quien habla en asturiano?
Jose A. Corrales
(en asturiano mas adelante)
Adjunto a continuacion algunos fragmentos de las tablas del libro:
"Los Asturianos y la lengua asturiana: estudio sociolinguistico
para Asturias", por Francisco J. Llera Ramo.
El autor es catedratico de Universidad en el Pais Vasco, y director
del Instituto de Estadistica del Pais Vasco. En 1991 la
Consejeria de Cultura del Principado le encargo un estudio sobre
la situacion actual de la lengua en Asturias. El libro se puede
comprar en las librerias, su ISBN es 84-7847-297-5
====================================================================
Amestovos darreu algunes migayes del llibru "Los asturianos y la
lengua asturiana: estudio sociolinguistico para Asturias", por
Francisco J. Llera Ramo.
El autor ye catedraticu de Universidad nel Pais Vascu y Direutor
del Institutu d'Estadistica del mesmo sitiu. En 1991 la
Consexeria d'Cultura encargo-y un estudiu so la situacion de la
llingua n'Asturies. El llibru podeis mercalu nas llibreries, el
so ISBN ye 84-7847-297-5.
Antiayeri tuvo per Asturies y en declaraciones a "La Nueva
Espana" diz que hai mas asturiano-falantes n'Asturies que
vasco-falantes nel Pais Vascu. Supongo que esti home sabe de lo
que esta falando (pol cargu que tien en esi sitiu).
====================================================================
Situacion ante el asturiano
Sin interes: 19
Le gustaria: 12
Aprendiendo: 1
Entiende: 24
Habla: 30
Lee: 8
Escribe: 6
Objetivo para la lengua:
Abandonarla: 2
Dejar inercia: 15
Mantenerla: 10
Aprender vol.: 39
Entiendan todos: 12
Hablen todos: 16
Lengua diaria: 5
Estimacion de hablantes:
Nadie/casi nadie: 2
Pocos: 16
Menos de la mitad: 16
La mitad: 26
La mayoria: 24
Todos/casi todos: 5
NS/NC: 11
Demanda de oficialidad:
Acuerdo total: 50
Acuerdo parcial: 12
Indiferencia: 15
Desacuerdo parcial: 7
Desacuerdo total: 14
NS/NC: 2
Nivel de conocimiento de castellano:
(muy bien/bastante bien/regular/bastante mal/muy mal)
Entiende 51 41 7 1 -
Habla 34 45 18 3 -
Lee 43 48 6 2 1
Escribe 36 47 13 2 2
Nivel de conocimiento de asturiano:
(muy bien/bastante bien/regular/bastante mal/muy mal)
Entiende 27 41 22 5 5
Habla 14 30 28 13 15
Lee 6 21 31 18 24
Escribe 3 10 25 23 39
Identificacion de primera lengua en infancia:
Asturiano: 36
Castellano: 32
Las dos: 6
Una mezcla: 24
Otra: 2
NS/NC: -
Lengua en la infancia segun edades:
(16-17/18-21/22-25/26-35/36-45/46-60/>60)
Asturiano 15 21 29 25 36 39 51
Castellano 43 41 50 36 32 28 24
Las dos 11 1 4 4 9 4 8
Mezcla 31 32 17 34 21 24 16
Otra - 5 - 1 2 5 1
--
Jose A. Corrales (JAC422) ETSIIII Gijon, Universidad de Oviedo (ASTURIAS)
corr...@etsiig.uniovi.es 16515::JA CORRALES AT EOVUOV11
C=es; ADMD=mensatex; PRMD=iris; O=uniovi; OU=etsiig; S=corrales
Pepín de Pría
Para más detalles (para el tal David Abril y Ricardo Franco):
-Lo habla el concejo entero de Navelgas y el de Beleño. He ido y lo hablan en
San Xuan mismo, sin necesidad de ir a aldeas.
-Lo hablan en Aller Alto. Y los mineros de Moreda: Sin necesidad de irse a las
aldeas de la montaña.
-Lo hablan en todos los núcleos de población de Sobrecobio: Sin necesidad de
irse a las aldeas.
-Se habla en Olloniegu (afueras de Uviéu)
-Se habla en Uxo (Mieres)
En todos estos sitios he estado. Ahora bien, que vosotros sáis unos hijos de
papá que nunca han salido de Xixón es otra cosa...
Por cierto, el asturiano proviene del latín, por tanto si es dialecto... ¿de
qué lengua lo es: del latín?
Pepín de Pría.
Jorge
El día Sun, 03 Nov 1996 15:54:17 GMT, a CESAR, hablando de "Re: quien
habla en asturiano?" no se le ocurre más que decir que...:
>El leones, por su parte, es un dialecto breton que procede del celta
>de la misma familia Italo-celta que el italico de la que procede el
>latin.
Curiosa teoría, a ver si va a ser verdad que los asturianos (perdón,
los astur-leoneses) tenemos raíces celtas :))))
¿Podías explicar un poco más el tema, para los profanos en la materia,
entre los que me cuento? Fuentes, bibliografía, etc.
Salud.
************
Jorge Martinez
Un asturiano en Tenerife
http://www.ctv.es/USERS/jluis/
*************
¡ Por Tutatis !
ceg...@arrakis.es (CESAR) wrote:
>jos...@lander.es (Pepín de Pría) wrote:
>>Por cierto, el asturiano proviene del latín, por tanto si es dialecto... ¿de
>>qué lengua lo es: del latín?
>Pepin, mira que no ni idea....
>El Bable o asturiano es un dialecto leones que se habla en Asturias y
>el el mas arcaizante de los dialectos leoneses, subdividido a su vez
>en tres zonas claras: Occidental (emparentado con el gallego), central
>y oriental (hasta Santander).
>El leones, por su parte, es un dialecto breton que procede del celta
>de la misma familia Italo-celta que el italico de la que procede el
>latin.
>Por tanto el Bable nada tiene que ver con el latin, aunque luego habra
>sufrido influencias de las lenguas romanicas de la peninsula.
Perdon por la intromision.
Hasta donde yo he leido, se puede justificar una fuerte influencia de
un substrato celtico ( en el asturiano-leones actual, que se
manifiesta en bastantes palabras (braña, camba, ...) y
toponimos/hidronimos.
Pero de ahi a declarar tajantemente, que el bable, asuturiano-leones
(o como se deba llamar) es un dialecto breton, entiendo que existe una
enorme distancia.
Desde luego la referencia que tengo mas a mano, el libro de Entwistle,
lo define como lengua romance. Si nos atenemos a su gramatica y
vocabulario, sigue siendo infinitamente mas proxima al latin que al
gaelico y parientes proximos.
No soy filologo (pero me gusta leer sobre el tema), y por tanto puedo
estar muy equivocado. ¿ Que fuente cita a esta lengua como celta y no
latina ?
P.F. Madrid
R.F.
j...@opalo.etsiig.uniovi.es (Jose A. Corrales) comentaba:
>
>Antiayeri tuvo per Asturies y en declaraciones a "La Nueva
>Espana" diz que hai mas asturiano-falantes n'Asturies que
>vasco-falantes nel Pais Vascu. Supongo que esti home sabe de lo
>que esta falando (pol cargu que tien en esi sitiu).
Joder, para cargo el de Felipe o el de Aznar y ¿ saben de lo que estan
falando algunas veces ???? ;-D
>Estimacion de hablantes:
>Nadie/casi nadie: 2
>Pocos: 16
>Menos de la mitad: 16
>La mitad: 26
>La mayoria: 24
??????
>Todos/casi todos: 5
>NS/NC: 11
Definamos primero. Asturiano-falantes, a que se refiere:
castellano asturianizado ó bable.
Porque si por decir: que ye ho!, les botellines, vas cogela, guajes,
les pesetes, el catedraticu, el musicu, ....
yo tambien hablo Bable desde que era pequeñin.
>Identificacion de primera lengua en infancia:
>Asturiano: 36
>Castellano: 32
>Las dos: 6
>Una mezcla: 24
>Otra: 2
>NS/NC: -
Esto quiere decir que "aproximadamente" en las principales ciudades de
Asturias el 36% de los padres hablan a sus hijos en Bable, no ??
JA, JA, JA, ......
A ver si somos un poco objetivos, coño.
Entre Oviedo, Aviles y Gijon hay un elevado porcentaje de la poblacion
total de Asturias.
En estas ciudades no llega ni al 5% el porcentaje indicado en esta
tabla.
Luego esta la zona occidental: Luarca, Navia, Tapia, Vegadeo, donde
casi se usan mas las expresiones gallegas que las asturianas.
Te cuesta hasta encontrar un sitio para tomar una sidrina.
(Lo digo con experiencia que a veces voy a esa zona a trabajar)
En la zona oriental: Ribadesella, Llanes, se habla un casi perfecto
castellano.
(Aqui solia ir de juerga. Lo echo de menos)
Esto me recuerda la epoca de las manifestaciones y de las huelgas en
los tiempos de Franco o sin ir tan lejos de los sindicatos hoy en dia.
Segun el poder o los empresarios, la huelga una KK, un 10% de
participacion. Segun los sindicatos un exito con un 90% de
secundacion.
Segun que interes tengas te salen unos numeros u otros.
Vuelvo a decir lo mismo. Date un pasein por "todo" Asturias.
A ver quien dice: "Amestovos darreu ...", "Antiayeri", "Quiciaves",
"Hai qu'atayar", ...
Segun Pepin:
>Navelgas y el de Beleño. He ido y lo hablan en
>San Xuan mismo, sin necesidad de ir a aldeas.
>-Lo hablan en Aller Alto. Y los mineros de Moreda:
>-Lo hablan en todos los núcleos de población de Sobrecobio:
>-Se habla en Olloniegu (afueras de Uviéu)
>-Se habla en Uxo (Mieres)
Y que !! Es eso representatividad ???
Si esi paisanu hizo el estudio en Olloniegu (ye la primera vez que lo
oigo, pero ya lo encontre en un mapa y pone Olliniego) pues a lo mejor
le salen esos datos. Y si va a Jomezana de Arriba (no ye inventao)
pues quizas tambien.
Ahora, hablame de Mieres, de Ribadesella, de Luarca, de Gijon, de
Oviedo, de Villaviciosa, ... de las principales poblaciones de la
region.
Y, ya ves cuanta gente usa en este grupo el Bable, Bable.
Un saludo. Best regards.
Ricardo Franco
rfr...@lander.es
Pepín de Pría
>Definamos primero. Asturiano-falantes, a que se refiere:
>castellano asturianizado ó bable.
Se refiere a los hablantes de asturiano puro y duro.
>Esto quiere decir que "aproximadamente" en las principales ciudades de
>Asturias el 36% de los padres hablan a sus hijos en Bable, no ??
>JA, JA, JA, ......
Les hablan no: Les hablaron. ¿Pero por qué deformas lo que han dicho? Han
dicho en *TODA* Asturies, no sólo en las principales ciudades...
>A ver si somos un poco objetivos, coño.
>Entre Oviedo, Aviles y Gijon hay un elevado porcentaje de la poblacion
>total de Asturias.
>En estas ciudades no llega ni al 5% el porcentaje indicado en esta
>tabla.
>Luego esta la zona occidental: Luarca, Navia, Tapia, Vegadeo, donde
>casi se usan mas las expresiones gallegas que las asturianas.
>Te cuesta hasta encontrar un sitio para tomar una sidrina.
>(Lo digo con experiencia que a veces voy a esa zona a trabajar)
Hablan asturiano Occidental.
>En la zona oriental: Ribadesella, Llanes, se habla un casi perfecto
>castellano.
>(Aqui solia ir de juerga. Lo echo de menos)
>
>Esto me recuerda la epoca de las manifestaciones y de las huelgas en
>los tiempos de Franco o sin ir tan lejos de los sindicatos hoy en dia.
>Segun el poder o los empresarios, la huelga una KK, un 10% de
>participacion. Segun los sindicatos un exito con un 90% de
>secundacion.
>Segun que interes tengas te salen unos numeros u otros.
>Vuelvo a decir lo mismo. Date un pasein por "todo" Asturias.
>A ver quien dice: "Amestovos darreu ...", "Antiayeri", "Quiciaves",
>"Hai qu'atayar", ...
Joder.. en los pueblos del Naranco mismo... sin salir de Uviéu..
>Segun Pepin:
>>Navelgas y el de Beleño. He ido y lo hablan en
>>San Xuan mismo, sin necesidad de ir a aldeas.
>>-Lo hablan en Aller Alto. Y los mineros de Moreda:
>>-Lo hablan en todos los núcleos de población de Sobrecobio:
>>-Se habla en Olloniegu (afueras de Uviéu)
>>-Se habla en Uxo (Mieres)
>Y que !! Es eso representatividad ???
>Si esi paisanu hizo el estudio en Olloniegu (ye la primera vez que lo
>oigo, pero ya lo encontre en un mapa y pone Olliniego) pues a lo mejor
>le salen esos datos. Y si va a Jomezana de Arriba (no ye inventao)
>pues quizas tambien.
Sigue contando sólo lo que te interesa... He dicho el concejo entero de
Navelgas, de Beleño y la mayor parte del de Aller. Y tú te centras sólo en lo
de la aldea.
Y de paso: Cualquier ovetense sabe dónde está Olloniego (7.000 hab.)
>Ahora, hablame de Mieres, de Ribadesella, de Luarca, de Gijon, de
>Oviedo, de Villaviciosa, ... de las principales poblaciones de la
>region.
Claro. Mira: En Asturies un conceyu está compuesto por muchos pueblos. Por
ejemplo, en el conceyu de Lluarca hay 25.000 habitantes pero sólo 5.000 viven
en Lluarca mismo. Por tanto esos 20.000 restantes hablan asturiano.
Por eso es de suponer que en Occidente la inmensa mayoría habla asturiano. En
Uviéu 160.000 viven en el núcleo, los 40.000 restantes no. En Mieres muchísimo
más acentuada la dispersión.
>Y, ya ves cuanta gente usa en este grupo el Bable, Bable.
Lo uso yo.
Miguel Angel Ruz
CESAR wrote:
> =
> jos...@lander.es (Pep=EDn de Pr=EDa) wrote:
> =
> >Por cierto, el asturiano proviene del lat=EDn, por tanto si es dialecto.=
=2E. =BFde
> >qu=E9 lengua lo es: del lat=EDn?
> =
> Pepin, mira que no ni idea....
> =
> El Bable o asturiano es un dialecto leones que se habla en Asturias y
> el el mas arcaizante de los dialectos leoneses, subdividido a su vez
> en tres zonas claras: Occidental (emparentado con el gallego), central
> y oriental (hasta Santander).
> =
> El leones, por su parte, es un dialecto breton que procede del celta
> de la misma familia Italo-celta que el italico de la que procede el
> latin.
>
=BFDices esto en serio o es que te falta el jacareto final :-)? Seg=FAn =
cualquier fil=F3logo serio, todas las lenguas peninsulares, excepto el =
euskera, son lenguas romances. La =FAltima lengua c=E9ltica hablada en la =
Pen=EDnsula Ib=E9rica fue el celtib=E9rico, y es muy posible que hubiera ot=
ras =
antes (el lusitano era, posiblemente, un remanente de las primeras =
aportaciones de poblaci=F3n indoeuropea, pero no hay pruebas de ello), =
pero el uso del celtib=E9rico desapareci=F3 much=EDsimo antes de surgir =
siquiera un proto-leon=E9s. Lo =FAnico que qued=F3 del celtib=E9rico fueron=
, en =
general, top=F3nimos repartidos desde el Cant=E1brico hasta Extremadura.
Claro que, si conoces fuentes fiables que aseguren que el leon=E9s es =
dialecto bret=F3n, estar=E9 encantado de leerlas.
> Por tanto el Bable nada tiene que ver con el latin, aunque luego habra
> sufrido influencias de las lenguas romanicas de la peninsula.
> =
> El castellano, el catalan, el portugues, el provenzal, el frances, el
> rumano, el italiano, el sardo, el dalamata, el retrorromanico, etc...
> proceden del latin, pero el bable desde luego que no Pepin...!
> =
> >>>
Lo dicho, si tienes m=E1s datos, ofr=E9celos.
Saludos,
Miguel Angel.
Miguel Angel Ruz
Jorge wrote:
> =
> El d=EDa Sun, 03 Nov 1996 15:54:17 GMT, a CESAR, hablando de "Re: quien
> habla en asturiano?" no se le ocurre m=E1s que decir que...:
> =
> >El leones, por su parte, es un dialecto breton que procede del celta
> >de la misma familia Italo-celta que el italico de la que procede el
> >latin.
> =
> Curiosa teor=EDa, a ver si va a ser verdad que los asturianos (perd=F3n,
> los astur-leoneses) tenemos ra=EDces celtas :))))
> =
=BFQu=E9 pasa, Jorge, que quieres que entre al trapo? :-) :-) Todav=EDa no,=
todav=EDa no ...
> =BFPod=EDas explicar un poco m=E1s el tema, para los profanos en la mater=
ia,
> entre los que me cuento? Fuentes, bibliograf=EDa, etc.
> =
Ser=EDa muy interesante, desde luego.
> Salud.
> =
> ************
> Jorge Martinez
> Un asturiano en Tenerife
> http://www.ctv.es/USERS/jluis/
> *************
Saludos,
Miguel =C1ngel.
Juan M Roldan
Pepin macho que no te enteras: Oye, has salido tu de Asturias alguna vez?? Por
que dialectos en Espana hay como moscas en un corral!! Segun la RAE el Astur es
un dialecto del Castellano ... dialecto por que nacio a partir del castellano!
Yo respeto el Astur, el Bable y todos los dialectos y lenguas del mundo....pero
las cosas claras
Jorge
El día Tue, 05 Nov 1996 11:23:01 +0000, a Miguel Angel Ruz, hablando
de "Re: quien habla en asturiano?" no se le ocurre más que decir
que...:
>> Curiosa teoría, a ver si va a ser verdad que los asturianos (perdón,
>> los astur-leoneses) tenemos raíces celtas :))))
>>
>
>¿Qué pasa, Jorge, que quieres que entre al trapo? :-) :-) Todavía no,
>todavía no ...
Que conste que no era esa mi intención, pero reconocerás conmigo que
me lo pusieron a güevo, como vulgarmente se dice ¿no? =;-)
Salud.
Pepín de Pría
Proviene del latín. A ver si aprendes algo de filología!!! Por cierto la RAE
es una academia del castellano: Es decir, no tiene nada que ver con el
asturiano.
CESAR
rol...@eng.auburn.edu (Juan M Roldan) wrote:
>Pepin macho que no te enteras: Oye, has salido tu de Asturias alguna vez?? Por
>que dialectos en Espana hay como moscas en un corral!! Segun la RAE el Astur es
>un dialecto del Castellano ... dialecto por que nacio a partir del castellano!
>Yo respeto el Astur, el Bable y todos los dialectos y lenguas del mundo....pero
>las cosas claras
Ni de coña tio, el castellano es posterior al leones, o como mucho
contemporaneo.
Saludos...!!!
>>>
CESAR
Miguel Angel Ruz <ma...@tid.es> wrote:
>(...)
Lo que yo lei, es que ese "proto-leones" a que tu haces referencia es
precisamente el que procede de lo que el autor del articulo llamaba
celtico-insular del que el Breton es un dialecto. Porteriormente
debido a la fortisima influencia de las lenguas roamanicas, este casi
se pierde, pero se conserva algun rasgo de este Leones dialecto del
Breton que se hablaba a Norte de Finisterre...
Saludos...!!!
PD: A lo mejor me voy a una hemeroteca a ver si encuentro el articulo
y el autor que creo que era catedratico de historia prerromanica o
algo asi.
Saludos...!!!
CESAR
p...@lander.es (¡ Por Tutatis !) wrote:
Hace algun tiempo, ley en un revista un articulo (lo siento en el
alma, pero no me acuerdo de quien), que si bien el Leones procedia del
Breton, que a su vez procedia del Celta-Insular, al influencia de las
lenguas romanicas de la peninsula en el siglo X y XI, donde la mezcla
linguistica entre dialectos, e infuencias de otras lenguas es tan
bestial, hacen que se pueda confundir con un dialecto del latin debido
a la poca documentacion que se conserva, e incluso que pueda
considerarse como procedente del Latin.
Ojo, en este articulo se referian a "un Leones" que solo se hablaba al
Norte de Finisterre...
La verdad es que el mapa linguistico de la peninsula en aquel tiempo
es un galimatias importante.
Pero lo que si es seguro, es que el Bable es un dialecto leones.
Saludos...!!!
>>>
Jose A. Corrales
In article <327fd...@news.arrakis.es>, ceg...@arrakis.es (CESAR) writes:
> p...@lander.es (¡ Por Tutatis !) wrote:
>
> Hace algun tiempo, ley en un revista un articulo (lo siento en el
> alma, pero no me acuerdo de quien), que si bien el Leones procedia del
> Breton, que a su vez procedia del Celta-Insular, al influencia de las
> lenguas romanicas de la peninsula en el siglo X y XI, donde la mezcla
> linguistica entre dialectos, e infuencias de otras lenguas es tan
> bestial, hacen que se pueda confundir con un dialecto del latin debido
> a la poca documentacion que se conserva, e incluso que pueda
> considerarse como procedente del Latin.
> Ojo, en este articulo se referian a "un Leones" que solo se hablaba al
> Norte de Finisterre...
No seria por un casual el "leones" que se habla en la Bretana
francesa? hay un sitio que se llama Leon tambien .... y
posiblemente confundiste ese "leones" de Francia con el de aqui.
En el siglo VI la expansion sajona llevo a emigar a una serie de
habitantes celtas de las Islas Britanicas. Estos pueblos se
establecieron en la costa francesa sobre todo (en la actual
Bretana) y algunos llegaron a establecerse en Galicia y en
Asturias (esta bien documentada la presencia del los "britonnes"
en el llamada "Parroquial Suevo" en lo que a la parte asturiana
representa).
Pero la influencia de estos pueblos que hablaban una lengua de
tipo p-celta con el actual asturiano o leones es nula.
El actual conjunto de palabras celtas que hay en asturiano
procede de la lengua q-celta (no p-celta, ojo) que hablaban los
astures hace 2000 anios.
> La verdad es que el mapa linguistico de la peninsula en aquel tiempo
> es un galimatias importante.
> Pero lo que si es seguro, es que el Bable es un dialecto leones.
Es mas correcto decir "astur-leones", mas que nada para no
confundirlo con el actual asturiano y actual leones.
>
> Saludos...!!!
Jose A. Corrales
In article <327F22...@tid.es>, Miguel Angel Ruz <ma...@tid.es> writes:
[borrado]
> Seg=FAn =
>
> cualquier fil=F3logo serio, todas las lenguas peninsulares, excepto el =
>
> euskera, son lenguas romances.
Cierto
> La =FAltima lengua c=E9ltica hablada en la =
>
> Pen=EDnsula Ib=E9rica fue el celtib=E9rico, y es muy posible que hubiera ot=
> ras =
Aqui discrepo. Los celtiberos cayeron bajo poder romano en el 135
ADC. Los astures (que hablaban una lengua celta) fueron los
ultimos en caer bajo dominacion romana y eso fue en el 19 ADC.
Por tanto la lengua astur fue la ultima lengua de tipo celtico
que se hablo en la peninsula.
>
> antes (el lusitano era, posiblemente, un remanente de las primeras =
>
> aportaciones de poblaci=F3n indoeuropea, pero no hay pruebas de ello), =
>
> pero el uso del celtib=E9rico desapareci=F3 much=EDsimo antes de surgir =
>
> siquiera un proto-leon=E9s. Lo =FAnico que qued=F3 del celtib=E9rico fueron=
> , en =
>
> general, top=F3nimos repartidos desde el Cant=E1brico hasta Extremadura.
toponimos, hidronimos, antroponimos e incluso algunos nombres
comunes en castellano
>
> Claro que, si conoces fuentes fiables que aseguren que el leon=E9s es =
>
> dialecto bret=F3n, estar=E9 encantado de leerlas.
Existen, pero del "leones" que se habla en la zona de "Leon" que
esta en Francia, no del de aqui. Posiblemente el autor del post
original confundio las dos zonas llamadas "Leon".
[resto borrado]
R.F.
jos...@lander.es (Pepín de Pría) comentaba:
>>Y, ya ves cuanta gente usa en este grupo el Bable, Bable.
> Pepin : Lo uso yo.
¡ Bieeeeen ! Así me gusta. Con ideas convincentes.
Eso ye lo que mas me presta de tí.
Cuando vaya en Navidades te invito a unes botellines.
Yo nací en Gijón pero mi padre ye maño, un buen cabezón.
Ahora, si hay que dar un premio en este sentido, le ganas por muchos
puntos. ;-D
De todas maneras ye entretenido hablar contigo. Das alegría al grupo.
Bernardo Martin Gonzalez Rodriguez
Juan M Roldan (rol...@eng.auburn.edu) wrote:
> Pepin macho que no te enteras: Oye, has salido tu de Asturias alguna vez?? Por
> que dialectos en Espana hay como moscas en un corral!! Segun la RAE el Astur es
> un dialecto del Castellano ... dialecto por que nacio a partir del castellano!
> Yo respeto el Astur, el Bable y todos los dialectos y lenguas del mundo....pero
> las cosas claras
Vamos a ver paisano... explica mejor eso de que el asturiano ye un
dialecto del castellano.
Los islamitas invaden y destruyen el reino visigodo pero Asturies resiste
y se independiza conquistando todo el norte peninsular, luego por la epoca
en la que el Asturiano se separa del Latin, ni Castilla ni el castellano
existia!
Luego en todo caso el castellano ye un dialecto del Asturiano.
Martincete
Uvieu (RFA)
Miguel Alonso Pardo
CESAR wrote:
> Lo que yo lei, es que ese "proto-leones" a que tu haces referencia es
> precisamente el que procede de lo que el autor del articulo llamaba
> celtico-insular del que el Breton es un dialecto. Porteriormente
> debido a la fortisima influencia de las lenguas roamanicas, este casi
> se pierde, pero se conserva algun rasgo de este Leones dialecto del
> Breton que se hablaba a Norte de Finisterre...
Matizaciones:
* Cletico-insular no se referira al celtico que se habla en las islas?
(quiza las britanicas?) Si se refiriese a un celtico de la Peninsula Iberica
no se llamaria celtico-peninsular?
* Finisterre esta en la punta occidental de la Bretanha. Si estamos hablando de
bretones y Bretanha, supongo que sera a este Finisterre al que nos estaremos
refiriendo, no?
> PD: A lo mejor me voy a una hemeroteca a ver si encuentro el articulo
> y el autor que creo que era catedratico de historia prerromanica o
> algo asi.
Y cuidate de repasar los detalles geograficos...
Saludos, Miguel.
Manuel G. CLAROS
Desde un rincon del alma, Bernardo Martin Gonzalez Rodriguez nos confiesa:
> Los islamitas invaden y destruyen el reino visigodo pero Asturies resiste
Altoooooooo!!!!! :-) El islam no llego "destruyendo" a los visigodos como
todos bien sabeis. Las luchas se establecieron esencialmente cuando los
cristianos decidieron parar la invasion cultural :-)
> Uvieu (RFA)
Esto es la Republica Federal de Alemania? :-)))
--
Manuel G. CLAROS -. .-. .-. .-. . -> cla...@cica.es <-
Biologia Molecular ||X|||\ /|||X|||\ /| Y es que es imposible pescar
Facultad Ciencias |/ \|||X|||/ \|||X|| sin ponerse cerca del mar.
E-29071 Malaga ' `-' `-' `-' `- (Esclarecidos)
Juan Manuel Rubio González
Entre otras cosas Jose A. Corrales <j...@opalo.etsiig.uniovi.es> escribió en artículo <1996Nov6.0...@opalo.etsiig.uniovi.es>...
> Aqui discrepo. Los celtiberos cayeron bajo poder romano en el 135
> ADC. Los astures (que hablaban una lengua celta) fueron los
> ultimos en caer bajo dominacion romana y eso fue en el 19 ADC.
>
> Por tanto la lengua astur fue la ultima lengua de tipo celtico
> que se hablo en la peninsula.
Esto es una manifestación más de la empanada político-lingüistica que padecemos en España desde hace años. Aquí el autor confunde conquista militar y dominio político con lengua hablada por el pueblo.
La experiencia histórica, y el Imperio Romano abunda en ejemplos, indica que la lengua de los vencidos puede seguir hablándose durante mucho tiempo, indefinidamente, e incluso puede ocurrir que sean los vencedores los que pasen a hablar la lengua de los vencidos. Por ello el que los celtíberos fuesen dominados por los romanos antes o después que los astures no aporta ningún indicio seguro de que una lengua dejase de hablarse antes que otra.
--
Juan Manuel Rubio González
jm...@airastur.es
http://usuarios.airastur.es/jmrg/
CESAR
bm...@pinon.ccu.uniovi.es (Bernardo Martin Gonzalez Rodriguez) wrote:
>Vamos a ver paisano... explica mejor eso de que el asturiano ye un
>dialecto del castellano.
>Los islamitas invaden y destruyen el reino visigodo pero Asturies resiste
>y se independiza conquistando todo el norte peninsular, luego por la epoca
>en la que el Asturiano se separa del Latin, ni Castilla ni el castellano
>existia!
>Luego en todo caso el castellano ye un dialecto del Asturiano.
El Castellano nacio en lo que hoy es la "frontera" entre Asturias y
Cantabria de forma independientemente de las otras lenguas romanicas.
Posteriormente debido a la expansion de Castilla hacia el Sur, se
produce una separacion entre las lenguas romanicas occidentales
(Gallego, Portugues, Leones) y las orientales (Catalan, Vasco) por una
"cuña" castellana.
Por eso, el castellano se convirtio con el tiempo en la lengua natural
de comunicacion entre la "España" occidental y la oriental, no por
imposiciones sangrientas como alguno por aqui cuyo nombre empeieza por
P insinua.
Saludos...!
>>>
>Uvieu (RFA)
Alfredo Reino Romero
CESAR (ceg...@arrakis.es) dijo:
: Miguel Alonso Pardo <Miguel.Al...@inria.fr> wrote:
: >* Cletico-insular no se referira al celtico que se habla en las islas?
: > (quiza las britanicas?) Si se refiriese a un celtico de la Peninsula Iberica
: > no se llamaria celtico-peninsular?
: En el articulo se referia a celtico-insular (el que se hablaba en las
: islas britanicas) y el celtico-continental.
Vamos a aclarar algunos conceptos.
La rama Italo-celta es una patrania que ningun linguista serio moderno
cree. Es algo asi como lo de la raza Aria y el virus Good Times.
Las ramas celticas principales son:
- Galobritonico
- Gaelico
- Celtiberico
- Lepontico
Del galobritonico vienen el Breton, el Cornico y el Gales.
Del gaelico vienen los gaelicos irlandeses y escoceses, principalmente.
La rama celtiberica esta extinta, y lo mismo pasa con la lepontica.
Ahora bien, en la Iberia prerromana, existian grupos "celticos" por toda
la geografia peninsular, especialmente en la meseta, y en la cordillera
cantabrica (logicamente menos poblada, ya que entonces no tenian
calefacciones ni la playa del Sardinero).
Durante la romanizacion, se tomo el latin como lengua de la administracion
y del comercio, y poco a poco, se convirtio en la lengua del pueblo.
El latin vulgar, en cada zona, sufrio la influencia de lo que se llama
"substrato" (celtico, ibero, etc), pero TODAS las lenguas que se hablan
en Espanha y Portugal (excepto el vasco) son dialectos directos del LATIN.
Decir que el Leones, es un dialecto Breton me parece un poco aventurado,
por no decir ridiculo. Tu has leido algo de Breton?
No hay que pasarse en el afan de encontrar antepasados "nobles". Ahora
todo el mundo quiere ser descendiente de celtas, no lo entiendo. Se ve
que esta de moda, incluso en la musica popular, que todo es gaita ahora.
--
Alfredo Reino Romero
rei...@ccaix3.unican.es
Fidonet 2:344/16.26
Bernardo Martin Gonzalez Rodriguez
Manuel G. CLAROS (cla...@obelix.cica.es) wrote:
> Desde un rincon del alma, Bernardo Martin Gonzalez Rodriguez nos confiesa:
> > Los islamitas invaden y destruyen el reino visigodo pero Asturies resiste
> Altoooooooo!!!!! :-) El islam no llego "destruyendo" a los visigodos como
> todos bien sabeis. Las luchas se establecieron esencialmente cuando los
> cristianos decidieron parar la invasion cultural :-)
Una puntualizacion: los islamitas no destruyeron a los visigodos (que
por cierto eran minoria en Hispania) sino al REINO VISIGODO y toda su
estructura de poder, la cual se vino abajo como un castillo de naipes.
La convivencia entre los habitantes del antiguo reino visigodo y el
invasor islamico fue mucho mas pacifica que entre los hispanoromanos y
el invasor visigodo.
> > Uvieu (RFA)
> Esto es la Republica Federal de Alemania? :-)))
Pues si, mas o menos significa eso, tu me entiendes...
Martincete
Uvieu (RFA)
CESAR
Miguel Alonso Pardo <Miguel.Al...@inria.fr> wrote:
>* Cletico-insular no se referira al celtico que se habla en las islas?
> (quiza las britanicas?) Si se refiriese a un celtico de la Peninsula Iberica
> no se llamaria celtico-peninsular?
En el articulo se referia a celtico-insular (el que se hablaba en las
islas britanicas) y el celtico-continental.
Y segun el articulo, hubo un desplazamiento de poblacion desde las
islas britanicas al continente y a algunos puntos del Norte de la
peninsula, de aqui la presencia de ese "celtico-insular" en la
peninsula.
>* Finisterre esta en la punta occidental de la Bretanha. Si estamos hablando de
> bretones y Bretanha, supongo que sera a este Finisterre al que nos estaremos
> refiriendo, no?
Yo no, el articulo es el que se referia al Finisterre
español...Supongo, porque si el articulo trataba sobre la procedencia
del leones antiguo en España, creo que se referiria al español... (:-?
>Y cuidate de repasar los detalles geograficos...
Que si hombre, que se donde esta Leon, y Bretaña y el cabo de
Finisterre y Asturias y La Punta de la Mona... ;-)
Saludos...!
>>>
El Cojo Mantecas
Alfredo Reino Romero wrote:
>
> Vamos a aclarar algunos conceptos.
> La rama Italo-celta es una patrania que ningun linguista serio moderno
> cree. Es algo asi como lo de la raza Aria y el virus Good Times.
>
mismo que la rama Italo-celta?. Y que hay de los galos cisalpinos que
vvivian en el Valle del Poo? No eran Italo-celtas?
>
> Ahora bien, en la Iberia prerromana, existian grupos "celticos" por toda
> la geografia peninsular, especialmente en la meseta, y en la cordillera
> cantabrica (logicamente menos poblada, ya que entonces no tenian
> calefacciones ni la playa del Sardinero).
>
> Durante la romanizacion, se tomo el latin como lengua de la administracion
> y del comercio, y poco a poco, se convirtio en la lengua del pueblo.
> El latin vulgar, en cada zona, sufrio la influencia de lo que se llama
> "substrato" (celtico, ibero, etc), pero TODAS las lenguas que se hablan
> en Espanha y Portugal (excepto el vasco) son dialectos directos del LATIN.
>
> Decir que el Leones, es un dialecto Breton me parece un poco aventurado,
> por no decir ridiculo. Tu has leido algo de Breton?
>
> No hay que pasarse en el afan de encontrar antepasados "nobles". Ahora
> todo el mundo quiere ser descendiente de celtas, no lo entiendo. Se ve
> que esta de moda, incluso en la musica popular, que todo es gaita ahora.
>
A mi todo eso del celtismo galaico-astur siempre me ha parecido una
fantasia de tebeo para dar una base racial, ya que no linguistica, que
legitimice las aspiraciones nacionalistas de ciertos grupos. No creo que
hubiera una barrera racial a lo largo de la Cordillera Cantabrica, donde
todos los de Pajares p'arriba fueran celtas y los de Pajares p'abajo
iberos. Como bien dices la composicion etnico-linguistica de la meseta
central antes de la conquista romana era probablemente mas densamente
celta que la de Asturias o Galicia. La espada celta (la falcata) que
luegon adoptaron los legionarios romanos se usaba por toda España.
En donde radica pues el celtismo que los diferencia de los
castellano-leoneses? En la musica de gaita? Por la provincias de Zamora,
Salamanca, Leon etc se puede escuchar una bellisima musica folklorica de
gaita. El grupo Musgaña tiene uno cuantos CDs muy chulos. La gaita se
tocaba en toda Europa hasta hace poco, hasta en las Baleares (creo que
alli la llaman cornamusa)
La herencia celta ciertamente no radica en la lengua. No creo que en el
gallego o el asturiano haya mas palabras de origen celta que el
castellano. En cualquiera de esas lenguas las palabras celtas se pueden
contar con los dedos de una mano.
El celtismo al que me refiero siempre me ha parecido un montaje mas
falso que un duro sevillano. En su mayor parte es un mal plagio del
verdadero celtismo escoces, irlandes y breton, donde la lengua y cultura
celta se ha mantenido viva.
El parecido fisico y cultural de los gallegos con los escoceses a mi me
parece bastante tenue.
Ser medio escoceses a los gallegos les parece algo muy romantico
(pobrinhos!) Los arreglos musicales celtoides que hacen algunos grupos
musicales gallegos a mi me parecen la mar de comicos. Ese tipo de musica
aqui la suelen escuchar un grupo de feministas algo tocadas de la
azotea, y los discos se pueden encontrar en una seccion llamada "New
Age", con paridas sobre brujas de la Edad Media, druidas, horoscopos,
misticismo, religiones orientales y cosas por el estilo.
La cosa esta en inventarse un rollo historico-linguistico-folklorico
patatero para justificar el "hecho diferencial" que ahora esta tan de
moda. Lo del gallego como dialecto del breton (!) es claro ejemplo de
esa histeria historica, y valga la redundancia. Pujol quiere hecho
diferencial y los asturianos claman: Me too!!! Pronto habra cafe para
todos y los andaluces tendran su cafe moruno con hojas de menta, Pepin
de Frias tendra su capuchino y a los extremeños nos daran un carajillo
de Chinchon. Salud y gUen provecho!
Por lo demas, que a mo no me vengan con gaitas...
EL COJO MANTECAS
Jose A. Corrales
In article <01bbcbd9$494f5be0$b87fb3c2@jmrgairastur>, "=?ISO-8859-1?Q?Juan_Manuel_Rubio_Gonz=E1lez?=" <jm...@airastur.es> writes:
>
> Esto es una manifestación más de la empanada político-lingüistica que
> padecemos en España desde hace años. Aquí el autor confunde conquista
> militar y dominio político con lengua hablada por el pueblo.
No, no lo confunde. Aqui el autor se refiere a lo que viene a
llamarse "romanizacion" en vez de empanada.
>
> La experiencia histórica, y el Imperio Romano abunda en ejemplos,
> indica que la lengua de los vencidos puede seguir hablándose durante mucho
> tiempo, indefinidamente, e incluso puede ocurrir que sean los vencedores
> los que pasen a hablar la lengua de los vencidos. Por ello el que los
> celtíberos fuesen dominados por los romanos antes o después que los astures
> no aporta ningún indicio seguro de que una lengua dejase de hablarse antes
> que otra.
No discuto que en algunos casos pueda incluso que sean los
vencedores los que adopten la lengua de los vencidos, pero no en
el caso que nos ocupa. Es bien sabido que la romanizacion en
Asturias fue posterior y mas debil que en la meseta. Es bien
sabido incluso que dentro de los propios astures, la romanizacion
e integracion en las estructuras romanas fue menor en los
transmontanos que en los cismontanos.
En estas condiciones y dado que hay mas de un siglo de diferencia
entre el sometimiento de los celtiberos y de los astures, parece
logico deducir que los primeros adoptaron el latin antes que los
segundos.
Miguel Angel Ruz
Jose A. Corrales wrote:
[borrado]
>
> > La ultima lengua celtica hablada en la =3D
> >
> > Peninsula Iberica fue el celtiberico, y es muy posible que hubiera ot=3D=
> > ras =3D
>
> Aqui discrepo. Los celtiberos cayeron bajo poder romano en el 135
> ADC. Los astures (que hablaban una lengua celta) fueron los
> ultimos en caer bajo dominacion romana y eso fue en el 19 ADC.
>
> Por tanto la lengua astur fue la ultima lengua de tipo celtico
> que se hablo en la peninsula.
>
Yo discrepo mas ;-)
No digo que no sea cierto que los celtiberos cayeron hacia el 135 a.C.
(Numancia es conquistada en el 133 a.C.) ni que los astures fueran los
protagonistas (no solos, sino con cantabros y vacceos) de la ultima
revuelta contra Roma. Pero esto no quiere decir que los astures hablasen
una lengua celtica diferente del celtiberico.
Los astures eran grupos fuertemente celtizados por influencia =
celtiberica,
y si hablaban una lengua celta esta era el celtiberico, con lo que
volvemos a la situaci=F3n inicial. No importa si los =FAltimos hablantes
de celtib=E9rico eran astures o vacceos, pero el hecho es que, de hablar
una lengua celta, esta deb=EDa ser celtib=E9rico.
De cualquier forma, si existe en Asturias algun testimonio escrito de
lenguas celticas diferentes del celtiberico (algo tipo Bronce de
Botorrita), yo no lo conozco, y me gustaria que me dieras referencias
(de ser asi).
> >
> > antes (el lusitano era, posiblemente, un remanente de las primeras =3D
> >
> > aportaciones de poblaci=3DF3n indoeuropea, pero no hay pruebas de ello)=
, =3D
> >
> > pero el uso del celtib=3DE9rico desapareci=3DF3 much=3DEDsimo antes de =
surgir =3D
> >
> > siquiera un proto-leon=3DE9s. Lo =3DFAnico que qued=3DF3 del celtib=3DE=
9rico fuero
> > , en =3D
> >
> > general, top=3DF3nimos repartidos desde el Cant=3DE1brico hasta Extrema=
dura.
>
> toponimos, hidronimos, antroponimos e incluso algunos nombres
> comunes en castellano
>
Puse toponimos porque es el caso mas evidente, pero no intentaba negar
los otros. De cualquier forma, lo importante es que se trata de restos
repartidos desde el Cantabrico hasta Extremadura, y no circunscritos a
peque=F1as zonas.
> >
> > Claro que, si conoces fuentes fiables que aseguren que el leon=3DE9s es=
=3D
> >
> > dialecto bret=3DF3n, estar=3DE9 encantado de leerlas.
>
> Existen, pero del "leones" que se habla en la zona de "Leon" que
> esta en Francia, no del de aqui. Posiblemente el autor del post
> original confundio las dos zonas llamadas "Leon".
>
> [resto borrado]
> --
Aqui parece evidente que el autor del post se columpio por leer
algo deprisa.
> Jose A. Corrales (JAC422) ETSIIII Gijon, Universidad de Oviedo (ASTURIAS=
)
> corr...@etsiig.uniovi.es 16515::JA CORRALES AT EOVUOV11
> C=3Des; ADMD=3Dmensatex; PRMD=3Diris; O=3Duniovi; OU=3Detsiig; S=3Dcorral=
es
Saludos,
Miguel Angel.
Pepín de Pría
>A mi todo eso del celtismo galaico-astur siempre me ha parecido una
>fantasia de tebeo para dar una base racial, ya que no linguistica, que
>legitimice las aspiraciones nacionalistas de ciertos grupos. No creo que
>hubiera una barrera racial a lo largo de la Cordillera Cantabrica, donde
>todos los de Pajares p'arriba fueran celtas y los de Pajares p'abajo
Existían: celtas, celtíberos e iberos. Esto es algo aceptado por todo el mundo.
>iberos. Como bien dices la composicion etnico-linguistica de la meseta
>central antes de la conquista romana era probablemente mas densamente
>celta que la de Asturias o Galicia. La espada celta (la falcata) que
>luegon adoptaron los legionarios romanos se usaba por toda España.
>En donde radica pues el celtismo que los diferencia de los
>castellano-leoneses?
No, hijo no: En la organización gentilicia, en los castros, en los topónimos.
Todas esas cosas...Posteriormente, en nuestro bajísimo grado de romanización.
>En la musica de gaita? Por la provincias de Zamora,
>Salamanca, Leon etc se puede escuchar una bellisima musica folklorica de
>gaita. El grupo Musgaña tiene uno cuantos CDs muy chulos. La gaita se
>tocaba en toda Europa hasta hace poco, hasta en las Baleares (creo que
>alli la llaman cornamusa)
Yo en Salamanca sólo he visto tocar dulzainas. Nunca he visto a nadie
identificando las gaitas con Salamanca. Sin embargo sí lo he visto con
Asturies y Galiza.
>La herencia celta ciertamente no radica en la lengua. No creo que en el
>gallego o el asturiano haya mas palabras de origen celta que el
>castellano. En cualquiera de esas lenguas las palabras celtas se pueden
>contar con los dedos de una mano.
A diferencia de tí, no hablo de ese tema porque lo desconozco.
>El celtismo al que me refiero siempre me ha parecido un montaje mas
>falso que un duro sevillano. En su mayor parte es un mal plagio del
>verdadero celtismo escoces, irlandes y breton, donde la lengua y cultura
>celta se ha mantenido viva.
>El parecido fisico y cultural de los gallegos con los escoceses a mi me
>parece bastante tenue.
Lo de físico tienes que saber que se parecen: Existen en irlanda ciertos
individuos con rasgos mediterráneos a los que se llama "Black Irish". Según la
leyenda descienden de los soldados españoles de la Armada. Otro mito irlandés
habla de los Milesianos (Gaélicos) que vinieron de España. Todas estas
historias derivan de un mismo mito. Y ese mito procede de una primitiva
invasión de gentes que desde Asturies y Galiza se trasladaron a las Islas
Británicas. La principal invasión fue a finales del Neolítico (3.500 ac) y en
el siglo VI antes de Cristo. Has de saber que en Cornualles la mayoría de la
gente tiene rasgos mediterráneos.
>Ser medio escoceses a los gallegos les parece algo muy romantico
>(pobrinhos!) Los arreglos musicales celtoides que hacen algunos grupos
>musicales gallegos a mi me parecen la mar de comicos. Ese tipo de musica
>aqui la suelen escuchar un grupo de feministas algo tocadas de la
>azotea, y los discos se pueden encontrar en una seccion llamada "New
>Age", con paridas sobre brujas de la Edad Media, druidas, horoscopos,
>misticismo, religiones orientales y cosas por el estilo.
No: con eso no. Simplemente con historias ancestrales gallegas. Con sus mitos.
Por ejemplo a mí me encantan los mitos asturianos de la "nueche de San Xuan".
Se habla de encantamientos, dragones, tesoros. Que, por cierto, gracias a
Constantino Cabal y Aurelio de Llano podemos conocerlos sin necesidad de
trasladarnos a los pueblos.
>La cosa esta en inventarse un rollo historico-linguistico-folklorico
>patatero para justificar el "hecho diferencial" que ahora esta tan de
>moda. Lo del gallego como dialecto del breton (!) es claro ejemplo de
Eso del bable como dialecto del bretón lo dijo CESAR (no gallego, no
asturiano). Por cierto, en caunto a lo del hecho diferencial ya tenemos
bastante con lo de la lengua.
>esa histeria historica, y valga la redundancia. Pujol quiere hecho
>diferencial y los asturianos claman: Me too!!! Pronto habra cafe para
>todos y los andaluces tendran su cafe moruno con hojas de menta, Pepin
>de Frias tendra su capuchino y a los extremeños nos daran un carajillo
>de Chinchon. Salud y gUen provecho!
>Por lo demas, que a mo no me vengan con gaitas...
Sólo te digo que tanto Asturies como Galiza son invitadas cada año al Festival
Intercéltico de Lorient. Cada una desfila como una nación Celta en el desfile
de las naciones célticas.
Jaume M. Canaves
On Fri, 8 Nov 1996, Pep=EDn de Pr=EDa wrote:
> Exist=EDan: celtas, celt=EDberos e iberos. Esto es algo aceptado por todo=
el=20
> mundo.
=20
Vale... medio celta y medio ibero ergo celtibero. Y como se llamaba a los=
=20
de padre ibero y madre celtibera o viceversa?
> >En la musica de gaita? Por la provincias de Zamora,
> >Salamanca, Leon etc se puede escuchar una bellisima musica folklorica de
> >gaita. El grupo Musga=F1a tiene uno cuantos CDs muy chulos. La gaita se
> >tocaba en toda Europa hasta hace poco, hasta en las Baleares (creo que
> >alli la llaman cornamusa)
Cornamusaaaaaa????? Arghhh!!!! La llamamos "Xeremia"!
=20
> >esa histeria historica, y valga la redundancia. Pujol quiere hecho
> >diferencial y los asturianos claman: Me too!!!
Joder que bable mas raro se habla ultimamente por Asturies...
> S=F3lo te digo que tanto Asturies como Galiza son invitadas cada a=F1o al=
=20
> Festival Interc=E9ltico de Lorient. Cada una desfila como una naci=F3n Ce=
lta
> en el desfile de las naciones c=E9lticas.
Que potito...
=09=09=09=09=09=09=09=09=09=09
+----------------------------+---------------------------------------------=
-+
| Jaume M. Canaves i Vives | "It is sad that a family can be torn apart =
|
| UCSD - Biology (0366) | by something as simple as a pack of wild =
|
| 9500 Gilman Dr. | dogs." =
|
| La Jolla, California 92093 | Deep Thoughts (by Jack Handey) =
|
+----------------------------+---------------------------------------------=
-+
El Cojo Mantecas
Pepín de Pría wrote:
>
> >A mi todo eso del celtismo galaico-astur siempre me ha parecido una
> >fantasia de tebeo para dar una base racial, ya que no linguistica, que
> >legitimice las aspiraciones nacionalistas de ciertos grupos. No creo que
> >hubiera una barrera racial a lo largo de la Cordillera Cantabrica, donde
> >todos los de Pajares p'arriba fueran celtas y los de Pajares p'abajo
>
Nadie lo niega. Lo que yo intentaba decir es que no habia una frontera
definida a lo largo de la cordillera cantabrica, y que el celtismo no es
algo exclusivo de los asturianos. Por cierto, lo celta, en tu opinion,
es una cultura o una raza?. Si es una raza, Francia en su totalidad debe
ser includa. Los galos que pelearon contra Julio Cesar mandados por
Vercingetorix ( o como coños se llamara) en la guerra de las Galias eran
celtas. Tambien en toda Alemania estuvieron extendidos los celtas. Si
es una cultura, los asturianos no os podeis incluir en ella, porque
vuestra lengua es latina. Si lo unico que ha sobrevivido de la cultura
celta son las gaitas y unos restos toponimicos, pues apaga y vamonos.
>
> >iberos. Como bien dices la composicion etnico-linguistica de la meseta
> >central antes de la conquista romana era probablemente mas densamente
> >celta que la de Asturias o Galicia. La espada celta (la falcata) que
> >luegon adoptaron los legionarios romanos se usaba por toda España.
> >En donde radica pues el celtismo que los diferencia de los
> >castellano-leoneses?
>
> No, hijo no: En la organización gentilicia, en los castros, en los topónimos.
> Todas esas cosas...Posteriormente, en nuestro bajísimo grado de romanización.
La importancia en el mundo contemporaneo de los gentilicios, los
castros, los toponimos y todas esas cosas, que venga Dios y lo vea.
En los ultimos 2.000 años en las partidas de tute de los genes de los
habitantes de la peninsula iberica se debe haber barajado y cortado
varias veces. Los porteros de las casas de Madrid solian cer asturianos.
A lo mejor deberiais invitar a los madrileños al Festival Interceltico.
>
> >En la musica de gaita? Por la provincias de Zamora,
> >Salamanca, Leon etc se puede escuchar una bellisima musica folklorica de
> >gaita. El grupo Musgaña tiene uno cuantos CDs muy chulos. La gaita se
> >tocaba en toda Europa hasta hace poco, hasta en las Baleares (creo que
> >alli la llaman cornamusa)
>
> Yo en Salamanca sólo he visto tocar dulzainas. Nunca he visto a nadie
> identificando las gaitas con Salamanca. Sin embargo sí lo he visto con
> Asturies y Galiza.
Veo que no estas al tanto del folklore castellano leones. Tambien en
Segovia hay mucha musica de gaita. Lo que pasa es que esa musica es
precisamente eso, folklore. En Castilla la gaita no se ha idealizado
como un simbolo totemico de celtismo de guardarropia. De todos modos la
gaita, a palo seco, es una de los instrumentos mas jodones e irritantes
que hay, con la excepcion del acordeon.
>
> >La herencia celta ciertamente no radica en la lengua. No creo que en el
> >gallego o el asturiano haya mas palabras de origen celta que el
> >castellano. En cualquiera de esas lenguas las palabras celtas se pueden
> >contar con los dedos de una mano.
>
> A diferencia de tí, no hablo de ese tema porque lo desconozco.
Si lo conoces aunque lo niegues. No hay que ser un genio de la filologia
para saber que en bable no hay palabras celtas. Ponte a estudiar el
gaelico, luego montas unas ikastolas para que lo aprendan los nenes de
Mieres, y fuera penas.
>
> >El celtismo al que me refiero siempre me ha parecido un montaje mas
> >falso que un duro sevillano. En su mayor parte es un mal plagio del
> >verdadero celtismo escoces, irlandes y breton, donde la lengua y cultura
> >celta se ha mantenido viva.
> >El parecido fisico y cultural de los gallegos con los escoceses a mi me
> >parece bastante tenue.
>
> Lo de físico tienes que saber que se parecen: Existen en irlanda ciertos
> individuos con rasgos mediterráneos a los que se llama "Black Irish". Según la
> leyenda descienden de los soldados españoles de la Armada. Otro mito irlandés
> habla de los Milesianos (Gaélicos) que vinieron de España. Todas estas
> historias derivan de un mismo mito. Y ese mito procede de una primitiva
> invasión de gentes que desde Asturies y Galiza se trasladaron a las Islas
> Británicas. La principal invasión fue a finales del Neolítico (3.500 ac) y en
> el siglo VI antes de Cristo. Has de saber que en Cornualles la mayoría de la
> gente tiene rasgos mediterráneos.
Tambien tienen rasgos mediterraneos los marroquies y los libaneses. Y el
sereno de mi calle tenia pecas coloradas como los irlandeses. Y tengo
muchos amigos extremeños que se cogen unas trompas de cerveza
respetables. Y desde las invasiones a finales del Neolitico ha llovido
bastante. Y ahora vivimos en la edad de hierro, porque la del bronce
acabo hace una temporada. Y algunos nacionalistas estais como una chiva.
>
> >Ser medio escoceses a los gallegos les parece algo muy romantico
> >(pobrinhos!) Los arreglos musicales celtoides que hacen algunos grupos
> >musicales gallegos a mi me parecen la mar de comicos. Ese tipo de musica
> >aqui la suelen escuchar un grupo de feministas algo tocadas de la
> >azotea, y los discos se pueden encontrar en una seccion llamada "New
> >Age", con paridas sobre brujas de la Edad Media, druidas, horoscopos,
> >misticismo, religiones orientales y cosas por el estilo.
>
> No: con eso no. Simplemente con historias ancestrales gallegas. Con sus mitos.
> Por ejemplo a mí me encantan los mitos asturianos de la "nueche de San Xuan".
> Se habla de encantamientos, dragones, tesoros. Que, por cierto, gracias a
> Constantino Cabal y Aurelio de Llano podemos conocerlos sin necesidad de
> trasladarnos a los pueblos.
La noche de San Juan la celebran en casi toda España. En Castilla sacan
todos los muebles y maderas viejas, los periodicos y papeles acumulados
durante todo el año, etc y se hace una gran hoguera en el vecindario. La
gente se pasa la noche bailando y cantando alrededor de la hoguera. En
las romerias de los pueblos se busca el trebol de cuatro hojas y luego,
nueve meses mas tarde hay un aumento subito del numero de nacimientos en
el pueblo. Los pajares, sin embargo, suelen ser bastante incomodos. Lo
se de oidas y no por experiencia.
Todos esos mitos a los que refieres venian en un libro sobre los gnomos
que yo les leia a mis hijas por la noche para que se durmieran. Ahora
que ya han crecido, ya no les interesa.
>
> >La cosa esta en inventarse un rollo historico-linguistico-folklorico
> >patatero para justificar el "hecho diferencial" que ahora esta tan de
> >moda. Lo del gallego como dialecto del breton (!) es claro ejemplo de
>
> Eso del bable como dialecto del bretón lo dijo CESAR (no gallego, no
> asturiano). Por cierto, en caunto a lo del hecho diferencial ya tenemos
> bastante con lo de la lengua.
>
> >esa histeria historica, y valga la redundancia. Pujol quiere hecho
> >diferencial y los asturianos claman: Me too!!! Pronto habra cafe para
> >todos y los andaluces tendran su cafe moruno con hojas de menta, Pepin
> >de Frias tendra su capuchino y a los extremeños nos daran un carajillo
> >de Chinchon. Salud y gUen provecho!
> >Por lo demas, que a mo no me vengan con gaitas...
>
> Sólo te digo que tanto Asturies como Galiza son invitadas cada año al Festival
> Intercéltico de Lorient. Cada una desfila como una nación Celta en el desfile
> de las naciones célticas.
Ya. Y a mi me gustaba vestirme de pirata cuando tenia nueve años. Y a
los Valencianos les encantan las fiestas de Moros y Cristianos y tambien
se lo pasan de puta madre desfilando con un puro y una botella de licor
de cafe. Y los cabos de escuadra con una cimitarra y Paquito el
Chocolatero son tradiciones que se remontan a la epoca de la piedra
pulimentada. No me jodas, Pepin, que tu ya estas muy crecido para
tomarte en serio esas cosas.
Por cierto, Pepin, todavia no nos has dicho si tu eres celta de los de
la Thene o de los del vaso campaniforme.
A coger el trebole, el trebole, el trebole
A coger el trebole, la Noche de san Juan.
EL COJO MANTECAS
Pepín de Pría
>Si lo unico que ha sobrevivido de la cultura celta son las gaitas y unos
>restos toponimicos, pues apaga y vamonos.
>Segovia hay mucha musica de gaita. Lo que pasa es que esa musica es
>precisamente eso, folklore. En Castilla la gaita no se ha idealizado
>como un simbolo totemico de celtismo de guardarropia. De todos modos la
>gaita, a palo seco, es una de los instrumentos mas jodones e irritantes
>que hay, con la excepcion del acordeon.
La diferencia es que en Asturies se han conservado los rasgos celtas debido a
la escasa romanización.
>La noche de San Juan la celebran en casi toda España. En Castilla sacan
>todos los muebles y maderas viejas, los periodicos y papeles acumulados
>durante todo el año, etc y se hace una gran hoguera en el vecindario. La
>gente se pasa la noche bailando y cantando alrededor de la hoguera. En
>las romerias de los pueblos se busca el trebol de cuatro hojas y luego,
>nueve meses mas tarde hay un aumento subito del numero de nacimientos en
>el pueblo. Los pajares, sin embargo, suelen ser bastante incomodos. Lo
>se de oidas y no por experiencia.
>Todos esos mitos a los que refieres venian en un libro sobre los gnomos
>que yo les leia a mis hijas por la noche para que se durmieran. Ahora
>que ya han crecido, ya no les interesa.
El problema es que en Asturies esas historias se han conservado durante
generaciones.
Pepín de Pría.
e.m.alonso
Jaume M. Canaves wrote:
>
> On Sat, 9 Nov 1996, El Cojo Mantecas wrote:
>
> > como un simbolo totemico de celtismo de guardarropia. De todos modos la
> > gaita, a palo seco, es una de los instrumentos mas jodones e irritantes
> > que hay, con la excepcion del acordeon.
>
> palo seco, ya sean mallorquinas o escocesas, y la guitarra me parece de
> lo mas exasperante.
> El unico inconveniente de las gaitas es que como pongas un disco con
> "Scotland the grave", "Amazing Grace", o una mezcla de marchas
> regimentales escocesas y canciones de marcha a las cuatro de la
> madrugada, la policia aparece en menos de diez minutos...
>
> > bastante. Y ahora vivimos en la edad de hierro, porque la del bronce
> > acabo hace una temporada. Y algunos nacionalistas estais como una chiva.
>
>
> > Ya. Y a mi me gustaba vestirme de pirata cuando tenia nueve años. Y a
> > los Valencianos les encantan las fiestas de Moros y Cristianos y tambien
> > se lo pasan de puta madre desfilando con un puro y una botella de licor
> > de cafe.
>
>
> > Por cierto, Pepin, todavia no nos has dicho si tu eres celta de los de
> > la Thene o de los del vaso campaniforme.
>
>
> +----------------------------+----------------------------------------------+
> | Jaume M. Canaves i Vives | "It is sad that a family can be torn apart |
> | La Jolla, California 92093 | Deep Thoughts (by Jack Handey) |
Habla asturiano toda asturias, el asturiano que todo el mundo entiende,
el de los paisajes el de su verde el de sus rios, sus montañas, su
gastronomía, sus gentes. Para sentirlo solo tienes que vivir fuera de
Asturias y darte cuenta del sentimiento que, generalmente, tienen gentes
de otros lugares y paises. Que recuerdos guardan los que han pasado por
esa tierra. No se paran a mirar si somos descendientes de celtas o de
"peninsulares". No se preocupan de que si nuestra forma de hablar es o
no es de alcurnia. Simplemente disfrutan de una región que tiene, al
igual que otras, rincones preciosos y gentes abiertas nada encogidas.
Dejo constancia de que en asturias habla asturiano "todo asturias", y
algunos, hasta lo escriben.
!Puxa Asturies y viva la cuenca¡
Eloy.
Alakarga
On Fri, 8 Nov 1996 22:37:40, jos...@lander.es (Pepín de Pría) wrote:
>>A mi todo eso del celtismo galaico-astur siempre me ha parecido una
>>fantasia de tebeo para dar una base racial, ya que no linguistica, que
>>legitimice las aspiraciones nacionalistas de ciertos grupos. No creo que
>>hubiera una barrera racial a lo largo de la Cordillera Cantabrica, donde
>>todos los de Pajares p'arriba fueran celtas y los de Pajares p'abajo
>
>Existían: celtas, celtíberos e iberos. Esto es algo aceptado por todo el mundo.
Pepín, te equivocas. Además si ahora para tus curiosas ideas
multi-nacionalistas pretendes sacar el rollo celta la cagas del todo.
Lo primero por que se ve a la legua que no te enteras, lo segundo por
que "celta" no es nada. Los pocos historiadores romanos que hay sobre
esto se hacían un lío con la denominación. Y pueblos englobados bajo
la etiqueta celta habían hasta extremadura. Hasta en Euzkadi hay
restos celtas.
O sea que como saques el rollo celta te encontrarás con que se te
puede montar una nación Española y todo. Imagina, el punch para tus
frustraciones intelectuales ¡podría cobrar existencia!
>iberos. Como bien dices la composicion etnico-linguistica de la meseta
>>central antes de la conquista romana era probablemente mas densamente
>>celta que la de Asturias o Galicia. La espada celta (la falcata) que
>>luegon adoptaron los legionarios romanos se usaba por toda España.
>>En donde radica pues el celtismo que los diferencia de los
>>castellano-leoneses?
>
>No, hijo no: En la organización gentilicia, en los castros, en los topónimos.
>Todas esas cosas...Posteriormente, en nuestro bajísimo grado de romanización.
no hijo, no. Muchos celtas no hacían castros. Pepín, explica ¿que es
ser celta?
>>En la musica de gaita? Por la provincias de Zamora,
>>Salamanca, Leon etc se puede escuchar una bellisima musica folklorica de
>>gaita. El grupo Musgaña tiene uno cuantos CDs muy chulos. La gaita se
>>tocaba en toda Europa hasta hace poco, hasta en las Baleares (creo que
>>alli la llaman cornamusa)
>
>Yo en Salamanca sólo he visto tocar dulzainas. Nunca he visto a nadie
>identificando las gaitas con Salamanca. Sin embargo sí lo he visto con
>Asturies y Galiza.
Pepin, es que esa gaita que ves tu tiene su raiz en un subgrupo
cultural determinado de la cultura celta. Tu planteas el tema en plan
simplista y limitado que es lo que va bien para tus esquemas. Como
cuando el nacional socialismo alemán agarraba sus mitos y tradiciones
y los limaba, ajustaba o manipulaba para servir a sus ideales.
Tu haces lo mismo. Los datos los buscas para servir a tus ideas, en
vez de cambiar las ideas en base a los datos.
Por ejemplo para ti la romanización es una peli de indios entre
invasores y heroicos resistentes, lo mismo que cuando hablas de España
y su evolución histórica. Es todo junto un buen chiste.
>>La herencia celta ciertamente no radica en la lengua. No creo que en el
>>gallego o el asturiano haya mas palabras de origen celta que el
>>castellano. En cualquiera de esas lenguas las palabras celtas se pueden
>>contar con los dedos de una mano.
>
>A diferencia de tí, no hablo de ese tema porque lo desconozco.
Claro, ni conoces eso ni nada de lo demás.
.
>>El celtismo al que me refiero siempre me ha parecido un montaje mas
>>falso que un duro sevillano. En su mayor parte es un mal plagio del
>>verdadero celtismo escoces, irlandes y breton, donde la lengua y cultura
>>celta se ha mantenido viva.
>>El parecido fisico y cultural de los gallegos con los escoceses a mi me
>>parece bastante tenue.
>
>Lo de físico tienes que saber que se parecen: Existen en irlanda ciertos
>individuos con rasgos mediterráneos a los que se llama "Black Irish". Según la
>leyenda descienden de los soldados españoles de la Armada. Otro mito irlandés
>habla de los Milesianos (Gaélicos) que vinieron de España. Todas estas
>historias derivan de un mismo mito. Y ese mito procede de una primitiva
>invasión de gentes que desde Asturies y Galiza se trasladaron a las Islas
>Británicas. La principal invasión fue a finales del Neolítico (3.500 ac) y en
>el siglo VI antes de Cristo. Has de saber que en Cornualles la mayoría de la
>gente tiene rasgos mediterráneos.
Claro, Pepin se lee los post de otra gente en otras áreas y los usa
como argumento aquí del todo de fiar sin saber si lo es.
Es lamentable.
El celtismo como te dicen por aquí, hoy no es más que una máquina de
hacer dinero con CD´S, colgantes y lo que quieras. Ni en galicia ni en
asturias hay celtismo ni lo hay en escocia ni en Irlanda. Todo esto
son patrañas. Despues de la cristianización, no de la romanización ,
lo "celta" se fue a hacer puñetas.
Lo del físico también son chorradas. Escocia o Irlanda sufrían cientos
de invasiones y asentamientos de vikingos (también celtas, como los
astures, los iberos, y los que te de la gana. Toda europa era celta)
que tenían su físico peculiar.
Por otro lado siempre ha habído gente con el pelo oscuro en las islas
lo que pasa es que tenían la moda de lavarselo con cal y otras
cosillas para dejarlo rubio, por que tenía especial significado para
ellos.
>>Ser medio escoceses a los gallegos les parece algo muy romantico
>>(pobrinhos!) Los arreglos musicales celtoides que hacen algunos grupos
>>musicales gallegos a mi me parecen la mar de comicos. Ese tipo de musica
>>aqui la suelen escuchar un grupo de feministas algo tocadas de la
>>azotea, y los discos se pueden encontrar en una seccion llamada "New
>>Age", con paridas sobre brujas de la Edad Media, druidas, horoscopos,
>>misticismo, religiones orientales y cosas por el estilo.
Exacto. Es todo un mercado. Aunque la música está muy bien, claro,
Pero es todo un invención.
>No: con eso no. Simplemente con historias ancestrales gallegas. Con sus mitos.
>Por ejemplo a mí me encantan los mitos asturianos de la "nueche de San Xuan".
>Se habla de encantamientos, dragones, tesoros. Que, por cierto, gracias a
>Constantino Cabal y Aurelio de Llano podemos conocerlos sin necesidad de
>trasladarnos a los pueblos.
Claro, ahora vas a pasarte por alto 2000 años de cristianización que
niegan toda validez "celta" a esos cuentos para seguir con tus
batallitas de naciones. La noche de san juan es una fiesta pagana y ya
está, no especial de asturias y galicia.
El único pueblo que puede sacar algo de validez respecto a lo celta es
Irlanda, por que conservan algo escrito, aunque eso si, hablamos de
una cultura celta del siglo 3 o 4 que poco tiene que ver con la del
1000 antes de C.
El resto son cuentos. Puxa asturies visca catalunya y taiwan no es
chino, pero las sensaciones han de surgir en base a los datos, y no al
revés. Por que si no, se es un ser manipulado y un esclavo mental.
>Sólo te digo que tanto Asturies como Galiza son invitadas cada año al Festival
>Intercéltico de Lorient. Cada una desfila como una nación Celta en el desfile
>de las naciones célticas.
Ahora sales con un festival para promocionar el turismo que se celebra
en el siglo XX.
En realidad es que eres un inocente.
Saludos,
Alakarga
Reposting article removed by rogue canceller. See news.admin.net-abuse.announce
for further information.
Jose A. Corrales
In article <328411...@unmc.edu>, El Cojo Mantecas <eso...@unmc.edu> writes:
[...]
> La importancia en el mundo contemporaneo de los gentilicios, los
> castros, los toponimos y todas esas cosas, que venga Dios y lo vea.
Ninguna. Y la catedral de Oviedo es gotica, y que? tampoco tiene
importancia en mi vida actual. Pero aunque no tengan ninguna
importancia son hechos de la historia o cultura que estan ahi, y
me cuesta trabajo entender por que se quiere negar su existencia.
> En los ultimos 2.000 años en las partidas de tute de los genes de los
> habitantes de la peninsula iberica se debe haber barajado y cortado
> varias veces.
En algunos sitios mas y en otros menos. Asturias no tuvo
comunicacion por carretera con la meseta apta para vehiculos de
ruedas (tirados por caballos) hasta el siglo pasado. Los arabes
estuvieron 8 a~os y en el sur de Espa~a 800.
Pretender que en estas condiciones la herencia cultural,
historica y etnica es identica, me parece poco menos que
fantasioso.
Mas aun, siendo Asturias una region muy aislada, desarrollo sus
propias minorias etnicas (discriminadas) como los "vaqueiros de
alzada" frente a los "xaldos" o a los "marnuetos". Y no es
coincidencia que las minorias etnicas en España esten en zonas
monta~nosas o mal comunicadas como Asturias (los vaqueiros) y en
Navarra (los agotes) si se excluye a los gitanos que parecen
estar extendidos por toda Europa.
--
Jose A. Corrales (JAC422) ETSIIII Gijon, Universidad de Oviedo (ASTURIAS)
corr...@etsiig.uniovi.es 16515::JA CORRALES AT EOVUOV11
Jose A. Corrales
In article <328345...@tid.es>, Miguel Angel Ruz <ma...@tid.es> writes:
>
> No digo que no sea cierto que los celtiberos cayeron hacia el 135 a.C.
> (Numancia es conquistada en el 133 a.C.) ni que los astures fueran los
> protagonistas (no solos, sino con cantabros y vacceos) de la ultima
> revuelta contra Roma. Pero esto no quiere decir que los astures hablasen
> una lengua celtica diferente del celtiberico.
>
> Los astures eran grupos fuertemente celtizados por influencia =
>
> celtiberica,
> y si hablaban una lengua celta esta era el celtiberico, con lo que
> volvemos a la situaci=F3n inicial. No importa si los =FAltimos hablantes
> de celtib=E9rico eran astures o vacceos, pero el hecho es que, de hablar
> una lengua celta, esta deb=EDa ser celtib=E9rico.
>
> De cualquier forma, si existe en Asturias algun testimonio escrito de
> lenguas celticas diferentes del celtiberico (algo tipo Bronce de
> Botorrita), yo no lo conozco, y me gustaria que me dieras referencias
> (de ser asi).
>
Vamos a ver si entre todos aclaramos esto.
Si por "lengua celtiberica" se entiende la o las lenguas que
hablaban en general los celtas que llegaron a la peninsula
iberica entonces estamos de acuerdo y fin de la discusion.
Pero si por lengua celtiberica se entiene la lengua que hablaban
exclusivamente los celtiberos entonces no estoy de acuerdo con
que los astures hablaran esa misma variante.
Mis motivos son los siguientes:
Los celtiberos fueron solo una parte de las tribus celtas pero
que llegaron a tener contacto por aquel entonces con otra cultura
mucho mas evolucionada y avanzada: los iberos que conocian la
escritura y disponinan por tanto de un alfabeto. Estos celtas,
adoptaron el alfabeto ibero y sus escritos actualmente son los
unicos que se conocen en lengua celta.
Pues bien, estos celtiberos ocupaban una zona muy reducida (que
puede verse en el WWW de la Universidad de Zaragoza
http://fyl.unizar.es/historia_antigua/Hispania/dhcelt.html )
y cuando menos se me hace pero muy raro e ilogico que
a) los celtas fuesen a esa zona y a continuacion girasen 180
grados para dirigirse el noroeste peninsular (aunque cosas mas
raras se han visto) y
b) en el camino de ida obtuvieran un alfabeto y escritura y en el
de vuelta al noroeste lo "olvidaran" de nuevo (no hay restos
celtas escritos en todo Asturias, la escritura aparece junto con
el latin).
Dada que la influencia celta en Asturias es clara, mas probable
parece que los pueblos que atravesaron el Pirineo se difundieran
uniformenente por toda la mitad norte de la peninsula.
Maximo cuando esta probada la celtizacion de la totalidad de la
costa cantabrica, desde la Gallaecia hasta el territorio de los
autrigones en la actual Vizcaya.
Desde luego, los celtas que llegaron a Asturias no conocian la
escritura. Los celtiberos si. Por eso se me hace muy raro que la
lengua de los primeros proceda de los segundos.
>
> Saludos,
> Miguel Angel.
El Cojo Mantecas
Jose A. Corrales wrote:
>
> In article <328411...@unmc.edu>, El Cojo Mantecas <eso...@unmc.edu> writes:
> >>
> >> >A mi todo eso del celtismo galaico-astur siempre me ha parecido una
> >> >fantasia de tebeo para dar una base racial, ya que no linguistica, que
> >> >legitimice las aspiraciones nacionalistas de ciertos grupos. No creo que
>
> linguisticos/historicos/culturales/musicales/antropologicos/folcloricos
> con temas politicos que en mi opinion no tienen nada que ver.
>
> En contra de lo que dicen algunos politicos, no hace falta ni
> lengua ni cultura ni nada comun para formar una nacion.
>
> Y si alguien no se lo cree, que mire a USA.
>
> Unas cuantas personas sin lengua ni historia ni cultura comunes
> han construido una nacion la mar de apa~nadita en el tiempo
> record de un par de siglos. Y por si fuera poco, primera potencia
> mundial.
>
> Ruego encarecidamente a todos los participantes en esta hebra que
> se abstengan en la medida de lo posible de derivar temas de la
> lista de arriba hacia temas politicos. El que haya diferencias
> culturales o etnicas o folcloricas en Asturias o en cualquier
> otro sitio no guarda ninguna relacion con el pensamiento politico
> de sus habitantes.
>
Esta hebra se esta discutiendo en tres grupos, uno de los cuales es
es.charla.politica. No fui yo el que trajo la discusion al grupo de
charla politica. La razon simple y pura de que esta hebra se haya
discutido acaloradamente es porque era una hebra politica. No creo que
seas tan ingenuo para creer que las arengas nacionalistas de Pepin eran
temas etnofolcloricos. Es lo mismo que decir que cuando los nazis
hablaban sobre los "arios" estaban discutiendo temas etnoculturales. Y
que conste que no estoy insinuando que nadie tenga una ideologia nazi,
simplemente estoy poniendo ejemplos de temas etnicos que estas cargados
politicamente. Discutir las diferencias linguisticas y etnicas de los
Balcanes no creo se pueda distanciar mucho de la acalorada bronca
politica. Creo que estaras al tanto que el tema politico candente en la
España actual es la separacion del pais en diversas nacionalidades. No
se por que ese tema no pueda ser discutido en este foro para tratar
asuntos españoles. Los temas puramente folcloricos son bastantes
empalagosos, los rollos que os encasqueto sobre poesias en dialecto
extremeño, los escribo por entretenerme y pasar el rato pero no creo que
nadie se lea esas antiguallas.
Hay ocasiones en que las protestas de que un tema se mantenga apolitico
es la mayor declaracion politica que pueda hacerse. Es como cuando los
franquistas decian: "los estudiantes, a estudiar, y que se dejen de
politicas".
Y estoy plenamente de acuerdo contigo en que una nacion se puede hacer
sin que haya una lengua o una cultura comun. Las naciones no se hacen
por tener un PASADO comun, sino por tener un FUTURO comun. Si los
asturianos creeis que es mejor para vuestro futuro el separaros y formar
una nacion independiente, y que ello va a agilizar la administracion y
la economia de vuestro pais, adelante con los faroles, que no soy yo
quien para echaros el freno. Ahora, que alguien me venga con esas
mitologias celtoides y que espere que me las crea, eso es querer hacerme
comulgar con ruedas de molino.
> [...]
>
> >Los porteros de las casas de Madrid solian ser asturianos.
>
> No eran los serenos? (y esto que tiene que ver con lo que estamos
> hablando?)
>
Pues tiene que ver que la mezcla genetica del pais es un cajon de
sastre.
Y si Asturies es pais celta tambien lo son La Habana y Buenos Aires,
donde hay mucha gente de origen asturiano
>
>
> Y en Asturias, Galicia, Castilla, Aragon, Catalunya, Baleares ...
> ... hasta Asia que yo sepa.
>
> Pero como instrumento musical popular su ambito en la peninsula
> iberica se reduce a Asturias y Galicia.
>
No, en Zamora la gaita es muy popular
> Y vuelvo a insistir por segunda vez a las mentes mas
> imaginativas de SCS o SCA que esto no tiene que ver con ningun
> "hecho diferencial" ni cosa parecida.
>
Eso cuentaselo a Pepin, no a mi.
> > Lo que pasa es que esa musica es
> > precisamente eso, folklore. En Castilla la gaita no se ha idealizado
> > como un simbolo totemico de celtismo de guardarropia. De todos modos la
> > gaita, a palo seco, es una de los instrumentos mas jodones e irritantes
>
> Obviamente disiento. Es precioso.
>
> > que hay, con la excepcion del acordeon.
> >
>
> [...]
Las Polkas al acordeon son matadoras. Y has oido alguna vez el pasodoble
"Islas Canarias" o "Mi jaca" al acordeon? Escuchalo y cuentame que tal.
>
> >
> > Si lo conoces aunque lo niegues. No hay que ser un genio de la filologia
> > para saber que en bable no hay palabras celtas.
>
> Las hay, tanto en asturiano como en castellano. He puesto un post
> hace un rato con algunos ejemplos y son lo que se llama el
> substarto de una lengua. El superestrato esta formado por las
> aportaciones posteriores y estas son galicismos (debido al
> comercio con la costa francesa del arco atlantico), germanismos,
> cultismos e incluso arabes. Nada raro, al fin y a la postre
> "alcohol" existe en casi todas las lenguas del mundo.
>
> [...]
>
> >>
> >> >La cosa esta en inventarse un rollo historico-linguistico-folklorico
> >> >patatero para justificar el "hecho diferencial" que ahora esta tan de
> >> >moda.
>
> Por lo que veo la cosa esta en meter la politica a embudo por
> todas partes y de paso disparar sobre todo lo que pueda oler a
> cultura distinta. Mientras tanto, entre col y col antiasturiano
> o anticatalan nos deslizas una lechuga con poesias en castuo o
> hablando de las epicas haza~nas de los conquistadores extreme~nos
> o llamando a la unidad de Castilla.
La col que os deslizaba no era antiasturiana, y haz el puto favor de
dejarte de paranoias. He visitado Asturias y estoy al tanto de las
diferencias culturales y linguisticas que alli hay. El pitorreo no era
contra Asturias ni mucho menos, y menos aun sobre su cultura. El
pitorreo era para burlarme de ese celtismo de tebeo que ultimamente ha
aparecido y que es completamente falso. Las cuchufletas sobre la gaita
iban de coña y supongo que eres lo suficientemente inteligente como para
darte cuenta. La gaita gallega me encanta (la asturiana no tanto), y por
eso me da por saco que a unas muiñeiras les hagan unos arreglos
musicales con un transfondo de harpa irlandesa para hacerlas pasar por
un producto celtoide.
Y cuando aprendas a hablar y a escribir el catalan, idioma que habla la
cuarta parte de tu pais, te autorizare a que me pegues sermones
santurrones. Mientras tanto haz el favor de no tocarme el haba.
Y si piensas que tengo alergia a lo que pueda oler a cultura distinta,
dejame que te diga que he vivido 20 años en los Estados Unidos (en tres
estados) y he tratado gente de todas las culturas y todos los pelajes.
Tambien he vivido un cierto tiempo en Inglaterra, donde conoci a mi
mujer que es china, en Francia (pase nueve meses en Paris), en Malasia y
en Alemania (donde me harte de lavar platos). Por eso me paso los
nacionalismos catetos por el forro. Y si te molestan mis monsergas
folcloricas sentimentales de indiano, te jodes, que estamos en un pais
libre. No se por que cojones la gente va a poder hablar de la fabla, los
castellers, la gaita y las fiestas de Moros y Cristianos, y a ti te
molesta que yo cuente un rollete sobre Trujillo o el Monasterio de
Yuste. Joder, todos somos animalicos del Señor! Si estais esperando que
me calle, con lo que a mi me gusta aporrar el teclado, vais dados.
Y no te cabrees, que somos parientes lejanos (mi madre se llama
Corrales de segundo apellido). Como ves yo tambien tengo sangre celta
(JE,JE,JE)
CASTILLA DESPIERTA, LEVANTA DE LA SIESTA!!!
Toma ya, pariente!!!
EL COJO MANTECAS
El Cojo Mantecas
Jose A. Corrales wrote:
>
> In article <328411...@unmc.edu>, El Cojo Mantecas <eso...@unmc.edu> writes:
>
>
> > La importancia en el mundo contemporaneo de los gentilicios, los
> > castros, los toponimos y todas esas cosas, que venga Dios y lo vea.
>
> importancia en mi vida actual. Pero aunque no tengan ninguna
> importancia son hechos de la historia o cultura que estan ahi, y
> me cuesta trabajo entender por que se quiere negar su existencia.
>
La catedral de Oviedo es algo tangible. El celtismo es una gilipollez,
no digo que como una catedral, porque seria contradecir lo que acabo de
expresar.
Vamoaver, Pepe, a ver si me entiendes de una puta vez. Lo que he estado
intentando decir no es que los gallegos y asturianos no seais muy
diferentes y de de otra familia que el resto de los peninsulares. Lo
que he querido decir es que los primos de los gallegos son los
portugueses, y los primos de los asturianos son los leoneses, y no los
bretones o los escoceses o los irlandeses o Asterix y su puta madre. Si
no estas de acuerdo, pues muy bien, que tampoco nos vamos a poner a
pelear por chorradas que a mi en el fondo me la refanfinflan.
Saludos
Gamba di Legno
El Cojo Mantecas
Pepín de Pría wrote:
> El problema es que en Asturies esas historias se han conservado durante
> generaciones.
>
> Pepín de Pría.
El problema es que tu eres un iluso, Pepin. Esas historias se las han
inventado hace cuatro dias. Mas o menos como lo de las queimadas
gallegas, una antiquisima tradicion que data de los años sesenta. Ya
sabes, se apagan las luces, se crea una atmosfera muy celta alrededor
del calderillo como si fueras un druida preparando la pocion magica,
etcetera. Esas "tradiciones" son una soplapollez en plan kitsch de un
mal gusto de lo mas hortera. Nada, que habeis leido muchos tebeos de
Asterix y se os ve el plumero.
Como carajos no te das cuenta que eso no es mas que una parodia ridicula
de los celtas?. Esa imitacion servil del mundo anglosajon es un sintoma
de decadencia. Esos rollos de druidas y de dragones dan un olorcillo a
Conan the Barbarian y Lord of the Rings que tira para atras. Hay que ver
las distorsiones de la realidad que crea el egocentrismo de los que
habeis bebido la pocion del nacionalismo ratonero.
Tu vision miope de la historia te hace creer que los genii del mundo
celta y de tu region, Asturias, son la misma cosa.
Esos intentos de imperia rediviva no funcionan ni por puta casualidad.
Como coños quieres resucitar una cultura y una lengua de la que que no
tienes ni las mas remota idea? Quien coños sabe como hablaban
o pensaban los miembros de esas tribus de hace tres milenios? Todo ese
celtismo no es mas que la invocacion del fantasma de una civilizacion
muerta y el resucitamiento artificial de una momia desconocida.
Esta muerto el genio creativo de Asturias? Esos movimientos para
recuperar el pasado no son mas que una sustitucion de las ideas frescas,
algo asi como el Imperio de la Alpargata que nos queria vender el Tio
Paco Bahamonde. Hay que aceptar el eclipse de las civilizaciones sin
hacer el indio poniendose una mascara celta grotesca que no te pega ni
con cola. Esos jueguecitos de necromancia historica denotan una
impotencia y aridez creativa apabullante.
Ademas ya has llegado algo tarde a la feria. Los vascos ya nos tienen
ahitos con esas monsergas. Os haceis la idea que sois unos guerreros
heroicos y acabais poniendoles a vuestros pobres hijos nombres ridiculos
del Dios del Trueno tales como Aitor y cosas por el estilo. Espero que
tus vastagos no acaben llamandose Tutatis o Vercingetorix, porque seria
demasié p'al tarro. Casi prefiero los nombres de culebron venezolano
como Vanessa.
Reconoce que de los celtas que tanto mientas, y que vivian en Zamora,
Extremadura, Tras os Montes, y tantos sitios mas, lo unico que sabes es
que vivian en castros. Por no saber no se sabe si tocaban la gaita o
tocaban la pandereta. No jodas y no te vayas a poner unas falditas a
cuadros escoceses porque seguro que tus paisanos te apedrean.
No se porque quieres equiparar tu rollo patatero con el asunto de los
Pastissos. Lo del Polakistan es totalmente diferente. Ahi se trata de un
conflicto entre dos culturas vivas y contemporaneas, que por desgracia
se han interdigitado, y estan peleando por ver quien alcanza la
supremacia en la zona. Pero que tu nos vengas con la demonizacion de los
castellanos que os han torturado durante siglos y violado a vuestras
mujeres para obligaros a hablar una lengua imperialista etcetera
etcetera es pasarse algo de rosca.
Los oficinistas con almorranas se aburren en el mundo contemporaneo que
se ha homogeneizado de una manera de lo mas gris. Y como no tienen ni
puta idea del mundo rural de hace una generacion, se inventan esas
fantasias de ikastola. Yo creci en un mundillo casi medieval, donde los
labradores araban todavia con el arado romano y calzaban abarcas como
los siervos de la gleba. Cuando yo tenia unos dieciseis años, comenzaron
a emigrar a Sabadell y a Tarrasa y al mundillo de mi niñez se lo llevo
el viento. Te puedo asegurar que aquella gente vivia una existencia
durisima que no tenia nada que ver con tus mandangas celtistas.
Un saludo y disculpa el rollete
EL COJO MANTECAS
Jose A. Corrales
>>
>> >A mi todo eso del celtismo galaico-astur siempre me ha parecido una
>> >fantasia de tebeo para dar una base racial, ya que no linguistica, que
>> >legitimice las aspiraciones nacionalistas de ciertos grupos. No creo que
A mi todo esto me parece un intento de mezclar asuntos
linguisticos/historicos/culturales/musicales/antropologicos/folcloricos
con temas politicos que en mi opinion no tienen nada que ver.
En contra de lo que dicen algunos politicos, no hace falta ni
lengua ni cultura ni nada comun para formar una nacion.
Y si alguien no se lo cree, que mire a USA.
Unas cuantas personas sin lengua ni historia ni cultura comunes
han construido una nacion la mar de apa~nadita en el tiempo
record de un par de siglos. Y por si fuera poco, primera potencia
mundial.
Ruego encarecidamente a todos los participantes en esta hebra que
se abstengan en la medida de lo posible de derivar temas de la
lista de arriba hacia temas politicos. El que haya diferencias
culturales o etnicas o folcloricas en Asturias o en cualquier
otro sitio no guarda ninguna relacion con el pensamiento politico
de sus habitantes.
[...]
>Los porteros de las casas de Madrid solian cer asturianos.
No eran los serenos? (y esto que tiene que ver con lo que estamos
hablando?)
[...]
>> >En la musica de gaita? Por la provincias de Zamora,
>> >Salamanca, Leon etc se puede escuchar una bellisima musica folklorica de
>> >gaita. El grupo Musgaña tiene uno cuantos CDs muy chulos. La gaita se
>> >tocaba en toda Europa hasta hace poco, hasta en las Baleares (creo que
>> >alli la llaman cornamusa)
>>
>> Yo en Salamanca sólo he visto tocar dulzainas. Nunca he visto a nadie
>> identificando las gaitas con Salamanca. Sin embargo sí lo he visto con
>> Asturies y Galiza.
>
> Veo que no estas al tanto del folklore castellano leones. Tambien en
> Segovia hay mucha musica de gaita.
Y en Asturias, Galicia, Castilla, Aragon, Catalunya, Baleares ...
... hasta Asia que yo sepa.
Pero como instrumento musical popular su ambito en la peninsula
iberica se reduce a Asturias y Galicia.
Y vuelvo a insistir por segunda vez a las mentes mas
imaginativas de SCS o SCA que esto no tiene que ver con ningun
"hecho diferencial" ni cosa parecida.
> Lo que pasa es que esa musica es
> precisamente eso, folklore. En Castilla la gaita no se ha idealizado
> como un simbolo totemico de celtismo de guardarropia. De todos modos la
> gaita, a palo seco, es una de los instrumentos mas jodones e irritantes
Obviamente disiento. Es precioso.
> que hay, con la excepcion del acordeon.
>
[...]
>
> Si lo conoces aunque lo niegues. No hay que ser un genio de la filologia
> para saber que en bable no hay palabras celtas.
Las hay, tanto en asturiano como en castellano. He puesto un post
hace un rato con algunos ejemplos y son lo que se llama el
substarto de una lengua. El superestrato esta formado por las
aportaciones posteriores y estas son galicismos (debido al
comercio con la costa francesa del arco atlantico), germanismos,
cultismos e incluso arabes. Nada raro, al fin y a la postre
"alcohol" existe en casi todas las lenguas del mundo.
[...]
>>
>> >La cosa esta en inventarse un rollo historico-linguistico-folklorico
>> >patatero para justificar el "hecho diferencial" que ahora esta tan de
>> >moda.
Por lo que veo la cosa esta en meter la politica a embudo por
todas partes y de paso disparar sobre todo lo que pueda oler a
cultura distinta. Mientras tanto, entre col y col antiasturiano
o anticatalan nos deslizas una lechuga con poesias en castuo o
hablando de las epicas haza~nas de los conquistadores extreme~nos
o llamando a la unidad de Castilla.
--
Miguel Angel Ruz
Jose A. Corrales wrote:
> =
> In article <328345...@tid.es>, Miguel Angel Ruz <ma...@tid.es> writes:=
> >
> > No digo que no sea cierto que los celtiberos cayeron hacia el 135 a.C.
> > (Numancia es conquistada en el 133 a.C.) ni que los astures fueran los
> > protagonistas (no solos, sino con cantabros y vacceos) de la ultima
> > revuelta contra Roma. Pero esto no quiere decir que los astures hablase=
n
> > una lengua celtica diferente del celtiberico.
> >
> > Los astures eran grupos fuertemente celtizados por influencia =3D
> >
> > celtiberica,
> > y si hablaban una lengua celta esta era el celtiberico, con lo que
> > volvemos a la situaci=3DF3n inicial. No importa si los =3DFAltimos habl=
antes
> > de celtib=3DE9rico eran astures o vacceos, pero el hecho es que, de hab=
lar
> > una lengua celta, esta deb=3DEDa ser celtib=3DE9rico.
> >
> > De cualquier forma, si existe en Asturias algun testimonio escrito de
> > lenguas celticas diferentes del celtiberico (algo tipo Bronce de
> > Botorrita), yo no lo conozco, y me gustaria que me dieras referencias
> > (de ser asi).
> >
> =
> Vamos a ver si entre todos aclaramos esto.
> =
> Si por "lengua celtiberica" se entiende la o las lenguas que
> hablaban en general los celtas que llegaron a la peninsula
> iberica entonces estamos de acuerdo y fin de la discusion.
> =
> Pero si por lengua celtiberica se entiene la lengua que hablaban
> exclusivamente los celtiberos entonces no estoy de acuerdo con
> que los astures hablaran esa misma variante.
> =
Vamos a ver, porque creo que no es muy dif=EDcil aclararse:
Por "lengua celtib=E9rica" entiendo la =FAnica lengua c=E9ltica documentada=
en =
el registro arqueol=F3gico de la pen=EDnsula ib=E9rica. Ya he dicho en alg=FA=
n =
otro sitio que hay indicios de otra lengua anterior, tambi=E9n =
indoeuropea, pero en la que los ling=FCistas no acaban de decidirse. =
Imagino que es lo que t=FA has llamado "hisp=E1nico del Noroeste" en otro =
sitio, y que habitualmente se conoce como "lusitano". La lengua est=E1 =
documentada en tres inscripciones grabadas en roca, en escritura latina, =
y todas ellas en territorio actualmente portugu=E9s. Por cierto, son del =
siglo II d.C.
Este antiguo sustrato tambi=E9n se sospecha en determinados top=F3nimos, =
etn=F3nimos, etc (todos los ...nimos que hagan falta :-), que se supone =
pueden provenir de este sustrato indoeuropeo primitivo.
Imagino que, hasta aqu=ED, no debe haber problemas. S=F3lo he hablado de =
aquello que se puede encontrar en cualquier libro o art=EDculo de =
arqueolog=EDa medio seria sobre el tema.
Sobre el tema de los astures, lo =FAnico que puedo decir es que no se sabe =
qu=E9 hablaban. Se supone que deb=EDan hablar una lengua indoeuropea =
posiblemente c=E9ltica. Puedo conceder eso sin muchos problemas. Los =
restos de vocabulario c=E9ltico est=E1n repartidos absolutamente por toda l=
a =
pen=EDnsula y en todos los idiomas peninsulares (top=F3nimos en -briga hay =
hasta en el Algarve). Es muy posible que hablasen una variedad algo =
diferente al celtib=E9rico, pero seguro que del mismo tronco. Sospecho =
que, de nuevo, no debemos tener diferencias importantes aqu=ED.
> Mis motivos son los siguientes:
> =
> Los celtiberos fueron solo una parte de las tribus celtas pero
> que llegaron a tener contacto por aquel entonces con otra cultura
> mucho mas evolucionada y avanzada: los iberos que conocian la
> escritura y disponinan por tanto de un alfabeto. Estos celtas,
> adoptaron el alfabeto ibero y sus escritos actualmente son los
> unicos que se conocen en lengua celta.
>
S=F3lo una precisi=F3n tonta: el sistema de escritura ib=E9rico empleado en=
=
algunas de las inscripciones celtib=E9ricas (hay otras en escritura =
latina) no es alfab=E9tico, sino una mezcla de alfab=E9tico y sil=E1bico.
=
> Pues bien, estos celtiberos ocupaban una zona muy reducida (que
> puede verse en el WWW de la Universidad de Zaragoza
> =
> http://fyl.unizar.es/historia_antigua/Hispania/dhcelt.html )
> =
> y cuando menos se me hace pero muy raro e ilogico que
> =
> a) los celtas fuesen a esa zona y a continuacion girasen 180
> grados para dirigirse el noroeste peninsular (aunque cosas mas
> raras se han visto) y
> =
> b) en el camino de ida obtuvieran un alfabeto y escritura y en el
> de vuelta al noroeste lo "olvidaran" de nuevo (no hay restos
> celtas escritos en todo Asturias, la escritura aparece junto con
> el latin).
> =
A ver, a ver, que aqu=ED s=ED que hay problemas. Estas implicando que los =
celtas estaban en el Norte (o Noroeste), y que la celtizaci=F3n en la =
Pen=EDnsula Ib=E9rica es desde la cornisa cant=E1brica hacia abajo. Eso s=ED=
que =
es un error, y grande. El "camino de ida" de la celtizaci=F3n es desde el =
Valle del Ebro hacia el Norte-Noroeste por la Meseta ( en l=EDneas =
generales). Es decir, que los pueblos de la zona cant=E1brica se celtizan =
por la influencia de los mesete=F1os, y no al rev=E9s. Y esto s=ED que no =
tiene vuelta de hoja.
> Dada que la influencia celta en Asturias es clara, mas probable
> parece que los pueblos que atravesaron el Pirineo se difundieran
> uniformenente por toda la mitad norte de la peninsula.
> =
> Maximo cuando esta probada la celtizacion de la totalidad de la
> costa cantabrica, desde la Gallaecia hasta el territorio de los
> autrigones en la actual Vizcaya.
>
La idea de las invasiones celtas que subyace en este p=E1rrafo no est=E1 =
nada clara. No es necesario que haya aporte de poblaci=F3n para que se =
difunda cierto aspecto cultural, y esto incluye a la lengua. Este tipo =
de fen=F3menos de difusi=F3n cultural se conoce, en este caso de los celtas=
, =
como el proceso de "celtizaci=F3n acumulativa", y es un concepto acu=F1ado =
por Hawkes (este es uno de los modelos que se barajan para explicar la =
influencia c=E9ltica en la pen=EDnsula. Es perfectamente posible discutir =
sobre =E9l, y no es el =FAnico).
=
> Desde luego, los celtas que llegaron a Asturias no conocian la
> escritura. Los celtiberos si. Por eso se me hace muy raro que la
> lengua de los primeros proceda de los segundos.
> =
Los celt=EDberos no conoc=EDan la escritura "per se", sino que la =
aprendieron. La zona celtib=E9rica est=E1 en contacto permanente con una =
cultura bastante m=E1s "avanzada", como es la ib=E9rica, de la que toman =
bastantes cosas, como la escritura. Es perfectamente posible que, =
mientras que el influjo c=E9ltico desde la Meseta se asienta sobre el =
substrato del Bronce Atl=E1ntico en el Norte, los celtas mesete=F1os est=E9=
n =
siendo influenciados, a su vez, por los =EDberos levantinos. No sabemos =
como podr=EDa haber continuado el proceso, porque la romanizaci=F3n lo =
detuvo.
> >
> > Saludos,
> > Miguel Angel.
> --
> Jose A. Corrales (JAC422) ETSIIII Gijon, Universidad de Oviedo (ASTURIAS=
)
> corr...@etsiig.uniovi.es 16515::JA CORRALES AT EOVUOV11
> C=3Des; ADMD=3Dmensatex; PRMD=3Diris; O=3Duniovi; OU=3Detsiig; S=3Dcorral=
es
Hasta luego,
Miguel =C1ngel
Jose A. Corrales
In article <32889F...@tid.es>, Miguel Angel Ruz <ma...@tid.es> writes:
> Jose A. Corrales wrote:
[...]
>> =
>
>> Si por "lengua celtiberica" se entiende la o las lenguas que
>> hablaban en general los celtas que llegaron a la peninsula
>> iberica entonces estamos de acuerdo y fin de la discusion.
>> =
>
>> Pero si por lengua celtiberica se entiene la lengua que hablaban
>> exclusivamente los celtiberos entonces no estoy de acuerdo con
>> que los astures hablaran esa misma variante.
>> =
>
>
> Vamos a ver, porque creo que no es muy dif=EDcil aclararse:
> Por "lengua celtib=E9rica" entiendo la =FAnica lengua c=E9ltica documentada=
> en =
> el registro arqueol=F3gico de la pen=EDnsula ib=E9rica.
Perfecto, estamos de acuerdo. Discusion finalizada.
>Ya he dicho en alg=FA=
> n =
> otro sitio que hay indicios de otra lengua anterior, tambi=E9n =
> indoeuropea, pero en la que los ling=FCistas no acaban de decidirse. =
> Imagino que es lo que t=FA has llamado "hisp=E1nico del Noroeste" en otro =
> sitio, y que habitualmente se conoce como "lusitano". La lengua est=E1 =
> documentada en tres inscripciones grabadas en roca, en escritura latina, =
> y todas ellas en territorio actualmente portugu=E9s. Por cierto, son del =
> siglo II d.C.
En efecto, es lo mismo "hispanico del noroeste" que "lusitano".
Segun las fuentes de que dispongo se hace especial hincapie
en que es una lengua indoeuropea pero no celtica. Ignoraba que el
tema estuviera todavia en tela de juicio.
Para ser precisos, el substrato linguistico prerromano en
Asturias mencionan que esta compuesto por estas dos lenguas
indoeuropeas (una celta y otra no: el lusitano) mas un conjunto
reducido de palabras en euskera. Nada se dice de donde o por
donde aparecieron estas ultimas. A ver si hay suertecilla y algun
vasco entra en la hebra y nos puede arrojar alguna luz sobre este
asunto.
>
> Sobre el tema de los astures, lo =FAnico que puedo decir es que no se sabe =
> qu=E9 hablaban. Se supone que deb=EDan hablar una lengua indoeuropea =
> posiblemente c=E9ltica. Puedo conceder eso sin muchos problemas. Los =
> restos de vocabulario c=E9ltico est=E1n repartidos absolutamente por toda l=
> a =
> pen=EDnsula y en todos los idiomas peninsulares (top=F3nimos en -briga hay =
> hasta en el Algarve). Es muy posible que hablasen una variedad algo =
> diferente al celtib=E9rico, pero seguro que del mismo tronco. Sospecho =
> que, de nuevo, no debemos tener diferencias importantes aqu=ED.
Confirmado.
[...]
>
> A ver, a ver, que aqu=ED s=ED que hay problemas. Estas implicando que los =
> celtas estaban en el Norte (o Noroeste), y que la celtizaci=F3n en la =
> Pen=EDnsula Ib=E9rica es desde la cornisa cant=E1brica hacia abajo. Eso s=ED=
> que =
> es un error, y grande. El "camino de ida" de la celtizaci=F3n es desde el =
> Valle del Ebro hacia el Norte-Noroeste por la Meseta ( en l=EDneas =
> generales). Es decir, que los pueblos de la zona cant=E1brica se celtizan =
> por la influencia de los mesete=F1os, y no al rev=E9s. Y esto s=ED que no =
> tiene vuelta de hoja.
No, no, en absoluto queria sugerir eso. Para mi es claro que la
influencia celta en Asturias llega desde el sureste (o si
quieres: sur, este y sureste). En todo caso ponia en tela de
juicio que esa influencia fuera posterior al contacto con la
civilizacion ibera.
>
>> Dada que la influencia celta en Asturias es clara, mas probable
>> parece que los pueblos que atravesaron el Pirineo se difundieran
>> uniformenente por toda la mitad norte de la peninsula.
>
>> Maximo cuando esta probada la celtizacion de la totalidad de la
>> costa cantabrica, desde la Gallaecia hasta el territorio de los
>> autrigones en la actual Vizcaya.
>>
>
> La idea de las invasiones celtas que subyace en este p=E1rrafo no est=E1 =
> nada clara. No es necesario que haya aporte de poblaci=F3n para que se =
> difunda cierto aspecto cultural, y esto incluye a la lengua. Este tipo =
> de fen=F3menos de difusi=F3n cultural se conoce, en este caso de los celtas=
> como el proceso de "celtizaci=F3n acumulativa", y es un concepto acu=F1ado =
> por Hawkes (este es uno de los modelos que se barajan para explicar la =
> influencia c=E9ltica en la pen=EDnsula. Es perfectamente posible discutir =
> sobre =E9l, y no es el =FAnico).
>
Ciertamente. Pero en el caso de Asturias hay consideraciones
adicionales que vienen del campo de la biologia.
Hace un a~no mas o menos, un biologo (o zoologo, no recuerdo
ahora) hizo un estudio muy detallado de la estructura osea de los
caballos asturcones comparandola con los restos encontrados en
los niveles prerromanos de la Campa Torre en Gijon donde la mayor
parte de los historiadores suelen situar la ciudad de Noega,
capital de los astures lugones.
Esta estructura osea basicamente se habia mantenido intacta desde
hace mas de 2000 a~nos y por otra parte era practicamente
identica a no-se-que-raza de Gran Breta~na. El autor del trabajo
sugeria (mas bien afirmaba) que los asturcones eran caballos
introducidos por los celtas.
Esto (que ya son palabras mias) sugiere que pudo haber algo mas
que "difusion cultural acumulativa".
Hay otras novedades mas recientes. Este verano, a finales del mes
de julio uno de los equipos de excavacion en la Campa Torre
encontro un hueso de ballena. El ejemplar mide un metro y pesa 50
Kg perteneciendo a la llamada "ballena vasca", y los arqueologos
estaban bastante alborozados porque si los estudios posteriores
determinaban que la ballena no murio en la playa, podrian
revolucionar parte del conocimiento prehistorico en Asturias
puesto que ello implicaria que los astures conocian las artes de
navegacion en mar profundo y la posibilidad de contactos a gran
escala con otros pueblos del arco atlantico via maritima.
No he vuelto a ver mas noticias en la prensa o sea que supongo
que los biologos encontraron que el ejemplar de ballena fallecio
en la playa y todo se quedaria en agua de borrajas.
Bueno, es una lastima que estemos de acuerdo en todo y que se nos
haya acabado el tema con lo bonito que era.
>
> Hasta luego,
> Miguel =C1ngel
Saludos
--
Jose A. Corrales (JAC422) ETSIIII Gijon, Universidad de Oviedo (ASTURIAS)
corr...@etsiig.uniovi.es 16515::JA CORRALES AT EOVUOV11
Domenec Sos
> El castellano, el catalan, el portugues, el provenzal, el frances, el
> rumano, el italiano, el sardo, el dalamata, el retrorromanico, etc...
> proceden del latin, pero el bable desde luego que no Pepin...!
Solo un matiz, "provenzal" esta en desuso en favor de la denominacion "occitano" de cara
a englobar a todas las variantes de Burdeos a los valles alpinos italianos y el valle
de Aran en Catalunya. Tienen sentido de comunidad pese a la variedad dialectal (ademas
no tienen un Quique ;) ). Mas info en mi (imprescindible) pagina
http://www.els.url.es/~ee02916.
DSV
PD Y el retrorromano? Tiene que ver con la moda retro? ;)
Domenec Sos
Reposting article removed by rogue canceller. See news.admin.net-abuse.announce
for further information.
> El castellano, el catalan, el portugues, el provenzal, el frances, el
Jaume M. Canaves
En un soberbio PUBLIREPORTAJE e.m.alonso escribio:
> Habla asturiano toda asturias, el asturiano que todo el mundo entiende,
> el de los paisajes el de su verde el de sus rios, sus monta=F1as, su
> gastronom=EDa, sus gentes. Para sentirlo solo tienes que vivir fuera de
> Asturias y darte cuenta del sentimiento que, generalmente, tienen gentes
> de otros lugares y paises. Que recuerdos guardan los que han pasado por
> esa tierra. No se paran a mirar si somos descendientes de celtas o de
> "peninsulares". No se preocupan de que si nuestra forma de hablar es o
> no es de alcurnia. Simplemente disfrutan de una regi=F3n que tiene, al
> igual que otras, rincones preciosos y gentes abiertas nada encogidas.
> Dejo constancia de que en asturias habla asturiano "todo asturias", y
> algunos, hasta lo escriben.
> !Puxa Asturies y viva la cuenca=A1
Que potito!!!! Podrias volver a repetirlo otra vez pero con diapositivas=20
de Covadonga de fondo y musiquilla de gaitas tocando el Asturies Patria=20
Querida?
=09=09=09=09=09=09=09=09=09=09
+----------------------------+---------------------------------------------=
-+
| Jaume M. Canaves i Vives | "Quemadmoeum gladius neminem occidit, =
|
| UCSD - Biology (0366) | occidentis telum est." [A Sword is Never =
|
| 9500 Gilman Dr. | a killer, it's a tool in the killer's =
|
| La Jolla, California 92093 | Hands]. Lucius Annaeus Seneca (ca 4BC-65AD)=
|
+----------------------------+---------------------------------------------=
-+
roxo
In article <1996Nov12.1...@opalo.etsiig.uniovi.es>,
Nada se dice de donde o por
>donde aparecieron estas ultimas. A ver si hay suertecilla y algun
>vasco entra en la hebra y nos puede arrojar alguna luz sobre este
>asunto.
Sin suerte te sale gallego en la rifa.
-------
Hay otras novedades mas recientes. Este verano, a finales del mes
de julio uno de los equipos de excavacion en la Campa Torre
encontro un hueso de ballena. El ejemplar mide un metro y pesa 50
Kg perteneciendo a la llamada "ballena vasca", y los arqueologos
estaban bastante alborozados porque si los estudios posteriores
determinaban que la ballena no murio en la playa, podrian
revolucionar parte del conocimiento prehistorico en Asturias
puesto que ello implicaria que los astures conocian las artes de
navegacion en mar profundo y la posibilidad de contactos a gran
escala con otros pueblos del arco atlantico via maritima.
-----
Aqui en Portugal se han encontrado unos huesos de un dinosaurio de la familia "Rex
Pasmadus" lo que quiere decir que los lusitanos (que eran celta X) ja existiam en el
tiempo de los dinosurios, lo que hace de ellos los aborigenas de Europa!
Mataron al dinosaurio poniendo una gaita en el anus del bicho y despues con fuerza
soplaron!
Saludos
......
Roxo
'''''''
Luis A. Cofi/o
In message <328620...@gdl.servicom.es> - "e.m.alonso" <eloy....@gdl.servicom.es>Sun,
10 Nov 1996 19:35:56 +0100 writes:
Hola a todos:
> Habla asturiano toda asturias, el asturiano que todo el mundo entiende,
> el de los paisajes el de su verde el de sus rios, sus montañas, su
> gastronomía, sus gentes. Para sentirlo solo tienes que vivir fuera de
> Asturias y darte cuenta del sentimiento que, generalmente, tienen gentes
> de otros lugares y paises. Que recuerdos guardan los que han pasado por
> esa tierra. No se paran a mirar si somos descendientes de celtas o de
> "peninsulares". No se preocupan de que si nuestra forma de hablar es o
> no es de alcurnia. Simplemente disfrutan de una región que tiene, al
> igual que otras, rincones preciosos y gentes abiertas nada encogidas.
> Dejo constancia de que en asturias habla asturiano "todo asturias", y
> algunos, hasta lo escriben.
> !Puxa Asturies y viva la cuenca¡
> Eloy.
Cogno!. Si hasta me has emocionado, y todo! :_) :_) :_)
Tu di que si. Que no te amilanen, macho.
Y que mejore este parrafo Pepin de Pria con toda su parrafada
"hecho-diferenciada", si puede.
:_) Donde habre dejado el pagnuelo?.
Luis Angel Cofi#o Casta#eda.
lac...@ibm.net
Oviedo-Asturias-Espa#a/Spain-European Union.