Schapentransport verboden in WE

8 views
Skip to first unread message

Kristof Van Landschoot

unread,
Feb 10, 1995, 5:46:16 AM2/10/95
to
Vinden jullie het niet gewoonweg schandalig dat de burgemeester van
Nieuwpoort schapentransporten IN HET WEEKEND verbiedt, omdat dan
de mensen van GAIA minder actievoerders kunnen mobiliseren ?

Ik hoop dat het voor GAIA mogelijk zal zijn om nog meer mensen op te
trommelen in de week wanneer ze nog eens schapen transporteren.

Kristof...

L.Quaeghebeur-M.Hoefmans

unread,
Feb 11, 1995, 8:23:00 AM2/11/95
to
kvla...@eduserv.rug.ac.be (Kristof Van Landschoot) wrote:
>
> Vinden jullie het niet gewoonweg schandalig dat de burgemeester van
> Nieuwpoort schapentransporten IN HET WEEKEND verbiedt, omdat dan
> de mensen van GAIA minder actievoerders kunnen mobiliseren ?

Ik weet niet of Nieuwpoort juist daarom het schapentransport in het
WE heeft verboden. De officiële uitleg is althans dat in het WE de
politiebezetting lager is dan in de week, en dat bij betogingen van
GAIA elders in de stad een gebrek aan politie zou zijn. Nieuwpoort
wil, nog steeds volgens hun zeggen, de veiligheid ook aan de burgers
en toeristen blijven garanderen.

Onafgezien daarvan vind ik het een schandaal dat GAIA in een
rechtsstaat erin slaagt door eenvoudigweg wat boel te maken en
in de weg te lopen belangrijke economische activiteiten kan
blokkeren. Wat met de rechtszekerheid? Als GAIA een probleem heeft,
dan moet ze bij de ministers of de parlementsleden aankloppen, op
een beschaafde manier. Maar niet door werken onmogelijk te maken.
GAIA kan bij mij op deze manier alvast geen sympathie opwekken.

P.Q.

DeJean

unread,
Feb 13, 1995, 4:18:44 AM2/13/95
to
Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
: Kristof Van Landschoot (kvla...@eduserv.rug.ac.be) wrote:

: In Engeland is al een dooie gevallen en in Belgie zit er een flik met een
: gebroken heup.... Als de beestjes maar goed behandeld worden, nietwaar.
: Om maar te zeggen dat ik het jammer vind dat de mensen van GAIA al hun
: energie en inzet (en dat is niet weinig) niet aanwenden voor een betere
: (gelijke) levensstandaard voor alle mensen. (eigen beestjes eerst zou ik
: zeggen).

Egoist!

--
******************************************************************************
DeJean Vrije Universiteit Brussel Belgium
Instituut voor Moleculaire Biologie en Biotechnologie
http://www.vub.ac.be/IMOL/IMOL.html

Kristof Van Landschoot

unread,
Feb 13, 1995, 4:43:23 AM2/13/95
to
Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:

: In Engeland is al een dooie gevallen en in Belgie zit er een flik met een
: gebroken heup.... Als de beestjes maar goed behandeld worden, nietwaar.
: Om maar te zeggen dat ik het jammer vind dat de mensen van GAIA al hun
: energie en inzet (en dat is niet weinig) niet aanwenden voor een betere
: (gelijke) levensstandaard voor alle mensen. (eigen beestjes eerst zou ik
: zeggen).


Ik vind het persoonlijk totaal onverantwoord te zeggen dat de mensen
van GAIA zich maar bezig zouden moeten houden met andere
onrechtvaardige situaties die te maken hebben met mensen. Feit is
dat er zo al voldoende organisaties zijn, en het is ook niet zo dat de
mensen die bij GAIA zijn niet om mensen geven, en alleen maar om
dieren. Zij zien echter onrecht, willen er iets aan veranderen, en
aangezien er geen organisatie is die dit onrecht bevecht, stichten zij
GAIA. Bovendien is de dode die in Engeland gevallen is een
AKTIEVOERDER die overreden werd door een truck, dus ook dat is
een ronduit belachelijk argument.

Kristof.

Bart Vanthournout

unread,
Feb 13, 1995, 12:48:25 PM2/13/95
to
FIlip CAmerman (tw4...@vub.ac.be) wrote:
: Bart Vanthournout (vth...@imec.be) schreef:

: : Om maar te zeggen dat ik het jammer vind dat de mensen van GAIA al hun


: : energie en inzet (en dat is niet weinig) niet aanwenden voor een betere
: : (gelijke) levensstandaard voor alle mensen. (eigen beestjes eerst zou ik
: : zeggen).


: Dus zolang er in deze wereld massamoorden zijn, mag volgens u niemand
: protesteren tegen kleinere misdaden als daar zijn gewone moord of
: dierenmishandeling?
GAIA heeft het over de rechten van voedsel. Daar energie in steken is pas
echt verspilling.

: Onnoehzel manneke.

dank u,

Wat voor misdaad schuilt er in het transporteren van dieren??
U bent toch ook moe en dorstig na een busreis, is de buschauffeur daarom een
misdadiger?

: --
: GOdSMurf.

--
Bart Vanthournout vth...@imec.be
-------------------------------------------------------------------------------
The intelligence of any discussion diminishes with the square of the
number of participants.
-- Adam Walinsky
-------------------------------------------------------------------------------

Marc Andries

unread,
Feb 14, 1995, 3:39:42 AM2/14/95
to

>Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
>
>: In Engeland is al een dooie gevallen en in Belgie zit er een flik met een
>: gebroken heup.... Als de beestjes maar goed behandeld worden, nietwaar.
>: Om maar te zeggen dat ik het jammer vind dat de mensen van GAIA al hun
>: energie en inzet (en dat is niet weinig) niet aanwenden voor een betere
>: (gelijke) levensstandaard voor alle mensen. (eigen beestjes eerst zou ik
>: zeggen).

>[...]


>Bovendien is de dode die in Engeland gevallen is een
>AKTIEVOERDER die overreden werd door een truck, dus ook dat is
>een ronduit belachelijk argument.

Ja, een moeder van twee kinderen die zichzelf voor een vrachtwagen met
schapen wierp : het lot van die schapen vond ze dus blijkbaar toch
belangrijker dan dat van haar kinderen...
Volgens mij zijn een paar van die dierenrechtenfundamentalisten toch
een klein beetje hun zin voor verhoudingen kwijtgespeeld.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<A HREF=http://www.wi.leidenuniv.nl/~andries> Marc Andries </A>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Eric Luyten

unread,
Feb 14, 1995, 5:17:07 AM2/14/95
to
DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

: Het traject is wel iets anders. Het gaat hem om een trip van een paar duizend
: kilometer. We zullen die jouw eens laten doen op een bus, rechtstaand, zonder
: voedsel en zonder drinken. Ik denk dat je na twee dagen al zult smeken om
: eruit te geraken.

Geen reklame voor de MIVB, a.u.b.

Eric.
--
--------------------------------------------------------------------------
Disclaimer: the above posting does not reflect the opinion of my employer.
"Organization:" line is given for identification purposes.
--------------------------------------------------------------------------

Antoon Pardon

unread,
Feb 14, 1995, 7:00:47 AM2/14/95
to
DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

: Omdat het puur sadisme is die beesten te verschepen. Je kan ze evengoed in
: Engeland slachten en ze dan transporteren. Geef mij maar eens 1 reden waarom
: het praktisch gezien beter is zoals het nu is. De echte reden is naar alle
: waarschijnlijkheid enkel omdat op die manier weer Europese subsidies kunnen
: worden binnen gehaald.

Dan kan je toch op zijn minst de vraag stellen wat voor nut het
heeft om te gaan demonstreren op een plaats waar de dieren bijna
ter bestemming zijn. Ook begrijp ik niet goed wat de gaia demon-
stranten daar proberen te bereiken? Misschien dat ik slecht gein-
formeerd ben maar elk minuut dat die dieren langer in dat schip
moeten verblijven rekt hun lijdensweg. Maar de manier van demon-
streren door gaiamensen schijn net tot gevolg te hebben dat alles
vertraging oploopt. Begrijp me niet verkeerd ik ben van oordeel
dat er inderdaad moet opgetreden worden tegen dit soort van tran-
sporten en ik heb zeker de antwoorden niet voor de vragen die ik
net op tafel gegooid heb maar ik kan me niet van de indruk
ontdoen dat de mensen van gaia niet erg kreatief zijn in hun vor-
men van protest.

========================================================================
Antoon Pardon <apa...@vub.ac.be>
Brussels Free University Computing Centre 02/650.37.16
========================================================================


DeJean

unread,
Feb 14, 1995, 8:17:42 AM2/14/95
to
Eric Luyten (er...@mahler.belnet.be) wrote:

: Geen reklame voor de MIVB, a.u.b.

Valt de overheid dan ook onder de reclame wetgeving? ;-)

DeJean

unread,
Feb 14, 1995, 8:30:50 AM2/14/95
to
Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

: : Omdat het puur sadisme is die beesten te verschepen. Je kan ze evengoed in
: : Engeland slachten en ze dan transporteren. Geef mij maar eens 1 reden waarom
: : het praktisch gezien beter is zoals het nu is. De echte reden is naar alle
: : waarschijnlijkheid enkel omdat op die manier weer Europese subsidies kunnen
: : worden binnen gehaald.

: Dan kan je toch op zijn minst de vraag stellen wat voor nut het
: heeft om te gaan demonstreren op een plaats waar de dieren bijna
: ter bestemming zijn.

Ik denk Gaia het binnen de grenzen van Belgie wil houden.

: Ook begrijp ik niet goed wat de gaia demon-


: stranten daar proberen te bereiken? Misschien dat ik slecht gein-
: formeerd ben maar elk minuut dat die dieren langer in dat schip
: moeten verblijven rekt hun lijdensweg.

Juist, maar als ze door dat een paar keer te doen het boeltje helemaal
kunnen stil leggen, loont dat misschien de moeite. Je zou in dat verband
ook de vraag kunnen stellen of de bevrijding van Europa wel goed was
aangezien er daardoor toch veel meer slachtoffers zijn gevallen. Om een
analogie wat extreem door te trekken.

: Maar de manier van demon-


: streren door gaiamensen schijn net tot gevolg te hebben dat alles
: vertraging oploopt. Begrijp me niet verkeerd ik ben van oordeel
: dat er inderdaad moet opgetreden worden tegen dit soort van tran-
: sporten en ik heb zeker de antwoorden niet voor de vragen die ik
: net op tafel gegooid heb maar ik kan me niet van de indruk
: ontdoen dat de mensen van gaia niet erg kreatief zijn in hun vor-
: men van protest.

Ik denk dan ook dat Gaia het niet echt ludiek wil doen. Sommige mensen
hebben er zo hun buik van vol, er wordt steeds gereageerd op een manier
van "Nou kijk effe daar zeg, leuk, een ludieke demonstratie van een
paar sandalen jongetjes", het wordt beschouwd als straat-theater,
volksvermaak, dat ze het dan maar op de harde manier gaan doen. En zolang
ze niet gaan eisen dat we allemaal vegetariers worden, mogen ze van mijn
part gerust voortdoen. Grondige veranderingen van gedrag verlopen zelden
over rozeblaadjes.

Antoon Pardon

unread,
Feb 14, 1995, 9:31:26 AM2/14/95
to
DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:
: Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:

[ knip ]

: Juist, maar als ze door dat een paar keer te doen het boeltje helemaal


: kunnen stil leggen, loont dat misschien de moeite. Je zou in dat verband
: ook de vraag kunnen stellen of de bevrijding van Europa wel goed was
: aangezien er daardoor toch veel meer slachtoffers zijn gevallen. Om een
: analogie wat extreem door te trekken.

Punt onder voorbehoud aanvaard.

[ knip ]

: Ik denk dan ook dat Gaia het niet echt ludiek wil doen. Sommige mensen


: hebben er zo hun buik van vol, er wordt steeds gereageerd op een manier
: van "Nou kijk effe daar zeg, leuk, een ludieke demonstratie van een
: paar sandalen jongetjes", het wordt beschouwd als straat-theater,
: volksvermaak, dat ze het dan maar op de harde manier gaan doen.

Dus ze ruilem het ene stigma (sandalen jongens) voor het andere
(oproerkraaiers) Ik zie daar niet direkt winst in wat hun geloofwaar-
digheid betreft. Er zullen toch wel alternatieven zijn tussen deze
twee ekstremen?

: En zolang


: ze niet gaan eisen dat we allemaal vegetariers worden, mogen ze van mijn
: part gerust voortdoen.

Kan er iemand mij eens informeren wat de algemene doeleinden van gaia zijn.

: Grondige veranderingen van gedrag verlopen zelden
: over rozeblaadjes.

Ja maar blijft de vraag of de harde konfrontasie de evolusie wel versnelt?

Gerrit Cornelis

unread,
Feb 14, 1995, 9:33:20 AM2/14/95
to
Johan Bollen (jbo...@vnet3.vub.ac.be) wrote:
: In article <3hn9jr$s...@infoserv.rug.ac.be>, kvla...@eduserv.rug.ac.be

: Ik vind het belachelijk te zagen over de omstandigheden waarin het vee
: getransporteerd wordt, als iedereen weet dat dat is om daarna *geslacht*
: te worden. Waarom staat GAIA om die schapen te beschermen niet voor de
: poorten van de betrokken slachthuizen? Vanwaar die selektieve
: verontwaardiging?

Het slachten van eender welk dier gebeurt op een *humane* wijze (behalve
bij sommige rituele slachtingen natuurlijk). De dieren zien er niet door
af (behalve het feit dat ze dood zijn natuurlijk), maar ze voelen in ieder
geval geen pijn. Een slachting is een snelle dood, geen drie dagen durende
marteling. Uw reaktie is van het soort, waarom zouden we een terminale
kankerpatient nog deftig verzorgen...binnen een paar maanden ligt ie toch
onder de grond ? Kunnen we beter een beetje geld uit sparen nietwaar?

BTW, het eerste zinnetje van mijn sig is enkel voor de mensen van de WAVE
bestemd.
--
(c), All of the above is not to be published anywhere else!
**********************************************************
* CORNELIS GERRIT.........e-MAIL : we4...@is1.vub.ac.be *
* *
* Student of the computersciences department from the *
* F R E E U N I V E R S I T Y B R U S S E L S *
* *
* Die Waagschale senkt sich auf die dunkle Seite... *
**********************************************************

Frank Bolata

unread,
Feb 14, 1995, 9:45:37 AM2/14/95
to
In article <3hqbaa$2...@imol2.vub.ac.be>, j...@ultr5.vub.ac.be (DeJean) says:
>
>Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
[knip]
>: Dan kan je toch op zijn minst de vraag stellen wat voor nut het
>: heeft om te gaan demonstreren op een plaats waar de dieren bijna
>: ter bestemming zijn.
>
>Ik denk Gaia het binnen de grenzen van Belgie wil houden.
>
>: Ook begrijp ik niet goed wat de gaia demon-
>: stranten daar proberen te bereiken? Misschien dat ik slecht gein-
>: formeerd ben maar elk minuut dat die dieren langer in dat schip
>: moeten verblijven rekt hun lijdensweg.
>

(Eerst even dit: ik ga helemaal niet akkoord met de wijze waarop Gaia
hun ideeen overbrengen.)

Voorts hebben die beesten (niet die van gaia,maar de schapen en koeien :-)
het in die boten blijkbaar nogal goed qua plaats
eten,drinken enz. Hun lijdensweg begint pas als ze op de vrachtwagens
worden geladen waar ze weinig of geen plaats, eten en drinken hebben.
Die beesten zijn trouwens in nieuwpoort helemaal nog niet bijna op hun
bestemming aangekomen. Ze voeren die beesten naar bv. Spanje omdat ze daar
veel goedkoper geslacht kunnen worden.

Frank.

Bart Baeyens

unread,
Feb 14, 1995, 10:00:01 AM2/14/95
to
Goeiemiddag,

Graag had ik van deze discussie over schapentransport gebruik gemaakt
om de dierenrechten (of dierenbevrijding) in een iets breder
perspectief te plaatsen. Ik ben namelijk van mening dat de
discussie voor of tegen schapentransporten niet kan zonder een
ruimer begrip van wat men onder dierenrechten verstaat.
Verder vind ik een discussie over de gebruikte actiemethodes niet
half zo interessant als die over de kern van de zaak.
Hier komt ie:

Eerst en vooral moet het duidelijk zijn dat dieren (en zeker
zoogdieren, maar ook bv. insekten) bewuste wezens zijn die pijn voelen,
sociaal en altruistisch gedrag vertonen en nog enkele andere dingen doen
die ze gemeen hebben met de mens. Ze kunnen dus op basis van die
kenmerken een beroep doen op ons inlevingsvermogen, zodanig dat we
tot een respectvolle behandeling van het dier komen.
Er zijn hiervoor wetenschappelijke argumenten, en vooral: de evolutie-
theorie leert ons dat de mens geen enkele rationele grond heeft om
zich een meerwaarde ten opzichte van het dier toe te eigenen.
Op basis van dit argument kunnen we dus reeds pleiten voor een waardige
behandeling van het dier.
Dat een kat ook een muis opeet en dergelijke meer kan voor ons mensen geen
reden zijn om ons (huidig) gedrag ten opzichte van dieren goed te praten:
wij mensen hebben een moreel besef, de (andere) natuur heeft dit niet.
Wij kunnen daar dan ook iets mee aanvangen en op basis van ons
inlevingsvermogen een keuze maken voor een goede behandeling van het
dier. Die kat heeft die keuze niet.

Meer nog: het moreel besef dat wij mensen hebben en ook andere dingen die
ons onderscheiden van de dieren, zijn toevallige kenmerken (zie evolutie).
Onderdrukking en uitbuiting op basis van toevallige kenmerken wordt
reeds door de meeste mensen beschouwd als iets verwerpelijks.
Denken we hier aan de kenmerken: huidskleur, man of vrouw.
In het kader van dit argument is het belangrijk om op te merken dat
de strijd voor dierenrechten heel vaak gelijklopend is geweest met de strijd
voor mensenrechten of rechten van onderdrukte groepen.

En dan nu een praktisch argument:
Strijden voor dierenrechten en dus tegen de bio-industrie heeft een
belangrijk ontwikkelingsaspect: Het eten van plantaardig voedsel is
veel efficienter in termen van rendement dan het eten van dierlijk voedsel.
Dat Azie voor een groot deel vegetarisch is, is hun grote geluk:
grote hongersnoden en rampen type Rwanda zouden anders al lang schering
en inslag zijn.

Over elk probleem afzonderlijk valt veel te zeggen natuurlijk:
denken we aan schapentransporten, vette lever of paardenkoersen.
Maar bijzonder erg is wel dat veel van het leed dat dieren wordt
aangedaan niet bedoeld is om een menselijke behoefte te vervullen
(eten bijvoorbeeld), maar omwille van snobisme. Wat is het eten van
vette lever anders dan een uit de hand gelopen vorm van snobisme?
Ook het dragen van bont of de jacht (en zeker zoals ze hier gebeurt)
zou ik willen rangschikken onder die categorie. Namelijk die waarbij
geen enkele noodzakelijke behoefte moet worden vervuld.
Ik weet ook wel: een eskimo die honger heeft en een dier vangt, handelt uit
noodzaak. Hier in ons verstedelijkte Europa hebben we echter de keuze!

Dit is dan ook een pleidooi voor een respectvolle behandeling van het dier,
en tegen de ecomische uitbuiting die er nu bestaat, waarbij een bewust
wezen wordt gereduceerd tot zijn marktwaarde.

Ik groet u,

Bart.

Antoon Pardon

unread,
Feb 14, 1995, 11:18:10 AM2/14/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:
: Goeiemiddag,

[ knip ]

: Eerst en vooral moet het duidelijk zijn dat dieren (en zeker

: zoogdieren, maar ook bv. insekten) bewuste wezens zijn die pijn voelen,
: sociaal en altruistisch gedrag vertonen en nog enkele andere dingen doen
: die ze gemeen hebben met de mens. Ze kunnen dus op basis van die
: kenmerken een beroep doen op ons inlevingsvermogen, zodanig dat we
: tot een respectvolle behandeling van het dier komen.
: Er zijn hiervoor wetenschappelijke argumenten, en vooral: de evolutie-
: theorie leert ons dat de mens geen enkele rationele grond heeft om
: zich een meerwaarde ten opzichte van het dier toe te eigenen.
: Op basis van dit argument kunnen we dus reeds pleiten voor een waardige
: behandeling van het dier.
: Dat een kat ook een muis opeet en dergelijke meer kan voor ons mensen geen
: reden zijn om ons (huidig) gedrag ten opzichte van dieren goed te praten:
: wij mensen hebben een moreel besef, de (andere) natuur heeft dit niet.
: Wij kunnen daar dan ook iets mee aanvangen en op basis van ons
: inlevingsvermogen een keuze maken voor een goede behandeling van het
: dier. Die kat heeft die keuze niet.

Ja maar als dit ons geen meerwaarde ten opzichte van dieren bezorgd
Waarop bazeer je je dan om dit te gebruiken als argument dat we ons
anders moeten gedragen. Trouwens dat verschil in keuze is m.i.
niet echt kwalitatief. Mensen kunnen gewoon met meer faktors rekening
houden dan katten.

: Meer nog: het moreel besef dat wij mensen hebben en ook andere dingen die

: ons onderscheiden van de dieren, zijn toevallige kenmerken (zie evolutie).
: Onderdrukking en uitbuiting op basis van toevallige kenmerken wordt
: reeds door de meeste mensen beschouwd als iets verwerpelijks.
: Denken we hier aan de kenmerken: huidskleur, man of vrouw.
: In het kader van dit argument is het belangrijk om op te merken dat
: de strijd voor dierenrechten heel vaak gelijklopend is geweest met de strijd
: voor mensenrechten of rechten van onderdrukte groepen.

Ja maar het onderscheid tussen planten en dieren kan ook als
een toevallig kenmerk beschouwd worden. (Ik denk toch dat dit
ook met de evolusie theorie aan te tonen valt, de vertakking
was alleen wat vroeger). Trouwens het feit dat een onderscheid
toevallig is maakt het niet onbelangrijk. Ik denk dat de mate
van intelligensie van een persoon redelijk toevallig is. Dat
betekens niet dat het onderscheid onbelangrijk is en dat het
soms niet gebruikt mag worden om mensen in een of andere richting
te sturen.

: En dan nu een praktisch argument:


: Strijden voor dierenrechten en dus tegen de bio-industrie heeft een
: belangrijk ontwikkelingsaspect: Het eten van plantaardig voedsel is
: veel efficienter in termen van rendement dan het eten van dierlijk voedsel.
: Dat Azie voor een groot deel vegetarisch is, is hun grote geluk:
: grote hongersnoden en rampen type Rwanda zouden anders al lang schering
: en inslag zijn.

: Over elk probleem afzonderlijk valt veel te zeggen natuurlijk:
: denken we aan schapentransporten, vette lever of paardenkoersen.
: Maar bijzonder erg is wel dat veel van het leed dat dieren wordt
: aangedaan niet bedoeld is om een menselijke behoefte te vervullen
: (eten bijvoorbeeld), maar omwille van snobisme. Wat is het eten van
: vette lever anders dan een uit de hand gelopen vorm van snobisme?
: Ook het dragen van bont of de jacht (en zeker zoals ze hier gebeurt)
: zou ik willen rangschikken onder die categorie. Namelijk die waarbij
: geen enkele noodzakelijke behoefte moet worden vervuld.
: Ik weet ook wel: een eskimo die honger heeft en een dier vangt, handelt uit
: noodzaak. Hier in ons verstedelijkte Europa hebben we echter de keuze!

: Dit is dan ook een pleidooi voor een respectvolle behandeling van het dier,
: en tegen de ecomische uitbuiting die er nu bestaat, waarbij een bewust
: wezen wordt gereduceerd tot zijn marktwaarde.

Ja maar er is uitbuiting en uitbating en er zijn meer keuzes dan vegetarisme
en uitbuiting.

: Ik groet u,

: Bart.
:

Eric Luyten

unread,
Feb 14, 1995, 12:05:35 PM2/14/95
to
Philip Dutre (phi...@cs.kuleuven.ac.be) wrote:
: In article <3hqghh$b...@infoserv.rug.ac.be>, bae...@elis.rug.ac.be (Bart Baeyens) writes:
: |>
: |> Strijden voor dierenrechten en dus tegen de bio-industrie heeft een

: |> belangrijk ontwikkelingsaspect: Het eten van plantaardig voedsel is
: |> veel efficienter in termen van rendement dan het eten van dierlijk voedsel.

: Dat is dan toch niet wat die dierenarts gisteren in TerZake zei. Hij beweerde
: dat een gezonde voedselketen sowieso voor een gedeelte steunt op het feit
: dat granen omgezet worden in dierlijke produkten die de mens dan verorberd.
: Hij voegde eraan toe dat de landen waar hongersnood heerst net die landen zijn
: waar dieren GEEN deel uitmaken van de voedselketen.
: Hij gaf wel toe dat de huidige situatie voor een groot deel te wijten was
: aan de grillen van de consument, die wit melkvlees verkiest boven roze vlees
: enz...

En voor wie werkte die dierenarts ? Was het niet voor AVEVE ?

Philip Dutre

unread,
Feb 14, 1995, 12:20:27 PM2/14/95
to
In article <3hqnsv$a...@rc1.vub.ac.be>, er...@mahler.belnet.be (Eric Luyten) writes:
|> : |> Strijden voor dierenrechten en dus tegen de bio-industrie heeft een
|> : |> belangrijk ontwikkelingsaspect: Het eten van plantaardig voedsel is
|> : |> veel efficienter in termen van rendement dan het eten van dierlijk voedsel.
|>
|> : Dat is dan toch niet wat die dierenarts gisteren in TerZake zei. Hij beweerde
|> : dat een gezonde voedselketen sowieso voor een gedeelte steunt op het feit
|> : dat granen omgezet worden in dierlijke produkten die de mens dan verorberd.
|> : Hij voegde eraan toe dat de landen waar hongersnood heerst net die landen zijn
|> : waar dieren GEEN deel uitmaken van de voedselketen.
|> : Hij gaf wel toe dat de huidige situatie voor een groot deel te wijten was
|> : aan de grillen van de consument, die wit melkvlees verkiest boven roze vlees
|> : enz...
|>
|> En voor wie werkte die dierenarts ? Was het niet voor AVEVE ?

Euh, herinner ik niet, is dat gezegd? Ok, zijn antwoord zal dan enigszins
genuanceerd moeten worden als hij inderdaad voor AVEVE werkt, maar dat doet
niets af van het argument. Of zit zo iemand dan gewoon leugens te vertellen
op TV?


--
+---------------------------------------------------------------------------+
| Philip...@cs.kuleuven.ac.be Department of Computer Science |
| http://www.cs.kuleuven.ac.be/~philipd/ Computer Graphics Research Group |
| Phone: ++32 16 327094 Katholieke Universiteit Leuven |
| Fax: ++32 16 327996 Celestijnenlaan 200A |
| Office: C200, K.00.10 B-3001 Heverlee, BELGIUM |
+---------------------------------------------------------------------------+

Gerrit Cornelis

unread,
Feb 14, 1995, 12:31:13 PM2/14/95
to
Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:

: Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:
: : Goeiemiddag,

[knip]

: : Meer nog: het moreel besef dat wij mensen hebben en ook andere dingen die

: : ons onderscheiden van de dieren, zijn toevallige kenmerken (zie evolutie).
: : Onderdrukking en uitbuiting op basis van toevallige kenmerken wordt
: : reeds door de meeste mensen beschouwd als iets verwerpelijks.
: : Denken we hier aan de kenmerken: huidskleur, man of vrouw.
: : In het kader van dit argument is het belangrijk om op te merken dat
: : de strijd voor dierenrechten heel vaak gelijklopend is geweest met de strijd
: : voor mensenrechten of rechten van onderdrukte groepen.

: Ja maar het onderscheid tussen planten en dieren kan ook als
: een toevallig kenmerk beschouwd worden. (Ik denk toch dat dit
: ook met de evolusie theorie aan te tonen valt, de vertakking
: was alleen wat vroeger). Trouwens het feit dat een onderscheid
: toevallig is maakt het niet onbelangrijk. Ik denk dat de mate
: van intelligensie van een persoon redelijk toevallig is. Dat
: betekens niet dat het onderscheid onbelangrijk is en dat het
: soms niet gebruikt mag worden om mensen in een of andere richting
: te sturen.

Het moet natuurlijk ook praktisch blijven, planten hebben geen
zenuwstelsel, geen gevoelens en geen emoties, bijgevolg hebben ze er
nauwelijks last van of je hen nu verorberd, vertrapt of uuuuren in een
frigo laat zitten. Verschillende dieren die laag op de evolutie-trp staan
(sponzen, weekdieren,...) hebben evenmin een echt centraal zenuwstelsel,
en kunnen dus ook nogal ruw behandeld worden. Maar zoogdieren hebben alle
hersens...en als je de proef op de som neemt (spring eens op een kat ofzo
:) ), ze hebben gevoelens. Nu is het slachten van dieren steeds een
menselijke bezigheid geweest, vraag is of we kunnen toelaten dat die
slachtdieren een dagenlange marteling doorstaan kwestie dat het vlees iets
goedkoper zou zijn (en dat de vervoersmaatschappijen ietwat meer winst
kunnen maken.)

Het is mij trouwens nog steeds niet duidelijk waarom men de dieren eerst
niet kan slachten en dan pas het vlees vervoeren. Is dit enkel en alleen
om de slachtprijs te verlagen ? Of is het omdat transport met koelwagens
meer kost dan gewoon levend dieren-transport ?

FIlip CAmerman

unread,
Feb 14, 1995, 10:31:23 PM2/14/95
to
Bart Vanthournout (vth...@imec.be) schreef:
: FIlip CAmerman (tw4...@vub.ac.be) wrote:

: : Dus zolang er in deze wereld massamoorden zijn, mag volgens u niemand


: : protesteren tegen kleinere misdaden als daar zijn gewone moord of
: : dierenmishandeling?

: GAIA heeft het over de rechten van voedsel. Daar energie in steken is pas
: echt verspilling.

Als er nog kannibalen zijn in deze wereld, dan zijt gij ook voedsel. Mag
ik u nu ook dagenlang opsluiten zonder voedsel of drinken? Ik hoop het.

: Wat voor misdaad schuilt er in het transporteren van dieren??

De misdaad zit'em in het laten verhongeren en uitdrogen van die beesten.
Dierenmishandeling noemt men dat.

: U bent toch ook moe en dorstig na een busreis, is de buschauffeur daarom een
: misdadiger?

Als hij mij dagenlang zou opsluiten in m'n bus en me zou beletten ook maar
iets te eten of te drinken, dan zou hij inderdaad een krimineelt zijn ja.

Gij weet dus duidelijk niet waar het hier allemaal over gaat; hoe die
beesten moeten afzien voor ze eindelijk geslacht worden. Dus doe ons een
plezier en zwijg er gewoon over. Luister wat wij zeggen en probeer er iets
van bij te leren.


--
GOdSMurf.

Johan Bollen

unread,
Feb 15, 1995, 4:09:25 AM2/15/95
to
In article <3hptkq$2...@imol2.vub.ac.be>, j...@ultr5.vub.ac.be (DeJean) wrote:

> Johan Bollen (jbo...@vnet3.vub.ac.be) wrote:
> : Als voor het protesteren tegen dit soort schijnproblemen een mens zijn
> : heup moet breken en een betoger overhoop wordt gereden dan weet ik het ook
> : niet meer.
>
> Ik denk niet dat jij enig besef hebt van wat die beesten te lijden hebben.
> Ze zouden mensen als u eens tussen de schapen de trip moeten laten doen.

Heb jij dan al met die schapen meegereisd, meneer-de-specialist? Was een
gewone overtocht te duur? :-)

Ik geloof overigens dat mensenrechten prioritair zijn op dierenrechten. De
Nazis geloofden dat de Joden niet meer dan dieren waren en ook zo
behandeld konden worden. Ik vind dat ze ongelijk hadden en in die optiek
vind ik het triest dat je mij dezelfde reis toewenst als die schapen,
alsof ik als mens inzake rechten zomaar kan vergeleken worden met een
schaap (ik heb niet eens krullend haar) of enig ander dier. Ik wens jou in
ieder geval wel een komfortabeler overtocht toe.

Over het 'zinloze' lijden van die dieren: ik kan niet begrijpen dat GAIA
niet inziet dat het al dan niet dier-onvriendelijke vervoer van die
beesten een rand-fenomeen is van het feit dat schapen nu eenmaal gehouden
worden voor de slacht. Mij niet gelaten maar een ongemakkelijk vervoer
lijkt me echt de minste der problemen van die schapen als je het
vergelijkt met wat ze te wachten staat in de slachthuizen, al kennen ze
een pijnloze dood (Wat is dat overigens? Kan iemand die het heeft
meegemaakt ons er misschien meer over vertellen?).
Mensen die met geweld ijveren voor een komfortabele stoel waarop ik kan
zitten wachten op mijn eksekutie en dan lopen beweren dat ze mijn rechten
proberen te vrijwaren, missen de essentie van de zaak, in het beste geval.

Eric Luyten

unread,
Feb 15, 1995, 4:13:44 AM2/15/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:

[ikke]
: : |> En voor wie werkte die dierenarts ? Was het niet voor AVEVE ?

: : Euh, herinner ik niet, is dat gezegd? Ok, zijn antwoord zal dan enigszins
: : genuanceerd moeten worden als hij inderdaad voor AVEVE werkt, maar dat doet
: : niets af van het argument. Of zit zo iemand dan gewoon leugens te vertellen
: : op TV?

: Vanuit zijn overtuiging gezien zullen het misschien wel geen leugens zijn,
: (hoewel: het bespelen van de publieke opinie vraagt soms veel van een mens)
: maar dat wil niet zeggen dat zijn redenering nergens op sloeg.

: Dieren fokken voor voedsel om de graanproduktie te stimuleren en dat graan
: dan voederen aan de dieren? Wie heeft hier voordeel bij, behalve de mensen
: die grof geld verdienen aan de dierenindustrie?

Niemand ontkent dat dierlijke proteinen een belangrijke en waardevolle (maar
niet levensnoodzakelijke) bijdrage tot het menselijke voedselpakket vormen,
maar de omzetting (door het rund) van plantaardige massa in vlees is een erg
inefficient proces.

Ik heb ooit gelezen hoeveel percent van Costa Rica dient om McDonalds van
hamburgers te voorzien en dat was niet mis. De Costaricaanse kindertjes
zullen er alleszins niet veel van in hun maag krijgen, hun ouders
waarschijnlijk ook niet.

Frank Bolata

unread,
Feb 15, 1995, 4:19:20 AM2/15/95
to
In article <3hsdto$h...@infoserv.rug.ac.be>, bae...@elis.rug.ac.be (Bart Baeyens) says:
>

[grote knip]

>Volledig akkord met het eerste deel! Toch komt er alweer een fout
>in de redenering daarna: Omdat het slachten van dieren een eeuwenoude
>of een pas uitgevonden bezigheid van de mens is, doet helemaal niet
>terzake voor het al dan niet juist zijn (of beter: moreel correct).
>In de tijd van de jagers-verzamelaars slachtte man dieren als het
>ander voedsel op was, en men deed dat helemaal niet graag om de een-
>voudige reden dat het gevaarlijk was.

Uh, ?? Ik ben nu wel geen geschiedkundige, antropoloog of dergelijke maar
ik had toch de indruk dat bij veel primitieve volkeren de jacht een zeer
belangrijke plaats in hun cultuur innam (en nog inneemt). De jacht kan voor
die culturen moeilijk bestempelt worden als iets dat ze deden als het nu
echt even niet anders kon. De jacht bracht hen juist roem en eer.

>Nu: deze mensen hadden de keuze die wij nu hebben NIET. Dat was hun
>middel om te overleven. Dat element speelt nu dis niet meer, althans
>niet hier bij ons.
>

Nu mag jij zoveel hersens kweken als je wil, wij zijn en blijven
alleseters (kijk maar eens naar je gebit).


>En wat meer is: ten opzichte van de steentijd denk ik dat we toch
>al wat vorderingen op moreel vlak gedaan hebben. Iets dichter bij ons
>(op een tijdschaal) hebben we de slavernij veroordeeld,
>beseft dat de zwarten niet onderdrukt kunnen worden op basis van hun
>huidskleur. Ook, onlangs pas, hebben we ingezien dat vrouwen
>eigenlijk, ondanks hun andere fysische kenmerken, evenveel rechten
>hebben als de man.
>
>Nu, dat is dus wat men noemt morele vooruitgang. We verruimen de
>verzameling van wezens waarop onze morele waarden van toepassing zijn.
>Dat gaat van de familie over de stam naar alle mensen en binnekort:
> alle levende, bewuste, pijnvoelende wezens.

En daarom mag ik dan geen vlees meer eten ? Ik vind ook niet dat je beesten
een lange lijdensweg moet doorsturen om uiteindelijk op mijn bord te
belanden, maar hoe je het nu draait of keert die beesten vormen, net zoals
wij trouwens, een keten van de voedselcyclus.

En je moet nu toch enigszins toegeven dat er nog altijd enige belangrijke
verschillen zijn tussen mensen en dieren. Dusdanig belangrijk dat de morele
waarden (die trouwens zeer tijdsgebonden zijn) van toepassing op dieren
reeel verschillen van de morele waarden van toepassing op mensen.

Frank

Antoon Pardon

unread,
Feb 15, 1995, 4:45:55 AM2/15/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:

[ knip ]

: Voor planten versus dieren: zie antwoord van Gerrit Cornelis hierna.
: Verder is het belangrijk of onbelangrijk zijn van een toevallig kenmerk
: totaal niet relevant voor al dan niet onderdrukking.

OK. Maar geef mij dan eens een goede reden waarom het houden van
dieren (eventueel voor de slacht) opzich een vorm van onderdrukk-
ing is. Verder als een toevallig kenmerk nier relevant is waarom
is het hebben van hersenen dat wel. Ik heb al geargumenteerd dat
dat ook een toevallig kenmerk is. Het ontbreken van een sentraal
zenuwstelsel impliseert niet dat dergelijke organismen geen
onaangename impulsen zouden kunnen ontvangen. Eenvoudige organ-
ismes reageren al op een tipiese manier als de omgeving voor hen
ongunstig wordt. Deze reaksie kan als aanwijzing dienen voor de
hipotese dat ze dergelijke omgevingen "onaangenaam" vinden.

: Ik vind het persoonlijk heel belangrijk of mijn partner een man dan
: wel een vrouw is, maar dat zegt natuurlijk niets over een eventuele
: economische uitbuiting van haar. Zo ook is het onderscheid tussen een
: chimpansee en een mens redelijk belangrijk, maar is daarom nog geen
: reden om het dier te onderdrukken.

Ja maar de vraag is wat is onderdrukking en wat niet. Is het feit
dat we chimpansees niet toelaten op school onderdrukking? Mieren
houden in een terrarium? Schapen op een wei? Een hond in huis? Ik
wil weten hoe je de grens wil trekken, dat hoeft geen scherpe
grens te zijn maar gewoon zeggen dat je tegen onderdrukking bent
zonder verdere verduidelijking wat je daaronder verstaat helpt
ons niet verder.

[ knip ]

: Volledig akkord met het eerste deel! Toch komt er alweer een fout
: in de redenering daarna: Omdat het slachten van dieren een eeuwenoude
: of een pas uitgevonden bezigheid van de mens is, doet helemaal niet
: terzake voor het al dan niet juist zijn (of beter: moreel correct).
: In de tijd van de jagers-verzamelaars slachtte man dieren als het
: ander voedsel op was, en men deed dat helemaal niet graag om de een-
: voudige reden dat het gevaarlijk was.

: Nu: deze mensen hadden de keuze die wij nu hebben NIET. Dat was hun


: middel om te overleven. Dat element speelt nu dis niet meer, althans
: niet hier bij ons.

OK. Dat is een element dat nu minder speelt. Ik zie echter geen
redenering van dit feit naar het immorele van slachten het enige
wat ik zie is een bewering.

: En wat meer is: ten opzichte van de steentijd denk ik dat we toch


: al wat vorderingen op moreel vlak gedaan hebben. Iets dichter bij ons
: (op een tijdschaal) hebben we de slavernij veroordeeld,
: beseft dat de zwarten niet onderdrukt kunnen worden op basis van hun
: huidskleur. Ook, onlangs pas, hebben we ingezien dat vrouwen
: eigenlijk, ondanks hun andere fysische kenmerken, evenveel rechten
: hebben als de man.

: Nu, dat is dus wat men noemt morele vooruitgang. We verruimen de
: verzameling van wezens waarop onze morele waarden van toepassing zijn.
: Dat gaat van de familie over de stam naar alle mensen en binnekort:
: alle levende, bewuste, pijnvoelende wezens.

Wat versta je onder bewust? Ik heb al definisies gezien waarbij
een twaletpot als bewust gezien kan worden. En onze morele waar-
den toepassen op alle deze wezens. Betekend dat we tijgers pas in
een kooi mogen opsluiten nadat hij veroordeld werd wegens moord
omdat hij een geit gedood heeft. Ik betwijfel dat je dit bedoelt
maar dat lijkt me wel de logiese konklusie van betoog. Dus graag
enige verduidelijkingen.

Frank Bolata

unread,
Feb 15, 1995, 5:24:59 AM2/15/95
to
In article <3hsigj$1...@rc1.vub.ac.be>, apa...@rc1.vub.ac.be (Antoon Pardon) says:

>Ja maar de vraag is wat is onderdrukking en wat niet. Is het feit
>dat we chimpansees niet toelaten op school onderdrukking? Mieren
>houden in een terrarium? Schapen op een wei? Een hond in huis? Ik
>wil weten hoe je de grens wil trekken, dat hoeft geen scherpe
>grens te zijn maar gewoon zeggen dat je tegen onderdrukking bent
>zonder verdere verduidelijking wat je daaronder verstaat helpt
>ons niet verder.
>


Dit is een oproep!!!

Morgen betoging in de wetstraat 12.00u. Wij komen op voor het stemrecht
voor dieren !!!! Gelijke rechten voor mens en Dier !!!!!

voor de zekerheid (je weet nooit of iemand van gaia meeleest) :-) :-)
:-) :-)

Frank.

Bart Baeyens

unread,
Feb 15, 1995, 5:30:30 AM2/15/95
to
Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: Gerrit Cornelis (we4...@vub.ac.be) wrote:

: : Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: : : Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:

: : : : [ onderscheid tuusen dier en mens is toevallig en
: mag dus niet gebruikt worden om te onderscheiden. ]

Dat zou me heel sterk verwonderen als ik dat zou hebben
geschreven. Wat ik zei was: Toevallige verschillen kunnen geen basis
zijn voor onderdrukking.


: : : Ja maar het onderscheid tussen planten en dieren kan ook als


: : : een toevallig kenmerk beschouwd worden. (Ik denk toch dat dit
: : : ook met de evolusie theorie aan te tonen valt, de vertakking
: : : was alleen wat vroeger). Trouwens het feit dat een onderscheid
: : : toevallig is maakt het niet onbelangrijk. Ik denk dat de mate
: : : van intelligensie van een persoon redelijk toevallig is. Dat
: : : betekens niet dat het onderscheid onbelangrijk is en dat het
: : : soms niet gebruikt mag worden om mensen in een of andere richting
: : : te sturen.

: : Het moet natuurlijk ook praktisch blijven, planten hebben geen
: : zenuwstelsel, geen gevoelens en geen emoties, bijgevolg hebben ze er
: : nauwelijks last van of je hen nu verorberd, vertrapt of uuuuren in een
: : frigo laat zitten. Verschillende dieren die laag op de evolutie-trp staan
: : (sponzen, weekdieren,...) hebben evenmin een echt centraal zenuwstelsel,
: : en kunnen dus ook nogal ruw behandeld worden.

: Wel ik wil hier best mee akkoord gaan. Dit zijn alleen andere ar-
: gumenten en je gaat ook niet zover om op te komen voor vegeta-
: risme wat de oorspronkelijke instuurder m.i. wel deed.

Let wel, mijn eerste argument behelste ons inlevingsvermogen op basis
van kenmerken die dieren gemeen hebben met mensen. Zo heb ik genoemd:
altruistisch en sociaal gedrag, bewustzijn en het voelen van pijn.
Het al dan niet hebben van een centraal zenuwstelsel kan daar veel mee
te maken hebben. Daarbij komt nog dat de wetenschap ons geen enkele
basis geeft om ons een meerwaarde toe te eigenen t.o.v. dieren,
dat was het evolutieargument.

Het is zelfs zo dat vele diersoorten bewustere wezens zijn dan sommige
mensen. Denken we hierbij bv. aan zwaar dementen, ook zij kunnen een beroep
doen op ons inlevingsvermogen om hen een waardig bestaan te geven.

: : Maar zoogdieren hebben alle


: : hersens...en als je de proef op de som neemt (spring eens op een kat ofzo
: : :) ), ze hebben gevoelens. Nu is het slachten van dieren steeds een
: : menselijke bezigheid geweest, vraag is of we kunnen toelaten dat die
: : slachtdieren een dagenlange marteling doorstaan kwestie dat het vlees iets
: : goedkoper zou zijn (en dat de vervoersmaatschappijen ietwat meer winst
: : kunnen maken.)

: Wel dat is misschien de vraag die voor jouw belangrijk is, maar
: ik had de indruk dat Bart een andere diskusie wou voeren. Ik heb
: geen problemen met jouw argumenten, ik kan zelfs de argumenten
: van Bart gedeeltelijk volgen maar zijn redenering riep wel vragen
: bij mij op die ik dan ook naar voor gebracht heb.

Inderdaad wil ik de discussie ruimer voeren als nu gebeurt, en maar terecht
ook. Het is m.i. helemaal niet voldoende de varkens in een kot
van een vierkante meter meer te steken, of de koeien zich op een beetje
hooi te laten vervelen (zie ook Ter Zake), of de schapen in plaats
van 1000 kmm maar 200 km te transporteren.
Al deze problemen vertrekken van hetzelfde: het dier wordt beschouwd
als een economisch produkt dat gemaakt is om de mens tot nut te zijn.
Dat is niet zo: dieren zijn er enkel en alleen omwille van zichzelf
en om zich voort te planten, en dat is een perfecte bestaansreden.

Dat is mijn inziens ook de strijd die GAIA wil voeren, al moeten
ze zich voorlopig beperken tot de uitwassen van de dierenindustrie
aan te pakken. Voor de kern van de zaak is voorlopig geen tijd, volk,
geld, denk ik.

Bart.

DeJean

unread,
Feb 15, 1995, 5:41:24 AM2/15/95
to
Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

: : Ik denk dan ook dat Gaia het niet echt ludiek wil doen. Sommige mensen


: : hebben er zo hun buik van vol, er wordt steeds gereageerd op een manier
: : van "Nou kijk effe daar zeg, leuk, een ludieke demonstratie van een
: : paar sandalen jongetjes", het wordt beschouwd als straat-theater,
: : volksvermaak, dat ze het dan maar op de harde manier gaan doen.

: Dus ze ruilem het ene stigma (sandalen jongens) voor het andere
: (oproerkraaiers) Ik zie daar niet direkt winst in wat hun geloofwaar-
: digheid betreft. Er zullen toch wel alternatieven zijn tussen deze
: twee ekstremen?

Goedkoop argument: zoals?

: Kan er iemand mij eens informeren wat de algemene doeleinden van gaia zijn.

Geen idee. Ik geef ze enkel in het geval van deze schapen transporten gelijk.
Ze hebben al vele dingen gedaan waar ik het niet mee eens was.

: : Grondige veranderingen van gedrag verlopen zelden
: : over rozeblaadjes.

: Ja maar blijft de vraag of de harde konfrontasie de evolusie wel versnelt?

Wie is er hierbij eigenlijk hard? Zij gaan op de weg staan, vrachtwagens rijden
hen omver. Wie is er dan agressief? Ik las trouwens dat de Engelse transporteur
de reglementen helemaal aan zijn laars lapt en dat ie gaat beginnen met een
tweede boot in te leggen. Ik vind dat wel een veel agressiever gedrag, niet
alleen tegenover de mensen van Gaia, maar ook tegenover de Belgische overheid.

DeJean

unread,
Feb 15, 1995, 5:51:58 AM2/15/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:
: Goeiemiddag,

[Snip]

: Er zijn hiervoor wetenschappelijke argumenten, en vooral: de evolutie-


: theorie leert ons dat de mens geen enkele rationele grond heeft om
: zich een meerwaarde ten opzichte van het dier toe te eigenen.

Ha neen? De wet van de sterkste dan?

[Snip]

: En dan nu een praktisch argument:


: Strijden voor dierenrechten en dus tegen de bio-industrie heeft een
: belangrijk ontwikkelingsaspect: Het eten van plantaardig voedsel is
: veel efficienter in termen van rendement dan het eten van dierlijk voedsel.

Da's juist.

[Snip]

: Maar bijzonder erg is wel dat veel van het leed dat dieren wordt


: aangedaan niet bedoeld is om een menselijke behoefte te vervullen
: (eten bijvoorbeeld), maar omwille van snobisme. Wat is het eten van
: vette lever anders dan een uit de hand gelopen vorm van snobisme?

???? Nog nooit lever gegeten denk ik. Dat vind ik geen snobisme.

Antoon Pardon

unread,
Feb 15, 1995, 8:17:24 AM2/15/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:

[ knip ]

: Let wel, mijn eerste argument behelste ons inlevingsvermogen op basis


: van kenmerken die dieren gemeen hebben met mensen. Zo heb ik genoemd:
: altruistisch en sociaal gedrag, bewustzijn en het voelen van pijn.
: Het al dan niet hebben van een centraal zenuwstelsel kan daar veel mee
: te maken hebben. Daarbij komt nog dat de wetenschap ons geen enkele
: basis geeft om ons een meerwaarde toe te eigenen t.o.v. dieren,
: dat was het evolutieargument.

Waarom moeten dan proberen een meer "morele" etiek hebben dan die
dieren? Andere dieren eten ook dieren als wij geen meerwaarde
hebben dan dieren waarom is hun gedrag dan op zich niet goed
genoeg voor ons. Er is natuurlijk spesifiek dierengedrag dat
zeer nadelig zou zijn als we dat zouden overnemen (Zwarte weduwe)
maar daar zijn dan ook spesifieke argumenten voor. Als uw in-
levingsvermogen u parten speelt, mij niet gelaten maar wat dan
met mensen die dat inlevingsvermogen missen. We kunnen toch
moeilijk rechten verlenen op basis van iemands persoonlijk in-
levingsvermogen.

: Het is zelfs zo dat vele diersoorten bewustere wezens zijn dan sommige


: mensen. Denken we hierbij bv. aan zwaar dementen, ook zij kunnen een beroep
: doen op ons inlevingsvermogen om hen een waardig bestaan te geven.

Wel ik persoonlijk heb geen enkel inlevingsvermogen wat zwaar
dementen betreft. Wat ik ook probeer ik kan mij niet indenken
hoe hun leven er voor hen uit ziet. Iemand/Iets zijn rechten
afwegen op dit soort van vermogen bij iemand anders lijkt me dan
ook zeer twijfelachtig.

[ knip ]

: Inderdaad wil ik de discussie ruimer voeren als nu gebeurt, en maar terecht


: ook. Het is m.i. helemaal niet voldoende de varkens in een kot
: van een vierkante meter meer te steken, of de koeien zich op een beetje
: hooi te laten vervelen (zie ook Ter Zake), of de schapen in plaats
: van 1000 kmm maar 200 km te transporteren.
: Al deze problemen vertrekken van hetzelfde: het dier wordt beschouwd
: als een economisch produkt dat gemaakt is om de mens tot nut te zijn.
: Dat is niet zo: dieren zijn er enkel en alleen omwille van zichzelf
: en om zich voort te planten, en dat is een perfecte bestaansreden.

:
Geld dit ook voor het houden van huisdieren? Blindegeleide honden
Honden die ingezet worden tijdens reddingswerken. Zo niet moeten
die dan toch afgeschaft worden omdat we geen dieren kunnen
slachten om die honden te voederen?

Bart Baeyens

unread,
Feb 15, 1995, 1:08:07 PM2/15/95
to

Hallo allemaal,

Te zien aan het aantal reakties na mij in deze thread, lijkt het
bijna een eeuwigheid geleden dat ik gereageerd heb. Dat is nochtans niet zo,
dacht ik. Anyway, hier volgt nog een collectieve repliek die jullie
dan allen ieder op zijn manier kunnen aanvallen.

Vooreerst blijkt het belangrijk te zijn het verschil tussen het hebben
van bepaalde (toevallige) eigenschappen en het zich toeeigenen van
een meerwaarde toe te lichten.
Bijvoorbeeld Antoon Pardon komt tot tweemaal toe (reaktie 19 en 45)
terug op het feit dat, als wij mensen een morele code hebben, waarom
dat ons dat dan geen meerwaarde geeft. In reaktie 45 draait hij het om:
Als we geen meerwaarde hebben, waarom dan wel een andere morele code,
m.a.w. als een kat een vogel mag opeten, dan wij ook.
Wel, of je het nu leuk vindt of niet, wij mensen hebben een moreel aanvoelen.
Dat is, zoals eerder opgemerkt een toevallige eigenschap en dus net zomin
een reden om u superieur te voelen of te gedragen als blank zijn dat is.
Nu, omdat die eigenschap ons geen grond geeft voor superioriteit, wil
dat nog niet zeggen dat ze onbelangrijk is. Ze is heel belangrijk in die
zin, dat we ze kunnen gebruiken om een heel stel wezens een waardig bestaan
te bieden. Dus, als een kat een vogel neemt, kan dat dier daar niets aan
doen, wij daarentegen hebben de keuze om dat wel of niet te doen, en
kunnen aan die kueze een bepaalde morele code hechten.

Verder heeft Antoon Pardon (reaktie 34) het over waarom een centraal
zenuwstelsel nu belangrijk is. M.a.w. waarom dieren met een centraal
zenuwstelsel wel in onze ethiek opnemen en andere niet.
Daar zijn mijn inziens een goede reden voor: Van die dieren
is het geweten dat ze pijn kunnen voelen. Planten voelen zeker geen
pijn, nog niet als men ze door een mixer draait. Wat daartussen inzit
weet ik niet, maar daar draait het eigenlijk ook niet om: het principe
is: een waardige behandeling voor dieren.

Wat is onderdrukking, wat is bewust? (Antoon Pardon, 34)
Een sluitende definitie heb ik niet, maar het is duidelijk dat iedere
situatie waarin het dier pijn of schade wordt toegebracht moet worden
vermeden. Een tijger kan men natuurlijk niet opsluiten omdat hij een
geit heeft opgegeten, nogmaals: een dier heeft het morele aanvoelen
niet, wij wel.
Gevallen als een hond in huis lijkt me in de meeste gevallen zeker geen
onderdrukking, en ook de blindegeleidehond heeft meestal niet zoheel veel
te verduren denk ik. Misschien ook interessant om op te merken is
dat honden helemaal geen vlees hoeven: de honden van Michel van den Bossch
bijvoorbeeld zijn vegetarisch (dit is geen grap) en perfect gelukkig.
(probleem van Antoon Pardon in reaktie 45).

Roel Schroeven (44) heeft het over het voedsel argument. Niet alle planten
zijn even voedzaam voor de mens. Inderdaad, maar niets verplicht u die
ook te telen natuurlijk. Als we minder dierenvoeding nodig hebben, kunnen
we die plaats gebruiken voor het telen van voedzame gewassen.

Frank Bolota (33) haalt het argument nog eens boven dat we alleseters
zijn. Nogmaals: wij hoeven dat niet te zijn: wij hebben een keuze die
we kunnen maken op basis van ons moreel aanvoelen.

Bart Vinck (40) tenslotte schrijft heel wat over waanzin, wereldvreemd en
idioot, alle adjectieven die ik niet zal teruggooien.
Hij vindt de strijd voor bv vrouwenrechten fundamenteel anders dan de
strijd voor dierenrechten om twee redenen:
1. Vrouwen strijden ZELF voor hun rechten
2. Het is geen morele aanpassing geweest van de "(bange) blanke witte man"
Beide argumenten zijn vals: Ik zie niet in waarom een groep wezens per
se ZELF zouden moeten strijden voor rechten voor we die kunnen toekennen.
Verder, dieren hebben een grote handicap: ze kunnen niet spreken tegen ons.
Indien ze dat zouden kunnen, wees er dan maar zeker van dat er al een strijd
was geweest.
Ten tweede, tuurlijk is gelijk welke bevrijdingsbeweging een aanpassing
in het moreel besef van de heersende klasse geweest. Als de arbeiders op het
eind van de 19e eeuw opkwamen voor hun rechten, dan vergde dat van de
patroons een hele morele aanpassing.
Verder heeft hij het ook nog over GELIJKE rechten van mensen en dieren,
terwijl niemand daar over spreekt. Een slogan als:
"Geen ganzen op de universiteit" is in het beste geval grappig, maar slaat
nergens op.
Bart Vinck heeft het ook nog over een tegenstrijd tussen mensenrechten
en dierenrechten. Wel nogmaals: strijden voor dieren omvat strijden voor
mensen, en daarenboven heeft het ook nog een ontwikkelingsaspekt
(zie Bart Baeyens, 18).
Inderdaad, GAIA heeft het niet over dierenbescherming, maar over
dierenbevrijding, en staat daarmee helemaal niet alleen, zoals Bart Vinck
laat uitschijnen. In tegendeel, ze bevinden zich daarmee in het gezelschap van
enkele gerenomeerde filosofen, zoals daar zijn Peter Singer en
Johan Braeckman (zie "Yvan").
Hiermee hopend van ook onze vriend Luc Debruyckere van dienst te zijn,
groet ik u allen,

Bart.

PS: wees lief voor de dieren.

L.Quaeghebeur-M.Hoefmans

unread,
Feb 15, 1995, 4:08:17 PM2/15/95
to
j...@ultr5.vub.ac.be (DeJean) wrote:
Geef mij maar eens 1 reden waarom
> het praktisch gezien beter is zoals het nu is. De echte reden is naar alle
> waarschijnlijkheid enkel omdat op die manier weer Europese subsidies kunnen
> worden binnen gehaald.

Dan moet GAIA bij de Europese Commissie aankloppen.

Het is en blijft een schandaal dat door de weg te versperren een
economische activiteit niet kan worden uitgevoerd. Ik moet U wellicht
niet vertellen hoe belangrijk die economische activiteit voor vele
of zelfs weinige mensen is, en voor de hele gemeenschap.

Dit geldt niet enkel voor de acties van GAIA, maar ook voor acties van
vakbonden, boerenbonden, en andere bonden. Versta me niet verkeerd.
Deze groepen mogen gerust hun belangen verdedigen en eventueel zelfs
op straat komen, maar dat mag geen vrijgeleide zijn om anderen te
beletten van te gaan werken en zijn (en ons) brood te verdienen.

P.Q.

L.Quaeghebeur-M.Hoefmans

unread,
Feb 15, 1995, 4:14:43 PM2/15/95
to
j...@ultr5.vub.ac.be (DeJean) wrote:

Ik las trouwens dat de Engelse transporteur
> de reglementen helemaal aan zijn laars lapt en dat ie gaat beginnen met een
> tweede boot in te leggen. Ik vind dat wel een veel agressiever gedrag, niet
> alleen tegenover de mensen van Gaia, maar ook tegenover de Belgische overheid.

Is er dan een reglement dat die mens verbiedt twee boten in te leggen
om het verlies van het WE-transport in de week op te halen?

P.Q.

Bart Vanthournout

unread,
Feb 16, 1995, 9:20:52 AM2/16/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:
: Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
[knip]
: : --
: : Bart Vanthournout vth...@imec.be
: : -------------------------------------------------------------------------------
: : The intelligence of any discussion diminishes with the square of the
: : number of participants.
: : -- Adam Walinsky
: : -------------------------------------------------------------------------------

: Hierbij geef ik aan Bart Vanthournout de prijs:
: "De man die het beste voorbeeld is van zijn eigen .signature".
: Het spijt me dat ik hier op die manier moet uitvallen, maar
: er zijn nu eenmaal mensen die het blijven (opzettelijk) misverstaan.

Sorry maar geen opzet van mijn kant, ik ben waarschijnlijk te dom.

Als ik jou argumenten samenvat dan lees ik: dieren zijn zo'n lieve,
onschuldige wezentjes die een beroep doe op ons(1), wij zijn ook maar dieren(2),
we moeten geen dieren eten (3 en 5) en we kunnen kiezen of we ze eten(4) met
de implicatie dat omwille van morele vooruitgang we dat beter niet langer doen.

Mijn reactie is: wij zijn niet meer dan dieren (2,akkoord) dieren zijn niet
de enige die een beroep doen op ons(1, nuance), we hoeven geen dieren te
eten (3 en 5 akkoord) maar er is zoveel dat niet levensnoodzakelijk is, en
we kunnen inderdaad kiezen om ze te eten maar omdat ik niet geloof in die
morele vooruitgang eten we ze wel.

: P.S. : Wees goed voor de dieren.

Als je alleen een discours houd om de dieren goed te behandelen dan lijkt
argument 1 te volstaan, en daar ben ik dus mee akkoord na nuancering (je
bent daar echter zelf niet specifiek in).

Voor de rest: zie .signature.

Doei,
BVt.

--
Bart Vanthournout vth...@imec.be
-------------------------------------------------------------------------------
The intelligence of any discussion diminishes with the square of the
number of participants.
-- Adam Walinsky
-------------------------------------------------------------------------------

Antoon Pardon

unread,
Feb 16, 1995, 10:03:10 AM2/16/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:
: Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:

[ Grote knip met een aantal onbeantwoorde vragen ]

: Opnieuw: Er waren in mijn oorspronkelijk betoog een aantal argumenten die
: hier steeds afzonderlijk worden aangevallen. Ze horen echter samen.

Bij mijn weten is dat een geoorloofde taktiek. Met welk argument
wil je aanvoeren dat jouw punten samen je mening kunnen verdedi-
gen als een aantal premisse afzonderlijk vragen oproepen.

: 1. dieren hebben enkele eigenschappen gemeen met mensen (zoals
: sociaal gedrag, altruistisch gedrag en ook het voelen van pijn).
: Daardoor kunnen ze een beroep doen op ons inlevingsvermogen en kunnen
: we er toe komen hen met respect te behandelen. Planten bezitten bij
: mijn weten die eigenschap niet.

: 2. De wetenschap geeft ons geen enkele basis voor een superieur gedrag
: t.o.v. het dier. Ook ons morele aanvoelen, is een toevallige eigenschap
: en bezorgt ons geen bovengeschikte positie.

: 3. We kunnen ons niet beroepen op levensnoodzakelijkheid om dieren te
: mishandelen (of te slachten evt. maar dat durf ik hier bijna niet meer
: te schrijven)

Waardoor je je stelling grondig wijzigt. Mij zal je niet horen
verkondigen dat dieren mishandelen geoorloofd is of dat sommige
legale praktijken nu niet beter als dierenbehandeling zouden
beschouwd worden. Ik wacht nog altijd op een argument om slachten
op zich als ongeoorloofd te bestempelen.

: 4. Wij mensen hebben de keuze dieren al dan niet te eten. Het feit dat we
: blijkbaar uitgerust zijn als omnivoor wil niet zeggen dat we ons
: zo moeten gedragen. We zijn ook uitgerust om met een lid van de andere
: sexe naar bed te gaan. Dat wil echter niet zeggen dat we dat MOETEN doen.
: Wij hebben de keuze. (En begin mijn argument niet aan te vallen op
: die ene vergelijking, ze is bij wijze van voorbeeld).

En waarom niet er is in beide gevallen een verschil tussen niet
moeten en niet mogen of tussen niet moeten en niet geoorloofd.
Als kritiek op de analogie niet van toepassing is omdat ze te
veel verschilt van de situasie onder diskussie waar haalt ze dan
haar overtuigingskracht vandaan om gebruikt te worden als steun
voor je standpunt.

: 5. Praktisch: het kweken van dieren voor consumptie is een bijzonder
: inefficient proces, waarbij 80% van de voedingsstoffen verloren gaan.
: We weten allen dat onze aarde geen overdaad aan voedselproduceert voor
: de huidige wereldbevolking. Hierin zit: Strijden voor dieren is
: strijden voor mensen.

Ik wil aannemen dat we aan effektievere voedselproduksie zouden
kunnen doen als er minder vlees geproduseerd werd. Maar dat
rechtvaardigt voor mij een fel doorgedreven politiek van vegetar-
isme nog niet.

: Uit deze vijf overwegingen meen ik te mogen besluiten dat opkomen
: tegen de verdrukking van het dier een eerlijke en goed geargumenteerde
: zaak is. Waarvan akte in de vorige postings.

Ja maar het herhalen van je punten terwijl je maar selektief
antwoord op de vragen die de mensen bij die punten stellen geeft
die punten niet meer krediet.

[ knip ]
: : : maar daar draait het eigenlijk ook niet om: het principe


: : : is: een waardige behandeling voor dieren.

: : Ja maar is het houden van schapen op een wei een onwaardige
: : behandeling voor die dieren? Slachten kan tegenwoordig blijkbaar
: : pijnloos.

: Ik verwijs voor het argument naar overweging 1.

Dat de vraag niet beantwoord. Overweging 1 zegt behandel de di-
eren niet onwaardig. Dit geeft geen antwoord op de vraag wat
onwaardig is.

[ knip ]

: : Niet akkoord dus en is het dan niet hipokriet als we besluiten
: : dat geiten niet geslacht mogen worden maar langs de andere kant
: : de roofdieren rustig hun gang laten gaan als ze op jacht gaan.
: : Zouden we dan niet ieder keer tussen moeten komen als we een
: : roofdier zijn tanden in zijn prooi zien zettten. Het lijkt mij
: : nogal zwak om zekere rechten voor deze dieren op te eisen en ze
: : langs de andere kant dan maar aan hun lot over te laten. Ik denk
: : dat een geit op een wei die later geslacht wordt minder hoeft te
: : leiden dan een wilde ten prooi aan een tijger.

: Hier verwijs ik naar overweging 4.
: Het feit dat een dier niet in staat is de overweging te maken of het
: opeten van een ander dier al dan niet goed is, wil niet zeggen dat
: wij die niet moeten maken. Als je zwakzinnige soortgenoot niet kan
: beslissen of een huis in brand steken al dan niet goed is, wil dat
: nog niet zeggen dat jij die overweging niet moet maken.
: Ook hij kan een beroep doen op onze morele code om hem een respect-
: vol bestaan te geven. (Ook hier: dit is een voorbeeld).

Ja maar als de zwakzinnige in gevaar komt is het onze plicht om
die te proberen redden. Is het dan ook niet onze plicht, als we
dieren jouw waardige behandeling willen geven, om, in mijn geit
en tijger voorbeeld, tussen te komen om de geit te redden.

[ knip ]

: Hier geldt ook het argument dat ik me niet wens uit te spreken over
: afzonderlijke en specifieke gevallen. (Wel als ze radikaal ingaan
: tegen het respectprincipe, zoals foie gras bijvoorbeeld).

Het lijkt er meer op dat dat respektsprinsipe alleen maar speelt
zolang dat niet tegenstrijdig is met bepaalde menselijke be-
langen. Jij vind eten van vlees niet belangrijk genoeg om het
prinsipe er voor te schenden maar kan je blijkbaar wel situasies
indenken waar je dat wel kan. Wat maakt jouw maatstaf in deze
diskusie een beter ijking dan een andere?

[ knip ]

: : O.K. Ik heb een kat om de muizen uit de kelder te houden. Bestaan
: : er ook vegetariese katten? Mag ik een val in de kelder zetten om
: : die muizen te slachten?

: Nog even een opmerking: een kat kan geen vegetarier zijn omdat
: ze een bepaalde stof nodig heeft die enkel in vlees te vinden is.
: Als ze die niet heeft sterft ze.

Ja maar er zijn niet genoeg muizen in mijn kelder voor mijn kat
om zich mee te voeden. Is het nu geoorloofd om dieren te slachten
zodat ik kattenvoedsel voor mijn kat kan kopen?

: P.S. Ik weet dat het niet terzake doet en het spijt me dat ik
: het zeg, maar hier is het: Antoon, ik krijg de gekrulde teennagels
: van je spelling.

Ik krijg gekrulde tenen iedere keer als ik de spellingsregels
onder ogen krijg.

Karlos Callens

unread,
Feb 16, 1995, 2:58:30 PM2/16/95
to

>Ik vind het belachelijk te zagen over de omstandigheden waarin het vee
>getransporteerd wordt, als iedereen weet dat dat is om daarna *geslacht*
>te worden. Waarom staat GAIA om die schapen te beschermen niet voor de
>poorten van de betrokken slachthuizen? Vanwaar die selektieve
>verontwaardiging?

Het principe van het slachten van dieren staat hier niet ter discussie.
Echter het nemen van het leven van een dier, wil niet zeggen dat je dat
dier lijden niet moet besparen. Iedereen die iet of wat bekend is met vee-
transport weet hoe erg het er soms aan toe gaat wanneer dieren over een
lange afstand moeten vervoerd worden. Let wel dat er geen enkel zinnig
argument is waarom dieren uberhaubt naar verre slachthuizen moeten
vervoerd worden. De enige reden is het besparen op koeltransport.
Bij varkens speelt ook soms de belachelijke regel dat bepaalde streekeigen
vleeswaren alleen mogen gemaakt worden van eigen vee (lees in eigen streek
geslacht vee).
Je argument dat je uit het feit dat een dier voor de slacht bestemd is,
rechten put om het dier te doen lijden, vind ik wel bijzonder vreemd.

--
| kar...@streep.knooppunt.be |
| fidonet 2:291/1906.37 |

Karlos Callens

unread,
Feb 16, 1995, 3:08:57 PM2/16/95
to

>Wat voor misdaad schuilt er in het transporteren van dieren??

>U bent toch ook moe en dorstig na een busreis, is de buschauffeur daarom een
>misdadiger?

Die man zou inderdaad een misdadiger zijn als 1/4 de van zijn passagiers
bij aankomst zouden overleden zijn; als ie bij het overladen de onwillige
passagiers bij 1 been uit het ruim van de overzetboot zou hijsen; als
hij bij aankomst alle bijna dode dieren met een stalen staaf de schedel
zou inslaan (dat vervoert makkelijker).
Al eens gezien hoe een lading varkens gelost worden ? Er zijn twee niveau's
in de vrachtwagen; de onderste laag wordt naar buiten gedreven, de bovenste
laag wordt gewoon gekipt : een groot deel van de varkens loopt hierbij
breuken op. Dat moet toch allemaal niet. Wie kan zinnige argumenten
aandragen om deze situaties NIET te veranderen ?

DeJean

unread,
Feb 17, 1995, 4:00:20 AM2/17/95
to
Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
: Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:

: Als ik het goed begrijp zouden we ophouden om dieren te eten vanuit een
: morele code die ons ertoe verplicht rekening te houden met alle levende
: wezens op aarde. In tegenstelling tot wat jij beweert vind ik dit wel een
: superieure houding van onzentwege. Het is juist vanuit onze superieure
: positie dat wij die beslissing kunnen nemen. Dat we onszelf ertoe
: verplichten voor de dieren te zorgen, ondanks hunzelf. Hoe wreed dieren
: onderling ook met elkaar omgaan: wij doen zoiets niet, wij doden niet. Zelfs

Ik denk dat je daar een verkeerde opvatting over hebt. Dieren gaan niet
doelbewust wreed met mekaar om.

: vlees, akkoord: naar het schijnt eten we te veel vlees. Maar waarom moeten
: we ons het genot van vlees (en vis) volledig ontzeggen,

Ik denk niet dat dat is wat er gevraagd wordt. Enkel wat minder de beul
uithangen. Dus, slachtvee terplaatste doden en dan verplaatsen ipv omgekeerd.

DeJean

unread,
Feb 17, 1995, 4:08:02 AM2/17/95
to
Bart Vanthournout (vth...@imec.be) wrote:
: FIlip CAmerman (tw4...@vub.ac.be) wrote:
: [knip]
: : U antwoord niet op het argument. Uw aanvankelijke stelling was dat men
: : potentieel voedsel mag doen lijden. Ik vraag me af of dat ook opgaat
: : wanneer uzelf potentieel voedsel bent.

: Tuurlijk, het recht van de sterkste, mijn vriend. Daar kun je weinig aan
: doen lijkt me: als je niet aan de top van de voedsel ketting staat wordt je
: opgegeten.

Maar dat is wel verschillend van het lijden. De meeste dieren doden hun
prooi op een uitermate korte tijd en sleuren het niet eerst km ver om
het daar te doden.

: Over rechten gesproken: rechten bestaan slechts als ze door een morele en/of
: fysische meerderheid afgedwongen kunnen worden. Ik probeer ervoor te zorgen
: dat GAIA die niet krijgt.

Je bent tussen tegen het democratische principe dat de meerderheid het
voor het zeggen heeft????

DeJean

unread,
Feb 17, 1995, 4:12:53 AM2/17/95
to
Luc Debruyckere (ldbr...@allserv.rug.ac.be) wrote:

: Goed geprobeerd!
: Ik weet het helemaal niet beter. DAT te weten en te aanvaarden
: is voor mij de grootste voldoening...
: Iets wat je (hopelijk) nog zal leren:
: De dwaze staat vooraan om gehoord te worden,
: De wijze staat achteraan om te horen.

O la la la, zette de kolletje van je hemd eens open! Je verwijt ons van
betweterigheid, maar je beschouwd jezelf wel als wijze ...

: Ik vind deze discussie heel boeiend maar hou niet van de betweterige
: toon die er rond hangt. Wat ik in het vorige bericht wou zeggen, is
: dat je moet aanvaarden dat we het in dergelijke materie niet hebben
: over WETENSCHAP maar over GEVOELENS en dat het bijgevolg niet
: mogelijk is om via argumenten elkaar te overtuigen (dat bedoelde

Een discussie is er niet altijd enkel om te andere te overtuigen doch ook
gewoon om argumentaties uit te wisselen. Trouwens, de zwijgenden (afwezigen)
hebben ongelijk.

DeJean

unread,
Feb 17, 1995, 4:18:32 AM2/17/95
to
Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

: : Deze morgen hoorde ik op de radio dat een aantal euro-parlementariers willen
: : werkt maken van een wet ivm transport van slachtvee. Dus het haalt iets uit,
: : en ik beschouw mensen als Gaia een beetje als journalisten: iemand moet
: : buitensporigheden aan de kaak stellen eer er wetten tegen worden gemaakt.

: Geen problemen mee, ik stel alleen hun metodes in vraag. En
: blijft een feit dat de spesifieke reglementering in Nieuwpoort
: zuiver ter vermijding van moeilijkheden is en niet om wat voor
: probleem dan ook aan te pakken.

Gisteren naar Zeker Weten gekeken? Laat volgens mij eens de andere kant zien.
Als je hoort dat op die betoging 35 man aanwezig was, en je vergelijkt dat
met het aantal order-handhavers en hun hoeveelheid materiaal, dan stel ik mij
daar toch ook vragen bij. Het lijkt mij eerder op een hetse tegen Gaia.

: : Was Ghandi ook een agressiveling omdat ie protest marchen organizeerde?
: : Dat was ook order-verstoring, maar wel voor een 'goed' doel.
^^^^^^^Dan was dat
: Dat was juist mijn punt. Jij kon als enig argument voor de agres-
^^^^'t is niet omdat ik maar een
argument gaf dat ik er niet meerder heb. ;-)
: sie van de transporteur aanvoeren dat hij de reglementen aan zijn
: laars lapte. Dan was Ghandi inderdaad ook een agressieveling.
: Iemands aksie al dan niet aggressief noemen omdat je al dan niet
: akkoord gaat met het doel van de aksie ruikt mij een beetje naar
: willekeur.

Ik vind dus niet dat Ghandi een agressieveling was, evenmin als Gaia dat is.
Ik vind dat de overheid in Nieuwpoort duidelijk kiest voor 1 partij, en de
andere totaal blokeerd in zijn bewegingsvrijheid. En dat is in dit geval
verkeerd.

DeJean

unread,
Feb 17, 1995, 4:20:11 AM2/17/95
to
Luc Debruyckere (ldbr...@allserv.rug.ac.be) wrote:

: P.S. Het interesseert me wel, hoor! Je hebt blijkbaar
: de boodschap van mijn bericht niet begrepen.

Toch wel, maar als je dan toch vind dat spreken zilver is en zwijgen goud,
waarom zwijg je dan niet gewoon??? Je bewijst van jezelf enkel dat je
evengoed tot die eerste groep behoord.

Antoon Pardon

unread,
Feb 17, 1995, 6:50:33 AM2/17/95
to
DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

: Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: : DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

[ knip ]

: Gisteren naar Zeker Weten gekeken? Laat volgens mij eens de andere kant zien.


: Als je hoort dat op die betoging 35 man aanwezig was, en je vergelijkt dat
: met het aantal order-handhavers en hun hoeveelheid materiaal, dan stel ik mij
: daar toch ook vragen bij. Het lijkt mij eerder op een hetse tegen Gaia.

Nee ik heb niet gekeken dus ik kan de vergelijking niet maken. Ik
wil best aannemen dat onze orde diensten overboord zijn gegaan in
hun plicht ter bewaring van de openbare orde en dat geruchten
over de aggressie van gaia overdreven waren. Het zou de eerste
keer niet zijn dat de mening van de ordediensten zich weer-
spiegelt in de manier waarop ze het probleem aanpakken of dat de
mening van de pers doorsijpelt in hun "objektieve" verslaggeving.

[ knip ]

: Ik vind dus niet dat Ghandi een agressieveling was, evenmin als Gaia dat is.


: Ik vind dat de overheid in Nieuwpoort duidelijk kiest voor 1 partij, en de
: andere totaal blokeerd in zijn bewegingsvrijheid. En dat is in dit geval
: verkeerd.

Met het eerste ben ik akkoord, voor het tweede hou ik mijn mening
nog in beraad en ik heb ook mijn vragen bij het beleid van de
Nieuwpoortse overheid.

Tom Tourwe

unread,
Feb 17, 1995, 8:36:28 AM2/17/95
to
Marc Andries (and...@wi.leidenuniv.nl) wrote:

:Ja, een moeder van twee kinderen die zichzelf voor een vrachtwagen met
:schapen wierp : het lot van die schapen vond ze dus blijkbaar toch
:belangrijker dan dat van haar kinderen...
:Volgens mij zijn een paar van die dierenrechtenfundamentalisten toch
:een klein beetje hun zin voor verhoudingen kwijtgespeeld.

Ja, ik heb gisteren naar "Schermen" gekeken, en Michel Vandenbosch kwam
zich daar zo een beetje "verantwoorden" voor dat ongeluk met die
rijkswachter. Van Rompaey vroeg hem dan of hij zijn prive leven kon
scheiden van zijn werk. Het kwam er dus op neer dat hij liever geen
kinderen had, want hij zou toch geen tijd hebben om er voor te zorgen
omdat hij liever opkwam voor de schapen en de koeien. Van mij moet hij
geen kinderen hebben, en mag hij blijven opkomen voor de dieren, maar zo een
argument is toch wel om achterover van te vallen zekers.

Tom


--

__ __| __ __| computer-science student
| _ \ | | _\ \ \ / -_) | _ \ ` \ free univ. of brussels
_\___/\_,_|_| \_/\_/\___| _\___/_|_|_| we4...@vub.ac.be

Antoon Pardon

unread,
Feb 17, 1995, 9:15:40 AM2/17/95
to
Tom Tourwe (we4...@vub.ac.be) wrote:
: Marc Andries (and...@wi.leidenuniv.nl) wrote:

: :Ja, een moeder van twee kinderen die zichzelf voor een vrachtwagen met
: :schapen wierp : het lot van die schapen vond ze dus blijkbaar toch
: :belangrijker dan dat van haar kinderen...
: :Volgens mij zijn een paar van die dierenrechtenfundamentalisten toch
: :een klein beetje hun zin voor verhoudingen kwijtgespeeld.

: Ja, ik heb gisteren naar "Schermen" gekeken, en Michel Vandenbosch kwam
: zich daar zo een beetje "verantwoorden" voor dat ongeluk met die
: rijkswachter. Van Rompaey vroeg hem dan of hij zijn prive leven kon
: scheiden van zijn werk. Het kwam er dus op neer dat hij liever geen
: kinderen had, want hij zou toch geen tijd hebben om er voor te zorgen
: omdat hij liever opkwam voor de schapen en de koeien. Van mij moet hij
: geen kinderen hebben, en mag hij blijven opkomen voor de dieren, maar zo een
: argument is toch wel om achterover van te vallen zekers.

Eerlijk gezegd wat mij achterover doet vallen is dat die vraag
gesteld werd. Hoe vandenbosch zijn leven inricht is zijn persoon-
lijke zaak en daar hebben wij geen oordeel over te spreken. Of
hij liever kinderen heeft of probeert dieren te beschermen is to-
taal irrelevant. Het dient alleen als afleidings maneuver om de
belangrijke zaken te bespreken. Als Vandenbosh daar was om zijn
kant van te zaak te belichten over dat ongeluk dan zie ik er de
zin niet van in om over zijn priveleven te beginnen tenzij in de
hoop om daar iets te vinden om de man persoonlijk aan te vallen
in plaats van te proberen zijn argumenten te ontkrachten.

Tom Tourwe

unread,
Feb 17, 1995, 10:04:39 AM2/17/95
to
Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:

:: Ja, ik heb gisteren naar "Schermen" gekeken, en Michel Vandenbosch kwam


:: zich daar zo een beetje "verantwoorden" voor dat ongeluk met die
:: rijkswachter. Van Rompaey vroeg hem dan of hij zijn prive leven kon
:: scheiden van zijn werk. Het kwam er dus op neer dat hij liever geen
:: kinderen had, want hij zou toch geen tijd hebben om er voor te zorgen
:: omdat hij liever opkwam voor de schapen en de koeien. Van mij moet hij
:: geen kinderen hebben, en mag hij blijven opkomen voor de dieren, maar zo een
:: argument is toch wel om achterover van te vallen zekers.

:Eerlijk gezegd wat mij achterover doet vallen is dat die vraag
:gesteld werd. Hoe vandenbosch zijn leven inricht is zijn persoon-
:lijke zaak en daar hebben wij geen oordeel over te spreken. Of
:hij liever kinderen heeft of probeert dieren te beschermen is to-
:taal irrelevant. Het dient alleen als afleidings maneuver om de
:belangrijke zaken te bespreken. Als Vandenbosh daar was om zijn
:kant van te zaak te belichten over dat ongeluk dan zie ik er de
:zin niet van in om over zijn priveleven te beginnen tenzij in de
:hoop om daar iets te vinden om de man persoonlijk aan te vallen
:in plaats van te proberen zijn argumenten te ontkrachten.

JA bon, ge hebt natuurlijk gelijk, hij heeft eerst wat zitten babbelen
over die rijkswachter en zo, en pas daarna werd die vraag gesteld.
Tuurlijk mag hij zelf beslissen of hij kinderen wil of niet, maar het is
toch gewoon raar dat hij zo een argumenten geeft daarvoor. Ik vond ook dat
dat niet relevant was voor de discussie, maar bon, die vraag werd nu
eenmaal zonder mijn medeweten gesteld ;-).

Antoon Pardon

unread,
Feb 17, 1995, 10:49:38 AM2/17/95
to
Tom Tourwe (we4...@vub.ac.be) wrote:

: JA bon, ge hebt natuurlijk gelijk, hij heeft eerst wat zitten babbelen


: over die rijkswachter en zo, en pas daarna werd die vraag gesteld.
: Tuurlijk mag hij zelf beslissen of hij kinderen wil of niet, maar het is
: toch gewoon raar dat hij zo een argumenten geeft daarvoor.

Ik snap niet wat je daar zo raar aan vind. Nog nooit het argument
gehoord dat iemand geen kinderen wou omdat hij het druk had met zijn
karjeire. Het wordt meer door vrouwen dan door mannen gebruikt maar
wat dan nog.
: Ik vond ook dat


: dat niet relevant was voor de discussie, maar bon, die vraag werd nu
: eenmaal zonder mijn medeweten gesteld ;-).

========================================================================

Bart Baeyens

unread,
Feb 17, 1995, 1:03:52 PM2/17/95
to
Hallo allemaal,

er is weer heel wat te schrijven na een dagje afwezig te zijn.
Eerst en vooral een sorry zeggen tegen Bart Vanthournout, hoewel
ik niet echt spijt heb, als ik zijn reaktie bekijk. Je zegt even tegen
iemand dat hij er niets van begrijpt, en pltoseling geven ze een
antwoord dat een antwoord is. Het is natuurlijk fout, maar het is
geen zinloze netbevuiling.

hier nog even de 5 puntjes
1. Dieren kunnen op basis van de gelijkenis die ze met ons vertonen een

beroep doen op ons inlevingsvermogen

2. De wetenschap biedt ons geen basis voor superieur gedrag.
3. Wij hoeven geen dieren te doden (niet levensnoodzakelijk)
4. Wij hebben als denkende wezens een keuze tussen handelen volgens
onze biologische eigenschappen of niet. We hoeven dus geen vlees te
eten omdat we omnivoor zijn
5. Vlees kweken is verschrikkelijk inefficient en we hebben geen overschot.

Bart vanthournout namelijk is met alles wat ik zeg akkoord,
(enkel over puntje 1 maakt hij een nuance) En in feite gaat hij wel
akkoord, hij zegt enkel: er zijn nog wezens die een beroep doen op ons.
Ongetwijfeld, mijn collega's mijn moeder en alle mensen.
Hij bedoelt allicht planten, maar dat slaat nergens op: als
wij planten beschermen, dan is dat uit een noodzakelijkheid. Dat is een
totaal ander argument dan voor dieren.
Hij wenst echter niet te besluiten dat geen dieren doden een morele
vooruitgang betekent, maar dieren goed behandelen wel.
Welnu, op basis van de eerste 4 puntjes geven we ook aan bv. dementen
een waardig bestaan i.p.v. hen af te schieten.
Ik vind het nogal duidelijk dat, als we een dergelijke overweging
kunnen maken, het nogal evident is dat we morele vooruitgang maken
als we er de consequenties van aanvaarden. Het verbreden van de morele
cirkel heet dat.

Antoon, wat ik bedoelde met argumenten afzonderlijk te behandelen was:
ook ten opzichte van planten hebben we inderdaad geen enkele redenen
tot superioriteit (punt 2), maar planten passen bv. niet in punt 1.
Verder is het eten van planten WEL levensnoodzakelijk als men geen dieren eet.
Waarom dan planten?
Planten voelen geen pijn. En zelfs als ze dat wel zouden doen, zou op basis
van dat het waarschijnlijk wel minder pijn zal doen als bij dieren of
op basis van puntje 1, de keuze tussen plant en dier eenvoudig.
De weg van het minste lijden dus.

Antoon zegt na puntje 3, dat mijn stelling wijzigt. Tiens. Het argument om
tegen het slachten an een dier te zijn is een moreel argument.
Kijk, het zeggen dat je tegen dierlijden bent, maar voor slachten is
een bijzonder inconsequente houding, zeker als je redeneert vanuit
de wetenschap dat dieren door de moderne bio-industrie worden gekweekt.
tegen stierengevechten en voor kalfslapjes kan men niet volhouden!
Nu komt u natuurlijk weer naar voor met uw schaap in de wei. Welnu
Antoon, op basis van puntje 1-4 kan je dat niet slachten
(of je moet hetzelfde doen met je medemens) en op basis van puntje 5
ook niet.

Op mijn vergelijking bij punt 4 (dat van die bedpartner) wil ik gerust nog
terugkomen. Het is beide gevallen niet MOETEN. Het niet geoorloofd zijn
van dieren te doden volgt uit de andere puntjes.
Het probleem geit-tijger van Antoon is natuurlijk al beantwoord.
Dieren hebben de keuze tussen doden en niet doden niet. Je zou het
eventueel wenselijk kunnen vinden dat alle dieren die dat kunnen
plantaardig eten. Los van het feit dat dat zeker niet praktisch is
te controleren, is het ook niet nodig dat dieren vegetarisch eten
voordat wij kunnen besluiten geen dieren meer te doden denk ik.

Wat mijn standpunt beter maakt dan andere is de consequentie die erin zit
en de stevige argumentatie die het recht houdt.
Ik heb ook niet de pretentie om over elk afzonderlijk geval rechter
te willen spelen. Ik ga uit van een algemeen principe, en de invulling
daarvan is voer voor juristen en magistraten.
Ik ken weinig principes die niet gesteund worden door een wetgeving.
De twee zijn duidelijk verschillend.

Dejean wil blijkbaar niet meer mee met deze iets verder reikende discussie,
en dat spijt me zeer. Alleszins tot ziens.

Aan Bart Vinck zal ik een volgende posting besteden.

Groetjes,

Bart.

Bart Baeyens

unread,
Feb 17, 1995, 1:32:09 PM2/17/95
to
Bart Vinck (b...@iris.elis.rug.ac.be) wrote:
: Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:

: : Bart Vinck (40) tenslotte schrijft heel wat over waanzin, wereldvreemd en

: : idioot, alle adjectieven die ik niet zal teruggooien.

: Zeer wel bedankt, maar ondertussen bedrieg je wel de lezers door je
: repliek te starten met deze opsomming van bijeengeraapte adjektieven,
: terwijl je de kontekst volledig verzwijgt. Een handige poging, om je


LEZER, lees aub wat volgt, ook al is het lang.

: zelf in een aangevallen positie te keren, mij voor te stellen als
: iemand die direkt begint te schelden, om zo mijn duskussiewaardigheid
: te ondermijnen.
: Want wat was die kontekst, die jij weglaat ? Al deze adjektieven gaan
: nl., en dat weet je maar al te best (en de lezer mag het nakijken),
: over de gelijke rechten voor mens en dier. Dit noem je ietwat verder:
: (vrije weergave) "iets waar niemand het over heeft, en in het beste
: geval grappig is, maar eigenlijk nergens op slaat" noemt. Je hebt dus
: helemaal geen reden om te gaan zeuren over mijn adjektieven wereldvreemd
: en idioot, want je bent het klaarblijkelijk met me eens.
: Waarom ik het over die gelijke rechten heb ? Welnu, omdat _jij_
: het over de kontinuiteit hebt van eerst solidariteit met de familie,
: dan met de stam, vervolgens met ..., tenslotte met alle centrale
: zenuwstelsels. Is het dan teveel gevraagd even van de veronder-
: stelling uit te gaan dat ook de _inhoud_ van die 'solidariteit'
: hetzelfde is ? Tenslotte bouw ik een tegenargumentatie op.
:

Bart Vinck vergeet hier (waarschijnlijk voor het gemak van het tijpen)
hetvolgende te vermelden. Hij schrijft namelijk:
"(Strijd voor gelijke rechten.....)
Dit doortrekken naar de dierenwereld is waanzinnig, wereldvreemd, zoals
iedereen wel zal inzien. En laat er geen twijfel over bestaan dat de ideo-
logen van GAIA dit doen. Ganzen aan de universiteit is een absurditeit!"
De enige die het hier over strijd voor GELIJKE rechten hebben zijn dus,
volgens jou, de ideologen van GAIA (want voor de rest ziet iedereen de
absurditeit in). Welnu, meneer Vinck, jij verwijt de ideologen van
GAIA dus de geciteerde adjectieven, en wel omwille van iets dat totaal
onwaar is. Indien je dergelijke uitspraken voor de TV zou doen, zou ik
je misschien wel een beetje demagogie verwijten.

: Om met nog twee voorbeelden alle 'ongelukkige' weergaves bij elkaar te
: zetten, even naar het einde van de reaktie:

: : Bart Vinck heeft het ook nog over een tegenstrijd tussen mensenrechten

: : en dierenrechten. Wel nogmaals: strijden voor dieren omvat strijden voor
: : mensen, en daarenboven heeft het ook nog een ontwikkelingsaspekt
: : (zie Bart Baeyens, 18).

: Ik heb het daar helemaal niet over gehad, en ook dit kan de lezer
: nakijken. De heer Baeyens introduceert dit gewoon om nog eens te
: kunnen refereren naar zijn argumenten betreffende de bijdrage tot
: een oplossing van het wereldvoedselvraagstuk dat het vegetarisme
: kan leveren.
: Welnu, ik geloof niet dat je een grote kans maakt een voldoende
: deel van de bevolking aan te zetten tot een gedragswijziging, zodat
: de markt wegvalt en het probleem opgelost geraakt. Dat is wel bijzonder
: onwaarschijnlijk, en je moet mij maar eens een historisch voorbeeld aan
: de hand doen, van waar zo iets gewerkt heeft (op zulke schaal die hier
: nodig is ?). En daarom heb ik het vermoeden dat de strijd erg inefficient
: is, en louter als simbolisch surrogaat funktioneert om de strijdbaarheid
: te sublimeren, door allerlei onrechtvaardigheden bij velen opgewekt.
: Welke konkrete resultaten kunnen al die one-issue bewegingen eigenlijk
: voorleggen ? Heb je ook niet de indruk dat die wereldomvattende
: problemen als milieuverloedering en wereldvoedselvoorziening een
: heel ander soort verwezenlijkingen vragen ?
: Ik ga trouwens akkoord met die argumentatie betreffende het
: wereldvoedselvraagstuk, en ben bereid meteen over te schakelen
: op het vegatarisme, van zodra men mij kan overtuigen dat dit
: nodig is om het probleem op te lossen, en ook daadwerkelijk
: bijdraagt aan een oplossing ervan.


Bart Vinck schrijft letterlijk:
"Niet om mensenrechten uit te breiden naar de gehele groep van met een
centraal zenuwstelsel behepte dieren. Wie dit doet, stelt zich op
een totaal wereldvreemd en idioot standpunt en brengt de strijd voor
gelijke rechten op alle andere terreinen schade toe"
Dat is wat ik interpreteerde als: Hij schrijft dat dierenrechten en
mensenrechten tegengesteld zijn. Forgive me if i'm wrong.

Het doet me trouwens plezier dat hij akkoord is met het standpunt
dat dieren eten inefficient is.
Voor de rest dient het opgemerkt dat, elke bevrijdingsbeweging
nogal klein is begonnen en ik meen te weten dat ze tot nu toe
praktisch alle geslaagd zijn. De zwarten hebben gelijke rechten,
de vrouwen ook.
Wat u one-issue bewegingen noemt schijnen nogal noodzakelijk te zijn
voor iedere hervorming die de wereld heeft gekend.
Een vakbond lijkt mij ook nogal "one-issue" maar heeft ondanks
dat toch veel betekent. En de dierenrechtenbeweging is niet
meer one-issue dan de vrouwenbeweging. Ze past in een groter
geheel, namelijkdat van de morele vooruitgang.

Ik heb nu niet gezegd dat GAIA zelf de dierenbevrijding zal tot stand
brengen, maar beetje bij beetje komt er een mentaliteitswijziging die
uiteindelijk resulteert in een morele code en in een wetgeving.
Zo is het altijd gegaan, en nu is het niet anders.
Ik vind het spijtig dat he er niet wil aan meewerken tot de ommekeer
er definitief is gekomen.
U schrijft namelijk: Ik ben bereid over te stappen op vegetarisme als
ik ervan overtuigd ben dat dat een oplossing voor het probleem is.
U bent overtuigd schrijft u (u gelooft in het voedselargument),
het enige wat u doet is wachten op voldoende mensen om eraan te
beginnen.

: En ook nog:

: : Inderdaad, GAIA heeft het niet over dierenbescherming, maar over

: : dierenbevrijding, en staat daarmee helemaal niet alleen, zoals Bart Vinck

: : laat uitschijnen. [...]

: Waar ? Waar, heb ik argumenten betreffende _alleen_ staan aangehaald ?
: Nergens ! Ik heb ideeen gewoon wereldvreemd genoemd op basis van wat
: ze _inhouden_, niet op basis van hun aanhang. Het idee dat beweging
: onmogelijk is, ongeacht wie het aanhangt, blijf ik wereldvreemd noemen.
: Je hebt trouwens geen reden om te klagen, want zelf vind je die ideeen
: (nogmaals) "in het beste geval grappig".

Alleen staan blijkt uit het eerste citaat.
(vrij) idereen zal inzien dat het idioot is, maar de ideologen van GAIA
vinden wel dat het moet.
Als dat nog niet alleen staan is, weet ik het
ook niet meer.


: En dan nu je andere ideeen:

: : Hij vindt de strijd voor bv vrouwenrechten fundamenteel anders dan de

: : strijd voor dierenrechten om twee redenen:
: : 1. Vrouwen strijden ZELF voor hun rechten
: : 2. Het is geen morele aanpassing geweest van de "(bange) blanke witte man"
: : Beide argumenten zijn vals:
: : Ik zie niet in waarom een groep wezens per se ZELF zouden moeten
: : strijden voor rechten voor we die kunnen toekennen.

: Ik ook niet.
: : Verder, dieren hebben een grote handicap: ze kunnen niet spreken tegen ons.


: : Indien ze dat zouden kunnen, wees er dan maar zeker van dat er al een strijd
: : was geweest.

: Maar het is wel een punt van verschil.

Inderdaad, een vrouw is ook aantoonbaar verschillend van een man.

: : Ten tweede, tuurlijk is gelijk welke bevrijdingsbeweging een aanpassing

: : in het moreel besef van de heersende klasse geweest. Als de arbeiders op het
: : eind van de 19e eeuw opkwamen voor hun rechten, dan vergde dat van de
: : patroons een hele morele aanpassing.

: Neen. De arbeidersstrijd *is* niet "een aanpassing in het moreel
: besef van de heersende klasse" geweest. Het zal ongetwijfeld bij
: sommige "progressieve" delen van die heersende klasse een morele
: aanpassing teweeggebracht hebben, en sommige elementen van die
: heersende klasse zullen zelfs de zaak bepleit hebben, maar dat
: vormde geenszins de essentie van de arbeidersstrijd. Ik ben benieuwd
: welke filosofen dit keer de heer Baeyens zijn standpunt bijtreden.

Hier wens ik enige opheldering. Als de patroons tot een bepaalde dag mooi
naar de kerk gingen en tegelijkertijd hun arbeiders gebruikten als
machines, dan waren ze het daar moreel over eens dat dat kon.
Wanneer de arbeiders zich verenigden tot strijd, dan was dat
waarschijnlijk een schok voor hen. Zij waren altijd fout geweest.
Een morele aanpassing lijkt me op dergelijke momenten nogal
wenselijk.


Groetjes,

Bart.

Bart Vanthournout

unread,
Feb 17, 1995, 7:21:31 AM2/17/95
to
DeJean (j...@ultr5.vub.ac.be) wrote:

: Je bent tussen tegen het democratische principe dat de meerderheid het
: voor het zeggen heeft????

Helemaal niet. Enkel is het zo dat een meerderheid varieert in de tijd, en
bij een nieuwe vraag moet een meerderheid gevormd worden. Je kunt dus gaan
spelen met de parameters die die meerderheid vormen.
Vandaar al die heisa rond 'De Media' in Belgie, omdat dit een van de
belangrijkste opinie-vormers is.

Dit terzijde.

Bart Baeyens

unread,
Feb 20, 1995, 6:24:02 AM2/20/95
to
Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:
: : Hallo allemaal,

: [ Herhaling geknipt. ]

: Elvis leeft, Elvis leeft, Elvis leeft, Elvis leeft, Heb ik het
: genoeg herhaalt om iedereen te overtuigen anders wil ik dat nog
: wel een aantal keren doen.

O.K. O.K.
De bijkomende herhaling was om eenvoudige verwijzing mogelijk te
maken. Merk trouwens op dat ik ze had ingekort.
Sorry voor de verprutste bandbreedte.

[knip]

: : Antoon zegt na puntje 3, dat mijn stelling wijzigt. Tiens. Het argument om


: : tegen het slachten an een dier te zijn is een moreel argument.

: De indruk die jij in je vorig artikel gaf was dat je bereid was
: slachten te laten vallen als inherente uitbuiten van dieren. Dat
: zou een wijziging van een stelling geweest zijn. Als dat niet het
: geval was zie ik niet in waarom je het woord slachten wou ver-
: mijden.

: : Kijk, het zeggen dat je tegen dierlijden bent, maar voor slachten is


: : een bijzonder inconsequente houding, zeker als je redeneert vanuit
: : de wetenschap dat dieren door de moderne bio-industrie worden gekweekt.

: Ik ben ook voor de legalizering van eutanazie, doden en lijden
: hoeven niet onherroepelijk met elkaar verbonden te zijn. Ik heb
: niets tegen de bekritizering van de huidige bio-industrie. Van
: daaruit besluiten dat slachten inherent verkeerd is, is een voor-
: barig besluit.

Allright Antoon, hier behaal je een punt.
Ik ben akkoord dat slachten niet inherent fout is. Maar dan wel op
basis van volgende redenering ( die je wellicht zal onderschrijven):
Het doden op zich is een ander probleem dan het lijden. Het is
namelij ingewikkelder. Laten we twee standpunten bekijken:
1. Het leven is heilig. Dan heb je geen enkele grond om een dier
te doden en een mens niet. Tenzij je een beroep doet op religie.
2. Het leven is op zich niet heilig. Dit is een standpunt dat
abortus en euthanasie kan toelaten op basis van een aantal
overwegingen die van doen hebben met de kwaliteit van het leven.
Hier kan men een aantal criteria opsommen waaraan de persoon moet
voldoen om een kwalitatief waardevol leven te leiden. Kan
hij/zij communiceren met anderen, kan hij/zij zelfstandig beslissingen
nemen (dit zijn slechts voorbeelden van mogelijke standpunten).
Het is duidelijk dat deze standpunten nog steeds geen basis zijn
om een mensenleven intriensiek waardevoller te schatten dan een
dierenleven. De scheidingslijn valt zeker niet samen met de
lijn die de soorten afbakent.
Ik heb hier niet gezegd dat elk dier dat niet in staat is te
communiceren of deel te nemen aan het maatschappelijke leven geen
recht op leven heeft. Ik ben eerder van mening dat er een soort
tussenoplossing ndzk is die een dierenleven op zijn waarde schat en
een mensenleven ook.

Opm: In tegenstelling tot wat vele mensen denken
(niet noodzakelijk jij, Antoon) over de dierenbevrijdings-
beweging schatten die mensen een dierenleven niet hoger in dan
een mensenleven. Eerder het tegenovergestelde.

[knip]
Trouwens die punten kunnen (even-
: tueel met een kleine aanpassing) gebruikt worden om het leggen
: van muizevallen of strooien van vergif in mijn kelder te ver-
: bieden. Wil je zover gaan?

Of het leven van die muizen in je kelder (waarvan ik het bestaan
overigens betwijfel) niet waardevol genoeg is om tot doden over te
gaan weet ik echt niet. Niet te snel besluiten zou ik zo zeggen,
het is mogelijk dat er andere middelen zijn om ze uit je kelder
te krijgen.

: Nee je hebt dat niet beantwoordt en mijn vraag wat ik met mijn
: kat moet die niet kan leven van de sporadiese muis in mijn kelder
: ook niet. Meer nog mijn voorbeeld reduseren tot het "probleem
: geit-tijger" schept een heel ander beeld dan het voorbeeld dat ik
: echt gebruik.

Dit weekend nog gelezen: Ook voor een kat bestaan nu vervangmiddelen
die er voor zorgen dat ze geen vlees hoeft te eten. Wel een
dierenarts raadplegen.
Waarom zou dit nodig zijn? wel omdat het vlees dat een kat krijgt
(een huis,tuin en keuken kat) gekweekt is (net als de kalfslapjes
trouwens) in de moderne bio-industrie, waarvan de meesten die
reageren op mijn postings zeggen dat ze verschrikkelijk is.
("mij hoor je niet zeggen dat dieren onnodig moeten lijden",
"Onnodig lijden van dieren hoeft niet en is verwerpelijk")

Maak jezelf niets wijs: Het zijn niet enkel de schapen die per boot
vervoerd worden die lijden, ook het varken van de roze koteletjes en
het kalf van het mooie witte lapje heeft onnoemlijk veel leed
achter de rug.
Hieruit besluit ik dat tegen stieregevechten zijn en voor het kalfslapje
niet consequent is. De stier die een half uur afziet in de ring heeft
waarschijnlijk een veel aangenamer leven gehad dan het kalfje, dat zijn
hele leven in een veel te klein hokje heeft doorgebracht.
Mensen die deze overweging maken, kunnen ook moeilijkheden hebben met
het feit dat hun kat vlees eet, daarom zijn vervangproducten welkom.
Het is een kleine volgende stap om ook het zonder reden doden van een
dier niet geoorloofd te vinden. Indien men weet dat vlees eten niet
nodig is, waarom dan nog dieren doden? Dit moet een afweging zijn
van belangen. Is het genot dat ik heb van een biefstuk belangrijker
dan het leven van een koe. (Wellicht niet als je al heel lang geen
vlees meer eet.)
Is het leven van de luizen op mijn hoofd minder waard dan de last die
ze mij berokkenen. Misschien wel, of zijn er andere middelen om ervan
te geraken.

Waar ik met andere woorden voor strijd is het gelijk in acht nemen
van de belangen van elk levend wezen.
Dit impliceert geen gelijke rechten natuurlijk: de belangen van een
kind zijn anders dan die van een aap.
Een plant heeft geen belangen, aangezien ze geen pijn of genot kan voelen.
Voor een boom geeft het niet of hij nu afgezaagd of afgehakt wordt,
we kunnen niet stellen dat hij daar belang bij heeft.
Wat weer niet wil zeggen dat wij en alle andere soorten geen belang
hebben bij die boom.

: : Wat mijn standpunt beter maakt dan andere is de consequentie die erin zit


: : en de stevige argumentatie die het recht houdt.
: : Ik heb ook niet de pretentie om over elk afzonderlijk geval rechter
: : te willen spelen. Ik ga uit van een algemeen principe, en de invulling
: : daarvan is voer voor juristen en magistraten.

: Behalve dat je slachten blijkbaar zo wie zo wil verbieden. Ik heb
: eerder de indruk dat je dat invulargumment gewoon gebruikt om de
: kritiese vragen op je stelling te ontwijken.

Antoon, ik denk dat we na deze posting niet ver meer af zijn van een
compromis.
Ik geef toe, mijn posting van vrijdag was een beetje zwak.

Groetjes, Bart.

Eric Luyten

unread,
Feb 20, 1995, 8:32:01 AM2/20/95
to
Verdoolaege Sven (kpv...@cs.kuleuven.ac.be) wrote:
: De transporteurs kunnen misschien inspiratie putten uit hetgeen de Chinezen
: doen/deden.
: Vlak voor het vervoer van hun varkens mengden zij opium onder hun eten.

En hopelijk zijn er veel residus in het varkensvlees :-)

Eric.
--
--------------------------------------------------------------------------
Disclaimer: the above posting does not reflect the opinion of my employer.
"Organization:" line is given for identification purposes.
--------------------------------------------------------------------------

DeJean

unread,
Feb 20, 1995, 8:34:13 AM2/20/95
to
L.Quaeghebeur-M.Hoefmans (lquaeg...@innet.be) wrote:

Ik denk dat dit een totaal andere discussie is. De enige manier om van
werkgevers iets los te krijgen is hen hetzelfde lot laten ondergaan als de
werknemers. En dat houdt dus in hen het werken ontzeggen.

DeJean

unread,
Feb 20, 1995, 8:44:53 AM2/20/95
to
Tom Tourwe (we4...@vub.ac.be) wrote:
: Marc Andries (and...@wi.leidenuniv.nl) wrote:

: :Ja, een moeder van twee kinderen die zichzelf voor een vrachtwagen met
: :schapen wierp : het lot van die schapen vond ze dus blijkbaar toch
: :belangrijker dan dat van haar kinderen...
: :Volgens mij zijn een paar van die dierenrechtenfundamentalisten toch
: :een klein beetje hun zin voor verhoudingen kwijtgespeeld.

: Ja, ik heb gisteren naar "Schermen" gekeken, en Michel Vandenbosch kwam
: zich daar zo een beetje "verantwoorden" voor dat ongeluk met die
: rijkswachter. Van Rompaey vroeg hem dan of hij zijn prive leven kon
: scheiden van zijn werk. Het kwam er dus op neer dat hij liever geen
: kinderen had, want hij zou toch geen tijd hebben om er voor te zorgen
: omdat hij liever opkwam voor de schapen en de koeien. Van mij moet hij
: geen kinderen hebben, en mag hij blijven opkomen voor de dieren, maar zo een
: argument is toch wel om achterover van te vallen zekers.

Wat is er verkeerd aan dat argument? Hij neemt tenminste de beslissing geen
kinderen te nemen omwille van tijdsgebrek. Iets wat van een heleboekl
carriere jagers niet kan worden gezegd.

Antoon Pardon

unread,
Feb 21, 1995, 5:25:48 AM2/21/95
to
Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:

: Antoon Pardon (apa...@rc1.vub.ac.be) wrote:
: : Bart Baeyens (bae...@elis.rug.ac.be) wrote:
: : : Hallo allemaal,

[ knip ]

: Ik ben akkoord dat slachten niet inherent fout is. Maar dan wel op


: basis van volgende redenering ( die je wellicht zal onderschrijven):
: Het doden op zich is een ander probleem dan het lijden. Het is
: namelij ingewikkelder. Laten we twee standpunten bekijken:
: 1. Het leven is heilig. Dan heb je geen enkele grond om een dier
: te doden en een mens niet. Tenzij je een beroep doet op religie.
: 2. Het leven is op zich niet heilig. Dit is een standpunt dat
: abortus en euthanasie kan toelaten op basis van een aantal
: overwegingen die van doen hebben met de kwaliteit van het leven.
: Hier kan men een aantal criteria opsommen waaraan de persoon moet
: voldoen om een kwalitatief waardevol leven te leiden. Kan
: hij/zij communiceren met anderen, kan hij/zij zelfstandig beslissingen
: nemen (dit zijn slechts voorbeelden van mogelijke standpunten).
: Het is duidelijk dat deze standpunten nog steeds geen basis zijn
: om een mensenleven intriensiek waardevoller te schatten dan een
: dierenleven. De scheidingslijn valt zeker niet samen met de
: lijn die de soorten afbakent.
: Ik heb hier niet gezegd dat elk dier dat niet in staat is te
: communiceren of deel te nemen aan het maatschappelijke leven geen
: recht op leven heeft. Ik ben eerder van mening dat er een soort
: tussenoplossing ndzk is die een dierenleven op zijn waarde schat en
: een mensenleven ook.

Wel je hebt er zelf al min of meer toegegeven. De vraag stellen
als: "Is het leven heilig of niet?" Is de zaak te veel vereenvoudigen.
Ten eerste wat koop ik met dat heilig zijn? Misschien is het helemaal
geen heiligschennis om iets heiligs te verorberen? (Ik dacht toch dat
de katolieken zoiets deden tijdens hun vieringen) Langs de andere
kant zijn planten ook leven. Dus het antwoord op deze vraag lost m.i.
niets op.

[ knip ]

: Of het leven van die muizen in je kelder (waarvan ik het bestaan

: overigens betwijfel) niet waardevol genoeg is om tot doden over te
: gaan weet ik echt niet. Niet te snel besluiten zou ik zo zeggen,
: het is mogelijk dat er andere middelen zijn om ze uit je kelder
: te krijgen.

Mijn probleem is: Stel dat het eties ongeoorloofd wordt bevonden
om muizen in huis met vallen of vergif af te maken. Hoe wil je
dan eties verantwoorden dat je een kat in huis haalt om met dat
probleem af te rekenen? Voor de muis is het uiteindelijk resultaat
hetzelfde, ze legt het loodje. Maar ik denk dat een muizeval voor
minder leed zal zorgen dan als ze ten prooi valt aan een kat.

: Antoon, ik denk dat we na deze posting niet ver meer af zijn van een
: compromis.

Ik wist niet dat we daarnaar op zoek waren. Ik ben akkoord dat de
hele bio-industrie eens degelijk onderzocht moet worden en dat er
algemene normen moeten komen om de dieren een minimum aan kwaliteit
te bieden tijdens hun bestaan. Ik denk hierbij aan zaken als een
minimum leefoppervlakte per dier e.d. Ik wil in bepaalde zaken wel
verder gaan maar dat wordt te ingewikkeld om hier eventjes uit de
doeken te doen.

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages