proton : waar zit het geld ?
Bart Vanthournout
: In article <3hvhcn$l...@vivaldi.belnet.be>, Ward Ziarko <zi...@smtp.belspo.be> writes:
: |> Proton : waar zit het geld ?
: |>
: |> Neem nu dat ik een protonkaart voltank. Op die kaart komt er dus
: |> een informatie, namelijk het feit dat ik zoveel geld heb getankt.
: |> Het geld gaat tevens van mijn rekening. Maar het komt waarschijnlijk
: |> pas na verloop van tijd op een rekening van een handelaar.
: |> Waar zit dat geld dan ondertussen ?
: |>
: |> Mogelijke antwoorden zijn :
: |> - het blijft bij de bank (op een soort van tussenrekening) ??
: |> - het komt bij banksys terecht ??
: |> - het zit ergens bij een of andere verrekeningskas ??
: |>
: |> Wat zou het juiste antwoord zijn ?
: Vermoedelijk wordt het geld dadelijk op een 'Proton'rekening overgeschreven.
: Winkeliers die hun protontransacties gaan afhalen, krijgen dan geld van die
: protonrekening. Die rekening moet op een of andere manier dan wel geblokkeerd
: zijn, anders zou dat geld dubbel in omloop zijn.
: Philip
Waarom niet gewoon op de kaart? Die is geld waard net als een briefje van
duizend, dat geld zit ook enkel in uw portemonee en nergens anders. Volgens
mij is dat het fundamentele verschil tussen een Bankcontact kaart en een
proton kaart, met de een kun je aan geld raken (eventueel voor een aankoop),
de andere is geld waard, net als je kleingeld.
Ik kan me echter vergissen.
Doei,
BVt
--
Bart Vanthournout vth...@imec.be
-------------------------------------------------------------------------------
The intelligence of any discussion diminishes with the square of the
number of participants.
-- Adam Walinsky
-------------------------------------------------------------------------------
Jan Vandenbergh
: Waarom niet gewoon op de kaart? Die is geld waard net als een briefje van
: duizend, dat geld zit ook enkel in uw portemonee en nergens anders. Volgens
: mij is dat het fundamentele verschil tussen een Bankcontact kaart en een
: proton kaart, met de een kun je aan geld raken (eventueel voor een aankoop),
: de andere is geld waard, net als je kleingeld.
Hmm, dan als je de kaart verliest, of ze gaat stuk, dan is dat geld gewoon
weg. Moet geld op de bank niet altijd gedekt zijn door echt bestaand geld?
Nogal verwarrend.
Vraag : is de proton kaart persoonlijk en gelinkt met je bankrekening?
Als dat zo is dan lijkt mij dat een probleem, want als je de kaart verliest
moet je je rekening laten blokkeren, neen? En dan is de kaart nog steeds
persoonlijk. Of heb je voor het opladen aan een bankkontakt automaat
je normale bankkaart en je protonkaart samen nodig? Dit laatste zou best
zijn, dan is de kaart een echte "credstick" waar het geld effektief opstaat,
en door iedereen te gebruiken, op te laden zonder kode, of eventueel zelfs
met archaisch geld aan een automaatje. Maar dan kan je de kaart gebruiken
zonder dat je een bankrekening hebt, dus ik denk dat de banken dit laatste
scenario wel niet genomen zullen hebben.
cheers, bj
Frederic Depuydt
: Philip Dutre (phi...@cs.kuleuven.ac.be) wrote:
: : In article <3hvhcn$l...@vivaldi.belnet.be>, Ward Ziarko <zi...@smtp.belspo.be> writes:
: : |> Proton : waar zit het geld ?
: : |>
: : |> Neem nu dat ik een protonkaart voltank. Op die kaart komt er dus
: : |> een informatie, namelijk het feit dat ik zoveel geld heb getankt.
: : |> Het geld gaat tevens van mijn rekening. Maar het komt waarschijnlijk
: : |> pas na verloop van tijd op een rekening van een handelaar.
: : |> Waar zit dat geld dan ondertussen ?
: : |>
: : |> Mogelijke antwoorden zijn :
: : |> - het blijft bij de bank (op een soort van tussenrekening) ??
: : |> - het komt bij banksys terecht ??
: : |> - het zit ergens bij een of andere verrekeningskas ??
: : |>
: : |> Wat zou het juiste antwoord zijn ?
: : Vermoedelijk wordt het geld dadelijk op een 'Proton'rekening overgeschreven.
: : Winkeliers die hun protontransacties gaan afhalen, krijgen dan geld van die
: : protonrekening. Die rekening moet op een of andere manier dan wel geblokkeerd
: : zijn, anders zou dat geld dubbel in omloop zijn.
: duizend, dat geld zit ook enkel in uw portemonee en nergens anders. Volgens
: mij is dat het fundamentele verschil tussen een Bankcontact kaart en een
: proton kaart, met de een kun je aan geld raken (eventueel voor een aankoop),
: de andere is geld waard, net als je kleingeld.
: Ik kan me echter vergissen.
Het lijkt me weinig waarschijnlijk dat men geld op/in een kaart stopt. Die kaart
kan hoogstens weten hoeveel ze nog waard is.
Misschien maakt Banksys, die dat afschuwelijke monopolie heeft over de
betaalkaarten, hier handig gebruik van om, nadat iemand geld van z'n rekening
naar z'n Proton overhevelt, het geld METEEN op de rekening te plaatsen van de
maatschappij. Int een verkoper uitgerust met het systeem het geld van Banksys,
dan wordt het geld aan de verkoper doorgespeeld. Ondertussen blijft Banksys
lekker met het geld zitten. Stel dat iemand een maand doet met zo'n kaart,
dan blijft een maand lang (een deel van) het geld bij Banksys.
Die Proton-gebruiker is als het ware z'n geld reeds kwijt van het ogenblik
dat hij de kaart voltankt.
Ik vrees dat die Proton-affaire niet even populair wordt als de nu populaire
betaalkaart.
Ik zou ze trouwens nooit moeten hebben, mede omdat men niet op elk ogenblik
kan controleren hoeveel geld men op zak heeft. Vreselijk onhandig om telkens je
bakker of iets anders te moeten binnenstappen en te vragen of hij even wilt
kijken hoeveel er nog op staat.
Het is een beetje geld vervangen door een kaart, zoals men boeken zou kunnen
vervangen door CD_ROMs, waarvoor je telkens een computer nodig zou hebben
om te lezen wat er op staat.
Frederic
Ivo Clarysse
: Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
: : Waarom niet gewoon op de kaart? Die is geld waard net als een briefje van
: : duizend, dat geld zit ook enkel in uw portemonee en nergens anders. Volgens
: : mij is dat het fundamentele verschil tussen een Bankcontact kaart en een
: : proton kaart, met de een kun je aan geld raken (eventueel voor een aankoop),
: : de andere is geld waard, net als je kleingeld.
: Hmm, dan als je de kaart verliest, of ze gaat stuk, dan is dat geld gewoon
: weg. Moet geld op de bank niet altijd gedekt zijn door echt bestaand geld?
: Nogal verwarrend.
: Vraag : is de proton kaart persoonlijk en gelinkt met je bankrekening?
Ja.
: Als dat zo is dan lijkt mij dat een probleem, want als je de kaart verliest
: moet je je rekening laten blokkeren, neen? En dan is de kaart nog steeds
: persoonlijk. Of heb je voor het opladen aan een bankkontakt automaat
: je normale bankkaart en je protonkaart samen nodig? Dit laatste zou best
: zijn, dan is de kaart een echte "credstick" waar het geld effektief opstaat,
: en door iedereen te gebruiken, op te laden zonder kode, of eventueel zelfs
: met archaisch geld aan een automaatje. Maar dan kan je de kaart gebruiken
: zonder dat je een bankrekening hebt, dus ik denk dat de banken dit laatste
: scenario wel niet genomen zullen hebben.
: cheers, bj
De protonkaart is gelinkt met een Bankcontact/Mr.Cash (debet)kaart - je kunt
de proton-kaart in een Bankcontact/MrCash automaat steken, en geld van je
debetkaart-rekening op je protonkaart overhevelen, zonder je debetkaart te
gebruiken (die kan je dus rustig thuislaten). Je moet dan een 4cijferige
pincode ingeven (net als met je debetkaarten), die je zelf kan kiezen en
niet overeen hoeft te komen met dat van je debetkaart.
Technisch is het voor Banksys m.i. triviaal om je protonkaart tevens te
gebruiken als debetkaart (maar om geld van je rekening te halen, uiteraard
een pincode als 'beveiliging'.). Ik denk (maar heb niet getest) dat deze
functionaliteit achterwege is gelaten.
Het feit dat een protonkaart gelinkt is met een debetkaart, en dus met
een bankrekening, en dus met jouw persoon - vind ik wel enigszinds
zorgwekkend: "Persoon 65453731 heeft om 7:42 een treinticket gekocht in
{Foo-place}. Om 8:16 neemt hij de bus in {Bar-city}, 3 kwartier later
telefoneert diezelfde persoon in telefooncel 43565 voor 3 tariefeenheden."
It's GSM all over again... (hoewel men daar zegt in de logfiles de laatste
2 of 3 digits niet op te slaan, is er niets dat 'hen' belet om dit
ogenblikkelijk in te voeren).
Just my 2 e-Cash units,
Ivo.
Bart Vanthournout
: Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
: : Waarom niet gewoon op de kaart? Die is geld waard net als een briefje van
: : duizend, dat geld zit ook enkel in uw portemonee en nergens anders. Volgens
: : mij is dat het fundamentele verschil tussen een Bankcontact kaart en een
: : proton kaart, met de een kun je aan geld raken (eventueel voor een aankoop),
: : de andere is geld waard, net als je kleingeld.
: Hmm, dan als je de kaart verliest, of ze gaat stuk, dan is dat geld gewoon
: weg. Moet geld op de bank niet altijd gedekt zijn door echt bestaand geld?
: Nogal verwarrend.
Juist. Dat is nu net mijn probleem met die proton, zoals ik het begrijp ben
je dat geld gewoon kwijt (zoals een briefje van duizend opbranden om een
cigaar aan te steken).
: Vraag : is de proton kaart persoonlijk en gelinkt met je bankrekening?
Denk het niet. Er zou een IC in zitten die bijhoudt hoeveel geld de kaart
waard is.
: Als dat zo is dan lijkt mij dat een probleem, want als je de kaart verliest
: moet je je rekening laten blokkeren, neen? En dan is de kaart nog steeds
: persoonlijk. Of heb je voor het opladen aan een bankkontakt automaat
: je normale bankkaart en je protonkaart samen nodig? Dit laatste zou best
: zijn, dan is de kaart een echte "credstick" waar het geld effektief opstaat,
: en door iedereen te gebruiken, op te laden zonder kode, of eventueel zelfs
: met archaisch geld aan een automaatje. Maar dan kan je de kaart gebruiken
: zonder dat je een bankrekening hebt, dus ik denk dat de banken dit laatste
: scenario wel niet genomen zullen hebben.
Laat ons zo zeggen: er komen geen machientjes om de kaart te laden met
archaisch geld, dus heb je wel een bankrekening nodig.
Ik begrijp gewoon niet waarom ik geld zou geven voor zo'n systeem. Het is
even moeilijk als cash geld. En als je de kaart verliest ben je evengoed je
geld kwijt. Waar zit dan de meerwaarde waarvoor ik betaal?
Gorik De Samblanx
|> Jan Vandenbergh (vand...@imec.be) wrote:
|> : Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
|> : : Waarom niet gewoon op de kaart? Die is geld waard net als een briefje van
|> : : duizend, dat geld zit ook enkel in uw portemonee en nergens anders. Volgens
|> : : mij is dat het fundamentele verschil tussen een Bankcontact kaart en een
|> : : proton kaart, met de een kun je aan geld raken (eventueel voor een aankoop),
|> : : de andere is geld waard, net als je kleingeld.
|>
|> : Hmm, dan als je de kaart verliest, of ze gaat stuk, dan is dat geld gewoon
|> : weg. Moet geld op de bank niet altijd gedekt zijn door echt bestaand geld?
|> : Nogal verwarrend.
|>
|> : Vraag : is de proton kaart persoonlijk en gelinkt met je bankrekening?
|>
|> Ja.
|>
Neen ! De proton is (voorlopig) nog anoniem. Wie hem verliest is zijn
geld kwijt, wie hem vindt kan het geld gebruiken. Het oorspronkelijke
idee was om letterlijk de portemonnee te vervangen (met het geld wer-
kelijk op de kaart enz, al is dat toch niet helemaal duidelijk).
Nu blijkt dat "men" graag zou hebben dat er ook persoonlijke informa-
tie op de kaart kan. Of de kaart van een student is, bv. Dan kan de
proton-aflezer in het studentenrestaurant meteen uitmaken aan welk ta-
rief de persoon mag eten (nu slibberen 90% van de niet-studenten er
door zonder dat aan te geven). Maar dat is (m.i. onwaarschijnlijke)
toekomstmuziek...
Ik ga de proton vast wel eens uitproberen, maar ik blijf overal waar
men anders een vergoeding neemt met briefjes betalen.
En tenslotte : hoe zit het met de parkeermeters in Leuven ? Krijgen dei
ook een proton-interface? Anders is het wel Leuk Op Straat Komen Zo
Zonder Klein Geld Op Zak.
Gorik
*******************************************************************************
* Gorik De Samblanx, * Department of Computing Science *
* e-mail: go...@cs.kuleuven.ac.be * Katholieke Universiteit Leuven, Belgium *
* --------------------------------------------------------------------------- *
* * "Never summon swamps in triumph." *
*******************************************************************************
Henk Van Wulpen
>
> : Hmm, dan als je de kaart verliest, of ze gaat stuk, dan is dat geld gewoon
> : weg. Moet geld op de bank niet altijd gedekt zijn door echt bestaand geld?
> : Nogal verwarrend.
>
> Juist. Dat is nu net mijn probleem met die proton, zoals ik het begrijp ben
> je dat geld gewoon kwijt (zoals een briefje van duizend opbranden om een
> cigaar aan te steken).
't Is nog erger, jij bent wel je geld kwijt, maar dat geld is niet zomaar
verdwenen gelijk met het verbranden van een briefje van duizend (wat trouwens
strafbaar is meen ik). Het geld is gewoon definitief in het bezit van de
bank als je kaart niet teruggevonden wordt.
> : Vraag : is de proton kaart persoonlijk en gelinkt met je bankrekening?
>
> Denk het niet. Er zou een IC in zitten die bijhoudt hoeveel geld de kaart
> waard is.
Ja, maar om je kaart te kunnen laden, kan je enkel van JOUW bankrekening
gebruik maken. Dus is ze wel gebonden aan jouw rekening.
> Ik begrijp gewoon niet waarom ik geld zou geven voor zo'n systeem. Het is
> even moeilijk als cash geld. En als je de kaart verliest ben je evengoed je
> geld kwijt. Waar zit dan de meerwaarde waarvoor ik betaal?
Ik zie eigenlijk ook niet de meerwaarde voor de betaler in. Sneller betalen ?
Alsof die 10 seconden dat het langer duurt om met echt geld te betalen zo
belangrijk zijn... Overigens houd ik meestal al mijn geld klaar terwijl ik moet
wachten op de klanten voor mij.
Ik ben overigens eens benieuwd hoe vlot die Proton-betalingen in het begin
zullen gaan...
> --
> Bart Vanthournout vth...@imec.be
> -------------------------------------------------------------------------------
> The intelligence of any discussion diminishes with the square of the
> number of participants.
> -- Adam Walinsky
> -------------------------------------------------------------------------------
Henk.
------------------------------------------------------------------------------
Henk Van Wulpen | e-mail : Henk.Va...@cs.kuleuven.ac.be
Dept of Computer Science, KUL | www : http://www.cs.kuleuven.ac.be/~henk/
Celestijnenlaan 200A |
3001 Heverlee | phone : +32 16 32.70.69
Belgium | fax : +32 16 32.79.96
------------------------------------------------------------------------------
Carl Verdonck
: Ik begrijp gewoon niet waarom ik geld zou geven voor zo'n systeem. Het is
: even moeilijk als cash geld. En als je de kaart verliest ben je evengoed je
: geld kwijt. Waar zit dan de meerwaarde waarvoor ik betaal?
Wel, ge hebt minder kleingeld in uw zakken en in uw portefeuille zitten, dus
doet ge twee keer zo lang met een broek en vijf keer zo lang met een
portefeuille ... ;-)
Carl.
--
"The problem is that many people confuse breathing in and out with *living*."
<Carl Verdonck - IMEC - Leuven - Belgium>
Philip Dutre
Proton is gelinkt met jouw bankrekening, en de kaart heeft zijn eigen code.
Om er geld op te plaatsen, moet je de code kennen, en dat geld komt dan van
de gelinkte bankrekening.
Om er mee te betalen, moet je geen code intikken, en dat kan dus iedereen.
Dus: als je je kaart verliest, kan iedereen wel het resterende bedrag
eraf halen, maar kan er niets meer opzetten, ook niet van ZIJN protongelinkte
rekening, vermits het JOUW protonkaart is.
Phil
--
+---------------------------------------------------------------------------+
| Philip...@cs.kuleuven.ac.be Department of Computer Science |
| http://www.cs.kuleuven.ac.be/~philipd/ Computer Graphics Research Group |
| Phone: ++32 16 327094 Katholieke Universiteit Leuven |
| Fax: ++32 16 327996 Celestijnenlaan 200A |
| Office: C200, K.00.10 B-3001 Heverlee, BELGIUM |
+---------------------------------------------------------------------------+
Philip Dutre
|> Philip Dutre (phi...@cs.kuleuven.ac.be) wrote:
|> : Dus: als je je kaart verliest, kan iedereen wel het resterende bedrag
|> : eraf halen, maar kan er niets meer opzetten, ook niet van ZIJN protongelinkte
|> : rekening, vermits het JOUW protonkaart is.
|> want kaarten zijn te kraken, nietwaar? Het probleem is dat de kaart
|> zogezegd maar een beperkt bedrag waard is, maar ze is wel een gateway
|> naar jouw bankrekening, en eigenlijk dus veel meer waard is.
|> Zo'n kaart zou anoniem moeten zijn. Dit is perfekt technisch mogelijk
|> volgens mij.
Inderdaad. Ik dacht trouwens dat het systeem ook zo werkte, tot ik een
reklaampje gelezen had. Ik dacht, dat om een protonkaart op te laden, je bvb.
eerst je Mister cash kaart in de muur stak, de code intikte, en daarna de
protonkaart erin stak om een bedrag over te schrijven. Maar nu is het dus
enkel de protonkaart, met zijn eigen code.
Uiteindelijk is dit voor de gebruiker net hetzelfde als een gewone mister cash,
behalve dat je bij het betalen geen code moet intikken. Het grote verschil zit
hem bij de handelaar, die geen telefoonlijn meer moet hebben naar de
banksys computer, maar gewoon zo'n apparaatje nodig heeft.
SELDESLACHTS ULRICH
>In article <3hvj93$f...@idefix.CS.kuleuven.ac.be>, phi...@cs.kuleuven.ac.be (Philip Dutre) says:
>>
>>In article <3hvhcn$l...@vivaldi.belnet.be>, Ward Ziarko <zi...@smtp.belspo.be> writes:
>>|> Proton : waar zit het geld ?
>Ik vermoed (weet het dus niet zeker, maar de banken kennende zal ik er wel
>niet ver naast zijn) dat het volgende gebeurd: Jij haalt geld af met je
>protonkaart. Jouw protonkaart heeft nu dus een zekere geldwaarde. Op dat
>moment dat je dat geld op je protonkaart zet wordt het geld van je rekening
>afghaald. Aangezien het geld dat op de kaart staat pas op een later tijdstip
>wordt uitgegeven, heeft de bank rustig de tijd om met het geld dat ze van je
>rekening hebben gehaald te spelen totdat zij moeten betalen aan bv de
>winkel waar jij iets met je kaart hebt gekocht.
>Vermoedelijk zullen de banken het gebruik van de protonkaart in het begin
>redelijk goedkoop houden, totdat de mensen het gewoon zijn, en er dan fors
>geld voor vragen. Zo hebben ze dus dubbele winst.
>Frank.
Dit is de meest juiste benadering die ik gelezen heb. Het is inderdaad zo
dat er een soort van tussenrekening is waar dat geld naar toestroomt, maar
dat is natuurlijk een rekening van de bank.
Het is belangrijk niet uit het oog te verliezen dat vanaf de moment dat
het geld op de bank komt, het nog maar een viruele bestaanswaarde heeft.
De reden waarom de banken zo achter PROTON staan, is natuurlijk omdat ze
er veel veel geld in zien. Aan de ene kant doordat ze al dat geld kunnen
manipuleren voor andere doeleinden (want zij hebben het, jij niet meer),
aan de andere kant omdat ze net als voor de andere kaarten dezelfde
trukendoos hebben bovengehaald.
Dat wil zeggen eerst gratis aanbieden, dan als iedereen het al een beetje
gewoon is de dienst aanrekenen aan de gebruiker.
Een tijdje geleden deed ik een beperkt onderzoek naar de PROTON-kaart,
waarbij na een kleine enquete bij de verschillende banken al gauw
duidelijk werd dat ze de commerciele haalbaarheid van de kaart zeer goed
zien zitten.
Vanaf volgend jaar zal de kaart om en bij de 500 Bef. gaan kosten.
_______________________________________________________________
Ulrich Seldeslachts
hw4...@is1.vub.ac.be
Student Communicatiewetenschappen
Vrije Universiteit Brussel
home phone 0/32/16.46.08.53
fax at request
________________________________________________________________
lann...@imec.be
|> > : Vraag : is de proton kaart persoonlijk en gelinkt met je bankrekening?
|> >
|> > Denk het niet. Er zou een IC in zitten die bijhoudt hoeveel geld de kaart
|> > waard is.
|>
|> Ja, maar om je kaart te kunnen laden, kan je enkel van JOUW bankrekening
|> gebruik maken. Dus is ze wel gebonden aan jouw rekening.
|>
Henk,
je zou naar het schijnt wel de kaart kunnen bijladen bij de bakker ed.,
je geeft hem 1000 fr en vraagt om die op je kaart te zetten, als
dat zo is (ik zou me kunnen vergissen) dan is die verbinding met een
zichtrekening, niet noodzakelijk. (tot nu toe heb ik dit nergens in
de reklamefolders zien staan)
|> > Ik begrijp gewoon niet waarom ik geld zou geven voor zo'n systeem. Het is
|> > even moeilijk als cash geld. En als je de kaart verliest ben je evengoed je
|> > geld kwijt. Waar zit dan de meerwaarde waarvoor ik betaal?
Dit vraag ik mij eigenlijk ook af, wat is het voordeel? Of is dit de
zoveelste geldklopperij van BankSys?
Kaart stuk: geld kwijt.-> Dit vindt ik zelfs een bijkomend risiko:
munstukken breken niet zo snel als een protonkaart, en een bankbiljet is altijd
wel te repareren met een stukje tape.
K.S.
Ivo Clarysse
: Om er geld op te plaatsen, moet je de code kennen, en dat geld komt dan van
: de gelinkte bankrekening.
De bankagent die me de kaart overhandigde zei dat het ook mogelijk was op
proton-kaarten van derden geld te laden. Dit gaat als volgt:
1. Steek uw debetkaart in de bankautomaat.
2. Kies 'Transfer naar protonkaart' en geef het gewenste bedrag in.
3. Geef de code in van je debet kaart.
4. Neem je debetkaart terug van de automaat.
5. Steek de protonkaart in de automaat
6. Haal de protonkaart uit de automaat.
Je hoeft dus _niet_ de code van de protonkaart kennen om er geld op te
zetten. Als een protonkaarthouder het verlies van zijn kaart meldt
aan Banksys (evt. via zijn eigen bank), dan wordt er 'alarm' geslagen als
die ergens wordt opgeladen.
: Om er mee te betalen, moet je geen code intikken, en dat kan dus iedereen.
: Dus: als je je kaart verliest, kan iedereen wel het resterende bedrag
: eraf halen, maar kan er niets meer opzetten, ook niet van ZIJN protongelinkte
: rekening, vermits het JOUW protonkaart is.
Not quite.
Ivo.
Stefan De Troch
|> Philip Dutre (phi...@cs.kuleuven.ac.be) wrote:
|> : eraf halen, maar kan er niets meer opzetten, ook niet van ZIJN protongelinkte
|> : rekening, vermits het JOUW protonkaart is.
|> want kaarten zijn te kraken, nietwaar? Het probleem is dat de kaart
|> zogezegd maar een beperkt bedrag waard is, maar ze is wel een gateway
|> naar jouw bankrekening, en eigenlijk dus veel meer waard is.
|> Zo'n kaart zou anoniem moeten zijn. Dit is perfekt technisch mogelijk
|> volgens mij.
|>
|>
Of er informatie over je rekening op die proton kaart staat, weet ik zo nog
niet. Het opladen van de kaart gebeurt altijd via een telefoonlijn naar
de banksyscomputer waar het bedrag van je Bancontact rekening
getransfereerd wordt naar je protonkaart. De link naar je bankrekening
gebeurt alleen dus bij banksys. Je proton kaart is in se anoniem, behalve
als je ze gaat tanken. Anderzijds is je protonkaart wel het ideale marketing
instrument. Banksys zal nog veel geld verdienen met het verkopen van de
consumenten profielen.
Om terug te komen op de vraag waar het geld zit als je je proton kaart
geladen hebt, dan zal het wel bij Banksys zitten (of gedeeld met de
banken...). Het geld wordt onmiddelijk van de rekening van de gebruiker
gehaald en het bedrag dat je betaalt aan bv de bakker, zal pas op de
rekening van de bakker komen als hij zijn terminal laat leegmaken. Banksys
zal dus over een belangrijke som geld beschikken tussen die twee momenten
(als de proton kaart een succes wordt).
Waarom wij nog moeten betalen voor die kaart, wel dat snap ik
niet (tenzij voor het behoud van de winstgroei van de banken). Voor een
credit kaart is het nog te begrijpen, daar betaal je een
bedrag voor het uitstel van betaling, maar vermits je bij de proton kaart
op voorhand al het geld van je bankrekening ziet gaan, is er geen extra
service voor de gebruiker. Voor de winkelier wel, die heeft geen cash
meer in huis en de kommissie is laag in vergelijking met de Bancontact en/of
Credit kaarten.
Stefan
--
----------------------------------------------------------------------------
Stefan De Troch
s-mail: IMEC e-mail: det...@imec.be
VSDM division phone: +32/16/28.15.70
Kapeldreef 75 fax: +32/16/28.15.15
B-3001 Leuven
Belgium
Antoon Pardon
: Stefan De Troch (det...@imec.be) wrote:
: : Of er informatie over je rekening op die proton kaart staat, weet ik zo nog
: : niet. Het opladen van de kaart gebeurt altijd via een telefoonlijn naar
: : de banksyscomputer waar het bedrag van je Bancontact rekening
: : getransfereerd wordt naar je protonkaart. De link naar je bankrekening
: : gebeurt alleen dus bij banksys. Je proton kaart is in se anoniem, behalve
: : als je ze gaat tanken. Anderzijds is je protonkaart wel het ideale marketing
: : instrument. Banksys zal nog veel geld verdienen met het verkopen van de
: : consumenten profielen.
: bankkaart te gebruiken. Als dat zo is, dan staat er wel degelijk
: rekeninginfo op de kaart en is ze dus niet anoniem.
Dat begrijp ik niet goed. Wat is er zo speciaal aan tanken in tegenstelling
tot naar de bakker een brood gaan kopen dat er in het een geval rekeninginfo
op de kaart zou moeten staan en anders niet.
========================================================================
Antoon Pardon <apa...@vub.ac.be>
Brussels Free University Computing Centre 02/650.37.16
========================================================================
Jan Vandenbergh
: Moeten winkeliers trouwens betalen voor de installatie van een proton-lezer?
: Dat zou NOG eens winst betekenen voor de banken.
Ze moeten een kastje kopen dat de verrichtingen doet, rond de 10000fr
dacht ik. Dit is een eenmalige kost, met daarbij de kosten van de telefoon
eenmaal per dag om het saldo van de verrichtingen te verrekenen.
: Ik vraag me af hoe lang het gaat duren voor de banken gaan steigeren dat de
: kaarten en al het electronisch verkeer errond (opladen, uitlezen van de
: lezers...) zoveel kosten dat ze (bijvoorbeeld) 1 fr. per verrichting
: gaan incasseren?
Hmm, dat gebeurt nu al omdat de bank een zeker percentage van de verrichting
inkasseert dacht ik?
bj
Ivo Clarysse
: Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: : Dat begrijp ik niet goed. Wat is er zo speciaal aan tanken in tegenstelling
: : tot naar de bakker een brood gaan kopen dat er in het een geval rekeninginfo
: : op de kaart zou moeten staan en anders niet.
: je rekeninginfo nodig. Dan staat het geld op de kaart en heb je de info
: niet meer nodig. Maar technisch gezien is die rekening info op de kaart
: helemaal niet nodig, tenzij dat de banken in geval van verlies en aangifte
: daarvan kunnen nagaan hoeveel geld er nog op de kaart stond (dit is in
: principe mogelijk denk ik), en je dat dan terug betalen. Maar dat zullen
: ze wel niet doen denk ik.
: Ik hoop dat het duidelijk is. Ik denk dat ik het systeem nu min of meer
: door heb.
Wat bedoel je juist met 'tanken' ?
A) Over overhevelen van geld tussen verschillende betalingsmiddelen
(rekening<->protonkaart)
B) Het overhevelen van brandstof in je wagen, en die brandstof betalen
mbv een proton- of debetkaart.
Frank Bolata
>Moeten winkeliers trouwens betalen voor de installatie van een proton-lezer?
>Dat zou NOG eens winst betekenen voor de banken.
Ha ja natuurlijk, wat had je gedacht.
Frank.
Ivo Clarysse
[sub-Quote deleted]
: Ok, maar is het mogelijk van je proton-kaart te tanken ZONDER een andere
: bankkaart te gebruiken. Als dat zo is, dan staat er wel degelijk
: rekeninginfo op de kaart en is ze dus niet anoniem.
: bj
Je kunt geld van je gelinkte debetkaart-rekening op je protonkaart
overhevelen *ZONDER* gebruik te maken van je debetkaart.
Je steekt je protonkaart in de bankautomaat, tikt je proton-code in (wat
je dus niet hoeft te doen bij een gewone betaling), en het bedrag.
De protonkaart is dus niet anoniem.
(Je kunt wel je proton-kaart met iemand uitwisselen, maar dan moet je
wel eerst je eigen debetkaart in de bankautomaat steken en daarna
die protonkaart. Zo kun je je privacy een beetje beschermen.)
Ivo.
Bart Vanthournout
: Frank Bolata (fjbo...@info.vub.ac.be) schrijft:
: >>|> Proton : waar zit het geld ?
: >Ik vermoed (weet het dus niet zeker, maar de banken kennende zal ik er wel
: >niet ver naast zijn) dat het volgende gebeurd: Jij haalt geld af met je
: >protonkaart. Jouw protonkaart heeft nu dus een zekere geldwaarde. Op dat
: >moment dat je dat geld op je protonkaart zet wordt het geld van je rekening
: >afghaald. Aangezien het geld dat op de kaart staat pas op een later tijdstip
: >wordt uitgegeven, heeft de bank rustig de tijd om met het geld dat ze van je
: >rekening hebben gehaald te spelen totdat zij moeten betalen aan bv de
: >winkel waar jij iets met je kaart hebt gekocht.
: >Vermoedelijk zullen de banken het gebruik van de protonkaart in het begin
: >redelijk goedkoop houden, totdat de mensen het gewoon zijn, en er dan fors
: >geld voor vragen. Zo hebben ze dus dubbele winst.
: >Frank.
: Dit is de meest juiste benadering die ik gelezen heb. Het is inderdaad zo
: dat er een soort van tussenrekening is waar dat geld naar toestroomt, maar
: dat is natuurlijk een rekening van de bank.
: Het is belangrijk niet uit het oog te verliezen dat vanaf de moment dat
: het geld op de bank komt, het nog maar een viruele bestaanswaarde heeft.
Dus als jij je kaart verliest ben jij je geld kwijt maar kan de bank het
houden? Dat klopt toch niet?! Zo is dat systeem pure winst voor de banken.
Zoals ik vind dat het moet zijn is de bank het geld kwijt als jij van je
rekening geld op die kaart zet. Zoals ik al zei zou die kaart op zich geld
waard moeten zijn net als het kleingeld dat het vervangt. Als jij met uw
Bankcontact kaart geld uit de muur haalt, is de bank dat geld toch ook
kwijt, (of niet?)? Anders is dat geld dubbel in omloop, en dan gaat de
inflatie omhoog, denk ik toch.
[knip]
: Vanaf volgend jaar zal de kaart om en bij de 500 Bef. gaan kosten.
Als dat zo is moet ik er zeker geen meer hebben.
Doei,
BVt
Jan Vandenbergh
: niet. Het opladen van de kaart gebeurt altijd via een telefoonlijn naar
: de banksyscomputer waar het bedrag van je Bancontact rekening
: getransfereerd wordt naar je protonkaart. De link naar je bankrekening
: gebeurt alleen dus bij banksys. Je proton kaart is in se anoniem, behalve
: als je ze gaat tanken. Anderzijds is je protonkaart wel het ideale marketing
: instrument. Banksys zal nog veel geld verdienen met het verkopen van de
: consumenten profielen.
Jan Vandenbergh
: Dus: als je je kaart verliest, kan iedereen wel het resterende bedrag
: eraf halen, maar kan er niets meer opzetten, ook niet van ZIJN protongelinkte
: rekening, vermits het JOUW protonkaart is.
Stephan Biesbroeck
: Nee Nee dit is compleet fout.
: Als je je proton-kaart oplaadt gaat het geld weg van je bank en komt
: op je Proton-kaart terecht. Het kan niet anders.
: Ik zal je uitleggen waarom het niet anders kan.
: Stel dat je gelijk hebt: als je je protonkaart oplaadt gaat het bedrag
: naar een "Proton-rekening" van je bank
: 1- Je laadt je Protonkaart op met 2000 Bf
Is dit juist ?? Laad je 2000 Bf op je kaart, of laad je een soort
van "toestemming" om 2000 Bf uit te geven ?? Dit is een belangrijk verschil.
Als dit klopt (m.a.w. dat je het geld niet echt op de kaart zet), dan klopt
de rest van je redenering niet meer). Dan is het "echte" geld op de aparte
rekening, en heb je gewoon een machtiging om daar 2000 Bf van uit te geven.
Verlies je die machtiging (kaart kwijt), dan blijft het geld gewoon op die
rekening. Het geld is dus niet 2x in omloop. Met het laden van je kaart
geef je de bank dus 2000 Bf maar je behoud het recht om die uit te geven
(op die manier blijft de boekhouding van de bank ook kloppen).
Maar nu was ik aan het fantaseren, want eigenlijk weet ik er niets van af
(mmar ben ervan overtuigd dat de banken hier dikke winst mee kunnen maken)
: 2- Er komt 2000 Bf op je kaart; je bank plaatst deze 2000 Bf op
: haar "Proton-rekening"
: 3- Je vernietigt je kaart (ze bestaat niet meer)
: Resultaat: - je 2000 Bf op je kaart zijn verloren
: - je bank heeft nog 2000 Bf op haar "Proton-rekening"
: En wat nu ?
: Wat gebeurt er met deze 2000 Bf op haar Protonrekening ?
: Haar boekhouden is mis, ze heeft 2000 Bf van uit niets gehaald
: Ze heeft geld gezaaid en dan geoogst ?
: Daar klopt iets niet !
: In feite gaan de 2000 Bf van je reking naar je kaart en nergens anders.
: Anders zou het geld 2X in omloop zijn.
: Ik hoop dat iedereen mijn uitleg heeft begrepen,
: Ciao
: G-Dawg
: __ __
: \ | |_ /
: \ \| | /
: ===================== \ /\ /====================
: G-Dawg \/ \/ Jean-Francois
: alias WAIGNIER
:
: Nobody is Perfect
: ....
: I'm Nobody
: E-Mail : tw4...@vub.ac.be
: Student applied science at the Brussels Free Universities
----
Stephan Biesbroeck Tel: +32(0)2-2383470
ste...@belnet.be Fax: +32(0)2-2311531
Service Support Team of the Belgian National Research Network, BELNET
Peter Vanroose
> vth...@imec.be (Bart Vanthournout) wrote:
>
> > Juist. Dat is nu net mijn probleem met die proton, zoals ik het begrijp ben
> > je dat geld gewoon kwijt (zoals een briefje van duizend opbranden om een
> > cigaar aan te steken).
>
> 't Is nog erger, jij bent wel je geld kwijt, maar dat geld is niet zomaar
> verdwenen gelijk met het verbranden van een briefje van duizend (wat trouwens
> strafbaar is meen ik). Het geld is gewoon definitief in het bezit van de
> bank als je kaart niet teruggevonden wordt.
Wel, hetzelfde geldt eigenlijk ook als je je briefje van 1000 verbrandt:
de tegenwaarde van dat briefje (dus de "garantie" dat dit briefje 1000 fr
waard is) zit bij de Nationale Bank. Dus zij zijn eveneens `definitief
in het bezit van die 1000fr' wanneer je het briefje verbrandt.
Dus toch een grote parallel met `cash geld', met dat verschil dat de
Nationale Bank vervangen wordt door BankSys.
-- Peter Vanroose
Departement Electrotechniek (ESAT/MI2)
K.U. Leuven
Peter.V...@esat.kuleuven.ac.be
Deepak Mehta
fjbo...@info.vub.ac.be (Frank Bolata) wrote:
>>3- Je vernietigt je kaart (ze bestaat niet meer)
>> Resultaat: - je 2000 Bf op je kaart zijn verloren
>> - je bank heeft nog 2000 Bf op haar "Proton-rekening"
>>En wat nu ?
>> Wat gebeurt er met deze 2000 Bf op haar Protonrekening ?
>>
>>Haar boekhouden is mis, ze heeft 2000 Bf van uit niets gehaald
>>Ze heeft geld gezaaid en dan geoogst ?
>
>Maar hun boekhouding is toch helemaal niet mis. Jij hebt 2000 BEF afgehaald,
>via je protonkaart, 2000 BEF die dus van jouw rekening verdwijnt om in
>principe te betalen aan diegene waaraan jij betaald hebt met je protonkaart.
>Op die protonrekening komt dus aan de ene kant 2000 BEF van jouw binnen en
>aan de andere kant heb je dus een potentiele schuldvordering van de
>personen aan wie jij eventueel betaald hebt (als jij nu je kaart opeet, dan
>blijft die 2000 frank aan schuldvordering dus open staan)
>Allee, zo zou ik het toch min of meer arangeren. Waar zijn die economisten
>hier ???
HIER!!!! Ik denk dat het gewoon als volgt zit: als je 2000F op de proton
zet en die kwijt raakt dan heeft BankSys een uitzonderlijke winst van
2000 F dat jaar. Het geld wordt op een wachtrekening gezet vanop het
moment dat je de proton laadt.
Maar als je het geld er niet vanaf haalt, dan kan de bank het niet voor
iets anders gebruiken (ze moeten meest waarschijnlijk veel van dat geld
bij Banksys op niet-renderende wachtrekeningen zetten). Anders zou je aan
gigantische geldschepping doen: het geld dat je op de wachtrekeningen
hebt staan leen je uit (niemand gaat terug naar de bank om dat contant op
te vragen!) en zo creer je meer geld (daar moet je echt de economie
boeken voor openslaan, ik ga dat hier niet allemaal uitleggen!).
Dit betekent dus dat er altijd een beetje geld blijft hangen bij BankSys
en de vraag is wat zij daarmee gaan aanvangen [een fuifje bouwen?... het
mag ook wel op mijn rekening ;-)]. Het wordt moeilijk voor BankSys om te
oordelen of het geld nu echt ‘verloren’ is of of het gewoon later zal
worden gebruikt, tenzij ze aan elke frank een etiketje gaan plakken ;-)
Effiecienter zou zijn geweest om het geld gewoon op de rekening te laten,
als je de proton laadt. Als je het proton-geld uitgeeft dan wordt het van
je rekening gehaald: zo krijg je natuurlijk zo lang mogelijk interest op
het geld: stel dat je een proton laadt voor 5000F en er 3 maand over doet
om hem leeg te maken (niet trakteren en wel laten trakteren... zo hou je
natuurlijk niet veel vrienden meer over!). Dan verlies je wel 3 maand
interest op 5000F. Maar ik denk dat de filosofie van de proton gewoon is
dat je hem wekelijks laadt met KLEINE bedragen!
Ik vraag me af of het niet leuk zou zijn geweest om bij de proton ook nog
een historie in te voegen: zo kan men op de terminals zien waar al dat
geld exact naar toe is gegaan... Dan hoef ik dat niet op een papiereke te
schrijven en bij te houden! Het zou ook een leuke ID-card zijn: voor de
goedkope ALMA maaltijden en de studenten-kortingen, waar men niet naar
durft te vragen ;-)
Zit er niemand van Banksys op het net??? Leven wij dan toch niet in een
ruraal streekje van de wereld? Wel proton-kaarten en digitaal geld, maar
geen stem op het internet... Allee mannen maak daar even werk van!
Groetjes
Deepak Mehta
----------------------------------------------------------------------------
Deepak D. Mehta **** Co-Founder of the MacBel UG vzw.****
E-mail: de...@macbel.be The (ONLY?) non-profit internet provider
Tel: ++32-16-220112 for Belgian Mac-Users
Money isn't everything, but no money is nothing at all! (S. Rushdie)
----------------------------------------------------------------------------
Michel Eyckmans (MCE)
|> Stel dat je gelijk hebt: als je je protonkaart oplaadt gaat het bedrag
|> naar een "Proton-rekening" van je bank
|>
|> 1- Je laadt je Protonkaart op met 2000 Bf
|> haar "Proton-rekening"
|> 3- Je vernietigt je kaart (ze bestaat niet meer)
|> Resultaat: - je 2000 Bf op je kaart zijn verloren
|> - je bank heeft nog 2000 Bf op haar "Proton-rekening"
|> En wat nu ?
|> Wat gebeurt er met deze 2000 Bf op haar Protonrekening ?
D'er gebeurt niks mee. Jij had het recht om van de bank 2000 Bf te vragen
(of juister: jij had het recht om dat recht aan een derde te geven), en
hebt dat verloren. De "winst" is voor de bank. Het echte geld heeft de
bank nooit verlaten.
|> In feite gaan de 2000 Bf van je reking naar je kaart en nergens anders.
|> Anders zou het geld 2X in omloop zijn.
Nee. De truuk is juist dat je proton kaart geen echt geld is (bedenk dat
enkel de nationale bank geld mag uitgeven, al de rest is "nep"). Die kaart
is niet meer dan een "recht op geld". Net als je hele zichtrekening niet
veel meer dan een "recht op geld is". Terwijl jij denkt dat (bvb) die
10.000 of zo die daar op staan van jou en jou alleen zijn, staat het de
bank vrij er mee te doen wat ze wil. De enige beperking is dat ze in staat
moet zijn jou je 10.000 cash te geven als je er om vraagt. Dat geld is ook
niet 2 keer in omloop. De proton kaart is eigenlijk niet meer dan een
extensie van je zichtrekening. En nog een bijzonder lukratieve ook: de bank
moet er geen intrest op betalen, en kan langer met het echte geld spelen.
Overigens is het wel zo dat die "Proton-rekening" een vereenvoudiging is.
Die is namelijk nergens voor nodig. Het princiepe blijft net hetzelfde.
MCE
--
================================================================================
#include <std/disclaimer>
GCS -d+ H s++:-- !g p1 !au a29 w+ v C+++ UHLUS+++$ P+ L++ 3- E--- N+++ K W---
M-- V-- -po+ Y- t--- !5 !j R- G''' tv- b+ !D B? e+++ u+++ h+(*) f !r n---- y?
M. Eyckmans (MCE) eyck...@imec.be
================================================================================
Bart Vanthournout
: Hello Bart!
: Vrijdag Februari 17 1995 06:08, Bart Vanthournout wrote to All:
: BV> Ik begrijp gewoon niet waarom ik geld zou geven voor zo'n systeem.
: BV> Het is even moeilijk als cash geld. En als je de kaart verliest ben
: BV> je evengoed je geld kwijt. Waar zit dan de meerwaarde waarvoor ik
: BV> betaal?
: Die is er wel degelijk, MAAAAR niet voor ons als consument. Bedenk maar eens
: wat tijd een handelaar vrij krijgt door niet steeds geld te moeten teruggeven
: (wisselen). Denk maar eens aan een bakker op zondagmorgend. Gaat die nog geen
: klein beetje blij zijn dat ie de mensen nog sneller kan bedienen. Want veel
: mensen reageren nog steeds als volgt. Te lange rij (om an te schuiven) ? Ah,
: dan gaan we toch gewoon naar die andere in de straat, zijn pistolekes zijn wel
: ni zo goed, maar ik heb NU honger...
Dus is het maar logisch dat de bakker betaalt en niet ik. Erger nog de
banken verdienen ondertussen geld met mijn geld dat nog niet is uitgegeven,
dus waarom zou IK dan betalen? Zie je, al de rest verdient er aan maar wij
mogen betalen (alhoewel de bakker ook wel zal mogen afdokken).
Roel Schroeven
: Stap eens een pc-winkel binnen, koop er een computer, en vraag of je met VISA
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: mag betalen. Kijk naar zijn reactie, en noteer je gelijk :-)
Als jij eerst 60.000 BF op mijn rekening zet !!!
--
Greetings,
Roel Schroeven
Beekvelden 110
B-2840 Rumst
Belgium
Internet : Roel.Sc...@rug.ac.be
FidoNet : 2:292/816.24
"Life is like a box of chocolates ...
You never know what you gonna get !"
Ivo Clarysse
: In article <1995Feb21.1...@imec.be>, eyck...@imec.be (Michel Eyckmans (MCE)) writes:
: |> In article <1995Feb21.1...@imec.be>, red...@imec.be (Steven Redant) writes:
: |>
: [knip]
: |> |> Hoe snel demagnetiseert die kaart?
: |>
: |> Dat zou geen probleem mogen zijn. Waarschijnlijk zal de bank je jaarlijks
: |> een nieuwe geven, net zooals ze nu al doen met al hun andere kaarten.
: |>
: Aangezien het hier een Chip-kaart betreft en geen magneetkaart, kan ze ook niet
: demagnetiseren. De informatie op de kaart kan uiteraard onder allerlei
: omstandigheden wel degelijk verloren gaan. De banken blijken over voldoende
: informatie te beschikken om te weten hoeveel er op het laatste op stond.
Op de achterkant van mijn Proton-kaart zie ik toch een magneetstrook ('k
heb hier nu geen ijzervijlsel bij - dus kan het niet echt testen).
Als er iemand aan de technical specs kan geraken van de 'Visa International
Digital Purse'-standaard ben ik wel ge\"interesseerd in een copietje.
(zie ook http://ganges.cs.tcd.ie/mepeirce/Project/Pro/visa.html)
Ivo.
Pascal Delmoitie
|>
|> In article <3ia08m$e...@info1.vub.ac.be>,
|> >
|> >In article <3i9o18$7...@rc1.vub.ac.be>, tw4...@vub.ac.be writes:
|> >|>
|> >|> op je Proton-kaart terecht. Het kan niet anders.
|> >|>
|> >|> Ik zal je uitleggen waarom het niet anders kan.
|> >|>
|> >|> naar een "Proton-rekening" van je bank
|> >|>
|> >|> 1- Je laadt je Protonkaart op met 2000 Bf
|> >|> 2- Er komt 2000 Bf op je kaart; je bank plaatst deze 2000 Bf op
|> >|> haar "Proton-rekening"
|> >|> 3- Je vernietigt je kaart (ze bestaat niet meer)
|> >|> Resultaat: - je 2000 Bf op je kaart zijn verloren
|> >|> - je bank heeft nog 2000 Bf op haar "Proton-rekening"
|> >|> En wat nu ?
|> >|> Wat gebeurt er met deze 2000 Bf op haar Protonrekening ?
|> >|>
|> >|> Ze heeft geld gezaaid en dan geoogst ?
|>
|> leggen of mijn perceptie van boekhouden en balans juist is of niet ?
|>
|> Ondertussen zal ik naar wat meer info zoeken !!
|>
|> >
|> >NIET WAAR, het gaat zo met de Traveller Cheques.
|> >Als iemand zij TC kwijt speelt, dan is het pure
|> >winst voor de instelling.
|>
|> Fout: Ze geven je nieuwe TC omdat je zeker zijn dat de "vinder" je TC
|> niet kan gebruiken (hij heeft namenlijk je handtekening nodig)
|> Dat is dus het leuke aan TC je verliest ze, je krijgt nieuwe !!
Juist, ik bedoelde nooit gebruikt. (niet verliest)
Maar het systeem is toch dat je het eerst koopt, en pas later gebruikt.
Het geld wordt zo belegd. Het is geen geheim, en het is hun inkomstbron.
|>
|> Waarom zou je dan TC kopen, je kunt dan beter geld gebruiken !
|>
|> [...]
|>
|> crem...@elis.rug.ac.be (Nick Cremelie) says in
|> <3iaaub$1...@infoserv.rug.ac.be>:
|>
|>
|> >Waar zit het geld ? Ik vroeg het aan een banksys-collega:
|> >
|> ><quote>
|> >Uiteraard zit het geld... op de kaart...
|> >Neen, no kidding, je hebt gelijk, het "geld" bevindt zich ergens. Net
|> >zoals een bankbriefje eigenlijk slechts een "waarborg" is, is ook het
|> >elektronische geld zo'n waarborg.
|> >Op het ogenblik dat je geld "tankt" bij je favoriete ATM (van banksys
|> >natuurlijk...) komt dat geld op een speciale rekening bij die bank, de
|> >zogenaamde 'float'. Als je d'rmee betaalt, dan wordt deze "waarborg" (net
|> >zoals een cheque, maar dan anders :-) van de float naar de handelaar
|> >getransfereerd, op het ogenblik dat deze laatste een "collect" uitvoert.
|> >(bv. eenmaal daags, of om de veertien dagen).
|>
|>
|> Ik begrijp het steeds niet, je eet je kaart op (weg ermee) wat zal je
|> bank doen met het geld dat teveel is op hun "float rekening" ?
|> Stel dat iedereen zijn kaart leeghaalt en niet meer bijvult, er blijft
|> dus nog het geld van je vernietigde kaart op hun rekening
|> -> dat kan toch niet ?
|>
|>
|> >Banksys is een N.V. en mag geen geld creeren of beheren zoals banken dat
|> >doen. Wij zijn slechts een dienstverlener voor de banken. Vandaar. Een
|> >eigen bankrekening waarop al dat elektronische geld staat voor ons, dat
|> >zou pas mooi zijn...
|> >
|> >Wim Vandermeersch
|> >Banksys - maar dan uit persoonlijke naam.
|> ></quote>
lann...@imec.be
|> In article <1995Feb21.1...@imec.be>, red...@imec.be (Steven Redant) writes:
|>
[knip]
|> |> Hoe snel demagnetiseert die kaart?
|>
|> Dat zou geen probleem mogen zijn. Waarschijnlijk zal de bank je jaarlijks
|> een nieuwe geven, net zooals ze nu al doen met al hun andere kaarten.
|>
Aangezien het hier een Chip-kaart betreft en geen magneetkaart, kan ze ook niet
demagnetiseren. De informatie op de kaart kan uiteraard onder allerlei
omstandigheden wel degelijk verloren gaan. De banken blijken over voldoende
informatie te beschikken om te weten hoeveel er op het laatste op stond.
Ze zullen je uiteraard jaarlijks een nieuwe kaart laten kopen, kwestie van je
abonnementsgeld te innen ;-) maar ik vraag me af, kun je je oude kaart blijven
doorgebruiken of wordt die op een of andere wijze gedeactiveerd? Zo ja, op welke
manier?
K.S.
Tom Tourwe
Organization: Brussels Free Universities (VUB/ULB), Belgium
Distribution:
Gerrit Cornelis (we4...@vub.ac.be) wrote:
:De vraag blijft waarom mij ervoor moeten opdraaien ipv de banken. Zij zijn
:kunnen immers miljarden winst maken door ons geld te beleggen, in casu zou
:het dan ook maar logisch zijn dat zij de kosten betalen die voortvloeien
:uit het feit dat we dat geld af en toe ook nog eens zelf willen gebruiken
:(uitschrijven van cheques, bankkaart, enz.)
Juist, het gaat nu al dezelfde weg op als met de mister cash kaarten.
Eerst prijzen ze het aan door al het positieve ervan te laten zien, en
dan, als iedereen gewoon is van met mister cash te werken, vragen ze ineens
geld voor die diensten. Het is omdat ge in vele winkels al bijna niet
anders meer kunt betalen dat ik nog een mc kaart heb, anders was die al
lang de deur uit gevlogen.
Tom
--
__ __| __ __| computer-science student
| _ \ ` \ | _ \ | | _|\ \ \ / -_) free univ. of brussels
_|\___/_|_|_| _|\___/\_,_|_| \_/\_/\___| we4...@vub.ac.be
Michel Eyckmans (MCE)
|> ... maar ik vraag me af, kun je je oude kaart blijven
|> doorgebruiken of wordt die op een of andere wijze gedeactiveerd? Zo ja, op welke
|> manier?
Net als bij alle andere kaarten: je krijgt de nieuwe maar in ruil
voor de oude.
Steven Redant
: Steven Redant (red...@imec.be) wrote:
: : Banken gebruiken o.a. dezelfde truken als drugdealers. Eerst geven ze je stuff
: : een tijdje gratis en als je er niet meer zonder kunt, dan moet je ervoor
: : beginnen betalen.
: Hmm, ik moet de eerste dealer die gratis uitdeelt nog tegenkomen L)
: bj
Ik spreek hier niet over soft drugs, bj. In het hard drugs milieu is dat
(en daar ben ik 100% zeker van) een gangbare manier om klanten te werven.
Dat jij er nog geen tegengekomen bent is geen punt. Het is toch niet omdat
jij het nog niet gezien/gehoord... hebt dat het niet bestaat?
Stel
--
signature CENSORED by the PMRC.
Steven Redant
opeet. Ik zou het ook wel willen weten.
Er zijn verschillende mogelijkheden
1)je verliest je kaart
2)de kaart is stuk
1) verliezen
Je zet 2000 fr. op je kaart. Ze wordt overgeschreven van je eigen rekening
op een PROTON rekening. Kan de bank je vorige kaart ongeldig maken en je
een nieuwe geven?
2) stuk
Ik kan me indenken dat de bank in veel gevallen nog kan achterhalen wat er
op de kaart stond. Wat als dat niet gebeurt?
Als al dat geld van verloren kaarten naar de bank gaat, vertegenwoordigt dat
een aanzienlijk bedrag per jaar. Ook dat zou PURE winst betekenen.
Erwin Glassee
grove schatting maak van wat de banken gaan binnenrijven met de
protonkaart:
Veronderstel dat er binnen een paar jaar 1.000.000 gebruikers zijn, die
elk 500 BF betalen voor hun kaart = 0.5 GBF.
Deze kaarten gaan gemiddeld 3000 BF bevatten (je kan hier voorraadtheorie
op toepassen, maar je kan ook gewoon eens kijken hoeveel geld je nu in je
portefeuille hebt zitten.)
Dit levert aan een voorzichtige rente van 10% per jaar ongeveer 0.3 GBF op.
Totaal uit onze zakken : 0.8 GBF.
Nu komt het fijne stuk. Veronderstel even dat je met je kaart 10.000 BF per
maand uitgeeft. Per jaar wordt dit 120.000 BF, en voor alle gebruikers samen
120 GBF. Hierop innen de banken 0.9 %, toch nog altijd 1.08 GBF (ok, ik heb
mijn rekenmachine gebruikt).
Bovendien heb ik ergens gelezen dat de installatie van de toestelletjes
25.000 BF het stuk kost. Is dit op jaarbasis ? Laten we dit voorlopig buiten
beschouwing.
Het totaal komt op 1.88 GBF.
Nu nodig ik u allen uit om kritiek te spuien op deze berekening, zodanig dat
we tot een realistischer cijfer komen (om eerlijk te zijn, ik denk dat dit
nog redelijk "worst case" voor de banken is).
Ik neem aan dat de kerel die met dit idee is komen aandraven promotie heeft
gemaakt. BTW, ik heb voor mijzelf al besloten om de kaart niet te gebruiken
zolang ik er niet toe gedwongen wordt door de sociale omgeving. Mijn mening
hierover is dat het een verplaatsing van macht naar de banken is
en dat de overheid hier gepaste maatregelen zou moeten nemen, bijv. een
maatregel die verbiedt dat er een percentage op elke transactie wordt geind.
Puur technisch gesproken ben ik wel voorstander van een dergelijk systeem,
omdat het tot een efficienter geldverkeer leidt. Ik denk alleen dat de
implementatie waarover we het hier hebben niet voldoet (er zouden bijvoorbeeld
waarborgen moeten zijn in het geval van verlies of onbruikbaar worden van
de kaart, wat technisch perfect mogelijk is), en dat er een te
groot deel van de economische opbrengst naar de banken vloeit, om het
zachtjes uit te drukken.
--
Erwin Glass{\'}ee
Snail mail: Interuniversitary MicroElectronics Center vzw. , Kapeldreef 75 ,
B-3001 Heverlee , Belgium
tel.: (0032)/16/281337
fax.: (0032)/16/281214
E-mail: gla...@imec.be
Michel Eyckmans (MCE)
|> Ik begrijp het steeds niet, je eet je kaart op (weg ermee) wat zal je
|> bank doen met het geld dat teveel is op hun "float rekening" ?
|> Stel dat iedereen zijn kaart leeghaalt en niet meer bijvult, er blijft
|> dus nog het geld van je vernietigde kaart op hun rekening
|> -> dat kan toch niet ?
Tijd om wakker te worden ;-), bovenstaand verhaal kan perfect.
Het hele bankwezen werkt al eeuwen op basis van wat tegenwoordig in deftig
nederlands hun float heet. De enige "evolutie" die er in zit is dat ze
steeds verfijndere implementaties van hetzelfde princiepe bedenken om hun
winst te vergroten. De truuk is daarbij eigenlijk ook steeds weer dezelfde:
zorg dat je als bank langer zelf over het geld kan beschikken, en/of dat je
er je geldschieter minder intrest moet op geven.
Denk maar eens aan die valuteringsdata en zo, dat is precies hetzelfde
verhaal: ik schijf vandaag geld over naar jouw rekening, maar het gaat
*gisteren* (of nog vroeger) al van de mijne af, en komt (in het beste
geval) binnen 2-3 dagen pas op de jouwe. De banken gaan tussendoor met
de extra winst lopen: ze hebben het echte geld nog steeds, en moeten
noch aan mij nog aan jou intrest betalen om er te mogen mee spelen. En
hun boekhouder overleeft dit ook zonder problemen.
Bart Van Hauwaert
: De vraag blijft waarom mij ervoor moeten opdraaien ipv de banken. Zij zijn
: kunnen immers miljarden winst maken door ons geld te beleggen, in casu zou
: het dan ook maar logisch zijn dat zij de kosten betalen die voortvloeien
: uit het feit dat we dat geld af en toe ook nog eens zelf willen gebruiken
: (uitschrijven van cheques, bankkaart, enz.)
Simpel. Banksys heeft een monopolie op dit soort zaken. Indien ook hier vrije
concurrentie zou spelen, dan zou die verderfelijke praktijk van de klant
doen betalen vlug uitsterven. Ik denk dat verschillende internationale
organisaties (Visa? etc...) graag een proton willen onderhouden. Vergeet niet
dat zij tijdelijk eigenaar worden van het geld dat op een Proton wordt geladen.
Deze enorme geldmassa voortdurend kunnen beleggen is op zich denk ik al
winstgevend genoeg om het hele systeem te onderhouden.
cu bart
--
_________
|
| Bart Vanhauwaert
| vhau...@cs.kuleuven.ac.be
|_________
Waignier Jean-Francois
Steven Redant (red...@imec.be) wrote:
: Banken gebruiken o.a. dezelfde truken als drugdealers. Eerst geven ze je stuff
: een tijdje gratis en als je er niet meer zonder kunt, dan moet je ervoor
: beginnen betalen.
Juist, ik ben ook van mening dat zoiets niet zou mogen. De banken hebben
alleen maar voordelen, en wij moeten betalen. Met een MC-kaart moeten de
banken geen geld meer tellen, get gaat rechtstraaks van je rekening naar
die van de handlaar, met een proton-kaart moeten ze het kleingeld niet
meer tellen.
Dus een voordeel voor hen ! Waarom moet de gebruikers voor de voordelen
de banken betalen ????
Henk Van Wulpen
>
> Aangezien het hier een Chip-kaart betreft en geen magneetkaart, kan ze ook niet
> demagnetiseren. De informatie op de kaart kan uiteraard onder allerlei
> omstandigheden wel degelijk verloren gaan. De banken blijken over voldoende
> informatie te beschikken om te weten hoeveel er op het laatste op stond.
Beste K.S. ;),
De Proton-kaart heeft wel degelijk een magneetstrook. Gelieve eerst
je beweringen aan de werkelijkheid te toetsen ;). Die magneetstrook wordt
gebruikt als je je kaart in een Bancontact-automaat steekt denk ik. Wat ik me
wel afvraag is of is dit wel nodig was/is ? Als je betaalt, wordt die chip
gebruikt (je haalt die magneetstrook immers niet door een lezer), als je
bij een bank zelf geld op je kaart zet, wordt de strook ook niet gebruikt.
Ik heb iemand geld zien 'tanken' en hij hoefde ook enkel zijn kaart in een
gelijkaardige toestelletje te stoppen. Wel moest hij een code intypen. Vraag:
Waarom werken de Bancontact-automaten dan ook niet zo ? Of is het zo dat ze
dat ook doen en die magneetstrook er gewoon voor de show opstaat ?
Overigens klopt het niet wat je zegt in verband met het verloren
gaan van de info. Als je die chip molesteert, kunnen de banken op geen
enkele manier te weet komen hoeveel er laatst op je kaart stond. Voor zover
ik weet bevat de Proton kaart geen zendertje dat voor elk betaling een
bank-computer informeert ;). Denk trouwens ook maar niet dat de banken
veel moeite zullen doen om van een defecte kaart het bedrag te proberen
'herstellen'.
> Ze zullen je uiteraard jaarlijks een nieuwe kaart laten kopen, kwestie van je
> abonnementsgeld te innen ;-) maar ik vraag me af, kun je je oude kaart blijven
> doorgebruiken of wordt die op een of andere wijze gedeactiveerd? Zo ja, op welke
> manier?
Ze zouden je kaart kunnen deactiveren voor het opladen ervan. Als je
dan je kaart in zo'n oplaadmachien steekt raadpleegt het een bankcomputer
en die zal het toestelletje zeggen dat die kaart niet meer geldig is.
Deactiveren voor betaling is onmogelijk omdat de betaaltoestelletjes
alleen informatie gebruiken die op de kaart staat. Om ze te kunnen
deactiveren moeten de banken ze dus eerst in hun bezit kunnen krijgen.
De kaart zou bijvoorbeeld wel kunnen gedeactiveerd worden op het ogenblik
dat je er vers geld probeert op te zetten, omdat de bank dan toegang
krijgt tot je kaart-chipje.
Henk.
Bart Van Hauwaert
: gebruikt als je je kaart in een Bancontact-automaat steekt denk ik. Wat ik me
: wel afvraag is of is dit wel nodig was/is ? Als je betaalt, wordt die chip
: gebruikt (je haalt die magneetstrook immers niet door een lezer), als je
: bij een bank zelf geld op je kaart zet, wordt de strook ook niet gebruikt.
: Ik heb iemand geld zien 'tanken' en hij hoefde ook enkel zijn kaart in een
: gelijkaardige toestelletje te stoppen. Wel moest hij een code intypen. Vraag:
: Waarom werken de Bancontact-automaten dan ook niet zo ? Of is het zo dat ze
: dat ook doen en die magneetstrook er gewoon voor de show opstaat ?
Neen. Als je wil opladen op een Proton kaart die aan een bankrekening
gekoppeld is hoef je enkel je proton kaart in een Mister Cash steken en
NIET je Bancontact kaart. Je moet dan wel een PIN code ingeven natuurlijk.
Ik ben niet zeker maar ik denk dat je op die manier ook geld kan afhalen
van je bankrekening met je Proton. (Dat is wel een wilde gok van mij :-))
: Overigens klopt het niet wat je zegt in verband met het verloren
: gaan van de info. Als je die chip molesteert, kunnen de banken op geen
: enkele manier te weet komen hoeveel er laatst op je kaart stond. Voor zover
: ik weet bevat de Proton kaart geen zendertje dat voor elk betaling een
: bank-computer informeert ;). Denk trouwens ook maar niet dat de banken
: veel moeite zullen doen om van een defecte kaart het bedrag te proberen
: 'herstellen'.
Uiteraard niet. Al het geld op een vernietigde proton kaart staat, staat dan
voor altijd op een rekening van Banksys. Pure winst voor banksys dus!
Michel Eyckmans (MCE)
|> Veronderstel dat er binnen een paar jaar 1.000.000 gebruikers zijn, die
|> elk 500 BF betalen voor hun kaart = 0.5 GBF.
|>
|> Deze kaarten gaan gemiddeld 3000 BF bevatten (je kan hier voorraadtheorie
|> op toepassen, maar je kan ook gewoon eens kijken hoeveel geld je nu in je
|> portefeuille hebt zitten.)
|>
|> Dit levert aan een voorzichtige rente van 10% per jaar ongeveer 0.3 GBF op.
|>
|> Totaal uit onze zakken : 0.8 GBF.
Kleine correctie: de winst op die 3000 BF gemiddeld komt niet allemaal
uit onze zakken. Wie geen proton heeft haalt ook geld van zijn rekening
voor dagelijks gebruik, het verschil is dat de bank het dan direct moet
geven (in cash). Met andere woorden: voor de doorsnee gebruiker is er
geen direct verschil (in termen van intrest winst/verlies) tussen cash
afhalen en met proton "virtueel" geld afhalen. Maar de bank maakt wel
extra winst als het via proton gebeurt.
Ik denk ook dat die 3000BF en ook die 10000Bf uitgaven met proton per
maand gemiddeld wel wat hoog geschat zullen zijn, maar de onderliggende
redenering van je centen-verhaal klopt mijns inziens wel.
Peter Johannes
>From: er...@mahler.belnet.be (Eric Luyten)
>Subject: Re: proton : waar zit het geld ?
>Date: 23 Feb 1995 10:32:15 GMT
>Henk Van Wulpen (Henk.Va...@cs.kuleuven.ac.be) wrote:
>: eyck...@imec.be (Michel Eyckmans (MCE)) wrote:
>: > ... Maar de bank maakt wel
>: > extra winst als het via proton gebeurt.
>: >
>: > MCE
>: De kern van 'ons' probleem is niet dat de banken/Banksys rijk wordt met ons
>: geld. Inderdaad, voor ons blijft het net hetzelfde of we nu 5000 frank van
>: onze rekening halen en in bankbiljetjes krijgen, of we halen het van onze
>: rekening en zetten het op onze Protonkaart.
>: Waar de meesten onder ons problemen mee hebben is het feit dat ze er nog
>: kosten durven voor aanrekenen ook!
Er is wel een groot verschil: al het geld dat op protonkaarten komt komt daar
niet als geld, maar als een soort punten. Dit omdat het aanmaken van geld, ook
elektronisch, het privilege is van de nationale banken. Waar gaat het geld
naartoe als het op de kaart komt? Wel, naar een rekening van de bank. En ze
kunnen er daar over beschikken zoals ze willen (d.i. float, ze moeten het
geld beschikbaar hebben, maar kunnen er binnen zekere grenzen mee doen wat ze
willen. Zoals zichtrekening geld). Ik heb er inderdaad problemen mee dat ze er
nog voor doen betalen ook, het is alsof ge een zichtrekening opent bij een
bank en daar dan ook moet voor betalen, terwijl zij toch er het meest profijt
van hebben.
De FET heeft berekend dat de electronic purse een float van 600 miljard ecu
kan opleveren voor de banken in Europa alleen. Me dunkt genoeg om niet nog
eens kosten te moeten aanrekenen.
Peter
Waignier Jean-Francois
>Ik stel mij een vraag kunnen de ekonomisten die dit lezen niet eens uit-
>leggen of mijn perceptie van boekhouden en balans juist is of niet ?
>
>Ondertussen zal ik naar wat meer info zoeken !!
>
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
Ik ben dus op zoek naar info gegaan. Beste manier om zeker te zijn is
naar Banksys te bellen. Dat heb ik dus gedaan, en toen ben ik van mijn
stoel gevallen. Julie hebben dus gelijk. Als je je proton-kaart tankt,
gaat het geld naar een float-rekening.
Als je kaart vernietigd wordt, is dat dus pure winst voor de banken.
Nog eens mea culpa, ...
Ciao
G-Dawg