Relaciones entre la lengua uska y el euskara
Aquilino
Inicio este apartado, una vez me he liberado de la discusión política, para
centrarme en el asunto que me interesa, que es la posible conexión entre la
lengua ibera y la lengua vasca (la llamo así porque estoy escribiendo este
texto en español, y sin ánimo de molestar a nadie).
El problema es el siguiente: Si hay un asunto que desate pasiones
encontradas es el de la lengua, hasta el punto de que en el pasado siglo la
Academia Francesa PROHIBIÓ toda discusión sobre los orígenes de la lengua.
En relación con los orígenes de la lengua vasca, Antonio Tovar ha recopilado
en el libro "Mitología e Ideología sobre la Lengua Vasca" (Alianza
Editorial), lo que puede considerarse como una antología del disparate
objeto de la materia. Uno de los grandes disparates (además de la "lengua
del paraíso") fue derivarla del ibero, puesto que se hacía sin apoyo
documental. Esta tesis está hoy tan desprestigiada que insinuar tal relación
descalifica a quien la hace, pues equivale poco menos que a hablar de
platillos volantes y civilizaciones extraterrestres. Sólo habéis tenido que
leer las irónicas y despectivas descalificaciones que he recibido al
respecto.
Incluso Cavalli-Sforza, al afirmar que "el hombre de Altamira (Cro-Magnon)
podía haber hablado en vasco", lo hace de forma tan de pasada que su
prestigio no pueda verse comprometido por semejante aserto heterodoxo. Por
análoga razón, diversos lingüistas rusos insinúan una relación del vasco con
la familia dene-caucasiana, cuidando no caer en la herejía y el
correspondiente anatema propio de un tema tabú (por su desconocimiento). En
definitiva, el primer documento escrito en vasco es del siglo XVI, por lo
que poco se puede escarbar en una lengua pre-indoeuropea, lo que significa
que tiene más de 3.000 años de antigüedad.
En esta situación, un aficionado de nombre Jorge Alonso García, publica en
1996 el libro "Desciframiento de la Lengua Ibérico-tartésica", y en 1998
"Traducción de nuevos textos ibéricos", donde con paciencia de benedictino
descifra más de dos centenares de textos ibéricos considerados intraducibles
por los expertos, Y BASÁNDOSE EN EL VASCO COMO COMPILADOR.
Mi sorpresa e incredulidad al adquirir estos libros fue la de cualquiera,
pero ocurre que mi formación es matemática, y calculé la probabilidad de que
un texto "largo" (ya que con una sola palabra se puede hacer lo que se
quiera) tuviera sentido coherente basándose en una probabilidad aleatoria.
Daré los cálculos a quien le interese, pero que el Gran bronce de Botorrita
tenga sentido en una traducción aleatoria, es de uno dividido entre diez
elevado a 4.053,7 y ello sin repetición de palabras. Ello significa que si
por azar se dispusieran todas las palabras del texto en orden diferente una
vez cada segundo, desde el origen de los tiempos (Big-bang) a la consumación
de los mismos(Big-crunch), no se conseguiría construir tal texto sin la
expresa intervención de la inteligencia.
Puesto que algo análogo se obtiene para los Plomos de Burriana, los Plomos
de Yátova, etc. (hasta más de 200 textos), por medio de un diccionario de
más de 2000 palabras, la conclusión es evidente: o la proto-lengua vasca es
efectivamente la "piedra de Rosetta" para la traducción de textos iberos, o
Alonso es un gran estafador (cosa que no creo probable).
La forma de comprobarlo es afrontar palabra por palabra y línea a línea el
texto que indica Jorge Alonso.
A base de diccionario, he comprobado que Alonso podría tener razón, por lo
que la conmoción sería evidente, pero que nadie como los vascófonos están
capacitados para aceptar o rechazar el trabajo de Alonso, razón por la que
he escrito las tres primeras líneas del Bronce de Botorrita pidiendo
confirmación de la traducción vasco-ibera.
La respuesta es importante por lo siguiente:
Ningún profesional de la lingüística va a afrontar encararse con los textos
de Alonso, por el riesgo de pérdida de prestigio que conlleva (es como si yo
tuviera que investigar que existe el éter decimonónico), pues la teoría está
desprestigiada. Sin embargo, ni yo ni los que se asomen a este trabajo
tenemos nada que perder (excepto cierto desprecio de los lingüistas).
Si resulta que el ibero es tan simple de descifrar con el vasco como Jorge
Alonso presenta, entonces el cambio de paradigma sobre el origen de la
lengua será fundamental, pues el vasco no sólo será una lengua antigua, sino
LA MÁS ANTIGUA conocida fuera de África.
Si os vale la pena colaborar en este proyecto (que consiste en supervisar la
obra de Jorge Alonso), y no encontráis los libros indicados, iré soltando
párrafos de los mismos conforme los pidáis. (Por favor, quien quiera hablar
de política que lo haga en otro apartado. Gracias)
Espero vuestras noticias
Saludos
Aquilino
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Los artículos de BASQUE son distribuidos gracias al apoyo y colaboración
técnica de RedIRIS - Red Académica española - (http://www.rediris.es)
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David Sanchez Molina
trabajadoen técnicas estadísticas que permiten clasificar genéticamente lenguas
de una misma
familia, basándose únicamente en el sistema fonológico de una lengua y
analizando la distribución de fonemas y estructuras silábicas.
Y efectivamente parece haber fuertes relaciones entre el sistema del euskera y
el de los
dialectos ibéricos (no estamos seguros de que se trate de una lengua unificada).
Por ejemplo ninguna de los dos permite secuencias KLV (K= oclusiva, L = líquida
r o l V= vocal) e la forma sílaba más complicada que permiten ambos des de la
forma CVM (C= una consonantes cualquiera, V= vocal, S = sonorante es decir: l,
r, y, w o n). Eso me parece muy revelador!
Pero en el plano morfológico no se ven por ninguna parte las desinencias del
euskera en los textos ibéricos ni tampoco su conjugación verbal. Eso es
misterioso!
> Incluso Cavalli-Sforza, al afirmar que "el hombre de Altamira (Cro-Magnon)
> podía haber hablado en vasco", lo hace de forma tan de pasada que su
> prestigio no pueda verse comprometido por semejante aserto heterodoxo.
Cavalli-Sforza mezcal muychas buenas ideas con graves inexactitudes cuando
habladel origen de las lenguas terrestres!
> Por
> análoga razón, diversos lingüistas rusos insinúan una relación del vasco con
> la familia dene-caucasiana, cuidando no caer en la herejía y el
> correspondiente anatema propio de un tema tabú (por su desconocimiento). En
> definitiva, el primer documento escrito en vasco es del siglo XVI, por lo
> que poco se puede escarbar en una lengua pre-indoeuropea, lo que significa
> que tiene más de 3.000 años de antigüedad.
Es facil hacer como los lingüistas rusos, las lenguas caucasianas muestran una
diversidad extrema. El cáucaso es la zona de "Casi-Europa" con un mayor
diversidad. Simplificadamente pude decirse que en realidad no se trata de una
familia de lenguas sino de varias (como mínimo tres). Como presentan
características tan extrañas no es dificil encontrar alguna que presente
coincidencias con el euskera o cualquier otra lengua.
> En esta situación, un aficionado de nombre Jorge Alonso García, publica en
> 1996 el libro "Desciframiento de la Lengua Ibérico-tartésica", y en 1998
> "Traducción de nuevos textos ibéricos", donde con paciencia de benedictino
> descifra más de dos centenares de textos ibéricos considerados intraducibles
> por los expertos, Y BASÁNDOSE EN EL VASCO COMO COMPILADOR.
He leído muy atentamente y con mucha atención esa obra y tengo que decir queno
es seria. Las correspondencias fonéticas que propone no son regulares. Utiliza
términos como "dulcificación" para cosas bien conocidas como "palatalización";
además es tremendamente tramposo cuando le interesa trancribir una K por C lo
hace
y así dice que el sonido de C es similar al de la TS, TZ o TX del euskera cuando
le
da la gana ... esa obra no resiste el mínimo análisis lingüístico riguroso,
aunque eso no
significa que euskera e ibérico no guarden relación.
Como prueba más definitiva diré lo siguiente dos años más tarde Jorge Alonso
García
publicó un libro similar en el que demostraba que "etrusco" y "euskera" eran en
realidad
la misma lengua! Yo he hecho la prueba de coger una frase latina escribirla toda
seguida y armado con un diccionario de euskera y paciencia ir buscando
secuencias que parezcan a alguna palabra euskera (añadiendo, borrando o
cambiando de tanto en tanto alguna letra como hace Jorge Alonso) y el resultado
es que al final puede llegarse a una frase en euskera con más o menos sentido.
Demuestra eso que el latín y el euskera son la misma lengua?
En absoluto, demustra que los métodos de Jorge Alonso son inválidos!
> Mi sorpresa e incredulidad al adquirir estos libros fue la de cualquiera,
> pero ocurre que mi formación es matemática, y calculé la probabilidad de que
> un texto "largo" (ya que con una sola palabra se puede hacer lo que se
> quiera) tuviera sentido coherente basándose en una probabilidad aleatoria.
Vaya eso sí que es curiso yo también procedo de formación técnica (soy físico
eingeniero). Por supuesto que me interesan sus cáculos.
> Daré los cálculos a quien le interese, pero que el Gran bronce de Botorrita
> tenga sentido en una traducción aleatoria, es de uno dividido entre diez
> elevado a 4.053,7 y ello sin repetición de palabras.
Me gustaría conocer esos cálculos. Shannon demostró que en una lengua con una
cantidad de información (entropía) por letra H el número de mensajes con sentido
de longitud N era más o menos 2^(NH) [mientras que obviamente el número de
mensajes posibles es L^N, donde L es el número de letras en el alfabeto].
> Ello significa que si
> por azar se dispusieran todas las palabras del texto en orden diferente una
> vez cada segundo, desde el origen de los tiempos (Big-bang) a la consumación
> de los mismos(Big-crunch), no se conseguiría construir tal texto sin la
> expresa intervención de la inteligencia.
>
> Puesto que algo análogo se obtiene para los Plomos de Burriana, los Plomos
> de Yátova, etc. (hasta más de 200 textos), por medio de un diccionario de
> más de 2000 palabras, la conclusión es evidente: o la proto-lengua vasca es
> efectivamente la "piedra de Rosetta" para la traducción de textos iberos, o
> Alonso es un gran estafador (cosa que no creo probable).
A mí me parece que Alonso no es un estafador creo que cree honestamente en lo
quehace pero que sencillamente se equivoca.
> La forma de comprobarlo es afrontar palabra por palabra y línea a línea el
> texto que indica Jorge Alonso.
>
> A base de diccionario, he comprobado que Alonso podría tener razón, por lo
> que la conmoción sería evidente, pero que nadie como los vascófonos están
> capacitados para aceptar o rechazar el trabajo de Alonso, razón por la que
> he escrito las tres primeras líneas del Bronce de Botorrita pidiendo
> confirmación de la traducción vasco-ibera.
>
> La respuesta es importante por lo siguiente:
>
> Ningún profesional de la lingüística va a afrontar encararse con los textos
> de Alonso, por el riesgo de pérdida de prestigio que conlleva (es como si yo
> tuviera que investigar que existe el éter decimonónico), pues la teoría está
> desprestigiada. Sin embargo, ni yo ni los que se asomen a este trabajo
> tenemos nada que perder (excepto cierto desprecio de los lingüistas).
No es cierto yo me he enfrentado al trabajo de Alonso con técnicas linguísticasy
con test estadísticos de verosimilitud; el problema es que algunos de los
"grandes
expertos" en lengua ibérica no saben casi nada de matemáticas, mucho de
filología
pero poco de lingüística (que es algo científico y bastante alejado de la
filología).
> Si resulta que el ibero es tan simple de descifrar con el vasco como Jorge
> Alonso presenta, entonces el cambio de paradigma sobre el origen de la
> lengua será fundamental, pues el vasco no sólo será una lengua antigua, sino
> LA MÁS ANTIGUA conocida fuera de África.
Si puedes hacer con el libro de Alonso sobre el etrusco, creo que se llama
"Desciframiento de la lengua Etrusca" (no lo recuerdo con exactitud).
> Si os vale la pena colaborar en este proyecto (que consiste en supervisar la
> obra de Jorge Alonso), y no encontráis los libros indicados, iré soltando
> párrafos de los mismos conforme los pidáis. (Por favor, quien quiera hablar
> de política que lo haga en otro apartado. Gracias)
Oye, decididamente me apunto a tu proyecto, hace cosa de un año y medio yo
intenté algo similar y no encontré a nadie. Así que para cualquier cosa contad
conmigo!!!
Un saludo cordial de mi parte.
Aquilino
Te agradezco tu contestación, que aunque tampoco responde a mi específica
pregunta, al menos no es exclusivamente descalificadora de la misma, por lo
que estimo procedente contestar a tus cuestiones, en el orden que las
formulas.
1º. "No estás seguro de que el euskera (ahora debe decirse euskara, según me
reprochan) y el ibero sean la misma lengua". Efectivamente, según la
glotocronología de Morris Swadesh y Robert Lees (que debe andar por los 78
años de edad), no pueden ser la misma lengua dos milenio y medio después, ya
que por métodos lexicoestadísticos se obtiene que su porcentaje de
divergencia sería del 55% Por esta razón el vasco es en realidad una familia
de lenguas que se han unificado en el siglo XX en el batua (también llamado
euskara).
2º."Parece haber fuertes relaciones entre el euskara y los dialectos
ibéricos". Cierto, pues de lo que se trata es de demostrar que pertenecen a
la misma familia de lenguas o grupo primario. Sus diferencias serían menores
que las hoy existentes entre el francés y el rumano, por la razón de que
ambas lenguas han tenido un substrato diferente (galo y dálmata) y unas
influencias externas distintas (francas y eslavas), aún con una base común
(latín), pero ni el vasco ni el ibero (o las lenguas vascas y las lenguas
iberas), con la misma base Cro-Magnon, tuvieron otras influencias distintas
(son las mismas en toda España).
3."En el plano morfológico no se ven por ninguna parte desinencias ni
conjugación verbal". No veo misterio alguno. Las lenguas romances presentan
convergencias terminológicas (de raíces) superiores al 50%, mientras que en
español o francés no se declina mientras que en rumano sí, como si fuera
latín o alemán.
4. "Cavalli-Sforza tiene graves inexactitudes". Sí, es acusado tanto por sus
tesis genéticas como por las lingüísticas (es lo propio en ciencia), pero te
agradecería que me indicaras las inexactitudes según tu opinión (no hace
falta que me las expliques).
5. "Las lenguas caucásicas muestran una diversidad extrema". La diversidad
máxima está en Papua-Nueva Guinea, pero resulta obvio que en el Caúcaso
exista una gran diversidad por dos motivos: a). de ahí partió el Cro-Magnon
para poblar Europa (por el oeste) y Asiacentral y América (por el este)
(Oceanía se poblo por el sur desde el Índico). b). es una región aislada por
montañas que ha sufrido muy pocas invasiones. Que sean los rusos los
especialistas en lenguas caucásicas es lo lógico teniendo en cuenta que han
dominado esta zona. Si ellos encuentran relaciones entre la familia
dene-caucasiana, no seré yo quien se lo desmienta.
6º. "Creo que la obra de Jorge Alonso no es seria". Si pretendes encontrar
una correspondencia biunívoca entre los términos de dos lenguas de la misma
familia, no me extraña que pienses así, pero se trada de encontrar
equivalencia entre RAÍCES de palabras que superen un porcentaje de
convergencia de cognados (y ten en cuenta que en 22 siglos la separación
llega a ser del 50%).
Por otra parte, leer un texto grabado de la antigüedad no es lo mismo que
leerlo en papel hoy en día. sal al campo y observa las inscripciones romanas
y su arbitraria simplificación en contracciones (¿por qué los iberos iban a
estar libres de esta peculiaridad?).
7º. "Jorge Alonso demostraba que el etrusco y el euskera eran en realidad la
misma lengua". Creo que estamos confundiendo "misma lengua" con "misma
familia de lenguas", lo cual es muy distinto. Y el etrusco es otra lengua
pre-indoeuropea, bien cercana, y sin descifrar.
8º. "Yo mismo he cogido una frase latina y con un diccionario de euskera y
paciencia demuestro lo que quiero". Es cierto, y yo también, pero eso sólo
pasa con una frase muy corta, por ejemplo, una palabra o una breve
inscripción funeraria. pasando de aquí, es sencillamente imposible, pues de
ello se derivaría un diccionario que debería respetarse en cualquier otra
traducción. Y precisamente esto es lo que hace Jorge Alonso, que crea un
diccionario de 1.945 palabras con el que traduce más de 400 inscripciones
iberas. Según las leyes de estructura estadística del lenguaje,1.945
palabras (lexomas) diferentes pueden representarse el 82% de los lexomas de
cualquier texto (Consultar las leyes de Zipf). A Alonso le falta descifrar
el 18% restante, si no se le acaba de machacar por "expertos" que ni lo
leen.
9º. "Soy físico y me interesan los cálculos". Son muy fáciles.
Simplifiquemos la cuestión hasta el extremo de tener un vocabulario de 3.000
palabras ibero en corespondencia biunívoca con otras tantas del español. (es
el léxico de una lengua de Grado A1 según A.S. Diamond). Puesto que el
Bronce de Botorrita tiene 1.200 palabras, se trata de calcular las
permutaciones SIN REPETICIÓN ¿para qué complicar el problema?) de 3.000
palabras tomadas de 1.200 en 1.200 de forma que se reproduzca el Bronce de
Botorrita. Obviamente, hay que dividir factoriales y pasarlos a la fórmula
de Stirling para poder calcular números que no dominan ni los ordenadores.
No se lo explique a un lingüista, pues no entenderá nada, máxime si se cree
"autoridad". Naturalmente, la fórmula de Shannon es más ajustada, pues el
número de ceros que hay que poner después de la coma para obtener la
probabilidad de ocurrencia es SÓLO de 3.578 (y no 4.053) ¿Crees que hemos
variado la cuestión?. No obstante, creí que el análisis combinatorio era más
fácil de "introducir" que la teoría entrópica de Shannon.
10º. "Yo no creo que Shannon sea un estafador, sino que se equivoca". Yo
tampoco creo que sea un estafador, y efectivamente se equivoca tanto en sus
hipótesis genéticas, como en creer que la agricultura la introdujeron en
España los saharianos (el carbono 14 demuestra que en Cova D´or hubo
agicultura antes de la desecación del sahara), como en creer en la MISMA
lengua hal hablar de familias de lenguas, pero creo que ACIERTA en utilizar
las RAÍCES del vasco commo llave para descifrar las RAÍCES del ibero.
Obviamente, la gramática no le coincide, pues otro campo de investigación.
11º. "Los grandes expertos no saben casi nada de matemáticas, mucho de
filología pero poco de lingüística". Creo que tienes razón, motivo por el
que desconocen el profundo avance que se está produciendo en los últimos
años, pues muchos carecen de lenguaje formal para interpretarlo. Este es el
motivo que estoy pretendiendo prescindir de ellos acudiendo al "pueblo
llano" que sabe vasco y puede comprobar las equivalencias lingüísticas sin
prejuicios. De Jorge Alonso, que no conozco, sé que era un economista
(versado en matemáticas) que fue jefe de personal con los americanos en la
base de Rota, donde se prendó de la cultura etrusca, hasta el punto de
abandonarlo todo e intentar descifrar los textos con los conocimientos de
vasco que adquirió en su infancia en Bilbao. Su problema no es que se le
critique, sino que el mundo oficial le ningunea. personalmente creo que está
haciendo un trabajo titánico que está en su primera fase.
12º. "Me apunto a tu proyecto, pero hace un año lo intenté y no encontré a
nadie". hay dos problemas. Uno es que PARECE que sumarse a él es algo
complicado, y no lo es más que comprobar una traducción realizada por un
programa de ordenador y "pasarla a limpio". Puesto que aún no existe la
"inteligencia artificial" en computación, el programa traduce palabra por
palabra (aún ni se aplican las series de Markoff), y lo que resulta carece
de gramática y de sentido, pero da una buena idea para recomponerlo.
Naturalmente, con un programa español-inglés no puede traducirse el japonés,
pues no hay una sola raíz común. El otro problema es que los "entendidos"
parecen tener una cruzada para que nadie se acerque a su campo, en el que
son respetados, pues ¡hasta ahí podíamos llegar que cualquier quidam se
considere lingúista!). Creo que este puede ser el problema, y ya hubo un
caso análogo con el descubrimiento de las pinturas rupestres de Altamira
(como sabes, su descubridor las cerró y fue considerado un estafador hasta
después de su muerte). El hombre de Cro-Magnon, no PODÍA haber dibujado (y
resultó que en Francia había pinturas diezmil años anteriores). Creo
sinceramente que el descubrimiento de Alonso es tan revolucionario como el
de Altamira, pues aclara gran número de cuestiones sobre los orígenes y
tiempo de evolución de las lenguas de fundamental valor. pero antes, tiene
que someterse a crítica y análisis, y los expertos son los vascófonos, no
los lingüístas.
Saludos
Aquilino
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Los archivos de BASQUE pueden ser consultados en:
http://listserv.rediris.es/archives/basque.html
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David Sanchez Molina
Aquilino escribió:
> 1º. "No estás seguro de que el euskera (ahora debe decirse euskara, según me
> reprochan) y el ibero sean la misma lengua". Efectivamente, según la
> glotocronología de Morris Swadesh y Robert Lees (que debe andar por los 78
> años de edad), no pueden ser la misma lengua dos milenio y medio después, ya
> que por métodos lexicoestadísticos se obtiene que su porcentaje de
> divergencia sería del 55% Por esta razón el vasco es en realidad una familia
> de lenguas que se han unificado en el siglo XX en el batua (también llamado
> euskara).
No quise decir que el euskara batua y el ibérico son la misma lengua. Sino que
el antecesor del vasco actual y el ibérico eran lenguas emparentadas
genéticamente. De todas manerascomo no sabemos nada cierto del ibérico no
podemos construir la lista de los 100 items de vocabulario nuclear que proponen
Swadesh y Lee (No sabía que Lee tenía esa edad, gracias por la anécdota!) La
cuestión es ver si podemos reconstruir algo del proto-euskara a partir de los 8
o 9 dialectos bascos y compararlo con las lenguas ibéricas y el tartesio! No sé
como lo ves Aquilino!
> 2º."Parece haber fuertes relaciones entre el euskara y los dialectos
> ibéricos". Cierto, pues de lo que se trata es de demostrar que pertenecen a
> la misma familia de lenguas o grupo primario. Sus diferencias serían menores
> que las hoy existentes entre el francés y el rumano, por la razón de que
> ambas lenguas han tenido un substrato diferente (galo y dálmata) y unas
> influencias externas distintas (francas y eslavas), aún con una base común
> (latín), pero ni el vasco ni el ibero (o las lenguas vascas y las lenguas
> iberas), con la misma base Cro-Magnon, tuvieron otras influencias distintas
> (son las mismas en toda España).
La influencia substrato me parece que se sobrevalora de todas maneras acepto
elargumento de que deberían diferir en menor medida, es una buena explicación.
> 3."En el plano morfológico no se ven por ninguna parte desinencias ni
> conjugación verbal". No veo misterio alguno. Las lenguas romances presentan
> convergencias terminológicas (de raíces) superiores al 50%, mientras que en
> español o francés no se declina mientras que en rumano sí, como si fuera
> latín o alemán.
Es verdad no lo había pensado así, pero de todas maneras si nos fijamos
bienalgunas desisnencias deberían poder ser reconocibles mediante un poco de
reconstrucción. no! De todas maneras me doy cuenta que no leí con toda la
atención que merecía
tu mensaje original y por eso entiendo que mi respuesta no encajaba exactamente
en lo que
se pedía.
> 4. "Cavalli-Sforza tiene graves inexactitudes". Sí, es acusado tanto por sus
> tesis genéticas como por las lingüísticas (es lo propio en ciencia), pero te
> agradecería que me indicaras las inexactitudes según tu opinión (no hace
> falta que me las expliques).
Recuerdo dos: a) Construye una familia de lenguas pre-indo-europeas en las
queagrupa euskera y lenguas sino-tibetanas b) sigue con la burrada de considerar
todas
las lenguas amerindias como una única familia genéticamente emparentada!
> 5. "Las lenguas caucásicas muestran una diversidad extrema". La diversidad
> máxima está en Papua-Nueva Guinea, pero resulta obvio que en el Caúcaso
> exista una gran diversidad por dos motivos: a). de ahí partió el Cro-Magnon
> para poblar Europa (por el oeste) y Asiacentral y América (por el este)
> (Oceanía se poblo por el sur desde el Índico). b). es una región aislada por
> montañas que ha sufrido muy pocas invasiones. Que sean los rusos los
> especialistas en lenguas caucásicas es lo lógico teniendo en cuenta que han
> dominado esta zona. Si ellos encuentran relaciones entre la familia
> dene-caucasiana, no seré yo quien se lo desmienta.
Cierto la diversidad máxima está en Papua-Nueva Guinea, pero yo me refería en
regiones limítrofes a Europa por eso escribí "Casi-Europeas". El motivo a) no me
parece que explique la diversidad el b) tampoco es claro. En cualquier caso b)
implicaría que deberían haberse alejadas de influencias extrangeras, pero parece
que tampoco es el caso hay quien ve en el hurrita y en el urartiano conexiones
importantes con el cáucaso. No me parece bien que aceptes a los lingüistas rusos
sin más consulta sobre la família Kartveliana (Georgiano, ...) y la Abkhaz-Adyge
verás que hay muchas diferencias!
> 6º. "Creo que la obra de Jorge Alonso no es seria". Si pretendes encontrar
> una correspondencia biunívoca entre los términos de dos lenguas de la misma
> familia, no me extraña que pienses así, pero se trada de encontrar
> equivalencia entre RAÍCES de palabras que superen un porcentaje de
> convergencia de cognados (y ten en cuenta que en 22 siglos la separación
> llega a ser del 50%).
> Por otra parte, leer un texto grabado de la antigüedad no es lo mismo que
> leerlo en papel hoy en día. sal al campo y observa las inscripciones romanas
> y su arbitraria simplificación en contracciones (¿por qué los iberos iban a
> estar libres de esta peculiaridad?).
Si quieres criticarme a mí de acuerdo, juzga tú mismo los juegos malabares de
Alonso.
> 7º. "Jorge Alonso demostraba que el etrusco y el euskera eran en realidad la
> misma lengua". Creo que estamos confundiendo "misma lengua" con "misma
> familia de lenguas", lo cual es muy distinto. Y el etrusco es otra lengua
> pre-indoeuropea, bien cercana, y sin descifrar.
De acuerdo concedido debí decir lenguas emparentadas genéticamente. Del
etruscoconocemos unas 25 palabras de las que estamos bastante seguros de su
significado
porque además tenemos textos bilingües como la lámina de Pyrgi (fenicio-etrusco)
que
por supuesto Jorge Alonso quiere ignorar. Y se conforma con decir que ese es un
conocimiento apócrigo del etrusco y tira por tierra la labor de gente más
rigurosa que
él.
> 8º. "Yo mismo he cogido una frase latina y con un diccionario de euskera y
> paciencia demuestro lo que quiero". Es cierto, y yo también, pero eso sólo
> pasa con una frase muy corta, por ejemplo, una palabra o una breve
> inscripción funeraria. pasando de aquí, es sencillamente imposible, pues de
> ello se derivaría un diccionario que debería respetarse en cualquier otra
> traducción. Y precisamente esto es lo que hace Jorge Alonso, que crea un
> diccionario de 1.945 palabras con el que traduce más de 400 inscripciones
> iberas. Según las leyes de estructura estadística del lenguaje,1.945
> palabras (lexomas) diferentes pueden representarse el 82% de los lexomas de
> cualquier texto (Consultar las leyes de Zipf). A Alonso le falta descifrar
> el 18% restante, si no se le acaba de machacar por "expertos" que ni lo
> leen.
Sí en eso estoy de acuerdo mi frase era cortita y el resultado no era tan bueno
comolos de Jorge Alonso. Muchas de sus 1945 tienen trampa, prometo revisar una
por
una y contaré cuantas de verdad son convincentes. Muchas de las que descifra
sólo
aparecen 2 o 3 veces en los textos así que no creo que deban considerarse tan
significaticas.
> 9º. "Soy físico y me interesan los cálculos". Son muy fáciles.
> Simplifiquemos la cuestión hasta el extremo de tener un vocabulario de 3.000
> palabras ibero en corespondencia biunívoca con otras tantas del español. (es
> el léxico de una lengua de Grado A1 según A.S. Diamond). Puesto que el
> Bronce de Botorrita tiene 1.200 palabras, se trata de calcular las
> permutaciones SIN REPETICIÓN ¿para qué complicar el problema?) de 3.000
> palabras tomadas de 1.200 en 1.200 de forma que se reproduzca el Bronce de
> Botorrita. Obviamente, hay que dividir factoriales y pasarlos a la fórmula
> de Stirling para poder calcular números que no dominan ni los ordenadores.
En el bronce de botorrita no está claro donde empieza y acaban las
palabrasnormalmente no hay separación alguna, pero bien aceptemos por un momento
que dichas separaciones existen....
> No se lo explique a un lingüista, pues no entenderá nada, máxime si se cree
> "autoridad". Naturalmente, la fórmula de Shannon es más ajustada, pues el
> número de ceros que hay que poner después de la coma para obtener la
> probabilidad de ocurrencia es SÓLO de 3.578 (y no 4.053) ¿Crees que hemos
> variado la cuestión?. No obstante, creí que el análisis combinatorio era más
> fácil de "introducir" que la teoría entrópica de Shannon.
>
> 10º. "Yo no creo que Shannon sea un estafador, sino que se equivoca". Yo
> tampoco creo que sea un estafador, y efectivamente se equivoca tanto en sus
> hipótesis genéticas, como en creer que la agricultura la introdujeron en
> España los saharianos (el carbono 14 demuestra que en Cova D´or hubo
> agicultura antes de la desecación del sahara), como en creer en la MISMA
> lengua hal hablar de familias de lenguas, pero creo que ACIERTA en utilizar
> las RAÍCES del vasco commo llave para descifrar las RAÍCES del ibero.
> Obviamente, la gramática no le coincide, pues otro campo de investigación.
No quise decir "Yo no creo que Shannon sea un estafador, sino que se equivoca"
sino "Yo no creo que Alonso sea un estafador, sino que se equivoca"!!! A mí me a
parece muy
verosímil que el ibérico pueda interpretarse a partir del vasco o del
proto-vasco reconstruido, pero no me parece serie el trabajo de Alonso, aunque
me parece admirable su dedicación
eso no lo discuto.
> 11º. "Los grandes expertos no saben casi nada de matemáticas, mucho de
> filología pero poco de lingüística". Creo que tienes razón, motivo por el
> que desconocen el profundo avance que se está produciendo en los últimos
> años, pues muchos carecen de lenguaje formal para interpretarlo. Este es el
> motivo que estoy pretendiendo prescindir de ellos acudiendo al "pueblo
> llano" que sabe vasco y puede comprobar las equivalencias lingüísticas sin
> prejuicios. De Jorge Alonso, que no conozco, sé que era un economista
> (versado en matemáticas) que fue jefe de personal con los americanos en la
> base de Rota, donde se prendó de la cultura etrusca, hasta el punto de
> abandonarlo todo e intentar descifrar los textos con los conocimientos de
> vasco que adquirió en su infancia en Bilbao. Su problema no es que se le
> critique, sino que el mundo oficial le ningunea. personalmente creo que está
> haciendo un trabajo titánico que está en su primera fase.
Vaya me alegra ver que en algo estamos de acuerdo!
> 12º. "Me apunto a tu proyecto, pero hace un año lo intenté y no encontré a
> nadie". hay dos problemas. Uno es que PARECE que sumarse a él es algo
> complicado, y no lo es más que comprobar una traducción realizada por un
> programa de ordenador y "pasarla a limpio". Puesto que aún no existe la
> "inteligencia artificial" en computación, el programa traduce palabra por
> palabra (aún ni se aplican las series de Markoff), y lo que resulta carece
> de gramática y de sentido, pero da una buena idea para recomponerlo.
> Naturalmente, con un programa español-inglés no puede traducirse el japonés,
> pues no hay una sola raíz común. El otro problema es que los "entendidos"
> parecen tener una cruzada para que nadie se acerque a su campo, en el que
> son respetados, pues ¡hasta ahí podíamos llegar que cualquier quidam se
> considere lingúista!).
Estoy de acuerdo en eso último de sobre los "entendidos", :)
Un saludo, Aquilino, lamento que en nuestra primera interacción haya habido un
poco de fricción pero la considero igualmente positiva.
Miguel Aguirre
> Encuentro muy interesante el tema del idioma ibérico. Yo me mismo he
> trabajadoen técnicas estadísticas que permiten clasificar genéticamente lenguas
> de una misma
> familia, basándose únicamente en el sistema fonológico de una lengua y
> analizando la distribución de fonemas y estructuras silábicas.
>
> Y efectivamente parece haber fuertes relaciones entre el sistema del euskera y
> el de los
> dialectos ibéricos (no estamos seguros de que se trate de una lengua unificada).
> Por ejemplo ninguna de los dos permite secuencias KLV (K= oclusiva, L = líquida
> r o l V= vocal) e la forma sílaba más complicada que permiten ambos des de la
> forma CVM (C= una consonantes cualquiera, V= vocal, S = sonorante es decir: l,
> r, y, w o n). Eso me parece muy revelador!
>
El acuerdo de los expertos es que hay semejanzas foneticas pero no estan
relaccionados. Un buen ejemplo de esto es el castellano y el basco no estan
relacionados pero tienen fuertes semajanzas fonetica
> Pero en el plano morfológico no se ven por ninguna parte las desinencias del
> euskera en los textos ibéricos ni tampoco su conjugación verbal. Eso es
> misterioso!
>
> > Incluso Cavalli-Sforza, al afirmar que "el hombre de Altamira (Cro-Magnon)
> > podía haber hablado en vasco", lo hace de forma tan de pasada que su
> > prestigio no pueda verse comprometido por semejante aserto heterodoxo.
>
> Cavalli-Sforza mezcal muychas buenas ideas con graves inexactitudes cuando
> habladel origen de las lenguas terrestres!
Aqui puede que tenga razon ya que tanto la lengua como los genes son especiales
(luego es logico suponer que uno y otro estan relacionados).
>
>
> > Por
> > análoga razón, diversos lingüistas rusos insinúan una relación del vasco con
> > la familia dene-caucasiana, cuidando no caer en la herejía y el
Este lo sostiene un linguista llamado Bengtson. Los basquistas le han dado de
garrotazos pero no devemos olvidar que Bengtson es un linguista serio y de prestigio
>
> > correspondiente anatema propio de un tema tabú (por su desconocimiento). En
> > definitiva, el primer documento escrito en vasco es del siglo XVI,
Hay cortos textos en basco de tiempos de los romanos ejemplo la inscripcion dedicada
a la diosa illurberrixo anderexo en el valle de Aran.
>
> > En esta situación, un aficionado de nombre Jorge Alonso García, publica en
> > 1996 el libro "Desciframiento de la Lengua Ibérico-tartésica", y en 1998
> > "Traducción de nuevos textos ibéricos", donde con paciencia de benedictino
> > descifra más de dos centenares de textos ibéricos considerados intraducibles
> > por los expertos, Y BASÁNDOSE EN EL VASCO COMO COMPILADOR.
>
> He leído muy atentamente y con mucha atención esa obra y tengo que decir queno
> es seria.
Totalmente de acuedo. Vease The history of Basque de Trasl (en Ingles). Entre a saco
con gusto en esos intentos y literalmente los aniquila.
>
> > Mi sorpresa e incredulidad al adquirir estos libros fue la de cualquiera,
> > pero ocurre que mi formación es matemática, y calculé la probabilidad de que
> > un texto "largo" (ya que con una sola palabra se puede hacer lo que se
> > quiera) tuviera sentido coherente basándose en una probabilidad aleatoria.
>
> Vaya eso sí que es curiso yo también procedo de formación técnica (soy físico
> eingeniero). Por supuesto que me interesan sus cáculos.
>
> > Daré los cálculos a quien le interese, pero que el Gran bronce de Botorrita
> > tenga sentido en una traducción aleatoria, es de uno dividido entre diez
> > elevado a 4.053,7 y ello sin repetición de palabras.
Esta es buena, de acuerod a los expertos (Francisco Villar en Los indoeuropeos y los
origines de europa de Gredos) el bronce the Botorrita es celtico. por cierto
Botorrita esta en el corazon de la celtiberia
>
> > Si os vale la pena colaborar en este proyecto (que consiste en supervisar la
> > obra de Jorge Alonso), y no encontráis los libros indicados, iré soltando
> > párrafos de los mismos conforme los pidáis. (Por favor, quien quiera hablar
> > de política que lo haga en otro apartado. Gracias)
>
> Oye, decididamente me apunto a tu proyecto, hace cosa de un año y medio yo
> intenté algo similar y no encontré a nadie. Así que para cualquier cosa contad
> conmigo!!!
>
> Un saludo cordial de mi parte.
En los buenos tiempos de la list basque-l (la madre de esta) tuvimos muy buenas
discusiones en este tema. Debido al origen de las gentes la mayor parte de la
discusion fue en ingles
Cualquira interesado en el tema deberia comprarse "the hisory of Basque" the R.L.
Trask, esta en amazon
Aquilino
>
> ¿Base Cro-Magnon? Podrias citar bibliografia, me interesa.
Muy buena pregunta (¿saducea?). Como debes saber, las escalas para
estimaciones glotocronológicas se detienen al llegar a los 25.000 años (en
que el tanto por ciento de convergencia llega a ser del 1%), por lo que si
no hay lengua escrita (y la escritura sólo tiene 5.300 años), no hay
posibilidad DIRECTA de probar la relación del Cro-Magnon con lengua alguna.
La posibilidad es INDIRECTA, y Cavalli-Sforza se vale para semejante
indicación de los marcadores genéticos. En "Genes, Peoples and Languages"
cita varias veces esta relación, si bien aclara que "un Cro-Magnon no se
entendería con un vasco de hoy debido a la evolución de la lengua".
Cavalli-Sforza distingue perfectamente entre las similitudes de una lengua
en evolución y las diferencias entre familias de lenguas distintas.
>
> >traducción. Y precisamente esto es lo que hace Jorge Alonso, que crea un
> >diccionario de 1.945 palabras con el que traduce más de 400 inscripciones
> >iberas.
>
> Interesante argumento, pero habria que probar antes que su lista de
> palabras no crece proporcionalmente (o exponencialmente ) con el
> numero de inscripciones.
>
Lo prueba el propio Alonso, pues su "diccionario" lo coloca al final del
libro y lo componen exactamente 1.945 palabras (de las cuales 212 son formas
verbales). Con ellas se puerde afrontar la traducción LITERAL (sin sintaxis)
de 221 textos ibéricos. El ESTILO lo debe poner el traductor, y ese era el
objeto de este experimento, pues Alonso NO ha deducido una gramática, sino
sólo un diccionario. Y SE LE EXIGE TODO O NADA.
> > Bronce de Botorrita. Obviamente, hay que dividir factoriales y pasarlos
a la fórmula
>
> ¿El Bronce de Botorrita no se encontro en Zaragoza?, la zona de huesca
> y norte de aragon era vascofona todavia en el siglo V, y la de
> zaragoza bilingue, si la 'Rosetta' es este bronce... a ver si se esta
> intentando demostrar que el vasco es vasco.
>
Ni mucho menos. La importancia del Bronce de Botorrita no radica sólo en su
extensión, sino que está considerado como una muestra (INTRADUCIBLE) de la
cultura celtibérica, por lo que se le suponía escrito en una lengua
indoeuropea. (Sí, yo también creo que se hablaba vasco no sólo en Huesca
(Aragón), sino en Huescar (Granada), pero por otras razones que tú y no es
ésta una hipótesis aceptada oficialmente). NO ES POSIBLE que un idioma
celtibérico (indoeuropeo) tenga análogas raíces que una lengua
no-indoeuropea. De ahí la importancia de que este Bronce pueda traducirse. Y
la traducción es incuestionable.
> Por otra parte, me parece extraño que si el vasco fuera una lengua
> Ibera no haya aqui ninguna inscripcion Ibero-Vasca y que si los vascos
> hablaran una lengua Ibera, es de suponer que estarian integrados y
> pertenecerian a la misma cultura que el resto de Iberos, y puesto que
> esto no es una zona aislada sino mas bien de paso, deberian haber
> seguido el mismo proceso que ellos de romanizacion y perdida de su
> lengua.
Tu error es creer que la misma familia de lenguas debe dar lugar al mismo
desarrollo cultural. (Si España tiene la misma lengua que Hispanoamérica,
Ecuador - o Nicaragua, o...)estos países deben tener 17.000 dólares de RPC y
una tasa de analfabetismo inferior al 2%.) En realidad, la "cultura ibérica"
comienza a desarrollarse en Tartesos hace 3000 años debido a que los
fenicios buscaban minas de estaño más allá de las columnas de Hércules.
Fenicios y posteriormente griegos y romanos "civilizaron" a las tribus de
las costas mediterráneas y atlánticas, que se alfabetizaron y
homogeneizaron, pero esta civilización no llegó al norte hasta casi un
milenio después. Perdona que no siga, pero las "diferencias" son muy fáciles
de explicar. (La agricultura tambien tardó milenios en llegar al norte de la
península, pero ello es debido a que tanto la agricultura como la escritura
llegaron por las costas mediterráneas). El Pais Vasco NUNCA ha sido zona de
paso, ni en la introducción agrícola, ni en la extensión de la cultura
ibera, ni para ROMA ni para Castilla. Fué la minería de hierro y su contacto
con el carbón inglés a partir de cuando se integra en el mundo, ya en el
siglo XIX.
Todo parece indicar que el pueblo vasco era ya 'diferente' en
> aquella epoca. Y pasando a argumentos mas escabrosos, el tipo vasco
> -pirenaico occidental- no parece ser el mismo que el Ibero,
> geneticamente diferente, caracteristicas craneales propias , RH
> negativo centrado en guipuzcoa y no en Iberia, etc..
Creo que debes informarte mejor sobre eso de las "diferencias" genéticas y
su significado.
Y en cuanto a
> pinturas rupestres, son muy diferentes las cuevas franco-cantabricas y
> las del levante Ibero.
Efectivamente, tienen tantos milenios de diferencia entre sí como los que
existen entre las francesas y las cántabras. No son más que la expresión de
un desarrollo intelectual que había entrado por el norte y se fue
extendiendo hacia el sur, desplazando (exterminando) al primitivo Neandertal
preexistente en la zona. Sólo es pre-historia.
saludos
Aquilino
>
> Agurrak Getxotik
Aquilino
Si realmente crees que en el positivo diálogo que hemos venido manteniendo
hay fricciones (en vez de simples discrepancias), me dejas muy preocupado,
pues eso significa que estoy proyectando una preocupante imagen en la que no
me reconozco. Bueno es saberlo para corregirse.
"No quise decir que el euskara batua y el ibérico son la misma lengua. Sino
que
el antecesor del vasco actual y el ibérico eran lenguas emparentadas
genéticamente"
Esto es exactamente lo que opino, por lo que estamos de acuerdo. Si hay
parentesco es que hay raíces comunes que localizar. El parentesco entre el
ibero y el etrusco (o el sumerio) habría que demostrarlo, pero no lo estamos
introduciendo en esta discusión.
> 4. "Cavalli-Sforza tiene graves inexactitudes". Sí, es acusado tanto por
sus
> tesis genéticas como por las lingüísticas (es lo propio en ciencia), pero
te
> agradecería que me indicaras las inexactitudes según tu opinión (no hace
> falta que me las expliques).
Recuerdo dos: a) Construye una familia de lenguas pre-indo-europeas en las
queagrupa euskera y lenguas sino-tibetanas b) sigue con la burrada de
considerar
todas
las lenguas amerindias como una única familia genéticamente emparentada!
Puedes ver más discrepancias en la magnífica crítica de David B. Goldstein a
su último libro en el pasado número de SCIENCE (págs.62 y 63). No obstante,
puedes comprobar en la página 144 del libro criticado que distingue entre
tres migraciones sucesivas a América, que no agrupa en familias ni
lingüísticas ni genéticas.
"No me parece bien que aceptes a los lingüistas rusos
sin más consulta sobre la família Kartveliana (Georgiano, ...) y la
Abkhaz-Adyge
verás que hay muchas diferencias!"
Y tantas. De hecho, en las divisiones que manejo existen tres superfamilias
en el Cáucaso.
"Si quieres criticarme a mí de acuerdo, juzga tú mismo los juegos malabares
de
Alonso".
Acepto sus juegos malabares, pero el hecho es que confecciona un diccionario
(sólo de palabras, no sintáctico) que sirve para traducir CON SENTIDO más de
400 textos ibéricos escritos con diferentes alfabetos y pertenecientes a
diversas culturas (ibérica y celtibérica). Y eso es de probabilidad
prácticamente nula si el diccionario es erróneo.
> 7º. "Jorge Alonso demostraba que el etrusco y el euskera eran en realidad
la
> misma lengua". Creo que estamos confundiendo "misma lengua" con "misma
> familia de lenguas", lo cual es muy distinto. Y el etrusco es otra lengua
> pre-indoeuropea, bien cercana, y sin descifrar.
De acuerdo concedido debí decir lenguas emparentadas genéticamente. Del
etruscoconocemos unas 25 palabras de las que estamos bastante seguros de su
significado
porque además tenemos textos bilingües como la lámina de Pyrgi
(fenicio-etrusco)
que
por supuesto Jorge Alonso quiere ignorar. Y se conforma con decir que ese es
un
conocimiento apócrigo del etrusco y tira por tierra la labor de gente más
rigurosa que
él.
No quiero meter el etrusco en esta discusión, porque no tengo conocimientos
para hablar.
> 8º. "Yo mismo he cogido una frase latina y con un diccionario de euskera y
> paciencia demuestro lo que quiero". Es cierto, y yo también, pero eso sólo
> pasa con una frase muy corta, por ejemplo, una palabra o una breve
> inscripción funeraria. pasando de aquí, es sencillamente imposible, pues
de
> ello se derivaría un diccionario que debería respetarse en cualquier otra
> traducción. Y precisamente esto es lo que hace Jorge Alonso, que crea un
> diccionario de 1.945 palabras con el que traduce más de 400 inscripciones
> iberas. Según las leyes de estructura estadística del lenguaje,1.945
> palabras (lexomas) diferentes pueden representarse el 82% de los lexomas
de
> cualquier texto (Consultar las leyes de Zipf). A Alonso le falta descifrar
> el 18% restante, si no se le acaba de machacar por "expertos" que ni lo
> leen.
Sí en eso estoy de acuerdo mi frase era cortita y el resultado no era tan
bueno
comolos de Jorge Alonso. Muchas de sus 1945 tienen trampa, prometo revisar
una
por
una y contaré cuantas de verdad son convincentes. Muchas de las que descifra
sólo
aparecen 2 o 3 veces en los textos así que no creo que deban considerarse
tan
significaticas.
¿Desecharías del batua la palabra "euskara" porque hace pocos años se
escribiera "euskera?, ¿Y Echebarría porque ahora se escriba Etxebarria?. Y
Fuenterrabía porque ahora se escriba Ondarribia?. Creo que con el ibero no
conviene emplear este rigor.
No quise decir "Yo no creo que Shannon sea un estafador, sino que se
equivoca"
sino "Yo no creo que Alonso sea un estafador, sino que se equivoca"!!! A mí
me a
parece muy
verosímil que el ibérico pueda interpretarse a partir del vasco o del
proto-vasco reconstruido, pero no me parece serie el trabajo de Alonso,
aunque
me parece admirable su dedicación
eso no lo discuto.
Te agradezco que no me hayas tomado el pelo por el lapsus de hablar de
Shannon en vez de Alonso (ni de escribir "dalmatas" donde quise decir
"dacios", ni etc. Problemas de escribir sin revisar.
Vaya me alegra ver que en algo estamos de acuerdo!
> 12º. "Me apunto a tu proyecto, pero hace un año lo intenté y no encontré a
> nadie. Sí, algo de "gafe" tiene hablar del vasco-iberismo (lo que no me
extraña, vistos los antecedentes), pero tengo deformación profesional, e
intentaba hacer una "prueba subjetiva de canal". Creo que no es posible hoy
por hoy.
Aquilino
Seguimos enredados en los prolegómenos, pero contestaré a tus preguntas.
> Urtiaga, pero creo que lo hasta ahora aceptado es que eran sucesores
> del Cro-Magnon local franco-cantabrico, si no es asi, ¿es que no
> habia nadie aqui antes de 7000 años o es que hubo una sustitucion de
> poblacion, o se fundieron en una en todo caso? No se si hay algo
> firme en este sentido, y me parece fundamental para hacer hipotesis
> sobre la lengua vasca.
Creo que estarás de acuerdo con los últimos análisis genéticos sobre que el
actual Homo sapiens no tuvo relación genética con el Cro-Magnon. También
estarás de acuerdo con la hipotesis genética de la "eva mitocondrial" de
hace unos 100.000 años del supuesto "out of Africa". Por supuesto, creo que
coincidirás con que tras una estancia de unos 50.000 años a orillas del Mar
Rojo (mira el número de hace un mes en SCIENCE), el sapiens se dispersó al
norte del Cáucaso, por una parte, y por otra por la costa hacia Australia.
Seguirás estando de acuerdo en que desde el norte caucasiano hubo dos
grandes migraciones de lo que ya era el hombre de Cro-Magnon: hacia el
oeste, que llegó a Europa (y yo creo que se prolongó hasta Canarias), y
hacia el este, que llegó a América. Observarás que la migración europea está
constatada secuencialmente por las huellas antropológicas y artísticas de su
paso, desde la Venus de Wilendorff en Austria a las cuevas de Francia y
España, y todo ello en plena éopoca glacial, ocupación que se registra hasta
casi la entrada del mesolítico en las pinturas rupestres levantinas. ¿Tú
crees que alguien puede considerar otra migración cuando el Cro-Magnon era
el ÚNICO homo sapiens que estaba POBLANDO la península y desplazando al
Neandertal cuyos últimos vestigios (lógicos) se encuentran en Gibraltar?.
No pudo ser hasta la creación de los excedentes alimentarios del neolítico
que las poblaciones aumentaran y migraran para re-poblar los territorios de
los hombres paleolíticos. Sólo puede existir la hipótesis de que llegara
ANTES por Gibraltar que por los Pirineos, pero entonces en Gibraltar no se
hubiera encontrado el ÚLTIMO Neandertal. Creo que por esta razón la
hipótesis de SUCESIVAS migraciones en España durante el paleolítico está
descartada. Y no sólo identifica el vasco con el Cro-Magnon Cavalli-Sforza,
sino que, entre otros, también lo hizo Merritt Ruhlen en 1994 en su árbol
sobre el origen de las lenguas humanas.
En cuanto a la hipótesis "africana" de Alonso sobre la emigración sahariana,
la descarté al cotejar las fechas de desecación del Sahara con la
introducción de la agricultura en España por mediciones con el carbono 14.
Hice un mapa de irradiación del trigo a partir de Cova d´Or, y es anterior a
la desecación. Alonso cometió el error de fiarse de una hipótesis de Antonio
Arnaiz, catedrátrico de inmunología de la Complutense de Madrid, hipótesis
totalmente innecesaria en su trabajo. Ya sabes que hubo una época en la que
se creyó que los iberos eran africanos.
>
> >objeto de este experimento, pues Alonso NO ha deducido una gramática,
sino
> >sólo un diccionario. Y SE LE EXIGE TODO O NADA.
>
> El hecho de que ponga un diccionario al final no prueba nada. Habria
> que ver cuantos de los 221 textos ha 'traducido', su longitud
> media,... . Las palabras 'fijadas' de un texto anterior que se repiten
> en el siguiente sirven como base de partida, en este las nuevas
> palabras se pueden determinar echandole imaginacion para que con las
> y deja las dificultades ( ¿imposibilidades? ) para los que vengan sin
> darse cuenta de que habia llegado al limite de su juego (yo tambien
> soy ingeniero, en cuanto presente el proyecto en septiembre, y no me
> fio en principio mucho de la capacidad de analisis de un economista
> :-) ) , habria que hacer un analisis probabilisco serio de cuales son
> los limites de este juego y ver si coinciden con los resultados de
> Alonso, y en cualquier caso la prueba mas directa es ver si
> efectivamente se puede avanzar en la traduccion de nuevos ¿Ha habido
> algun progreso despues de su 'trabajo'?, personalmente no creo que lo
> vaya a haber, (Quizas influido por la lectura de su libro sobre el
> etrusco), si queda algun texto que potencialmente pueda adquirir
> coherencia con su diccionario ya lo habria 'traducido' el mismo.
Efectivamente, Alonso NO está deduciendo una gramática, sino un vocabulario.
Si eres ingeniero, podrás deducir tú mismo la probabilidad que existe de
TRADUCIR un texto sólo con palabras (y poniendo tú la sintaxis) y que
adquiera sendido la traducción. Te doy un ejemplo: Utiliza una aplicación
informática (la que quieras) inglés-español para traducir un texto en inglés
(el que quieras); podrás reirte con el resultado de la máquina, pero eres
consciente de que RECONOCERÁS la idea de la lengua original, lo que te
permite RECOMPONER el texto. Intenta ahora lo mismo, con el mismo programa,
pero con un texto en francés. Verás un galimatías IMPOSIBLE de reconstruir,
ya que el diccionario de inglés de la aplicación informática no es
utilizable (olvida las palabras en español, claro). Esencia entre tener
raíces comunes o no tenerlas. Y si se tienen, las lenguas están DIRECTAMENTE
emparentadas.
>
> Bien, pero si se suponia en lengua indoeuropea y aceptais que puede
> estar en preindoeuropea iberica, tambien podria ser que estuviese en
> preindoeuropea vasca (teniendo en cuenta que la zona era euskaldun) y
> no ser lo mismo la iberica y la vasca, no tengo claro porque se
> considera que esta en el mismo idioma que el resto de los textos
> ibericos ¿si esto es tan claro porque no la clasificaron en principio
> como ibera en lugar de como celtibera indoeuropea?
Pero la cuestión es que la lengua ibera SIGUE SIENDO CONSIDERADA COMO
INTRADUCIBLE E INCALIFICABLE. Si se clasificaba el bronce de Botorrita como
celtibérico, era por su posición geográfica. Lo que Alonso DEMUESTRA es que
el vasco sirve como ENSAMBLADOR para traducir escrituras tanto aragonesas
como andaluzas o lusitanas, por lo que están dentro de la misma FAMILIA de
lenguas. Sólo por eso, el ibero deja de ser INCALIFICABLE. Y ya he diho el
por qué dos lenguas con raíces comunes tienen que ser hermanas (hijas de la
proto-lengua común)
>
> >El Pais Vasco NUNCA ha sido zona de
> >paso, ni en la introducción agrícola, ni en la extensión de la cultura
> >ibera, ni para ROMA ni para Castilla. Fué la minería de hierro y su
contacto
> >con el carbón inglés a partir de cuando se integra en el mundo, ya en el
> >siglo XIX.
>
> Hombre, que esto no ha sido la gran via de europa de acuerdo, pero el
> pirineo occidental ha sido importante zona de paso para muchas
> migraciones, Iberas, celtas,.. y quien sabe que antes, y la
> romanizacion fue bastante mayor de lo que se piensa, Segun Caro Baroja
> aunque en el norte de Navarra, Vizcaya y Guipuzcoa no hay
> practicamente restos romanos, la parte media-sur de navarra fue
> bastante romanizada, los teniamos cerca, y el vasco tomo finalmente
> alrededor de un 50% de palabras latinas sin que aparentemente esto
> afectara a la su estructura gramatical, (por cierto que quizas
> tambien pudo ocurrir el mismo fenomeno con respecto al Ibero con un
> contacto mucho mas largo, suponiendo que el vasco no fuese el ibero
> mismo, y que esto explicase la similitud de raices con el ibero), y
> retomando el hilo, que euskadi esta mucho menos aislado que el resto
> de la franja cantabrica, asturias, galicia, cantabria, que no han
> conservado ninguna lengua preindoeuropea, ¿por que? ¿que hizo que
> pueblos con un desarrollo y entorno parejo al de los vascos se
> romanizaran y euskadi no, suponiendo que fueran de la misma cultura
> ibera?. ¿Quizas los vascos estaban aun en un estado cultural mas
> primitivo que los propios iberos de la franja cantabrica y los romanos
> pasaron de nosotros ampliamente? ¿No podian ser los vascos la
> poblacion mas primitiva de la peninsula y estar rodeados de Iberos que
> llegaron despues al sur y al oeste? ¿porque se formaron pueblos
> celtiberos y no celtivascos? Es aqui donde yo veo la diferencia, y a
> esta conclusion parece remitir tambien la diferencia racial o de
> tipologia fisica del pueblo vasco con el resto de sus vecinos.
Cuando hablo del "País Vasco" me refiero a la Comunidad Autónoma Vasca, y no
a Navarra, ni a "Euzkadi" (que ya no sé lo que es) ni a "Euskal Herria" (que
ya me he enterado que es el Reino de Navarra con las fronteras del año
1200). Los romanos no establecieron carreteras en el País Vasco, pero si en
Navarra, creando en ella "Pompeiona" en honor a Pompeyo. En Cantabria no se
pudo crear nada autócnono debido al EXTERMINIO de las rebeldes tribus del
norte astures y cántabras por los romanos (con algunas colaboraciones). La
romanización se produjo por puertos y carreteras, y las tres provincias
vascongadas quedaron aisladas por su orografía. Como sabes, el medieval
"Camino de Santiago" no pasaba por el actual País Vasco, y el puerto de
Castilla era Santander. Pero todo este aislamiento, debido a la falta de
recursos de la zona, ha sido una inmensa suerte para la preservación de una
lengua que es una reliquia histórica. El aislamiento acabó con la
industrialización debido a que los barcos de Inglaterra, en vez de ir de
vacío de vuelta, intercambiaban hierro y carbón a una zona que tenía el
monopolio en España de la fabricación metalúrgica (como Cataluña lo tuvo de
la textil). Pero esa es otra historia que permitió poner fin al aislamiento
.
>
> Otro tema es la toponimia vasca, se extiende por toda la aquitania y
> por todo el sur pirenaico frances hasta la costa, todo el pireneo,
> andorra, aragon, ademas del entorno inmediato de la zona vasca actual,
> fuera de este ambito se puede decir que desaparece, ¿donde esta la
> toponimia ibera que seria vasca tambien en el caso de ser la misma?
Si quieres divertirte, te resultará fácil traducir los nombres de las
poblaciones iberas con base en el vasco, y sin el esfuerzo para tí de usar
un diccionario.
> Es interesante lo de huesca, huescar, uska y el euskara y el año
> pasado estuve en sevilla y un osuna ¿no sabras algo?
Sé que Alonso ha traducido las inscripciones tartésicas y bastetanas usando
el vasco como ensamblador. Por cierto, si observas sus libros verás que
tienen toda la pinta de haberse pagado él la edición. ¿Le reprochamos que no
acabe arruinándose?
>
> >Creo que debes informarte mejor sobre eso de las "diferencias" genéticas
y
> >su significado.
>
> Bien, seguramente, no soy desde luego ningun experto genetista y
> quizas no me haya expresado con la debida correccion, pero creo tener
> un conocimiento basico sobre genetica y hasta me entretenido hace años
> haciendo calculos probabilisticos sobre genes dominantes, recesivos y
> fenotipos en hibridacion de poblaciones, junto con calculos sobre los
> bytes de informacion estimados para definir un cerebro humano ya que
> me intersa bastante todo lo relacionado con la IA, si se me permite un
> poco de inmodestia.
>
> Creo que es incuestionable la diferencia somatica de los vascos y
> espero que esto no salga del ambito cientifico, porque ademas como
> valor personal propio me importa un huevo el tipo vasco, suponiendo
> que tenga algo del asi considerado.
Verás, desde que el nazismo utilizó la RAZA como argumento para exterminar
judios (y en general, razas "inferiores"), incidir en diferencias genéticas
y morfológicas se ha convertido en "tabú" en la antropología. En
definitriva, todos somos negros africanos con variaciones de melanina y
somáticas debidas al clima y la alimentación producidas en los últimos
100.000 años. En el caso del País Vasco este tabú DEBERÍA ser más acusado
por las lindezas que escribió el fundador (del nacionalismo) hace un siglo,
que superaron a las posteriores de Hitler en "Mein Kampf". Aunque estas
"enseñanzas" son irreproducibles hoy en día, conviene no olvidar que sirven
de base para actuales odios mortales, ya que para oponer la gallardía y
nobleza del "tipo" vasco al "tipo" español, escribió cosas como esta: "el
español no sabe andar, o si es apuesto es de tipo feminil... es flojo y
torpe; es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más
sencillos;... es perezoso y vago;... nada emprende, a nada se atreve, para
nada vale;...no ha nacido más que para ser vasallo y siervo... si sólo le
oís rebuznar, podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces
indecentes ni blasfemias...etc.etc."
Por supuesto, tu no puedes compartir semejante racismo, pero hay quien
cuando habla de la diferencia craneal o de RH, se está refiriendo
exactamente a esto utilizando la "ciencia" como argumento .
>
> Dicho esto, desde luego que no excluye que el vasco fuera una lengua
> ibera, una cosa son los pueblos y sus origenes y otra sus lenguas y su
> cultura, los celtas actuales poco tienen del tipo fisico de los celtas
> nordicos de la Halstat que originaron la cultura, la lengua y la
> cultura de un centro dominante se suele propagar por oleadas, sin que
> haya transitos migratorios significativos y de esta forma es frecuente
> que las gentes de un lugar hayan pasado por varias fases culturales y
> de cambio de lengua y ser sustacialmente las mismas que llevan alli
> milenios y el vasco puede ser el mismo ibero que tomaron de sus
> vecinos, pero tambien puede que no. Yo creo que hay algo raro en este
> pueblo.
Verás, hjace ya demasiado tiempo, cuando asistía a las conferencias
internacionales de telecomunicaciones, los más bajitos eran los japoneses.
Pero desde que empezaron a alimentarse bien, y comenzaron a tener la
estatura de nosotros los mediterráneos. Hoy, las delegaciones de bajitos son
las de los países que menos comen. En España, puedes observar que la gente
de mi generación parecemos enanos en comparación con la de nuestro hijos.
Los españoles de hoy ¡parecen suecos!. En el País Vasco esto pasó algo
antes, pues la industrialización originó el fin de las hambres seculares
(¿por qué crees que emigraban los pastores a los EE.UU.?). No te extrañe que
hoy en el mundo el estudio de los "tipos raciales" esté en franca
decadencia.
saludos
Aquilino
>
>
> Agurrak Getxotik
>
> Iñigo Otsoa
bmadani
>
> Todo parece indicar que el pueblo vasco era ya 'diferente' en
> > aquella epoca. Y pasando a argumentos mas escabrosos, el tipo vasco
> > -pirenaico occidental- no parece ser el mismo que el Ibero,
> > geneticamente diferente, caracteristicas craneales propias , RH
> > negativo centrado en guipuzcoa y no en Iberia, etc..
>
> Creo que debes informarte mejor sobre eso de las "diferencias" genéticas y
> su significado.
Dice lo de arriba que entre los vascos se encuentra mas el RH negativo?
David Sanchez Molina
> El acuerdo de los expertos es que hay semejanzas foneticas pero no estan
> relaccionados. Un buen ejemplo de esto es el castellano y el basco no estan
> relacionados pero tienen fuertes semajanzas fonetica
No estoy de acuerdo en que haya fuertes semejanzas fonéticas entre euskara ycastellano.
Examine por ejemplo la complicación de los grupos consonánticos
que permite el castellano comparados con el euskara (dejando de lado los préstamos
léxicos)
> Hay cortos textos en basco de tiempos de los romanos ejemplo la inscripcion dedicada
> a la diosa illurberrixo anderexo en el valle de Aran.
Ese dato me parece interesante, no estaba al tanto, se lo agradezco. Sé que el vasco se
mantuvo como lengua hablada en el pirineo catalán (no se si en el aragones) hasta por lo
menos el siglo XIII (la toponimia es tal vez lo único que queda hoy, una lástima!)
> Esta es buena, de acuerod a los expertos (Francisco Villar en Los indoeuropeos y los
> origines de europa de Gredos) el bronce the Botorrita es celtico. por cierto
> Botorrita esta en el corazon de la celtiberia
Sí yo también leí lo mismo. La estadística me mostró otra cosa. Comparé la distribución
de fonemas del Bronce de Botorrita con dos muestras grandes de:
1) Por un lado textos en euskara batua
2) Por otro lado inscripciones galas de Francia
El resultado es que Botorrita difería significativamente del euskara y se parecía
bastante
al galo de Francia. Sin embargo cuando con un diccionario de galo (pueden encontrarse en
www.yourdictionary.com) en la mano, no fui capaz de encontrar nada. Bueno eso sí
hay muchas terminaciones en -os (nominativo céltico) y está la particula -kue (que
correspondería seguramente al equivalente de céltico del latín -que "y").
Un saludo, Miguel.
olatz
wrote:
> Dice lo de arriba que entre los vascos se encuentra mas el RH negativo?
Si, por aqui parece que se da con bastante frecuencia.
Por cierto, tengo una curiosa duda, tengo entendido que las mujeres
con RH negativo tienen que buscar pareja RH negativo porque si el
hombre es RH positivo el feto es atacado por la madre y abortan
(aunque creo que actualmente hay tratamientos), pero lo que me intriga
es lo siguiente, si esto es asi, ¿que ha pasado historicamente en
Euskal Herria? o casi toda la poblacion vasca era RH negativo o tenia
que haber un monton de mortalidad infantil si un 50% lo era y el otro
no por ejemplo, incluso se me ha ocurrido una barbaridad, imaginemos
una poblacion casi total con RH negativo, cada vez que una mujer se
casa con un extranjero aborta, eso daria lugar una supersticion y un
tabu contra los extranjeros y podria explicar el misterio del
aislacionismo biologico y cultural del pueblo vasco.
Fuera bromas, ¿ahi alguien aqui que me pueda aclarar esto? me intriga
de veras.
,
Aquilino
> > > negativo centrado en guipuzcoa y no en Iberia, etc..
> >
> > Creo que debes informarte mejor sobre eso de las "diferencias" genéticas
y
> > su significado.
>
>
Iremos por etapas.
1º. A partir de 1917 se iniciaron por los inmunólogos polacos L. y H.
Hirszfeld, pruebas sobre múltiples poblaciones para determinar la incidencia
de polimorfismos genéticos para la compatibilidad de transfusiones
sanguíneas de los tipos ABO, que dieron lugar al nacimiento de la
antropología genética. Para los vascos, la incidencia fue del 23% tipo A, 2%
tipo B y 75% tipo O (muy análogo a los autóctonos australianos, con el 22%,
2% y 76% respectivamente).
2º. Durante la II Guerra Mundial se descubrió el grupo Rh. que asimismo se
aplicó en genética de poblaciones. Se infirió que el Rh negativo es una
característica casi exclusivamente europea, y parecía como si toda Europa
hubiera sido en un momento dado Rh-, y luego una población Rh+ procedente de
Oriente Medio se hubiera superpuesto a la población original. Resultaba
obvio que la incidencia en Rh- es máxima en el extremo occidental de Europa
(Portugal), y va disminuyendo conforme la población va acercándose a
oriente. Concretamente, la incidencia de Rh- es del 54% en los portugueses,
del 44% en los vascos, del 42% en los irlandeses, del 41% de los franceses,
del 39% en los ingleses y del 38% en los españoles (datos del trabajo de
José Arnaiz). Esta "invasión" corresponde a la introducción del Neolítico en
Europa. Es un dato sin transcendencia "étnica".
3º. La pregunta clave, es ¿dónde están los vascos de "raza" hoy en día?. De
los poco más de dos millones censados en las tres provincias vascas, el 25%
ha nacido en otra Comunidad Autónoma, pero los vascos hijos de nacidos en el
País Vasco, no llegan al 40% (en Andalucía el porcentaje es del 86%). Lo
interesante es que nada menos de 4,4 millones de españoles tienen apellidos
vascos, y sólo el 19% residen en el País Vasco. Se da la circunstancia de
que hay provincias españolas, como Albacete, en que el 15% de sus ciudadanos
tienen apellido vasco por lo que es tan racialmente vasca como Euzkadi,
(seguida por Murcia, 14%, Almería, 12%, Tenerife, 11%, Barcelona, 9,5% o
Baleares, 6%). En otras palabras, el "ámbito vasco de decisión" parece ser
toda España.
En Navarra, y según "La Continuidad del Euskera" editado en 1995 por el
Departamento de Cultura del Gobierno vasco, el 51% de la población dice no
considerarse vasco, frente al 34% que opina lo contrario. Según esta misma
publicación, el 15 de la población en el país vasco es monolingüe en vasco,
y el 23% bilingüe (pág.60).
Los datos del nomenclator los obtuvo José Aranda Aznar del "Nomenclator de
los Apellidos Vascos", elaborado por la Real Academia Vasca de la Lengua,
sobre un censo de 10.100 apellidos vascos, publicado en 1998.
David Sanchez Molina
> Si realmente crees que en el positivo diálogo que hemos venido manteniendo
> hay fricciones (en vez de simples discrepancias), me dejas muy preocupado,
> pues eso significa que estoy proyectando una preocupante imagen en la que no
> me reconozco. Bueno es saberlo para corregirse.
Perdona, Aquilino, fue una expresión desafortunada, debí dicho "simples
discrepancias".
> Esto es exactamente lo que opino, por lo que estamos de acuerdo. Si hay
> parentesco es que hay raíces comunes que localizar. El parentesco entre el
> ibero y el etrusco (o el sumerio) habría que demostrarlo, pero no lo estamos
> introduciendo en esta discusión.
La cosa es que los métodos de Alonso, tanto permiten relacionar vasco e
ibérico,como etrusco y vasco (por lo que lo apunté como argumento en contra de
la metodología
de Alonso). Por otra parte el sumerio (lengua bien conocida) y el etrusco
(lengua muy poco conocida, a persar de las 70000 inscripciones que tenemos) son
tema aparte estoy de
acuerdo contigo.
> Puedes ver más discrepancias en la magnífica crítica de David B. Goldstein a
> su último libro en el pasado número de SCIENCE (págs.62 y 63). No obstante,
> puedes comprobar en la página 144 del libro criticado que distingue entre
> tres migraciones sucesivas a América, que no agrupa en familias ni
> lingüísticas ni genéticas.
Gracias por la cita, reconozco que no leí atentamente a Cavalli-Sforza!
> "No me parece bien que aceptes a los lingüistas rusos
> sin más consulta sobre la família Kartveliana (Georgiano, ...) y la
> Abkhaz-Adyge
> verás que hay muchas diferencias!"
>
> Y tantas. De hecho, en las divisiones que manejo existen tres superfamilias
> en el Cáucaso.
Bueno entonces manejamos los mismos datos!
> Acepto sus juegos malabares, pero el hecho es que confecciona un diccionario
> (sólo de palabras, no sintáctico) que sirve para traducir CON SENTIDO más de
> 400 textos ibéricos escritos con diferentes alfabetos y pertenecientes a
> diversas culturas (ibérica y celtibérica). Y eso es de probabilidad
> prácticamente nula si el diccionario es erróneo.
Qué hay del experimento con la pequeña frase que ambos probamos. qué hay deque
utilizando ese diccionario de 1,945 palabras también traduce textos etruscos
que por cierto no concuerdan con lo que dicen las pocas inscripciones bilingües
en
etrusco-fenicio!
> No quiero meter el etrusco en esta discusión, porque no tengo conocimientos
> para hablar.
Yo tampoco quiero meter el etrusco, pero es la prueba palpable de que por
algunarazón los juegos malabares de Alonso funcionan casi siempre. Ya sé que el
argumento
combinatorio parece ayudar a Alonso, pero bien es cierto que en las
inscripciones
las palabras casi nunca aparecen en la misma forma exacta que en su diccionario
por esa razón creo que el argumento combinatorio debe ampliarse para cubrir ese
hecho. En mi opinión eso aumenta muchísimo la probabilidad de que un texto sea
interpretable según los métodos de Alonso!
> ¿Desecharías del batua la palabra "euskara" porque hace pocos años se
> escribiera "euskera?
No! (de hecho la oposición de euskera/euskara tiene que ver con como se
pronunciaen Guipuzcoa y en Bizkaia)-
Un saludo, Aquilino.
Pablo Saratxaga
Li 17 Jul 2000 09:58:38 +0200,
Aquilino <a.mor...@IIES.ES> scrîjheut:
A> Efectivamente, Alonso NO está deduciendo una gramática, sino un vocabulario.
A> Si eres ingeniero, podrás deducir tú mismo la probabilidad que existe de
A> TRADUCIR un texto sólo con palabras (y poniendo tú la sintaxis) y que
A> adquiera sendido la traducción. Te doy un ejemplo: Utiliza una aplicación
A> informática (la que quieras) inglés-español para traducir un texto en inglés
A> (el que quieras); podrás reirte con el resultado de la máquina, pero eres
A> consciente de que RECONOCERÁS la idea de la lengua original, lo que te
A> permite RECOMPONER el texto. Intenta ahora lo mismo, con el mismo programa,
A> pero con un texto en francés. Verás un galimatías IMPOSIBLE de reconstruir,
A> ya que el diccionario de inglés de la aplicación informática no es
A> utilizable (olvida las palabras en español, claro). Esencia entre tener
A> raíces comunes o no tenerlas. Y si se tienen, las lenguas están DIRECTAMENTE
A> emparentadas.
No es necesariamùente cierto.
Mira por ejemplo el caso del japonés: 60% de su vocabulario es de origen
chino, se escribe con carácteres chinos, y la inmensa mayoría de neologismos
se construyen a partir de lexemas de origen chino.
Ahora, tomando un texto japonés actual, y corroborandolo, tanto a partir
de la escritura, como fonéticamente, con un diccionario chino, se puede
descifrar.
¿ Eso significa que japonés y chino sean emparentados ?
No. Y no lo son.
Otro ejemplo: el inglés, su vocabulario corriente es en gran parte
de origen latino (más exactamente romance), se puede seguramente descifrar
más o menos con un diccionario de otro idioma romance del dominio de
idiomas de oyi, sin embargo no deja de ser un idioma germanico, su gramática,
sintáxis etc son germanicas.
El vocabulario no es, para mi, el elemento más importante para caracterizar
un idioma.
--
Agur bero bat,
Pablo Saratxaga PGP keyID: 0x8F0E4975
olatz
wrote:
> Dice lo de arriba que entre los vascos se encuentra mas el RH negativo?
Si, por aqui parece que se da con bastante frecuencia.
Por cierto, tengo una curiosa duda, tengo entendido que las mujeres
con RH negativo tienen que buscar pareja RH negativo porque si el
hombre es RH positivo el feto es atacado por la madre y abortan
(aunque creo que actualmente hay tratamientos), pero lo que me intriga
es lo siguiente, si esto es asi, ¿que ha pasado historicamente en
Euskal Herria? o casi toda la poblacion vasca era RH negativo o tenia
que haber un monton de abortos si un 50% lo era y el otro no por
ejemplo, incluso se me ha ocurrido una barbaridad, imaginemos una
poblacion casi total con RH negativo, cada vez que una mujer se casa
con un extranjero aborta, eso daria lugar una supersticion y un tabu
contra los extranjeros y podria explicar el misterio del aislacionismo
biologico y cultural del pueblo vasco.
Fuera bromas, ¿ahi alguien aqui que me pueda aclarar esto? me intriga
de veras.
,
----------------------------------------------------
bmadani
>
> On 17 Jul 2000 11:41:44 +0200, bmadani <bama...@WORLDNET.ATT.NET>
> wrote:
>
> > Dice lo de arriba que entre los vascos se encuentra mas el RH negativo?
>
> Si, por aqui parece que se da con bastante frecuencia.
Gracias por contestar. Es muy interesante porque el RH negativo es de
origen Africano.
> Por cierto, tengo una curiosa duda, tengo entendido que las mujeres
> con RH negativo tienen que buscar pareja RH negativo porque si el
> hombre es RH positivo el feto es atacado por la madre y abortan
> (aunque creo que actualmente hay tratamientos), pero lo que me intriga
> es lo siguiente, si esto es asi, ¿que ha pasado historicamente en
> Euskal Herria?
No, el problema existe si la madre tiene un hijo/a que no es RH negativo
como ella. Puede tener hijos RH negativo con un hombre positivo. El
primer hijo/a no tiene problemas, sea negativo o positivo, pero la madre
sí, y pueda que ella muera o sus proximos hijos mueran (aqui los
llamaban "blue babies," pero no se si se usa la traduccion literal en
español). Hoy en dia, ya hay tratamientos para eso. Mi tia politica era
RH negativo, mi tio RH positivo. Ella tuvo dos hijas RH negativa y nada
de problemas.
o casi toda la poblacion vasca era RH negativo o tenia
> que haber un monton de mortalidad infantil si un 50% lo era y el otro
> no por ejemplo, incluso se me ha ocurrido una barbaridad, imaginemos
> una poblacion casi total con RH negativo, cada vez que una mujer se
> casa con un extranjero aborta, eso daria lugar una supersticion y un
> tabu contra los extranjeros y podria explicar el misterio del
> aislacionismo biologico y cultural del pueblo vasco.
Pueda que sea posible, pero no es necesario tanto. En todas sociedades,
los hombres han deseado guardar celosamente sus mujeres, y lo han hecho
posible cuando viven en lugares mas protegidos, como las montañas (i.e,
Kurds, ciertos grupos de Amazigh, etc.). Lo que a mi me estrañaria es lo
contrario. Cuando no permiten matrimonio afuera del grupo original,
terminan casandosen entre familia, y se supone que eso causa problemas
geneticas y es la razon que se permite que la gente mezcle afuera del
grupo. El modo mas comun para mezclar la "raza" es que el hombre busque
mujeres de afuera. Eso no da problemas con el RH negativo/positivo.
> Fuera bromas, ¿ahi alguien aqui que me pueda aclarar esto? me intriga
> de veras.
Si deseas mas detalles sobre el RH negativo, buscare la information.
Entiendes ingles?
Aquilino
Efectivamente, he visto una foto del Bronce de Botorita. Es justamente la
que ocupa las páginas 0 y 1 del libro de Alonso "Traducción de Nuevos textos
Ibéricos". No observo nada anormal, pues la hilazón de palabras es típica de
los grabados antiguos, sea en bronce o en piedra.
Tampoco me sorprenden los cambios de "ortografía" dentro de un mismo texto.
Esto ocurre en inscripciones (no oficiales) latinas y castellanas. No hay
más que ir a los museos y comprobarlo. Hasta que la Real Academia Española
normalizó la gramática y la ortografía, no hay más que leer textos
castellanos desde el medioevo al siglo XIX y observar la "alegría"
ortográfica.
En mi infancia nos obligaban a leer el Quijote, y la primera lección era que
la ortografía del siglo XVII no era la del siglo XX, con abstracción de las
palabras ya en desuso. No creo que los múltiples escribas iberos de épocas
que van del siglo VI a. de C. al siglo II d.d.C. tuvieran nada parecido a un
"manual de estilo" ni siquiera la misma pronunciación, aunque hablaran el
mismo idioma.
Creo que estamos ante un hecho transcendental: por PRIMERA VEZ un aficionado
ha traducido textos iberos, pero no ha descubierto la gramática y sintaxis
de la lengua, pues no es lingüista. Esto último corresponderá a los
expertos. pero los expertos están obcecados con la NORMATIVA lingüística, de
forma que están negando la mera existencia de la traducción. Bueno, allá
ellos.
"E pur si move".
Creo que dentro de unos días voy a contar el caso de las pinturas de
Altamira, que estimo muy semejante al actual.
Que conste, que soy incapaz de pelearme con nadie, por lo que agradezco
todas las intervenciones.
El "experimento" consistía en comprobar que la traducción palabra por
palabra de un texto ibero sin disponer más que de un diccionario, adquiría
un sentido sintáctico por el aporte intelectual personal de los
intervinientes, obviamente vascófonos, pues este es el foro adecuado. Si un
porcentaje significativo coincidía en el SENTIDO de la traducción, era que
el diccionario era correcto, digan lo que digan los "expertos" que
desprecian lo que ignoran, pues el problema de Alonso es el ninguneo.
Saludos
Aquilino
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Artículos-Mezuak-Submissions-Articles: <bas...@listserv.rediris.es>
Archivos-Archives: http://listserv.rediris.es/archives/basque.html
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olatz
especies, y que el 50% de los cruces naturales entre una mujer RH
negativo y un hombre RH positivo son fallidos ¿no se podria considerar
la especie humana casi dividida en dos especies incipientes la RH
negativo y la RH positivo?
On 18 Jul 2000 10:05:47 +0200, olatz <al...@EUSKALNET.NET> wrote:
>On 17 Jul 2000 11:41:44 +0200, bmadani <bama...@WORLDNET.ATT.NET>
>wrote:
>
>> Dice lo de arriba que entre los vascos se encuentra mas el RH negativo?
>
>Si, por aqui parece que se da con bastante frecuencia.
>
>Por cierto, tengo una curiosa duda, tengo entendido que las mujeres
>con RH negativo tienen que buscar pareja RH negativo porque si el
>hombre es RH positivo el feto es atacado por la madre y abortan
>(aunque creo que actualmente hay tratamientos), pero lo que me intriga
>es lo siguiente, si esto es asi, ¿que ha pasado historicamente en
>Euskal Herria? o casi toda la poblacion vasca era RH negativo o tenia
>que haber un monton de mortalidad infantil si un 50% lo era y el otro
>no por ejemplo, incluso se me ha ocurrido una barbaridad, imaginemos
>una poblacion casi total con RH negativo, cada vez que una mujer se
>casa con un extranjero aborta, eso daria lugar una supersticion y un
>tabu contra los extranjeros y podria explicar el misterio del
>aislacionismo biologico y cultural del pueblo vasco.
>
>Fuera bromas, ¿ahi alguien aqui que me pueda aclarar esto? me intriga
>de veras.
>
>
>
>,
>
>----------------------------------------------------
>Los archivos de BASQUE pueden ser consultados en:
> http://listserv.rediris.es/archives/basque.html
>----------------------------------------------------
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bmadani
>
> Y aun mas, teniendo en cuenta cual es el criterio de clasificacion de
> especies, y que el 50% de los cruces naturales entre una mujer RH
> negativo y un hombre RH positivo son fallidos ¿no se podria considerar
> la especie humana casi dividida en dos especies incipientes la RH
> negativo y la RH positivo?>>
No. No son dos especies de gente. El RH es algo que crie antibioticos en
el cuerpo cuando esta introducido. Por eso, cuando una mujer RH negativo
(sin el antigen RH) tiene un hijo positivo, aunque el niño no esta
afectado, su cuerpo crie antibioticos que puede dañar o matar a los
siguiente niños. Si fueran diferente especies, no podria recibir sangre
un positivo de un negativo, pero al contrario, los de RH negativo O son
universal y pueden donar sangre a quien sea, aunque lo contrario no es
cierto.
>
> On 18 Jul 2000 10:05:47 +0200, olatz <al...@EUSKALNET.NET> wrote:
>
> >On 17 Jul 2000 11:41:44 +0200, bmadani <bama...@WORLDNET.ATT.NET>
> >wrote:
> >
> >> Dice lo de arriba que entre los vascos se encuentra mas el RH negativo?
> >
> >Si, por aqui parece que se da con bastante frecuencia.
> >
> >Por cierto, tengo una curiosa duda, tengo entendido que las mujeres
> >con RH negativo tienen que buscar pareja RH negativo porque si el
> >hombre es RH positivo el feto es atacado por la madre y abortan
> >(aunque creo que actualmente hay tratamientos), pero lo que me intriga
> >es lo siguiente, si esto es asi, ¿que ha pasado historicamente en
> >Euskal Herria? o casi toda la poblacion vasca era RH negativo o tenia
> >que haber un monton de mortalidad infantil si un 50% lo era y el otro
> >no por ejemplo, incluso se me ha ocurrido una barbaridad, imaginemos
> >una poblacion casi total con RH negativo, cada vez que una mujer se
> >casa con un extranjero aborta, eso daria lugar una supersticion y un
> >tabu contra los extranjeros y podria explicar el misterio del
> >aislacionismo biologico y cultural del pueblo vasco.
> >
> >Fuera bromas, ¿ahi alguien aqui que me pueda aclarar esto? me intriga
> >de veras.
> >
> >
> >
> >,
> >
> >----------------------------------------------------
> >Los archivos de BASQUE pueden ser consultados en:
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