Με μεγάλη μου απογοήτευση ανακοινώνω ότι, μόλις δυο μέρες αφού έφτιαξα το group αυτό και το συνοδευόμενο blog, έχουμε μόνο 17 μέλη.
Προφανώς δεν μπορούμε ακόμα να αρχίσουμε εργασίες, αλλά στο μεταξύ αν κάποιας θέλει να αρχίσει να επεξεργάζεται κάποιο μέρος του σύνταγμα, ας το κάνει.
Προτείνω (και θα ήθελα την γνώμη σας) να ξεκινήσουμε εργασίες μόνο όταν φτάσουμε τα 300 τουλάχιστον μέλη και να αρχίσουμε να ψηφίζουμε μόνο όταν φτάσουμε τα 1000 μέλη.
Στο μεταξύ, θα ήθελα να βγάλουμε κάποιο πλάνο γύρο από το όποιο θα βγάζουμε τα συνταγματικά άρθρα.
Για παράδειγμα, στην Ευρώπη τα συντάγματα είναι πολύ συγκεκριμένα, ενώ στην Αμερική οι έννοιες είναι κάπως διευρυμένες. Προσωπικά προτείνω την διευρυμένη έννοια.
Αυτά για τώρα. Μέχρι να γραφτούν περισσότερα άτομα φαντάζομαι δε έχει και κανένα νόημα να κάνουμε πολλά.
(υπόψη, για να απαντήσετε απλά κάντε reply σε αυτό το mail και το post σας θα αναρτηθεί αυτόματα στο group. Δεν θα σας αποσταλεί η απάντηση σας, αλλά θα αποσταλεί σε όλους τους άλλους)
Καταρχάς πριν απαντήσω στον φίλο τον Σπύρο, να ευχαριστήσω τους καινούργιους φίλους στο group και να πω ότι, άσχετα αν δεν θέλετε να συμμετάσχετε στην συζήτηση, καλό είναι αν μπορείτε να προσκαλέστε και άλλους φίλους.
Φίλε Σπύρο, σαφώς και δεν θα αλλάξουμε εμείς το σύνταγμα και βέβαια έχεις δίκιο ότι αυτή η προσπάθεια έχει σαν απώτερο σκοπό απλά να κάνουμε γνωστό ότι το σύνταγμα πρέπει να αλλάξει.
Έχοντας πει αυτό όμως, είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να βγάλουμε και εμείς ένα δικό μας σύνταγμα, με σκοπό να δείξουμε το πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν είχαμε ένα διαφορετικό σύνταγμα.
Οι περισσότεροι Έλληνες δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνει εκτελεστική και νομοθετική εξουσία και τι σημαίνει διαχωρισμός των εξουσιών. Η άσκηση αυτή (και το ψήφισμα εκ μέρους του group) θα έχει και σαν σκοπό να ενημερώσει τον μέσο πολίτη αλλά και άσκηση δημοκρατικών διεργασιών.
Όσο αναφορά τα 1000 άτομα για να ξεκινήσουν οι διαδικασίες, εκτιμώ ότι θα πρέπει να μαζευτούμε τουλάχιστον τόσοι για να υπάρχει η ποικιλία των απόψεων αλλά και των πολιτικών τοποθετήσεων για να πούμε ότι θα είναι κάπως αντιπροσωπευτικό του συνολικού πληθυσμού.
Σε κάθε περίπτωση, είμαστε ακόμα πολύ μακριά από το οτιδήποτε. Προς το παρόν απλά προσπαθούμε να μαζέψουμε κόσμο που να συμφωνούν ότι χρειάζεται το σύνταγμα να αλλάξει. Ας μαζευτούμε πρώτα αρκετοί και μετά αποφασίζουμε το δρόμο θα χαράξουμε.
Κε Κεσάριε και λοιποί ενδιαφερόμενοι,
Γιατί περιμένατε κάτι διαφορετικό απο την αδιαφορία στις προτάσεις αυτές? Ποιά είναι τα ποιοτικά στοιχεία αυτής της κοινωνίας που να δίνουν κάποιο ελπιδοφόρο μήνυμα;
Ας δούμε το παρακάτω χαρακτηριστικά παράδειγμα:
Πανεπιστημιακό άσυλο. Όπως ισχυρίζεται ο φίλος μου (Δημήτρης Τζότζης), το πανεπιστημιακό άσυλο είναι ένας θεσμός απαραίτητος για κοινωνίες όπου η ελευθερία ανταλλαγής πάσης φύσης απόψεων είναι περιορισμένη. Σε τούτη τη χώρα, ο καθένας μπορεί να πεί κυριολεκτικά ότι θέλει, οπουδήποτε. Ποιός λοιπόν ο λόγος ύπαρξης ασύλου; Είμαστε μήπως κοινωνία με απολυταρχικό καθεστός; Υπό αυτούς τους όρους, το πανεπιστημιακό άσυλο μάλλον αποτελεί ύβρι για την
κοινωνία μας, και εξευτελισμό για τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Όλοι οι πολίτες γνωρίζουν ότι το πανεπιστημιακό άσυλο υπάρχει μόνον για να εξυπηρετεί κάποια συμφέροντα συγκεκριμένης κλειστής τάξης – πλήν όμως, δεν τολμούμε να το αμφισβητήσουμε (το άσυλο), διότι μας βαραίνει η ιδεοληψία (μην τυχόν και μας χαρακτηρίσουν αντιδημοκράτες). Σαν κοινωνία, αποδεχόμαστε να βλέπουμε τα Πανεπιστήμιά μας να καίγονται και τα παιδιά μας να χάνουν εξάμηνα κατά συρροή προκειμένου να δούμε την διατεταγμενη αρχή
(αστυνομία) να διαφυλλάσει το δικαίωμα γνώσης και την περιουσία του Ελληνικού λαού.
Από την άλλη πλευρά, βλέπουμε την στενή κλίκα των πανεπιστημίων να αρνούνται έστω και την σύνταξη προϋπολογισμού (φαντάσου, πρυτάνεις που δεν γνωρίσουν ούτε πόσες γωμολάστιχες χρειάζονται για την επόμενη χρονιά) προκειμένου να μπορούν ελέυθερα να διαχειρίζονται χωρίς έλεγχο τα δημόσια κονδύλια. Βλέπουμε τα παιδιά μας να γίνονται όργανα των εκάστοτε συμφερόντων χωρίς να είμαστε σαν πολίτες και γονείς ικανοί να λάβουμε μία σαφή θέση στα τρέχοντα γεγονότα. (Δεν θα ξεχάσω πέρυσι, όταν τέθηκε το θέμα της
χρηματοδότησης των Πανεπιστημίων μέσω ερευνών για ιδιώτες, όπου η δυστυχισμένη - κατά τη γνώμη μου- κοπελίτσα πετάει το αλησμόνητο: “Δεν θα καθυποτάξουμε τη γνώση στην υπηρεσία του κεφαλαίου”).
Το συγκλονιστικό δεν ήταν αυτό που είπε – αλλλά το γεγονός ότι τα λεγόμενά της δεν σχολιάστηκαν. ΔΕΝ ΤΟΛΜΗΣΑΝ να γίνουν αντικείμενο σχολιασμού απο δημοσιογράφους η άλλους δημοσιολογούντες. Διότι (για να το πω πιο λαϊκά) είναι αυτοί που κινούν τα νήματα και δεν θέλουν τον κόσμο ξύπνιο, για να μπορούν να τον εκμεταλλεύονται. Φανταστείτε 18 χρόνια ιδιωτικής τηλεόρασης, αν σέβονταν τη δουλειά τους και τον εαυτό τους, πόσο πολύ θα μπορούσαν να είχαν αναβαθμίσει το τηλεθέαμον κοινό. Και παρ’ όλα αυτά, εν έτοι 2009, εξακολουθούν να εμφανίζονται δημοσιογράφοι που αφήνουν (αν δεν παροτρύνουν) τους πολιτικούς καλεσμένους στα παράθυρα, να χυμούν ο ένας στον άλλον με λυπηρά επιχειρήματα, ενίοτε δε με βαρύτατους χαρακτηρισμούς και ύβρεις. Ποιό είναι το επίπεδο ποιότητας του κοινού που αποδέχεται τέτοια ενημέρωση σε ημερήσια βάση? Ταμπουρωμένοι πίσω απο τα πολιτικά τους πιστεύω και λήσμονες του πρόσφατου παρελθόντος οι περισσότεροι τηλεθεατές ψάχνουν μετά το βρυσίδι των πολιτικών την εμφάνιση του Λαζόπουλου για να ακουστεί και η δική τους γνώμη. Βέβαια, στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση, θα ψηφίσουν και πάλι αυτούς που έβριζαν πριν απο 4 χρόνια (αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία).
Παραθέτω τα παραπάνω για να θυμόμαστε ποιοί είμαστε και ποιό είναι το επίπεδο της κοινωνίας μας. Τώρα, όσον αφορά τις αλλαγές του συντάγματος: καλά είναι όσα προτείνεις, (αν δεν κάνω λάθος περιλαμβάνουν λίγο απο γερμανικό και λίγο από αμερικάνικο μοντέλλο), αλλά μη νομίζεις ότι αυτό θα επιφέρει κάποια αλλαγή. Θα υπενθυμίσω εδώ ότι η Αλβανία έχει το τελειότερο σύνταγμα του κόσμου (που συντάχθηκε αν δεν κάνω λάθος από συνταγματολόγους του Ινστιτούτου της Βενετίας), - το δε Κοσσυφοπέδιο αντιγράφει τώρα το σύνταγμα της Αλβανίας. ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΟΥΝ ΟΣΟ ΘΕΛΟΥΝ. Ξέρουμε όλοι ότι ένα σύνταγμα πρέπει να είναι λιτό, απλό και μη δεσμευτικό. Η Σοβιετική ένωση είχε σύνταγμα δύο σελίδων (και λοιπόν;). Η Αγγλία δεν έχει γραπτό σύνταγμα, αλλά έχει πολύ καλές διαδικασίες. ΤΕΛΙΚΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΘΕΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ, ΔΗΛΑΔΗ ΠΑΙΔΕΙΑΣ. Κάτι το οποίο λείπει απο τη χώρα μας. Οι αρχαίοι Αθηναίοι, αναγνωρίζοντας ότι καλύτερος συμβιβασμός απο τη δημοκρατία δεν υπήρχε. Για τούτο, πάνω απο τον πλούτο, πάνω από την υγεία και απο την ίδια ακόμη τη ζωή, έβαζαν την παιδεία. Για να μην μπορεί ο κάθε καραγκιόζης να παρασύρει κόσμο μιλώντας απο κάποιο μπαλκόνι σε ανθρώπους που χωρίς παιδεία, είχαν σαφώς και έλλειψη κρίσης..
Δεν διαφωνώ λοιπόν με την πρόταση για την αλλαγή του συντάγματος (δεδομένου του αξιώματος ότι το καλό σύνταγμα είναι γενικό και μη δεσμευτικό). Ποιό θα είναι ομως το ποιόν αυτών που θα νομοθετήσουν βασισμένοι στις αρχές αυτού του συντάγματος? Και ποιούς θα εκπροσωπούν; Και πόσο απαιτητικοί θα είανι οι ψηφοφόροι απο αυτούς (και δεν μιλώ για διορισμό των παιδιών τους στο δημόσιο). Μήπως οι δικλείδες ασφαλείας δεν είναι το σύνταγμα αυτό καθ’εαυτό, αλλά το επίπεδο της κοινωνίας που θα εξυπηρετήσει. Και μήπως σε αυτό πρέπει να επικεντρωθούμε, αν δεν θέλουμε να συνεχίσουμε να παροτρύνουμε τα παιδιά μας να φύγουν και να μην ξαναγυρίσουν στη χώρα αυτή; Εξάλλου, η πίεση για καλύτερη παιδεία (που είναι απαραίτητη) είναι και πιο εύκολο να γίνει – άλλωστε θα βρεί και περισσότερους υποστηρικτές.. Με τιμή,
|
On 9 Ιαν, 16:35, sotiris kapsis <sotiriskap...@yahoo.com> wrote:
> Κε Κεσάριε και λοιποί ενδιαφερόμενοι,
>
> Γιατί περιμένατε κάτι διαφορετικό απο την αδιαφορία στις προτάσεις αυτές? Ποιά είναι τα ποιοτικά στοιχεία αυτής της κοινωνίας που να δίνουν κάποιο ελπιδοφόρο μήνυμα;
> Ας δούμε το παρακάτω χαρακτηριστικά παράδειγμα:
>
> Πανεπιστημιακό άσυλο. Όπως ισχυρίζεται ο φίλος μου (Δημήτρης Τζότζης), το πανεπιστημιακό άσυλο είναι ένας θεσμός απαραίτητος για κοινωνίες όπου η ελευθερία ανταλλαγής πάσης φύσης απόψεων είναι περιορισμένη. Σε τούτη τη χώρα, ο καθένας μπορεί να πεί κυριολεκτικά ότι θέλει, οπουδήποτε. Ποιός λοιπόν ο λόγος ύπαρξης ασύλου; Είμαστε μήπως κοινωνία με απολυταρχικό καθεστός; Υπό αυτούς τους όρους, το πανεπιστημιακό άσυλο μάλλον αποτελεί ύβρι για την κοινωνία μας, και εξευτελισμό για τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Όλοι οι
> πολίτες γνωρίζουν ότι το πανεπιστημιακό άσυλο υπάρχει μόνον για να εξυπηρετεί κάποια συμφέροντα συγκεκριμένης κλειστής τάξης - πλήν όμως, δεν τολμούμε να το αμφισβητήσουμε (το άσυλο), διότι μας βαραίνει η ιδεοληψία (μην τυχόν και μας χαρακτηρίσουν αντιδημοκράτες). Σαν κοινωνία, αποδεχόμαστε να βλέπουμε τα Πανεπιστήμιά μας να καίγονται και τα παιδιά μας να χάνουν εξάμηνα κατά συρροή προκειμένου να δούμε την διατεταγμενη αρχή (αστυνομία) να διαφυλλάσει το δικαίωμα γνώσης και την περιουσία του Ελληνικού λαού.
> Από την άλλη πλευρά, βλέπουμε την στενή κλίκα των πανεπιστημίων να αρνούνται έστω και την σύνταξη προϋπολογισμού (φαντάσου, πρυτάνεις που δεν γνωρίσουν ούτε πόσες γωμολάστιχες χρειάζονται για την επόμενη χρονιά) προκειμένου να μπορούν ελέυθερα να διαχειρίζονται χωρίς έλεγχο τα δημόσια κονδύλια. Βλέπουμε τα παιδιά μας να γίνονται όργανα των εκάστοτε συμφερόντων χωρίς να είμαστε σαν πολίτες και γονείς ικανοί να λάβουμε μία σαφή θέση στα τρέχοντα γεγονότα. (Δεν θα ξεχάσω πέρυσι, όταν τέθηκε το θέμα της χρηματοδότησης των
> Πανεπιστημίων μέσω ερευνών για ιδιώτες, όπου η δυστυχισμένη - κατά τη γνώμη μου- κοπελίτσα πετάει το αλησμόνητο: "Δεν θα καθυποτάξουμε τη γνώση στην υπηρεσία του κεφαλαίου").
> Το συγκλονιστικό δεν ήταν αυτό που είπε - αλλλά το γεγονός ότι τα λεγόμενά της δεν σχολιάστηκαν. ΔΕΝ ΤΟΛΜΗΣΑΝ να γίνουν αντικείμενο σχολιασμού απο δημοσιογράφους η άλλους δημοσιολογούντες. Διότι (για να το πω πιο λαϊκά) είναι αυτοί που κινούν τα νήματα και δεν θέλουν τον κόσμο ξύπνιο, για να μπορούν να τον εκμεταλλεύονται. Φανταστείτε 18 χρόνια ιδιωτικής τηλεόρασης, αν σέβονταν τη δουλειά τους και τον εαυτό τους, πόσο πολύ θα μπορούσαν να είχαν αναβαθμίσει το τηλεθέαμον κοινό. Και παρ' όλα αυτά, εν έτοι 2009, εξακολουθούν να
> εμφανίζονται δημοσιογράφοι που αφήνουν (αν δεν παροτρύνουν) τους πολιτικούς καλεσμένους στα παράθυρα, να χυμούν ο ένας στον άλλον με λυπηρά επιχειρήματα, ενίοτε δε με βαρύτατους χαρακτηρισμούς και ύβρεις.
> Ποιό είναι το επίπεδο ποιότητας του κοινού που αποδέχεται τέτοια ενημέρωση σε ημερήσια βάση? Ταμπουρωμένοι πίσω απο τα πολιτικά τους πιστεύω και λήσμονες του πρόσφατου παρελθόντος οι περισσότεροι τηλεθεατές ψάχνουν μετά το βρυσίδι των πολιτικών την εμφάνιση του Λαζόπουλου για να ακουστεί και η δική τους γνώμη. Βέβαια, στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση, θα ψηφίσουν και πάλι αυτούς που έβριζαν πριν απο 4 χρόνια (αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία).
>
> Παραθέτω τα παραπάνω για να θυμόμαστε ποιοί είμαστε και ποιό είναι το επίπεδο της κοινωνίας μας.
> Τώρα, όσον αφορά τις αλλαγές του συντάγματος: καλά είναι όσα προτείνεις, (αν δεν κάνω λάθος περιλαμβάνουν λίγο απο γερμανικό και λίγο από αμερικάνικο μοντέλλο), αλλά μη νομίζεις ότι αυτό θα επιφέρει κάποια αλλαγή. Θα υπενθυμίσω εδώ ότι η Αλβανία έχει το τελειότερο σύνταγμα του κόσμου (που συντάχθηκε αν δεν κάνω λάθος από συνταγματολόγους του Ινστιτούτου της Βενετίας), - το δε Κοσσυφοπέδιο αντιγράφει τώρα το σύνταγμα της Αλβανίας. ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΟΥΝ ΟΣΟ ΘΕΛΟΥΝ.
> Ξέρουμε όλοι ότι ένα σύνταγμα πρέπει να είναι λιτό, απλό και μη δεσμευτικό. Η Σοβιετική ένωση είχε σύνταγμα δύο σελίδων (και λοιπόν;). Η Αγγλία δεν έχει γραπτό σύνταγμα, αλλά έχει πολύ καλές διαδικασίες.
> ΤΕΛΙΚΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΘΕΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ, ΔΗΛΑΔΗ ΠΑΙΔΕΙΑΣ. Κάτι το οποίο λείπει απο τη χώρα μας. Οι αρχαίοι Αθηναίοι, αναγνωρίζοντας ότι καλύτερος συμβιβασμός απο τη δημοκρατία δεν υπήρχε. Για τούτο, πάνω απο τον πλούτο, πάνω από την υγεία και απο την ίδια ακόμη τη ζωή, έβαζαν την παιδεία. Για να μην μπορεί ο κάθε καραγκιόζης να παρασύρει κόσμο μιλώντας απο κάποιο μπαλκόνι σε ανθρώπους που χωρίς παιδεία, είχαν σαφώς και έλλειψη κρίσης..
>
> Δεν διαφωνώ λοιπόν με την πρόταση για την αλλαγή του συντάγματος (δεδομένου του αξιώματος ότι το καλό σύνταγμα είναι γενικό και μη δεσμευτικό). Ποιό θα είναι ομως το ποιόν αυτών που θα νομοθετήσουν βασισμένοι στις αρχές αυτού του συντάγματος? Και ποιούς θα εκπροσωπούν; Και πόσο απαιτητικοί θα είανι οι ψηφοφόροι απο αυτούς (και δεν μιλώ για διορισμό των παιδιών τους στο δημόσιο).
> Μήπως οι δικλείδες ασφαλείας δεν είναι το σύνταγμα αυτό καθ'εαυτό, αλλά το επίπεδο της κοινωνίας που θα εξυπηρετήσει. Και μήπως σε αυτό πρέπει να επικεντρωθούμε, αν δεν θέλουμε να συνεχίσουμε να παροτρύνουμε τα παιδιά μας να φύγουν και να μην ξαναγυρίσουν στη χώρα αυτή;
> Εξάλλου, η πίεση για καλύτερη παιδεία (που είναι απαραίτητη) είναι και πιο εύκολο να γίνει - άλλωστε θα βρεί και περισσότερους υποστηρικτές..
>
>
> Με τιμή,
>
> Σωτήρης Καψής
>
> --- On Sun, 1/4/09, George Kesarios <gkesar...@gmail.com> wrote:
>
> From: George Kesarios <gkesar...@gmail.com>
> Subject: Re: Προτεινόμενο σχέδιο
> To: sindagmatiki...@googlegroups.com
> Date: Sunday, January 4, 2009, 10:23 AM
>
> #yiv475447996 <!--
>
> _filtered #yiv475447996 {panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;}
> _filtered #yiv475447996 {font-family:Calibri;panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4;}
> #yiv475447996
> #yiv475447996 p.MsoNormal, #yiv475447996 li.MsoNormal, #yiv475447996 div.MsoNormal
> {margin-top:0in;margin-right:0in;margin-bottom:10.0pt;margin-left:0in;line-height:115%;font-size:11.0pt;}
> #yiv475447996 p.MsoNoSpacing, #yiv475447996 li.MsoNoSpacing, #yiv475447996 div.MsoNoSpacing
> {margin:0in;margin-bottom:.0001pt;font-size:11.0pt;}
> #yiv475447996 .MsoChpDefault
> {}
> #yiv475447996 .MsoPapDefault
> {margin-bottom:10.0pt;line-height:115%;}
> _filtered #yiv475447996 {margin:1.0in 1.25in 1.0in 1.25in;}
> #yiv475447996 div.Section1
> {}
> #yiv475447996
>
> Καταρχάς πριν απαντήσω στον φίλο τον Σπύρο, να ευχαριστήσω τους καινούργιους φίλους στο group και να πω ότι, άσχετα αν δεν θέλετε να συμμετάσχετε στην συζήτηση, καλό είναι αν μπορείτε να προσκαλέστε και άλλους φίλους.
>
> Φίλε Σπύρο, σαφώς και δεν θα αλλάξουμε εμείς το σύνταγμα και βέβαια έχεις δίκιο ότι αυτή η προσπάθεια έχει σαν απώτερο σκοπό απλά να κάνουμε γνωστό ότι το σύνταγμα πρέπει να αλλάξει.
>
> Έχοντας πει αυτό όμως, είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να βγάλουμε και εμείς ένα δικό μας σύνταγμα, με σκοπό να δείξουμε το πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν είχαμε ένα διαφορετικό σύνταγμα.
>
> Οι περισσότεροι Έλληνες δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνει εκτελεστική και νομοθετική εξουσία και τι σημαίνει διαχωρισμός των εξουσιών. Η άσκηση αυτή (και το ψήφισμα εκ μέρους του group) θα έχει και σαν σκοπό να ενημερώσει τον μέσο πολίτη αλλά και άσκηση δημοκρατικών διεργασιών.
>
> Όσο αναφορά τα 1000 άτομα για να ξεκινήσουν οι διαδικασίες, εκτιμώ ότι θα πρέπει να μαζευτούμε τουλάχιστον τόσοι για να υπάρχει η ποικιλία των απόψεων αλλά και των πολιτικών τοποθετήσεων για να πούμε ότι θα είναι κάπως αντιπροσωπευτικό του συνολικού πληθυσμού.
>
> Σε κάθε περίπτωση, είμαστε ακόμα πολύ μακριά από το οτιδήποτε. Προς το παρόν απλά προσπαθούμε να μαζέψουμε κόσμο που να συμφωνούν ότι χρειάζεται το σύνταγμα να αλλάξει. Ας μαζευτούμε πρώτα αρκετοί και μετά αποφασίζουμε το δρόμο θα χαράξουμε.
>
> 2008/12/30 Spiridon Kalogerakis <spyros.kalogera...@gmail.com>