UL 508 - Relé colando

[Marcelo Jo]

  E aí pessoal,

  Alguém aí manja das normas UL?

  De qquer forma, o problema q estamos tendo é q o relé está colando a 277V, 10A e 230A pico (1.5 ms). Em um dos testes eles simulam um ballast eletrônico e por isso a corrente elevada.

  O q eu queria saber era se existiria alguma forma de ajudar o relé por firmware. A gente poderia tentar fechar ele perto do zero cross, mas vendo as especificação do relé, o fechamento do contato é uma curva não linear variando de acordo com a tensão na bobina. E no nosso caso o tempo max é de 20ms, o q numa linha a 60Hz já deu mais de um ciclo, ou seja, precisão meio que aleatória pra fechar o contato no zero cross.

  Acreditamos que o relé não agueta o tranco que estamos tentando fazer passar nos testes. Ele mesmo é certificado UL (não UL 508), porém achamos que ele não passou por esse teste e por isso não teria problemas.

  Alguém aí com experiência pra nos ajudar?

  Valeu

[Francesco]

Olá Marcelo,

Trabalhei com o ajuste de fechamento de relê para o zero-cross em um sistema que desenvolvi para uma empresa. O tempo médio de fechamento do relê era de 7ms, mas esse tempo aumentava com o tempo e envelhecimento da peça.
A solução que adotamos foi simples, mas vou colocar em etapas.

À partir do momento que o firmware decidia acionar o relê, as etapas eram:
1. Aguardar o zero-cross.
2. Executar um delay de um tempo X determinado.
3. Medir o momento em que o relê foi realmente fechado.
4. Calcular em que momento o relê fechou. Se na subida da senoide (primeiro semi-ciclo), decremento o valor X para a próxima vez. Se na descida da senoide (segundo semi-ciclo) incremento o tempo.

Após algumas interações, o tempo X vazia com que o relê caísse exatamente sobre o zero-cross. E manter o cálculo do tempo fazia com que o envelhecimento da peça se auto ajustasse.

Espero ter ajudado.
Um abraço.

Francesco

--
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[André Oliveira]

Posso dizer que essa corrente do relé está muito baixa para ligar um ballast, alguns que eu testei consumiam mais de 250A na partida.

Lembre-se que é um retificador direto num banco de capacitores descarregados!

Você não vai conseguir fechar o relé no zero, se acha que é a solução, coloque um triac para acionar a carga.

[]s,

        André M de Oliveira

.oO ineptire est juris gentium Oo.
   http://int2float.blogspot.com

-- 

[André Oliveira]

Francesco,

Qual a marca de relé que usavam, lembra? Numa vida passada, usávamos relés que chegavam a 20ms de fechamento em algumas peças!
O problema é que não podia abusar da corrente, então, tinha relé que fechava em 10ms, outros em 7ms e alguns em 20ms...

A solução foi trocar para estado sólido. Mas a sua solução deve resolver se tiver essa repetividade nos relés.

[]s,

        André M de Oliveira

.oO ineptire est juris gentium Oo.
   http://int2float.blogspot.com

[Marcelo Augusto]

não pode colocar um ntc na entrada do retificador?

--

[Francesco]

Então,

André, não lembro qual a marca do relê. Faz muitos anos e já não tenho as informações do projeto. No entanto, mesmo com as variações dos relês, à longo prazo o ajuste do tempo X fazia com que todos eles chegasses ao zero-cross.
Era um equipamento para iluminação publica e passava por certificação. Acredite, funciona.

Marcelo, no meu caso o custo era determinante. Não havia possibilidade de colocar nenhum componente a mais. Logo, não cheguei a verificar se um NTC melhoraria a situação.
No entanto, acho positivo o uso de uma carga em série.

Na época que desenvolvi esse projeto, os concorrentes adicionavam um TRIAC em paralelo ao relê para fechar o circuito enquanto o relê não atracava. O diferencial do produto que desenvolvemos é manter a vida útil do relê por um custo mais baixo, uma vez que não precisávamos desse TRIAC.

Um abraço.

Francesco

[Marcelo Jo]

  Valeu Francesco! Então eu li sobre esse algoritmo teu.

  O problema é saber se mesmo fazendo isso, o meu relé não vai colar. A gente não poderia ter o efeito q se tem com soldas mig? Tipo, passando 430A no relé e os contatos não sendo "bons", seriam soldados sem sombra de dúvida.

  O q vcs acham?

  Valeu

[Marcelo Jo]

  outra coisa Francesco... como vc media o tempo q o relé levou pra fechar? Teria q ter algum circuito adicional pra medir a tensão nos contatos do relé?

  Valeu

[Francesco]

Olá Marcelo,

Então, no meu caso as correntes eram consideravelmente baixas se comparadas às suas. Trabalhávamos com lâmpadas de mercúrio de 400W, pouco mais de 3A.

Para medir o tempo, tínhamos uma verificação da tensão sobre a carga. Seria próximo do zero quando o relê estivesse aberto, e consideravelmente alta quando o relê estivesse fechado.

A medida era feita pelo conversor AD do sistema e o tempo de conversão não era significativo para o processo. Isso porque ele também seria compensado depois de algumas interações.

Espero ter ajudado.
Att.

Francesco

[Marcelo Jo]

  Em todo caso, o circuito não era isolado, certo?

  Valeu!

[Francesco]

Então, não. Ele tirava os 5V direto do AC mesmo.
Como eu te disse, era para ser barato. :-D

[Marcelo Jo]

  Tá certo! Valeu! Vou ver como vou fazer por aqui! Acoh q a solução mais fácil é comprar um relé parrudo! =D 

  Marcelo

[Leonel Inocencio]

Eu diria o seguinte

1-Usar um rele para corrente maior mesmo assim pode grudar o contato.
2-migrar para um triac em paralelo pelo menos para diminuir esta corrente de pico.
3-se manter somente o rele, colocar um ntc em serie para limitar esta corrente de pico, acredito que tenha modelos com um bom custo benefício .

Quando o preço nos faz usar estes limites da peça, diria que fica complicado garantir a qualidade, ainda mais quando se tem 1 ano de garantia.
Eu costumo nunca passar dos 80% da especificação do componente.

[Marcelo Jo]

  Qual NTC aguentaria um tranco de 430A? Alguém aí tem alguma dica?

  Valeu

--

[Eduardo HCS]

Isso é corrente de que?

Motor?

Se for motor, é usar uma chave compensadora para reduzir a tensão.

[Alain Mouette]

Até agora eu estou só acompanhando... e nenhuma vez ele disse para qual uso se destina o tal Relê nem que tipo de relê está usando...

Por isso me abstive até agora de responder

Alain Mouette
=== Projetos especiais: <http://lnkd.in/dEu8cNq> ===

[Marcelo Jo]

  Desculpem aí galera.. nãot inha mencionado que era ballast eletrônico? =D hehehe

  A gente controla drivers de LED.

  Valeu

  Marcelo

[Alain Mouette]

1) Procurando no Google, isso parece uma fonte que alimenta Leds, certo?
2) Você tem controle sobre a comutação da fonte, ou é um outro pacote
fechado?
3) Então o problema é que quando liga dá um pico de carga dos capacitores?

Alain Mouette
=== Projetos especiais: <http://lnkd.in/dEu8cNq> ===

Em 11-09-2015 14:54, Marcelo Jo escreveu:
> ballast eletrônico

[Marcelo Jo]

1) SIM

2) Fechado

3) SIM

  Na verdade nosso problema não é necessariamente no campo, pq ele funciona... é mais na certificação q eles passam uma corrente de 430A durante 1.5 ms... O teste é assim, ON - 1s, pico 430A 1.5ms durante o ON e OFF por 9 segundos

  Valeu

--
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[Alain Mouette]

Hum... é uma pena ser um pacote fechado, o mais barato seria:
a) para o chaveamento da fonte
b) carrega os capacitores com um rele pequeno (+barato) e um resistor em série
c) liga um rele direto
d) deixa a fonte partir com seu próprio soft-start...
Isso é muito parecido com o que é feito com as fontes de amplificadores de áudio que têm capacitores absurdos na entrada...

Mas talvez a idéia de um relê menor com uma resistência em série possa ser aproveitada, a partir daí, se os capacitores já estão parcialmente carregados (talvez abaixo do mínimo para a fonte dar partida) fica menos crítico o ponto de comutação do relê em torno do zero, já que não vai passar corrente durante todo o tempo que a senóide está abaixo da carga inicial dos capacitores

Alain Mouette
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[Marcelo Jo]

  Mas Alain, não entendi uma coisa... isso seria na parte prática depois de instalada. Mas durante a certificação, são eles quem controlam as cargas e tal... no caso eles ligam o reléd urante um segundo. Nesse 1 segundo, eles mandam passar uma carga de 430A por 1.5 ms. Como eu poderia controlar isso?

  Estamos vendo outro relé que aguente o tranco! =D hehehe

[Eduardo HCS]

Um indutor em série e um diodo em paralelo com ele, no sentido inverso ao da corrente de partida.

[Marcelo Jo]

  Vc tem algum part number aí que poderia ajudar nisso? Lembrando que a corrente nominal é de 10A.

  Valeu aí gente pelas dicas!

[Alain Mouette]

Se a homolagação não usa um dispositivo real ou uma simulação e colocam uma corrente especificada, não tem jeito...

Parece até figurinha marcada, vai ter que comprar o relê que foi projetado para essa homologação

(isso se não for o inverso, a homologação pode ter sido projetada para só aprovar aquele relê)

Alain Mouette
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[Francesco]

Marcelo,

Se sua situação nominal é 10A, e os 430A é por apenas 1,5ms... você pode colocar um componente comercial (NTC ou resistor) para limitar a corrente. Dê uma olhada no documento anexado, imagino que vá achar interessante.
Um abraço.

Francesco

[Marcelo Jo]

  Valeu Francesco!!!

[Flávio Nunes]

Seria possível utilizar um IGBT, para fazer esse tipo de controle?

[Walter Gallegos]

Para alguns projetos semelhantes temos usado a serie POWER RELAYS RTI HIGH INRUSH da SCHRACK

Rated current 16 A 

Rated voltage / maximum switching voltage AC 250/400 VAC

Limiting making capacity, max. 4 s, df 10%

max 20 ms (incandescent lamps) 165 A 

max 200 µs (florescent lamps) 800 A 

veja : 

https://www.schrack.com/fileadmin/f/com/Downloadcenter/Industry/K-RELAY-E9_lowRes.pdf

[PJ-MecNet]

http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/90003099A.pdf?from=rss

[Walter Gallegos]

Mais um comentário,  

Se na homologação tem que passar o teste por exemplo 

300V / 10A + 250A | 1.5ms. 

Pouco tem a ver com ligar o relay sincronizado com a linha, ou seja o problema não é limitar a corrente o problema é suportar a corrente sem estragar o dispositivo. Claro que no uso diário ligar o relay sincronizado é uma ventagem mas o caso da homologação é outro. 

Passarmos problemas semelhantes para homologar um projeto pois requeria suportar picos de 4500V na alimentação.

    

 

 

[Marcelo Jo]

  Então Walter, é isso mesmo... Eles não testam o pico na hora de ligar o relé, mas depis q ele já está ligado.

  NO nosso caso, como falei, o relé provavelmetne não suporta a carga e por isso colou. A gente está vendo outro relé!

  Valeu pessoal!!!

--