Tópico para discussão:
jose...@rede1.com.br
Tópico para discussão:
A existência diante da lógica.
A intelectualidade tem alguns componentes que se caracterizam e sobressaem
em determinados indivíduos. (homem ou mulher)
Os principais componentes são: Capacidade de aprendizado, lucidêz,
memorização, coordenação motora, criatividade, entre outros.
Eu, particularmente, considero incorreto estabelecer-se uma escala numérica
linear simples para a intelectualidade.
Uma pessoa pode não ser boa em cálculos ou tarefas abstratas que geralmente
qualificam o indivíduo para entrar na escala atualmente reconhecida como
Quociente de Inteligência, mas pode ser um exímio desportista, um músico
extraordináriamente criativo, ter uma memória prodigiosa, etc.
Se colocarmos a intelectualidade numa escala ascendentemente quantificada
partindo do zero teríamos: Os elementos minerais (P/ ex.: pedras) teriam
intelecto zero. Os vegetais teriam algo diferente de zero que justifica a
sua capacidade de interação com o meio ambiente. Os sistemas microbiológicos
estariam logo acima. Depois viriam as formas de vida mais autônomas como os
insetos e vermes. Logo acima estariam os animais dotados de cérebro precário
como aves, répteis e peixes. Seguindo-se vêm os mamíferos e seu mais ilustre
representante que se encontra no topo dessa pirâmide : O homem.
Aí que se deve ter mais cuidado na caracterização das habilidades mentais
pois o homem tem uma intelectualidade muito diversificada.
Há algum tempo você disse que o universo era um caldo de partículas
sub-atômicas... Sem dúvida que é. Mas essa é uma visão simplificadora que
ignora as maravilhas que acontecem na interação elétrica entre os átomos. As
transferências de enegia e interações e conexões entre aqueles tijolinhos
que figuram na tabela periódica são infinitamente mais interessantes. Por
isso eu pergunto: por que nos preocuparmos em discutir a lógica dos buracos
negros, dos horizontes de eventos e da quantidade de universos se não
entendemos ainda completamente o nosso ambiente.
A partir do momento que um horizonte de eventos expele uma nuvem de átomos
de diversos tamanhos, compondo uma gama restrita (tabela periódica) mas
proporcionada e predestinada a produzir uma sequência de acontecimentos
evolutivos, nós podemos perceber a interferência direta de algo superior que
projeta, programa e define uma sequência de acontecimentos muito peculiares.
Eu respeito muito esse "Algo Superior" e procuro não misturá-lo com as coisa
do nosso ambiente (Terrenas), pois sei que Ele é muito especial.
Esse Algo Superior (AS) não deve ser quantificado pois isso é ilógico
fazê-lo: Um? Dois? Três? Quem sabe quantos seriam?... Tem filhos como nós?
Não tem?... como seria?
Exite? Não existe? Como podemos vinculá-lo à nossa lógica?
Vejam bem: A nossa lógica diz que se algo existe é porque foi criado. Assim
eu existo porque alguém me criou. Então meu criador também existe e também
foi criado. E o criador do meu criador? Também foi criado.
Entraríamos assim numa sequência infinita de criadores que se tornaria
incoerente.
A conclusão que eu cheguei é que a nossa lógica não pode ser aplicada às
nossas mais primárias dúvidas sobre nossa origem e nem ao responsável por
esta origem.
Temos que viver dentro dos nosso limites pois a abstração prejudica a lógica
no momento que extrapolamos as fronteiras da nossa percepção.
Não estou afirmando que devemos refrear nossas conjecturas intelectuais
dedutivas que tanto já nos ajudou a descobrir coisas e desvendar mistérios
por todos esses anos. Mas não devemos nos entregar às divagações teóricas
inconsequentes e querer adivinhar o quê existe além daquilo que podemos
perceber ou refletir com segurança.
Ao ver as fotos do telescópio Hubble eu chego a me emocionar com a beleza
das galáxias distantes. (
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/28/image/a )
Imagino quanta coisa existe em cada uma delas que nós nunca saberemos.
Eu fico pensando... E para além daquilo? O que há?...
O que há nos intervalos entre uma galáxia e outra?
Se o universo fosse linearmente infinito para cada posição que nós
apontássemos teria de haver um corpo emitindo luz. Assim sendo não deveria
haver intervalos negros entre as galáxias. Ou será que a força de gravidade
distorce o caminho da luz dos corpos distantes distribuindo-os no espaço?
Minha bagagem de informações não é suficiente para explicar isso.
Mas o que eu quero mesmo afirmar é que a concepção de infinito não serve
mesmo para deduzirmos nada. Como na matemática, o conceito de infinito
(limite da divisão por zero) só atrapalha.
Não gosto de comentar sobre religião pois considero um assunto por demais
político e polêmico que leva direto às paixões e com isso à falta do
lucidez. Além disso acredito que nesse assunto cada um tem o direito de
escolher em que vai acreditar e ao que vai venerar. Mas a história dos
diferentes povos mostra que o homem tem, através dos tempos, buscado a
explicação para as suas dúvidas na semelhança dos seus Deuses com si próprio
ou com figuras e personagens próximos. É Deus sol, Deus lua, Deus pai, Deus
filho, Deus espírito, um Deus, dois Deuses, três Deuses, etc. etc... a
grande verdade é que nós não sabemos quem é o Algo Superior. Alguns mais
sabiamente o chamam de Arquiteto do universo. Mas eu acho muita pretensão do
homem dizer que Ele é a sua imagem e semelhança.
Acho inútil a discussão sobre os conceitos terrenos, geográficamente
diferentes e até antagônicos, definitivos sobre Deus.
Não os considero corretos pois estão permeados de interesses políticos,
econômicos e de poder através da história. Muito se matou em nome de Deus.
Muito se distorceu a verdade em nome de Deus. O poder turvou a mente dos
poderosos donos da fé ao ponto de cometerem atrocidades em nome de Deus.
Histórias absurdas foram inventadas para justificar as incoerências das
tentativas de se explicar e definir quem é Deus.
Faltou ao homem a humildade de reconhecer que não sabe como é o seu Criador.
Esse assunto é vasto...
Fico por aqui, por enquanto.
Abraços!
José Maria Muniz
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Sigma Grupo
De: jose...@rede1.com.br [mailto:jose...@rede1.com.br]
Enviada em: domingo, 20 de fevereiro de 2005 23:28
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Sigma eGroup Tópico para discussão:
Silas
PARTICIPEM DO DEBATE ONLINE - Divulguem, promovam
O Poeta e Ficcionista Premiado, Silas Corrêa Leite, da Estância Boêmia de Itararé-SP, Prêmio Lígia Fagundes Telles Para Professor Escritor, entre outros, será sabatinado online no site do SESC-SP sob a coordenação do escritor João Silvério Trevisan
O belo conto Quando a Tragédia Bate a Sua Porta foi selecionado e será discutido na sala do Balaio de Textos do SESC-SP ON LINE, na próxima quinta, dia 24 de FEVEREIRO de 2005, a partir de 20 horas. Gostaria de contar com a presença de leitores especiais interessados em cultura literária contemporânea e em pólos de discussão da nova ficção brasileira. O conto estará exposto no Fórum do Balaio, onde é possível conferir tb as opiniões deixadas. Vc poderá entrar no site pelos endereços: http://www.sescsp.org.br/sesc/convivencia/oficina/frabalaio.htm ou
poderá entrar na sala do Balaio pela home page do UOL http://www.uol.com.br/; clicar em Bate Papo; a seguir, clicar em Variados; aí descer até Parceiros e rolar a barra até Oficina de Leitura ou SESC-on line, Sala 1.
Conto com sua presença.
Abraço do
João Silvério Trevisan - Autor de Ana em Veneza, romance premiado
COORDENADOR DO BALAIO DE TEXTOS
Thiago
From: jose...@rede1.com.brSent: Sunday, February 20, 2005 11:27 PMSubject: Sigma eGroup Tópico para discussão:Tópico para discussão:
A existência diante da lógica.
A intelectualidade tem alguns componentes que se caracterizam e sobressaem
em determinados indivíduos. (homem ou mulher)
Os principais componentes são: Capacidade de aprendizado, lucidêz,
memorização, coordenação motora, criatividade, entre outros.
Eu, particularmente, considero incorreto estabelecer-se uma escala numérica
linear simples para a intelectualidade.
Uma pessoa pode não ser boa em cálculos ou tarefas abstratas que geralmente
qualificam o indivíduo para entrar na escala atualmente reconhecida como
Quociente de Inteligência, mas pode ser um exímio desportista, um músico
extraordináriamente criativo, ter uma memória prodigiosa, etc.
Muniz, eu acho que alguém que é "um exímio desportista, um músico extraordináriamente criativo, ter uma memória prodigiosa, etc." possui habilidades que não deveriam ser confundidas com inteligência. É uma questão de definição e eu, particularmente, prefiro uma definição mais estrita de inteligência, que não englobe qualquer talento. Acho que os testes de QI são ferramentas úteis, desde que saibamos o que estamos medindo.
Se colocarmos a intelectualidade numa escala ascendentemente quantificada
partindo do zero teríamos: Os elementos minerais (P/ ex.: pedras) teriam
intelecto zero. Os vegetais teriam algo diferente de zero que justifica a
sua capacidade de interação com o meio ambiente. Os sistemas microbiológicos
estariam logo acima. Depois viriam as formas de vida mais autônomas como os
insetos e vermes. Logo acima estariam os animais dotados de cérebro precário
como aves, répteis e peixes. Seguindo-se vêm os mamíferos e seu mais ilustre
representante que se encontra no topo dessa pirâmide : O homem.
Aí que se deve ter mais cuidado na caracterização das habilidades mentais
pois o homem tem uma intelectualidade muito diversificada.
Não acho muito correta essa escala. Você justificou a posição dos vegetais acima dos minerais pela interação delas com o meio ambiente, mas os minerais também interagem com o meio, assim como qualquer outra coisa. Não me parece apropriado classificar essas interações como inteligência. Acho que elas estão mais relacionadas com o nível de complexidade do sistema e o gasto energético necessário para manter a entropia reduzida localmente. Se assim for, os vegetais receberão um valor mais elevado que os minerais na escala, mas também mais elevado que microorganismos e, em alguns casos, até mais que os humanos! Só estou chamando atenção para o fato de que devemos ser bastante cuidadosos ao definir as variáveis que desejamos medir, para evitarmos o uso de "2 pesos e 2 medidas". Não acho que uma samambaia seja mais ou menos inteligente que uma bactéria, uma ameba ou um diamante. Creio que o que eu chamo de inteligência não é um predicado aplicável a qualquer coisa, mas apenas a entidades que possuam um sistema nervoso central ou algo correlato. Tentar mensurar a inteligência de uma pedra talvez seja tão disparatado quanto medir o pH de um quark.
Há algum tempo você disse que o universo era um caldo de partículas
sub-atômicas... Sem dúvida que é. Mas essa é uma visão simplificadora que
ignora as maravilhas que acontecem na interação elétrica entre os átomos. As
transferências de enegia e interações e conexões entre aqueles tijolinhos
que figuram na tabela periódica são infinitamente mais interessantes. Por
isso eu pergunto: por que nos preocuparmos em discutir a lógica dos buracos
negros, dos horizontes de eventos e da quantidade de universos se não
entendemos ainda completamente o nosso ambiente.A partir do momento que um horizonte de eventos expele uma nuvem de átomos
de diversos tamanhos, compondo uma gama restrita (tabela periódica) mas
proporcionada e predestinada a produzir uma sequência de acontecimentos
evolutivos, nós podemos perceber a interferência direta de algo superior que
projeta, programa e define uma sequência de acontecimentos muito peculiares.
Ainda que assumamos que o universo seja totalmente determinístico, não vejo nisso evidência de que tenha sido projetado ou programado.
Eu respeito muito esse "Algo Superior" e procuro não misturá-lo com as coisa
do nosso ambiente (Terrenas), pois sei que Ele é muito especial.
Esse Algo Superior (AS) não deve ser quantificado pois isso é ilógico
fazê-lo: Um? Dois? Três? Quem sabe quantos seriam?... Tem filhos como nós?
Não tem?... como seria?
Exite? Não existe? Como podemos vinculá-lo à nossa lógica?
Vejam bem: A nossa lógica diz que se algo existe é porque foi criado. Assim
eu existo porque alguém me criou. Então meu criador também existe e também
foi criado. E o criador do meu criador? Também foi criado.
Entraríamos assim numa sequência infinita de criadores que se tornaria
incoerente.
Temos a mania de imaginar o tempo como uma seta infinita nas duas direções. Fazemos isso naturalmente porque é assim que o tempo se parece em nosso cotidiano. Para cada evento que presenciamos sempre houve um momento anterior e um momento posterior. Mas essa noção não é correta. E o conceito de criação está fundamentalmente ligado à noção de tempo. Não é a lógica que diz que se algo existe é porque foi criado. É nossa visão preconceituosa do mundo que o faz. Nos modelos atuais do universo o tempo é inseparável do mesmo e surgiu junto com ele, de modo que o universo não foi criado. Pelo menos não no sentido habitual de criação, no qual algo que não existe passa a existir. O universo "sempre" existiu, ainda que o tempo não se estenda indefinidamente ao passado. O eventual "início" só seria observável externamente ao nosso universo, na hipótese de haver algo assim.
A conclusão que eu cheguei é que a nossa lógica não pode ser aplicada às
nossas mais primárias dúvidas sobre nossa origem e nem ao responsável por
esta origem.
Temos que viver dentro dos nosso limites pois a abstração prejudica a lógica
no momento que extrapolamos as fronteiras da nossa percepção.
Não estou afirmando que devemos refrear nossas conjecturas intelectuais
dedutivas que tanto já nos ajudou a descobrir coisas e desvendar mistérios
por todos esses anos. Mas não devemos nos entregar às divagações teóricas
inconsequentes e querer adivinhar o quê existe além daquilo que podemos
perceber ou refletir com segurança.
A lógica é uma ferramenta poderosíssima e deve conter parte da resposta sobre nossa origem. Se não a obtivermos, não será por culpa da lógica, mas pela nossa incapacidade intelectual de usar a lógica adequadamente. Eu tenho esperança de que nossa capacidade esteja além do necessário ou de que sejamos capazes de criar algo com essa característica. Temos que usar o raciocínio exatamente para que possamos enxergar cada vez mais longe do que nossos sentidos permitem. Nestes, sim, não podemos confiar.
Ao ver as fotos do telescópio Hubble eu chego a me emocionar com a beleza
das galáxias distantes. (
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/28/image/a )
Imagino quanta coisa existe em cada uma delas que nós nunca saberemos.
Eu fico pensando... E para além daquilo? O que há?...
O que há nos intervalos entre uma galáxia e outra?
Se o universo fosse linearmente infinito para cada posição que nós
apontássemos teria de haver um corpo emitindo luz. Assim sendo não deveria
haver intervalos negros entre as galáxias. Ou será que a força de gravidade
distorce o caminho da luz dos corpos distantes distribuindo-os no espaço?
Minha bagagem de informações não é suficiente para explicar isso.
Mas o que eu quero mesmo afirmar é que a concepção de infinito não serve
mesmo para deduzirmos nada. Como na matemática, o conceito de infinito
(limite da divisão por zero) só atrapalha.
Ainda que o universo fosse infinito, não teria que nos parecer totalmente iluminado, pois só enchergaríamos a parte do universo mais próxima. A luz proveniente de regiões além de um dado raio ainda não teria chegado até nós.
Não gosto de comentar sobre religião pois considero um assunto por demais
político e polêmico que leva direto às paixões e com isso à falta do
lucidez. Além disso acredito que nesse assunto cada um tem o direito de
escolher em que vai acreditar e ao que vai venerar. Mas a história dos
diferentes povos mostra que o homem tem, através dos tempos, buscado a
explicação para as suas dúvidas na semelhança dos seus Deuses com si próprio
ou com figuras e personagens próximos. É Deus sol, Deus lua, Deus pai, Deus
filho, Deus espírito, um Deus, dois Deuses, três Deuses, etc. etc... a
grande verdade é que nós não sabemos quem é o Algo Superior. Alguns mais
sabiamente o chamam de Arquiteto do universo. Mas eu acho muita pretensão do
homem dizer que Ele é a sua imagem e semelhança.
Acho inútil a discussão sobre os conceitos terrenos, geográficamente
diferentes e até antagônicos, definitivos sobre Deus.
Não os considero corretos pois estão permeados de interesses políticos,
econômicos e de poder através da história. Muito se matou em nome de Deus.
Muito se distorceu a verdade em nome de Deus. O poder turvou a mente dos
poderosos donos da fé ao ponto de cometerem atrocidades em nome de Deus.
Histórias absurdas foram inventadas para justificar as incoerências das
tentativas de se explicar e definir quem é Deus.
Faltou ao homem a humildade de reconhecer que não sabe como é o seu Criador.
Esse assunto é vasto...
Fico por aqui, por enquanto.
Muniz, realmente é uma pena que tantas atrocidades tenham sido feitas em nome de Deus. Acho até que, na maioria dos casos, as religiões foram criadas com boas intenções, para servir como um tipo de código de conduta. Mas as pessoas tem o péssimo hábito de ignorar esses códigos implícitos e abraçar fervorosamente interpretações literais das metáforas religiosas. Seria bem melhor se as pessoas parassem de procurar na religião uma fonte de explicação para o mundo em que vivem.
Abraços!
José Maria Muniz
Falou,
Thiago
Rafael Sigma
__________________________________________________
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edua...@mensa.org.br
Comentarei parte dos textos de ambos.
------------------
(...) Eu, particularmente, considero incorreto estabelecer-se uma
escala numérica
linear simples para a intelectualidade.
Uma pessoa pode não ser boa em cálculos ou tarefas abstratas que
geralmente
qualificam o indivíduo para entrar na escala atualmente reconhecida
como
Quociente de Inteligência, mas pode ser um exímio desportista, um
músico
extraordináriamente criativo, ter uma memória prodigiosa, etc.
------------------
Às diversas manifestações intelectuais, não corresponde a escala de
QI. A esta corresponde apenas o constructo g.
------------------
Se colocarmos a intelectualidade numa escala ascendentemente
quantificada
partindo do zero teríamos: Os elementos minerais (P/ ex.: pedras)
teriam
intelecto zero. (...) Seguindo-se vêm os mamíferos e seu mais ilustre
representante que se encontra no topo dessa pirâmide : O homem.
Aí que se deve ter mais cuidado na caracterização das habilidades
mentais
pois o homem tem uma intelectualidade muito diversificada.
------------------
O homem encontra-se no topo apenas em seu próprio nicho, o cognitivo.
Embora tu não afirmes o contrário no trecho acima, achei necessário
enfatizar isso, pois entendo, pelo que se infere do todo de teu texto,
que estejas vendo na diversidade de ambientes e situações as quais o
homem adapta-se a correspondente diversidade de cognição, que é ,
na verdade, singular. Frente a isso, a correção da escala de
inteligência que propões parece-me secundária.
------------------
(...) A partir do momento que um horizonte de eventos expele uma nuvem
de átomos
de diversos tamanhos, compondo uma gama restrita (tabela periódica)
mas
proporcionada e predestinada a produzir uma sequência de
acontecimentos
evolutivos, nós podemos perceber a interferência direta de algo
superior que
projeta, programa e define uma sequência de acontecimentos muito
peculiares.
Ainda que assumamos que o universo seja totalmente determinístico,
não vejo nisso evidência de que tenha sido projetado ou programado.
------------------
Concordo parcialmente com o que disse o Thiago, pois algo superior
capaz de interferir na ordem da natureza implica a existência de
eventos sobrenaturais e, portanto, não-determinísticos). Na
seqüência de eventos do exemplo do Muniz, o que há é a
manifestação de princípios aos quais aqueles se submetem, que são
intrínsecos a nosso universo. Não podemos perceber (eu, ao menos,
não posso) uma entidade os protegendo para que seja possível sua
perfeita manifestação. Quanto a isso, só posso imaginar que o
indício da proteção que vês seja equivalente à entropia negativa
de sistemas auto-reguladores.
------------------
Eu respeito muito esse "Algo Superior" e procuro não misturá-lo com
as coisa
do nosso ambiente (Terrenas), pois sei que Ele é muito especial.
------------------
Um amigo especial? Alías, como podes dizer que Ele é objetivamente
especial?
------------------
Esse Algo Superior (AS) não deve ser quantificado pois isso é
ilógico
fazê-lo: Um? Dois? Três? Quem sabe quantos seriam?...
------------------
Como digo mais adiante, a unidade é uma característica que se pode
inferir da harmonia. Entretanto- visto como produto cultural - nada
impede que haja tantos deuses quantas forem as abstrações e
princípios que se queira representar. Considero a mitologia grega mais
educativa do que qualquer religião monoteísta pode ser excluindo-se
destas a única coisa que as torna interessantes como aperfeiçoamento
do espírito, a Cabala.
------------------
Tem filhos como nós?
Não tem?... como seria?
------------------
Grande e mimado, parecido com o das embalagens de fraldas da
Johnson&Johnson, é meu palpite :-).
------------------
Exite? Não existe? Como podemos vinculá-lo à nossa lógica?
Vejam bem: A nossa lógica diz que se algo existe é porque foi criado.
Assim
eu existo porque alguém me criou. Então meu criador também existe e
também
foi criado. E o criador do meu criador? Também foi criado.
Entraríamos assim numa sequência infinita de criadores que se
tornaria
incoerente.
------------------
Podemos não ser capazes de encontrar a teoria unificada e, mesmo que a
encontremos, tvz ninguém possa compreendê-la completamente da maneira
como convencionamos dizer que entendemos algo, visualizando, embora, se
for encontrada, pelo menos uma pessoa será capaz de compreendê-la
conceitualmente ou pragmaticamente.
------------------
(...) Outro equívoco é associar a idéia de criação à de criador.
Não foi preciso ninguém para criar o que denominamos vida. O universo
se encarregou da tarefa sozinho. Acho que algo análogo pode valer para
o próprio universo.
Um terceiro erro é concluir que, se nós tivermos sido criados, nosso
criador também tem que ter sido. A hipótese de que nosso universo
requer um criador não implica que o universo deste também requeira um
criador, pois este outro universo pode ser regido por regras
completamente diferentes das nossas.
Por último, a hipótese de que todos os universos factíveis
necessitem de um criador e de que existam, portanto, infinitos
universos, pode ser pouco digerível, como geralmente é qualquer coisa
que envolva infinito, mas não é necessariamente incoerente.
------------------
Discuti recentemente essas questões com uma pessoa que é grão-mestre
maçon e illuminatti. Reduzi seus argumentos, consubstânciados por
alguns livros que me mostrou, a estas quatro afirmações que reproduzo
por terem relação estreita com o que está sendo dito aqui:
1) existe o Arquiteto do universo cuja evidência é a improbabilidade
de as constantes universais terem o exato valor que viabiliza nossa
existência;
2) dele é derivada a lei fundamental do universo (há aqui duas
possibilidades: a de que Ele a tenha criado ou de que Ele seja
idêntico à própria lei);
3) somos reflexos dos princípios derivados da lei fundamental;
4) Como há criaturas inteligentes, sendo elas reflexos de uma idéia,
o criador é inteligente, pois não é possível que haja um atributo
no efeito que não seja intrínseco à causa.
Argumentei que, 1) embora a harmonia implique unidade, não
necessariamente deva existir um Arquiteto para a arquitetura ou um
relojoeiro para o relógio, ou seja, tvz não tenha havido escolha nas
leis de nosso universo e, portanto, não houve quem as pensasse. Ainda,
arquiteto implica o verbo, alguém capaz de ação. É uma
pressuposição baseada na linguagem e no preconceito humano de
atribuir à criatura um criador. A única maneira que encontro para
conciliar o evento improvável de nossa existência num universo onde
não houve escolha em sua lei constituinte é postular a existência de
infinitos universos. Nesse caso, seríamos como um inseto se
questionando por que justamente o pedaço de rocha que o abriga dentre
os milhares de outros a sua volta, lhe dá a sombra e o alimento
adequado. Dizer que a existência de infinitos universos implica a
infinita possibilidade de que haja universos criados por um ser
superior é uma afirmação vazia de sentido, pois poderia-se, da mesma
maneira, afirmar o oposto.
2) Parte da discussão devia-se ao fato de eu considerar que o
personagem literário Deus não é o mais adequado para representar
algo passível de ser identificado como princípio gerador de todas as
coisas em nosso universo, embora possa sê-lo, conquanto desvinculado
dos preconceitos culturais, como criador desses princípios. Se se
identifica Deus com a lei do universo, então não faz sentido pensar
n’Ele como sujeito e sim como um estado-coisa. Se se considerada que
Ele criou (escolheu) essa lei, então Ele é uma entidade sobrenatural,
o que meu interlecutor não estava disposto a aceitar. Ainda assim,
esse Deus tvz não se conformaria a nossas espectativas, pois tvz não
tivesse como escolher as constantes universais (teria que criar
infinitos universos) e seu caráter sobrenatural seria devido ao fato
de ser criatura de outro universo (regido, portanto, por leis não
naturais para nós) onde seria tão miserável qto nós somos no nosso.
No primeiro caso, se temos que utilizar um conceito advindo da
religião, tvz mais adequado seja o de Nirvana, que descreve um estado
de coisas (na ciência poderia-se falar em flutuações quânticas) e
não um sujeito na origem do universo. No segundo caso, não faria
objeção a palavra Deus por mais carregada de preconceitos culturais
qto possa ser (uma rosa cheiraria da mesma forma com outro nome).
3) Assim como a frase bíblica lembrada pelo Muniz, considerando-a
pretensiosa, a de que fomos criados a imagem e semelhança de Deus,
aquela, de que temos em nós a harmonia universal, é tb uma
afirmação gnóstica e hermética. O homem evoluiu para adaptar-se às
regras de seu ambiente, que, por sua vez, são reflexos de princípios
mais gerais do universo. Para aqueles que vêem na lei fundamental do
universo, da qual todos os outros princípios provém, uma
manifestação de Deus, seja como criador ou por Sua identidade a ela,
faz sentido dizer que Lhe somos semelhantes. Penso que seja uma
afirmação verdadeira à grosso modo e um indício disso é que
podemos intuir diversas regras da natureza. Mas como adaptamo-nos a um
contexto particular (a Terra), não necessariamente temos em nós a
percepção intuitiva de todos princípios e muito menos de todos os
contextos deles deriváveis. Por isso ao pensar, chegamos a conclusões
contra-intuitivas. Se fossemos uma hipótese, seríamos um palpite
ignorante. Desta forma, reconcilio-me a gnose, considerando-me um
gnóstico não-ingênuo.
4) Essa afirmação é uma tentativa de, ao mesmo tempo em que se
identifica Deus com os princípios que regem o universo, atribuir a Ele
uma característica incoerente, mas necessária como salva-guarda da
condição ontológica que se Lhe quer atribuir, qual seja, a
capacidade de escolha (intelegere) dos próprios princípios que o
constituem. Um oximóron, portanto. Deve-se dizer ainda como
contra-exemplo que de algoritmos simples pode-se derivar outros mais
complexos cujas carácterísticas não estão contidas em sua gênese.
Outro exemplo, é a combinação de elementos simples criando seres
vivos com atributos, obviamente, distintos deles.
------------------
A conclusão que eu cheguei é que a nossa lógica não pode ser
aplicada às
nossas mais primárias dúvidas sobre nossa origem e nem ao
responsável por
esta origem.Temos que viver dentro dos nosso limites pois a abstração
prejudica a lógica
no momento que extrapolamos as fronteiras da nossa percepção.
Não estou afirmando que devemos refrear nossas conjecturas
intelectuais
dedutivas que tanto já nos ajudou a descobrir coisas e desvendar
mistérios
por todos esses anos. Mas não devemos nos entregar às divagações
teóricas
inconsequentes e querer adivinhar o quê existe além daquilo que
podemos
perceber ou refletir com segurança.
------------------
Devemos, então, descartar as visões de quem pôs os olhos fora da
caverna... Todas as teorias em que crês já foram vistas como
hipóteses, levianas como tantas outras.
Concordo que nossa mente limitada é incapaz de visualizar conceitos
contra-intuitivos, mas, como disse antes, podemos compreender algo
mesmo na impossibilidade de uma representação que nos seja
conveniente (um universo de onze dimenssões não pode ser visualizado,
não obstante ser matematicamente coerente). Tão pouco nossa
incapacidade em lidar com a lógica significa sua invalidade. Dito
isso, concordo que nessas questões há muito de nossos preconceitos e
limitações.
Abraços,
Eduardo
Sigma Grupo
Olá, José e Thiago!
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Creio que a dificuldade para medir a inteligência de um sapato ou uma abelha reside principalmente no conceito antropocêntrico de “inteligência”. Uma formiga, por exemplo, calcula uma trajetória helicoidal com mais facilidade e mais exatidão do que humanos, de modo que se pode dizer que para cálculos de trajetórias helicoidais elas são mais habilidosas do que humanos. Seria inviável medir as habilidades para todas as funções possíveis (inumeráveis), ponderar as importâncias relativas de tais habilidades e depois calcular uma inteligência geral com base nisso. A solução exeqüível consiste em encontrar os fatores comuns responsáveis pelas tais habilidades, que podem ser, por exemplo: velocidade de processamento, capacidade de armazenamento, velocidade de resgate de informações etc. Porém nem todas as habilidades são quantificáveis. As heurísticas para processar as informações, por exemplo: uma heurística H1 pode ser especializada em determinados problemas e assim produzir melhores resultados (mais rápidos eficientes) nos tais problemas do uma heurística H2, ao passo que para outro gênero de problemas as heurísticas H2 podem ser melhores do que H1. Desse modo, em determinados casos nunca é possível estabelecer uma comparação que possibilite assegurar que uma entidade seja mais inteligente do que outra. Contudo, muitas vezes a comparação é possível, sobretudo entre entidades de mesma espécie, ou de espécies semelhantes, ou mesmo de espécies diferentes habituadas a lidar com problemas semelhantes. O uso do Raven Standard Progressive Matrices em 80 países revelou que o QI médio do brasileiro é 87, ao passo que o QI médio do estadunidense é 98 e dos africanos fica em torno de 70. O que isso significa? Que o africano médio é menos inteligente que o estadunidense médio? Não. Significa que se você colocar um estadunidense médio numa selva ou savana para resolver os problemas com os quais os africanos estão habituados, o americano vai se sair bem pior que o africano médio. O americano sabe o que é uma árvore, sabe o que é um cipó, sabe o que é um leão, sabe o que é água, lança, peixe etc., mas está menos treinado que o africano médio para lidar com estes problemas, do mesmo modo que o africano médio está menos treinado para puzzles com resolver séries de figuras e outros problemas abstratos. Logo, mesmo o RSPM sendo mais isento de elementos culturais do que outros testes (com WAIS ou Binet), ainda está muito fortemente impregnado de fatores culturais. Quando as comparações não são entre grupos étnicos ou regionais, obviamente as comparações são muitíssimo mais difíceis e produzem resultados perigosamente distorcidos. O que se pode dizer com certa segurança é que ursos têm inteligência geral mais semelhante à dos humanos do que roseiras e que estas têm inteligência mais semelhante à dos humanos do que um topázio. Mas entre o topázio e o granito, ou entre a samambaia e a bactéria, acho difícil dizer. Intuitivamente, diria que a samambaia requer, para sua sobrevivência, a resolução de mais problemas e em níveis mais complexos do que a bactéria, portanto é mais inteligente. Notemos também que com base nesse critério os africanos que resolvem problemas na selva mais complexos do que os do RSPM não seriam necessariamente mais inteligentes do que os povos urbanos, porque os povos urbanos resolvem problemas administrativos, matemáticos, científicos e outros mais difíceis do que os problemas da selva. Mas ainda é um critério meio capenga, porque a “complexidade” é meio subjetiva.
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Há algum tempo você
disse que o universo era um caldo de partículas
sub-atômicas... Sem
dúvida que é. Mas essa é uma visão simplificadora que
ignora as maravilhas que
acontecem na interação elétrica entre os átomos. As
transferências de enegia
e interações e conexões entre aqueles tijolinhos
que figuram na tabela
periódica são infinitamente mais interessantes. Por
isso eu pergunto: por
que nos preocuparmos em discutir a lógica dos buracos
negros, dos horizontes
de eventos e da quantidade de universos se não
entendemos ainda
completamente o nosso ambiente.
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Em parte porque nos ajudam a entender nosso ambiente, mas não só por isso. A música, por exemplo, bem como outras expressões artísticas, não precisam ter utilidade prática. São alimento para o espírito humano, para a curiosidade humana. Nosso aprendizado atual sobre buracos-negros pode nos prover a semente que resultará no conhecimento necessário para evitar uma colisão entre galáxias daqui a bilhões de anos e salvar toda a Via-Láctea da destruição. Não há como prever quais conhecimentos serão úteis nos próximos 50 anos. Claro que é mais importante tratar dos problemas mais imediatos, mas deixar de estudar buracos-negros ou geometrias n-dimensionais só porque não há aplicações imediatas em nosso cotidiano equivale a deixar de produzir filmes, músicas, pinturas, algumas guloseimas etc.
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A partir do momento que
um horizonte de eventos expele uma nuvem de átomos
de diversos tamanhos,
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Um horizonte de eventos não pode expelir nada. Podem surgir partículas virtuais na ergosfera que uma delas pode cair no buraco-negro enquanto a outra escapa. Nesse caso teremos radiação de Hawking-Penrose, mas não podemos interpretar este processo como algo “expelido” pelo horizonte de eventos. Além disso, estas partículas não são átomos.
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compondo uma gama
restrita (tabela periódica) mas
proporcionada e
predestinada a produzir uma sequência de acontecimentos
evolutivos, nós podemos
perceber a interferência direta de algo superior que
projeta, programa e
define uma sequência de acontecimentos muito peculiares.
Ainda que assumamos que o universo seja totalmente determinístico, não vejo nisso evidência de que tenha sido projetado ou programado.
Eu respeito muito esse
"Algo Superior" e procuro não misturá-lo com as coisa
do nosso ambiente
(Terrenas), pois sei que Ele é muito especial.
Esse Algo Superior (AS)
não deve ser quantificado pois isso é ilógico
fazê-lo: Um? Dois? Três?
Quem sabe quantos seriam?... Tem filhos como nós?
Não tem?... como
seria?
Exite? Não existe? Como
podemos vinculá-lo à nossa lógica?
Vejam bem: A nossa
lógica diz que se algo existe é porque foi criado. Assim
eu existo porque alguém
me criou. Então meu criador também existe e também
foi criado. E o criador
do meu criador? Também foi criado.
Entraríamos assim numa
sequência infinita de criadores que se tornaria
incoerente.
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Eu diria que falta um pouco de rigor nesta exposição. :o)
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Temos a mania de imaginar o tempo como uma seta infinita nas duas direções. Fazemos isso naturalmente porque é assim que o tempo se parece em nosso cotidiano. Para cada evento que presenciamos sempre houve um momento anterior e um momento posterior. Mas essa noção não é correta. E o conceito de criação está fundamentalmente ligado à noção de tempo. Não é a lógica que diz que se algo existe é porque foi criado. É nossa visão preconceituosa do mundo que o faz. Nos modelos atuais do universo o tempo é inseparável do mesmo e surgiu junto com ele, de modo que o universo não foi criado. Pelo menos não no sentido habitual de criação, no qual algo que não existe passa a existir. O universo "sempre" existiu, ainda que o tempo não se estenda indefinidamente ao passado. O eventual "início" só seria observável externamente ao nosso universo, na hipótese de haver algo assim.
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Não conhecemos o suficiente sobre as propriedades do tempo. Não creio que possamos dizer se é contínuo ou granuloso, se é unidirecional, bidirecional ou pluridirecional. O termo “infinito”, quando aplicado no caso do tempo, representaria infinitas unidades discretas de tempo? Ou o quê? Uma linha pode ser infinita, mas o que é “tempo infinito”? Existe tempo na ausência de um fluxo de eventos? Se houvesse no universo três pontos estáticos uns em relação aos outros, mais nada, e eles permanecessem estáticos. Que significado teria o tempo para estes pontos? Qual a diferença entre 1 segundo e um milênios? O segundo foi definido como a fração de 1 / 31.556.925,9747 do ano tropical de 1900, depois foi definido como 9.192.631.770 períodos da radiação correspondentes à transição hiperfina entre os dois estados fundamentais do Césio-133. Na ausência de um evento ou um conjunto de eventos (em particular eventos periódicos), o significado de “tempo” se torna nebuloso. A idéia de tempo finito ou infinito depende da ocorrência de eventos com os quais se possa estabelecer uma comparação. O tempo de Planck é uma quantidade discreta de tempo, ou é apenas uma representação matemática que sugere uma quantidade discreta de tempo? Eu diria que existe espaço e a mudança de posição no espaço dá a idéia de velocidade ou freqüência. Espaço e velocidade precedem o tempo. O tempo é um conceito para explicar a velocidade em termos de mudança no espaço em função de alguma coisa (o tempo é esta “coisa”). Subtraindo o espaço ou subtraindo o movimento, como fica o conceito de tempo? Por analogia, o conceito de temperatura também está associado ao movimento. Na ausência de movimento, como fica o conceito de temperatura?
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Outro equívoco é associar a idéia de criação à de criador. Não foi preciso ninguém para criar o que denominamos vida.
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Não temos como afirmar que fomos criados ou não. Podemos apenas afirmar que existem evidências de que a vida pode surgir espontaneamente e também pode ser cultivada em laboratório. Ainda não conseguimos observar isso acontecer naturalmente nem simular isso em laboratório, mas existem fortíssimos indícios de que agregados de substâncias simples submetidos a condições climáticas que os torne progressivamente mais complexos tendem a originar estruturas suficientemente complexas ao ponto de merecerem o adjetivo de estruturas “vivas”. Não obstante, se tal confirmação em laboratório for possível nos próximos anos, e essas formas primárias de vida evoluírem durante alguns bilhões de anos, é possível que elas se tornem inteligentes e se perguntem se houve necessidade de que alguém as tenha criado. E quando elas (nossas criaturas) atingirem este grau de evolução, os nossos “descendentes” também terão evoluído bilhões de anos (supondo que não caminhemos para a extinção) e não faço idéia de como serão estas máquinas – digo “máquinas” porque suspeito que no futuro seremos máquinas, não porque elas nos dominarão, mas porque progressivamente substituiremos mais e mais partes orgânicas de nosso corpo por partes artificiais melhoradas, inclusive nossos cérebros. Quando um olho estiver um pouco degenerado, será trocado por um melhor, inorgânico. Quando um coração, um rim, um pulmão estiverem debilitados, serão substituídos por equivalentes artificiais, e aos poucos a pessoa inteira será substituída por partes inorgânicas. E estas máquinas não serão de metal nem de outras substâncias tão perecíveis como estamos habituados. Como serão, não faço idéia, mas o desnível entre nossos descendentes e os seres que descenderão das formas simples de vida que tivermos criado será tão incomensurável quanto o desnível entre o que somos hoje e o que serão as formas simples de vida que poderemos “construir” em 50 anos. Nesse contexto, a idéia de um Ser Superior Criador é tão aceitável quanto a idéia de origem espontânea.
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O universo se encarregou da tarefa sozinho.
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Isso também não podemos afirmar. Numa escala de sucessão de eventos (de “tempo” ou algo semelhante ao tempo, algo como um “meta-tempo” extrínseco ao universo) muito larga, entidades senscientes muito complexas podem ter evoluído a tal ponto que sejam capazes de criar universos como o nosso.
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Acho que algo análogo pode valer para o próprio universo.
Um terceiro erro é concluir que, se nós tivermos sido criados, nosso criador também tem que ter sido.
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Exatamente. Conforme vimos acima, pode ser que nós tenhamos surgido espontaneamente, depois tenhamos criado vida. Esta vida teve um criador, mas o criador desta vida pode não ter tido um criador. Analogamente, pode ser que nosso Criador teve origem espontânea e nós fomos criados por Ele. Não há como afirmar nem negar.
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A hipótese de que nosso universo requer um criador não implica que o universo deste também requeira um criador, pois este outro universo pode ser regido por regras completamente diferentes das nossas.
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Mesmo que as regras sejam as mesmas, há margem para o surgimento da vida espontânea e vida criada, de universo espontâneo e universo criado.
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Por último, a hipótese de que todos os universos factíveis necessitem de um criador e de que existam, portanto, infinitos universos, pode ser pouco digerível, como geralmente é qualquer coisa que envolva infinito, mas não é necessariamente incoerente.
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A hipótese de que todos os universos factíveis necessitam de um criador deveria ser precedida por uma definição do que é um universo.
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A conclusão que eu
cheguei é que a nossa lógica não pode ser aplicada às
nossas mais primárias
dúvidas sobre nossa origem e nem ao responsável por
esta origem.
Temos
que viver dentro dos nosso limites pois a abstração prejudica a lógica
no
momento que extrapolamos as fronteiras da nossa percepção.
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A Lógica não depende de nossa percepção.
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Não estou afirmando que
devemos refrear nossas conjecturas intelectuais
dedutivas que tanto já nos
ajudou a descobrir coisas e desvendar mistérios
por todos esses anos. Mas
não devemos nos entregar às divagações teóricas
inconsequentes e querer
adivinhar o quê existe além daquilo que podemos
perceber ou refletir com
segurança.
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A rigor, não há nada que podemos perceber e entender com segurança. Vivemos de suposições. Para começar, supomos que não estamos vivendo em Matrix, supomos que nossos sentidos nos provêm dados relativamente fidedignos de uma realidade que podemos chamar “sensciente” e erigimos todo castelo de teorias científicas com base nisso, sem ter certeza de nada, mas sem estas suposições razoavelmente seguras, ainda estaríamos sendo caçados por feras, passando fome a maior parte da vida, morrendo aos 16 anos, desdentados, cheios de vermes na barriga.
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A lógica é uma ferramenta poderosíssima e deve conter parte da resposta sobre nossa origem.
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Eu diria que a Lógica deve ajudar a compreender melhor nossa origem.
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Se não a obtivermos, não será por culpa da lógica, mas pela nossa incapacidade intelectual de usar a lógica adequadamente.
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Ou pela impossibilidade de obter tal informação.
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Eu tenho esperança de que nossa capacidade esteja além do necessário ou de que sejamos capazes de criar algo com essa característica. Temos que usar o raciocínio exatamente para que possamos enxergar cada vez mais longe do que nossos sentidos permitem. Nestes, sim, não podemos confiar.
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Os nossos sentidos desempenharam (e continuam desempenhando) um papel importante na história de nossa Ciência. Se não confiarmos em nossos sentidos, ficaremos sem parâmetros para processar os dados provenientes de nossa interação com o meio. Creio que devemos confiar, sem excessos, e investigar com profundidade os casos em que nossos sentidos nos conduzem a conclusões conflitantes.
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Ao ver as fotos do
telescópio Hubble eu chego a me emocionar com a beleza
das galáxias distantes.
(
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/28/image/a
)
Imagino quanta coisa
existe em cada uma delas que nós nunca saberemos.
Eu fico pensando... E
para além daquilo? O que há?...
O que há nos intervalos
entre uma galáxia e outra?
Se o
universo fosse linearmente infinito para cada posição que nós
apontássemos teria de
haver um corpo emitindo luz. Assim sendo não deveria
haver intervalos negros
entre as galáxias.
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Se a distribuição de matéria (luminosa, em particular) for aproximadamente uniforme e o universo for infinito, e se não houver nada no espaço que absorva ou atenue a intensidade luz, então teremos o paradoxo de Olbers, que é semelhante ao que você enunciou, exceto por alguns detalhes (algumas hipóteses necessárias para que o paradoxo seja legítimo).
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Ou será que a força de
gravidade
distorce o caminho da
luz dos corpos distantes distribuindo-os no espaço?
Minha bagagem de
informações não é suficiente para explicar isso.
Mas o que eu quero mesmo
afirmar é que a concepção de infinito não serve
mesmo para deduzirmos
nada. Como na matemática, o conceito de infinito
(limite da divisão por
zero) só atrapalha.
Ainda que o universo fosse infinito, não teria que nos parecer totalmente iluminado, pois só enchergaríamos a parte do universo mais próxima. A luz proveniente de regiões além de um dado raio ainda não teria chegado até nós.
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Mesmo com um universo finito de 13,7 bilhões de anos-luz, o céu deveria ser muito mais claro do que é. Se fosse infinito (e existisse há zilhões de anos), o céu noturno seria claro (salvo se houvesse algo no espaço absorvendo a luz, ou atenuando sua intensidade).
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Não gosto de comentar
sobre religião pois considero um assunto por demais
político e polêmico que
leva direto às paixões e com isso à falta do
lucidez. Além disso
acredito que nesse assunto cada um tem o direito de
escolher em que vai
acreditar e ao que vai venerar. Mas a história dos
diferentes povos mostra
que o homem tem, através dos tempos, buscado a
explicação para as suas
dúvidas na semelhança dos seus Deuses com si próprio
ou com figuras e
personagens próximos. É Deus sol, Deus lua, Deus pai, Deus
filho, Deus espírito, um
Deus, dois Deuses, três Deuses, etc. etc... a
grande verdade é que nós
não sabemos quem é o Algo Superior. Alguns mais
sabiamente o chamam de
Arquiteto do universo. Mas eu acho muita pretensão do
homem dizer que Ele é a
sua imagem e semelhança.
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Acho realmente difícil que uma Entidade que possa criar universos guarde alguma semelhança com um humano ou com qualquer coisa que conhecemos.
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Acho inútil a discussão
sobre os conceitos terrenos, geográficamente
diferentes e até
antagônicos, definitivos sobre Deus.
Não os considero
corretos pois estão permeados de interesses políticos,
econômicos e de poder
através da história. Muito se matou em nome de Deus.
Muito se distorceu a
verdade em nome de Deus. O poder turvou a mente dos
poderosos donos da fé ao
ponto de cometerem atrocidades em nome de Deus.
Histórias absurdas foram
inventadas para justificar as incoerências das
tentativas de se
explicar e definir quem é Deus.
Faltou ao homem a
humildade de reconhecer que não sabe como é o seu Criador.
Esse assunto é
vasto...
Fico por aqui, por
enquanto.
Muniz, realmente é uma pena que tantas atrocidades tenham sido feitas em nome de Deus. Acho até que, na maioria dos casos, as religiões foram criadas com boas intenções, para servir como um tipo de código de conduta. Mas as pessoas tem o péssimo hábito de ignorar esses códigos implícitos e abraçar fervorosamente interpretações literais das metáforas religiosas. Seria bem melhor se as pessoas parassem de procurar na religião uma fonte de explicação para o mundo em que vivem.
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Na Pré-História não se dispunha de bons parâmetros para fazer Ciência. A humanidade progredia à base da tentativa e erro. A Agricultura surgiu quando descobriram que plantar sementes fazia crescer plantas, árvores. Tentou-se plantar pessoas mortas. Comentei isso no grupo Platinum e alguém sugeriu que poderia ser para atenuar o mal-cheiro ou fertilizar o solo. É difícil saber, mas acho que a hipótese de “plantar” pessoas mortas na expectativa de que renasçam como as plantas não é de todo descartável. Independente disso, o fato é que a astrologia, a Astronomia, a Medicina, a magia, a Matemática, a Engenharia, a Religião, a Política estavam todas mais ou menos interligadas. Medicina e magia eram usadas conjuntamente, bem como Política e Religião. Com o tempo, foram se dissociando umas das outras e se agrupando de maneiras mais coerentes. Astronomia e astrologia, que tiveram origem comum, hoje são totalmente díspares. Uma parte de nossa cultura sobreviveu graças à legitimidade de seus fundamentos, outra parte sobreviveu graças às superstições das pessoas. As religiões continuam existindo e, a torto e a direito se inventa uma nova. A indústria da fé é rentável e sempre se pode encontrar consumidores em toda parte. Algumas religiões talvez sejam assentadas em ideais realmente nobres e professem a prática do Bem, o que as torna úteis para a comunidade, independente da validade de seus dogmas. Outras são meios para exploração das pessoas menos instruídas e vendem ilusões a preço de ouro. Creio que quando falamos de “religião” é preciso estabelecer algumas distinções. O Zoroastrismo, por exemplo, parece-me interessante, assim como Bahai, Deísmo e Agnosticismo. O Budismo me parece menos atraente do que o Epicurismo (que não é uma religião, mas prega a busca pelo prazer, em vez de a busca pelo equilíbrio entre prazer e dor). O Catolicismo moderno me parece interessante e talvez seja a religião mais preocupada em se adequar à Ciência e em instruir o alto Clero com alguns fundamentos sobre Ciência, bem como se preocupa com a Lógica. Em outras religiões, encontramos muito mais contradições e disparidades com a realidade. Algumas são quase exclusivamente comerciais. Há religiões que foram criadas com propósitos nobres, outras que foram idealizadas para fins egoístas, outras que foram crianças sem nenhum propósito claro. Por isso, ao falar de “religiões”, acho que convém especificar de qual ou de quais exatamente estamos falando, já que há muitas diferenças entre umas outras, tanto na origem quanto na evolução e na atual situação.
Abraços!
Melão
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Sigma Grupo
Prazer em tê-lo por aqui!
Suas letras acentuadas sumiram. :-( Por gentileza, pode enviar
novamente?
Um grande abraço!
Melão
-----Mensagem original-----
Enviada em: quarta-feira, 23 de fevereiro de 2005 05:46
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Sigma eGroup Re: T?o para discuss?
Caro Melo,
Como vai?
Vou aproveitar meus ltimos dias de frias divertindo-me na internet.
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N o acho muito correta essa escala. Voc justificou a posi o dos vegetais
acima dos minerais pela intera o delas com o meio ambiente, mas os
minerais tamb m interagem com o meio, assim como qualquer outra coisa.
No me parece apropriado classificar essas intera es como intelig ncia.
Acho que elas esto mais relacionadas com o n vel de complexidade do
sistema e o gasto energtico necess rio para manter a entropia reduzida
localmente.
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Li h v rios anos sobre uma pesquisa que se utilizava do Raven avanado
para mostrar, atrav s de MRI, que pessoas com menor escore bruto no
teste gastavam mais energia que aqueles com resultado alto (havia uma
reprodu o do MRI cerebral de algum com escore 33/36 e outro com cerca
de 25/36).
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Creio que a dificuldade para medir a intelig ncia de um sapato ou uma
abelha reside principalmente no conceito antropocntrico de
“intelig ncia”.
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Quanto ao sapato, depende de quem o est jogando :-) A abelha, no
entanto, pode ter sua intelig ncia objetivamente avaliada dependendo da
defini o que adotarmos para inteligncia. Embora concorde que todo
conceito um produto cultural humano, discordo que lhes seja imanente
o relativismo cultural implcito no conceito de antropocentrismo. Ou
seja, a defini o de intelig ncia, assim como qualquer hiptese, pode ser
dotada de car ter objetivo podendo ser aplicada interculturalmente
e interespcies. Tal o caso de outros conceitos comportamentais que,
despidos do pudor agregado ao conceito de inteligncia, s o utilizados
normalmente e sem qualquer sobressalto tanto para ns (e para qq etnia ou
na o) qto para animais: estrat gia, propsito, ritual e criatividade s o
exemplos.
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Uma formiga, por exemplo, calcula uma trajetria
helicoidal com mais facilidade e mais exatid o do que humanos, de modo
que se pode dizer que para clculos de trajet rias helicoidais elas so
mais habilidosas do que humanos. Seria invi vel medir as habilidades
para todas as fun es possveis (inumer veis), ponderar as importncias
relativas de tais habilidades e depois calcular uma intelig ncia geral
com base nisso. A solu o exeq vel consiste em encontrar os fatores
comuns responsveis pelas tais habilidades, que podem ser, por exemplo:
velocidade de processamento, capacidade de armazenamento, velocidade de
veis. As heursticas para processar as informa es, por
exemplo: uma heur stica H1 pode ser especializada em determinados
problemas e assim produzir melhores resultados (mais rpidos
eficientes)
nos tais problemas do uma heur stica H2, ao passo que para outro gnero
de problemas as heur sticas H2 podem ser melhores do que H1. Desse modo,
em determinados casos nunca poss vel estabelecer uma compara o que
outra.
A sofistica o de heursticas espec ficas, obviamente, no anloga ao
comportamento inteligente, pois a este inerente a adapta o a
problemas quaisquer. De fato, uma defini o objetiva e no-tautol gica a
que conceitua a intelig ncia como a capacidade de adapta o do indivduo
(atrav s da resolu o de problemas), utilizando qualquer meio disponvel
(n o apenas a capacidade biolgica, i.e., g), em qualquer contexto e para
o benef cio do agente. Deste modo, tuas formigas e abelhas seriam tanto
mais inteligentes qto menos esteriotipado fosse seu comportamento ou,
dito de outra forma, qto maior fosse sua capacidade de adapta o. Meu
voto vai para as abelhas :-)
-------------------------
Contudo, muitas vezes a compara o poss vel, sobretudo entre entidades
de mesma espcie, ou de esp cies semelhantes, ou mesmo de espcies
dio do brasileiro 87, ao passo que o QI m dio do estadunidense 98
e dos africanos fica em torno de 70. O que isso significa? Que o
-------------------------
Sim :-) Assim como o afro-americano m dio mais inteligente que o
africano m dio. Quando se diz que o Raven mede a capacidade intelectual
biolgica, deve-se enfatizar que n o se est falando em gen tica
unicamente, pois a nutri o (e possivelmente tb certos processos
exercitados pela educa o) influi nela. Se tua negativa fosse verdadeira,
poderia-se igualmente chegar a concluso de que um turista americano que
respondesse ao teste por aqui e tivesse QI aferido em 115
em rela o mdia nacional, n o teria QI superior a o de um brasileiro
com QI de 100. O mesmo raciocnio poderia ser aplicado disparidade de
resultados que h entre classes sociais ou mesmo fam lias. Na verdade,
qualquer diferena individual poderia ser assim negada.
-------------------------
Significa que se voc colocar um estadunidense mdio numa selva ou savana
para resolver os problemas com os quais os africanos est o habituados, o
americano vai se sair bem pior que o africano mdio.
-------------------------
Se colocares os africanos que participaram da pesquisa na selva, o
resultado tvz n o seja muito melhor. Eles provavelmente no eram silv
colas como pensas e sim estudantes. E mesmo que o fossem, dado tempo
suficiente para o aprendizado das heursticas espec ficas ao ambiente
estranho, o grupo com maior QI criaria utenslios capazes de sobrepujar o
dom nio sobre o ambiente conseguido at ent o pelos nativos com QI, em
alguns casos, 40 pontos menor. Pode-se intuir isso especulando-se sobre
quais seriam as diferenas, ap s 10 anos, entre duas sociedades isoladas
criadas respectivamente por um grupo de pessoas com QI mdio de 160 a e
outra, com o mesmo n mero de pessoas, embora constituda por nativos, com
QI m dio de 60.
-------------------------
O americano sabe o que uma rvore, sabe o que um cip , sabe o que
um
le o, sabe o que gua, lana, peixe etc., mas est menos treinado que
o africano mdio para lidar com estes problemas, do mesmo modo que o
africano m dio est menos treinado para puzzles com resolver s ries de
isento de elementos culturais do que outros testes (com WAIS ou Binet),
-------------------------
Volto no tempo e fa o, sobre a areia de alguma praia mediterrnea do
Pleistoceno, para um neanderthal perplexo, os seguintes sulcos:
X0000
0X000
00X00
N o poderamos esperar que ele desenhasse 000X0? O reconhecimento de padr
es b sico em nossa cogni o. O que est por tr s de um teste
como o Raven no o reconhecimento de padres per se (ou seja, n o
uma heur stica especfica que, de maneira muito perspicaz, foi eliminada
do teste apelando-se para uma habilidade natural de todo ser
humano) e sim a medi o da intelig ncia vista nele como reflexo do
constructo g, i.e., da capacidade de manipula o mental concomitante de
elementos na memria de trabalho. Todos percebem padr es como os que
escrevi na areia (e por isso o teste pode ser usado interculturas), mas
poucos fazem isso quanto os elementos a serem manipulados mentalmente
excedem a 10 (e por isso o teste pode ser usado dizer quem tem maior
capacidade mental biolgica). Embora exista algo a ser aprendido antes
da resolu o do teste, que ensinado atravs de 10 exemplos feitos
antes do teste propriamente dito, acho que est s superestimando sua
carga cultural para defender um ponto. Alas, j fizeste o RAPM?
-------------------------
Quando as
compara es no s o entre grupos tnicos ou regionais, obviamente as
compara es s o muitssimo mais dif ceis e produzem resultados
perigosamente distorcidos. O que se pode dizer com certa segurana
que
ursos tm intelig ncia geral mais semelhante dos humanos do que
roseiras e que estas t m inteligncia mais semelhante dos humanos do
que um topzio. Mas entre o top zio e o granito, ou entre a samambaia e
a bactria, acho dif cil dizer. Intuitivamente, diria que a samambaia
requer, para sua sobrevivncia, a resolu o de mais problemas e em
n veis mais complexos do que a bactria, portanto mais inteligente.
Notemos tambm que com base nesse crit rio os africanos que resolvem
problemas na selva mais complexos do que os do RSPM no seriam
cientficos e outros mais dif ceis do que os problemas da selva. Mas
ainda um crit rio meio capenga, porque a “complexidade”
meio
subjetiva.
-------------------------
Concordo, mas temo que estejas em desacordo com o que segue.
A complexidade do problema (maior n mero de elementos ou regras de
intera o entre eles) no tem rela o direta com a intelig ncia necessria
para resolv -lo, pois um problema complexo pode ser quebrado em suas
partes constituintes e, assim, tornar-se uma seq ncia de problemas
simples. Do ponto de vista biolgico, o que conta para avalia o da
intelig ncia a mem ria de trabalho usada na manipula o mental da
heurstica necess ria a resolu o do problema. J para a
intelig ncia conforme a defini o anterior, o que conta no a
resolu o de apenas um problema difcil, mas a flexibilidade na adapta o a
qualquer problema. Um grupo de pessoas pode ser bem adaptado a um
ambiente hostil espec fico(como a selva ou uma festa:-)) e ao mesmo
tempo ser incapaz de resolver outros problemas mais simples que esses. O
sucesso na resolu o do problema mais difcil pode ser
creditado serendipide ou a educa o. De certa maneira isso an logo
ao comportamento de qualquer organismo especialista pouco dotado de
inteligncia, como o tubar o que perfeitamente adaptado a um nico
nicho h 200 milh es de anos.
Grande abrao,
Eduardo
edua...@mensa.org.br
Como vai?
Creio ter corrigido o problema.
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Não acho muito correta essa escala. Você justificou a posição dos
vegetais acima dos minerais pela interação delas com o meio ambiente,
mas os minerais também interagem com o meio, assim como qualquer outra
coisa. Não me parece apropriado classificar essas interações como
inteligência. Acho que elas estão mais relacionadas com o nível de
complexidade do sistema e o gasto energético necessário para manter a
entropia reduzida localmente.
-------------------------
Li há vários anos sobre uma pesquisa que se utilizava do Raven
avançado para mostrar, através de MRI, que pessoas com menor escore
bruto no teste gastavam mais energia que aqueles com resultado alto
(havia uma reprodução do MRI cerebral de alguém com escore 33/36 e
outro com cerca de 25/36).
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Creio que a dificuldade para medir a inteligência de um sapato ou uma
abelha reside principalmente no conceito antropocêntrico de
"inteligência".
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Quanto ao sapato, depende de quem o está jogando :-) A abelha, no
entanto, pode ter sua inteligência objetivamente avaliada dependendo
da definição que adotarmos para inteligência. Embora concorde que
todo conceito é um produto cultural humano, discordo que lhes seja
imanente o relativismo cultural implícito no conceito de
antropocentrismo. Ou seja, a definição de inteligência, assim como
qualquer hipótese, pode ser dotada de caráter objetivo podendo ser
aplicada interculturalmente e interespécies. Tal é o caso de outros
conceitos comportamentais que, despidos do pudor agregado ao conceito
de inteligência, são utilizados normalmente e sem qualquer
sobressalto tanto para nós (e para qq etnia ou nação) qto para
animais: estratégia, propósito, ritual e criatividade são exemplos.
-------------------------
Uma formiga, por exemplo, calcula uma trajetória
helicoidal com mais facilidade e mais exatidão do que humanos, de modo
que se pode dizer que para cálculos de trajetórias helicoidais elas
são
mais habilidosas do que humanos. Seria inviável medir as habilidades
para todas as funções possíveis (inumeráveis), ponderar as
importâncias
relativas de tais habilidades e depois calcular uma inteligência geral
com base nisso. A solução exeqüível consiste em encontrar os
fatores
comuns responsáveis pelas tais habilidades, que podem ser, por
exemplo:
velocidade de processamento, capacidade de armazenamento, velocidade de
resgate de informações etc. Porém nem todas as habilidades são
quantificáveis. As heurísticas para processar as informações, por
exemplo: uma heurística H1 pode ser especializada em determinados
problemas e assim produzir melhores resultados (mais rápidos
eficientes)
nos tais problemas do uma heurística H2, ao passo que para outro
gênero
de problemas as heurísticas H2 podem ser melhores do que H1. Desse
modo,
em determinados casos nunca é possível estabelecer uma comparação
que
possibilite assegurar que uma entidade seja mais inteligente do que
outra.
-------------------------
A sofisticação de heurísticas específicas, obviamente, não é
análoga ao comportamento inteligente, pois a este é inerente a
adaptação a problemas quaisquer. De fato, uma definição objetiva e
não-tautológica é a que conceitua a inteligência como a capacidade
de adaptação do indivíduo (através da resolução de problemas),
utilizando qualquer meio disponível (não apenas a capacidade
biológica, i.e., g), em qualquer contexto e para o benefício do
agente. Deste modo, tuas formigas e abelhas seriam tanto mais
inteligentes qto menos esteriotipado fosse seu comportamento ou, dito
de outra forma, qto maior fosse sua capacidade de adaptação. Meu voto
vai para as abelhas :-)
-------------------------
Contudo, muitas vezes a comparação é possível, sobretudo entre
entidades de mesma espécie, ou de espécies semelhantes, ou mesmo de
espécies diferentes habituadas a lidar com problemas semelhantes. O
uso
do Raven Standard Progressive Matrices em 80 países revelou que o QI
médio do brasileiro é 87, ao passo que o QI médio do estadunidense
é 98
e dos africanos fica em torno de 70. O que isso significa? Que o
africano médio é menos inteligente que o estadunidense médio? Não.
-------------------------
Sim :-) Assim como o afro-americano médio é mais inteligente que o
africano médio. Quando se diz que o Raven mede a capacidade
intelectual biológica, deve-se enfatizar que não se está falando em
genética unicamente, pois a nutrição (e possivelmente tb certos
processos exercitados pela educação) influi nela. Se tua negativa
fosse verdadeira, poderia-se igualmente chegar a conclusão de que um
turista americano que respondesse ao teste por aqui e tivesse QI
aferido em 115 em relação à média nacional, não teria QI superior
a o de um brasileiro com QI de 100. O mesmo raciocínio poderia ser
aplicado à disparidade de resultados que há entre classes sociais ou
mesmo famílias. Na verdade, qualquer diferença individual poderia ser
assim negada.
-------------------------
Significa que se você colocar um estadunidense médio numa selva ou
savana para resolver os problemas com os quais os africanos estão
habituados, o americano vai se sair bem pior que o africano médio.
-------------------------
Se colocares os africanos que participaram da pesquisa na selva, o
resultado tvz não seja muito melhor. Eles provavelmente não eram
silvícolas como pensas e sim estudantes. E mesmo que o fossem, dado
tempo suficiente para o aprendizado das heurísticas específicas ao
ambiente estranho, o grupo com maior QI criaria utensílios capazes de
sobrepujar o domínio sobre o ambiente conseguido até então pelos
nativos com QI, em alguns casos, 40 pontos menor. Pode-se intuir isso
especulando-se sobre quais seriam as diferenças, após 10 anos, entre
duas sociedades isoladas criadas respectivamente por um grupo de
pessoas com QI médio de 160 a e outra, com o mesmo número de pessoas,
embora constituída por nativos, com QI médio de 60.
-------------------------
O americano sabe o que é uma árvore, sabe o que é um cipó, sabe o
que é um
leão, sabe o que é água, lança, peixe etc., mas está menos
treinado que
o africano médio para lidar com estes problemas, do mesmo modo que o
africano médio está menos treinado para puzzles com resolver séries
de
figuras e outros problemas abstratos. Logo, mesmo o RSPM sendo mais
isento de elementos culturais do que outros testes (com WAIS ou Binet),
ainda está muito fortemente impregnado de fatores culturais.
-------------------------
Volto no tempo e faço, sobre a areia de alguma praia mediterrânea do
Pleistoceno, para um neanderthal perplexo, os seguintes sulcos:
X0000
0X000
00X00
Não poderíamos esperar que ele desenhasse 000X0? O reconhecimento de
padrões é básico em nossa cognição. O que está por trás de um
teste como o Raven não é o reconhecimento de padrões per se (ou
seja, não é uma heurística específica que, de maneira muito
perspicaz, foi eliminada do teste apelando-se para uma habilidade
natural de todo ser humano) e sim a medição da inteligência vista
nele como reflexo do constructo g, i.e., da capacidade de manipulação
mental concomitante de elementos na memória de trabalho. Todos
percebem padrões como os que escrevi na areia (e por isso o teste pode
ser usado interculturas), mas poucos fazem isso quanto os elementos a
serem manipulados mentalmente excedem a 10 (e por isso o teste pode ser
usado dizer quem tem maior capacidade mental biológica). Embora
exista algo a ser aprendido antes da resolução do teste, que é
ensinado através de 10 exemplos feitos antes do teste propriamente
dito, acho que estás superestimando sua carga cultural para defender
um ponto. Alías, já fizeste o RAPM?
-------------------------
Quando as
comparações não são entre grupos étnicos ou regionais, obviamente
as
comparações são muitíssimo mais difíceis e produzem resultados
perigosamente distorcidos. O que se pode dizer com certa segurança é
que
ursos têm inteligência geral mais semelhante à dos humanos do que
roseiras e que estas têm inteligência mais semelhante à dos humanos
do
que um topázio. Mas entre o topázio e o granito, ou entre a samambaia
e
a bactéria, acho difícil dizer. Intuitivamente, diria que a samambaia
requer, para sua sobrevivência, a resolução de mais problemas e em
níveis mais complexos do que a bactéria, portanto é mais
inteligente.
Notemos também que com base nesse critério os africanos que resolvem
problemas na selva mais complexos do que os do RSPM não seriam
necessariamente mais inteligentes do que os povos urbanos, porque os
povos urbanos resolvem problemas administrativos, matemáticos,
científicos e outros mais difíceis do que os problemas da selva. Mas
ainda é um critério meio capenga, porque a "complexidade" é meio
subjetiva.
-------------------------
Concordo, mas temo que estejas em desacordo com o que segue.
A complexidade do problema (maior número de elementos ou regras de
interação entre eles) não tem relação direta com a inteligência
necessária para resolvê-lo, pois um problema complexo pode ser
quebrado em suas partes constituintes e, assim, tornar-se uma
seqüência de problemas simples. Do ponto de vista biológico, o que
conta para avaliação da inteligência é a memória de trabalho usada
na manipulação mental da heurística necessária a resolução do
problema. Já para a inteligência conforme a definição anterior, o
que conta não é a resolução de apenas um problema difícil, mas a
flexibilidade na adaptação a qualquer problema. Um grupo de pessoas
pode ser bem adaptado a um ambiente hostil específico(como a selva ou
uma festa:-)) e ao mesmo tempo ser incapaz de resolver outros problemas
mais simples que esses. O sucesso na resolução do problema mais
difícil pode ser creditado à serendipide ou a educação. De certa
maneira isso é análogo ao comportamento de qualquer organismo
especialista pouco dotado de inteligência, como o tubarão que é
perfeitamente adaptado a um único nicho há 200 milhões de anos.
Grande abraço,
Eduardo
marcos
so que esta ocupando 132 megas como compacto isso?
eu usava uns programas para compactar divx mas nem tenho mais eles, tem
algum para me indicar?
Sigma Grupo
Tudo bem?
Eu uso o Ulead Vídeo Studio 8, mas o pessoal diz que o Adobe Premiere 7
é o melhor. Outros dizem que o Adobe Premiere é o melhor pra amadores,
mas que há outros muito mais sofisticados. Eu não sei dizer.
De que cidade você é?
Um abraço!
Melao
-----Mensagem original-----
De: marcos [mailto:alca...@Mpc.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 23 de fevereiro de 2005 22:41
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Sigma eGroup Re: Letras sumiram...
Sigma Grupo
Estou juntando dois parágrafos seus para comentá-los em seguida:
-------------------
Quanto ao sapato, depende de quem o está jogando :-) A abelha, no
entanto, pode ter sua inteligência objetivamente avaliada dependendo da
definição que adotarmos para inteligência. Embora concorde que todo
conceito é um produto cultural humano, discordo que lhes seja imanente o
relativismo cultural implícito no conceito de antropocentrismo. Ou seja,
a definição de inteligência, assim como qualquer hipótese, pode ser
dotada de caráter objetivo podendo ser aplicada interculturalmente e
interespécies. Tal é o caso de outros conceitos comportamentais que,
despidos do pudor agregado ao conceito de inteligência, são utilizados
normalmente e sem qualquer sobressalto tanto para nós (e para qq etnia
ou nação) qto para
animais: estratégia, propósito, ritual e criatividade são exemplos.
A sofisticação de heurísticas específicas, obviamente, não é análoga ao
comportamento inteligente, pois a este é inerente a adaptação a
problemas quaisquer. De fato, uma definição objetiva e não-tautológica é
a que conceitua a inteligência como a capacidade de adaptação do
indivíduo (através da resolução de problemas), utilizando qualquer meio
disponível (não apenas a capacidade biológica, i.e., g), em qualquer
contexto e para o benefício do agente. Deste modo, tuas formigas e
abelhas seriam tanto mais inteligentes qto menos esteriotipado fosse seu
comportamento ou, dito de outra forma, qto maior fosse sua capacidade de
adaptação. Meu voto vai para as abelhas :-)
-------------------
finito, algo como 1000 (obviamente é muito mais, porém quero apenas
exemplificar de modo simples). Destes 1000, digamos que 990 possam ser
resolvidos por uma panacéia heurística, enquanto 10 exigem heurísticas
específicas. Suponha um organismo "A" que tenha 5 destas heurísticas
específicas e apenas estas 5, e outro organismo "B" que tenha as outras
5 e apenas estas outras 5. Qual deles é mais inteligente? Não vejo como
fazer a comparação. Portanto, conforme eu disse no e-mail anterior,
creio que "em determinados casos nunca é possível estabelecer uma
inteligente do que outra".
-------------------
Contudo, muitas vezes a comparação é possível, sobretudo entre entidades
de mesma espécie, ou de espécies semelhantes, ou mesmo de espécies
diferentes habituadas a lidar com problemas semelhantes. O uso do Raven
Standard Progressive Matrices em 80 países revelou que o QI médio do
brasileiro é 87, ao passo que o QI médio do estadunidense é 98 e dos
africanos fica em torno de 70. O que isso significa? Que o africano
médio é menos inteligente que o estadunidense médio? Não.
-------------------------
Sim :-)
Não. ;-) Se o americano médio é mais inteligente do que o
africano médio, tal fato não pode ser concluído com base no desempenho
de ambos os grupos no Raven, conforme eu disse acima. Isso não exclui a
possibilidade de que tal fato não possa ser concluído de outro conjunto
de dados. Cito, ainda, como exemplo que corrobora minha afirmação o fato
de que mudando o teste, o africano médio teria melhor desempenho, o que,
por sua vez, também não seria conclusivo sobre o africano médio ser mais
inteligente do que o americano médio. Com o uso de testes distintos, ora
teríamos o americano médio indicado como mais inteligente (pelo teste
usado), ora teríamos o africano médio indicado como mais inteligente
(pelo outro teste usado). Portanto nenhum destes testes é suficiente
para a avaliação segura. Isso não significa que ambos os grupos sejam
igualmente inteligentes. Significa apenas que, especificamente no
parágrafo acima, com base no Raven, a conclusão de que o africano médio
é menos inteligente que o estadunidense médio não procede. Q.E.D. ;-)
-------------------
Quando se diz que o Raven mede a capacidade intelectual biológica,
deve-se enfatizar que não se está falando em genética unicamente, pois a
nutrição (e possivelmente tb certos processos exercitados pela educação)
influi nela. Se tua negativa fosse verdadeira, poderia-se igualmente
chegar a conclusão de que um turista americano que respondesse ao teste
por aqui e tivesse QI aferido em 115 em relação à média nacional, não
teria QI superior a o de um brasileiro com QI de 100. O mesmo raciocínio
poderia ser aplicado à disparidade de resultados que há entre classes
sociais ou mesmo famílias. Na verdade, qualquer diferença individual
poderia ser assim negada.
-------------------
Disse que evidências baseadas no Raven são insuficiente para se chegar
em tal conclusão.
-------------------
-------------------------
Significa que se você colocar um estadunidense médio numa selva ou
savana para resolver os problemas com os quais os africanos estão
habituados, o americano vai se sair bem pior que o africano médio.
-------------------------
Se colocares os africanos que participaram da pesquisa na selva, o
resultado tvz não seja muito melhor. Eles provavelmente não eram
silvícolas como pensas e sim estudantes.
O fato de serem estudantes não significa que viviam (vivem) num
ambiente urbano. Mas desconheço os detalhes. Não tenho como opinar com
segurança.
-------------------------
E mesmo que o fossem, dado tempo suficiente para o aprendizado das
heurísticas específicas ao ambiente estranho, o grupo com maior QI
criaria utensílios capazes de sobrepujar o domínio sobre o ambiente
conseguido até então pelos nativos com QI, em alguns casos, 40 pontos
menor. Pode-se intuir isso especulando-se sobre quais seriam as
diferenças, após 10 anos,
Os africanos não tiveram 10 anos de treinamento em problemas
abstratos antes de fazer o Raven. No contexto em que o teste foi
aplicado, a analogia adequada seria jogar os americanos na selva, sem
nenhum treinamento prévio, e colocá-los para resolver problemas práticos
da selva durante 40 minutos.
-------------------------
entre duas sociedades isoladas criadas respectivamente por um grupo de
pessoas com QI médio de 160 a e outra, com o mesmo número de pessoas,
embora constituída por nativos, com QI médio de 60.
-------------------------
selva? Mais um detalhe: creio que o RSPM tenha teto em torno de 137.
-------------------------
1 - Maior capacidade mental para um tipo muito específico de
problemas.
2 - Capacidade que pode ser treinada.
3 - Numa cultura como a nossa, é uma capacidade mais treinada do
que numa cultura como a africana.
-------------------------
Embora exista algo a ser aprendido antes da resolução do teste, que é
ensinado através de 10 exemplos feitos antes do teste propriamente dito,
acho que estás superestimando sua carga cultural para defender um ponto.
Alías, já fizeste o RAPM?
-------------------------
avaliar posteriormente), por volta de 1990. Quanto ao RSPM, estou
trabalhando com dados brutos de uma aplicação num grupo de militares. O
teste apresenta muitas propriedades psicométricas muito indesejáveis. O
desempenho no teste não é um bom indicativo de inteligência geral; nem
sequer é um bom indicativo de inteligência abstrata.
-------------------------
O processo de fragmentar o problema (análise) tem relação direta
com inteligência. Em média, problemas mais complexos são também mais
difíceis. Para grande número de problemas com diferentes níveis de
dificuldade e complexidade, se estes forem estratificados em dois
grupos, A e B, sendo que em A teremos problemas em maior quantidade e
mais complexos do que em B, podemos concluir que é mais provável que um
organismo que necessita de resolver os problemas do grupo A para sua
sobrevivência seja mais inteligente do que o organismo que precisa
resolver os problemas do grupo B.
-------------------------
Do ponto de vista biológico, o que conta para avaliação da inteligência
é a memória de trabalho usada na manipulação mental da heurística
necessária a resolução do problema. Já para a inteligência conforme a
definição anterior, o que conta não é a resolução de apenas um problema
difícil, mas a flexibilidade na adaptação a qualquer problema. Um grupo
de pessoas pode ser bem adaptado a um ambiente hostil específico(como a
selva ou uma festa:-)) e ao mesmo tempo ser incapaz de resolver outros
problemas mais simples que esses.
Concordo. Isto pode acontecer porque as habilidades específicas
do sujeito diferem das necessárias para resolver os tais problemas mais
simples ou porque o problema mais simples é mais difícil (talvez existam
outras possibilidades).
-------------------------
O sucesso na resolução do problema mais difícil pode ser creditado à
serendipide ou a educação.
Ou à habilidade inata específica para aquele gênero de problema,
ou à sorte (ligeiramente diferente de serendipismo em problemas
discursivos ou da vida real em que não haja processos decisórios, mas
claramente diferente de serendipismo em problemas de múltipla escolha).
-------------------------
De certa maneira isso é análogo ao comportamento de qualquer organismo
especialista pouco dotado de inteligência, como o tubarão que é
perfeitamente adaptado a um único nicho há 200 milhões de anos.
Grande abraço,
Eduardo
Um grande abraço!
Melao
-------------------------
Ilton
----- Original Message -----From: jose...@rede1.com.brSent: Sunday, February 20, 2005 11:27 PMSubject: Sigma eGroup Tópico para discussão:
edua...@mensa.org.br
Descobri um livro muito elogiado sobre heurística, The Art and Craft
of Problem Solving de Paul Zeitz. Ele já foi campeão da olímpiada
matemática de 74, é matemático profissonal e treinador das atuais
equipes. Vou Comprá-lo e depois comento.
---------------------------------
Concordo. Só poderíamos qualificar como inteligente uma dessas 10
heurísticas se ela tivesse características de uma meta-heurística,
o que não é o caso segundo teu exemplo. Mas a comparação entre
formigas e abelhas não se conforma a ele. Esta última age, por tudo
que li até hj a respeito disso, de acordo com heurísticas
comparativamente mais flexíveis que aquela. Se adotarmos um conceito
não relativo de inteligência, e este era o ponto principal de meu
argumento, poderemos emitir um juízo sobre a inteligência de ambas
espécies.
-------------------------
Contudo, muitas vezes a comparação é possível, sobretudo entre
entidades
de mesma espécie, ou de espécies semelhantes, ou mesmo de espécies
diferentes habituadas a lidar com problemas semelhantes. O uso do Raven
Standard Progressive Matrices em 80 países revelou que o QI médio do
brasileiro é 87, ao passo que o QI médio do estadunidense é 98 e dos
africanos fica em torno de 70. O que isso significa? Que o africano
médio é menos inteligente que o estadunidense médio? Não.
-------------------------
Sim :-)
-------------------
Não. ;-) Se o americano médio é mais inteligente do que o
africano médio, tal fato não pode ser concluído com base no
desempenho
de ambos os grupos no Raven, conforme eu disse acima.
--------------------
Creio que possa. O treinamento para o Raven é despresível. O fator
importante, esse sim, é a motivação de quem responde ao teste. Numa
cultura como a americana, onde testes de QI são via de acesso à
universidade, o empenho para um bom resultado provavelmente será maior
que num país africano. Daria mais peso a esse fator não fosse o fato
de os resultados daquela pesquisa estarem em harmonia com todas as
outras informações pertinentes a comparação, em especial o IDH, do
que concluo que o Raven está medindo a inteligência (g, mais
propriamente). O fato de a variação de inteligência entre as
nações ter entre suas causas a pobreza, não o desqualifica como
instrumento. Ainda, nesse caso, causa e conseqüência podem se
confundir. Devo aqui deixar claro que não estou falando em diferenças
genéticas como causa e sim, biológicas, que podem ter como causa a
genética e o meio. Para finalizar, deve-se dizer que nessa
interpretação a certeza não toma assento, pois ela é apenas
provável uma vez que os dados convergem para uma hipótese capaz de
explicar a todos em contraposição a diversas hipóteses para explicar
particularidades (Occam) conforme fazes abaixo.
--------------------
Isso não exclui a
possibilidade de que tal fato não possa ser concluído de outro
conjunto
de dados. Cito, ainda, como exemplo que corrobora minha afirmação o
fato
de que mudando o teste, o africano médio teria melhor desempenho, o
que,
por sua vez, também não seria conclusivo sobre o africano médio ser
mais
inteligente do que o americano médio.
--------------------
Mudando para que tipo de teste? Se for um teste de g, a disparidade
continuará. Ou seria possível imaginar que nações que sofrem por
desnutrição endêmica pudessem sobrepujar americanos e europeus num
teste assim, que exige metabolismo cerebral eficiente?
Imagina que se possa elaborar um teste de g (manipulação mental de
elementos concomitantemente na memória de trabalho) utilizando-se
elementos próprios da cultura subsaárica. Meu palpite é de que entre
as tribos africanas o resultado reproduziria aquele encontrado nas
cidades.
--------------------
Com o uso de testes distintos, ora
teríamos o americano médio indicado como mais inteligente (pelo teste
usado), ora teríamos o africano médio indicado como mais inteligente
(pelo outro teste usado).
--------------------
Se fossem propostos para mim dois testes de g, um semelhante ao Raven
ou ao Cattell equicultural e outro tomando qualquer forma que possas
imaginar, meu resultado, em escore-padrão, seria idêntico em ambos
descontando-se o erro-padrão. (Não se pode confundir heurísticas
específicas - para caça, matemática, etc.- com g). Não se trata
apenas de uma experiência mental, uma vez que além de ter respondido
aos testes que citei, para os quais podes argumentar que tenho
experiência, fiz tb outros que visam apenas medir a memória de
trabalho de forma pura (dá uma olhada em www.mindbuilder.com e nos
testes da Brainboard3 ). No único em que não fui capaz de usar
qualquer técnica mnemônica, meu resultado caiu dentro do esperado,
cerca de 4 d.p.. Naqueles em que pude fazê-lo, meu resultado alcançou
improváveis 10 d.p., não foi mais devido a minha indisposição em
continuar. A discrepância em meus resultados, um em função de g e
outros de uma heurística específica, é análoga a situação em que
imaginas os africanos superando os americanos, ou seja, num teste que
lhes seja conveniente à exclusão de g.
---------------------------------
Portanto nenhum destes testes é suficiente
para a avaliação segura. Isso não significa que ambos os grupos
sejam
igualmente inteligentes. Significa apenas que, especificamente no
parágrafo acima, com base no Raven, a conclusão de que o africano
médio
é menos inteligente que o estadunidense médio não procede. Q.E.D.
;-)
-------------------
Creio que meus argumentos são suficientes para afirmar que isso ainda
não foi demonstrado:-) Principalmente ao lembrar que no estudo citado,
os resultados no Raven serviam apenas como indício a ser corroborado
por outros dados. É claro que num estudo desse porte o absoluto rigor
metodológico não pode ser alcançado, mas, como tu mesmo lembraste ao
Muniz, nosso conhecimento é construído por hipóteses imperfeitas.
Deve-se tomá-lo pelo que vale.
---------------------------------
Quando se diz que o Raven mede a capacidade intelectual biológica,
deve-se enfatizar que não se está falando em genética unicamente,
pois a
nutrição (e possivelmente tb certos processos exercitados pela
educação)
influi nela. Se tua negativa fosse verdadeira, poderia-se igualmente
chegar a conclusão de que um turista americano que respondesse ao
teste
por aqui e tivesse QI aferido em 115 em relação à média nacional,
não
teria QI superior a o de um brasileiro com QI de 100. O mesmo
raciocínio
poderia ser aplicado à disparidade de resultados que há entre classes
sociais ou mesmo famílias. Na verdade, qualquer diferença individual
poderia ser assim negada.
-------------------
Eu não disse nada sobre inexistência de diferenças
individuais.
Disse que evidências baseadas no Raven são insuficiente para se
chegar
em tal conclusão.
---------------------------------
É verdade, não disseste. Apenas extrapolei essa conclusão dos
pressupostos que adotas. Quero aqui retificar minha redação anterior
dizendo, pelo que inferi do teu texto, que qualquer diferença
individual com origem em diferenças ambientes ou culturais poderia ser
negada ou racionalizada como não sendo uma diferença real.
---------------------------------
Significa que se você colocar um estadunidense médio numa selva ou
savana para resolver os problemas com os quais os africanos estão
habituados, o americano vai se sair bem pior que o africano médio.
-------------------------
Se colocares os africanos que participaram da pesquisa na selva, o
resultado tvz não seja muito melhor. Eles provavelmente não eram
silvícolas como pensas e sim estudantes.
------------------------
O fato de serem estudantes não significa que viviam (vivem)
num
ambiente urbano. Mas desconheço os detalhes. Não tenho como opinar
com
segurança.
---------------------------------
E mesmo que o fossem, dado tempo suficiente para o aprendizado das
heurísticas específicas ao ambiente estranho, o grupo com maior QI
criaria utensílios capazes de sobrepujar o domínio sobre o ambiente
conseguido até então pelos nativos com QI, em alguns casos, 40 pontos
menor. Pode-se intuir isso especulando-se sobre quais seriam as
diferenças, após 10 anos,
-------------------------
Os africanos não tiveram 10 anos de treinamento em problemas
abstratos antes de fazer o Raven.
---------------------------------
Para se fazer o Raven bastam 10 minutos de treinamento. O Raven não
pede abstração além daquela exigida no reconhecimento de padrões
(é olhar para nuvens e ver figuras). Não disse que a cultura
americana, assim como a nossa por sinal, não influi em seu resultado-
o que, alias, é uma constatação do efeito Flynn. O que afirmo é que
essa influência implica um aumento real na capacidade biológica
devido à dois fatores convergentes, à cultura e a nutrição. (A
leitura é um treino à memória de trabalho. Pode ser essa a razão
pela qual, segundo um estudo recente, o QI cai já nos primeiros dias
de férias do trabalho).
---------------------------------
No contexto em que o teste foi
aplicado, a analogia adequada seria jogar os americanos na selva, sem
nenhum treinamento prévio, e colocá-los para resolver problemas
práticos
da selva durante 40 minutos.
-------------------------
Não, porque nesse caso heurísticas específicas poderiam superar a
maior inteligência. Em 40 minutos perderíamos na comparação a
qualquer animal em relação a habilidade específica; porém em 40
anos podemos habitar virtualmente qq nicho construindo aviões, carros
e navios. Podemos ir ao espaço; quem depende mais de heurísticas
específicas do que da inteligência não.
---------------------------------
Entre duas sociedades isoladas criadas respectivamente por um grupo de
pessoas com QI médio de 160 a e outra, com o mesmo número de pessoas,
embora constituída por nativos, com QI médio de 60.
-------------------------
QIs médios 160 e 60 no Raven? Ou num teste para sobrevivência
na
selva? Mais um detalhe: creio que o RSPM tenha teto em torno de 137.
-------------------------
No Cattell, digamos. Era apenas um caso hipotético. A psicóloga que
me aplicou o RSPM colocou no laudo 1% (=137).
X0000
0X000
00X00
A afirmação 2 é verdadeira para uma habilidade específica, mas não
para g, que por definição é o fator responsável pela correlação
positiva entre virtualmente toda e qualquer atividade humana. A
afirmação 1 precisa ser retificada se pretende se referir ao Raven,
pois enquanto o reconhecimento de padrões é de fato uma capacidade
mental muito específica - e o que há de poluição neste teste
deve-se a isso - a verdadeira habilidade visada pelo teste é g cujo
resultado é com ele correlacionado em cerca de .85. A habilidade
específica nele não passa de um meio, como poderia ser qualquer
outro. A 3 é verdadeira principalmente qto à habilidade específica
do raven e pode nos levar a duas possibilidades: trata-se de uma
distorção ou de ganho real. Estou disposto a admitir que haja ganho
real se a memória de trabalho estiver sendo aumentada ainda que apenas
enquanto o indivíduo estiver sobre a pressão da cultura que a causa
conforme o estudo que citei anteriormente.
-------------------------------
Embora exista algo a ser aprendido antes da resolução do teste, que
é
ensinado através de 10 exemplos feitos antes do teste propriamente
dito,
acho que estás superestimando sua carga cultural para defender um
ponto.
Alías, já fizeste o RAPM?
-------------------------
Não. Fiz uma versão modificada (muito modificada, pelo que
pude
avaliar posteriormente), por volta de 1990. Quanto ao RSPM, estou
trabalhando com dados brutos de uma aplicação num grupo de militares.
O
teste apresenta muitas propriedades psicométricas muito indesejáveis.
O
desempenho no teste não é um bom indicativo de inteligência geral;
nem
sequer é um bom indicativo de inteligência abstrata.
-------------------------
Poderias definir inteligência geral? Quais são as propriedades
psicométricas indesejáveis que que falas?
-------------------------
A complexidade do problema (maior número de elementos ou regras de
interação entre eles) não tem relação direta com a inteligência
necessária para resolvê-lo, pois um problema complexo pode ser
quebrado
em suas partes constituintes e, assim, tornar-se uma seqüência de
problemas simples.
-------------------------
O processo de fragmentar o problema (análise) tem relação
direta
com inteligência. Em média, problemas mais complexos são também
mais
difíceis. Para grande número de problemas com diferentes níveis de
dificuldade e complexidade, se estes forem estratificados em dois
grupos, A e B, sendo que em A teremos problemas em maior quantidade e
mais complexos do que em B, podemos concluir que é mais provável que
um
organismo que necessita de resolver os problemas do grupo A para sua
sobrevivência seja mais inteligente do que o organismo que precisa
resolver os problemas do grupo B.
-------------------------
Sim, concordo. Como disse, a relação entre a inteligência e a
complexidade do problema não é devida a a complexidade por si mesma,
mas pela dificuldade na manipulação mental da heurística necessária
a sua resolução.
Grande abraço,
Eduardo
Sigma Grupo
Obrigado pela sugestão do livro!
No momento estou mais interessado em redes neurais (motivado por dois
amigos: Felipe e Patrícia) do que em heurísticas. Você sabe algo sobre o
assunto? Tem como opinar sobre este livro: “Redes Neurais: Princípios e
Práticas”, de SIMON HAYKIN?
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Para que as 5 heurísticas combinadas tenham características de uma
meta-heurística, não é preciso que cada uma delas tenha características
de uma meta-heurística. Além disso, o número 5 poderia ser 50 ou
5.000.000. Portanto acho que é o caso do meu exemplo.
###############
Mas a comparação entre formigas e abelhas não se conforma a ele. Esta
última age, por tudo que li até hj a respeito disso, de acordo com
heurísticas comparativamente mais flexíveis que aquela. Se adotarmos um
conceito não relativo de inteligência, e este era o ponto principal de
meu argumento, poderemos emitir um juízo sobre a inteligência de ambas
espécies.
Supondo que a comparação seja possível neste caso - sobre o qual acho
difícil emitir um juízo seguro, mas me inclino também a pensar que a
abelha seja mais inteligente -, o fato é que minha afirmação foi de que
existem casos nos quais a comparação não é possível. A existência de um
caso (ou um trilhão de casos) no qual a comparação é possível não
contradiz minha afirmação.
###############
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Contudo, muitas vezes a comparação é possível, sobretudo entre entidades
de mesma espécie, ou de espécies semelhantes, ou mesmo de espécies
diferentes habituadas a lidar com problemas semelhantes. O uso do Raven
Standard Progressive Matrices em 80 países revelou que o QI médio do
brasileiro é 87, ao passo que o QI médio do estadunidense é 98 e dos
africanos fica em torno de 70. O que isso significa? Que o africano
médio é menos inteligente que o estadunidense médio? Não.
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Sim :-)
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Não. ;-) Se o americano médio é mais inteligente do que o
africano médio, tal fato não pode ser concluído com base no desempenho
de ambos os grupos no Raven, conforme eu disse acima.
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Não conheço casos de “treinamento para o Raven” que possibilitem avaliar
o quanto isto influi no desempenho, mas creio que tenha influência muito
maior do que e supõe, a julgar por treinamentos em Xadrez, em
Matemática, em esportes e jogos que envolvem diferentes habilidades
físicas e mentais.
Para testes com amostras grandes (centenas de milhares de pessoas),
observa-se inclusive que baralhando os itens ocorre um efeito de
“diminuição” na dificuldade de um item (mais acertos) quando ele se
encontra mais próximo ao final do teste, mostrando que o efeito do
treinamento é maior inclusive do que o efeito do cansaço, e mesmo um
conjunto pequeno de itens do próprio teste produzem um aprendizado
suficiente para aumentar sensivelmente o desempenho. Vou ver se acho os
dados sobre isso e passo a você.
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O fator importante, esse sim, é a motivação de quem responde ao teste.
Concordo que a motivação é importante, mas não sei dizer que é tão ou
mais importante do que o treinamento.
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Numa cultura como a americana, onde testes de QI são via de acesso à
universidade, o empenho para um bom resultado provavelmente será maior
que num país africano.
Além disso, a popularidade de puzzles e jogos (inclusive vídeo-games)
relacionados a problemas abstratos, bem como os problemas abstratos com
os quais se trabalha no dia-a-dia, influem significativamente no
desempenho destas pessoas, tornando-as muito mais aptas para solucionar
problemas semelhantes aos do Raven.
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Daria mais peso a esse fator não fosse o fato de os resultados daquela
pesquisa estarem em harmonia com todas as outras informações pertinentes
a comparação, em especial o IDH, do que concluo que o Raven está medindo
a inteligência (g, mais propriamente).
Concordo que o Raven mede um conjunto de variáveis que, juntas,
correlatam positivamente com o que podemos consensualmente considerar
“inteligência”. Mas isso, conforme eu disse no início, não é suficiente
para inferir que um grupo de pessoas com maior escore no Raven seja mais
inteligente do que outro, sobretudo quando este outro grupo apresenta
melhor desempenho ao lidar com outro gênero de problemas que também
correlatam positivamente (e talvez mais fortemente) com o que
consensualmente podemos chamar “inteligência”, que é justamente o caso
em pauta.
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O fato de a variação de inteligência entre as nações ter entre suas
causas a pobreza, não o desqualifica como instrumento.
Em nenhum momento discordei disso. Pelo contrário, as evidências a esse
respeito são muito numerosas.
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Ainda, nesse caso, causa e conseqüência podem se confundir.
Exatamente. Creio que haja bidirecionalidade entre causa e efeito.
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Devo aqui deixar claro que não estou falando em diferenças genéticas
como causa e sim, biológicas, que podem ter como causa a genética e o
meio. Para finalizar, deve-se dizer que nessa interpretação a certeza
não toma assento, pois ela é apenas provável uma vez que os dados
convergem para uma hipótese capaz de explicar a todos em contraposição a
diversas hipóteses para explicar particularidades (Occam) conforme fazes
abaixo.
Sim, naturalmente adotar uma hipótese para explicar maior quantidade de
fatos é muito melhor operacionalmente e, além disso, é mais provável que
tal hipótese seja uma boa representação da fenomenologia subjacente a
estes fatos. No entanto, não se pode formular esta hipótese (de que o
povo africano seja menos inteligente) apenas com base no baixo
desempenho que tiveram no Raven. Note que não estou me opondo à
possibilidade de que alguns povos sejam menos inteligentes do que
outros. Opor-me a isso seria tão absurdo quando me opor ao fato de que
alguns povos são mais altos do que outros. Tais diferenças podem
existir, certamente. O problema é que a medida da altura é muito direta
e com incerteza suficientemente pequena para possibilitar a
discriminação, ao passo que o uso do Raven, além de não ser igualmente
acurado, aparentemente o estudo de Lynn foi conduzido com propósitos
nebulosos. Pelo que li no site de Lynn, ele parece ter idéias de teor
claramente nazista. Isso torna perigoso o encaminhamento que ele pode
dar aos dados estatísticos que ele menciona. Os dados são inocentes e
revelam fatos: africanos pontuem mais baixo no Raven do que americanos.
A interpretação que se dá estes fatos, isso é outra história, e uma das
interpretações perigosas e precipitadas é de que, pelo fato de pontuarem
mais baixo no Raven, sendo o Raven um teste de inteligência, então quem
pontua mais baixo é menos inteligente. Há muitas falhas neste argumento,
a começar pela suposição de que o desempenho no Raven não é fortemente
influenciado pela cultura. Se isso fosse verdade, o Raven não teria
correlação 0,9 com o WAIS, que é totalmente impregnado de elementos
culturais. Além disso, o Raven tem correlação muito baixa com o Sigma
Test e no início (com amostra de umas 20 pessoas que haviam feito ambos)
o Raven apresentava correlação negativa com o Sigma Test. Cheguei a
comentar, de brincadeira, que um dos testes estava medindo
anti-inteligência. ;-)
Do ponto de vista sociológico e ético, a postura de Lynn me parece
claramente tendenciosa e encobre propósitos não-científicos de usar os
resultados do Raven para “justificar” a condição miserável em que vivem
certos povos, alegando que eles têm aquilo que merecem em virtude
daquilo que são capazes de produzir. Isto é tão evidentemente injusto
que não vejo necessidade de contestar no âmbito da Ética, mas acho
interessante contestar no âmbito científico e amoral, mediante a
demonstração de que o RSPM é um instrumento insatisfatório para aferir a
capacidade intelectual, e além disso, mesmo que fosse um bom
instrumento, este resultado isolado não seria suficiente para que se
pudesse inferir algo sobre a inteligência destes grupos. Seria preciso
usar outros testes, cujos itens tivessem sido formulados por africanos e
focados em suas próprias culturas, e aplicar estes testes em
não-africanos.
Quanto às deficiências do Raven, cito algumas:
+ Dos 60 itens, 7 provavelmente são ambíguos (e 1 certamente é).
+ Das 480 alternativas, 356 tiveram 0 preferências numa amostra de 116
militares com QI médio 107.
+ Testes de múltipla escolha, conforme demonstro num artigo sobre
coeficientes de homogeneidade, apresentam menor correlação com outros
testes de múltipla escolha do que entre pares de testes discursivos ou
entre um teste discursivo e outro de múltipla escolha, mesmo assim
existem muitos resultados publicados sobre testes como G36 e G38 em que
as correlações com o Raven parecem ser totalmente inverossímeis (dados
maquiados), por serem surpreendentemente altas. Isso levanta suspeitas
sobre a seriedade dos estudos feitos com o Raven (o mesmo se aplica em
outros casos).
Além destas deficiências, outras estão ligadas à inadequação do Raven ao
propósito de avaliar a capacidade intelectual em diferentes culturas.
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Isso não exclui a
possibilidade de que tal fato não possa ser concluído de outro conjunto
de dados. Cito, ainda, como exemplo que corrobora minha afirmação o fato
de que mudando o teste, o africano médio teria melhor desempenho, o que,
por sua vez, também não seria conclusivo sobre o africano médio ser mais
inteligente do que o americano médio.
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Mudando para que tipo de teste? Se for um teste de g, a disparidade
continuará.
O fator g emerge de uma Análise Fatorial que procura por um traço comum
a todos os itens que constituem um determinado teste ou conjunto de
testes. Se você toma como referência 20 testes com perguntas “decorebas”
sobre história, cada teste com 50 questões, e mede o “fator g” destes
testes, poderá encontrar uma saturação 0,8 ou 0,9 no fator g para alguns
testes que sejam mais representativos do conjunto total de 20 testes.
Isso significa que estes testes com saturação 0,9 em g estão medindo bem
a inteligência geral? Não. Significa que este teste está medindo um
conjunto de variáveis muito semelhante às variáveis que estão sendo
medidas pelos outros 19 testes combinados. Portanto um conjunto de
testes que, em princípio, se supõem que estejam medindo a inteligência,
independente de estarem realmente medindo a inteligência, estarão pelo
menos medindo alguma coisa. Esta coisa será melhor medida por alguns
testes do que por outros, e nesse contexto um teste com forte saturação
em g não está necessariamente medindo bem a inteligência, mas sim o
mesmo conjunto de variáveis medidas pelos outros testes que foram
considerados no estudo. Se todos estes testes foram construídos por
pessoas que nasceram e cresceram em determinada cultura, é natural que
estejam impregnados com elementos desta cultura e este “fator g” não é
uma boa representação de um “verdadeiro fator g” multicultural ou isento
de cultura. Desse modo, não se pode falar em “fator g” como algo
absoluto. O fator g do Raven calculado com base na comparação entre o
Raven e outros testes americanos certamente será muito menor do que o
fator g calculado para o Raven com base na comparação entre o Rave e
outros testes construídos por africanos.
Portanto, dependendo de como esse “g” foi obtido, a disparidade
desaparecerá ou será muito atenuada.
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Ou seria possível imaginar que nações que sofrem por desnutrição
endêmica pudessem sobrepujar americanos e europeus num teste assim, que
exige metabolismo cerebral eficiente?
Recapitulando: minha afirmação foi de que o baixo escore no Raven não é
motivo suficiente para afirmar que o povo africano seja menos
inteligente do que o americano. Quando se leva em conta outros fatos,
entre os quais as deficiências alimentares, que você citou, além de a
menor produção acadêmica, a menor quantidade de expoentes no Xadrez
etc., vamos acumulando evidências que apontam para o fato de que existem
diferenças intelectuais regionais e étnicas, e estas diferenças são
corroboradas por muitos fatores combinados, entre os quais o escore
Raven pode ser mais um. Mas o Raven sozinho, assim como o desempenho no
Xadrez sozinho, não é indicativo suficiente. Isso é uma parte da
questão. Outra parte é que você está se referindo acima a um teste que
mede “g”. Conforme eu disse no parágrafo anterior, o fator g não tem
significado absoluto.
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Imagina que se possa elaborar um teste de g (manipulação mental de
elementos concomitantemente na memória de trabalho) utilizando-se
elementos próprios da cultura subsaárica. Meu palpite é de que entre as
tribos africanas o resultado reproduziria aquele encontrado nas cidades.
Creio que seria um estudo interessante. Creio que o desempenho dos
africanos nos testes americanos seria comparativamente mais baixo do que
dos americanos nos testes africanos. Porém não creio que os americanos
se sairiam melhor nos testes africanos do que os próprios africanos.
Claro que só os dados empíricos poderiam dar uma resposta a isso. Note
que estamos de acordo sobre um ponto chave: o desempenho dos africanos
nos testes americanos seria comparativamente mais baixo do que dos
americanos nos testes africanos, aliás, concordamos sobre isso há longa
data, pois já discutimos sobre isso várias vezes. O ponto em que
continuamos em desacordo é sobre a validade do Raven no estudo de Lynn.
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Com o uso de testes distintos, ora
teríamos o americano médio indicado como mais inteligente (pelo teste
usado), ora teríamos o africano médio indicado como mais inteligente
(pelo outro teste usado).
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Se fossem propostos para mim dois testes de g, um semelhante ao Raven ou
ao Cattell equicultural e outro tomando qualquer forma que possas
imaginar, meu resultado, em escore-padrão, seria idêntico em ambos
descontando-se o erro-padrão.
Suponha um conjunto com 10 testes que medem habilidades variadas e uma
amostra de 10.000 pessoas não seletas. Entre estes 10, um mede
vocabulário e outro mede habilidade para aritmética (ou qualquer outro
par de habilidades distintas, mas que correlatem fortemente com o
desempenho no conjunto total dos 10 testes ou dos 9 testes restantes).
Isso significa que tanto o teste de vocabulário quanto o de aritmética
estariam fortemente saturados em g, porém mediriam habilidades
consideravelmente distintas. Se uma pessoa amostra de padronização
tivesse habilidade em aritmética significativamente maior do que em
vocabulário, esta pessoa não causaria efeito significativo na
determinação da saturação em g para cada teste, mas quando examinada
pelos dois testes com g muito alto, teria desempenhos muito diferentes
em cada teste, diferenças estas bem maiores do que se poderia atribuir à
flutuação estatística. Em todo caso, creio que isso não interfere no que
estávamos debatendo antes.
###############
Vou reescrever a mesma sentença acima, mudando a ordem, de modo que ela
continue expressando o que tenho dito na primeira mensagem e nas
posteriores, porém não está tão claro no parágrafo acima: Portanto
significa que ambos os grupos sejam igualmente inteligentes. Significa
é menos inteligente que o estadunidense médio. Q.E.D.
###############
É claro que num estudo desse porte o absoluto rigor metodológico não
pode ser alcançado, mas, como tu mesmo lembraste ao Muniz, nosso
conhecimento é construído por hipóteses imperfeitas. Deve-se tomá-lo
pelo que vale.
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Quando se diz que o Raven mede a capacidade intelectual biológica,
deve-se enfatizar que não se está falando em genética unicamente, pois a
nutrição (e possivelmente tb certos processos exercitados pela
educação)
influi nela. Se tua negativa fosse verdadeira, poderia-se igualmente
chegar a conclusão de que um turista americano que respondesse ao teste
por aqui e tivesse QI aferido em 115 em relação à média nacional, não
teria QI superior a o de um brasileiro com QI de 100. O mesmo raciocínio
poderia ser aplicado à disparidade de resultados que há entre classes
sociais ou mesmo famílias. Na verdade, qualquer diferença individual
poderia ser assim negada.
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Eu não disse nada sobre inexistência de diferenças individuais.
Disse que evidências baseadas no Raven são insuficiente para se chegar
em tal conclusão.
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É verdade, não disseste. Apenas extrapolei essa conclusão dos
pressupostos que adotas.
Mas tomei os cuidados de fazer ressalvas que, a meu ver, deveriam ser
suficientes para indicar que o fato de eu supor A1, A2, A3, A4, A6
verdadeiros, não significa que suponho ser A5 também verdadeiro ou A7
verdadeiro.
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Quero aqui retificar minha redação anterior dizendo, pelo que inferi do
teu texto, que qualquer diferença individual com origem em diferenças
ambientes ou culturais poderia ser negada ou racionalizada como não
sendo uma diferença real.
Não sei se entendi esta parte. Por gentileza, pode expor a mesma idéia
com um pouco mais de detalhes?
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Significa que se você colocar um estadunidense médio numa selva ou
savana para resolver os problemas com os quais os africanos estão
habituados, o americano vai se sair bem pior que o africano médio.
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Se colocares os africanos que participaram da pesquisa na selva, o
resultado tvz não seja muito melhor. Eles provavelmente não eram
silvícolas como pensas e sim estudantes.
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O fato de serem estudantes não significa que viviam (vivem) num
ambiente urbano. Mas desconheço os detalhes. Não tenho como opinar com
segurança.
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E mesmo que o fossem, dado tempo suficiente para o aprendizado das
heurísticas específicas ao ambiente estranho, o grupo com maior QI
criaria utensílios capazes de sobrepujar o domínio sobre o ambiente
conseguido até então pelos nativos com QI, em alguns casos, 40 pontos
menor. Pode-se intuir isso especulando-se sobre quais seriam as
diferenças, após 10 anos,
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Os africanos não tiveram 10 anos de treinamento em problemas
abstratos antes de fazer o Raven.
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Para se fazer o Raven bastam 10 minutos de treinamento.
Para você, certamente 0 minutos de treinamento e tudo de improviso e
você estoura o teto. Para a maioria da população, maior treinamento
implica melhor desempenho.
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O Raven não pede abstração além daquela exigida no reconhecimento de
padrões (é olhar para nuvens e ver figuras).
Acho bem diferente de olhar para nuvens e ver figuras. As manchas de
Roschach são mais adequadas à analogia com nuvens, em que não existe uma
resposta “certa” e a pessoa pode enxergar nas nuvens o que quiser,
enquanto outra pessoa pode enxergar outra coisa nas mesmas nuvens e no
mesmo instante, sem que uma esteja mais certa do que a outra.
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Não disse que a cultura americana, assim como a nossa por sinal, não
influi em seu resultado- o que, alias, é uma constatação do efeito
Flynn. O que afirmo é que essa influência implica um aumento real na
razão pela qual, segundo um estudo recente, o QI cai já nos primeiros
dias de férias do trabalho).
Muito interessante o resultado deste estudo. É previsível, mas nem por
isso deixa de ser interessante. Quanto às influências da cultura e da
nutrição sobre o QI (ou mais precisamente sobre a inteligência), estamos
de acordo.
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No contexto em que o teste foi
aplicado, a analogia adequada seria jogar os americanos na selva, sem
nenhum treinamento prévio, e colocá-los para resolver problemas práticos
da selva durante 40 minutos.
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Não, porque nesse caso heurísticas específicas poderiam superar a maior
inteligência.
Não (para seu não ;o)), pois no caso do Raven é justamente o que
aconteceu: heurísticas específicas poderiam ter superado a maior
inteligência.
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Em 40 minutos perderíamos na comparação a qualquer animal em relação a
habilidade específica;
Eu venceria muitos animais. ;-) Além disso, as pessoas também perderiam
no Raven para um computador com bom algoritmo para resolver problemas
com séries de figuras. O mesmo argumento que você usa para criticar um
teste de 40 minutos baseado em sobrevivência na selva pode ser usado
para criticar o Raven.
###############
porém em 40 anos podemos habitar virtualmente qq nicho construindo
aviões, carros e navios.
O tempo necessário para se chegar a construir aviões e navios, partindo
de uma condição primitiva de pouco conhecimento, foi um pouco maior do
que 40 anos. Para conseguir o resultado que você propõe em 40 anos,
seria preciso que fosse uma comunidade bastante numerosa, altamente
capacitada e com integrantes especializados em tarefas complementares
que trabalhassem com grande sinergia. Mesmo assim acho que 40 anos seria
pouco para que conseguissem partir das substâncias brutas disponíveis e
chegar a construir aviões, por exemplo. Estimo que alguns séculos seriam
necessários, isso se houvesse uma comunidade com milhões de pessoas.
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Podemos ir ao espaço; quem depende mais de heurísticas específicas do
que da inteligência não.
Eu não sei dizer se nós dependemos mais de heurísticas específicas do
que de inteligência, mas creio que você teve a intenção de dizer que, em
comparação a outras entidades, a proporção em que dependemos de
heurísticas específicas e inteligência geral (esta dividida por aquela)
talvez seja maior do que a proporção em que outras entidades dependem.
Quanto a podermos ir ao espaço, mas “eles” (entidades supracitadas) não,
sobre isso não concordo. Bactérias já viajavam pelo espaço muito antes
das lendas sobre Ícaro e Dedalus, se bem que não se tratava de uma
viagem comandada. Por outro lado, máquinas instruídas com heurísticas
específicas e pouca ou nenhuma inteligência geral podem futuramente
comandar viagens espaciais.
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Entre duas sociedades isoladas criadas respectivamente por um grupo de
pessoas com QI médio de 160 a e outra, com o mesmo número de pessoas,
embora constituída por nativos, com QI médio de 60.
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QIs médios 160 e 60 no Raven? Ou num teste para sobrevivência na
selva? Mais um detalhe: creio que o RSPM tenha teto em torno de 137.
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No Cattell, digamos. Era apenas um caso hipotético. A psicóloga que me
aplicou o RSPM colocou no laudo 1% (=137).
Creio que seja o teto, inclusive isso foi corroborado pela amostra com
116 militares com QI médio 107 (em outro teste), mas a amostra foi muito
pequena para se possa confiar nisso. Em todo caso, há alguns papers em
pdf pela Internet com teto 137 para o RSPM, se bem que no manual os
escores estão estratificados em percentis de 5% em 5%.
Eu não estou achando o assunto que estava em discussão. :o) A mensagem
começou a virar salada. :o) Acima você faz uma comparação entre
sociedades com QIs 160 e 60, mas não acho o assunto ao qual se
referia...
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O fator g empírico é bem diferente dessa definição. O que mede o Raven é
muito mais semelhante ao fator g empírico do que ao fator g idealizado
por Spearman.
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A afirmação 1 precisa ser retificada se pretende se referir ao Raven,
pois enquanto o reconhecimento de padrões é de fato uma capacidade
mental muito específica - e o que há de poluição neste teste deve-se a
isso - a verdadeira habilidade visada pelo teste é g cujo resultado é
com ele correlacionado em cerca de .85.
Este 0,85 não revela a saturação de g teórico no Raven, mas a saturação
de g empírico, sendo este g empírico, conforme descrevi acima,
determinado por um conjunto de testes variados, mas não suficientemente
variados ao ponto de abranger balanceadamente a cultura africana tal
como a americana. Em outras palavras, para o Raven, a saturação em g
indica o quão bem ele mede as variáveis medidas pelos outros testes
construídos por americanos e europeus, não o quão bem ele mede a
“inteligência humana” e muito menos a inteligência (num sentido mais
amplo).
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A habilidade específica nele não passa de um meio, como poderia ser
qualquer outro. A 3 é verdadeira principalmente qto à habilidade
específica do raven e pode nos levar a duas possibilidades: trata-se de
uma distorção ou de ganho real. Estou disposto a admitir que haja ganho
real se a memória de trabalho estiver sendo aumentada ainda que apenas
enquanto o indivíduo estiver sobre a pressão da cultura que a causa
conforme o estudo que citei anteriormente.
Um ganho em habilidade na aplicação de técnicas que maximizam desempenho
é tão real quanto um ganho em velocidade de processamento ou em expansão
na memória de trabalho, ou agilização no resgate mnemônico. Talvez seja
necessário, antes de prosseguir, chegar em um consenso sobre o que é um
“ganho real”, porque acho que estamos interpretando isso de maneiras
distintas.
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Embora exista algo a ser aprendido antes da resolução do teste, que é
ensinado através de 10 exemplos feitos antes do teste propriamente dito,
acho que estás superestimando sua carga cultural para defender um ponto.
Alías, já fizeste o RAPM?
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Não. Fiz uma versão modificada (muito modificada, pelo que pude
avaliar posteriormente), por volta de 1990. Quanto ao RSPM, estou
trabalhando com dados brutos de uma aplicação num grupo de militares. O
teste apresenta muitas propriedades psicométricas muito indesejáveis. O
desempenho no teste não é um bom indicativo de inteligência geral; nem
sequer é um bom indicativo de inteligência abstrata.
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Poderias definir inteligência geral? Quais são as propriedades
psicométricas indesejáveis que que falas?
Um teste com 480 alternativas, das quais 356 não foram escolhidas
nenhuma vez por nenhuma das 116 pessoas que fizeram o teste, indica que
estas 356 alternativas são meramente figurativas e a supressão destas
alternativas provavelmente não causaria prejuízo significativo para o
teste, já que elas não atuam como atratores de preferências capazes de
desviar o examinee de eleger a opção certa. Isso é uma propriedade
psicométrica muito indesejável, porque o teste tem 8 opções em cada
item, mas se comporta como se tivesse cerca de 2 opções em cada item.
Existem 7 questões em que (provavelmente) há mais de uma alternativa
certa (mais de uma opção igualmente boa para completar com a figura que
falta), e, curiosamente, por “vícios” adquiridos durante o processo de
resolução, a pessoa que resolve uma das 7 ambíguas de certa maneira tem
grandes chances de resolver todas as outras 6 da mesma maneira que está
no gabarito. Eu vi apenas um item cujo enunciado é de fato ambíguo
(12E), mas os dados brutos indicam outros 6 itens muito suspeitos de
serem ambíguos. Ainda preciso ver os enunciados para conferir se são de
fato ambíguos.
Abraços!
Melão
###############
Luiz Otávio Nogueira
Reinaldo Orcioli
Já solicitei a retirada de meu nome do grupo mas até o presente momento não
fui atendido, poderia fazer a gentileza de retira-lo, agradeço sua atenção e
espero que dessa vez funcione, atenciosamente
Reinaldo Orcioli
Solimar Garcia
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.300 / Virus Database: 266.4.0 - Release Date: 22/2/2005
Sigma Grupo
Na primeira ocasião em que fez a solicitação (juntamente com outras
pessoas), o recurso não estava funcionando ou eu estava fazendo algo
errado. Agora espero que esteja ok (pelo menos os nomes estão saindo da
lista após remoção). Por gentileza, confirme se esta mensagem chegou a
você uma vez (fora do grupo) ou duas vezes (uma dentro do grupo).
Removi também as outras pessoas que solicitaram.
Saudações.
Melão
-----Mensagem original-----
De: Reinaldo Orcioli [mailto:reinald...@bol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 25 de fevereiro de 2005 10:50
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Sigma eGroup Re: RES: Sigma eGroup Re: Letras sumiram...
Sigma Grupo
De: Luiz Otávio Nogueira [mailto:]
Enviada em: quinta-feira, 24 de fevereiro de 2005 23:54
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Sigma eGroup Re: Tópico para discussão:
Leandro
obrigação de manter o respeito para com os outros. Infelizmente, o mesmo não
ocorre e somos obrigados a presenciar fatos lamentáveis como esse. Nada, nem
mesmo a razão, justificam o ar agressivo empregados nos "e-mails". Zombar do
sobrenome de alguém é algo de baixíssimo tom.
Micelli
Sigma Grupo
Se quiser propor algum tópico sobre Jornalismo, sinta-se à vontade. A
questão da imunidade de jornalistas, por exemplo, pode receber opiniões
interessantes de não-jornalistas, bem como a exigência de diploma para
exercício da função. Creio que profissionais de outras áreas podem
enxergar o assunto de diferentes ângulos, e estas opiniões podem tornar
a avaliação da questão bem mais imparcial e justa.
O que tenho visto por aí, não só no Jornalismo, mas também em outras
áreas, é que profissionais com baixa capacitação são os que mais se
preocupam com as leis que visam superproteger os diplomados em
determinadas áreas. O Conselho Federal de Psicologia, por exemplo,
determina que somente os psicólogos (com bacharelado em Psicologia)
estão autorizados a construir e aplicar testes cognitivos,
personalógicos, projetivos e similares. Sabe-se, porém, que mais de 90%
dos psicólogos não têm o mínimo de capacitação para aplicar nenhum teste
e mais de 99% não tem capacitação mínima para aplicar mais do que 1 ou 2
testes. Eu diria também que mais de 99,9% dos psicólogos brasileiros não
sabem construir e padronizar testes (talvez o Pasquali, o Primi, o José
Aparecido da Silva e alguns poucos outros saibam). Essa constatação foi
feita por uma das principais autoridades brasileiras no assunto, Luiz
Pasquali, professor titular na UnB, ex-professor em Michigan, autor de
vários livros. Curiosamente, alguns pedagogos, médicos, matemáticos,
engenheiros e profissionais de outras áreas estão folgadamente
capacitados para aplicação e criação de testes, no entanto, não podem
fazê-lo por limitações burocráticas. Como resultado, mais de 99% dos
diagnósticos feitos por psicólogos são incorretos, justamente porque os
cursos para formar estes psicólogos são, na grande maioria das vezes, de
péssima qualidade, e as aprovações são baseadas em
adimplência/inadimplência das mensalidades. Como resultado, eles saem da
faculdade sem saber quase nada sobre a profissão.
Em vez de tentar sanar este problema, o Conselho Federal ainda por cima
protege estes pseudoprofissionais, por meio de normas que
arbitrariamente legitimam o trabalho destes sujeitos e institucionalizam
os erros que eles cometem, independente da qualidade do trabalho que
desenvolvem. Note que não existem diplomas nem conselhos federais para
trapezistas, futebolistas ou boxeadores, porque, nestes casos as
credenciais incompatíveis com as competências seriam desmascaradas logo
no primeiro salto, ou primeiro jogo, ou primeira luta. Ninguém se torna
trapezista porque um papel diz que está capacitado, ninguém vence uma
luta de boxe ou marca gols porque um certificado diz que está
capacitado.
Minha opinião é de que a exigência de diploma deveria ser totalmente
abolida, e em lugar disso deveriam ser feitos exames de capacitação. Se
uma pessoa aspira a um cargo público ou privado, deve ser examinado,
juntamente com outros candidatos, por uma equipe consensualmente
capacitada, com base em provas que avaliem conhecimento, experiência e
capacidade de improvisação, além de outras variáveis relevantes. Muitas
empresas procedem desta maneira, e são justamente as empresas mais bem
sucedidas, já que valorizam as pessoas que elas são e pelo que produzem,
não pelo que deveriam ser ou deveriam produzir. Qual é sua opinião?
Quanto à sua pergunta, este é um grupo multidisciplinar. São bem-vindos
para debates quaisquer temas sobre Cultura, Arte, Ciência,
Administração, Economia, Política, Educação, Esporte etc. Os integrantes
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Um abraço!
Melão
edua...@mensa.org.br
Não pude responder a tudo. Peço que comeces por ler por meu
penúltimo parágrafo, pios o essencial está nele. Depois estás livre
:-)
==================
No momento estou mais interessado em redes neurais (motivado por dois
amigos: Felipe e Patrícia) do que em heurísticas. Você sabe algo
sobre o
assunto? Tem como opinar sobre este livro: "Redes Neurais:
Princípios e
Práticas", de SIMON HAYKIN?
===================
Não conheço esse livro. Conheço superficialmente o tema, porque, na
época em que cursava matemática, fui convidado para uma bolsa de
pesquisa na área, que não pude aceitar por falta de tempo. Li num
livrinho recente de Ivan Isquierdo que os modelos baseados em redes
neurais sobre a memória são atualmente considerados obsoletos frente
aos avanços da biologia real, pois agora diversos processos mentais
são conhecidos e sua modulação por via nervosa e hormonal. A esta
última corresponde os efeitos da emoção, sentimentos e estados de
ânimo. Os modelos de redes neurais não dão conta disso.
===================
===================
Um mal-entendido. Quis dizer que só poderíamos qualificar inteligente
havendo entre os 10 algoritmos uma meta-heurística. Não sendo esse o
caso, não há que se falar em inteligência e sim em organismos
especialistas adaptados a um nicho. (Achei que não tinha ficado tão
mal escrito :-)). Tendo isso em mente, tvz pudessemos considerar que o
comportamento inteligente apresenta um conjunto de heurísticas
específicas (no caso, meta-heurísticas) ao nicho cognitivo.
===================
Supondo que a comparação seja possível neste caso - sobre o qual
acho
difícil emitir um juízo seguro, mas me inclino também a pensar que a
abelha seja mais inteligente -, o fato é que minha afirmação foi de
que
existem casos nos quais a comparação não é possível. A existência
de um
caso (ou um trilhão de casos) no qual a comparação é possível não
contradiz minha afirmação.
###############
===================
Deixei subentendido em msgm anterior que concordava que em muitos casos
a comparação não era possível. Apenas frisei o caso em que ela
seria possível (a presença de alguma meta-heurística).
===================
------------------
Não. ;-) Se o americano médio é mais inteligente do que o
africano médio, tal fato não pode ser concluído com base no
desempenho
de ambos os grupos no Raven, conforme eu disse acima.
--------------------
Creio que possa. O treinamento para o Raven é desprezível.
###############
Não conheço casos de "treinamento para o Raven" que possibilitem
avaliar
o quanto isto influi no desempenho, mas creio que tenha influência
muito
maior do que e supõe, a julgar por treinamentos em Xadrez, em
Matemática, em esportes e jogos que envolvem diferentes habilidades
físicas e mentais.
===================
A diferença fundamental entre o aprendizado no Raven e no xadrez ou na
matemática é que para auqele bastam alguns minutos de aprendizado-
dados pelo próprio teste -, enquanto que nestes precisa-se de anos
para que o máxima realização do indivíduo seja alcançada.
Portanto, tanto o xadrez qto a matemática, dependem de fatores
independentes da inteligência que precisam de grande investimento por
parte da pessoa para serem obtidos. Para o Raven precisa-se 1) de
treinamento (padronizado e desprezível - alguns minutos de
familiarização enquanto na matemática são 10 anos), 2) da
habilidade específica (reconhecimento de padrões) determinada pelo
meio que o teste emprega para alcançar seu escopo, medir g e 3) da
inteligência definida como g (72% do resultado final). Nossa cultura
influi sobre 2 (3% do resultado final), disso não discordo, e mesmo
assim o teste pode ser usado para outras.
===================
###############
Além disso, a popularidade de puzzles e jogos (inclusive vídeo-games)
relacionados a problemas abstratos, bem como os problemas abstratos com
os quais se trabalha no dia-a-dia, influem significativamente no
desempenho destas pessoas, tornando-as muito mais aptas para solucionar
problemas semelhantes aos do Raven.
###############
===================
Sim, conforme acima. Mas isso só seria uma distorção que
inutilizaria o Raven se a influência sobre a habilidade específica do
teste passasse a super-representá-la em relação a habilidade geral
que ele visa medir. Além disso, como disse numa msgm anterior, alguns
dos fatores que citaste podem estar contribuindo para uma ganho real em
inteligência (ganho em g). Se isso estiver de fato acontecento e for
devido a nossa cultura não motivo algum para descartar o fenômeno só
porque é influenciado pela cultura.
===================
===================
Certemente não partilho de qq agenda que Lynn possa ter.
===================
Os dados são inocentes e
revelam fatos: africanos pontuem mais baixo no Raven do que americanos.
A interpretação que se dá estes fatos, isso é outra história, e
uma das
interpretações perigosas e precipitadas é de que, pelo fato de
pontuarem
mais baixo no Raven, sendo o Raven um teste de inteligência, então
quem
pontua mais baixo é menos inteligente.
===================
Assim como na pesquisa citada, um psicólogo não usa apenas o
resultado do teste na avaliação da inteligência de uma pessoa.
===================
Há muitas falhas neste argumento,
a começar pela suposição de que o desempenho no Raven não é
fortemente
influenciado pela cultura. Se isso fosse verdade, o Raven não teria
correlação 0,9 com o WAIS, que é totalmente impregnado de elementos
culturais.
===================
Conheço duas maneiras de se criar um teste de g:
1) criar um teste que faça o indivíduo progressivamente sobrecarregar
sua memória de trabalho (RAPM, Cattell III, NVCP-R, etc.)
2) ou submeter o testee a testes de categorias diversas (de
preferência cada um fortemente correlacionado com g) onde qq
habilidade específica será anulada por alguma eventual deficiência e
o resultado final dependerá do fator geral medido pelos testes em
conjunto (WAIS).
Os testes 1 podem ser usados interculturas, exigindo-se, para isso,
apenas familiarização elementar com eles (boa vista tb no caso do
Cattell :-)). Os testes 2 devem ser adaptados às outras culturas. Tua
objeção (a de que o Raven é um teste cultural porque é fortemente
correlacionado com o WAIS) é improcedente, pois enquanto em nossa
cultura ambos estão medindo o mesmo constructo, O WAIS aplicado em
outra perde essa propriedade e terá resultado discrepante em relação
ao Raven.
===================
Além disso, o Raven tem correlação muito baixa com o Sigma
Test e no início (com amostra de umas 20 pessoas que haviam feito
ambos)
o Raven apresentava correlação negativa com o Sigma Test. Cheguei a
comentar, de brincadeira, que um dos testes estava medindo
anti-inteligência. ;-)
===================
É minha impressão de leigo que o Sigma não mede g (não é um teste
de QI). Essa tb é a opinião de Jouve. No entanto, ele é um teste de
inteligência em lato sensu. Sendo assim, é esperado que não
apresente correlação forte com o RAPM e o Cattell, testes de QI
fluído por excelência, o que não os desqualifica.
===================
Do ponto de vista sociológico e ético, a postura de Lynn me parece
claramente tendenciosa e encobre propósitos não-científicos de usar
os
resultados do Raven para "justificar" a condição miserável em
que vivem
certos povos, alegando que eles têm aquilo que merecem em virtude
daquilo que são capazes de produzir. Isto é tão evidentemente
injusto
que não vejo necessidade de contestar no âmbito da Ética,
===================
Concordo com tua avaliação. Ele só me interessa pela informação.
===================
interessante contestar no âmbito científico e amoral, mediante a
demonstração de que o RSPM é um instrumento insatisfatório para
aferir a
capacidade intelectual,
===================
Certamente, esse é o estado da arte atual. Mas qtos são melhores que
ele (e em que sentido)? Cite-me um, por favor.
===================
e além disso, mesmo que fosse um bom
instrumento, este resultado isolado não seria suficiente para que se
pudesse inferir algo sobre a inteligência destes grupos. Seria preciso
usar outros testes, cujos itens tivessem sido formulados por africanos
e
focados em suas próprias culturas, e aplicar estes testes em
não-africanos.
===================
Como já disse, meu resultado, e o de qq pessoa, não seria alterado
quem quer que fizesse o teste conquanto fosse um teste de g, pois esse
constructo não varia de um aborígene australiano para um europeu .
===================
Quanto às deficiências do Raven, cito algumas:
+ Dos 60 itens, 7 provavelmente são ambíguos (e 1 certamente é).
===================
Verdade, lembro de ficar paralizado por uma questão âmbígua. Não
lembro com base em que critério decidi.
===================
+ Das 480 alternativas, 356 tiveram 0 preferências numa amostra de
116
militares com QI médio 107.
===================
Essa não me parece uma objeção importante. Sem olhar as respostas, o
testee tem, durante a análise da matriz, idéia de como deve ser a
resposta. Dito de outra maneira, se a matriz exige que a pessoa
manipule 5 elementos e o indivíduo só é capaz de fazê-lo com 4, ele
provavelmente terá apenas duas opções de resposta. Mesmo que esses
50% de chance de acerto fortuito se estendesse até o final do teste,
isso não teria relevância para o resultado final.
===================
+ Testes de múltipla escolha, conforme demonstro num artigo sobre
coeficientes de homogeneidade, apresentam menor correlação com outros
testes de múltipla escolha do que entre pares de testes discursivos ou
entre um teste discursivo e outro de múltipla escolha, mesmo assim
existem muitos resultados publicados sobre testes como G36 e G38 em que
as correlações com o Raven parecem ser totalmente inverossímeis
(dados
maquiados), por serem surpreendentemente altas. Isso levanta suspeitas
sobre a seriedade dos estudos feitos com o Raven (o mesmo se aplica em
outros casos).
===================
Um amigo de infância passou recentemente num concurso público e teve
que fazer o G-36 durante o processo de admissão. Foi o primeiro a sair
da aula e o único que acertou todas respostas. Sabes quais são os
tetos tanto do G-36 qto do G38 (parece-me que não havia limite de
tempo)?
===================
===================
Verdade. Por isso g não tem definição ditada apenas pela análise
fatorial. Se assim fosse, o realativismo conceitual imperaria e não se
poderia emitir opinião sobre esses assuntos.
===================
Se todos estes testes foram construídos por
pessoas que nasceram e cresceram em determinada cultura, é natural que
estejam impregnados com elementos desta cultura e este "fator g"
não é
uma boa representação de um "verdadeiro fator g" multicultural ou
isento
de cultura. Desse modo, não se pode falar em "fator g" como algo
absoluto.
===================
Creio que se possa. O meio é que é relativo à cultura (bastante
minimizado nos casos do Cattell e RAPM).
===================
O fator g do Raven calculado com base na comparação entre o
Raven e outros testes americanos certamente será muito menor do que o
fator g calculado para o Raven com base na comparação entre o Rave e
outros testes construídos por africanos.
Portanto, dependendo de como esse "g" foi obtido, a disparidade
desaparecerá ou será muito atenuada.
===================
Esse é o principal pto de desacordo entre nós nessas questões e ele
se deve a diferentes definições que adotamos.
O fator g quando se refere à inteligência é definido como a
capacidade geral que permeia virtualmente toda e qualquer atividade ou
habilidade fazendo com que sejam correlacionadas. Ele corresponde à
capacidade de manipulação mental concomitante de elementos na
memória de trabalho tendo como produto uma dedução ou indução.
Testes de QI procuram medir g (não são testes de uma meta-heurística
qq, portanto). Sua correlação não é constante com g em toda
distribuição de QI, decrescendo conforme este aumenta, indicando que,
num teste específico, mas certamente não em um conjunto grande de
testes, um resultado excepcional pode ser devido a alguma habilidade
excepcional independente de g (heurísticas específicas para memória
por exemplo ou o conhecimento acumulado em anos de treino em xadrez,
caso esse jogo fosse visto como um teste). A inteligência é definida
culturalmente. Pessoalmente, a definição que considero mais adequada
-e que se conforma à noção de que inteligência é desempenho- é
aquela que a considera como capacidade de adaptação do indivíduo a
qq contexto em seu benefício, utilizando para isso qualquer meio
disponível (não apenas g portanto). Gostaria que meus argumentos
fossem criticados tendo essas três definições em mente. Delas
pode-se deduzir as objeções que faria a teus argumentos no resto da
correspondência, que infelizmente não poderei responder agora por
falta de tempo.
Outras objeções referiam-se as minhas figuras (40 anos) ou concisão
(tuas bactérias espacias). Gostaria que, se puderes e tiveres algo a
acrescentar, comentasses minha msgm orinal ao Muniz, pois, parece-me,
já escreveste algo a respeito.
Abraço,
Eduardo
Sigma Grupo
@==@==@==@==
Melão!
Não pude responder a tudo. Peço que comeces por ler por meu penúltimo
parágrafo, pios o essencial está nele. Depois estás livre
:-)
Ok. Vou começar pelo quase-final. :o)
@==@==@==@==
Verdade. Por isso g não tem definição ditada apenas pela análise
fatorial. Se assim fosse, o realativismo conceitual imperaria e não se
poderia emitir opinião sobre esses assuntos.
1 – Mas o relativismo impera. Por exemplo: o conceito de QI de desvio,
concebido por Wechsler e atualmente disseminado em todo o mundo, é
totalmente relativizado. O QI médio do africano no WAIS é igual ao QI
médio do cidadão médio de Hong-Kong, porque a norma se baseia numa
amostra do país que represente as proporções etárias, educacionais etc.,
em que a média, a priori, é considerada 100. Como se trata de um teste
que envolve questões muito mais culturais do que o Raven, não pode ser
aplicado em regiões diferentes a menos que sejam feitas adaptações no
conteúdo. Logo não pode ser usado, num formato único, tão extensamente
quanto o Raven. Também não pode ser usado com formatos diferentes em
regiões diferentes, porém seguindo mesmo critério para construção da
norma, porque nesse caso, se existem diferenças regiões, estas serão
totalmente camufladas pela imposição de média 100 e desvio-padrão 15.
2 – O Raven e qualquer outro teste funciona com o “g” empírico,
mensurável, não com o “g” idealizado. Portanto, das proposições que
sucederam à tese de que o Raven não é suficiente para as inferências
feitas por Lynn, somos levados à conclusão de que a tese procede.
3 – Em 1 e 2 eu proponho argumentos que, a alguns, podem parecer
conflitantes, por isso é necessário terminar de costurar a idéia. Em 1,
digo que um teste normatizado como o WAIS forçará uma igualdade
artificial, que pode ser representativa dos fatos ou não. Em 2, digo que
o estudo de Lynn em que foi constatada uma diferença significativa de
desempenho no Raven não pode ser extrapolada e interpretada como uma
diferença em inteligência. Se tais diferenças existem ou não, digo em 1
que a informação se perde, e em 2 temos apenas um indício sobre o
assunto, e na ausência outros indícios que corroborem este, seria
precipitado fazer inferências com base nisso.
@==@==@==@==
===================
Se todos estes testes foram construídos por
pessoas que nasceram e cresceram em determinada cultura, é natural que
estejam impregnados com elementos desta cultura e este "fator g" não é
uma boa representação de um "verdadeiro fator g" multicultural ou isento
de cultura. Desse modo, não se pode falar em "fator g" como algo
absoluto. ===================
Creio que se possa. O meio é que é relativo à cultura (bastante
minimizado nos casos do Cattell e RAPM).
===================
O fator g do Raven calculado com base na comparação entre o Raven e
outros testes americanos certamente será muito menor do que o fator g
calculado para o Raven com base na comparação entre o Rave e outros
testes construídos por africanos.
Portanto, dependendo de como esse "g" foi obtido, a disparidade
desaparecerá ou será muito atenuada.
===================
Esse é o principal pto de desacordo entre nós nessas questões e ele se
deve a diferentes definições que adotamos.
O fator g quando se refere à inteligência é definido como a capacidade
geral que permeia virtualmente toda e qualquer atividade ou habilidade
fazendo com que sejam correlacionadas.
Quando Spearman propôs que além das habilidades especializadas havia
também um fator g necessário ao bom desempenho em toda atividade
intelectual, para que esta não fosse apenas mais uma hipótese esotérica,
como tantas outras em Psicologia, ele também usou seus conhecimentos
sobre Estatísticas para verificar empiricamente a legitimidade dessa
hipótese. A corroboração de sua teoria se dá justamente pela Análise
Fatorial. Com isso ele confere à teoria sobre o “fator g” o status de
“científica”. O que dá respaldo à sua teoria é a Análise Fatorial, que
mostra que um único fator pode explicar mais de 50% ou até mais de 70%
das diferenças cognitivas individuais. O que é este fator g? Spearman
entendia claramente que se tratava de uma mistura de muitas coisas
inumeráveis e inomináveis, que estas “coisas” dependiam da amostra de
padronização e dos testes (ou itens) usados no processo de padronização.
Estudos posteriores mostraram que aumentando a variedade de testes e de
itens, bem como aumentando a diversidade da amostra, alguns testes que
haviam alcançado saturação 0,8 ou mesmo 0,9 em g, passavam a apresentar
saturação 0,6 ou menos. A hipótese de que existe um fator comum e que
ele responde por grande parte das variações individuais é muito
provavelmente correta. Mas:
1 – Este fator só tem valor científico se considerado do ponto de vista
empírico.
2 – Este fator não tem significado absoluto, mas está sujeito a
características da amostra de sujeitos e da amostra de itens.
Independente de 1 e 2, qualquer inferência sobre os resultados empíricos
do Raven só podem ser interpretadas à luz de significados empíricos
(seja de g ou qualquer outro).
@==@==@==@==
Ele corresponde à capacidade de manipulação mental concomitante de
elementos na memória de trabalho tendo como produto uma dedução ou
indução.
Talvez fique mais exato assim: “Ele deveria corresponder à capacidade de
emerge dos dados, e pelo menos em termos relativos, ele existe e tem
propriedades que podem ser estudadas, quantificadas etc. Quanto ao outro
significado para “g”, se está falando de algo que não se sabe se existe
ou não, e, caso exista, não se sabe quais são suas propriedades, a não
ser aquelas que, a priori, se supõe que ele possui.
@==@==@==@==
Testes de QI procuram medir g (não são testes de uma meta-heurística qq,
portanto).
Concordo que uma meta-heurística, mesmo que baseada em zilhões de
heurísticas, pode continuar excessivamente focada num conjunto quase
punctual de habilidades e isso é bem diferente de inteligência geral.
Também concordo que os testes de QI tentam medir o g teórico que você
definiu, mas o que conseguem é medir o g experimental encontrado por
Spearman.
@==@==@==@==
Sua correlação não é constante com g em toda distribuição de QI,
decrescendo conforme este aumenta,
Intuitivamente me parece lógico, mas eu gostaria de experimentar se é de
fato o que acontece.
@==@==@==@==
indicando que, num teste específico, mas certamente não em um conjunto
grande de testes, um resultado excepcional pode ser devido a alguma
habilidade excepcional independente de g (heurísticas específicas para
memória por exemplo ou o conhecimento acumulado em anos de treino em
xadrez, caso esse jogo fosse visto como um teste).
Eu não estou morrendo de amores pelo Xadrez, no momento, mas peço
licença para propor uma pequena mudança: gosto de escrever “Xadrez” com
inicial maiúscula, assim como outras artes e ciências. Também gosto de
ver o Xadrez como uma Arte, principalmente, e também como uma Ciência e
um Desporto. Ele é um jogo para as pessoas que o tratam como um jogo,
que casualmente o utilizam para se divertir com os amigos e familiares.
Mas para quem produz no Xadrez idéias que emocionam, e para quem se
emociona quando analisa partidas em que estão presentes idéias
fantásticas de outros artistas, o Xadrez é uma Arte. Para quem investiga
as teorias de finais e aberturas com exatidão e profundidade,
aprimorando e inovando cada detalhe, o Xadrez é uma Ciência. E para quem
compete regularmente e ganha a vida com resultados nestas competições,
para quem luta com todas as forças e tenta alcançar e superar os
próprios limites, o Xadrez é um Esporte.
Nos três casos, tendo em conta a imensa variedade em níveis de
dificuldade e complexidade dos problemas que surgem ao longo de uma
partida, certamente o Xadrez poderia ser vantajosamente usado em lugar
de testes de QI, não fosse pelo fato de exigir conhecimentos
especializados e, portanto, estar mais impregnado de elementos culturais
do que a média dos testes.
@==@==@==@==
A inteligência é definida culturalmente. Pessoalmente, a definição que
considero mais adequada -e que se conforma à noção de que inteligência é
desempenho- é aquela que a considera como capacidade de adaptação do
indivíduo a qq contexto em seu benefício, utilizando para isso qualquer
meio disponível (não apenas g portanto).
Eu prefiro uma definição que seja tão abrangente quanto possível, sem
perder de vista os pontos fundamentais que uma tal definição precisa
ter. Quando você fala de “adaptação” e “em seu benefício”, de certo modo
insere dificuldades para enquadrar Sócrates, Jesus e máquinas nessa
definição. Sócrates e Jesus não se empenharam tanto quanto outros de
seus contemporâneos para se adaptar ao meio em que viviam. Suponho que
concordamos que ambos foram muito mais inteligentes do que a média e que
muita gente menos inteligente do que eles apresentou maior capacidade de
se adaptar e obter benefícios. Nos casos de máquinas, surge um problema
semelhante.
@==@==@==@==
Gostaria que meus argumentos fossem criticados tendo essas três
definições em mente. Delas pode-se deduzir as objeções que faria a teus
argumentos no resto da correspondência, que infelizmente não poderei
responder agora por falta de tempo.
Outras objeções referiam-se as minhas figuras (40 anos) ou concisão
(tuas bactérias espacias). Gostaria que, se puderes e tiveres algo a
acrescentar, comentasses minha msgm orinal ao Muniz, pois, parece-me, já
escreveste algo a respeito.
Sim, pretendia comentar principalmente a parte em que você refuta alguns
argumentos reliosos. ;-) Mas fiquei tanto tempo respondendo à outra, que
ao terminar preferi descansar. Nossas mensagens sempre se transformam em
bolas de neve! :o)
Sobre redes neurais, não pretendo usar como representação para modelos
cognitivos de entidades orgânicas ou inorgânicas. O texto que escrevi em
1999 “Um novo modelo de estrutura mental” é claramente melhor para essa
finalidade. Meu objetivo com redes neurais é tratar dados em
Psicometria, pois a ferramenta me parece melhor do que Análise Fatorial
e é muito mais versátil. Num primeiro momento, a principal vantagem que
vejo é a possibilidade de envolver uma linha do tempo no estudo, em vez
de agrupar todos os dados, independente das datas de aplicação. Com isso
se pode medir efeitos de aprendizado, treinamento, cansaço, efeito
Flynn, disseminação de informações privilegiadas etc., e depois calibrar
os testes muito melhor do que se tem feito até agora.
@==@==@==@==
A diferença fundamental entre o aprendizado no Raven e no xadrez ou na
matemática é que para auqele bastam alguns minutos de aprendizado- dados
pelo próprio teste -, enquanto que nestes precisa-se de anos para que o
máxima realização do indivíduo seja alcançada. Portanto, tanto o xadrez
qto a matemática, dependem de fatores independentes da inteligência que
precisam de grande investimento por parte da pessoa para serem obtidos.
Para o Raven precisa-se 1) de treinamento (padronizado e desprezível -
alguns minutos de familiarização enquanto na matemática são 10 anos), 2)
da habilidade específica (reconhecimento de padrões) determinada pelo
meio que o teste emprega para alcançar seu escopo, medir g e 3) da
inteligência definida como g (72% do resultado final). Nossa cultura
influi sobre 2 (3% do resultado final), disso não discordo, e mesmo
assim o teste pode ser usado para outras.
Claro que no Xadrez ou na Matemática a complexidade e a dificuldade são
muito maiores, e mesmo pessoas com QI muito alto não conseguem mais do
que algumas “migalhas” de sucesso nestas áreas. Cerca de 60 milhões de
pessoas no mundo devem obter escore perfeito no Raven, mas ninguém na
história da humanidade poderia sequer demonstrar 1% dos teoremas
demonstrados no ano passado ou criar todas as boas novidades teóricas do
Xadrez publicadas no último quadrimestre. No entanto, o estudo com o
Raven foi feito com populações não seletas, para as quais não é fácil
acertar 100% dos itens, e são também pessoas que não aprendem muito
rapidamente, de modo que aquelas que tiverem 10 anos de treinamento
conseguem um ganho no desempenho comparativamente maior do que aquelas
com 1 mês de treinamento. Esta é a contextualização real em que o Raven
foi aplicado: uma pessoa habituada a uma cultura com lápis e papel,
símbolos escritos, placas de trânsito, jogos com símbolos e outras
formas de abstração visual, teve todo um histórico de exposição e
treinamento que contribuíram para que ela se saia muito melhor num teste
como o Raven do que outra pessoa que viveu numa cultura em que os
símbolos visuais são bem menos freqüentes no cotidiano e esteve bem
menos exposta a estímulos “adequados”.
Sobre os 72% de g (covariância do Raven com outros testes), conforme já
comentei, depende de quais foram os outros testes usados no estudo. No
presente caso, não houve nenhum teste criado por africanos e voltado
para a cultura africana. Portanto as diferenças de desempenho no Raven
não respondem por 72% das diferenças em inteligência geral, mas por 72%
das diferenças no conjunto de variáveis medidas pelos testes usados no
estudo em que se encontrou saturação 0,85 de g no Raven. Se os testes
apresentassem maior variação em conteúdo, forma e níveis de dificuldade,
é bem provável que o escore no Raven respondesse por menos que 25% das
diferenças nas variáveis cognitivas medidas pelos testes. E dos 75%
restantes, eu diria que os elementos culturais poderiam chegar a mais de
25%, talvez a mais de 50%.
@==@==@==@==
Sim, conforme acima. Mas isso só seria uma distorção que inutilizaria o
Raven se a influência sobre a habilidade específica do teste passasse a
super-representá-la em relação a habilidade geral que ele visa medir.
Além disso, como disse numa msgm anterior, alguns dos fatores que
citaste podem estar contribuindo para uma ganho real em inteligência
(ganho em g).
Não é um ganho real em inteligência geral, mas um ganho em
especialização muito bem delimitada, para resolver problemas abstratos.
Por analogia a um computador, ele tem uma certa capacidade de
processamento. Se dispensa parte dessa velocidade a determinado
problema, deixa de dispor dessa capacidade para dedicá-la a outras
funções. No caso dos seres urbanos, é mais conveniente direcionar parte
da capacidade de processamento a problemas mais freqüentes em nosso
cotidiano, bem como dedicar mais espaço de armazenamento etc. Para um
povo de outra cultura, mesmo que este povo tenha mesma capacidade de
processamento e armazenamento, se eles dedicaram menor fração dessa
capacidade aos problemas que nós dedicamos mais, é natural que eles não
atinjam mesmo desempenho que nós neste gênero de problema. Isso não
significa que eles sejam menos inteligentes. Aliás, eles seriam menos
inteligentes se se preocupassem mais com nossos problemas do que com os
problemas reais com que precisam lidar todos os dias. Não estou dizendo
que não sejam menos inteligentes ou mais inteligentes. Digo que não se
pode opinar sobre serem mais ou menos inteligentes com base no escore do
Raven.
@==@==@==@==
Se isso estiver de fato acontecento e for devido a nossa cultura não
motivo algum para descartar o fenômeno só porque é influenciado pela
cultura.
Sem dúvida. Isso se a cultura estivesse aumentando a inteligência geral.
Mas se a nossa cultura aumenta o desempenho em certas especialidades,
enquanto a cultura deles aumenta o desempenho em outras especialidades,
não temos motivos para julgar (só com base nisso) que as nossas
especialidades sejam mais valiosas ou mais “intelectuais” do que as
deles. Até pode ser que tenhamos motivos (com base em outros fatos além
destes) que nossas especializações são mais intelectuais, mas isso é
outra história.
@==@==@==@==
Assim como na pesquisa citada, um psicólogo não usa apenas o resultado
do teste na avaliação da inteligência de uma pessoa.
Dependendo do psicólogo, seria melhor que o fizesse exclusivamente com
base no teste. ;-)
@==@==@==@==
É minha impressão de leigo que o Sigma não mede g
Você obviamente não tem nada de leigo e compreende o assunto muito
melhor do que a maioria dos orientadores de estudantes de Ph.Ds. nessa
área. No entanto, o Sigma Test certamente mede g, mas não está tão
saturado em g (empírico) quanto outros testes, tais como o Raven, não
pelo fato de o ST medir um conjunto de variáveis menos semelhantes ao g
teórico que você propôs, mas porque mede variáveis menos semelhantes (em
conteúdo e em níveis de dificuldade) àquelas medidas pelos outros testes
considerados. O ST, por exemplo, não atribui tanta importância à rapidez
para resolver problemas básicos, como é o caso do Raven, e o ST requer
mais cultura (Ensino Médio no Brasil, School nos EUA etc.) do que o
Raven. Há itens no ST e no ST-VI que poderiam ser resolvidos por
civilizações alienígenas sem tanta disparidade causada por elementos
culturais quanto alguns itens do Raven. Nesse contexto, o ST pode ter
mais saturação num “g” universal (e mundial, englobando culturas
primitivas da Austrália, África, Alasca) do que o Raven, embora tenha
menor saturação no g regional.
@==@==@==@==
(não é um teste de QI).
Concordo. É bem melhor em uma enormidade de aspectos. ;-)
@==@==@==@==
Essa tb é a opinião de Jouve.
Nisso concordo com ele.
@==@==@==@==
No entanto, ele é um teste de inteligência em lato sensu. Sendo assim, é
esperado que não apresente correlação forte com o RAPM e o Cattell,
testes de QI fluído por excelência, o que não os desqualifica.
RAPM, nunca peguei nas mãos, nem o manual, mas espero que seja melhor
que o RSPM. O mesmo sobre o Cattell. Ambos, suponho, podem ser adequados
para medir determinada habilidade num determinado intervalo de níveis
habilidade. O Sigma Test mede outras habilidades (algumas em comum) e em
outros níveis de habilidade. Isso, é claro, não desqualifica este nem
aqueles, mas os credencia para finalidades ligeiramente distintas.
@==@==@==@==
Certamente, esse é o estado da arte atual. Mas qtos são melhores que ele
@==@==@==@==
O RSPM, apesar da fama, é certamente um dos piores, sendo o parâmetro c
dos itens um dos principais problemas. Os itens se comportam, em média,
como se tivessem duas alternativas, em vez de oito. Isso já enterra
qualquer teste. Um exemplo de teste melhor é o TIG-NV, com 30 itens que,
em média, se comportam como se tivessem 3 alternativas (mas possuem 6).
Outro exemplo é o Cattell, que você já citou, que suponho ser melhor que
o RSPM, mesmo sem conhecer o Cattell, pelo simples fato que considero
improvável existirem testes piores que o RSPM. ;-) Quanto ao RAPM,
conforme disse, espero que seja melhor que o RSPM. Quanto às
versatilidades do RSPM, inclusive para medir a inteligência de gorilas e
chimpanzés, acho interessantes, mas a mesma crítica aplicável às
diferentes culturas humanas pode ser mantida e agravada no caso de
outras espécies.
@==@==@==@==
Como já disse, meu resultado, e o de qq pessoa, não seria alterado quem
quer que fizesse o teste conquanto fosse um teste de g, pois esse
constructo não varia de um aborígene australiano para um europeu .
A variação só não aconteceria se as duas condições abaixo fossem
atendidas:
1 – Se existisse um teste hipotético capaz de medir g mundial ou
universal, não apenas um g regional.
2 – Se o tal teste estivesse medindo diretamente g, em vez de uma
variável ou um conjunto de variáveis que correrelatam fortemente com g.
@==@==@==@==
Verdade, lembro de ficar paralizado por uma questão âmbígua. Não lembro
com base em que critério decidi.
Estava lendo na seção de membros outro dia, e notei que a Dafne havia me
dito que pontuou 59/60, e a julgar pela capacidade dela, é muito
provável que ela tenha resolvido corretamente as 60. No caso do item
12E, é muito grave porque o critério é o mesmo, mas pode resultar em
duas soluções distintas. Não é possível eleger um ou outro exceto com
base no histórico (se antes, em situação análoga, agi assim, agora
agirei novamente assim, não porque assim seja melhor, mas para manter
coerência com minha preferência anterior).
@==@==@==@==
Essa não me parece uma objeção importante. Sem olhar as respostas, o
testee tem, durante a análise da matriz, idéia de como deve ser a
resposta. Dito de outra maneira, se a matriz exige que a pessoa manipule
5 elementos e o indivíduo só é capaz de fazê-lo com 4, ele provavelmente
terá apenas duas opções de resposta. Mesmo que esses 50% de chance de
acerto fortuito se estendesse até o final do teste, isso não teria
relevância para o resultado final.
É uma propriedade psicométrica indesejável, conforme eu disse, e você me
pediu para citar exemplos. Quanto à importância que essa falha pode ter,
concordo que é pequena, inclusive porque depende do nível de habilidade
da amostra. Se fosse aplicado num grupo de habilidade muito baixa,
seguramente o teste se comportaria como se tivesse mais alternativas.
Cabe salientar, porém, que na amostra considerada o escore bruto mais
baixo foi 45 (75% de acertos!!), sendo que esta pessoa teve escore em
torno de 60 em outro teste. Qual seria o nível médio de habilidade
adequado para o Raven, se alguém com QI 60 acerta 75% das questões? :-\
@==@==@==@==
Um amigo de infância passou recentemente num concurso público e teve que
fazer o G-36 durante o processo de admissão. Foi o primeiro a sair da
aula e o único que acertou todas respostas. Sabes quais são os tetos
tanto do G-36 qto do G38 (parece-me que não havia limite de tempo)?
O único estudo que fiz do G36 foi sobre correlação com o TIG, numa
amostra pequena que foi submetida a ambos. Mas vou verificar o teto.
Independente do que diga o manual, posso assegurar que o teto do nível
de dificuldade de todos os testes que vi (e provavelmente seja
semelhante entre os que não vi) é cerca de 130 a 140. O WAIS, por
exemplo, jamais poderia medir QIs acima de 150 (ou mesmo acima de 140)
com aqueles itens absurdamente básicos. Isso sem falar nos erros no
gabarito, alguns dos quais foram corrigidos na adaptação brasileira da
versão III, mas outros continuam lá, porque meu relatório foi feito após
a impressão do material. O mais absurdo é que o teste existe desde 1939
e é incrível que continue reproduzindo alguns erros há 65 anos.
Enfim, eu diria que o teto no G36 deve indicar QI acima de 135 (pode ser
136 ou 500 ou 9000 ;-)). Creio que o manual deve dizer algo em torno de
135. Depois vou conferir. Eu não confio nos estudos realizados por
outras pessoas, e preferia ter acesso aos dados brutos. No caso de um
determinado teste, por exemplo, na amostra que estudei alguns resultados
foram bastante diferentes dos citados no manual. Em geral, parece-me que
o manual está certo em mais de 95% dos dados citados, porém há 5% de
suspeita de maquiagem. :-\ No caso do G36, apresenta uma correlação
surpreendetemente e inexplicavelmente alta com o RSPM. Entre o TIG-NV e
o RSPM, por exemplo, num estudo sério, encontrei correlação 0,34 e, a
julgar pelas propriedades do RSPM, não é possível que ele tenha
correlações maiores do que isso com qualquer outro teste, independente
de o quão semelhantes sejam as variáveis medidas. Isso eu demonstro
formalmente num artigo sobre coeficientes de homogeneidade que em breve
devo publicar na Sigma Magazine.
Abraços!
Melão
@==@==@==@==
Abraço,
Eduardo
Humberto Caetano
>From: "Sigma Grupo" <sigma...@yahoo.com.br>
>Reply-To: Sigma-...@googlegroups.com
>To: <Sigma-...@googlegroups.com>, <lotavio...@uol.com.br>
>Subject: Sigma eGroup Luiz Otávio
>Date: Fri, 25 Feb 2005 10:34:32 -0300
>
>Sr. Luiz Otávio,
>
>A principal diferença que percebo entre pessoas inteligentes e as demais
>é que as inteligentes não têm o hábito de agredir quem elas não conhecem
Esta questão levantada tem relação somente com educação e não com
inteligência.
Pessoas inteligentes podem sim agredir àquelas que não conhecem - pessoas
inteligentes não são
intrinsecamente melhores que as outras, tem contudo uma capacidade melhor e
maior para solucionar problemas em várias áreas. Sustento ainda melhor: uma
pessoa inteligente poderia defender uma idéia assaz hedionda como a eugenia
ou o racismo. Ela estaria errada? Com certeza.
Erros são cometidos por todos. Contudo a pessoa não teria perdido sua
inteligência por isso.
>e sem que haja um motivo justo para isso, nem tentam fazer piadas com os
>nomes das pessoas, com a etnia das pessoas ou com a linguagem das
>pessoas. As pessoas inteligentes geralmente são também educadas e
>justas, por isso procuram conhecer tanto quanto possível sobre os fatos,
>antes de fazer críticas que poderiam ser levianas e preconceituosas.
ítem precioso.
Tal idéia poderia nos levar preciptadamente a pensar que uma sociedade mais
justa seria melhor conduzida por uma casta de pessoas inteligentes. Uma
idéia leviana em todo o seu ser.
>
>Sinceramente,
>Melão
>
>
Tenho de apoiar o Melão pois a resposta do sr. Luiz Otávio Nogueira foi
injusta e ofensiva.
>-----Mensagem original-----
>De: Luiz Otávio Nogueira [mailto:]
>Enviada em: quinta-feira, 24 de fevereiro de 2005 23:54
>Para: Sigma-...@googlegroups.com
>Assunto: Sigma eGroup Re: Tópico para discussão:
>
>
>Srs Boberbos InTeLiGeNtEs:
>
>Não sei como essa lista ficou chegando a mim, tempos atrás pedi para
>sair, não consegui, e por um tempo até me diverti vendo gente bancando o
>supremo ser da inteligencia, tem até um Sr Melão, ou será mamão (um
>grande laxante por sinal, dá uma eia danada), cada um mais verborragico
>ou diria verborreico, e tome eico nisso(di), mas agora já começa a ficar
>entediante, e por favor, mais uma vez eu peço, me tirem dessa lista tão
>brilhante, me poupem por favor, e continuem se digladiando para ver se
>um dia aparece o mais inteligente, sem que eu tenha que presenciar com a
>minha humilde percepção de ser normal que nada precisa provar.
>Luiz Otávio
por ter achado
uma mulher muito mais gostosa do que o bico dele merece, contudo o barraco
me provou exatamente o contrário ! As coisas nunca são bem assim. As vezes
o resultado é bem pior.
Ps.: Não me considero inteligente ou melhor do que ninguém mas adoro ver
como a verdade as vezes nos derruba!
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Sigma Grupo
Prazer em conhecê-lo.
------------
>From: "Sigma Grupo" <sigma...@yahoo.com.br>
>Reply-To: Sigma-...@googlegroups.com
>To: <Sigma-...@googlegroups.com>, <lotavio...@uol.com.br>
>Subject: Sigma eGroup Luiz Otávio
>Date: Fri, 25 Feb 2005 10:34:32 -0300
>
>Sr. Luiz Otávio,
>
>A principal diferença que percebo entre pessoas inteligentes e as
>demais é que as inteligentes não têm o hábito de agredir quem elas não
>conhecem
>(?)
Esta questão levantada tem relação somente com educação e não com
inteligência.
Pessoas inteligentes podem sim agredir àquelas que não conhecem -
pessoas
inteligentes não são
intrinsecamente melhores que as outras, tem contudo uma capacidade
melhor e
maior para solucionar problemas em várias áreas.
Uma pessoa que tem uma atitude que compromete a própria imagem,
mostrando-se injusta, preconceituosa e indelicada, não me parece ser
inteligente. Existem outras maneiras mais inteligentes de reivindicar a
saída do grupo, sem prejuízos pessoais. Se a pessoa não recebeu uma boa
educação, se fosse embrutecida por natureza, mas tivesse inteligência (=
sensatez), teria pensado numa solução melhor. Além disso, minha
afirmação foi que “pessoas inteligentes não têm o hábito de agredir quem
elas não conhecem”, que é muito diferente de dizer que “pessoas
inteligentes nunca agridem quem elas não conhecem”. Portanto discordo da
parte sobre a questão ter relação somente com educação, mas não com
inteligência. E concordo com a parte sobre pessoas inteligentes não
serem necessariamente melhores do que outras.
------------
Sustento ainda melhor: uma
pessoa inteligente poderia defender uma idéia assaz hedionda como a
eugenia
ou o racismo.
Sim, Hitler, por exemplo, foi uma pessoa razoavelmente inteligente (QI
143, de acordo com algumas fontes, 141 de acordo com outras), bem como a
maioria dos nazistas julgados em Nurenberg. E não apenas eles, mas há
muitos outros casos históricos de pessoas cruéis e inteligentes.
Portanto, conforme você disse, a inteligência realmente não é garantia
de generosidade. Eu não conheço praticamente nada sobre Neurologia, mas
parece que isso tem a ver com uma região que regula o comportamento
(sistema límbico, ou algo assim). Se a pessoa tiver poucas conexões
sinápticas entre esta região e o restante do cérebro, implicando menor
interação entre esta parte e o resto, o resultado acaba sendo um
comportamento isento de compaixão. Eu peço a alguém do grupo que conheça
Neurologia que faça a gentileza de dar uma remendada no que eu disse,
porque estou escrevendo com praticamente nenhum conhecimento de causa e
posso estar dizendo grandes bobagens no que diz respeito à
funcionalidade do cérebro. Conheço um pouco sobre a mente, mas quase
nada sobre a fisiologia do cérebro.
Voltando ao assunto: uma inteligência mais elevada implica maior
capacidade para discernir entre certo e errado, bem como em maiores
chances de executar o que é certo. Como resultado, em média, as pessoas
mais inteligentes tendem a cometer menos erros técnicos, morais,
sociais, culturais etc. Claro que existem exceções, mas em geral as
pessoas mais inteligentes são menos propensas a defender idéias como
racismo ou nazismo do que as menos inteligentes, além disso, as menos
inteligentes são mais susceptíveis a serem influenciadas por retóricas
medianamente persuasivas (inclusive nazismo), por serem menos capazes
para formular contra-argumentos suficientemente consistentes para
refutar as tais retóricas. Algumas rejeitam as tais retóricas por “fé”
em que aquelas retóricas são nocivas, mas, como disse alguém (acho que
Voltaire) “Não consegue ser bom por muito tempo quem não sabe porquê é
bom”. Se a pessoa recusa uma tese por perceber que é logicamente
inaceitável, ela provavelmente continuará recusando aquela tese com mais
convicção e por mais tempo do que alguém que a recusa apenas por uma
questão de gosto. Neste segundo caso, existe um risco muito maior de
que, em outra ocasião, com outro estado de espírito, a pessoa acabe
aceitando a idéia nociva, por isso a pessoa menos inteligente está, em
média, mais sujeita a apresentar fraquezas morais.
Sendo assim, se houvesse um índice de moralidade e um índice de bondade,
ambos provavelmente teriam correlação positiva com qualquer índice que
represente a inteligência. Não creio que seria uma correlação alta, mas
muito provavelmente seria positiva. Podemos até fazer um teste empírico
sobre isso, atribuindo escores de moralidade e bondade aos 301
personagens do estudo de Cox e depois correlatando estes escores com os
respectivos QIs, para verificar se essa hipótese procede. Para que seja
um estudo duplo cego, as pessoas que atribuírem os escores não podem
estar cientes da finalidade do experimento nem podem saber de antemão os
QIs destes personagens. As pessoas também precisam ter conhecimentos
sobre as vidas dos personagens e ter bom discernimento para julgar.
Se houver tal correlação positiva ou não, isso não significa que a
inteligência, por si, indique que a pessoa é melhor (exceto para
atividades intelectuais). Significa apenas que a maior inteligência
provê alguns recursos (discernimento) para minimizar os riscos de
cometer erros, mas não há garantias de que a pessoa usará estes recursos
para fazer o que é mais certo.
------------
Ela estaria errada? Com certeza.
Erros são cometidos por todos. Contudo a pessoa não teria perdido sua
inteligência por isso.
Erros são cometidos por todos, sendo tanto mais graves e mais abundantes
se tanto menor for a inteligência. Claro que isso só funciona em média;
sempre há exceções.
------------
>e sem que haja um motivo justo para isso, nem tentam fazer piadas com
>os nomes das pessoas, com a etnia das pessoas ou com a linguagem das
>pessoas. As pessoas inteligentes geralmente são também educadas e
>justas, por isso procuram conhecer tanto quanto possível sobre os
>fatos, antes de fazer críticas que poderiam ser levianas e
>preconceituosas.
Prezado Melão, tenho que discordar novamente. O cuidado com as idéias é
um
ítem precioso.
Tal idéia poderia nos levar preciptadamente a pensar que uma sociedade
mais
justa seria melhor conduzida por uma casta de pessoas inteligentes. Uma
idéia leviana em todo o seu ser.
Note que você está descartando a idéia sem argumentar em defesa de seu
ponto de vista e sem mostrar porque a idéia seria leviana. Você está
impondo sua opinião de modo axiomático, o que é um procedimento com
grandes riscos de conduzir a opiniões pouco ou nada representativas da
realidade sensciente.
A conclusão natural que decorre do que expus acima é que, em média, é
melhor ter na liderança pessoas mais capacitadas para fazerem
julgamentos justos. As pessoas mais capacitadas para julgar com
equanimidade são as mais inteligentes. Portanto é mais provável
encontrar líderes justos entre os líderes mais inteligentes do que a
entre os menos inteligentes.
A exceção é quando a pessoa, mesmo sendo capaz de reconhecer o que é
mais certo, deliberadamente prefere fazer o que atende melhor aos seus
interesses individuais do que aquilo que é melhor para o Bem Universal.
Em tal caso, não adiantaria a pessoa ser inteligente. Entre 1000 líderes
inteligentes e 1000 líderes obtusos, é muito mais provável que entre os
1000 inteligentes existam mais exemplos de justiça e integridade do que
entre os 1000 obtusos.
Faço mais alguns comentários adiante, sobre o Ronaldinho, por exemplo...
------------
A situação do Ronaldinho não é propriamente uma questão de inteligência.
Acho que ele tem inteligência bem acima da média (a julgar pelas
entrevistas dele e por uma música/poema que compôs uma vez). Se eu
tivesse que estimar o QI dele, diria que é algo entre 110 e 120. Quanto
a ele ter zilhões de mulheres atrás dele, é semelhante ao motivo pelo
qual os campeões de Sumô, no Japão, também terem zilhões de mulheres se
oferecendo a eles. Em menor escala, o efeito também acontece com
professores (especialmente de cursinhos), com os alunos mais populares,
com os caras mais populares do bairro, do clube etc. Mesmo que o homem
não seja fisicamente atraente, ele acaba chamando a atenção das mulheres
com quem convive por outros atributos, ou por ser muito honesto, ou ter
alguma habilidade notável, ou muito simpático, ou muito comunicativo
etc. No caso do Ronaldinho, ele talvez tenha sido um dos 5 ou 10 maiores
atletas (de todas as modalidades) dos últimos 100 anos. Um nível de
excelência como esse mexe com a cabeça de qualquer mulher (se você tiver
filha ou irmã, experimente deixá-la perto dele). O Ronaldinho não
“achou” a Cicarelli. Ele a “escolheu”, porque várias outras se colocaram
à disposição dele, e se ele quisesse, poderia ter um harém pelo tempo
que desejasse (enquanto estivesse “em alta”).
Quanto à quizumba que a Cicarelli aprontou, acho que se trata de um
boicote da mídia contra ela; estão fazendo tempestade num copo d’água,
espalhando uma notícia que em outras circunstâncias provavelmente teria
sido abafada. A moça é bonita, simpática, inteligente, deu um salto na
carreira e tudo isso desperta inveja em muita gente. O Leão Lobo, por
exemplo, fez alguns comentários nitidamente depreciativos sobre ela, e
visivelmente motivados por algum conflito pessoal, não por uma avaliação
imparcial do fato em si. Claro que ela não é nenhuma santa e acho que
foi um erro o que ela fez com a outra moça, não só pela indelicadeza do
gesto como também porque ela ajudou a alavancar a carreira da moça, sem
que a moça tenha, nesse caso, qualquer mérito para essa publicidade
gratuita. Mas o fato de a Cicarelli não ser santa não significa que seja
tão ruim quanto a estão pintando por aí. Pelo contrário: das
apresentadoras brasileiras, acho que ela é uma da mais simpáticas. Acho
que se o Ronaldinho consegue se manter satisfeito numa relação
monogâmica, a Cicarelli foi uma escolha inteligente. Acho a Milene mais
“boazinha”, mas muito quietinha. No conjunto, eu também prefiro a
Cicarelli (há outras pessoas que prefiro muito mais do que ela, mas
entre as duas citadas, se eu tivesse a oportunidade de escolher, faria a
mesma escolha do Ronaldinho). Mas nada disso importa nesse caso, porque
ele parece estar apaixonado e nessas condições a cabeça de cima é a
última parte que funciona. Se a escolha foi boa ou não, isso nada teve a
ver com inteligência. Já fiz algumas escolhas idiotas por motivos
semelhantes. ;o)
------------
Ps.: Não me considero inteligente ou melhor do que ninguém mas adoro ver
como a verdade as vezes nos derruba!
Eu também não me considero inteligente nem melhor do que ninguém, mas
procuro ser o melhor que posso em tudo que considero importante. Com
relação à Verdade, em geral ela me ampara, em vez de me derrubar, porque
tenho com ela boas relações. Uma vez uma pessoa me disse que eu me
achava “o senhor da verdade”. Eu respondi que é justamente o contrário.
Eu sou um escravo da verdade, eu procuro compreender a Verdade à risca e
obedecê-la tão fielmente quanto me é possível, bem como professá-la com
a maior exatidão que posso. Algumas pessoas podem não perceber isso e
achar que estou impondo “minha verdade” como melhor do que as verdades
pessoais dos outros. O fato é que eu não tenho “minha verdade”. Eu
renuncio completamente a tal coisa para que possa tentar conhecer uma
Verdade impessoal e universal, e, ma medida que consigo entendê-la eu me
atenho a ela, não porque ela seja “minha”, mas porque ela se me impõe
como o caminho mais certo e seguro, de modo que não há como
contradizê-la sem incorrer em erro, e eu abomino o erro. Em alguns casos
eu não sigo a Verdade porque não consigo enxergá-la com suficiente
clareza, mas geralmente aparece alguém, ou ocorre algum evento que me
ajuda a perceber um pouco melhor como as coisas são, e sou recolocado no
caminho certo. Outras vezes eu percebo a Verdade, mas não consigo
segui-la à risca porque não sou moralmente tão bom quanto eu gostaria de
ser, mas pelo menos me esforço muito para isso, e na grande maioria das
vezes, acho que consigo agir de modo a ter orgulho de minhas ações.
Um abraço.
Melão
------------
Ronaldo Teixeira Cardoso
Uma das finalidades da vida é aprender a bem distinguir o falso do
verdadeiro. Assim, é preciso saber distinguir a Inteligência da Sagacidade !
Hitler, parece-me, foi muito sagaz a ponto de enganar totalmente até a si
próprio!
Um fato estranho é que pessoas inteligentes, felizes, livres ou justas, nem
pensam nisso! Enquanto os sagazes, frívolos, libertinos e marotos, ficam
indefinidamente "matutando" sobre todos os detalhes de sua condição!!
Um abraço
Ronaldo Teixeira Cardoso
==============================
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.296 / Virus Database: 266.3.0 - Release Date: 21/02/2005
Sigma Grupo
Tudo bem?
Concordo que Hitler foi sagaz (ou astuto, ou seja lá qual for o adjetivo
que você prefira para representar o uso malicioso da inteligência), o
que não exclui o fato de ter sido inteligente, inclusive porque a
inteligência é pré-requisito para a astúcia.
No parágrafo seguinte, você afirma
<<Um fato estranho é que pessoas inteligentes, felizes, livres ou
justas, nem pensam nisso!>>
que for que teve a intenção de representar com o termo “nisso”, em que
você se baseia para assegurar que é um “fato”? Não seria mais razoável
você dizer que é sua opinião, em vez de ser um fato? Ou, se é realmente
um fato, não seria interessante apresentar dados concretos que sustentem
esta afirmação? Na continuação do mesmo parágrafo, você disse:
<<Enquanto os sagazes, frívolos, libertinos e marotos, ficam
indefinidamente "matutando" sobre todos os detalhes de sua condição!!>>
ficam indefinidamente pensando sobre todos os detalhes de sua condição,
a fim de identificar falhas que podem ser corrigidas, enquanto os
frívolos não gostam de pensar, mas de agir sem pensar, sem se preocupar
com as conseqüências, sem reparar os erros cometidos, sem evitar
reincidir nesses erros. Podemos encontrar vários exemplos práticos
disso, entre os quais podemos destacar Sócrates, que sempre se
preocupava com sua condição e sempre tentava melhorar, enquanto os
criminosos quase nunca pensam sobre o que deveriam melhorar em si
mesmos, nem sequer têm uma boa (e imparcial) consciência de si mesmos.
Por fim, eu acho que seria interessante discutir o que você propôs no
primeiro parágrafo: distinguir “inteligência” de “sagacidade”. Na
maioria dos casos, creio que o léxico, por si, não indica diferença
significativa. São sinônimos. Para que haja uma distinção, convém, antes
de tudo, axiomatizar os significados. Pelo contexto em que você usou o
termo, parece-me que você teve a intenção de imprimir em “sagacidade” um
teor depreciativo, como “uso malicioso da inteligência” ou algo assim.
Concordo com você que este é um significado possível, assim como são
possíveis outros significados em que ambas as palavras sejam sinônimas,
por isso o significado que você propõe só pode ser entendido dessa
maneira se essa definição for apresentada a priori, caso contrário, não
vejo essa diferença como intrínseca às palavras “inteligência” e
“sagacidade”.
Um abraço!
Melão
--------------
Sigma Grupo
É bom ver vocês por aqui. :-)
Rogério, teve um assunto sobre criptografia que conversamos em 2002,
talvez 2003, e não sei se a proposta de descriptografar que propus
atende ao enunciado (não conheço nada sobre criptografia). Eu devo ter a
mensagem guardada aqui, se necessário.
Um abraço!
Melão
APF
Estou usando o PGP para criptografia de documentos, é bem simples de usar!
Na Baboo tem um tutorial muito bom sobre criptografia, creio que seria muito
útil utilizar esse recurso!
Abraços
Antenor
Sigma Grupo
Tudo bem por aí? Como está o Matheus?
Sobre criptografia: o assunto surgiu quando falávamos sobre segurança em voto eletrônico. Eu não me lembro os detalhes. Eu não tenho (pelo menos no momento) interesse em aprender sobre isso. Minha curiosidade era só ter idéia da dificuldade para desvendar dados encriptados, não no método, nem na operacionalização do método, mas apenas no quão difícil é formular uma heurística eficaz, para saber se o sistema de voto eletrônico é intencionalmente susceptível à fraudes. Mais explicitamente, minha pergunta havia sido mais ou menos assim: se eu tiver uma mensagem em texto e encriptar essa mensagem, cada símbolo da mensagem encriptada corresponderá a um caractere da mensagem original? Por exemplo: em todo lugar que houver "€" este símbolo substitui a letra "a", onde houver "ø" substitui a letra "b" etc.? Ou se pode ter símbolos diferentes representando um mesmo caractere? No primeiro caso, seria fácil desencriptar mensagens de texto e qualquer outra em que se tenha alguma idéia aproximada do conteúdo. Por exemplo: num texto "normal", os símbolos mais abundantes devem representar espaços, e conhecendo estes fica fácil descobrir as vírgulas e a letra "a", também pela abundância. Depois se vai descobrindo outras letras de modo que formem palavras que façam sentido etc. No caso de voto eletrônico, sabendo-se aproximadamente os resultados das prévias e os nomes dos candidatos, pode-se desencriptar com relativa facilidade também. Mas se cada caractere puder ser representado por mais de um símbolo, a dificuldade aumenta muito e exigiria uma heurística muito mais sofisticada (mas ainda assim haveria risco). O ponto crucial da discussão era sobre usar mídia magnética (regravável) em vez de mídia ótica não-regravável. Propus que seria muito mais seguro usar mídia não-regravável, tornando virtualmente impossível cometer fraude, já que uma limitação física impede a alteração dos dados. Então algumas pessoas que conhecem Ciência da Computação (o Rogério, inclusive) me disseram que flashcard com dados encriptados é muitíssimo difícil de adulterar, e me enviou um exemplo de texto encriptado. Minha dúvida é sobre o quão difícil é esse processo e se realmente está justificado o uso de mídias-regraváveis (talvez por ocupar menor espaço físico). Mesmo que a uma mídia regravável seja segura contra fraudes devido à criptografia, creio que se além disso a mídia for não-regravável, a segurança será maior e não vejo razão para usar mídias regraváveis num caso em que se quer evitar alterações. Além disso, a preservação dos dados intactos, suponho, é mais segura em mídias óticas do que em magnéticas. Ou não?
Um abraço!
Melao
-----Mensagem original-----
Enviada em: segunda-feira, 28 de fevereiro de 2005 15:14
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Criptografia
APF
Aqui tudo anda na paz! O Matheus está cada dia mais esperto e ativo!
Creio que a chance da encriptação ser quebrada é pequena, mas não
impossível, pelo que já percebi as vezes são utilizados várias "letras" para
uma única, e também ocorre do texto ser multiplicado várias vezes em sua
quantidade de letras, venho usando o sistema de criptografia a pouco tempo,
mas percebo que a sua desincriptação é algo complexo, ainda mais quando se
usa chaves públicas diferentes. Fiz um teste na qual mandei a 3 pessoas
individualmente o mesmo texto, e suas respectivas encriptações foram
diferentes; já por outro lado quando habilitei as 3 pessoas ao mesmo tempo a
encriptação foi a mesma.
Quanto a encriptação ser quebrada considero díficil, já quanto a senha
utilizada e o dominio das chaves públicas e privadas é algo mais fácil de
ser obtido, na questão da pessoa querer fraudar o voto. Mas como o amigo
colocou como se trata de nomes e números fica um pouco mais fácil, do que um
texto ou documento.
Quanto a mídia magnética o seu grande problema é a perda de dados, ainda
mais se submetidas a uma força magnética mais forte; nesse quesito considero
a mídia optica muito melhor e muitas vezes até mesmo mais barata que a mídia
magnética, além de proporcionar uma maior segurança como o amigo declarou.
Abraços
Antenor
Um exemplo: criptografei somente a letra "a" e olha o tamanho da
cryptografia:
-----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: PGP 8.1 - not licensed for commercial use: www.pgp.com
qANQR1DBwU4DgZT9JWzFfREQCADA1UCmIe8BjkTURYEQ1qjd2xQ2m94HchzD7RuJ
7ui54J/ToZf7B5YNYBuEabtKnlZr1wIek1IhawFKr/UOby5abi/SoVTxkoYJQWi/
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=P9Q4
-----END PGP MESSAGE-----
----- Original Message -----
From: "Sigma Grupo" <sigma...@yahoo.com.br>
To: <Sigma-...@googlegroups.com>
edua...@mensa.org.br
Minha opinião é a mesma neste assunto. Existem de fato pesquisas
mostrando que o comportamento ético é positivamente correlacionado
com o QI (The Bell Curve). A interpretação para isso é a mesma que
expuseste.
Relacionado a isso, devo dizer que a definição que propus para a
inteligência não conduz necessariamente ao egoísmo como sugeres,
pois muitas vezes o comportamento mais benéfico do ponto de vista
individual é o altruísmo. O nível de inteligência determina qual
será a tendência da pessoa, pois para se chegar ao altruísmo é
necessário abstrair do comportamento conceitos éticos, bem como
perceber que ao minimizar ganhos imediatos pode-se estar maximizando os
ganhos ao longo prazo. Qq comportamento explicado dessa maneira tem
como premissa que em média (e deve-se ter presente todo tipo de
exceção) as pessoas possuem as mesmas tendências básicas: evitar a
dor e aumentar o prazer.
Até,
Eduardo
Sigma Grupo
Espero que volte ao trabalho com força total! Espero também que a coluna
e os dedos não voltem a apresentar problemas. :-)
Acho que o culpado da prolixidade fui eu (mais volume de texto, embora o
volume de idéias seja mais ou menos igual). :-(
-------------
Caro Melão,
Lamento não poder continuar no mesmo ritmo. Volto ao trabalho amanhã e
hj tenho o dia atribulado. Não sei qual de nós é o culpado pela extensão
da correspondência, mas acho que concordamos que deve ser advertido :-)
Espero não ter parecido ousado demais em minhas colocações, pois não
tenho a pretensão de superar tuas habilidades técnicas e conhecimento
factual em testagem.
-------------
Eu não sei quase nada sobre testagem. Comecei a aprender um pouco com o
ST, depois com o ST-VI e mais recentemente com alguns trabalhos na Casa
do Psicólogo. Acho que compreendo razoavelmente bem como a coisa
funciona (talvez tão bem quanto você e o Alex, que na minha opinião
estão entre os melhores do Brasil nisso), mas meu conhecimento ainda é
bem pequeno e há muita gente que conhece mais do que eu nesse campo.
Espero aprender um pouco mais sobre o que existe nessa área e poder
aprimorar as técnicas tradicionais, especialmente em TRI. Acho que a
compreensão do assunto é mais importante do que a vastidão do
conhecimento no tal assunto. O Luiz Pasquali, por exemplo, está com
cerca de 60 anos, tem vários trabalhos publicados, lecionou em Michigan,
é professor titular em Brasília, fundou um laboratório de testagem com
apoio do CPNq etc., era considerado pelo pessoal da Casa do Psicólogo (e
creio que pela maioria dos profissionais da área) o maior especialista
do Brasil em testagem. Ele conhece bem mais do que eu, mas numa leitura
meio rápida (uma semana), apontei mais de 50 erros no livro dele
“Psicometria”, que é referência nacional sobre o assunto. Ele se mostrou
receptivo às críticas e foi educado também, deu a entender que vai
corrigir e que alguns dos erros ele mesmo já havia notado. Ele conhece
muito, porém não compreende com suficiente profundidade para perceber
certas sutilezas, nem tampouco para reconhecer falhas na teoria. Ele
assimila conhecimento e depois transmite, e faz isso relativamente bem.
Mas não cria conhecimento novo. Portanto acho que eu não tenho muito
conhecimento sobre o assunto, mas acho que tenho uma compreensão
razoavelmente boa, além de ter implementado pouco mais de meia dúzia de
inovações que funcionam razoavelmente bem (melhor do que os métodos
anteriores).
-------------
Concordo com tua interpretação de g diferenciando o empírico (encontrado
pela análise fatorial) do ideal (uma abstração, como enfatizaste). No
entanto, creio que aquela definição deriva da prática de testagem
(Perkins, G. Towers, Jensen, etc.). Testes que obedecem aos parâmetros
da definição são mais saturados de g. Apenas neste último sentido que se
pode falar que o conceito não é relativo.
-------------
Se um teste é criado com a finalidade de medir determinado atributo, há
mais chances de que ele de fato meça tal atributo do que outro teste
criado com uma finalidade diferente. Assim é natural que um teste
concebido para medir g o faça melhor do que outro que não tenha sido
concebido para tal finalidade. No entanto, o teste projetado para medir
aquilo que se convenciona que seja g, tendo o projetista sido educado em
determinada cultura, o “g” que este teste vai medir estará fatalmente
impregnado com elementos dessa cultura, sobretudo aqueles elementos
menos explícitos, por serem tão comuns a todos os membros da tal
cultura, que causam a ilusão de serem ‘culture faire’.
-------------
Tudo depende, portanto, se ele é correto. Há indícios da neurociência,
que sim.
-------------
Eu não conheço praticamente nada sobre Neurologia, mas se puder me expor
os indícios em termos que um leigo possa compreender, eu tenho
curiosidade em saber.
Quanto à sua primeira oração: “Tudo depende, portanto, se ele é
correto”, não entendi exatamente a que você se refere quando diz “ele”.
-------------
Fiquei interessado em saber mais detalhes sobre o estudo que citaste a
respeito da influência do treino no RSPM (especialmente em como foi
possível conseguir treinar um grupo de pessoas por 10 anos). Se puderes
dizer-me a fonte, agradeço.
-------------
Não há tal estudo. Se há, eu não conheço. Por gentileza, pode me enviar
o fragmento em que eu disse algo que possa ter levado a essa
interpretação?
-------------
Qto ao Sigma Test, concordo na essência com o que disseste
(especialmente qto a sua aplicabilidade à alienígenas- universalidade-,
pois as propriedades de conceitos matemáticos - as de um triângulo
equilátero, p.ex. - são universais). Como disse antes, considero-o um
teste de inteligência em latu sensu, mas no tanto em que mede g, o faz,
para humanos :-), de maneira menos pura que o Cattell para citar um
teste-padrão com teto superior a 4 dp. Creio que cabem duas observações:
-------------
1 – Para dizer que um teste mede “g” com menor ruído do que outro, e
sustentar essa afirmação com cientificidade, é preciso apresentar dados
experimentais, e não vejo como fazer isso sem relativizar a medida: os
escores padronizados do teste A apresentam correlação mais forte com os
escores padronizados totais dos testes C, D, E... Z... do que os escores
padronizados do teste B com os escores padronizados totais dos mesmos
testes C, D, E... Z... Assim, podemos dizer que A está mais saturado em
g do que B. Mudando o conjunto de testes para C’, D’, E’... Z’... a
situação pode se inverter e B ficar mais saturado em g. Uma medida em
termos absolutos deveria ser baseada na definição, mas a definição não
pode se materializar com exatidão, portanto não é passível de
corroboração empírica e assim não pode ter valor científico. O melhor
que se pode fazer é relativizar. O que eu posso concordar com você é que
o Cattell tem mais forte correlação do que o ST com os testes
supervisionados (especialmente os considerados culture fair). Também
posso concordar que o Cattell requer muito menos cultura explícita do
que o ST.
2 – O que o Cattell de fato mede? Eu não peguei o Cattell nas mãos, mas
creio que seja semelhante ao Raven e ao Nicholas-Elena. Pelo que
conversei com o Alex, o prazo é de 20 minutos, portanto posso supor que
a dificuldade dos itens é relativamente baixa, e a raridade de escores
perfeitos deve ser devida principalmente à escassez de tempo (e talvez a
algumas questões ambíguas). Embora o Cattell não seja da Casa (acho que
é da CEPA), eles têm praticamente todos os testes em português e vou ver
se dou uma olhada quando for lá de novo. Uma pessoa postou uma pergunta
na seção Oráculo sobre um sujeito que reivindica ter o QI mais alto do
mundo por ter alcançado teto no Cattell: http://www.mega-genius.com.
Bom, eu nunca considerei legítimas as reivindicações da Marilyn, do
Langan ou do Ranieri, mas os QIs deles pelo menos devem estar entre os
mais altos (talvez entre os 100 ou os 1000 mais altos). Mas o sujeito
desse site, a meu ver, é um comerciante tentando vender um produto de
valor meio duvidoso. Até onde sei, o teto nominal do Cattell varia de
172 a 191, dependendo do país, mas o teto real não deve ser maior que
140. Eu não conheço nenhum estudo com amostra de alguns milhões, e só
posso concluir que o teto é extrapolado com base na hipótese
*inverossímil* de que a distribuição continua sendo gaussiana fora do
intervalo -2sd a +2sd. Essa é uma parte do problema. Além disso, digamos
que os itens mais difíceis do Cattell sejam resolvidos por 50% das
pessoas com QI 135. Isso significa que estes itens têm dificuldade 135 e
são adequados para medir desempenho mais ou menos nesse nível. Para
medir desempenho no nível de 3sd acima da média, acho que não são
apropriados, pois não medem a profundidade de raciocínio ou a
criatividade nos níveis necessários para uma aferição satisfatória.
Medem apenas a velocidade para resolver itens de dificuldade 135. Assim,
uma pessoa com QI 135 e muito veloz deve pontuar 191 no Cattell,
enquanto outra com QI 135 e velocidade semelhante à média das outras
pessoas com QI 135 vai pontuar em torno de 135. O que quero dizer é que
o Cattell não tem conteúdo adequado para medir inteligência acima de
certo ponto (cerca de 135 de QI). Ele se baseia na hipótese (certa) de
que a velocidade de raciocínio correlata positivamente com a
profundidade e com a criatividade, mas essa correlação vai diminuindo à
medida que o QI aumenta (porque as funções que representam estas
variáveis vão divergindo). Logo o Cattell não mede inteligência num
nível até +4sd. Mede até +2sd e continua fornecendo escores até 5sd, mas
o significado das variáveis medidas por estes escores é bem diferente do
significado das variáveis medidas por escores abaixo de +2sd. É certo
que o Cattell mede “alguma coisa” até um nível de raridade bastante alto
(4sd), mas esta “coisa” muito provavelmente não é a inteligência da
maneira como a entendemos (como eu a entendo, pelo menos).
Se por um lado o escore do Cattell em 4sd é mais puro em termos de
exigir menos cultura, por outro é menos puro por mesclar habilidades
cognitivas complexas com outras muito primárias, medindo estas
misturadas àquela, quando deveria medir quase exclusivamente aquelas.
Poderia continuar usando matrizes, desde que fossem muito mais difíceis
e o tempo disponível fosse muito maior.
-------------
1) Outros elementos além de g influem no resultado. Assim explico a
curva log-normal (produto de vários elementos que isoladamente possuem
distribuição gaussiana) -o mesmo para o Mega e o Titan- e a baixa
correlação com o Cattell, embora não desconsidere tua interpretação
sobre este isso.
-------------
Não entendi o que teve intenção de dizer nesse parágrafo. Por gentileza,
pode explicar com mais detalhes? Ou re-escrever?
-------------
2) Dada a falta de limite de tempo, algumas questões que poderiam medir
g caso o teste tivesse supervisão e limite de tempo para sua resolução,
podem perder esta propriedade (conforme comentário que fiz em outra msgm
a respeito da relação entre a complexidade de um problema e sua
dificuldade).
-------------
Ou justamente pela ausência de prazo poderia medir g com menor ruído, se
o “g” fosse determinado com base em outros testes sem prazo.
Eu não estou reivindicando que o ST seja bom para medir g. Apenas estou
dizendo que o conceito de g é tão relativo que é difícil dizer que um
teste mede g melhor do que outro, a não ser em relação a uma bateria de
testes de referência.
-------------
A partir de agora, sempre escreverei xadrex com X. :-)~
-------------
:o) Por que?
Um grande abraço!
Melão
-------------
Grande abraço,
Eduardo
edua...@mensa.org.br
Lamento não poder continuar no mesmo ritmo. Volto ao trabalho amanhã
e hj tenho o dia atribulado. Não sei qual de nós é o culpado pela
extensão da correspondência, mas acho que concordamos que deve ser
advertido :-)
Espero não ter parecido ousado demais em minhas colocações, pois
não tenho a pretensão de superar tuas habilidades técnicas e
conhecimento factual em testagem.
Concordo com tua interpretação de g diferenciando o empírico
(encontrado pela análise fatorial) do ideal (uma abstração, como
enfatizaste). No entanto, creio que aquela definição deriva da
prática de testagem (Perkins, G. Towers, Jensen, etc.). Testes que
obedecem aos parâmetros da definição são mais saturados de g.
Apenas neste último sentido que se pode falar que o conceito não é
relativo. Tudo depende, portanto, se ele é correto. Há indícios da
neurociência, que sim.
Fiquei interessado em saber mais detalhes sobre o estudo que citaste a
respeito da influência do treino no RSPM (especialmente em como foi
possível conseguir treinar um grupo de pessoas por 10 anos). Se
puderes dizer-me a fonte, agradeço.
Qto ao Sigma Test, concordo na essência com o que disseste
(especialmente qto a sua aplicabilidade à alienígenas-
universalidade-, pois as propriedades de conceitos matemáticos - as de
um triângulo equilátero, p.ex. - são universais). Como disse antes,
considero-o um teste de inteligência em latu sensu, mas no tanto em
que mede g, o faz, para humanos :-), de maneira menos pura que o
Cattell para citar um teste-padrão com teto superior a 4 dp. Creio que
cabem duas observações:
1) Outros elementos além de g influem no resultado. Assim explico a
curva log-normal (produto de vários elementos que isoladamente possuem
distribuição gaussiana) -o mesmo para o Mega e o Titan- e a baixa
correlação com o Cattell, embora não desconsidere tua
interpretação.
2) Dada a falta de limite de tempo, algumas questões que poderiam
medir g caso o teste tivesse supervisão e limite de tempo para sua
resolução, podem perder esta propriedade (conforme comentário que
fiz em outra msgm a respeito da relação entre a complexidade de um
problema e sua dificuldade).
A partir de agora, sempre escreverei xadrex com X. :-)~
Grande abraço,
Eduardo
Thiago
Eu duvido que eles utilizem na urna eletrônica um método de criptografia
semelhante ao que descreves pois a heurística que expões para quebrá-lo já é
usada desde, pelo menos, a segunda guerra mundial. Provavelmente são usadas
chaves de 128 ou 256 bits para criptografar a mensagem. Nesse caso você
teria que descobrir a chave utilizada. O problema é que alguém tem que
conhecer a chave e se esse conhecimento vazar torna-se trivial decodificar a
mensagem.
Thiago
----- Original Message -----
From: "Sigma Grupo" <sigma...@yahoo.com.br>
To: <Sigma-...@googlegroups.com>
Sent: Monday, February 28, 2005 3:55 PM
Subject: RES: Criptografia
Thiago
Outro equívoco é associar a idéia de criação à de criador. Não foi preciso ninguém para criar o que denominamos vida.
------------
(...) o desnível entre nossos descendentes e os seres que descenderão das formas simples de vida que tivermos criado será tão incomensurável quanto o desnível entre o que somos hoje e o que serão as formas simples de vida que poderemos “construir” em 50 anos. Nesse contexto, a idéia de um Ser Superior Criador é tão aceitável quanto a idéia de origem espontânea.
------------
Acho que algo análogo pode valer para o próprio universo.
Um terceiro erro é concluir que, se nós tivermos sido criados, nosso criador também tem que ter sido.
------------
Exatamente. Conforme vimos acima, pode ser que nós tenhamos surgido espontaneamente, depois tenhamos criado vida. Esta vida teve um criador, mas o criador desta vida pode não ter tido um criador. Analogamente, pode ser que nosso Criador teve origem espontânea e nós fomos criados por Ele. Não há como afirmar nem negar.
------------
Concordo com você, Melão. Eu é que não soube me expressar. O que eu estava tentando dizer é que considero as conclusões do Muniz precipitadas. Não que as conclusões opostas fossem as corretas.
A lógica é uma ferramenta poderosíssima e deve conter parte da resposta sobre nossa origem.
------------
Eu diria que a Lógica deve ajudar a compreender melhor nossa origem.
------------
Se não a obtivermos, não será por culpa da lógica, mas pela nossa incapacidade intelectual de usar a lógica adequadamente.
------------
Ou pela impossibilidade de obter tal informação.
------------
Concordo com as correções.
Eu tenho esperança de que nossa capacidade esteja além do necessário ou de que sejamos capazes de criar algo com essa característica. Temos que usar o raciocínio exatamente para que possamos enxergar cada vez mais longe do que nossos sentidos permitem. Nestes, sim, não podemos confiar.
------------
Os nossos sentidos desempenharam (e continuam desempenhando) um papel importante na história de nossa Ciência. Se não confiarmos em nossos sentidos, ficaremos sem parâmetros para processar os dados provenientes de nossa interação com o meio. Creio que devemos confiar, sem excessos, e investigar com profundidade os casos em que nossos sentidos nos conduzem a conclusões conflitantes.
------------
Mais uma vez eu é que me expressei mal. É inegável o papel dos sentidos na Ciência. O que eu quis dizer é que não devemos confiar cegamente neles. Devemos manter um pouco de ceticismo, inclusive quando ainda não tivermos percebido as incoerências a que eles eventualmente nos levariam. O que nossos sentidos são capazes de captar e a forma como nosso cérebro interpreta esses sinais é fruto da evolução. Assim como os sensores artificiais, eles não são imunes a falhas. Da mesma forma, ainda que a lógica não falhe, nós falhamos ao utilizá-la, pois a seleção natural nos equipou com mentes aptas para responder de modo satisfatório ao meio, não para encontrar a verdade. Então acho bom manter um pouco de ceticismo mesmo em relação a trabalhos puramente teóricos.
Ainda que o universo fosse infinito, não teria que nos parecer totalmente iluminado, pois só enchergaríamos a parte do universo mais próxima. A luz proveniente de regiões além de um dado raio ainda não teria chegado até nós.
------------
Mesmo com um universo finito de 13,7 bilhões de anos-luz, o céu deveria ser muito mais claro do que é. (...)
------------
Como assim "deveria"? O que você quer dizer é que, com base no valor da massa do universo estipulado a partir de sua geometria, e assumindo a inexistência de "matéria escura", deveria haver mais matéria ordinária emitindo luz? Corrija-me, por favor.
Muniz, realmente é uma pena que tantas atrocidades tenham sido feitas em nome de Deus. Acho até que, na maioria dos casos, as religiões foram criadas com boas intenções, para servir como um tipo de código de conduta. Mas as pessoas tem o péssimo hábito de ignorar esses códigos implícitos e abraçar fervorosamente interpretações literais das metáforas religiosas. Seria bem melhor se as pessoas parassem de procurar na religião uma fonte de explicação para o mundo em que vivem.
------------
Na Pré-História não se dispunha de bons parâmetros para fazer Ciência. A humanidade progredia à base da tentativa e erro. A Agricultura surgiu quando descobriram que plantar sementes fazia crescer plantas, árvores. Tentou-se plantar pessoas mortas. Comentei isso no grupo Platinum e alguém sugeriu que poderia ser para atenuar o mal-cheiro ou fertilizar o solo. É difícil saber, mas acho que a hipótese de “plantar” pessoas mortas na expectativa de que renasçam como as plantas não é de todo descartável. (...)
Muito interessante essa tua idéia, mas pelo que eu sei, as evidências indicam a realização de enterros dezenas de milhares de anos antes do surgimento da agricultura.
(...) ao falar de “religiões”, acho que convém especificar de qual ou de quais exatamente estamos falando, já que há muitas diferenças entre umas outras, tanto na origem quanto na evolução e na atual situação.
Não vejo problemas em fazer generalizações. Só é preciso ao menos deixar claro que se está fazendo uma referência à maioria e não ao todo. Incorre em um custo de perda de informação, mas às vezes é bastante útil. Acho que também se aplica no trato de religiões.
Falou,
Thiago
Sigma Grupo
Tudo bem?
---------------
Caro Melão,
Minha opinião é a mesma neste assunto. Existem de fato pesquisas
mostrando que o comportamento ético é positivamente correlacionado com o
QI (The Bell Curve). A interpretação para isso é a mesma que expuseste.
Eu não li The Bell Curve, mas li algumas resenhas. Não posso opinar com
base nas resenhas, mas, conforme você sabe, os comentários sobre o livro
costumam ser muito negativos. Acho que prefiro conduzir um estudo
independente deste. Se chegar em resultados semelhantes, vou ter
segurança de que meus dados foram coletados com imparcialidade e rigor.
Além disso, não vou ter que aludir a um trabalho que não sei dizer se
foi sério ou não, e que a simples citação já pode minar uma tese. Por
exemplo: digamos que 20% do conteúdo do livro seja imparcial e
representativo dos fatos. Se eu defendo uma tese e você me diz que a tal
tese foi experimentalmente corroborada e os resultados foram citados
neste livro, se eu citar o livro como referência para sustentar minha
tese, o simples fato de 80% do livro ser tendencioso tornará a minha
tese vista com maus olhos. Claro que isso será preconceito das pessoas
que opinarem dessa maneira, mas é o tipo de resistência que não se tem
necessidade de enfrentar. Um exemplo: John Scoville publicou um estudo
sobre variação do desvio-padrão em função do QI. Muita gente não leva a
sério o estudo de Scoville. Eu citei a função que ele usou (só a função
matemática) no trabalho sobre a norma de 2003 do ST. Isso foi suficiente
para que alguns membros da Prometheus contestassem a validade da norma!
Um absurdo! Eu tive que explicar que o fato de John Scoville usar a
operação de “adição” ou a de “multiplicação” não significa que estas
operações tenham perdido a validade. Estou citando o caso de membros de
Prometheus justamente para ressaltar a gravidade do problema, porque
mesmo pessoas bem articuladas e supostamente muito sensatas,
apresentaram uma objeção totalmente espúria a uma tese correta, e se
basearam no fato de um autor que, na opinião de alguns, tem
credibilidade duvidosa, e este tal autor usou um instrumento que eu
também usei – aliás, usei em condições diferentes, para uma finalidade
diferente, num contexto diferente, e ainda por cima demonstrei que era
um ajuste válido – eles acharam que aquilo seria motivo para crítica.
Diante disso, achei melhor remover qualquer alusão ao trabalho de
Scoville e fiz um novo ajuste na norma de 2004, não porque o método
fosse errado, mas para evitar aborrecimentos desnecessários.
Em resumo: acho que The Bell Curve pode conter verdades e mentiras,
bobagens e idéias interessantes. Mas é uma referência indesejável para
ser citada. Isso do ponto de vista prático. Do ponto de vista técnico,
eu apenas gostaria de ver os dados brutos e saber mais sobre a
metodologia, para saber se o estudo deles foi sério ou não. Também
gostaria de saber quem fez as pesquisas que eles mencionam, assim
poderia citar a fonte original.
---------------
Relacionado a isso, devo dizer que a definição que propus para a
inteligência não conduz necessariamente ao egoísmo como sugeres,
Por gentileza, pode me enviar o fragmento em que eu “sugeri” isso?
---------------
pois muitas vezes o comportamento mais benéfico do ponto de vista
individual é o altruísmo.
Sim, isso é discutido no livro de Pinker “Como a mente funciona?” e me
parece que ele tem razão.
---------------
O nível de inteligência determina qual será a tendência da pessoa, pois
para se chegar ao altruísmo é necessário abstrair do comportamento
conceitos éticos, bem como perceber que ao minimizar ganhos imediatos
pode-se estar maximizando os ganhos ao longo prazo.
Eu diria que isso é ser “calculista”. O altruísmo verdadeiro não deve
contabilizar prejuízos imediatos como aceitáveis tendo em vista ganhos
futuros. O altruísmo é aquele sentimento que você tem quando você toma
conhecimento de que um tsunami devastou toda uma região, e você fica
pensando no que pode fazer para ajudar, mesmo sabendo que não lucrará
nada com isso e que as pessoas que receberão sua ajuda nunca poderão lhe
retribuir. Isso é bem diferente de uma empresa que mantém uma entidade
assistencial porque isso fortalece a imagem da tal empresa aos olhos do
consumidor.
---------------
Qq comportamento explicado dessa maneira tem como premissa que em média
(e deve-se ter presente todo tipo de
exceção) as pessoas possuem as mesmas tendências básicas: evitar a
dor e aumentar o prazer.
Concordo que, na maioria das vezes, isso é válido.
Um abraço!
Melão
---------------
Até,
Eduardo
Sigma Grupo
Tudo bem?
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-----Mensagem original-----
De: Thiago [mailto:thiago...@hotmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 28 de fevereiro de 2005 18:25
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Re: Criptografia
Melão,
Eu duvido que eles utilizem na urna eletrônica um método de criptografia semelhante ao que descreves pois a heurística que expões para quebrá-lo já é usada desde, pelo menos, a segunda guerra mundial.
Como não conheço o assunto, por isso foi o melhor que pude improvisar. :o) Fico satisfeito por ter chegado em uma solução funcional (ainda que obsoleta) para o que eu julgava ser o problema.
------------
Provavelmente são usadas chaves de 128 ou 256 bits para criptografar a mensagem.
Não faço idéia do que isso representa. Equivale a usar 128 símbolos para cada caractere? Conforme você já deve ter notado, eu não tenho a mínima noção sobre criptografia e estou tateando no escuro.
------------
Nesse caso você teria que descobrir a chave utilizada. O problema é que alguém tem que conhecer a chave e se esse conhecimento vazar torna-se trivial decodificar a mensagem.
Bom, essa parte, mesmo sem eu saber nada de criptografia, dá pra deduzir. ;-)
Um abraço.
Melao
------------
Sigma Grupo
Pois é. Você acha que o motivo de usarem mídias magnéticas tem algo a ver com a intenção de facilitar fraudes? Se sim, como é possível que as partes interessadas e prejudicadas não reclamem e exijam o uso de mídias óticas?
Abraços!
Enviada em: segunda-feira, 28 de fevereiro de 2005 16:37
APF
Considero que a intenção seja mesmo a de facilitar as fraudes, o que
infelizmente em nosso país ocorre a todo momento, mas considero que por se
tratar de voto, todos os políticos envolvidos veêm a possibilidade de
adulterar os dados a seu favor, por isso não reclamam; no caso do povo (os
verdadeiros interessados), esses nem mesmo entendem como o processo funciona
(isso dizendo a maioria) e por esse motivo nem se dá conta do direito que
teêm em mãos para reclamar melhorias no sistema, como é o caso de utilização
de mídias ópticas não regraváveis.
Abraços
Antenor
Thiago
Provavelmente são usadas chaves de 128 ou 256 bits para criptografar a mensagem.
------------
Não faço idéia do que isso representa. Equivale a usar 128 símbolos para cada caractere? Conforme você já deve ter notado, eu não tenho a mínima noção sobre criptografia e estou tateando no escuro.
------------
Ronaldo Teixeira Cardoso
Agradeço seus comentários. Eu quis ser breve, mas com noções muito
abstratas, as palavras podem dificultar, deixando o tema incompleto.
Voltaire disse que ele pode não concordar com as palavras que se afirma, mas
lutará até à morte pelo direito de dizê-las. E também disse que para se
discutir com ele, é necessário primeiramente DEFINIR OS TERMOS.
Ora, como nós definimos nossos termos e palavras? Está registrado nos
dicionários: é justamente usando OUTRAS palavras e termos!
Bem, se para discutir com Voltaire tenho de definir meus termos, e para
defini-los, TENHO de usar OUTROS termos, que também precisarão ser
definidos, ... Vejo-me num círculo vicioso, e concluo que assim, nunca
poderemos discutir com Voltaire, ou com as idéias dele, A MENOS que
encontremos, estudemos e concordemos com o "dicionário" particular de
Voltaire, se é que ele teve um!! Começo a me questionar se vale a pena
tentar discutir palavras e termos com esse tal de Voltaire!!
É aconselhável usar várias palavras para ajuda a se definir cada uma, mais
assim, haja palavra, pois isso cresce em proporção geométrica!
As palavras servem para representar e comunicar idéias e conceitos, e sem
elas não há diálogo, porém, chamo a atenção de que essas discussões podem
muito facilmente, se enveredar no emaranhado das teorias, e nos colocar em
círculos viciosos complicados. CONSIDERO ESSE ALERTA MUITO OPORTUNO e usei
Voltaire, para concluir que: temos de ter um MÍNIMO de termos básicos e
intuitivos, onde estejamos em absoluta concordância. Mas, chegar a essa
concordância é o FIM e não o COMEÇO, ou será ... e lá vem outro círculo
vicioso!
O que não podemos permitir é que as palavras, termos, conceitos, idéias, se
tornem MAIS IMPORTANTES do que o real e os fatos em si! ... Hummm ! Vamos
lá, ... o que é real e que são fatos? Quem pergunta? Quem deve responder?
Se eu tiver um mínimo de BOA VONTADE em entender o que está por "trás" das
palavras e das idéias que tão gentilmente alguém as transmitiu, e pode estar
ainda transmitindo, não vou complicar e querer "cruel e intelectualmente"
que se defina todos os termos, como fez o "chato" do Voltaire!
Vou deixar ele de lado, jogando sozinho esse jogo mental, e quero firmemente
me preocupar com FATOS! Por que FATO é aquilo que é por si, independente de
nossa vontade ... fatos são como as setas indicativas do caminho ... não que
eu queira definir "exatamente" o que é de Fato, mas se você não concordar,
não posso me desculpar ...
É claro que já se notou que algumas palavras aqui usadas, têm definições
diferenciadas conforme a cabeça que as profere, e também sabemos, que
conforme a freqüência das transmissões de idéias e conceitos nas discussões,
as DEFINIÇÕES MUDAM DENTRO DA MESMA CABEÇA! Não necessariamente evoluem. O
que pode estar ocorrendo nesse exato momento, não só comigo, como com todos
que "entraram" nessas discussões!
Numa certa fase crítica de minha vida, eu me "encarnei" na estátua do
Pensador, de Rodin. Não fiquei aí como "ele" se exibindo em praça pública,
não, mas, no recôndito do meu quarto, me pus a meditar e consegui chegar à
conclusão, de que todo o mundo físico e material, se apóia em apenas 2
pilares básicos: a ENERGIA e o ESPAÇO. Sendo o Espaço o "não-manifestado" e
a Energia, o "manifestado". Pronto! Assim comecei o meu dicionário
intuitivo, pois NÃO VOU QUERER DISCUTIR E DEFINIR OS TERMOS "ENERGIA" E
"ESPAÇO"! Não, não, senhor! Poupe-me! ... Mas, VOU DEFINIR TUDO O MAIS, A
PARTIR DESSES 2 TERMOS, e digo a Voltaire: "Entenda, se quiser! Quem tem
olhos que veja, quem tem ouvidos que ouça, quem tem discernimento que
discirna!"
Hoje eu olho para aquela estátua, que aliás, não saiu daquilo! ... e sinto
muita pena! Por que agora eu entendo que o Pensador precisou apoiar o queixo
contra a mão direita fechada, e o cotovelo apoiado na cocha, e os dedos do
pé apoiados num banquinho ... e se fechou em mais um círculo vicioso, tanto,
tanto, que até endureceu ... porém, neste círculo, agora, EU GARANTO, "ele"
nunca mais vai sair!! E se tentar sair, com certeza, vai "quebrar" a cara (e
o braço)!!
Veja que há muita "lógica" em tudo o que afirmo! ... Um dia eu estava lá,
fechado em si e sem a menor esperança de sair do próprio círculo que criei!
Mas, quando eu próprio encarei esse círculo vicioso infinito ... UM MILAGRE!
Eu já não estava mais nele! Havia levantado e saído pela porta e me sentindo
tentado a atravessar outras portas, aberto janelas ... abandonado o pobre
coitado do Pensador para trás ... mas, o primeiro grande fato que encontrei,
nem pude encarar frente a frente, pois este foi o Sol! ... Ele nos dá a luz,
calor, energia e um "algo mais", mas, não lhe encare, pois ele jamais pára.
Ele anda "nervoso" por que quer derreter logo o Pensador (e o Rodin juntos)
e nós não o permitimos!
Então, para mim, onde há Sagacidade, não pode haver Inteligência, assim como
quando se manifesta o Falso, o Verdadeiro espera por fora, mas não tarda!
Não afirmo que Hitler nunca foi inteligente. Até foi muito, mas a Sagacidade
acabou tomando conta de todo ele, por que estipulou uma necessária
recompensa incomensurável para si próprio e para todo "ariano" e suas
"Obras". E se houvesse sobrado um "pingo" de inteligência nesse momento,
teria visto o limite aonde já chegou e que o estaria atravessando
perigosamente.
O que quis afirmar no primeiro parágrafo é que pessoas naturalmente
inteligentes, felizes, livres ou justas, NÃO SE FAZEM ASSIM. Não estão
pensando em algum método para se "tornar" mais inteligentes, mais felizes,
mais livres ou mais justas. NÃO HÁ MÉTODOS PARA QUALQUER UMA DESSAS COISAS.
Eu me explico. Tomemos o exemplo de alguém que PENSA que se se empenhar em
conquistar a Felicidade, TODOS OS SEUS PROBLEMAS estarão automaticamente
resolvidos! Que viverá eternamente feliz e nunca mais terá problemas de
espécie alguma! Então, fica a procurar o método mais eficaz para isso.
Compra e "devora" volumes de "auto-ajuda", sai em busca do auxílio de alguma
"autoridade", um guru, ou passa a praticar Yoga ou Tai-chi-Chuan com esse
objetivo ... nem preciso me estender mais, não é mesmo? Esse "infeliz" está
preso numa armadilha de uma artimanha da mente e do pensamento. Vive em
conflito e tudo que faz nesse sentido, é confuso e gera mais conflito. É o
mesmo círculo vicioso já denunciado! O perigosíssimo fundamento maquiavélico
de que "o fim vai justificar os meios"!
Por que o chamo de "infeliz"? Por que é assim que ele se faz!! QUEM SE ACHA
NA BUSCA DA FELICIDADE, NECESSARIAMENTE "CONCORDOU" QUE É INFELIZ!
Mas, será? Será? Ao se encarar tal fato, surge um questionamento muito mais
primordial: Por que se é, ou se está, infeliz? Por que aceitou isso como
fato, como verdadeiro? Somos todos naturalmente infelizes?
Ao tentar responder esse real questionamento, encara-se o fato real da
própria "infelicidade" e pode-se então, perceber que não há razão plausível
para aceitar a própria infelicidade. Nota-se então que já se é feliz, sem
ter que aplicar algum "método" artificioso para isso! Pelo contrário,
qualquer método é fruto da confusão e conflito reinantes, pois só há 2
possibilidades, ou se é feliz, ou não. Não existe o "ESTAR SENDO MAIS, OU
MENOS, FELIZ"!
O "nisso" então que me referi, é o estado natural de se estar aplicando
inteligência, capaz de tornar tudo tão simples, sem se preocupar em ficar
medindo qual o "grau" de inteligência! É o estado natural de ter nascido em
felicidade, sem ter feito qualquer esforço para "merecê-la". É o estado
natural de se estar livre, por não atribuir a si próprio, obrigações e
compromissos, visando alcançar glórias e recompensas a mais que os outros! É
o estado natural de sermos justos, por não se estar "pendendo" para a
alegria nem para a tristeza! Nenhuma delas, senão o justo fiel da balança!
Não se trata da MINHA OPINIÃO, felizmente! SÃO FATOS! Eu não quis
voluntariamente que fosse assim tão natural. Muito menos discordo! O Natural
acontece dentro e fora de mim, independentemente de minha vontade, de querer
ou não querer.
Agora, a mim me parece que se pessoas justas ficam indefinidamente pensando
sobre todos os detalhes de sua condição, ELAS DEIXAM DE SER JUSTAS. É COMO
QUERER "CULTIVAR" A HUMILDADE. No exato momento em que tentamos cultivar a
humildade, deixa-se de ser humilde!
Veja o problema das palavras. Você contesta dizendo que os frívolos não
gostam de pensar (!) ELES ADORAM PENSAR! Não fazem outra coisa na vida!! Só
que pensam numa coisa e logo em seguida, pensam também no oposto. Talvez
você se refira a que eles não se esforçam em RACIOCINAR quando é necessário,
para se dar reação adequada aos desafios que surgem a todo o momento. Todo
frívolo reconhece um desafio, pois muda de "calçada" assim que o enxerga!
Aliás, eu não usei a palavra "pensar" e sim "matutando". Você fez a
substituição e não se ocupou do termo "matutar", que evidentemente, não é um
sinônimo perfeito para "pensar". "Matutar" empreguei no sentido de se usar
mais a malandragem com vistas a tirar algum proveito. Mas acho que nesse
termo pode não haver concordância, e poderemos ficar cada um, discutindo uma
coisa diferente do outro!
Outro problema de palavra: você usa "ERRO" para diferenciar os dois grupos
de pessoas que mencionamos. A palavra erro só surge APÓS UM JULGAMENTO e a
necessária comparação com a conseqüência dos atos cometidos. O sagaz é
justamente aquele que procura mais os "erros" para eliminá-los e tornar-se
mais "perfeito". O inteligente se ocupa muito mais dos ACERTOS, e se guia
por eles!!!
Parece-me, entretanto, que O SALDO É POSITIVO, ou seja, tem-se mais sucesso
na transmissão das idéias e conceitos, até provocando aquela evolução, do
que se perder o "fio da meada". Espero que todos possam "contabilizar" essa
evolução, pois se consegue romper positivamente alguns círculos viciosos.
Meu abraço
Ronaldo
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leomano
de contagem de votos quando comparadas com as fraudes estruturais nos
regimentos que regulam todo o processo eleitoral (desde as indicações dos
candidatos até as brechas que permitem candidatos se elegerem pela legenda,
passando pelas campanhas, comitês, fundos, etc).
Mas, voltando ao que interessa, com relação ao voto eletrônico, sou mais
radical ainda: Hoje sou capaz de fazer movimentações financeiras na
internet, fazer pagamentos, declarar IR e receber minha restituição sem sair
do sofá. Tudo isso com mais segurança do que se tivesse que sair na rua para
cumprir estas tarefas pessoalmente.
Não vejo impedimentos tecnológicos que não nos permitam votar no conforto do
lar ou do caixa eletrônico mais próximo. E mais: Porquê todo o Brasil tem
que votar em um único dia? Chega a ser sádico este tipo de exigência.
Não há impedimentos tecnológicos mas apenas impedimentos políticos e
administrativos. Por exemplo, como irei recompensar meu cabo eleitoral se eu
não puder constatar seu bom desempenho em um determinado "reduto"?
O fato é que o voto sempre foi secreto em termos individuais mas nunca foi
em termos de comunidade. Neste caso, o voto é aberto (sempre foi, mesmo com
as urnas não eletrônicas). Esta é a única razão das "zonas eleitorais"
existirem até hoje impossibilitando a implementação do voto remoto (em
caixas eletrônicos ou pela internet).
Com o "SmartVotoCard" (direitos reservados) eu poderia eleger o prefeito da
minha cidade mesmo que eu estivesse fazendo turismo no Japão. Os cabos
eleitorais estariam com os dias contados (pois a origem geográfica dos votos
teria cada vez menos significado) e a democracia seria enormemente
engrandecida.
A atual tecnologia de criptografia astá muito além do suficiente para
vialbilizar, por exemplo, um processo eleitoral que dura poucos dias. Neste
espaço de tempo seria virtualmente impossível quebrar as senhas necessárias
para acessar as informações sigilosas. Contudo, o péssimo gerenciamento das
senhas viabiliza 99,99% das fraudes eletrônicas.
Neste sentido, estão emergindo as senhas biométricas que identificam
digitais, palma da mão, fundo do olho, voz, face, etc.
Tenho lido alguma coisa também sobre qBits. Os bits quânticos possuem a
propriedade de ser 0 e 1 simultaneamente (que doidera!) e permitiriam a
construção de técnicas de criptografia absolutamente inquebráveis. Mas isso
é coisa pro futuro...
Abraços a todos,
Leo Mano
Sigma Grupo
Oi, Thiago!
Ainda que o universo fosse infinito, não teria que nos parecer totalmente iluminado, pois só enchergaríamos a parte do universo mais próxima. A luz proveniente de regiões além de um dado raio ainda não teria chegado até nós.
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Mesmo com um universo finito de 13,7 bilhões de anos-luz, o céu deveria ser muito mais claro do que é. (...)
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Como assim "deveria"? O que você quer dizer é que, com base no valor da massa do universo estipulado a partir de sua geometria, e assumindo a inexistência de "matéria escura", deveria haver mais matéria ordinária emitindo luz? Corrija-me, por favor.
Estou anexando um arquivo do Excel com um rascunho. Pelo que calculei, em qualquer direção que observássemos, deveríamos ver um fundo luminoso equivalente a uma estrela de Mv 9,5 a cada grau quadrado (não um pingo luminoso por grau quadrado, mas o pingo diluído ao longo de toda a área de um grau quadrado). Para efeito de comparação, a galáxia de Andrômeda tem Mv em torno de 4 por grau quadrado, portanto é apenas 100 vezes mais luminosa do que deveria ser o céu escuro, ou seja, o céu escuro deveria parecer muitos zilhões de vezes mais luminoso do que é. Eu fiz os cálculos supondo um universo com 10^11 galáxias e cada galáxia com cerca de 10^11 estrelas. Se você cortar uma ordem de grandeza em cada, ainda terá um fundo com magnitude 15, que é demasiado luminoso. Considerei cada estrela com cerca de 0,75 massa do Sol e, em média, com cerca de 10 bilhões de anos de permanência na seqüência principal, e comecei a contar as camadas concêntricas a partir de 10^6 anos-luz (para não incluir as da Via-Láctea). Supus aproximada uniformidade na distribuição de estrelas em escalas grandes, isto é, seccionando o universo em 10 pedaços de mesmo tamanho, cada pedaço teria aproximadamente mesma quantidade de estrelas, mas se seccionar em muitos pedaços (10^30, por exemplo), alguns desses pedaços podem ter muito mais estrelas do que outros, contudo, em média, também haverá aproximada homogeneidade ao considerar grandes conjuntos fortuitos de pedaços. Se você calcular a quantidade de estrelas de outra maneira, por exemplo calculando a massa correspondente a um raio de Schwarzschild de 1,37 * 10^10 anos-luz, depois dividir pela massa estelar média e cortar 90% a 99% de matéria escura, energia escura etc., encontrará valores semelhantes. Se você usar modelos de Lamaître ou De Sitter ou qualquer outro, as diferenças serão pequenas. Os modelos de p-branas também não devem fazer diferença, já que fora do raio de 13,7 anos-luz, pelo que sei, a luz não tem como ter chegado até nós (não faço idéia do que poderia acontecer à luz ao “atravessar” um wormhole, se é que faz sentido falar em “travessia”). Claro se que você fizer um cálculo partindo da radiação de fundo de 2,7 K, então terá, a priori, um universo escuro. ;-) Mas se calcular de outro modo que não force a solução de um céu escuro, encontrará como resultado um céu bem mais claro do que o observado.
Muniz, realmente é uma pena que tantas atrocidades tenham sido feitas em nome de Deus. Acho até que, na maioria dos casos, as religiões foram criadas com boas intenções, para servir como um tipo de código de conduta. Mas as pessoas tem o péssimo hábito de ignorar esses códigos implícitos e abraçar fervorosamente interpretações literais das metáforas religiosas. Seria bem melhor se as pessoas parassem de procurar na religião uma fonte de explicação para o mundo em que vivem.
------------
Na Pré-História não se dispunha de bons parâmetros para fazer Ciência. A humanidade progredia à base da tentativa e erro. A Agricultura surgiu quando descobriram que plantar sementes fazia crescer plantas, árvores. Tentou-se plantar pessoas mortas. Comentei isso no grupo Platinum e alguém sugeriu que poderia ser para atenuar o mal-cheiro ou fertilizar o solo. É difícil saber, mas acho que a hipótese de “plantar” pessoas mortas na expectativa de que renasçam como as plantas não é de todo descartável. (...)
Muito interessante essa tua idéia, mas pelo que eu sei, as evidências indicam a realização de enterros dezenas de milhares de anos antes do surgimento da agricultura.
Eu não conheço quase nada sobre isso. Se puder me indicar alguma fonte on-line em que se fala sobre isso, ficarei grato.
(...) ao falar de “religiões”, acho que convém especificar de qual ou de quais exatamente estamos falando, já que há muitas diferenças entre umas outras, tanto na origem quanto na evolução e na atual situação.
Não vejo problemas em fazer generalizações.
Certamente não só não há problemas como também são absolutamente necessárias, desde que sejam feitas da maneira adequada.
Abraços.
Melão
Sigma Grupo
Você diz que cada um dos políticos acha que pode lucrar com isso, mas é natural que alguns poderiam lucrar mais do que outros, e os que lucrariam menos estão cientes disso (na maioria das vezes, suponho). Além disso, pelo que entendi, entre os profissionais da área de criptografia e áreas correlacionadas, há um consenso sobre as mídias magnéticas (em particular flashcards) serem muito seguras no que diz respeito à criptografia em si, sendo o risco de vazar informação sigilosa a única coisa que poderia de fato abrir brechas significativas para fraudes. Como não é muito difícil que isso aconteça, não entendo porque não se está usando mídia ótica. Eu acredito que existe um esforço sincero para que o processo seja seguro, e acredito também que não estejam ocorrendo fraudes grandes, porque se isso acontecesse, o contraste com os dados das prévias denunciaria o problema pela disparidade dos números. Quanto ao povo, acho que é menos interessado do que os candidatos, porque não faz muita diferença para o povo quem está no poder, a situação é aproximadamente a mesma. Quanto aos candidatos, faz uma diferença enorme ser eleito ou não. E alguns candidatos certamente são idôneos (não sei de 1% ou 10% ou menos que 1%, mas acho que alguns devem ser) e estes não devem querer se beneficiar ilicitamente nem devem tolerar que outros o façam. Portanto acho que se não reclamam, é porque não estão cientes de que com mídia ótica se teria mais segurança. Minha opinião não é que os políticos estejam usando mídia magnética para facilitar fraudes, aliás, não tenho uma opinião sobre isso, porque acho incrível que ninguém ainda teve a idéia básica de usar mídia ótica, e acho igualmente incrível outras alternativas. Se alguém teve tal idéia e propôs isso, provavelmente não foi levado a sério. Outros motivos que posso imaginar é que existam vínculos com empresas que produzem flashcards, provavelmente muito mais caros que CDs (um cartão SD 128Mb custa cerca de R$ 150,00 e suponho que flashcards, se não forem a mesma coisa, devem ser semelhantes), portanto é mais conveniente para estas empresas venderem flashcards do que CDs. Eu não tenho uma idéia clara de qual pode ser o motivo, não sei se pode ser para facilitar fraudes, pelo menos não vejo argumentos suficientes para sustentar essa possibilidade como mais provável do que outras.
Um abraço.
Melão
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Sigma Grupo
Provavelmente são usadas chaves de 128 ou 256 bits para criptografar a mensagem.
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Não faço idéia do que isso representa. Equivale a usar 128 símbolos para cada caractere? Conforme você já deve ter notado, eu não tenho a mínima noção sobre criptografia e estou tateando no escuro.
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Sigma Grupo
Olá, Leo!
Prazer em revê-lo! Há alguns meses o Nicolau Saldanha me enviou referência ao seu site, com a solução de um problema de Xadrez que está na Sigma Magazine.
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Acredito que as fraudes eleitorais no Brasil, são insignificantes em termos
de contagem de votos quando comparadas com as fraudes estruturais nos
regimentos que regulam todo o processo eleitoral (desde as indicações dos
candidatos até as brechas que permitem candidatos se elegerem pela legenda,
passando pelas campanhas, comitês, fundos, etc).
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Pois é, mas o controle sobre a segurança na contagem de votos é muito mais fácil de melhorar, de modo objetivo e transparente. Digo “mais fácil” no sentido de apontar exatamente o que precisa ser feito, e a mudança necessária exigir apenas uma etapa simples. Solucionar os outros problemas demandaria muito mais investigação para apontar exatamente quais são os problemas e formular soluções que seriam comparativamente mais complexas e laboriosas.
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Mas, voltando ao que interessa, com relação ao voto eletrônico, sou mais
radical ainda: Hoje sou capaz de fazer movimentações financeiras na
internet, fazer pagamentos, declarar IR e receber minha restituição sem sair
do sofá. Tudo isso com mais segurança do que se tivesse que sair na rua para
cumprir estas tarefas pessoalmente.
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Concordo sobre a praticidade. Só não sei dizer se o fato de o voto ser em casa tornaria mais fácil de fraudar. Em princípio, creio que sim, porque um hacker não tem como ficar 10 horas na cabine eleitoral votando, nem pode levar um laptop ao local, mas em casa, com milhões de hackers e crackers votando, certamente vários conseguiriam acessar e alterar dados.
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Não vejo impedimentos tecnológicos que não nos permitam votar no conforto do
lar ou do caixa eletrônico mais próximo. E mais: Porquê todo o Brasil tem
que votar em um único dia? Chega a ser sádico este tipo de exigência.
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Acho que os grandes problemas são a obrigatoriedade do voto e o desperdício de recursos com propagandas eleitorais. A necessidade de fazer tudo no mesmo dia tem lá suas razões, já que vários estabelecimentos precisam ser reorganizados para isso, várias pessoas trabalham nisso. Mas o maior de todos os problemas é a eleição em si. Em vez de uma eleição, o ideal seria algo como um vestibular, em que cada partido apresentaria sua proposta de governo a um comitê constituído por especialistas sorteados na véspera (para minimizar riscos de suborno). Estes especialistas avaliariam a utilidade e a viabilidade das propostas, os custos, as expectativas etc., e escolheriam as melhores propostas. Os partidos se obrigariam a implementar estas propostas, mediante contratos com o estado, bem como a cumprir prazos, sob pena de prisão no caso de não cumprimento. Estou só esboçando a idéia. Claro que tudo precisara ser bem mais pensado. Na essência, o que digo é que esse lengalenga de um punhado de leigos que não sabem nada de Educação, Saúda, Cultura, Economia, Engenharia, Sociologia etc. votarem nos candidatos que eles “acham” que vai fazer alguma coisa boa, não tem como resultar em algo bom. O título de Ph.D., que é muito menos importante do que o de prefeito da Lago do Carro ou de Careaçu, é conferido por uma banca de examinadores razoavelmente credenciados, razoavelmente capacitados para avaliar a proposta do aspirante ao título. Como é possível que um cargo tão importante quanto o de presidente da república seja determinado pela vontade de uma multidão que não tem a menor idéia de como seja administrar a economia doméstica, quanto mais administrar uma nação e eleger quem está apto a tão função. E o mais grave que é nem sequer se trata da “vontade” dessa multidão, mas sim da vontade imposta a essa multidão. Além disso, é ridículo que num mundo em que pessoas sérias trabalham com contratos, a relação entre os políticos e eleitores seja feita mediante “promessas”. Tudo sobre eleições é ridiculamente errado e é impressionante que apesar disso a coisa ainda funcione razoavelmente (a julgar pela maneira como a coisa é feita, eu esperaria um caos muito maior).
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Não há impedimentos tecnológicos mas apenas impedimentos políticos e
administrativos. Por exemplo, como irei recompensar meu cabo eleitoral se eu
não puder constatar seu bom desempenho em um determinado "reduto"?
O fato é que o voto sempre foi secreto em termos individuais mas nunca foi
em termos de comunidade. Neste caso, o voto é aberto (sempre foi, mesmo com
as urnas não eletrônicas). Esta é a única razão das "zonas eleitorais"
existirem até hoje impossibilitando a implementação do voto remoto (em
caixas eletrônicos ou pela internet).
Com o "SmartVotoCard" (direitos reservados) eu poderia eleger o prefeito da
minha cidade mesmo que eu estivesse fazendo turismo no Japão. Os cabos
eleitorais estariam com os dias contados (pois a origem geográfica dos votos
teria cada vez menos significado) e a democracia seria enormemente
engrandecida.
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Eu não vejo propriamente vantagem nisso. Os candidatos não teriam focos locais de interesse para seus comícios, com base nas votações anteriores. Não vejo de que modo isso oferecia mais vantagens do que desvantagens. Os eleitos não saberiam a proveniência dos votos e não teriam motivos para privilegiar determinadas regiões. Também não vejo vantagem nisso, exceto uma menor oscilação na distribuição dos recursos, mas, em média, daria na mesma. Se durante o mandato de A fosse privilegiada a região 1 e durante o mandato de B fosse privilegiada a região 2, após muitos mandatos de vários governantes, em média seria o mesmo que se cada um não tivesse privilegiado nenhuma região em especial. Quanto à facilidade do voto à distância, creio que aumentaria os riscos de fraudes, conforme citei acima e conforme você disse abaixo. A prática da fraude me parece mais fácil se a pessoa tiver acesso aos dados de casa.
Um grande abraço!
Melão
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APF
Creio que os motivos políticos não seriam somente individuais, mas também
partidários, ou seja muitas vezes o próprio partido quer que o seu candidato
não vença, mesmo porque a fidelidade partidária é algo um tanto quanto rara,
e comum vermos um candidato eleito trocar de partido por diversas vezes em
seu mandato, logo a maior parte das fraudes não seriam cometidas por
políticos individualmente, mas sim partidariamente. Exemplo: João do PFFT
vence a eleição de prefeito, por que a legenda de HJJU que tem o candidato
da oposição, quis que isso ocorresse, veja que o pobre candidato do HJJU não
sabia do feito; mas o partido HJJU já tinha combinado com o João do PFFT que
ele iria vencer, para que o mesmo mudasse de partido depois de 3 meses da
posse, aumentando assim o seu número de prefeitos no páis. A fidelidade
partidária está sendo comentada na Veja dessa semana, creio que o maior
problema residiria justamente nesse quesito, influências partidárias.
Quanto ao uso do Flashcard ao invés da mídia ótica seria mais um lobby,
muitas vezes dos próprios políticos, que podem ser acionistas dessa empresa,
assim podemos destacar o uso de programas Microsoft pelo governo, ao invés
de programas Linux, veja que a economia seria de milhões, entretanto são
poucos os estados que optam pela utilização do Linux como é o caso do Rio
Grande do Sul, no âmbito federal a maior parte dos programas utilizados são
de propriedade da Microsoft, na qual mesmo sendo piratas, são pagos pelo
governo federal a Microsoft milhões de dólares, pois sabe que seus órgãos
utilizam esse sistema; perceba que nosso país vive com a dívida externa, que
a cada ano aumenta ao invés de diminuir, logo nosso país precisa e muito se
preocupar com a economia, porque gastar quando poderia ter de graça um
programa que em muitos aspectos é superior, como é o caso do Linux (pelo
menos é o que dizem os linuxistas). Até mesmos as pragas virtuais são
desenvolvidas quase que em sua totalidade para o sistema Microsoft, quase
não se ouve falar em pragas virtuais para linux.
Quanto a políticos honestos eu acredito que existam, mas que por algum erro
no passado, grave ou não, são coagidos a se afiliar a política desonesta,
caso resistam os mesmos são detonados, ou vivem a margem da sociedade
política, o que os deixa sem poderes para se reeleger junto a população que
o colocou no poder; pois um político que poderia dar prestígio a ele
autorizando o que ele honestamente pleiteia, nega seu pedido.
APF
----- Original Message -----From: Sigma Grupo
Sent: Tuesday, March 01, 2005 12:08 PMSubject: RES: Criptografia
Olá Melão, Olá Leo
Olá, Leo!
Prazer em revê-lo! Há alguns meses o Nicolau Saldanha me enviou referência ao seu site, com a solução de um problema de Xadrez que está na Sigma Magazine.
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Acredito que as fraudes eleitorais no Brasil, são insignificantes em termos
de contagem de votos quando comparadas com as fraudes estruturais nos
regimentos que regulam todo o processo eleitoral (desde as indicações dos
candidatos até as brechas que permitem candidatos se elegerem pela legenda,
passando pelas campanhas, comitês, fundos, etc).
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Pois é, mas o controle sobre a segurança na contagem de votos é muito mais fácil de melhorar, de modo objetivo e transparente. Digo “mais fácil” no sentido de apontar exatamente o que precisa ser feito, e a mudança necessária exigir apenas uma etapa simples. Solucionar os outros problemas demandaria muito mais investigação para apontar exatamente quais são os problemas e formular soluções que seriam comparativamente mais complexas e laboriosas.
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Concordo, imagino que antes do voto eletrônico, as chances eram muito maiores para as fraudes. E acrescento que o nosso sistema eleitoral está defasado e desacreditado em partes.
Mas, voltando ao que interessa, com relação ao voto eletrônico, sou mais
radical ainda: Hoje sou capaz de fazer movimentações financeiras na
internet, fazer pagamentos, declarar IR e receber minha restituição sem sair
do sofá. Tudo isso com mais segurança do que se tivesse que sair na rua para
cumprir estas tarefas pessoalmente.
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Concordo sobre a praticidade. Só não sei dizer se o fato de o voto ser em casa tornaria mais fácil de fraudar. Em princípio, creio que sim, porque um hacker não tem como ficar 10 horas na cabine eleitoral votando, nem pode levar um laptop ao local, mas em casa, com milhões de hackers e crackers votando, certamente vários conseguiriam acessar e alterar dados.
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Discordo somente na questão de mais segurança, creio que temos mais segurança a um assalto a mão armada; entretanto os riscos de se ter a conta zerada é muito maior, como trabalhei em um banco posso dizer que o mesmo chegou a sofrer mais de 200 tentativas de acesso em um único dia de movimento, sendo que a maior parte das tentativas ocorreram da própria cidade (que tem pouco mais de 60.000 habitantes). Para o banco é fácil bloquear as tentativas de invasão, ele detém alta tecnologia e seus servidores tem utilização restrita, visto que os servidores de movimentação financeira e de internet são totalmente separados, logo não são todos os micros de uma agência que acessam a internet, o que dificulta e muito a ação dos hackers e crackers; por outro lado existem os micros dos usuários do banco, que em sua maioria não se preocupam com segurança tais como antivirus atualizado, firewall devidamente configurado, sistema de encriptação para seus documentos mais importantes e atualização de seus programas instalados, veja que sem que esses 4 itens estejam totalmente seguros não podemos falar ausência de risco, logo a segurança é no mínimo questionável.
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Não vejo impedimentos tecnológicos que não nos permitam votar no conforto do
lar ou do caixa eletrônico mais próximo. E mais: Porquê todo o Brasil tem
que votar em um único dia? Chega a ser sádico este tipo de exigência.
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Acho que os grandes problemas são a obrigatoriedade do voto e o desperdício de recursos com propagandas eleitorais. A necessidade de fazer tudo no mesmo dia tem lá suas razões, já que vários estabelecimentos precisam ser reorganizados para isso, várias pessoas trabalham nisso. Mas o maior de todos os problemas é a eleição em si. Em vez de uma eleição, o ideal seria algo como um vestibular, em que cada partido apresentaria sua proposta de governo a um comitê constituído por especialistas sorteados na véspera (para minimizar riscos de suborno). Estes especialistas avaliariam a utilidade e a viabilidade das propostas, os custos, as expectativas etc., e escolheriam as melhores propostas. Os partidos se obrigariam a implementar estas propostas, mediante contratos com o estado, bem como a cumprir prazos, sob pena de prisão no caso de não cumprimento. Estou só esboçando a idéia. Claro que tudo precisara ser bem mais pensado. Na essência, o que digo é que esse lengalenga de um punhado de leigos que não sabem nada de Educação, Saúda, Cultura, Economia, Engenharia, Sociologia etc. votarem nos candidatos que eles “acham” que vai fazer alguma coisa boa, não tem como resultar em algo bom. O título de Ph.D., que é muito menos importante do que o de prefeito da Lago do Carro ou de Careaçu, é conferido por uma banca de examinadores razoavelmente credenciados, razoavelmente capacitados para avaliar a proposta do aspirante ao título. Como é possível que um cargo tão importante quanto o de presidente da república seja determinado pela vontade de uma multidão que não tem a menor idéia de como seja administrar a economia doméstica, quanto mais administrar uma nação e eleger quem está apto a tão função. E o mais grave que é nem sequer se trata da “vontade” dessa multidão, mas sim da vontade imposta a essa multidão. Além disso, é ridículo que num mundo em que pessoas sérias trabalham com contratos, a relação entre os políticos e eleitores seja feita mediante “promessas”. Tudo sobre eleições é ridiculamente errado e é impressionante que apesar disso a coisa ainda funcione razoavelmente (a julgar pela maneira como a coisa é feita, eu esperaria um caos muito maior).
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Minha sugestão é que todos os políticos tivessem ao menos o curso superior em qualquer area, e que os partidos bancassem com a campanha eleitoral integralmente, isso reduziria e muito o número de políticos, selecionando somente os mais habilitados a serem eleitos, como uma especie de vestibular no partido, ou quesito popularidade. Depois de eleitos os políticos seriam separados por areas de conhecimento especifico, visando dessa maneira melhorar individualmente cada area destacada. Logo não se poderia um médico estar palpitando sobre a economia, tecnologia, entre outros temas; o mesmo se concentraria em encontrar problemas para a saúde. Nem tampouco outros profissionais diversos aos de saúde quererem resolver problemas desse âmbito.
O que sugiro é que seja feito um time político eleito pelas suas capacidades, como é o que proporam para a democracia no Iraque, visando a melhoria do país e não o de sua conta bancária, pois perceba que a maior parte dos velhos políticos sequer tem o ensino fundamental completo e mesmo assim ganham fortunas se mantendo no poder.
Como bacharel em direito algumas vezes me deparo com leis absurdas que nossos políticos despreparados realizam e aprovam.
Lembrando que em nosso país o povo é despreparado e desinformados intencionalmente, o voto nunca deveria ser obrigatorio, e como o Leo propôs considero relevante o voto ter um prazo de dias, para ser realizado como é o que ocorre nos EUA, isso faria com que a reflexão sobre o voto pudesse ser um pouco maior, visto que muitas vezes é deixado para a urna, a decisão dos mais incultos.
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Não há impedimentos tecnológicos mas apenas impedimentos políticos e
administrativos. Por exemplo, como irei recompensar meu cabo eleitoral se eu
não puder constatar seu bom desempenho em um determinado "reduto"?
O fato é que o voto sempre foi secreto em termos individuais mas nunca foi
em termos de comunidade. Neste caso, o voto é aberto (sempre foi, mesmo com
as urnas não eletrônicas). Esta é a única razão das "zonas eleitorais"
existirem até hoje impossibilitando a implementação do voto remoto (em
caixas eletrônicos ou pela internet).
Com o "SmartVotoCard" (direitos reservados) eu poderia eleger o prefeito da
minha cidade mesmo que eu estivesse fazendo turismo no Japão. Os cabos
eleitorais estariam com os dias contados (pois a origem geográfica dos votos
teria cada vez menos significado) e a democracia seria enormemente
engrandecida.
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Eu não vejo propriamente vantagem nisso. Os candidatos não teriam focos locais de interesse para seus comícios, com base nas votações anteriores. Não vejo de que modo isso oferecia mais vantagens do que desvantagens. Os eleitos não saberiam a proveniência dos votos e não teriam motivos para privilegiar determinadas regiões. Também não vejo vantagem nisso, exceto uma menor oscilação na distribuição dos recursos, mas, em média, daria na mesma. Se durante o mandato de A fosse privilegiada a região 1 e durante o mandato de B fosse privilegiada a região 2, após muitos mandatos de vários governantes, em média seria o mesmo que se cada um não tivesse privilegiado nenhuma região em especial. Quanto à facilidade do voto à distância, creio que aumentaria os riscos de fraudes, conforme citei acima e conforme você disse abaixo. A prática da fraude me parece mais fácil se a pessoa tiver acesso aos dados de casa.
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Creio que a vantagem principal seria o compromisso do político para com a cidade para a qual foi eleito, uma vez acabando com os cabos eleitorais, o que valeria mais seria a competência, honestidade do político, em uma cidade grande, o político faria mais em prol da cidade, e não por zoneamentos da cidade, visto que o mesmo não saberia de onde conseguiu os votos, ele teria que se esforçar por toda a cidade melhorando o capital, a infro-estrutura, a educação; e não realizar zoneadamente essas melhorias, como ocorre na cidade de São Paulo onde cada vereador implemente melhorias somente na região em que obteve mais votos, ignorando ou até mesmo prejudicando outras regiões da mesma cidade, tendo em vista a sua reeleição, e que o vereador da outra região se preocupe com ela, creio que acabariamos com o indidualismo político, sujeitando-os a trabalharem conjuntamente em prol de toda a cidade, melhorando a cidade num contexto geral.
Quanto as votos via internet e caixas eletrônicos, creio que não seria a melhor idéia, mesmo porque a compra de votos seria e muito facilitada e comprovada pelos políticos desonestos, já que eles mesmos poderiam votar, no lugar das pessoas de quem comprou o voto, a internet e os caixas eletrônicos não exigem documentação que comprovem a individualidade da pessoa; mesmo que utilizassemos um esquema de indentificação por processo de digitais ou retina, creio que as fraudes ainda assim ocorrerriam com mais facilidade que o atual sistema de votação que conta com vários mesários e fiscais partidários.
Um grande abraço!
Melão
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A atual tecnologia de criptografia astá muito além do suficiente para
vialbilizar, por exemplo, um processo eleitoral que dura poucos dias. Neste
espaço de tempo seria virtualmente impossível quebrar as senhas necessárias
para acessar as informações sigilosas. Contudo, o péssimo gerenciamento das
senhas viabiliza 99,99% das fraudes eletrônicas.
Neste sentido, estão emergindo as senhas biométricas que identificam
digitais, palma da mão, fundo do olho, voz, face, etc.
Tenho lido alguma coisa também sobre qBits. Os bits quânticos possuem a
propriedade de ser 0 e 1 simultaneamente (que doidera!) e permitiriam a
construção de técnicas de criptografia absolutamente inquebráveis. Mas isso
é coisa pro futuro...
Com toda certeza o mal gerenciamento das senhas é que oferecem os riscos de fraudes, também considero ser mais fácil se descobrir a senha da criptografia do que quebrar a criptografia em si. Como disse no comentário anterior as senha biométricas seriam ótimas para comprovar a pessoa, mas o sistema de mesários e fiscais partidários ainda seriam mais eficaz, visto o acesso individualizado a urna.
Abraços
Antenor
Sigma Grupo
Tudo bem?
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Oi, Melão!
Agradeço seus comentários. Eu quis ser breve, mas com noções muito
abstratas, as palavras podem dificultar, deixando o tema incompleto.
Voltaire disse que ele pode não concordar com as palavras que se afirma,
mas lutará até à morte pelo direito de dizê-las.
O contexto em que isso aconteceu foi que uma obra de Rousseau estava
sendo queimada em praça pública, então, ao tomar conhecimento do fato,
Voltaire disse que não concordava com nenhuma palavra do que ele
(Rousseau) dizia, mas defendia até o morte o direito que ele tinha de
dizê-las. Isso é legítimo quando o assunto dá margem para múltiplas
opiniões. Se você prefere a Defesa Caro-Kann e seu colega de equipe
prefere a Siciliana, é uma questão de preferência, sem que haja motivos
para dizer que um está mais certo do que o outro. Porém se você encontra
um lance que dá mate em 3 e seu colega de equipe encontra um lance que
empata, então não há margem para idiossincrasias: você está com mais
razão do que ele e ponto final. Não se trata de concordar ou discordar.
Trata-se de entender os fatos, ou de não os entender, de resolver o
problema corretamente, ou de não o resolver (ou resolver
incorretamente). No caso de Rousseau, é natural que Voltaire tenha
assumido esta postura, mas imagine se ele assumisse a mesma postura com
relação à Inquisição: “Eu não concordo com quem diz que é heresia
recusar o sistema cosmológico Ptolomáico, mas defendo até a morte o
direito que se tem de dizer isso que tal coisa é heresia.” Ele não diria
isso, nesse caso. A extrapolação de um aforismo precisa ser feita com
certos cuidados e sempre tendo em mente que um aforismo pode estar tão
errado quanto qualquer frase de menor efeito, porém o aforismo é mais
perigoso justamente pelo impacto de ser uma frase bem construída, o que
leva a aceitá-la como válida sem submetê-la a um exame crítico tão
rigoroso quanto outras frases não tão bem articuladas.
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E também disse que para se discutir com ele, é necessário primeiramente
DEFINIR OS TERMOS.
Sim, sobretudo naquela época, em que ainda não se havia sistematizado a
filologia franco-gaulesa com o rigor que se tem hoje. E mesmo hoje o
problema persiste. Wittgenstein discute essa necessidade, mas se limita
a criticar as limitações do idioma, já que não é possível conceber uma
língua totalmente rigorosa. Mesmo a Matemática e a Lógica não alcançam
um rigor absoluto, mas pelo menos possuem conjuntos de símbolos quase
totalmente isentos de ambigüidades e possibilitam análises mais sérias.
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Ora, como nós definimos nossos termos e palavras? Está registrado nos
dicionários: é justamente usando OUTRAS palavras e termos!
Bem, se para discutir com Voltaire tenho de definir meus termos, e para
defini-los, TENHO de usar OUTROS termos, que também precisarão ser
definidos, ... Vejo-me num círculo vicioso,
Quanto mais palavras você usa para definir outra palavra, mais
propriedades discriminativas você está imprimindo a ela, e assim a torna
mais unívoca. Se você apenas diz “inteligência” é diferente de
“sagacidade” é bem diferente de explicar quais são as diferenças que
você considera relevantes para o assunto em pauta.
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e concluo que assim, nunca poderemos discutir com Voltaire, ou com as
idéias dele, A MENOS que encontremos, estudemos e concordemos com o
"dicionário" particular de Voltaire, se é que ele teve um!! Começo a me
questionar se vale a pena tentar discutir palavras e termos com esse tal
de Voltaire!!
É aconselhável usar várias palavras para ajuda a se definir cada uma,
mais assim, haja palavra, pois isso cresce em proporção geométrica!
Existem palavras como “um”, “oposto”, “não”, “sim”, “se”, “portanto”,
“inverso”, “triângulo” etc. que são comparativamente mais claramente
definidas do que outras como “amor”, “verdade”, “justiça” etc. Sendo
assim, sempre se pode recorrer a termos mais claros para descrever
outros mais nebulosos, e assim torná-los também mais claros e
inteligíveis. Se não fosse assim, nenhum debate faria sentido e nenhuma
comunicação seria possível, já que, pelas intersecções de significados
semelhantes, qualquer coisa poderia significar qualquer coisa.
Eu diria que cada palavra tem um “pico” de significado e existe uma
variância nesse significado que é tanto menos tolerável se tanto mais
distante estiver do significado do “pico”. Este pico é a acepção mais
estrita do léxico, com menor margem para interpretações figurativas, com
mais riqueza de propriedades na definição. Enfim, vejo cada palavra como
uma distribuição normal, em que o significado médio pode oscilar
ligeiramente ou amplamente, dependendo da precisão com que a palavra é
definida, e algumas palavras podem ter seu significado tangenciando ou
compartilhando os significados de outras. Algumas poucas palavras são
puntiformes, com significado exatamente definido, mas estas constituem
uma pequena minoria. Se conseguirmos usar palavras sempre perto dos
“picos” dos significados, o risco de falhar na exposição de uma idéia
diminui bastante.
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As palavras servem para representar e comunicar idéias e conceitos, e
sem elas não há diálogo, porém, chamo a atenção de que essas discussões
podem muito facilmente, se enveredar no emaranhado das teorias, e nos
colocar em círculos viciosos complicados. CONSIDERO ESSE ALERTA MUITO
OPORTUNO e usei Voltaire, para concluir que: temos de ter um MÍNIMO de
termos básicos e intuitivos, onde estejamos em absoluta concordância.
Sim, é a partir desses poucos termos fundamentais e unívocos que se
constroem os outros.
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Mas, chegar a essa concordância é o FIM e não o COMEÇO, ou será ... e lá
vem outro círculo vicioso!
O que não podemos permitir é que as palavras, termos, conceitos, idéias,
se tornem MAIS IMPORTANTES do que o real e os fatos em si! ...
Exatamente. Sempre que se usa uma palavra, ela está significando algo
físico ou abstrato. Se ela for uma fiel representação do objeto, então
ótimo. Caso contrário, ela precisa do apoio de outras palavras que
ajudem a representar o objeto com a fidelidade necessária para a correta
exposição da idéia.
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Hummm ! Vamos lá, ... o que é real e que são fatos? Quem pergunta? Quem
deve responder?
Aqui estamos digredindo pra outro assunto ainda mais complexo. Existe
uma realidade sensciente para cada ser e se supõe que esta seja
aproximadamente a mesma para todos os seres (inclusive os
não-senscientes). Você pode estar conectado em Matrix e estar supondo
que eu existo, quando na verdade tudo não passa de uma ilusão. Tal
hipótese não pode ser totalmente descartada, mas me parece bem menos
provável (e até fantasiosa) do que supor que estamos interagindo com o
mundo externo de maneira razoavelmente eficaz no sentido de apreender a
realidade aproximadamente como ela é, e quando não a percebemos
diretamente como é, pelo menos conseguimos deduzir, por vias indiretas e
pesquisas comprobatórias, que os sentidos estão nos enganando, e assim
podemos calibrar nossa interpretação da realidade mesmo qualquer não a
sentimos com exatidão. Claro que não funciona sempre, mas se os aviões
voam, se os telefones possibilitam comunicação à distância, se os
edifícios em geral não caem, isso mostra que nossa capacidade de
interagir com o que pensamos ser a realidade nos está permitindo fazer
inferências razoavelmente corretas sobre como podemos continuar
interagindo e alcançando resultados coerentes com nossos paradigmas
sobre o que é real. Do ponto de vista operacional, para nossa
sobrevivência e para toda e qualquer interação com outros seres, creio
que é isso que nos interessa. Se existe alguma meta-realidade além
desta, mais “verossímil” do que esta, é intangível para nós e não temos
como discutir sobre ela com o mínimo de propriedade.
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Se eu tiver um mínimo de BOA VONTADE em entender o que está por "trás"
das palavras e das idéias que tão gentilmente alguém as transmitiu, e
pode estar ainda transmitindo, não vou complicar e querer "cruel e
intelectualmente" que se defina todos os termos, como fez o "chato" do
Voltaire!
Pedir para definir todas as palavras é muito diferente de pedir para
apontar a diferença entre duas palavras que podem ser consideradas
sinônimas, neste caso específico: “inteligência” e “sagacidade”. Um
discurso iniciado assim: “inteligência é diferente de sagacidade”, e que
prossegue sem explicar qual é a tal diferença, a meu ver, requer um
pouco mais de esclarecimentos para que seja compreendido aproximadamente
da mesma maneira por todos, evitando que cada pessoa entenda a afirmação
a seu próprio modo, o que implicaria uma transmissão imprecisa da idéia.
Voltaire, pelo que sei, foi um comunicador notável e não pecava pelo
excesso de preciosismo. Ele apenas exigia a exatidão necessária para que
a comunicação fosse o mais eficiente possível e com o mínimo possível de
ambigüidades.
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Vou deixar ele de lado, jogando sozinho esse jogo mental, e quero
firmemente me preocupar com FATOS! Por que FATO é aquilo que é por si,
independente de nossa vontade ... fatos são como as setas indicativas do
caminho ... não que eu queira definir "exatamente" o que é de Fato, mas
se você não concordar, não posso me desculpar ...
Justamente porque as palavras tentam representar fatos, e elas não têm
valor por si, mas sim pelos fatos que representam, é que elas necessitam
ser fiéis representações desses fatos. Se não forem, estaremos perdidos
tratando das palavras, não dos fatos que elas deveriam representar.
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É claro que já se notou que algumas palavras aqui usadas, têm definições
diferenciadas conforme a cabeça que as profere, e também sabemos, que
conforme a freqüência das transmissões de idéias e conceitos nas
discussões, as DEFINIÇÕES MUDAM DENTRO DA MESMA CABEÇA!
Sim, e isso não é bom nem ruim. Termos como “saúde” podem admitir vários
significados diferentes, dependendo do contexto em que são usados. Se a
pessoa não tiver a versatilidade de usar a mesma palavra com sentidos
diferentes, adequando estes sentidos às respectivas ocasiões e aos
respectivos contextos, ela não estará sendo eficiente no processo de
comunicação. Por outro lado, se num mesmo contexto ela fizer uso
incoerente das palavras, ora representando uma coisa, ora representando
outra, aí será uma falta grave.
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Não necessariamente evoluem. O que pode estar ocorrendo nesse exato
momento, não só comigo, como com todos que "entraram" nessas discussões!
Numa certa fase crítica de minha vida, eu me "encarnei" na estátua do
Pensador, de Rodin. Não fiquei aí como "ele" se exibindo em praça
pública, não, mas, no recôndito do meu quarto, me pus a meditar e
consegui chegar à conclusão, de que todo o mundo físico e material, se
apóia em apenas 2 pilares básicos: a ENERGIA e o ESPAÇO. Sendo o Espaço
o "não-manifestado" e a Energia, o "manifestado". Pronto! Assim comecei
o meu dicionário intuitivo, pois NÃO VOU QUERER DISCUTIR E DEFINIR OS
TERMOS "ENERGIA" E "ESPAÇO"! Não, não, senhor! Poupe-me! ... Mas, VOU
DEFINIR TUDO O MAIS, A PARTIR DESSES 2 TERMOS, e digo a Voltaire:
"Entenda, se quiser! Quem tem olhos que veja, quem tem ouvidos que ouça,
quem tem discernimento que discirna!"
Hoje eu olho para aquela estátua, que aliás, não saiu daquilo! ... e
sinto muita pena! Por que agora eu entendo que o Pensador precisou
apoiar o queixo contra a mão direita fechada, e o cotovelo apoiado na
cocha, e os dedos do pé apoiados num banquinho ... e se fechou em mais
um círculo vicioso, tanto, tanto, que até endureceu ... porém, neste
círculo, agora, EU GARANTO, "ele" nunca mais vai sair!! E se tentar
sair, com certeza, vai "quebrar" a cara (e o braço)!!
Veja que há muita "lógica" em tudo o que afirmo! ...
Há muita paixão e fé. Lógica é um pouco diferente disso.
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Um dia eu estava lá, fechado em si e sem a menor esperança de sair do
próprio círculo que criei! Mas, quando eu próprio encarei esse círculo
vicioso infinito ... UM MILAGRE! Eu já não estava mais nele! Havia
levantado e saído pela porta e me sentindo tentado a atravessar outras
portas, aberto janelas ... abandonado o pobre coitado do Pensador para
trás ... mas, o primeiro grande fato que encontrei, nem pude encarar
frente a frente, pois este foi o Sol! ... Ele nos dá a luz, calor,
energia e um "algo mais", mas, não lhe encare, pois ele jamais pára. Ele
anda "nervoso" por que quer derreter logo o Pensador (e o Rodin juntos)
e nós não o permitimos!
Então, para mim, onde há Sagacidade, não pode haver Inteligência, assim
como quando se manifesta o Falso, o Verdadeiro espera por fora, mas não
tarda!
Bom, como você já disse que não quer discutir significados, eu vou
respeitar isso. Mas não há como concordar com você sobre poder existir
sagacidade sem inteligência, se aceitarmos as denotações usuais para os
dois termos.
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Não afirmo que Hitler nunca foi inteligente. Até foi muito, mas a
Sagacidade acabou tomando conta de todo ele, por que estipulou uma
necessária recompensa incomensurável para si próprio e para todo
"ariano" e suas "Obras".
Concordamos sobre Hitler ter sido muito nocivo para a humanidade. Não
concordamos sobre o uso dos termos “sagacidade” e “inteligência”.
Hitler, pelo pouco que sei, foi inteligente desde que nasceu até sua
morte. Isso na acepção psicológica e filosófica de “inteligência”. E
também foi sagaz e astuto. Tanto sagacidade quanto astúcia podem ser
interpretadas como virtudes (eu as interpreto mais como virtudes). Eu
diria que Hitler foi cruel, usou sua sagacidade de modo a deturpar a
mentalidade de multidões e conduzi-las por um péssimo caminho. Hitler se
tornou famoso muito mais por seus crimes contra a humanidade do que por
sua inteligência, e ainda que o sucesso de seus crimes seja de algum
modo viabilizado por sua inteligência, seria absurdo considerar que a
inteligência é algo indesejável, assim como é absurdo dizer que uma faca
é algo do mal. Uma faca pode ser usada para o mal ou para o bem. Ela é
um instrumento de “valor moral” neutro. Torna-se boa ou má dependendo da
aplicação que se dá a ela. O mesmo vale para a inteligência. E não há
necessidade de usar uma palavra diferente (sagacidade ou astúcia ou
perspicácia ou qualquer outro sinônimo) para dizer que tal palavra é
diferente de inteligência. A diferença está no uso que se faz da
inteligência (ou da sagacidade etc.). Além do mais, o artifício de usar
uma palavra diferente não lança nenhuma luz sobre a questão e não ajuda
em nada explicar os fatos. O caminho correto é tentar compreender o que
acontece, para em seguida dar uma explicação e faça sentido. Nesse caso,
Hitler era mais ou menos tão inteligente quanto Gandhi (acho que Gandhi
era um pouco mais), com a diferença que faziam uso muito diferente dela.
Hitler era mais ou menos tão sagaz quanto Gandhi, com a diferença que
faziam uso muito diferente dela. Hitler tinha um dom notável para a
Oratória, assim como Gandhi, assim como Jesus, assim como Sócrates,
porém cada um fez uso diferente desse dom. O dom, por si, não é bom nem
mau. Esse dom é um instrumento poderoso que pode ser usado para fazer
muitas coisas boas ou muitas coisas ruins.
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E se houvesse sobrado um "pingo" de inteligência nesse momento, teria
visto o limite aonde já chegou e que o estaria atravessando
perigosamente.
O que quis afirmar no primeiro parágrafo é que pessoas naturalmente
inteligentes, felizes, livres ou justas, NÃO SE FAZEM ASSIM. Não estão
pensando em algum método para se "tornar" mais inteligentes, mais
felizes, mais livres ou mais justas.
Pois é justamente disso que discordo mais radicalmente. Em um trecho de
“Apologia de Sócrates”, está o relato de que havia chegado em Atenas um
estrangeiro que se dizia capaz de avaliar o caráter de uma pessoa com
base apenas em sua fisionomia, e alguns discípulos de Sócrates estavam
ouvindo o discurso do sujeito e acompanhando os “diagnósticos” que ele
fazia. Notaram que ele julgava o caráter das pessoas pela beleza e
decidiram colocá-lo numa situação ridícula, levando-o para avaliar o
caráter de Sócrates. Como Sócrates não era um homem de rosto muito
atraente, o rapaz começou a dizer que aquele homem (referindo-se a
Sócrates) era visivelmente embrutecido, com pouca cultura, deixava suas
ações serem regidas pelos impulsos sexuais (no sentido de cometer
estupro, por exemplo), egoísta, avarento, facilmente se entregava
(desregradamente) à bebida e a outros prazeres mundanos, vaidoso,
rancoroso e outros adjetivos não muito desejáveis. Todos começaram a
rir, tamanha era a disparidade entre a avaliação do estrangeiro e o que
se sabia sobre a personalidade de Sócrates. Só uma pessoa não riu: o
próprio Sócrates, e ele disse: “Não riam. Tudo que ele diz é a mais
absoluta verdade, e só eu sei o esforço que faço para controlar todos
esses defeitos e, na medida que me é possível, convertê-los em
virtudes”. Essa passagem é citada no livro como exemplo da “modéstia” de
Sócrates, mas acredito que o autor tenha se equivocado em sua
interpretação. Sócrates realmente opinou com imparcialidade e
conhecimento de causa. Por natureza, as características humanas costumam
ser aquelas, inclusive em Sócrates, Gandhi, Madre Tereza de Calcutá,
Gautama... A diferença é que Sócrates (e os outros supracitados), com
seu auto-conhecimento, percebia esses defeitos, admitia que os possuía e
se empenhava para controlar esse lado mau, ou mesmo converter isso em
algo bom, enquanto a grande maioria das pessoas nem sequer percebe que
tem esses defeitos, e os poucos que percebem relutam em admitir que os
possuem, e nos raríssimos casos em que admitem que os possuem, muitas
vezes não tentam controlá-los ou repará-los porque acham que se aqueles
defeitos são naturais, devem aflorar à vontade. Além disso, a citação
também ilustra o quão destoante pode ser a opinião que uma pessoa tem de
si mesma em comparação à opinião que os amigos têm sobre ela. O que você
propõe é que a pessoa se deixe em seu estado bruto, em vez de lapidar
sua alma e seu intelecto. Claro que não posso concordar com isso. Thomas
Edison disse certa vez que o sucesso depende de 1% de inspiração e 99%
de transpiração. E não estou concordando por ter sido Edison que disse,
mas porque é amplamente respaldado pelos fatos que se vê por aí. A
pessoa que confia apenas no que a natureza lhe deu e não faz o mínimo
esforço para melhorar, fica estagnada e sem perspectivas de evolução. E
o mais terrível é que são justamente as pessoas que mais necessitam de
evoluir que não percebem tal necessidade e, ainda por cima, acham que
aquelas que estão constantemente empenhadas em se aproximar a um ideal
de conduta ética e justa estão erradas, ou que são menos valorosas pelo
fato de sentirem necessidade de melhorar. Enfim, as pessoas mais
acomodadas, menos preocupadas com o que é certo, mais megalômanas e
crentes em que são tão perfeitas quanto possível, estas não se preocupam
em melhorar. Mas as que estão cientes de que somos todos limitados e que
mesmo que nos empenhemos ao máximo para chegar na perfeição, ainda assim
nunca conseguiremos, e sabem que o fato de não conseguirmos chegar na
perfeição não significa que devemos deixar de tentar, porque pelo menos
podemos nos aproximar desse ideal, estas pessoas, a meu ver, são as mais
justas.
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NÃO HÁ MÉTODOS PARA QUALQUER UMA DESSAS COISAS.
Seria mais prudente se você tivesse dito que não conhecesse nenhum
método para essas coisas, em vez de dizer que não existem. Eu não
saberia citar nenhum método sistemático, mas é evidente que existem
muitos e toda pessoa que alguma vez na vida já lutou contra os próprios
instintos para deixar de satisfazer a seus interesses pessoais e cuidar
de fazer o que lhe pareceu mais certo de um ponto de vista imparcial,
sabe do que estou falando. Por natureza, somos impelidos a fazer coisas
que só a ética pode refrear. Somente as máquinas não têm tais ímpetos.
Não ter esses impulsos é organicamente impossível. O importante é ter
ciência disso e se esforçar para controlar esses impulsos.
O ponto em que concordamos é que algumas pessoas nascem mais propensas a
se tornarem justas do que outras. Só discordamos sobre quem é quem nessa
história. Você diz que as mais justas são as que nunca se esforçam para
isso, enquanto eu digo que as mais justas são as que não precisam se
esforçar tanto quanto as outras, pois já são naturalmente mais justas,
mesmo assim, são mais exigentes com si mesmas e por isso, além de serem
naturalmente mais justas, ainda por cima se empenham para se tornarem
cada vez mais justas. E invoco o exemplo de Sócrates para ilustrar.
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Eu me explico. Tomemos o exemplo de alguém que PENSA que se se empenhar
em conquistar a Felicidade, TODOS OS SEUS PROBLEMAS estarão
automaticamente resolvidos! Que viverá eternamente feliz e nunca mais
terá problemas de espécie alguma! Então, fica a procurar o método mais
eficaz para isso. Compra e "devora" volumes de "auto-ajuda", sai em
busca do auxílio de alguma "autoridade", um guru, ou passa a praticar
Yoga ou Tai-chi-Chuan com esse objetivo ... nem preciso me estender
mais, não é mesmo? Esse "infeliz" está preso numa armadilha de uma
artimanha da mente e do pensamento. Vive em conflito e tudo que faz
nesse sentido, é confuso e gera mais conflito. É o mesmo círculo vicioso
já denunciado! O perigosíssimo fundamento maquiavélico de que "o fim vai
justificar os meios"!
Por gentileza, estabeleça relação entre o parágrafo acima e a tese que
você propôs anteriormente. O exemplo que você citou acima é um
estereótipo que não representa o perfil que você estava condenando,
enquanto o exemplo que eu citei de Sócrates é um arquétipo legítimo e
representa com fidelidade o exemplo que estou defendendo. Se você quer
fazer uma crítica procedente, faça tomando por base o arquétipo correto,
em vez de moldar um estereótipo a seu gosto e lhe inculcar toda sorte de
fraquezas, para depois pisar nas tais fraquezas e dizer: “estão vendo
como é assim!”
O fato de algumas pessoas não terem noção de como chegar em um estado de
felicidade, ou nem mesmo entender o que é a felicidade, não significa
que deveriam atirar fortuitamente para qualquer lado, e com isso teriam
mais chances de atingir a felicidade. Pelo contrário. Se a pessoa tiver
alguma idéia do caminho que pode levar à felicidade, mesmo que ela não
tenha uma idéia exata nem consiga imaginar o caminho inteiro a ser
seguido, pelo menos ela vai passar mais perto do que se sair andando sem
rumo. Claro que a pessoa que tem uma compreensão mais clara do que ela
quer terá mais chances de atingir seu objetivo, não só por visualizar um
alvo mais claramente definido, mas também por conseguir pensar num
caminho mais promissor para chegar nesse alvo. Se a pessoa gosta de
Tai-Chi-Chuan, de leitura, de natação, é melhor que ela faça isso do que
ficar comendo areia, batendo a cabeça em árvores ou colocando fogo nos
dedos. O Tai-Chi-Chuan, a leitura e a natação podem não trazer a ela uma
felicidade perene nem completa, mas vão proporcionar à pessoa alguns
momentos mais agradáveis, sem prejuízos futuros, e ela será mais feliz
naqueles momentos do que se fizesse outras coisas, também será, em
média, mais feliz no futuro, porque são atividades benéficas para seu
bem-estar físico e mental. Quem você conhece que sabe dizer o que é a
felicidade e qual é o caminho para a felicidade? Ninguém pode dar uma
resposta completa a isso, porque a própria formulação da pergunta não
faz muito sentido. Cada um vai seguindo mais ou menos o melhor caminho
que pode. Ninguém acerta na mosca, porém alguns passam mais perto do que
outros. E aqueles que se esforçam para passar mais perto ou para atingir
o alvo certamente têm mais chances.
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Por que o chamo de "infeliz"? Por que é assim que ele se faz!! QUEM SE
ACHA NA BUSCA DA FELICIDADE, NECESSARIAMENTE "CONCORDOU" QUE É INFELIZ!
Por analogia ao que você diz, quem se acha na busca do conhecimento,
admitiu que não o tem. Quem se acha na busca pela riqueza, admitiu que
não a possui etc. Portanto, pela sua lógica, não devemos buscar nem
conhecimento, nem riqueza, nem ética, nem justiça etc., porque buscar
tais coisas seria admitir que não as possuímos. Você diz que algumas
pessoas já nascem totalmente e perfeitamente justas e éticas, enquanto
outras passam a vida tentando se tornar um pouquinho justas e éticas,
sem jamais conseguir, porque não possuem dentro delas a “semente do
bem”. Posso concluir também que você se vê entre as que nasceram com a
semente do bem, e por isso você nunca precisa se preocupar em se tornar
melhor, mais justo, mais ético, porque você é perfeito em tudo isso. E
eu, pobre de mim, sou um miserável que passa a vida preocupado em ser
justo, sem nunca ser tão justo quanto gostaria e nunca me dou por
satisfeito, sempre tentando melhor, mas claro que nunca chegarei aos
seus pés. Em todo caso, vou continuar com minha teimosia, tentando
melhorar, enquanto você pode continuar com sua acomodação, satisfeito
consigo mesmo.
Note também que as pessoas que buscam conhecimento são justamente
aquelas que já possuem mais conhecimento, e por valorizarem isso, buscam
cada vez mais. Elas precisam menos do que as outras que não possuem
conhecimento nenhum, e, ironicamente, estas outras sem conhecimento
nenhum nem ligam pra isso, não querem saber de conhecer mais, porque
acham que já sabem o suficiente, que já nasceram com a “semente da
sabedoria”. O mesmo acontece no caso da Justiça e das outras qualidades
que você citou. A pessoa que busca se enriquecer cada vez mais nessas
qualidades é justamente a que já as possui em relativa abundância,
enquanto as outras, que não as possuem, acham que já têm o bastante e
por isso não ligam pra obter mais. Assim, as pessoas naturalmente mais
justas tornam-se cada vez mais justas porque estão sempre se esforçando
para isso, enquanto as menos justas continuam sempre no mesmo estado
deplorável, porque acham que já são suficientemente justas e acham que
não é preciso perder tempo pensando nisso.
---------------
Mas, será? Será? Ao se encarar tal fato, surge um questionamento muito
mais
primordial: Por que se é, ou se está, infeliz? Por que aceitou isso como
fato, como verdadeiro? Somos todos naturalmente infelizes?
Tudo ou quase tudo no universo pode ser quantificado. Não existem apenas
preto e branco. Existem infinitas tonalidades de cinza entre os dois
extremos. Todos somos felizes e infelizes em diferentes proporções e
esse estado está constantemente mudando de um momento para outro.
Ninguém é totalmente infeliz nem totalmente feliz. Essa dicotomização é
totalmente artificial, é uma armadilha em que costumam cair as pessoas
que pensam limitadas pelas palavras, em vez de pensarem pelos objetos
que as palavras tentam significar. Os sentimentos existem numa variável
contínua em vários hiperplanos, porém só existem palavras para
representar “feliz” e “infeliz”. Para resolver isso, temos que invocar
os números para escalonar os infinitos graus intermediários de
sentimentos que permeiam estes dois pólos. Um estado de equilíbrio pode
ser 0, com felicidade sendo representada por números positivos e
infelicidade por números negativos. O 0 pode indicar a felicidade média
da população numa situação típica do cotidiano, enquanto 1 seria uma
pessoa que, na média aritmética das opiniões de outras pessoas que a
conhecem, seria considerada como mais feliz do que 84% da população e
menos feliz do que 16% da população, isto é, 1sd acima da média. E assim
por diante, atribuindo escores comparando o quão feliz é uma pessoa em
comparação a uma população fortuita, sendo o escore estimado com base
nas opiniões de terceiros. Desse modo, se pode medir felicidade com
objetividade. Uma pessoa com uma doença incurável e com muita dor pode
ter felicidade -2,5sd (2,5 negativo) enquanto um casal apaixonado
durante um orgasmo sincronizado pode ter felicidade +3sd ou +4sd, talvez
mais. Numa escala como esta, eu diria que na maior parte do tempo minha
felicidade está perto de +2sd, eventualmente chegando em +5sd. Ouvindo
música ou dançando, acho que costumo ficar em +3sd, ganhando no Xadrez
partidas bonitas e de jogadores fortes, chegou em +4sd. Fazendo amor com
pessoas especiais, também chego perto de +4sd. Fazendo sexo, cerca de
+3,5sd. Com dor de cabeça, acho que +1sd. Com dores na coluna, acho que
0. Com a morte da minha tia, acho que -5sd (5 negativo). Comendo
chocolate, cerca de +2,5. Portanto as pessoas não são apenas felizes ou
infelizes. A felicidade pode assumir muitos graus diferentes. Além
disso, uma mesma pessoa pode ser feliz em alguns momentos, mas não em
outros. E, para finalizar, além dos tons de cinza existem também as
cores. Uma felicidade +4sd de fazer amor é totalmente diferente de uma
felicidade +4sd de vencer um torneio. Ambas têm mesma intensidade, mas
as “cores” são diferentes. Talvez o termo “sabores” seja mais adequado
(cores e sabores em lembram a quarks!). E podem haver ainda outras
propriedades além de “cores” e “sabores”. Assim uma felicidade pode ter
intensidade, cor, sabor etc. E todas estas propriedades variam de uma
ocasião para outra. Logo, a pergunta “somos infelizes?” não faz sentido.
A pergunta deveria ser mais específica. Por exemplo: ao presenciar o
nascimento de um filho, somos felizes? Quanto? Ao presenciar a morte de
um ente querido, somos felizes? Quanto? Ou então a pergunta deveria ser:
“na média dos últimos 6 meses, eu me sinto feliz?” Quanto?
---------------
Ao tentar responder esse real questionamento, encara-se o fato real da
própria "infelicidade" e pode-se então, perceber que não há razão
plausível para aceitar a própria infelicidade. Nota-se então que já se é
feliz, sem ter que aplicar algum "método" artificioso para isso! Pelo
contrário, qualquer método é fruto da confusão e conflito reinantes,
pois só há 2 possibilidades, ou se é feliz, ou não. Não existe o "ESTAR
SENDO MAIS, OU MENOS, FELIZ"!
O "nisso" então que me referi, é o estado natural de se estar aplicando
inteligência, capaz de tornar tudo tão simples, sem se preocupar em
ficar medindo qual o "grau" de inteligência! É o estado natural de ter
nascido em felicidade, sem ter feito qualquer esforço para "merecê-la".
É o estado natural de se estar livre, por não atribuir a si próprio,
obrigações e compromissos, visando alcançar glórias e recompensas a mais
que os outros! É o estado natural de sermos justos, por não se estar
"pendendo" para a alegria nem para a tristeza! Nenhuma delas, senão o
justo fiel da balança!
Um discurso apaixonado, porém isento de Lógica, é pura retórica e pode
seduzir algumas pessoas somente até ser contrastado com uma dialética
séria, então as máscaras caem e a Verdade emerge.
---------------
Não se trata da MINHA OPINIÃO, felizmente! SÃO FATOS! Eu não quis
voluntariamente que fosse assim tão natural. Muito menos discordo! O
Natural acontece dentro e fora de mim, independentemente de minha
vontade, de querer ou não querer.
Agora, a mim me parece que se pessoas justas ficam indefinidamente
pensando sobre todos os detalhes de sua condição, ELAS DEIXAM DE SER
JUSTAS.
Já demonstrei que isso está errado. A Justiça não é algo que se faz num
estalo. A Justiça, para ser compreendida, requer longa e profunda
reflexão, comparação, análise, síntese, mais análise, mais síntese,
indução, dedução. Requer muito trabalho mental, para se tentar aproximar
a soluções um pouco mais justas do que aquelas que se afiguram à
primeira vista. A Justiça séria é fruto de muito pensamento. A justiça
leviana é que não requer muita avaliação, e quem a pratica tem a ilusão
de ser um deus Onisciente, que sabe, de relance, as verdades absolutas e
eternas, sem ter que pensar sobre o que é certo ou errado.
---------------
É COMO QUERER "CULTIVAR" A HUMILDADE. No exato momento em que tentamos
cultivar a humildade, deixa-se de ser humilde!
A analogia que você propõe é simplesmente impossível porque a humildade
possui exatamente os atributos necessários para possibilitar esse
paradoxo: “Suponha uma pessoa humilde, tão humilde que a humildade é sua
maior virtude, e sendo a humildade a virtude que consiste em ocultar
suas maiores virtudes, se ela agir com humildade, estará evidenciando
sua maior virtude, logo não estará sendo humilde”. Substitua “humildade”
por qualquer outra palavra que não seja sinônimo de humildade, e não
haverá paradoxo, portanto não existe a analogia que você tentou fazer.
Um detalhe: para que o paradoxo exista, é preciso que se aceite a
premissa de que a humildade é a virtude que consiste em ocultar suas
maiores virtudes.
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Veja o problema das palavras. Você contesta dizendo que os frívolos não
gostam de pensar (!) ELES ADORAM PENSAR! Não fazem outra coisa na vida!!
Só que pensam numa coisa e logo em seguida, pensam também no oposto.
Talvez você se refira a que eles não se esforçam em RACIOCINAR quando é
necessário, para se dar reação adequada aos desafios que surgem a todo o
momento. Todo frívolo reconhece um desafio, pois muda de "calçada" assim
que o enxerga!
Você tem razão. Quando eu disse que os frívolos não gostam de pensar, eu
não fui suficientemente preciso. Eu deveria ter dito: “Os frívolos
geralmente não gostam de pensar sobre questões que exigem rigor lógico”.
Acho que agora ficou melhor.
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Aliás, eu não usei a palavra "pensar" e sim "matutando". Você fez a
substituição e não se ocupou do termo "matutar", que evidentemente, não
é um sinônimo perfeito para "pensar". "Matutar" empreguei no sentido de
se usar mais a malandragem com vistas a tirar algum proveito.
O termo “pensar” é legítimo para os dois casos que usei. E eu não
substituí. Eu escolhi o termo que julguei adequado para expressar o que
eu queria. Se você acha que houve alguma falha nisso, por gentileza,
aponte o que lhe parede incorreto e vou avaliar se concordo com sua
crítica.
---------------
Mas acho que nesse termo pode não haver concordância, e poderemos ficar
cada um, discutindo uma coisa diferente do outro!
Outro problema de palavra: você usa "ERRO" para diferenciar os dois
grupos de pessoas que mencionamos. A palavra erro só surge APÓS UM
JULGAMENTO e a necessária comparação com a conseqüência dos atos
cometidos. O sagaz é justamente aquele que procura mais os "erros" para
eliminá-los e tornar-se mais "perfeito". O inteligente se ocupa muito
mais dos ACERTOS, e se guia por eles!!!
Bom, você ainda não descreveu o que é inteligente e o que é sagaz. Eu
vou supor que você entende por “sagaz” a pessoa que usa a inteligência
com malícia, conforme supus no e-mail anterior. Talvez sua intenção,
acima, tenha sido dizer que sagaz é a pessoa que busca falhas em si
mesma, para corrigi-las e tornar-se melhor, enquanto o inteligente
procura virtudes em si mesmo, para reforçá-las e tornar-se melhor. Tal
distinção é espúria. Toda pessoa algumas, sagaz e inteligente, algumas
vezes procura corrigir os próprios defeitos, outras vezes procura
reforçar as qualidades, e assim vai melhorando ou pelo menos tentando
melhorar. Tanto a inteligência quanto a sagacidade ou qualquer qualidade
que você quiser, que leve as pessoas a reconhecerem os próprios erros e
corrigi-los, bem como reconhecer os próprios acertos e aprimorá-los, é
uma qualidade desejável.
---------------
Parece-me, entretanto, que O SALDO É POSITIVO, ou seja, tem-se mais
sucesso na transmissão das idéias e conceitos, até provocando aquela
evolução, do que se perder o "fio da meada". Espero que todos possam
"contabilizar" essa evolução, pois se consegue romper positivamente
alguns círculos viciosos.
Meu abraço
Ronaldo
Um abraço!
Melão
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Thiago
----- Original Message -----From: Sigma Grupo
Sent: Tuesday, March 01, 2005 11:32 AMSubject: RES: CriptografiaOi, Thiago!Td bem?Tudo beleza, Melão?------------
Provavelmente são usadas chaves de 128 ou 256 bits para criptografar a mensagem.
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Não faço idéia do que isso representa. Equivale a usar 128 símbolos para cada caractere? Conforme você já deve ter notado, eu não tenho a mínima noção sobre criptografia e estou tateando no escuro.
------------
Se fosse isso, não faria muita diferença, né?Claro que faria. Tornaria impossível o método de solução que propus inicialmente.Bastaria quebrar a mensagem em seqüências de 128 partes, procurar pela freqüência destas seqüências na mensagemVocê está presumindo que eu teria proposto uma solução que só poderia ter sido proposta por alguém que não pensasse. Bom, eu posso lhe assegurar que eu pensei um pouco antes de propor. ;-) De qualquer modo, o fato é que eu expliquei muito resumidamente e muito mal, mas achei que daria pra entender. Vou detalhar melhor: para cada letra se poderia usar um entre 128 símbolos diferentes. Para outra letra, um entre outro conjunto de 128 símbolos etc. Ex.: para a letra "a" poderia usar um número entre 1 e 128, para a letra "b" os símbolos entre 129 e 256 etc. Claro q não em seqüência e claro que não necessariamente 3 dígitos (um símbolo em vez do número 128, um símbolo em vez do número 43 etc.). Desse modo, o número 2, o 8, o 67 o 102 e todos os outros entre 1 e 128 significariam "a", mas surgiriam em diferentes proporções e tornariam muito mais difícil saber que os tais números (todos eles) representam "a". Para tornar o método mais eficaz, o ideal seria usar quantidades de símbolos proporcionais a abundância das letras. Por exemplo: se "a" aparece com 2,5% de freqüência e b aparece com 1,0%, então convém usar 25 símbolos diferentes para "a" e 10 símbolos diferentes para "b", de modo que todos fiquem aproximadamente igualmente abundantes e impossibilitem a desencriptação com base abundâncias relativas.e compará-las com os valores esperados, exatamente como no caso em que se usa um símbolo para cada caractere. Na verdade, eu sei pouco sobre o assunto. O que eu sei é o seguinte. Há muitas formas de se usar uma chave. A forma mais simples que eu conheço de criptografia é essa que utiliza o próprio alfabeto "bagunçado" como uma chave de 26 símbolos e realiza operações de substituição com base na chave. Outra operação que se pode realizar sobre a chave é a de transposição. A chave é usada para quebrar a mensagem em linhas de seu tamanho, reordenar as colunas da mensagem e trocar as colunas pelas linhas. Por exemplo, a mensagem "Melao e com ou sem til?" usando a chave "naosei" ficaria "Melao -e com -ou sem- til?", então "eo Mla- m eco-uemo s-t? il" e finalmente "e utome? m Meoilc laos". Nesse caso, é necessário que se tenha a mensagem inteira para se reverter a operação de troca de linhas por colunas.
Sigma Grupo
Não, Melão, acho que você não prestou muita atenção. Se você aplicar aquele procedimento sobre a mensagem incompleta, ou mesmo que você já tivesse a chave, faria a decodificação errada. Isso não tem nada a ver a insuficiência de dados para obter as freqüências.
:-( Xi, então acho que continuo não entendendo. O que eu disse acima não resolve? :-\ Pra mim parece claro que independente de um símbolo mudar n vezes de posição e ser substituído p vezes por outros símbolos, ainda assim os símbolos que estiverem representando a lera "a" (num texto real) serão mais abundantes do que os que representarem a letra "z". E pela abundância relativa etc., dá pra reconstituir o texto. Ou não? Vamos fazer um teste. Você tem como aplicar o método num arquivo de umas 10.000 a 100.000 palavras de texto? Se sim, eu posso tentar. Eu me sinto razoavelmente seguro de o método que propus funciona (se entendi o que você disse que fez, funciona), mas sou tão leigo no assunto que tenho receio de estar "boiando" totalmente.Abraços!Melão
Thiago
From: Sigma Grupo
Sent: Tuesday, March 01, 2005 12:08 PMSubject: RES: Criptografia
Olá, Leo!
Prazer em revê-lo! Há alguns meses o Nicolau Saldanha me enviou referência ao seu site, com a solução de um problema de Xadrez que está na Sigma Magazine.
--------------------
Acredito que as fraudes eleitorais no Brasil, são insignificantes em termos
de contagem de votos quando comparadas com as fraudes estruturais nos
regimentos que regulam todo o processo eleitoral (desde as indicações dos
candidatos até as brechas que permitem candidatos se elegerem pela legenda,
passando pelas campanhas, comitês, fundos, etc).
--------------------
Pois é, mas o controle sobre a segurança na contagem de votos é muito mais fácil de melhorar, de modo objetivo e transparente. Digo “mais fácil” no sentido de apontar exatamente o que precisa ser feito, e a mudança necessária exigir apenas uma etapa simples. Solucionar os outros problemas demandaria muito mais investigação para apontar exatamente quais são os problemas e formular soluções que seriam comparativamente mais complexas e laboriosas.
--------------------
Mas, voltando ao que interessa, com relação ao voto eletrônico, sou mais
radical ainda: Hoje sou capaz de fazer movimentações financeiras na
internet, fazer pagamentos, declarar IR e receber minha restituição sem sair
do sofá. Tudo isso com mais segurança do que se tivesse que sair na rua para
cumprir estas tarefas pessoalmente.
--------------------
Concordo sobre a praticidade. Só não sei dizer se o fato de o voto ser em casa tornaria mais fácil de fraudar. Em princípio, creio que sim, porque um hacker não tem como ficar 10 horas na cabine eleitoral votando, nem pode levar um laptop ao local, mas em casa, com milhões de hackers e crackers votando, certamente vários conseguiriam acessar e alterar dados.
--------------------
Não vejo impedimentos tecnológicos que não nos permitam votar no conforto do
lar ou do caixa eletrônico mais próximo. E mais: Porquê todo o Brasil tem
que votar em um único dia? Chega a ser sádico este tipo de exigência.
Seria muito mais fácil fraudar as eleições se os dados trafegassem por redes de acesso público como a Internet.
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Acho que os grandes problemas são a obrigatoriedade do voto e o desperdício de recursos com propagandas eleitorais.
Concordo que o voto deveria se optativo, afinal é um direito das pessoas, não um dever. Assim ele acaba não sendo valorizado como deveria (ou talvez não).
A necessidade de fazer tudo no mesmo dia tem lá suas razões, já que vários estabelecimentos precisam ser reorganizados para isso, várias pessoas trabalham nisso. Mas o maior de todos os problemas é a eleição em si. Em vez de uma eleição, o ideal seria algo como um vestibular, em que cada partido apresentaria sua proposta de governo a um comitê constituído por especialistas sorteados na véspera (para minimizar riscos de suborno). Estes especialistas avaliariam a utilidade e a viabilidade das propostas, os custos, as expectativas etc., e escolheriam as melhores propostas. Os partidos se obrigariam a implementar estas propostas, mediante contratos com o estado, bem como a cumprir prazos, sob pena de prisão no caso de não cumprimento. Estou só esboçando a idéia. Claro que tudo precisara ser bem mais pensado. Na essência, o que digo é que esse lengalenga de um punhado de leigos que não sabem nada de Educação, Saúda, Cultura, Economia, Engenharia, Sociologia etc. votarem nos candidatos que eles “acham” que vai fazer alguma coisa boa, não tem como resultar em algo bom. O título de Ph.D., que é muito menos importante do que o de prefeito da Lago do Carro ou de Careaçu, é conferido por uma banca de examinadores razoavelmente credenciados, razoavelmente capacitados para avaliar a proposta do aspirante ao título. Como é possível que um cargo tão importante quanto o de presidente da república seja determinado pela vontade de uma multidão que não tem a menor idéia de como seja administrar a economia doméstica, quanto mais administrar uma nação e eleger quem está apto a tão função. E o mais grave que é nem sequer se trata da “vontade” dessa multidão, mas sim da vontade imposta a essa multidão. Além disso, é ridículo que num mundo em que pessoas sérias trabalham com contratos, a relação entre os políticos e eleitores seja feita mediante “promessas”. Tudo sobre eleições é ridiculamente errado e é impressionante que apesar disso a coisa ainda funcione razoavelmente (a julgar pela maneira como a coisa é feita, eu esperaria um caos muito maior).
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Eu concordo que a democracia não é perfeita. Ela às vezes torna-se uma ditadura da maioria, na qual o povo acaba atropelando a vontade das minorias, que não são ouvidas. Infelizmente, a mídia vende este sistema político como se fosse um dogma religioso incontestável ou algo cientificamente provado como justo e correto. E quando questionar algo torna-se imoral esse algo não se aprimora. Talvez Churchill estivesse certo quando disse que "a democracia é a pior forma de governo, depois de todas as outras", mas não se tem nenhuma prova disso. Pra mim a história não acabou e não devemos desistir de aprimorar nossos sistemas políticos, econômicos e sociais. Ainda assim, eu discordo de algumas coisas que você disse. Eu já pensei numa alternativa meio semelhante a sua, na qual haveria licitações para empresas de gerência pública, na qual a vencedora assumiria a responsabilidade pela administração do Estado e lucraria de acordo com seu desempenho no cumprimento e superação das metas propostas. Então, em vez de mandar os incompetentes e corruptos para a prisão, eles simplesmente ficariam sem nenhum tostão, o que é bem mais doloroso e efetivo. Entretanto, é difícil defender a legitimidade de um governo imposto a milhões de pessoas por alguns poucos. É bem maior a chance de descontentamento popular. Numa democracia ou não, o governo não funciona isoladamente, é como um sistema realimentado. Cada decisão do governo afeta a população e esta responde de alguma forma. Acho que as eleições livres funcionam como um tipo de válvula de escape que alivia bastante as tensões. Sem o direito de opinar, os menos graduados podem não ver seus líderes como legítimos e se achar no direito de desrespeitar qualquer decisão do governo. Ainda que seja um bom modelo econômico, não sei se a meritocracia funcionaria bem se aplicada à política. Talvez o melhor seja uma solução menos radical e que visasse resultados a longo prazo. Poderíamos adaptar a lei que arbitra a idade de 16 anos como parâmetro para concessão do título de eleitor, substituindo essa condição pelo término do ensino médio, por exemplo. Não acho que seria muito discriminativo, afinal, todos deveriam, teoricamente, conclui-lo algum dia, assim como se espera concluir 16 anos algum dia, embora isso nem sempre ocorra. Dessa forma não deixaríamos, em tese, ninguém de fora, o que eu espero não produziria tanta insatisfação popular. Acho que é bem menos utópico do que exigir graduação ou títulos de PhD para votar ou para ser eleito. Podemos supor que a conclusão do ensino médio está ao alcance de todos. Então ninguém deveria reclamar. Seria meramente a substituição de um parâmetro arbitrário por outro que eu creio que faça mais sentido. Creio que eleitores mais cultos optariam naturalmente por candidatos melhores, em média. Mas poderíamos exigir pelo menos o ensino médio para os candidatos também.
Já existem empresas que fornecem alguns serviços relacionados a criptografia quântica. Num deles, a vantagem é que se alguém intercepta uma mensagem criptografada dessa maneira, o receptor e o emissor ficam sabendo da interceptação imediatamente. Note que ela não torna impossível a interceptação da mensagem. Outra coisa relacionada são os computadores quânticos, que já foram testados com sucesso em laboratório sob condições supercontroladas. Com eles, decifrar mensagens cuja dificuldade é de ordem fatorial, seriam de ordem linear, tornando obsoleto qualquer um dos métodos utilizados hoje.
Abraços a todos,
Leo Mano
Thiago
Thiago
----- Original Message -----From: Sigma Grupo
Sent: Tuesday, March 01, 2005 6:14 PMSubject: RES: CriptografiaOi, Thiago!Tudo bem?------------Aparentemente, este processo que você citou é facilmente resolvido com o procedimento que indiquei no e-mail anterior, sem necessidade de ter a msg inteira. Claro que a mensagem precisa ser grande, para que se possa calcular as abundâncias relativas com alguma segurança. No caso de eleições, há grande volume de dados criptografados. Não é uma senha de 6 ou 10 ou 20 dígitos. São milhões (ou centenas de milhares) de dados, portanto, muito fácil de fazer um levantamento estatístico e resolver por abundância relativa.
Não, Melão, acho que você não prestou muita atenção. Se você aplicar aquele procedimento sobre a mensagem incompleta, ou mesmo que você já tivesse a chave, faria a decodificação errada. Isso não tem nada a ver a insuficiência de dados para obter as freqüências.:-( Xi, então acho que continuo não entendendo. O que eu disse acima não resolve? :-\ Pra mim parece claro que independente de um símbolo mudar n vezes de posição e ser substituído p vezes por outros símbolos, ainda assim os símbolos que estiverem representando a lera "a" (num texto real) serão mais abundantes do que os que representarem a letra "z". E pela abundância relativa etc., dá pra reconstituir o texto. Ou não? Vamos fazer um teste. Você tem como aplicar o método num arquivo de umas 10.000 a 100.000 palavras de texto? Se sim, eu posso tentar. Eu me sinto razoavelmente seguro de o método que propus funciona (se entendi o que você disse que fez, funciona), mas sou tão leigo no assunto que tenho receio de estar "boiando" totalmente.Abraços!Melão
Acho que não expliquei direito, então. Tenho praticamente certeza que não dá pra fazer o que você está querendo. No momento, tenho que terminar um trabalho para entregar segunda passada (tenho problemas com prazos), mas assim que der, vou tentar codificar algum arquivo bem grande e enviar-lhe pra que possas quebrá-lo (ou pelo menos tentar).Thiago
Felipe T. Farias
O tipo de criptografia por substituição de letras é MUITO antigo e não é usado a muito tempo. Qualquer tipo de criptografia por substituição SEMPRE é sujeito ao ataque por estatistica.
Os sistemas atuais de critografia usam diversos tipos de permutações e combinações, tornando eles imunes a ataques por abundancias relativas. Elem do mais, a cifragem de um bloco de dados depende do bloco anterior, assim, por exemplo, cada "A" que voce cifar, vai ter um resultado completamente diferente dependendo das ultimas letras anteriores.
Mesmo sistemas bem sofisticados como o DES já estão ultrapassados. Existem alguns outros, eu uso um que gosto muito chamado Blowfish (http://www.schneier.com/paper-blowfish-fse.html).
Criptografia é um assunto bem complicado e existem sistemas matemático especificos para isto.
Felipe
Sigma Grupo
De: Felipe T. Farias [mailto:ftfa...@projectimpossible.com.br]
Enviada em: terça-feira, 1 de março de 2005 20:55
O tipo de criptografia por substituição de letras é MUITO antigo e não é usado a muito tempo. Qualquer tipo de criptografia por substituição SEMPRE é sujeito ao ataque por estatistica.
Os sistemas atuais de critografia usam diversos tipos de permutações e combinações,
Mesmo sistemas bem sofisticados como o DES já estão ultrapassados. Existem alguns outros, eu uso um que gosto muito chamado Blowfish (http://www.schneier.com/paper-blowfish-fse.html).
Criptografia é um assunto bem complicado e existem sistemas matemático especificos para isto.
edua...@mensa.org.br
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eu não li The Bell Curve, mas li algumas resenhas. Não posso opinar
com
base nas resenhas, mas, conforme você sabe, os comentários sobre o
livro
costumam ser muito negativos. Acho que prefiro conduzir um estudo
independente deste. Se chegar em resultados semelhantes, vou ter
segurança de que meus dados foram coletados com imparcialidade e
rigor.
Além disso, não vou ter que aludir a um trabalho que não sei dizer
se
foi sério ou não, e que a simples citação já pode minar uma tese.
Por
exemplo: digamos que 20% do conteúdo do livro seja imparcial e
representativo dos fatos. Se eu defendo uma tese e você me diz que a
tal
tese foi experimentalmente corroborada e os resultados foram citados
neste livro, se eu citar o livro como referência para sustentar minha
tese, o simples fato de 80% do livro ser tendencioso tornará a minha
tese vista com maus olhos. Claro que isso será preconceito das pessoas
que opinarem dessa maneira, mas é o tipo de resistência que não se
tem
necessidade de enfrentar. (...)Do ponto de vista técnico,
eu apenas gostaria de ver os dados brutos e saber mais sobre a
metodologia, para saber se o estudo deles foi sério ou não. Também
gostaria de saber quem fez as pesquisas que eles mencionam, assim
poderia citar a fonte original.
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
A polêmica em relação ao The Bell Curve está na interpretação às
pesquisas aceitas pelo establishment acadêmico. Tua interpretação
baseada no senso comum é a mesma, embora tenha base menos sólida.
Portanto, nesse ponto, és ainda mais polêmico que Murray e Herstein
:-)
xxxxxxxxxxxxxxxxx
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Relacionado a isso, devo dizer que a definição que propus para a
inteligência não conduz necessariamente ao egoísmo como sugeres,
---------------
Por gentileza, pode me enviar o fragmento em que eu "sugeri" isso?
---------------
xxxxxxxxxxxxxxxx
No seguinte trecho:
"Sócrates e Jesus não se empenharam tanto quanto outros de
seus contemporâneos para se adaptar ao meio em que viviam".
Considerando apenas Sócrates, diria que ele se adaptou
excepcionalmente a problemas com objetivo não-egoísta (a busca da
verdade) em detrimento do sucesso mundano convencional (que, aliás,
tvz lhe fosse impossível).
xxxxxxxxxxxxxxxx
O nível de inteligência determina qual será a tendência da pessoa,
pois
para se chegar ao altruísmo é necessário abstrair do comportamento
conceitos éticos, bem como perceber que ao minimizar ganhos imediatos
pode-se estar maximizando os ganhos ao longo prazo
---------------
Eu diria que isso é ser "calculista".
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Creio que qq comportamento que se estabeleça numa espécie o faz
devido a relação custo x benefício lhe ser vantajosa. O cálculo
consciente disso tvz só exista nos humanos.
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O altruísmo verdadeiro não deve
contabilizar prejuízos imediatos como aceitáveis tendo em vista
ganhos
futuros. O altruísmo é aquele sentimento que você tem....
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Creio que o altruísmo verdadeiro tenha por base não um sentimento
apenas (empatia), mas o raciocínio e abstração feitos sobre ele e
sobre outros fatos expressos em um princípio ético universal. Dito de
outra forma, o sentimento é apenas uma das fontes de informação para
nosso raciocínio. Note que as abstrações são formas de pensamento
adaptativas por excelência, pois aplicam-se a muitos casos
particulares.
Abraços,
Eduardo
Sigma Grupo
Grande Edu!
Tudo bem?
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Olá Melão!
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Eu não li The Bell Curve, mas li algumas resenhas. Não posso opinar com base nas resenhas, mas, conforme você sabe, os comentários sobre o livro costumam ser muito negativos. Acho que prefiro conduzir um estudo independente deste. Se chegar em resultados semelhantes, vou ter segurança de que meus dados foram coletados com imparcialidade e rigor. Além disso, não vou ter que aludir a um trabalho que não sei dizer se foi sério ou não, e que a simples citação já pode minar uma tese. Por
exemplo: digamos que 20% do conteúdo do livro seja imparcial e representativo dos fatos. Se eu defendo uma tese e você me diz que a tal tese foi experimentalmente corroborada e os resultados foram citados neste livro, se eu citar o livro como referência para sustentar minha tese, o simples fato de 80% do livro ser tendencioso tornará a minha tese vista com maus olhos. Claro que isso será preconceito das pessoas
que opinarem dessa maneira, mas é o tipo de resistência que não se tem necessidade de enfrentar. (...)Do ponto de vista técnico, eu apenas gostaria de ver os dados brutos e saber mais sobre a metodologia, para saber se o estudo deles foi sério ou não. Também gostaria de saber quem fez as pesquisas que eles mencionam, assim poderia citar a fonte original. xxxxxxxxxxxxxxxxxx
A polêmica em relação ao The Bell Curve está na interpretação às pesquisas aceitas pelo establishment acadêmico. Tua interpretação baseada no senso comum é a mesma, embora tenha base menos sólida. Portanto, nesse ponto, és ainda mais polêmico que Murray e Herstein :-)
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Minha posição neste assunto é bem simples: eu fiz uma afirmação: “suspeito, pela experiência cotidiana, que inteligência correlata positivamente com equanimidade e generosidade” e expus alguns motivos que me levam a pensar dessa maneira. Você citou que em “The Bell Curve” são apresentados dados que corroboram minha hipótese. Eu digo que não conheço o livro, mas conheço resenhas que criticam o livro, e são críticas pesadas, inclusive acusações de que os autores são neonazistas. Se tais acusações procedem ou não, eu só poderia saber se investigasse o assunto com profundidade, e isso demandaria um tempo considerável. Por isso não tenho interesse em respaldar minha hipótese com dados provenientes deste livro, porque, em primeiro lugar, não disponho de evidências sobre a legitimidade destes dados e, em segundo lugar, mesmo que os dados sejam legítimos, o fato de terem saído de uma obra que algumas pessoas repudiam criaria mais um obstáculo, já que esta repulsa, sendo justificada ou não, afeta toda e qualquer hipótese que de algum modo esteja relacionada a informações do tal livro. Então eu teria que conhecer muito mais sobre o livro, sobre os autores e sobre as pesquisas que eles fizeram, para saber se são dignos de crédito e se as acusações que lhes são feitas procedem, para depois, se 1) os dados fossem adulterados ou as críticas procedentes ou ambos, meu tempo teria sido perdido, porque eu não usaria os tais dados; se 2) os dados fossem genuínos e as críticas improcedentes, eu teria que demonstrar isso e, antes de defender minha tese propriamente, precisaria defender os autores e a obra, e por melhor e mais justa que fosse minha defesa, algumas pessoas continuariam relutando em aceitar meus argumentos por questões de preconceito, já que a obra e os autores estão estigmatizados. Se eu posso evitar tudo isso e fazer uma pesquisa independente desta, com mais segurança sobre a autenticidade dos dados e ainda por cima não estabelecendo nenhum vínculo com uma obra, parece-me muito mais razoável renunciar aos dados da tal obra. Ou não? Note também que eu me abstenho de emitir qualquer julgamento sobre a obra e sobre os autores. Apenas cito outros julgamentos que, em princípio, não sei se são fundamentados, mas no mínimo levantam suspeitas que eu teria que investigar antes de referenciar qualquer dado desta obra ou destes autores.
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Relacionado a isso, devo dizer que a definição que propus para a inteligência não conduz necessariamente ao egoísmo como sugeres,
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Por gentileza, pode me enviar o fragmento em que eu "sugeri" isso?
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No seguinte trecho:
"Sócrates e Jesus não se empenharam tanto quanto outros de
seus contemporâneos para se adaptar ao meio em que viviam".
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Tanto Sócrates quanto Jesus não se empenharam para agir de acordo com os padrões da época. Em vez disso, formularam seus próprios preceitos morais e saíram a professar suas doutrinas, e estas doutrinas muitas vezes se opunham às normas vigentes. Com isso criaram violentos conflitos ideológicos com os governantes. Sócrates chegou a declarar que na medida que a lei não se opusesse aos seus ideais, ele obedeceria à Lei, mas que em todos os casos nos quais a lei contrariasse seus ideais, ele se manteria fiel a seus ideais. Seria mais adaptativo “engolir” as normas vigentes, como faziam seus contemporâneos, do que romper com estas normas. Essa foi a idéia que tive a intenção de expressar, e acho que é a interpretação mais exata do que escrevi, mas concordo que, na ausência dessa descrição detalhada, também é possível interpretar da maneira que você citou acima.
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Considerando apenas Sócrates, diria que ele se adaptou excepcionalmente a problemas com objetivo não-egoísta (a busca da
verdade) em detrimento do sucesso mundano convencional (que, aliás, tvz lhe fosse impossível).
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Minha sentença foi "Sócrates e Jesus não se empenharam tanto quanto outros de seus contemporâneos para se adaptar ao meio em que viviam", que é bem diferente de se adaptarem a algo maior (Ética, Verdade, Justiça). Eles procuraram se adaptar aos ideais que instituíram para si mesmos (e para todos que desejassem segui-los), mas não se adaptaram ao meio em que viviam. A postura de Sócrates e a de Jesus foram anti-adaptativas ao meio. Eles foram revolucionários que se recusaram a se adaptar aos paradigmas de conduta social, de crenças religiosas etc.
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O nível de inteligência determina qual será a tendência da pessoa, pois para se chegar ao altruísmo é necessário abstrair do comportamento conceitos éticos, bem como perceber que ao minimizar ganhos imediatos pode-se estar maximizando os ganhos ao longo prazo
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Eu diria que isso é ser "calculista".
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Creio que qq comportamento que se estabeleça numa espécie o faz devido a relação custo x benefício lhe ser vantajosa. O cálculo consciente disso tvz só exista nos humanos.
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Concordo. Sua percepção foi mais completa e mais clara. Eu deveria ter usado os termos “cálculo altruísta” e “cálculo egoísta”, em vez dos termos “altruísta” e “calculista”. Por exemplo: um cálculo do tipo “se eu não arriscar minha vida para salvar aquela criança que está se afogando, eu vou me sentir tão mal comigo mesmo que vou preferir a morte, portanto vou correr o risco” é muito diferente do cálculo “se eu não arriscar minha vida para salvar aquela criança que está se afogando, eu vou perder uma excelente oportunidade de me promover e conquistar a fama de herói, portanto vou correr o risco”. No primeiro caso, a meu ver, trata-se de “cálculo altruísta”. No segundo, trata-se de “cálculo egoísta”. Minha argumentação precedente continua vigorando, aprimorada com seus ajustes. ;-)
Quanto ao cálculo consciente só existir nos humanos, há evidências de que existem também em alguns primatas superiores (no caso de “cálculo egoísta”), provavelmente existem também em cetáceos e, num nível mais rudimentar, em outros animais. Um gorila que assiste a uma pessoa colocar um cacho de bananas dentro de um caixa e depois fechar a caixa, tenta abrir a caixa até que outro gorila é colocado na mesma jaula que ele. Então ele interrompe as tentativas de abrir a caixa, (supostamente) para que o outro não saiba o que há lá e para que não tenha que dividir o conteúdo, nem tenha que lutar pelo conteúdo. Depois que o outro gorila é removido da jaula, ela volta a tentar abrir. Quando o experimento se repete, porém são colocados muitos cachos de bananas dentro de uma caixa, a atitude do gorila é diferente e ele continua tentando abrir e ainda tenta obter ajuda do outro gorila para isso, (supostamente) porque sabe que há bananas suficientes para ambos. Creio que devem existir outros experimentos de zoobehaviorismo similares.
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O altruísmo verdadeiro não deve
contabilizar prejuízos imediatos como aceitáveis tendo em vista ganhos futuros. O altruísmo é aquele sentimento que você tem.... xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Creio que o altruísmo verdadeiro tenha por base não um sentimento apenas (empatia), mas o raciocínio e abstração feitos sobre ele e sobre outros fatos expressos em um princípio ético universal.
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É imensamente difícil formular qualquer conjunto de princípios éticos universais, porque em praticamente todos os casos os seres orgânicos necessitam de consumir matéria orgânica para obter energia necessária à sua sobrevivência e necessitam do trabalho escravo de máquinas (pelo menos tem sido assim até agora). A Ética com que cada um de nós está habituado é centrada em cada pessoa, e vai progressivamente diminuindo de importância à medida que diminuem as semelhanças e a convivência dos outros seres com a tal pessoa. João se preocupa mais com sua mãe, seu pai e seus irmãos do que com seus tios e primos. Se João mata o pai, é considerado um crime muito mais grave do que se João mata um desconhecido, e se João estivesse numa guerra e matasse um “inimigo”, seria motivo para condecorá-lo (do ponto vista patriótico, que abomino completamente), em vez de puni-lo. Em geral, João se preocupa mais e é mais tolerante e solidário com seus parentes mais próximos do que com os mais distantes; mais com os parentes do que com os desconhecidos; mais com os vizinhos do que com os que vivem em outros bairros; mais com os compatriotas do que com os estrangeiros; mais com os humanos do que com outros animais; mais com os mamíferos do que com os répteis; mais com os animais do que com os vegetais; mais com seres orgânicos do com os inorgânicos; mais com seres benéficos a outros humanos do que com parasitas e seres nocivos aos humanos. Há toda uma hierarquia de preferências e afinidades em que cada pessoa, centrada em si mesma, formula uma ética tendenciosa, e seria difícil fazer de outro modo, porque uma ética que considerasse quebrar um liquidificador tão criminoso quanto matar uma pessoa seria um contra-senso para a preservação da nossa existência e da nossa qualidade de vida. Quando digo “nossa”, refiro-me à humanidade, não aos animais, nem às máquinas, nem aos alienígenas que possam viver em outros planetas. Portanto, creio que o altruísmo é predominantemente focado no ser humano e vai gradualmente perdendo intensidade à medida que se tratam de seres cada vez mais diferentes dos humanos. O altruísmo, de certo modo, é estender o egoísmo um pouco além do indivíduo, mas não muito além, apenas o suficiente para englobar a mesma espécie, em primeiro plano, e espécies “amigas” num segundo, terceiro... n-ésimo planos. Assim, fica difícil conceituar “altruísmo” com base numa Ética universal, já que tal ética, se puder existir, nós ainda não a conhecemos. Mas concordo com você sobre o raciocínio ser parte integrante do processo que induz a qualquer ato altruísta.
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Dito de outra forma, o sentimento é apenas uma das fontes de informação para nosso raciocínio.
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Certamente.
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Note que as abstrações são formas de pensamento adaptativas por excelência, pois aplicam-se a muitos casos particulares.
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Abstrações são úteis para lidar tanto com problemas abstratos quanto para simplificar a representação de problemas físicos, sendo que estas simplificações podem ajudar a resolver rapidamente e efetivamente alguns problemas físicos, assim como podem conduzir a soluções incorretas em outros casos. Formas menos abstratas de pensamento talvez sejam melhores para nos ajudar a nos adaptar ao meio. Não tenho certeza sobre isso, porque em nosso atual estágio de evolução, necessitamos de abstrações numa proporção maior do que nossos ancestrais necessitavam, mas isso não significa que necessitamos mais de abstrações do que de soluções práticas e fundamentadas em pensamentos predominantemente não-abstratos. Em todo caso, não sei de que maneira se poderia verificar a legitimidade dessas conjecturas.
Abraços!
Melão
-----------------
Abraços,
Eduardo
Felipe T. Farias
Resposndendo as suas perguntas: Sim, é possivel ter 2 simbolos para para um mesmo caracter, o que dificulta, mas nao torna impossivel. Outra coisa que voce pode fazer é substituir grupos de letras, principalmente grupos tipicos da lingua, no portugues tiriamos "RR", "SS", "ÃO", "QU", por unico simbolo. Este tipo de criptografia foi muito usado até a primeira guerra mundial. Ja com a avanço da computacao este tipo de ciptografia caiu em desuso.
Eu teoria, a criptografia perfeita existe quando tempos um chave tão grande quando a mensagem, e esta chava é totalmente aleatória. Como a chave é aleatória e tão grande quanto a mensagem, nenhum tipo de inferencia pode ser feito, nem nenhum teste de abundancia. O problema é que o transporte da chave se torna dificil e longo, o que é considerado inaceitavel pelos criptoanalistas.
Nas eleicoes, a midia otica seria melhor que a magnética porque ela não é sujeita a destruicao por campos magneticos intensos, e muito mais resistente. Do ponto de vista de criptografia, tanto faz. Mas acredito que a media magnética é mais facil de ser implantada e mais barata, e por isto foi escolhida.
Acredito que se use algum sistema de criptografia, mas nao sei qual. Eu vou dar um procurada, depois falo mais.
Abraços
Felipe
Felipe T. Farias
Desculpem os erros de portugues do ultimo e-mail, eu estava saindo de manha e escrevi bem rapido.
Eu queria sugerir o livro "Códigos Secretos" de Andrea Sgarro, um livro excelente sobre criptografia para leigos, conta toda a história do criptografia desde o império romano até hoje.
Tambem recomendo para vc, Melão, ler o conto "O Escaravelho de Ouro" de Edgar Allan Poe, no qual um criptograma é decifrado utilizando-se da abundancias relativa entre as letras. Existe tambem um conto de Sherlock Holmes (perdão, de A. Conan Doyle) chamado "A Aventura dos Bonecos Dançantes" sobre o mesmo tema. Tambem temos de Julio Verne referencias a criptografia em tres contos: "Viagem ao Centro da Terra", "Matias Sandorf" e "A Jangada"
Para combater a criptoanálise estatística, utilizava-se os chamados crifrários homófonos e as nulas. Os homófonos são simbolos que duplicam letras que aparecem muito, assim temos 2 ou mais simbolos para a mesma letra. As nulas são simbolos extras, sem nenhum sentido, ou simplesmente letras dobradas qua não atrapalhem a leitura, mas mudem as estatisticas. Esta ideia já era usada no seculo XV ! Mas mesmo assim estes criptogramas eram quebrados, pois existem varios truques. Por exemplo, no começo e no final de mensagens existem sempre formas fixas, como "Olá", "Meus caro amigo", "Abraços" que fornecem excelentes pistas para os malvados espiões ( e membros do Sigma ) quebrarem o código.
Para resolver estes problemas, inventaram-se os crifrários polialfabéticos, nos quais a mesma letra pode ter simbolos diferentes coforme sua posição na mensagem. Esta técnica foi inventada por volta de 1500, e é conhecida como crifrário de Vigenère. Ele durou até 1863 quando foi criado um metodo eficaz para quebra-lo.
Enfim, isto é só para dar uma ideia da encrenca que é criptografia. Existem até alguns e-books em ingles na internet, nào tenho os links aqui mas não é dificil de achar no google.
Abraços
Felipe.
Sigma Grupo
Olá, Felipe!
Beleza
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Olá Melão
!
Resposndendo as suas perguntas: Sim, é possivel ter 2 simbolos
para para um mesmo caracter, o que dificulta, mas nao torna impossivel.
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Você está interpretando a minha pergunta do mesmo jeito que o Thiago interpretou, com a diferença que você está fazendo essa interpretação depois de eu já ter explicado ao Thiago o que eu tive a intenção de expressar. :-\ Vou repetir os trechos relevantes:
@@@@@@@@@@@
Oi, Thiago!
Td bem?
Tudo beleza, Melão?
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Provavelmente são usadas chaves de 128 ou 256 bits para criptografar a
mensagem.
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Não faço idéia do que isso
representa. Equivale a usar 128 símbolos para cada caractere? Conforme você já
deve ter notado, eu não tenho a mínima noção sobre criptografia e estou tateando
no escuro.
------------
Se fosse isso, não faria muita diferença, né?
Claro que faria. Tornaria impossível o método de solução que propus inicialmente.
Bastaria quebrar a mensagem em seqüências de 128 partes, procurar pela freqüência destas seqüências na mensagem
Você está presumindo que eu teria proposto uma solução que só poderia ter sido proposta por alguém que não pensasse. Bom, eu posso lhe assegurar que eu pensei um pouco antes de propor. ;-) De qualquer modo, o fato é que eu expliquei muito resumidamente e muito mal, mas achei que daria pra entender. Vou detalhar melhor: para cada letra se poderia usar um entre 128 símbolos diferentes. Para outra letra, um entre outro conjunto de 128 símbolos etc. Ex.: para a letra "a" poderia usar um número entre 1 e 128, para a letra "b" os símbolos entre 129 e 256 etc. Claro q não em seqüência e claro que não necessariamente 3 dígitos (um símbolo em vez do número 128, um símbolo em vez do número 43 etc.). Desse modo, o número 2, o 8, o 67 o 102 e todos os outros entre 1 e 128 significariam "a", mas surgiriam em diferentes proporções e tornariam muito mais difícil saber que os tais números (todos eles) representam "a". Para tornar o método mais eficaz, o ideal seria usar quantidades de símbolos proporcionais a abundância das letras. Por exemplo: se "a" aparece com 2,5% de freqüência e b aparece com 1,0%, então convém usar 25 símbolos diferentes para "a" e 10 símbolos diferentes para "b", de modo que todos fiquem aproximadamente igualmente abundantes e impossibilitem a desencriptação com base abundâncias relativas.
@@@@@@@@@@@
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Outra coisa que
voce pode fazer é substituir grupos de letras, principalmente grupos tipicos da
lingua, no portugues tiriamos "RR", "SS", "ÃO", "QU", por unico simbolo.
Este tipo de criptografia foi muito usado até a primeira guerra mundial. Ja com
a avanço da computacao este tipo de ciptografia caiu em desuso.
Eu
teoria, a criptografia perfeita existe quando tempos um chave tão grande quando
a mensagem,
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Você quer dizer “uma chave para cada caractere (cada bit)?” Não entendi bem essa parte.
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e esta chava é totalmente aleatória.
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Há alguns meses o Rodrigo Viana Rocha e eu estávamos conversando sobre a possibilidade de existir no universo alto aleatório. Em Ciência da Computação, geralmente se usam números pseudoaleatórios que se repetem depois de ciclos muito grandes, ou seja, não são verdadeiramente aleatórios. O comportamento de partículas fundamentais pode parecer aleatório e pelo modelo padrão elas são tratadas como se se comportassem aleatoriamente. Mas creio que haja algum determinismo subjacente que ainda não foi descoberto, e por desconhecermos uma função determinística adequada para representar a fenomenologia observada, acabamos operacionalizando o problema com as ferramentas matemáticas disponíveis, e como estas ferramentas supõem que se tratam de eventos randômicos, somos induzidos a acreditar que os próprios eventos também são randômicos, quando na verdade deveríamos supor que apenas o modelo que tenta descrever estes eventos é que de fato tem comportamento randômico. Seja como for, para que a chave fosse hipoteticamente totalmente aleatória, deveria haver conexão entre o gerador da chave e alguma fonte de dados teoricamente genuinamente randômicos (por exemplo: direção e momento de partículas emitidas por um punhado de urânio). Mesmo nesse caso, não haveria segurança total na aleatoriedade dos eventos.
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Como a chave é
aleatória e tão grande quanto a mensagem, nenhum tipo de inferencia pode ser
feito, nem nenhum teste de abundancia. O problema é que o transporte da chave se
torna dificil e longo, o que é considerado inaceitavel pelos
criptoanalistas.
Nas
eleicoes, a midia otica seria melhor que a magnética porque ela não é sujeita a
destruicao por campos magneticos intensos, e muito mais resistente.
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Minha preocupação maior é que, além do problema da manutenção dos dados, mesmo que “vazasse” a informação sobre as chaves de criptografia, em mídias não-regraváveis seria fisicamente impossível alterar os dados, ao passo em mídias magnéticas, mesmo que houvesse “travas”, não haveria um impedimento físico para a alteração.
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Do ponto de vista de criptografia, tanto faz.
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Sim, isso eu sei que tanto faz. A criptografia entrou na história porque eu propus usar mídia ótica pela impossibilidade de fraude. Então o Rogério e outras pessoas citaram que mesmo em mídia magnética o risco de fraude é muito baixo porque o atual estágio em que se encontram as técnicas de criptografia tornam muito difícil fraudar a menos que se tenha conhecimento privilegiado sobre as chaves.
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Mas acredito que a media magnética é mais facil de ser implantada e mais barata, e por isto foi escolhida.
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Pois é este outro problema. Se fosse disquete, de fato é muito mais barato. Mas flashcard, que parece estar sendo usado, além de tudo, se for o que estou pensando (cartões SD são flashcards?), então são bem mais caros, portanto é bastante absurdo que se use uma mídia mais cara, menos segura contra fraudes e menos segura para preservação dos dados.
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Acredito que
se use algum sistema de criptografia, mas nao sei qual. Eu vou dar um procurada,
depois falo mais.
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Ok. Obrigado.
Um abraço!
Melão
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Abraços
Felipe
Sigma Grupo
Olá, Felipe!
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Olá
!
Desculpem os erros de portugues do ultimo e-mail, eu estava
saindo de manha e escrevi bem rapido.
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Essa história sobre estar saindo de manhã e escrever rápido é velha. ;-))
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Eu queria sugerir o livro "Códigos Secretos" de Andrea
Sgarro, um livro excelente sobre criptografia para leigos, conta toda a história
do criptografia desde o império romano até hoje.
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Eu não tenho, no momento, interesse em criptografia. Eu quero que me recomende algum sobre redes neurais (para leigo). Dei uma olhada naqueles que a Patrícia indicou, mas me parece que são para programadores. O que você achou daquele que o amigo do Venegeroles indicou? Qualquer ajuda sobre isso é bem-vinda.
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Tambem recomendo para vc, Melão, ler o conto "O
Escaravelho de Ouro" de Edgar Allan Poe, no qual um criptograma é decifrado
utilizando-se da abundancias relativa entre as letras.
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O Allan Poe não gostava de Xadrez e fez algumas críticas mal fundamentadas, dizendo, por exemplo, que o jogo de Damas reflete melhor a inteligência do que o jogo de Xadrez. Isso equivaleria a dizer que um teste como o Raven reflete melhor a inteligência do que o trabalho intelectual subjacente a formulação da Teoria dos Quarks, ou da Relatividade.
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Existe tambem um conto de Sherlock Holmes (perdão, de A. Conan Doyle) chamado "A Aventura dos Bonecos Dançantes" sobre o mesmo tema. Tambem temos de Julio Verne referencias a criptografia em tres contos: "Viagem ao Centro da Terra", "Matias Sandorf" e "A Jangada"
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No site da International High IQ Society http://www.highiqsociety.org/ tem um teste em que um dos itens consiste justamente em desencriptar uma mensagem. Não há limite de tempo e é permitido usar todos os recursos que você puder. Na época que conversei com o Nathan sobre este item, cerca de 150.000 pessoas já haviam tentado (acho que 150.000 tentaram os 4 testes, não só este), mas ninguém havia respondido corretamente. Creio que atualmente mais de 200.000 devem ter tentado. O teste é TEI (Test for Exceptional Intelligence). Alguns itens são bem interessantes, mas envolvem muito trabalho braçal. Tem um item do Titan Test, por exemplo, de formigas andando sobre as arestas de um icosaedro, que é relativamente fácil de resolver (por exaustão), mas deve levar umas 500 horas de trabalho braçal, ou então a pessoa tem que conhecer bastante matemática muito específica (talvez 100 pessoas no mundo resolvam trivialmente, usando conhecimento que empregam no cotidiano, mas as outras 6,4 bilhões teriam que suar muito). Alguns itens do TEI também são assim, e se resolvem mais por trabalho contínuo numa idéia básica do que por exigirem alguma idéia brilhante. No caso do item sobre criptografia, suponho que deve exigir algumas idéias engenhosas, e se eu conhecesse mais sobre o assunto e tivesse motivação pra dedicar tempo a isso, tentaria resolver.
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Para combater a criptoanálise estatística, utilizava-se os
chamados crifrários homófonos e as nulas. Os homófonos são simbolos que duplicam
letras que aparecem muito, assim temos 2 ou mais simbolos para a mesma letra. As
nulas são simbolos extras, sem nenhum sentido, ou simplesmente letras dobradas
qua não atrapalhem a leitura, mas mudem as estatisticas.
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Muito interessante a idéia das “nulas”. No caso de dobrar as letras que aparecem muito, é pior do que eu improvisei no e-mail para o Thiago. Note que em vez de dobrar, eu proponho uniformizar a proporção de todos os caracteres. Se “A” aparece em 2,7% dos casos, “B” aparece em 1,9% dos casos, “C” aparece em 1,6% dos casos, então uso 27 símbolos diferentes para representar A, 19 símbolos para B e 16 para representar C. Assim todos os símbolos surgirão com mesma abundância.
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Esta ideia já era usada no seculo XV !
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Eu fico feliz mesmo assim, porque você disse que existe desde os romanos e levaram 20 séculos pra chegar nisso. ;-)
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Mas mesmo assim estes criptogramas eram quebrados, pois existem varios truques. Por exemplo, no começo e no final de mensagens existem sempre formas fixas, como "Olá", "Meus caro amigo", "Abraços" que fornecem excelentes pistas para os malvados espiões ( e membros do Sigma ) quebrarem o código.
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Eles poderiam mesclar na mensagem original dois ou mais idiomas, que não resolveria, mas dificultaria um pouco mais.
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Para resolver
estes problemas, inventaram-se os crifrários polialfabéticos, nos quais a mesma
letra pode ter simbolos diferentes coforme sua posição na mensagem.
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O que eu propus na mensagem ao Thiago é a mesma letra ter símbolos diferentes, mas independente da posição, o que torna mais difícil decifrar. Para cada letra haveria um conjunto de possíveis símbolos, todos representando a tal letra. Ex.: Onde houver qualquer número entre 00 e 22, corresponde à letra A, onde houver qualquer símbolo entre 23 e 36 corresponde à letra B etc. Claro que não com intervalos ordenados, mas tudo baralhado: 1, 18, 29 podem fazer A, 2, 16, 25 pode valer B etc.,
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Esta técnica foi inventada por volta de 1500, e é conhecida como crifrário de Vigenère. Ele durou até 1863 quando foi criado um metodo eficaz para quebra-lo.
Enfim, isto
é só para dar uma ideia da encrenca que é criptografia. Existem até alguns
e-books em ingles na internet, nào tenho os links aqui mas não é dificil de
achar no google.
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Baixei um handbook sobre criptografia no Kazaa, não por especial interesse nisso, mas porque estava procurando handbook sobre TRI e achei outros handbooks. Mas os que poderiam me interessar (Física, por exemplo), não achei. Se você tiver interesse, posso lhe enviar.
Abraços!
Melão
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Abraços
Felipe.
Sigma Grupo
|
Texto |
Paulo Santoro | |
|
Direção |
Antunes Filho | |
|
Cenografia |
J. C. Serroni | |
|
Figurinos e
bonecos |
Anne Cerutti e equipe (Amanda Siggelkow Linhares, Andreia Kreis de Lucca, Arianne Vitale, Joyce Bisca e Nelson Kao Wei Chin) | |
|
Assistente de
direção |
César Augusto | |
|
Administração |
Nivaldo Todaro | |
|
Asses. de
imprensa |
Rita Solimeo Marin | |
|
Duração |
60 minutos | |
|
Local |
Sala CPT/Sesc
(75 lugares) Rua Doutor Vila Nova, 245, 7.º andar, Consolação - São Paulo | |
|
Sessões |
sábado, 21h domingo, 19h Em cartaz por tempo indeterminado. | |
|
Ingressos |
Venda antecipada nas unidades do SESC, inclusive CineSESC. Informações: 3256-2281 ou 3234-3000. | |
|
Preços |
R$
20,00 |
edua...@mensa.org.br
Lamento a demora. Consolo-me imaginando que não estavas ansioso pelos
comentários :-)
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Você citou que em "The Bell Curve"
são apresentados dados que corroboram minha hipótese. Eu digo que
não
conheço o livro, mas conheço resenhas que criticam o livro, e são
críticas pesadas, inclusive acusações de que os autores são
neonazistas.
(...) Se eu posso evitar tudo isso e fazer uma pesquisa
independente desta, com mais segurança sobre a autenticidade dos dados
e
ainda por cima não estabelecendo nenhum vínculo com uma obra,
parece-me
muito mais razoável renunciar aos dados da tal obra. Ou não?
=====================
Concordo que o livro tvz não seja útil para ti devido ao investimento
de tempo necessário para usá-lo como fonte de informação. Do meu
ponto de vista exclusivamente, sequer considero a opinião desses
policiais do bom pensamento. Faria isso se tivesse uma imagem pública
à preservar. Para cunhar um epíteto, diria que se quem não acata os
dogmas socialistas, que estão implícitos nessas opiniões, é
nazista, quem os policia é fascista. Essa mentalidade, bastante
difundida entre pessoas intelectualizadas, obstrui o questionamento se
há a possibilidade de que sua conclusão abale o consenso que desejam.
Isso aconteceu nos debates que se seguiram ao lançamento desse livro e
é exemplificado na valorização subseqüente a teorias fracas, mas
mais democráticas, como a da inteligência emocional, prática e
múltipla. Não escreverei uma resenha crítica, apenas quero deixar
claro que sou indiferente a qq julgamento nesse sentido.
=====================
Considerando apenas Sócrates, diria que ele se adaptou
excepcionalmente
a problemas com objetivo não-egoísta (a busca da verdade) em
detrimento do sucesso mundano convencional (que, aliás, tvz
lhe fosse impossível).
-----------------
Minha sentença foi "Sócrates e Jesus não se empenharam tanto quanto
outros de seus contemporâneos para se adaptar ao meio em que viviam",
que é bem diferente de se adaptarem a algo maior (Ética, Verdade,
Justiça).
===================
Sim, é diferente. Mas não no sentido que dei naquela definição,
pois frisei que a adaptação não era a um contexto específico (ex.:
paradigmas de comportamento social) e sim a qualquer contexto onde o
benefício que se quer define o objetivo (na sociedade, p.ex., o sexo,
a riqueza, o status; na arte, a beleza estética, a fama, etc.). Uma
pessoa pode ter comportamento aparentemente não-adaptativo, qdo na
verdade tem ganhos imperceptíveis a quem faz a avaliação e não
partilha das mesmas idiossincrasias. Assim, Sócrates pôde consagrar
sua vida à busca da verdade em lugar de a objetivos mais convencionais
e aceitáveis segundo o senso comum tanto de sua época qto da nossa.
Ambos exemplos não servem para refutar meu argumento também porque,
se considerarmos um prazo maior que o das suas vidas, tanto Jesus qto
Sócrates foram extremamente bem sucedidos. Para que caibam em minha
formulação, basta pensar que ambos consideravam seus ideais mais
importantes que a própria vida. (Minha opinião é mais favorável a
Sócrates do que a Jesus, que tvz fosse um arrivista político).
=====================
O nível de inteligência determina qual será a tendência da pessoa,
pois
para se chegar ao altruísmo é necessário abstrair do comportamento
conceitos éticos, bem como perceber que ao minimizar ganhos imediatos
pode-se estar maximizando os ganhos ao longo prazo
---------------
Eu diria que isso é ser "calculista".
xxxxxxxxxxxxxxxxx
Creio que qq comportamento que se estabeleça numa espécie o faz
devido a
relação custo x benefício lhe ser vantajosa. O cálculo consciente
disso
tvz só exista nos humanos.
----------------
Concordo. Sua percepção foi mais completa e mais clara. Eu deveria
ter
usado os termos "cálculo altruísta" e "cálculo egoísta", em
vez dos
termos "altruísta" e "calculista". Por exemplo: um cálculo do
tipo "se
eu não arriscar minha vida para salvar aquela criança que está se
afogando, eu vou me sentir tão mal comigo mesmo que vou preferir a
morte, portanto vou correr o risco" é muito diferente do cálculo
"se eu
não arriscar minha vida para salvar aquela criança que está se
afogando,
eu vou perder uma excelente oportunidade de me promover e conquistar a
fama de herói, portanto vou correr o risco". No primeiro caso, a meu
ver, trata-se de "cálculo altruísta". No segundo, trata-se de
"cálculo
egoísta". Minha argumentação precedente continua vigorando,
aprimorada
com seus ajustes. ;-)
===================
Meu argumento é que o sentir-se mal é resultado da relação
custo/benefício atuando na evolução. Um sociopata, na ausência de
qq sentimento, pode comportar-se da mesma maneira que uma pessoa
normal, ancorando-se apenas no raciocínio. Em menor grau, o mesmo
acontece com todas pessoas qdo são capazes de melhorar seu
comportamento com base na compreensão de regras abstratas em
detrimento de instintos egoístas.
Como um sociopata bem comportado, todos nós reprimimos comportamentos
com base num cálculo mais ou menos consciente. Gosto de La
Rochefoucault: "(...) nem sempre é por valor ou castidade que os
homens são valentes e as mulheres são castas".
===================
Quanto ao cálculo consciente só existir nos humanos, há evidências
de
que existem também em alguns primatas superiores (no caso de
"cálculo
egoísta"), provavelmente existem também em cetáceos e, num nível
mais
rudimentar, em outros animais.
===================
Concordo.
==================
Creio que o altruísmo verdadeiro tenha por base não um sentimento
apenas
(empatia), mas o raciocínio e abstração feitos sobre ele e sobre
outros
fatos expressos em um princípio ético universal.
--------------
É imensamente difícil formular qualquer conjunto de princípios
éticos
universais, (...)O altruísmo, de certo modo, é estender
o egoísmo um pouco além do indivíduo, mas não muito além, apenas o
suficiente para englobar a mesma espécie, em primeiro plano, e
espécies
"amigas" num segundo, terceiro... n-ésimo planos. Assim, fica
difícil
conceituar "altruísmo" com base numa Ética universal, já que tal
ética,
se puder existir, nós ainda não a conhecemos. Mas concordo com você
sobre o raciocínio ser parte integrante do processo que induz a
qualquer
ato altruísta.
=====================
Um "princípio ético universal" é aquele teoricamente válido
para a todos os homens (não alienígenas ou beterrabas). Homens aqui,
antes que retifiques, é outra convenção verbal que significa
humanidade :-).
Abraços,
Eduardo
Felipe T. Farias
Sua ideia de repetir simbolos para igualar todas as abundancias é boa, porem a chave para encriptar e desencriptar se tornaria gigante e o processo seria bem trabalhoso. Em geral a chave de criptografia é uma senha, uma palavra ou um numero que voce decora, não uma tabela gigante.
Um chave de 128 bits significa que a chave é composta de 128 algarismos 1's e 0's, e portanto teria 2 elevado a 128 possibilidades. Utilizam-se bits para contar as chaves porque é mais facil em termos de computadores.
Felipe
edua...@mensa.org.br
===================
O Allan Poe não gostava de Xadrez e fez algumas críticas mal
fundamentadas, dizendo, por exemplo, que o jogo de Damas reflete melhor
a inteligência do que o jogo de Xadrez.
================
Ele disse que no jogo de damas não é necessário estudo como no
Xadrez (veja: com X). Assim, a habilidade no jogo depende
exclusivamente da inteligência enquanto que no Xadrez isso só é
verdade qdo o jogo se dá entre duas pessoas que acabaram de conhecer o
jogo ou, de maneira mais geral, que têm o mesmo nível de conhecimento
sobre ele.
===================
Isso equivaleria a dizer que um
teste como o Raven reflete melhor a inteligência do que o trabalho
intelectual subjacente a formulação da Teoria dos Quarks, ou da
Relatividade.
===================
Isso não pode ser derivado do que ele disse (se minha memória não
falha, li-o aos 15). Pode-se inferir que Poe reconheceu que os
problemas enXadrísticos :-) são mais difíceis (e por isso exigem
mais estudo) que os do jogo de damas. Como nem todo homem inteligente
está disposto a gastar seu tempo com um jogo, o de damas mede melhor a
inteligência relativa entre dois jogadores, mas certamente não a
inteligência em termos absolutos. Qto ao Raven (ou ainda melhor, o
Cattell III) em relação à física teórica, diria que ele reflete
melhor o QI apenas (QI e inteligência não são a mesma coisa).
Até,
Eduardo
Sigma Grupo
Olá, Edu!
Tudo bem?
------------------
Olá!
===================
O Allan Poe não gostava de Xadrez e fez algumas críticas mal fundamentadas, dizendo, por exemplo, que o jogo de Damas reflete melhor
a inteligência do que o jogo de Xadrez.
================
Ele disse que no jogo de damas não é necessário estudo como no Xadrez (veja: com X).
------------------
Obrigado! ;-)) Mas usou “d” minúsculo para Damas.
------------------
Assim, a habilidade no jogo depende exclusivamente da inteligência enquanto que no Xadrez isso só é verdade qdo o jogo se dá entre duas pessoas que acabaram de conhecer o jogo ou, de maneira mais geral, que têm o mesmo nível de conhecimento sobre ele.
------------------
Obrigado pela citação ipsis litteris (ou quase). Conforme eu disse, a crítica que ele fez é mal fundamentada, para começar, porque o jogo de Damas também depende do conhecimento e do treinamento (não exclusivamente da inteligência, que, no contexto, parece-me que ele quis dizer “inteligência inata”, e não é o caso). Além disso, no jogo de Damas o sucesso depende de um conjunto de habilidades muito mais primárias: cálculos simples, porém extensos, memorização de muitas variantes de aberturas e de finais teóricos. No caso do Xadrez, o bom desempenho depende de um pensamento lógico refinado e profundo, combinado à criatividade em alto nível; depende também do conhecimento teórico, da capacidade de cálculo de muitas variantes etc. O Xadrez depende muito mais da compreensão do que do cálculo simples. A crítica de Poe seria mais acertada se ele tivesse dito que o Xadrez requer mais conhecimento (sobre fundamentos de estratégia em geral) do que o jogo de Damas, para alcançar determinado nível (mediano), mas depois desse nível o jogo de Damas passa a exigir mais conhecimento (específico) do que o Xadrez.
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===================
Isso equivaleria a dizer que um
teste como o Raven reflete melhor a inteligência do que o trabalho intelectual subjacente a formulação da Teoria dos Quarks, ou da Relatividade. ===================
Isso não pode ser derivado do que ele disse
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A minha analogia não expressa a relação plena (nenhuma analogia é plena), mas expressa a idéia básica: o bom desempenho no jogo de Damas depende de habilidades mais primárias do que o bom desempenho no Xadrez assim como o bom desempenho num teste como o Raven depende de habilidades mais primárias do que aquelas necessárias para formular teorias como a da Relatividade ou dos Quarks.
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(se minha memória não falha, li-o aos 15). Pode-se inferir que Poe reconheceu que os problemas enXadrísticos :-) são mais difíceis (e por isso exigem mais estudo) que os do jogo de damas.
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A diferença não está na dificuldade. Ambos apresentam problemas com dificuldade que nenhum humano e nenhum software pode dar uma solução completa e exata. Claro que o fato de ser maior o número de possibilidades no Xadrez faz com que ele tenha mais problemas mais difíceis, mas a diferença fundamental, do ponto de vista cognitivo, é conforme expus acima e está muito mais relacionado às habilidades envolvidas do que ao nível de dificuldade.
------------------
Como nem todo homem inteligente está disposto a gastar seu tempo com um jogo,
------------------
Apesar de se tratar de um comentário duplamente depreciativo contra o Xadrez (“gastar” tempo, em vez de “investir” tempo, e “jogo” em vez de “Arte-Ciência-Esporte-Cultura-Lazer” ;-)), eu não posso discordar do que você diz, porque na essência está certo. Eu diria, porém, que assim como nem toda pessoa inteligente está disposta a investir tempo no aprendizado de Música, ou Pintura, ou Matemática, ou Filosofia, ou Ciência da Computação ou qualquer outra arte ou ciência, o mesmo se aplica no caso do Xadrez.
------------------
o de damas mede melhor a inteligência relativa entre dois jogadores,
------------------
O de Damas mede melhor um determinado conjunto relativamente primário de habilidades, tais como velocidade de cálculo (se os conhecimentos dos sujeitos forem aproximadamente iguais), enquanto o Xadrez mede melhor habilidades mais complexas, como engenhosidade, capacidade de planificar e executar estratégicas consistentes com uma grande quantidade de variáveis sutis e de compreensão bem mais difícil do que o mero cálculo numérico.
------------------
mas certamente não a inteligência em termos absolutos. Qto ao Raven (ou ainda melhor, o Cattell III) em relação à física teórica, diria que ele reflete melhor o QI apenas (QI e inteligência não são a mesma coisa).
------------------
Você não deixou claro se concorda sobre os dois casos específicos que citei (não a Física Teórica em geral) refletirem melhor a inteligência do que testes como o Raven (e poderia citar também o Cattell, como você propôs).
Quanto ao Cattell e o Raven refletirem melhor o QI do que o desempenho em Física Teórica, se o QI for interpretado como aquilo que medem os testes de QI, em geral, então o que você diz provavelmente pode ser corroborado por dados empíricos correlatando escores no Cattell com escores em outros testes de QI e correlatano alguma medida objetiva que avalie desempenho em Física Teórica com outros testes de QI. Mas creio que muito provavelmente ocorre como você diz.
Um abraço!
Melão
------------------
Até,
Eduardo
edua...@mensa.org.br
tdo Bem?
Tive que fazer alguma seleção no que responder.
Gostaria, para continuarmos a discussão em outro nível, de conhecer
tua definição para inteligência. Bem como teu palpite, ou certeza,
sobre o que os testes de QI tradicionais medem (RAPM, WAIS, etc.).
==================
Acho que compreendo razoavelmente bem como a coisa
funciona (talvez tão bem quanto você e o Alex, que na minha opinião
estão entre os melhores do Brasil nisso),
==================
Obrigado, és muito gentil, mas não sei quase nada. Li alguns poucos
artigos e menos livros ainda. Nunca resolvi nenhum problema prático
como tu e o Alex, que criaram testes.
=======================
(...) o teste projetado para medir
aquilo que se convenciona que seja g, tendo o projetista sido educado
em
determinada cultura, o "g" que este teste vai medir estará
fatalmente
impregnado com elementos dessa cultura, sobretudo aqueles elementos
menos explícitos, por serem tão comuns a todos os membros da tal
cultura, que causam a ilusão de serem 'culture faire'.
======================
Sim. Mas os culture fair ainda podem ser usados em outras culturas se
tivermos cuidado para interpretar o resultado. No estudo de Lynn, o QI
medido pelo Raven só passou a ser considerado uma hipótese plausível
para explicar o desempenho das nações qdo se percebeu sua
correlação com outros dados indicativos de desempenho.
=====================
1 - Para dizer que um teste
mede "g" com menor ruído do que outro, e
sustentar essa afirmação com cientificidade, é preciso apresentar
dados
experimentais, e não vejo como fazer isso sem relativizar a medida: os
escores padronizados do teste A apresentam correlação mais forte com
os
escores padronizados totais dos testes C, D, E... Z... do que os
escores
padronizados do teste B com os escores padronizados totais dos mesmos
testes C, D, E... Z... Assim, podemos dizer que A está mais saturado
em
g do que B. Mudando o conjunto de testes para C', D', E'...
Z'... a
situação pode se inverter e B ficar mais saturado em g.
=====================
Isso é verdade se considerarmos 1) apenas a definição da análise
fatorial para g, 2) que os testes A e B não obedecem a definição que
propus (o que está implícito em 1) e que os testes de ambos os
conjuntos iniciados por C e C' não são testes de g (são testes de
conhecimentos, por exemplo).
===================
Uma medida em
termos absolutos deveria ser baseada na definição, mas a definição
não
pode se materializar com exatidão, portanto não é passível de
corroboração empírica e assim não pode ter valor científico.
===================
É uma hipótese científica, pois é passível de refutação (a
verificação empírica já foi descartada como instrumento
epistemológico). No entanto, o que se percebe é que testes de g
explicam melhor que qq outra medida o desempenho a longo prazo. Se
quisermos medi-lo em curto prazo, o teste necessário é algum de
conhecimento específico ou, qdo muito, um de inteligência
cristalizada.
===================
O melhor
que se pode fazer é relativizar. O que eu posso concordar com você é
que
o Cattell tem mais forte correlação do que o ST com os testes
supervisionados (especialmente os considerados culture fair).
===================
Que ele tenha correlação forte com outros testes semelhantes, é
trivial. O que importa é que testes de inteligência fluida estão
correlacionados com o comportamento inteligente. Se um teste tem baixa
correlação com ele é porque não mede o mesmo constructo (mede
conhecimento ou habilidade na aplicação de alguma heurística).
Portanto, não possui o mesmo poder preditivo do comportamento
daqueles.
====================
2 - O que o Cattell de fato mede? Eu não peguei o Cattell nas mãos,
mas
creio que seja semelhante ao Raven e ao Nicholas-Elena. Pelo que
conversei com o Alex, o prazo é de 20 minutos,
======================
Cada uma das duas partes tem 50 questões para serem resolvidas em 12
minutos e trinta segundos.
=====================
portanto posso supor que
a dificuldade dos itens é relativamente baixa, e a raridade de escores
perfeitos deve ser devida principalmente à escassez de tempo (e talvez
a
algumas questões ambíguas).
=====================
O Cattell III é bem mais difícil que o RAPM em termos absolutos além
de permitir apenas 15 segundos por questão em média enquanto este
permite mais de um minuto por questão.
=======================
Embora o Cattell não seja da Casa (acho que
é da CEPA), eles têm praticamente todos os testes em português e vou
ver
se dou uma olhada quando for lá de novo. Uma pessoa postou uma
pergunta
na seção Oráculo sobre um sujeito que reivindica ter o QI mais alto
do
mundo por ter alcançado teto no Cattell: http://www.mega-genius.com.
=======================
Não foi bem isso que ele escreveu. Está na página, é só verificar.
========================
Bom, eu nunca considerei legítimas as reivindicações da Marilyn, do
Langan ou do Ranieri, mas os QIs deles pelo menos devem estar entre os
mais altos (talvez entre os 100 ou os 1000 mais altos). Mas o sujeito
desse site, a meu ver, é um comerciante tentando vender um produto de
valor meio duvidoso.
=========================
Eu e o Alex já comentamos sobre esse farsante. O legal é que vive no
mundo do Arquivo X.
==========================
Até onde sei, o teto nominal do Cattell varia de
172 a 191, dependendo do país,
============================
Se não me engano a escala da década de 70 ainda usada na Europa e
EUA, o teto é de 183 dp.16 para 49+ na III-A. Jouve supôs um teto de
cerca de 174, por aí, baseado em seu pareamento com o NVPR, supondo
que esse seria o teto do teste se sua norma fosse atualizada. A versão
brasileira que fiz tem norma atualizada pós-2000 utilizando
população universitária. O teto está em 37 acertos, ou 142 de QI,
dp16. É interessante notar que se extrapolarmos essa norma, ela
coincide perfeitamente com a prevista por Jouve.
==============================
mas o teto real não deve ser maior que
140. Eu não conheço nenhum estudo com amostra de alguns milhões, e
só
posso concluir que o teto é extrapolado com base na hipótese
*inverossímil* de que a distribuição continua sendo gaussiana fora
do
intervalo -2sd a +2sd. Essa é uma parte do problema.
============================
Concordo.
==========================
Além disso, digamos
que os itens mais difíceis do Cattell sejam resolvidos por 50% das
pessoas com QI 135. Isso significa que estes itens têm dificuldade 135
e
são adequados para medir desempenho mais ou menos nesse nível.
==========================
Vi a escala do teste aplicado sem limite de tempo, 36 ac=137. Não há
muita diferença (5 ou 6 pts) no teste aplicado com ou sem tempo na
escala brasileira até o teto pelo menos (37 acertos). Lembra-te que o
teste tem 50 questões.
=========================
Para medir desempenho no nível de 3sd acima da média, acho que não
são apropriados, pois não medem a profundidade de raciocínio ou a
criatividade nos níveis necessários para uma aferição
satisfatória.
=====================
Reductio ad absurdum: alguém com QI medido em 120 passa a ter QI de
180 se produz algo genial. Salinger tinha QI de 100 e, pela impressão
de quem o conheceu, parece que não houve erro.
O teste se propõe a medir o QI e não a profundidade do pensamento, ou
a criatividade, ou a produção intelectual. Todos esses conceitos não
dependem exclusivamente do QI e, na verdade, sequer o QI é neles o
fator preponderante. É fato sabido, como disse na msgm anterior a
respeito da influência de diversos fatores no resultado do Sigma, que
a produção intelectual na população tem distribuição log-normal
(veja "Genius" de Simonton). Se fossemos equiparar QI a
criatividade, ou apenas misturar esses conceitos como creio que faças,
e ainda chamar isso de QI, teríamos que admitir que há meio milhão
de pessoas com QI de 340 ou mais na população atual. Acho que é
devido a essa confusão conceitual, perdoe-me, que te permite crer com
facilidade em QIs acima de 200. Se considerares os conceitos mais
modestos de QI fluido ou de g, não encontrarás mais que uma dúzia em
toda história com QI acima de 190 (ou capazes de manipular e
raciocinar sobre mais que 14 elementos concomitantemente).
===================
Medem apenas a velocidade para resolver itens de dificuldade 135.
Assim,
uma pessoa com QI 135 e muito veloz deve pontuar 191 no Cattell,
enquanto outra com QI 135 e velocidade semelhante à média das outras
pessoas com QI 135 vai pontuar em torno de 135.
=====================
A velocidade de resolução de problemas não pode ser descartada como
medida da alta inteligência, nem mesmo com a ressalva que fazes
abaixo. Ela correlata com a eficiência do pensamento no acesso à
informação mantida na memória de trabalho (menor necessidade de
redundância) e com seu uso no raciocínio indutivo e dedutivo. Essas
operações provavelmente dependem do grau de mielinização das
conexões neuronais e da eficácia neuronal (qto maior a inteligência,
menor o número de neurônios - até determinado nível crítico -
envolvidos na resolução de um problema). O que é g, então? Pode ser
o produto arbitrário da análise fatorial dependente da escolha dos
testes ou o reflexo de algo mais fundamental.
De brincadeira pensei o seguinte:
Se alguém com QI de 220 fizesse o Cattell, considerando uma versão
mais branda da hipótese de McGaugh, a de que a velocidade de
resolução em problemas de inteligência fluida dobra a cada 7 pts de
QI, ele não apenas acertaria todas questões como faria isso em 20
segundos não fosse o limite fisiológico. Levando isso em conta,
pode-se estimar o tempo máximo em que alguém com QI sobre-humano
levaria para terminar o teste. Como 220 de QI implica raciocínio
eficientíssimo, a calistenia mental necessária ao teste deve ser
virtualmente equivalente a intuição para ele. Assim, se cada um dos 4
subtestes possui cerca de 13 questões exigindo a manipulação mental
média de 5 elementos, então o tempo necessário deve ser de 52
segundos - dando uma canja, 60seg (260 elementos/ 5: leva-se 1/15 de
seg para se fazer uma fixação de leitura e, digamos, o dobro, 2/15,
para se ler a opção e marcá-la, ou seja, gasta-se 1/5 de segundo
para ambas operações). Tvz 260 seg seja um limite razoável de tempo
nesse teste pueril (13 questões x 5 elem x 4 testes), pois gastando-se
1/5 de seg para ver e marcar ainda lhe restará 4/5 de seg para o
raciocínio. Mas se fosse necessário 1/5 de seg para cada operação
mental, então o tempo total seria de 312 seg ou 5 min e 12 Seg, o
limite fisiológico. Lembrando da hipótese de Mcgaugh, pode-se dizer
que todos aqueles com QI superior a 190 responderão ao teste em 5 min
(6 seg/questão), não mais :-).
======================
O que quero dizer é que
o Cattell não tem conteúdo adequado para medir inteligência acima de
certo ponto (cerca de 135 de QI). Ele se baseia na hipótese (certa) de
que a velocidade de raciocínio correlata positivamente com a
profundidade e com a criatividade, mas essa correlação vai diminuindo
à
medida que o QI aumenta (porque as funções que representam estas
variáveis vão divergindo).
====================
Como disse, o fator g influi tanto menos no resultado qto mais alto é
o QI. Ou seja, e aí sim concordaria, devido a poluição do teste, ele
passa a medir outra coisa que não g em sua extratosfera (memória,
prática, heurística, etc.).
=====================
Logo o Cattell não mede inteligência num
nível até +4sd. Mede até +2sd e continua fornecendo escores até
5sd, mas
o significado das variáveis medidas por estes escores é bem diferente
do
significado das variáveis medidas por escores abaixo de +2sd. É certo
que o Cattell mede "alguma coisa" até um nível de raridade
bastante alto
(4sd), mas esta "coisa" muito provavelmente não é a inteligência
da
maneira como a entendemos (como eu a entendo, pelo menos).
=======================
Sim, vide acima.
=======================
Se por um lado o escore do Cattell em 4sd é mais puro em termos de
exigir menos cultura, por outro é menos puro por mesclar habilidades
cognitivas complexas com outras muito primárias, medindo estas
misturadas àquela, quando deveria medir quase exclusivamente aquelas.
=======================
Não deve medir o pensamento original e adaptativo, a inteligência
latu sensu. Isso é outra coisa e depende de outras variáveis. Alguém
pode ter QI de 150 e desempenho equivalente a 180 usando-se teu
critério. Como argumentei acima, creio que isso só seja possível
mesclando-se os conceitos.
=========================
1) Outros elementos além de g influem no resultado. Assim explico a
curva log-normal (produto de vários elementos que isoladamente possuem
distribuição gaussiana) -o mesmo para o Mega e o Titan- e a baixa
correlação com o Cattell, embora não desconsidere tua
interpretação sobre este isso.
-------------
Não entendi o que teve intenção de dizer nesse parágrafo. Por
gentileza, pode explicar com mais detalhes? Ou re-escrever?
==================
Se o resultado num teste depende do produto de diversas variáveis,
cada uma com distribuição gaussiana, ele terá distribuição
log-normal, assimétrica, como a que encontraste para o Mega e o Titan.
Em outras palavras, influências cumulativas afetam o resultado,
fazendo surgir mais resultados excepcionais do que o esperado se o
desempenho dependesse apenas de uma variável com distribuição
gaussiana.
====================
Ou justamente pela ausência de prazo poderia medir g com menor ruído,
se
o "g" fosse determinado com base em outros testes sem prazo.
====================
Não sabemos exatamente o que é g ou se, de fato, existe. Supondo que
exista, não é algo arbitrário. Sua definição é uma hipótese e
não um ato de vontade.
Até+,
Eduardo
Sigma Grupo
Olá, Edu!
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Caro Melão,
Lamento a demora. Consolo-me imaginando que não estavas ansioso pelos comentários :-)
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Cheguei a me sentir aliviado, achando que você não responderia. ;-)) Em todo caso, se por um lado é terrível o tempo que isso nos ocupa, por outro é muito estimulante (pelo menos pra mim e espero que o seja também pra você), já que você sempre se opõe com argumentos legítimos.
--------------
=====================
Você citou que em "The Bell Curve"
são apresentados dados que corroboram minha hipótese. Eu digo que não conheço o livro, mas conheço resenhas que criticam o livro, e são críticas pesadas, inclusive acusações de que os autores são neonazistas.
(...) Se eu posso evitar tudo isso e fazer uma pesquisa independente desta, com mais segurança sobre a autenticidade dos dados e ainda por cima não estabelecendo nenhum vínculo com uma obra, parece-me muito mais razoável renunciar aos dados da tal obra. Ou não? =====================
Concordo que o livro tvz não seja útil para ti devido ao investimento de tempo necessário para usá-lo como fonte de informação. Do meu ponto de vista exclusivamente, sequer considero a opinião desses policiais do bom pensamento.
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Concordo com isso no seu caso, porque você conhece o livro e pode opinar com base no conteúdo. No meu caso, não tenho como opinar. Confio em sua avaliação, e se você me disser quais são as fontes dos estudos que eles citaram, e me disser que tem segurança sobre a legitimidade dos tais estudos (alguma referência sobre dados brutos), eu não terei motivos para duvidar. Mas se me disser que não conhece os dados brutos sobre os tais estudos, nem os pormenores relevantes sobre o assunto, acho que concordaremos que não se dispõe de evidências suficientes para confiar nesses estudos, assim como na maioria de outros similares, sejam para defender ideais nazistas, sejam para defender causas nobres. E sem haver confiança nos tais estudos, além dos outros problemas que já citei, não vejo razão para me apoiar nesses dados.
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Faria isso se tivesse uma imagem pública à preservar. Para cunhar um epíteto, diria que se quem não acata os dogmas socialistas, que estão implícitos nessas opiniões, é nazista, quem os policia é fascista.
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Acho que não entendi esta última oração.
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Essa mentalidade, bastante difundida entre pessoas intelectualizadas, obstrui o questionamento se há a possibilidade de que sua conclusão abale o consenso que desejam.
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Quando minhas idéias abalam tradições, eu até aprecio isso e as defendo com mais afinco. Porém quando minhas idéias encontram outras idéias diferentes, mas que em poucos pontos tangenciam as minhas, eu faço questão de dissociar claramente as minhas idéias daquelas em todos os pontos de divergência, e, além disso, também faço questão de discriminar os motivos e os caminhos pelos quais eu cheguei em determinadas conclusões, que coincidem com as conclusões a que outros chegaram por caminhos e por motivos diferentes.
--------------
Isso aconteceu nos debates que se seguiram ao lançamento desse livro e é exemplificado na valorização subseqüente a teorias fracas, mas mais democráticas, como a da inteligência emocional, prática e múltipla. Não escreverei uma resenha crítica, apenas quero deixar claro que sou indiferente a qq julgamento nesse sentido.
--------------
Sobre as idéias de Goleman e Gardner, não as aprecio e não creio que possam ser levadas a sério. São esotéricas, assim como as de Guilford, Thurstone e a maioria das teorias nesse campo. Talvez a de Spearman seja a única que pode ser classificada como científica, na acepção de Popper. Quanto ao que se propõe em TBC, não posso opinar, conforme já disse, por não conhecer. Mas como vejo que estas mensagens vão longe, calculo que seja mais interessante eu tratar de ler esse livro para poder responder com conhecimento de causa. Como eu sou lerdo pra ler, vou levar um tempinho nisso...
--------------
=====================
Considerando apenas Sócrates, diria que ele se adaptou excepcionalmente a problemas com objetivo não-egoísta (a busca da verdade) em detrimento do sucesso mundano convencional (que, aliás, tvz lhe fosse impossível).
-----------------
Minha sentença foi "Sócrates e Jesus não se empenharam tanto quanto outros de seus contemporâneos para se adaptar ao meio em que viviam", que é bem diferente de se adaptarem a algo maior (Ética, Verdade, Justiça). ===================
Sim, é diferente. Mas não no sentido que dei naquela definição, pois frisei que a adaptação não era a um contexto específico (ex.: paradigmas de comportamento social) e sim a qualquer contexto onde o benefício que se quer define o objetivo
--------------
Antes de contestar eu preciso me certificar de ter entendido o que você disse. Por gentileza, veja se sua intenção foi dizer isso: o objetivo que se quer atingir, por definição, é um benefício. E adaptar-se, nesse contexto, visa atingir este objetivo. É isso? O que eu disse requer alguma revisão ou aprimoramento para expressar com exatidão o que você teve a intenção de dizer?
A definição de “adaptação” a que você se refere é que a consta neste fragmento: <<A sofisticação de heurísticas específicas, obviamente, não é análoga ao comportamento inteligente, pois a este é inerente a adaptação a problemas quaisquer. De fato, uma definição objetiva e não-tautológica é a que conceitua a inteligência como a capacidade de adaptação do indivíduo (através da resolução de problemas), utilizando qualquer meio disponível (não apenas a capacidade biológica, i.e., g), em qualquer contexto e para o benefício do agente. Deste modo, tuas formigas e abelhas seriam tanto mais inteligentes qto menos esteriotipado fosse seu comportamento ou, dito de outra forma, qto maior fosse sua capacidade de adaptação. Meu voto vai para as abelhas :-)>>?
--------------
(na sociedade, p.ex., o sexo, a riqueza, o status; na arte, a beleza estética, a fama, etc.). Uma pessoa pode ter comportamento aparentemente não-adaptativo, qdo na verdade tem ganhos imperceptíveis a quem faz a avaliação e não partilha das mesmas idiossincrasias.
--------------
Sua suposição é de que a pessoa, tendo um objetivo qualquer, sendo este objetivo bom ou mau (para ela própria) de um ponto de vista externo, isso não importa? E com base no que você disse acima, você considera ainda que este objetivo é um “benefício”?
--------------
Assim, Sócrates pôde consagrar sua vida à busca da verdade em lugar de a objetivos mais convencionais e aceitáveis segundo o senso comum tanto de sua época qto da nossa. Ambos exemplos não servem para refutar meu argumento também porque, se considerarmos um prazo maior que o das suas vidas, tanto Jesus qto Sócrates foram extremamente bem sucedidos.
--------------
Fico aguardando comentários acima.
--------------
Para que caibam em minha formulação, basta pensar que ambos consideravam seus ideais mais importantes que a própria vida. (Minha opinião é mais favorável a Sócrates do que a Jesus, que tvz fosse um arrivista político).
=====================
O nível de inteligência determina qual será a tendência da pessoa, pois para se chegar ao altruísmo é necessário abstrair do comportamento conceitos éticos, bem como perceber que ao minimizar ganhos imediatos pode-se estar maximizando os ganhos ao longo prazo
---------------
Eu diria que isso é ser "calculista".
xxxxxxxxxxxxxxxxx
Creio que qq comportamento que se estabeleça numa espécie o faz devido a relação custo x benefício lhe ser vantajosa. O cálculo consciente disso tvz só exista nos humanos.
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Concordo. Sua percepção foi mais completa e mais clara. Eu deveria ter usado os termos "cálculo altruísta" e "cálculo egoísta", em vez dos termos "altruísta" e "calculista". Por exemplo: um cálculo do tipo "se eu não arriscar minha vida para salvar aquela criança que está se afogando, eu vou me sentir tão mal comigo mesmo que vou preferir a morte, portanto vou correr o risco" é muito diferente do cálculo "se eu não arriscar minha vida para salvar aquela criança que está se afogando, eu vou perder uma excelente oportunidade de me promover e conquistar a fama de herói, portanto vou correr o risco". No primeiro caso, a meu
ver, trata-se de "cálculo altruísta". No segundo, trata-se de "cálculo egoísta". Minha argumentação precedente continua vigorando, aprimorada com seus ajustes. ;-) ===================
Meu argumento é que o sentir-se mal é resultado da relação custo/benefício atuando na evolução. Um sociopata, na ausência de qq sentimento, pode comportar-se da mesma maneira que uma pessoa normal, ancorando-se apenas no raciocínio. Em menor grau, o mesmo acontece com todas pessoas qdo são capazes de melhorar seu comportamento com base na compreensão de regras abstratas em detrimento de instintos egoístas. Como um sociopata bem comportado, todos nós reprimimos comportamentos com base num cálculo mais ou menos consciente. Gosto de La
Rochefoucault: "(...) nem sempre é por valor ou castidade que os homens são valentes e as mulheres são castas".
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Quanto ao cálculo consciente só existir nos humanos, há evidências de que existem também em alguns primatas superiores (no caso de "cálculo egoísta"), provavelmente existem também em cetáceos e, num nível mais rudimentar, em outros animais. ===================
Concordo.
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Só faltam mais algumas partes até concordarmos com tudo, nos casarmos e vivermos felizes pra sempre! ;-) [eu sei que usei a próclise inadequadamente, mas de outro modo ficaria menos estético, eu acho...]
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Creio que o altruísmo verdadeiro tenha por base não um sentimento apenas (empatia), mas o raciocínio e abstração feitos sobre ele e sobre outros fatos expressos em um princípio ético universal.
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É imensamente difícil formular qualquer conjunto de princípios éticos universais, (...)O altruísmo, de certo modo, é estender o egoísmo um pouco além do indivíduo, mas não muito além, apenas o
suficiente para englobar a mesma espécie, em primeiro plano, e espécies "amigas" num segundo, terceiro... n-ésimo planos. Assim, fica difícil conceituar "altruísmo" com base numa Ética universal, já que tal ética, se puder existir, nós ainda não a conhecemos. Mas concordo com você sobre o raciocínio ser parte integrante do processo que induz a qualquer ato altruísta. =====================
Um "princípio ético universal" é aquele teoricamente válido para a todos os homens (não alienígenas ou beterrabas). Homens aqui, antes que retifiques, é outra convenção verbal que significa humanidade :-).
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O que você chama “ética universal”, eu chamaria “ética antropocêntrica”. E reservaria o termo “ética universal” para o caso que citei acima, mais abrangente, mais “universal”. ;-)
Abraços!
Melão
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Abraços,
Eduardo
Sigma Grupo
Olá, Felipe!
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Melão,
Sua ideia de repetir simbolos para igualar todas as
abundancias é boa, porem a chave para encriptar e desencriptar se tornaria
gigante e o processo seria
bem trabalhoso.
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Minha idéia seria usar vários símbolos para cada caractere. Em todo caso, pelo seu comentário, eu vejo que sua intenção foi dizer educadamente que minha idéia não presta. ;-) Eu não tenho idéia de como funcionam os sistemas de criptografia. Estou “pegando no ar” alguns dados e tentando fazer algumas inferências, mas acho que estou bem longe de propor algo que faça sentido e tenha utilidade. :o)
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Em geral a chave de criptografia é uma senha, uma palavra ou um numero que voce decora, não uma tabela gigante.
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Eu tinha uma idéia totalmente errada sobre isso. Eu achava que uma tabela de conversão (mesmo que grande, ou gigante) seria uma “chave”. Bom, pelo que entendi, pode ser considerada uma chave, mas excede os limites usuais de 128 e 256 bits.
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Um chave de
128 bits significa que a chave é composta de 128 algarismos 1's e 0's, e
portanto teria 2 elevado a 128 possibilidades.
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Bom, agora já sei o que é uma chave de 128 bits e pelo menos posso começar a tentar “jogar me atendo às regras do jogo”. Isso me salva de dizer bobagens como as que eu disse no e-mail anterior, mas continuo sujeito a dizer outras bobagens... :o)
Um abraço!
Melão
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Felipe T. Farias
Eu acho que parte das suas dividas vem da sua falta de conhecimento com "Hexálogo do Bom Criptógrafo". Este é composto por 6 principios da criptografia, e é de autoria de Auguste Kerckhoffs von Nieuwenhof, que publicou em 183 um tratado chamado "La criptographie Militaire", onde colocu os seguintes principios adotados até hoje:
1- O Sistema de cifra deve ser impenetravel, se não em teoria, pelo menos na prática. ( significa que mesmo que alguem intercepte a mensagem e saiba que tipo de criptografia esta sendo usada, nada poderá ser conseguido sem a chave)
2- O Comprometimento do sistema não deve prejudicar nem o emissor nem o receptor
3- A chave deve ser fácil de memorizar e fácil de substituir.
4- Os criptogramas devem ser adaptados a transmição via telegrafo ( O telegrafo era o melhor sistema de transmicao na epoca, hoje em dia diriamos aos computadores )
5 - O aparelho e os documentos de cifra devem ser fáceis de se transportar; as operaçoes de cifra devem ser executáveis por uma unica pessoa.
6- O Sistema dev ser simples, não se basear no comhecimento de longas listas de regras, nem requerer esforços mentais excessivos.
Existiam sistemas baseados em simbolos e listas de palavras, porem seu funcionamento dechava muito a desejar: Sua substituição era lenta, era necessario copiar e imprimir as listas, aumentando muito a chance de alguem roubar uma copia dela.
Aproveite passe na video locadora e tire um filme chamado "Enigma", é sobre criptografia na 2 Guerra Mundial
Abraços,
Felipe
Sigma Grupo
Olá, Edu!
Aqui tudo bem. Obrigado. E aí?
Esta msg está do tamanho de um livreto...
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Caro Melão,
tdo Bem?
Tive que fazer alguma seleção no que responder.
Gostaria, para continuarmos a discussão em outro nível, de conhecer tua definição para inteligência.
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Por gentileza, pode me explicar um pouco melhor o que pretende dizer com “outro nível”? Sobre inteligência, vou publicar na Sigma Magazine “Um novo modelo de estrutura mental”, que começa com uma conceituação de inteligência. É meio extenso. O resumo tem 1 página, mas não é suficientemente explícito. Contudo, não estou usando “minha definição” nas mensagens que temos trocado. Claro que muitas vezes penso em meu conceito de inteligência para formular certos argumentos, mas em geral tenho tentando entender como o termo “inteligência” está inserido no seu contexto (minha interpretação da sua interpretação), e, a partir da daí, abordar o assunto de modo unívoco, ou pelo menos tão unívoco quanto possível.
Em essência, posso resumir que entendo por inteligência aquela qualidade que (descontado o ruído causado pela sorte) é imanente ao comportamento inteligente. O comportamento inteligente, por sua vez, é mais fácil de “reconhecer”, embora continue difícil de definir. O que podemos dizer é que uma boa definição deve se basear numa indução finita suficientemente abrangente em níveis de habilidade e em variedade de atividades. Alguns ‘inputs’ para o processo de indução que devem nortear a definição de inteligência são, em nível básico 1: memorizar alfabeto, memorizar algarismos arábicos, memorizar operações aritméticas, memorizar eventos cotidianos, ensinar outra pessoa a aplicar operações aritméticas, formular problemas triviais de lógica, resolver problemas triviais de lógica, formular problemas não triviais, resolver problemas não triviais, inventar artefatos que atendam com eficiência a propósitos bem definidos, inventar equações matemáticas para solucionar problemas, demonstrar novos teoremas, demonstrar de novas maneiras teoremas antigos, inventar novos vírus de computador, inventar novas heurísticas para reconhecer novos vírus de computador, descobrir falhas em teorias, em equipamentos, em teoremas. Estes são alguns comportamentos inteligentes. Um teste não tem como medir todos, por isso é preciso generalizar quais são os fatores comuns a todos estes comportamentos e tentar elaborar testes capazes de medir os tais fatores. Uma boa generalização deveria abarcar capacidades como memorizar, compreender, avaliar, criticar, aprimorar, inventar. Capacidade de descobrir (padrões), de desenvolver projetos, de reorganizar e reagrupar informações etc. Tudo isso em diversos níveis diferentes de habilidade.
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Bem como teu palpite, ou certeza, sobre o que os testes de QI tradicionais medem (RAPM, WAIS, etc.).
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1 - Meu palpite (com razoável certeza): cada teste mede um conjunto de habilidades específicas, em determinados intervalos que variam de uma habilidade para outra. O WAIS III, por exemplo, pode medir cultura geral num intervalo entre -2sd e +2sd, e medir velocidade para armar figuras num intervalo entre -2sd e +2,5sd. O Raven não mede diretamente cultura geral, mas o fato de medir outras variáveis que correlatam positivamente com cultura geral acaba possibilitando estimar um escore para cultura geral, embora não seja isso que o teste mede nem propõe medir. Nem o Raven nem o WAIS medem a inteligência, mas assim como o Raven é capaz de prover um escore que correlata com cultura para um determinado intervalo de habilidade, também pode prover um escore que correlata com inteligência em determinado nível de habilidade.
2 - A correlação entre um par de testes depende em grande parte da amostra, e uma alta correlação não é indício suficiente de que os testes medem a mesma variável, nem varáveis semelhantes. Suponha 6 variáveis independentes: A, B, C, D, E, F. Se um teste T1 mede as variáveis A, B, C no intervalo de habilidade entre -4sd e -1sd e as variáveis D, E, F no intervalo de habilidade entre -1sd e +3sd, enquanto o teste T2 mede as variáveis A, B, C no intervalo de habilidade entre -1,5sd e +3sd e as variáveis D, E, F no intervalo de habilidade entre -4sd e -0,5sd, e se as variáveis A, B, C, D, E, F estiverem distribuídas entre os sujeitos da amostra de modo aproximadamente normal entre -4sd e +4sd, então a correlação entre os testes T1 e T2 será alta, embora estejam medindo traços muito distintos dos sujeitos examinados. Se a amostra incluísse sujeitos em outro intervalo de habilidades, o mesmo par de testes poderia apresentar correlação significativamente mais baixa ou mesmo negativa.
3 - A inteligência consiste em muitas habilidades combinadas, em diferentes proporções e integradas de modo complexo. Perceber rotações de figuras simples 2D indica presença de um tipo primário de inteligência, que somado a outros tipos primários pode se combinar para gerar padrões complexos de comportamento inteligente, OU NÃO. Quando Galton supôs que poderia medir a inteligência com base na eficiência para executar tarefas muito primitivas (relacionadas à acuidade sensorial), percebeu que tal desempenho correlatava fracamente com o comportamento inteligente (avaliado subjetivamente). Duas pessoas com mesmo conjunto de habilidades primárias, cada habilidade em mesmo nível de desenvolvimento, podem ter habilidades globais muito diferentes para tarefas complexas, ou seja, a soma das habilidades primárias (mesmas habilidades primárias) difere das habilidades complexas que elas podem constituir. Quando Binet propôs medir o desempenho em tarefas complexas, em vez de medir o desempenho nas partes mais básicas que constituíam as tais tarefas, e constatou que isso provia resultados mais representativos da capacidade intelectual, toda a comunidade científica abraçou a idéia, porém estagnaram num nível de complexidade só um pouco acima do que Galton havia inicialmente pensado. Até onde sei, Langdon foi o primeiro a elaborar um teste num nível mais alto de complexidade e dificuldade, mantendo o ponto de vista de Binet e fazendo o que provavelmente o próprio Binet teria feito se tivesse vivido mais tempo, porque Binet (suponho) teria notado que os primeiros testes que publicou em parceria com Simon atendiam a certos propósitos limitados, mas não eram capazes de continuar medindo a “inteligência” em níveis mais altos. A julgar pelo aprimoramento de Binet em relação aos testes de Galton, creio que Binet também teria feito o mesmo aprimoramento em relação a seu próprio teste. Porém, o fato é que Binet morreu poucos anos depois, e não houve tempo suficiente para ele processar os dados coletados e amadurecer essas idéias. O problema ficou nas mãos de Terman, Cattell, Stern e outros, que não deram o passo seguinte e, quando perceberam as limitações dos testes para medir desempenho nos níveis mais altos, adotaram a solução mais cômoda (e insatisfatória, para não dizer “errada”) de reduzir o tempo, em vez de aumentar a dificuldade e a complexidade dos itens. Como resultado, dos 1528 jovens de alto QI (inclusive alguns acima de 200) estudados durante 40 anos por Terman, nenhum alcançou qualquer destaque significativo em nível mundial (nenhuma medalha Fields, nenhum Nobel, nenhum campeão de Xadrez, nenhum trabalho inovador de peso). Os jovens do grupo de “gênios” de Terman, após se tornarem adultos, apenas publicaram alguns papers típicos, patentearam alguns inventos inexpressivos, publicaram livros triviais etc. Uma evidência fortíssima de que os testes de QI tradicionais são incapazes de prognosticar desempenho intelectual em alto nível.
4 - Portanto, conforme os parágrafos 1 e 2, o que medem os testes como Raven e Cattell é um conjunto de habilidades cognitivas muito específicas e num intervalo aproximado de -2sd a +2sd, possibilitando estimar a inteligência geral aproximadamente nesse mesmo intervalo. Conforme os parágrafos 2 e 3, acima de +2sd estes testes continuam medindo as tais habilidades, com a diferença que estas deixam de correlatar tão bem com a inteligência. Conforme os parágrafos 1, 2 e 3, em nenhum nível estes medem inteligência, porém, no intervalo -2sd a +2sd medem alguns componentes da inteligência razoavelmente importantes para este nível, e em níveis mais altos continuam medindo estes mesmos componentes, mesclados à rapidez com que estes componentes se manifestam. A hipótese de que estes componentes primários continuam sendo representativos da inteligência nos níveis mais altos não encontra respaldo nos dados experimentais, e ainda por cima é cabalmente refutada pelo estudo de Terman.
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Acho que compreendo razoavelmente bem como a coisa
funciona (talvez tão bem quanto você e o Alex, que na minha opinião estão entre os melhores do Brasil nisso), ==================
Obrigado, és muito gentil, mas não sei quase nada. Li alguns poucos artigos e menos livros ainda. Nunca resolvi nenhum problema prático como tu e o Alex, que criaram testes.
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O quanto você leu é irrelevante. O que importa é o quanto você compreendeu daquilo que leu e o quanto de conhecimento novo derivou daquilo compreendeu. E nisso você sabe que se sobressai e está entre os melhores. E não estou dizendo isso porque sou gentil. Estou apenas constatando um fato. Para minha sorte, o fato lhe é agradável e conveniente, assim eu lhe pareço gentil. ;-)
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(...) o teste projetado para medir
aquilo que se convenciona que seja g, tendo o projetista sido educado em determinada cultura, o "g" que este teste vai medir estará fatalmente impregnado com elementos dessa cultura, sobretudo aqueles elementos menos explícitos, por serem tão comuns a todos os membros da tal cultura, que causam a ilusão de serem 'culture faire'. ======================
Sim. Mas os culture fair ainda podem ser usados em outras culturas se tivermos cuidado para interpretar o resultado. No estudo de Lynn, o QI medido pelo Raven só passou a ser considerado uma hipótese plausível para explicar o desempenho das nações qdo se percebeu sua correlação com outros dados indicativos de desempenho.
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Desde o início, eu não disse nenhuma vez que tais diferenças não existem, nem disse que as diferenças não sejam regionalmente ou numericamente aquelas. Disse, porém, e mantenho, que o Raven não é um instrumento suficiente para fazer as inferências feitas por Lynn. E disse também (e apresentei dados factuais para corroborar) que o Raven apresenta propriedades psicométricas indesejáveis, sendo algumas tão graves (itens ambíguos) que é um absurdo que um teste com essa (baixa) qualidade esteja sendo usado tão extensivamente em tantos países. Esse fato mina seriamente o estudo de Lynn, que está alicerçado principalmente na validade desse teste. Portanto, se as diferenças que ele aponta de fato existirem, elas não podem ser demonstradas com base nos estudos que ele realizou, em virtude das deficiências presentes no instrumento adotado, além de possíveis (e prováveis) falhas metodológicas, falhas estas que eu precisaria conhecer para poder criticar com mais segurança.
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1 - Para dizer que um teste mede "g" com menor ruído do que outro, e sustentar essa afirmação com cientificidade, é preciso apresentar dados experimentais, e não vejo como fazer isso sem relativizar a medida: os
escores padronizados do teste A apresentam correlação mais forte com os escores padronizados totais dos testes C, D, E... Z... do que os escores padronizados do teste B com os escores padronizados totais dos mesmos testes C, D, E... Z... Assim, podemos dizer que A está mais saturado em g do que B. Mudando o conjunto de testes para C', D', E'... Z'... a situação pode se inverter e B ficar mais saturado em g. =====================
Isso é verdade se considerarmos 1) apenas a definição da análise fatorial para g, 2) que os testes A e B não obedecem a definição que propus (o que está implícito em 1) e que os testes de ambos os conjuntos iniciados por C e C' não são testes de g (são testes de conhecimentos, por exemplo).
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Obedecendo exatamente à definição que você propôs, dados 3 testes, T1, T2, T3, todos medindo exatamente g, na sua acepção idealizada de g (alheia à Análise Fatorial, o que é estranho, já que o conceito de “g” só faz sentido porque existe Análise Fatorial), se o teste T1 medir g no intervalo entre -4sd e -2sd, enquanto T2 medir g no intervalo entre -2sd e +1sd e T3 medir g no intervalo entre -1sd e +1sd, isso é suficiente para que as correlações entre T1 e T2, ou entre T2 e T3 ou entre T1 e T3 sejam bem menores do que 1 e sejam todas significativamente diferentes umas das outras. Além disso, muitos outros motivos poderiam causar mesmo efeito, como citei mais acima, sobre alguns testes medirem “g” com base nas habilidades A, B, C enquanto outros podem medir “g” com base nas habilidades D, E, F. Isso também pode implicar grande queda na correlação entre T1, T2, T3 (dois a dois). Pela definição idealizada de g, que você propõe, este “g” não pode ser algo elementar e indivisível, mas um conglomerado imenso de variáveis V1, V2, V3 etc. e nunca é possível construir um teste que mede todas a Vn variáveis. O que se faz é construir um teste T(g) que mede algumas variáveis significativas, e com isso se espera que ele seja capaz de prover um escore que represente g como um todo. Um outro teste T(g)’ que mede outras variáveis significativas também provê um escore que pode representar g como um todo. Ambos podem representar g igualmente bem para uma dada amostra de sujeitos, mas quando você aplica T(g) e T(g)’ numa amostra diferente, os resultados mudam totalmente. É exatamente o caso em questão. Um par de testes T(g) e T(g)’ padronizados nos EUA e na Europa, ao serem aplicados na África, vão fornecer resultados notoriamente díspares daqueles observados para os mesmos testes quando aplicados nos EUA e na Europa. Digamos que T(g) seja o Raven e T(g)’ é um teste que mede g, porém focado na cultura africana, com problemas relacionados à sobrevivência na selva. Os povos metropolitanos podem pontuar entre 30% e 95% em T(g) e pontuar entre 0% e 45% em T(g)’, havendo forte correlação entre T(g) e T(g)’, ambos medindo “g”. O mesmo par de testes aplicado em tribos na África, ou mesmo em povos que freqüentam cidades relativamente maiores é mais industrializadas, pode resultar em algo como 0% a 45% em T(g) e 35% e 85% em T(g)’, mantendo correlação tão alta quanto observada nos EUA e na Europa, porém invertendo os escores. Note que não foi este o argumento que usei anteriormente. Este eu estou citando agora, agregando mais uma evidência a favor do ponto de vista que estou defendendo, e que, nesse caso, suponho ser o ponto de vista mais representativo da realidade. Mesmo se insista para que as correlações entre os testes T(g) e T(g)’ sejam altas com outros testes saturados em g de uma certa cultura, sendo estes testes com conteúdo conforme sua definição idealizada, ainda assim observaremos grandes discrepâncias quando os testes forem aplicados em culturas diferentes. Note mais um detalhe: no exemplo acima, se misturar as duas amostras (de tribos com metrópoles), a correlação despenca para perto de zero, evidenciando que a correlação entre os testes pode ser alta em duas culturas bastante distintas, desde que consideradas separadamente, e pode ser baixa se as duas culturas forem consideradas conjuntamente, demonstrando que mesmo que “g” seja, a priori, considerado em termos absolutos, os fatos se encarregariam de desmascarar essa falácia. Isso sim é uma redução ao absurdo. Portanto, “g” não pode ser interpretado em termos absolutos. Q.E.D. ;-)
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Uma medida em
termos absolutos deveria ser baseada na definição, mas a definição não pode se materializar com exatidão, portanto não é passível de corroboração empírica e assim não pode ter valor científico. ===================
É uma hipótese científica, pois é passível de refutação (a verificação empírica já foi descartada como instrumento epistemológico).
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Tem razão. Acima eu refutei a sua hipótese sem necessidade de falseá-la empiricamente. ;-))
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No entanto, o que se percebe é que testes de g explicam melhor que qq outra medida o desempenho a longo prazo.
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Sim, desde que atendidas estas condições:
1 - Para o intervalo de habilidade entre -2sd e +2sd (aproximadamente).
2 – Dentro da mesma cultura em que os testes de g foram padronizados.
Testes como os de Lygeros ou Hoeflin, mesmo não sendo tão saturados em g quanto o RSPM, são preditores de desempenho muito mais fidedignos para altos níveis de habilidade.
Outro detalhe eu diria “representam” (ou “prognosticam”) em vez de “explicam”.
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Se quisermos medi-lo em curto prazo, o teste necessário é algum de conhecimento específico ou, qdo muito, um de inteligência cristalizada.
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O melhor
que se pode fazer é relativizar. O que eu posso concordar com você é que o Cattell tem mais forte correlação do que o ST com os testes supervisionados (especialmente os considerados culture fair). ===================
Que ele tenha correlação forte com outros testes semelhantes, é trivial.
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Começamos concordando sobre os pontos triviais e, aos poucos, vamos concordar em tudo, espero. ;-)
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O que importa é que testes de inteligência fluida estão correlacionados com o comportamento inteligente.
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Vou supor que você teve a intenção de dizer “fortemente” correlacionados.
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Se um teste tem baixa correlação com ele é porque não mede o mesmo constructo
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Não, por vários motivos, entres os quais citarei estes:
1 - Dois testes podem medir exatamente o mesmo construto, porém para diferentes níveis de habilidade, e isso implica menor correlação do que se medissem mesmo construto em mesmo nível de habilidade.
2 – Dois testes podem medir exatamente o mesmo construto e no mesmo intervalo de níveis de habilidade, porém os componentes desse construto podem se apresentar em proporções diferentes, e isso também implica menor correlação.
Além disso, o fato de dois testes correlatarem fortemente também não implica que estejam medindo construtos semelhantes.
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(mede conhecimento ou habilidade na aplicação de alguma heurística). Portanto, não possui o mesmo poder preditivo do comportamento daqueles.
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Conforme expliquei acima, esta conclusão não procede.
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2 - O que o Cattell de fato mede? Eu não peguei o Cattell nas mãos, mas creio que seja semelhante ao Raven e ao Nicholas-Elena. Pelo que conversei com o Alex, o prazo é de 20 minutos, ======================
Cada uma das duas partes tem 50 questões para serem resolvidas em 12 minutos e trinta segundos.
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De fato. A minha informação acima está errada. O correto seria 25 minutos, conforme você disse. Conferi no e-mail do Alex, e ele me disse 25 minutos, realmente.
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portanto posso supor que
a dificuldade dos itens é relativamente baixa, e a raridade de escores
perfeitos deve ser devida principalmente à escassez de tempo (e talvez a algumas questões ambíguas). =====================
O Cattell III é bem mais difícil que o RAPM em termos absolutos além de permitir apenas 15 segundos por questão em média enquanto este permite mais de um minuto por questão.
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No Brasil o RAPM não foi aprovado pelo CFP e não está em uso. Desconheço os detalhes. O RSPM é aplicado sem limite de tempo. Em outros países, é aplicado com limite que varia (20, 40 e 45 minutos). Acho absurdo que o RSPM esteja em uso, enquanto o RAPM e o Cattell tenham recebido parecer negativo do CFP. Quanto à dificuldade do Cattell, não tenho como avaliar. O que posso dizer é que por maior que seja a dificuldade, continua medindo um conjunto de habilidades muito básicas, e não se pode supor que estas habilidades subjazem a uma variedade significativa de pensamentos complexos, e mesmo que se pudesse fazer tal suposição, não se poderia assegurar que as tais habilidades primárias, estando presentes, seriam adequadamente catalisadas para engendrar pensamentos apropriados para a resolução de problemas complexos.
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Embora o Cattell não seja da Casa (acho que
é da CEPA), eles têm praticamente todos os testes em português e vou ver se dou uma olhada quando for lá de novo. Uma pessoa postou uma pergunta na seção Oráculo sobre um sujeito que reivindica ter o QI mais alto do mundo por ter alcançado teto no Cattell: http://www.mega-genius.com.
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Não foi bem isso que ele escreveu. Está na página, é só verificar.
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Novamente você tem razão. E o fato de meu inglês não ser bom, não justifica meu erro, porque numa leitura mais cuidadosa, com o auxílio de um software para tradução, pareceu-me que ele disse que teve escore perfeito no WAIS-R, e que esse escore perfeito corresponde ao teto do Cattell e do SAT. Além disso, a pessoa do site não reivindica ter o QI mais alto do mundo, mas reivindica ser “o homem com QI perfeito”. Eu atribuiria meus dois erros à leitura apressada e à falta de uma memória tão boa quanto a sua para textos. Lamentavelmente, a minha memória só funciona razoavelmente para Xadrez e, em menor nível, para números. Mesmo assim, algumas vezes cometo erros meio graves tanto no Xadrez quanto na rememoração de informações numéricas. A pergunta já está na seção Oráculo desde 2/3/2005: http://www.sigmasociety.com/oraculo/sigma_oraculo.asp. Vou corrigir o detalhe sobre “QI perfeito” em vez de “QI mais alto”.
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Bom, eu nunca considerei legítimas as reivindicações da Marilyn, do Langan ou do Ranieri, mas os QIs deles pelo menos devem estar entre os mais altos (talvez entre os 100 ou os 1000 mais altos). Mas o sujeito desse site, a meu ver, é um comerciante tentando vender um produto de valor meio duvidoso. =========================
Eu e o Alex já comentamos sobre esse farsante. O legal é que vive no mundo do Arquivo X.
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Você sabe quais são as sociedades em que ele está associado? Quando você diz “farsante”, está se referindo a “exageros publicitários” ou a “mentiras e erros”? Por exemplo: você acha que é mentira que ele teve escore perfeito no WAIS? Eu não duvido dessa parte, porque isso é relativamente fácil. Porém é ridículo comparar o teto do WAIS ao do Cattell (seja lá o que for que medem, a raridade de sujeitos com teto no Cattell deve ser bem maior). O teto 191 que ele cita para o Cattell tem algum respaldo em dados conhecidos? Ou ele inventou?
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Até onde sei, o teto nominal do Cattell varia de
172 a 191, dependendo do país,
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Se não me engano a escala da década de 70 ainda usada na Europa e EUA, o teto é de 183 dp.16 para 49+ na III-A.
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Creio que em algum lugar da Prometheus se fala num teto 187, e acho que o Alex também me disse algo assim.
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Jouve supôs um teto de cerca de 174, por aí, baseado em seu pareamento com o NVPR, supondo que esse seria o teto do teste se sua norma fosse atualizada.
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Comparando escores altos do NVPR aos do ST, os do NVPR mais se assemelham aos da nova norma do ST (QI-potencial) do que aos da norma antiga (QI-raridade). Portanto, este teto 174 deve representar algo como 160 ou 165 (tomando o ST com norma antiga como referência). Soma-se a isso que se trata de um teste de múltipla escolha, e entre várias pessoas com desempenho em torno de 90 ou pouco mais, algumas acidentalmente acertam as 100. Portanto alguém com escore perfeito no Cattell bem pode ter um nível real de habilidade em torno de 140 ou 150. Note que não estou dizendo que as pessoas com escore perfeito no Cattell tenham nível de habilidade 140 ou 150, mas digo que algumas pessoas com teto no Cattell podem ter esse nível. Quanto ao tetos 172, meu erro (deveria ter dito 174). Quanto ao 191, aludi à informação do site de Jim Diamond. Eu não me aborreço quando cometo estes erros do tipo abotoar a camisa com os botões nos buracos errados, ou calçar os chinelos nos pés invertidos. Só me aborreço quando erro em algo que dediquei tempo e esforço, e o erro foi por meu pensamento não ter funcionado a contento. Para minha felicidade, estes erros eu cometo com freqüência bem menor. :^)
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A versão brasileira que fiz tem norma atualizada pós-2000 utilizando população universitária. O teto está em 37 acertos, ou 142 de QI, dp16. É interessante notar que se extrapolarmos essa norma, ela coincide perfeitamente com a prevista por Jouve.
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Claro que depende de como se faz a extrapolação, depende de como foi feita esta padronização com amostra universitária etc. A julgar pelos trabalhos de padronização dos testes aprovados pelo CFP, posso supor como muito provável que os testes não aprovados tiveram padronizações impregnadas de falhas graves. Estou supondo que a falha esteja na padronização ou na adaptação, mas não descarto possíveis falhas inerentes aos enunciados.
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mas o teto real não deve ser maior que
140. Eu não conheço nenhum estudo com amostra de alguns milhões, e só posso concluir que o teto é extrapolado com base na hipótese
*inverossímil* de que a distribuição continua sendo gaussiana fora do intervalo -2sd a +2sd. Essa é uma parte do problema. ============================
Concordo.
* [Vou necessitar dessa informação mais adiante, para mostrar um ponto em que você se contradiz]
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Além disso, digamos
que os itens mais difíceis do Cattell sejam resolvidos por 50% das pessoas com QI 135. Isso significa que estes itens têm dificuldade 135 e são adequados para medir desempenho mais ou menos nesse nível. ==========================
Vi a escala do teste aplicado sem limite de tempo, 36 ac=137. Não há muita diferença (5 ou 6 pts) no teste aplicado com ou sem tempo na escala brasileira até o teto pelo menos (37 acertos). Lembra-te que o teste tem 50 questões.
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A diferença cresce muito com o nível de dificuldade e se está em 5 pontos para 36/50, provavelmente pode chegar em 30 ou algo assim perto dos 50. Além do mais, a aplicação “sem tempo” geralmente significa algo como 1 hora (1h = tempo infinito ;-)). Mas este não é o principal fator que aumenta a diferença no teto. A julgar pelo Nicholas-Elena, não sei se eu conseguiria mais do que 170 ou 175 no Cattell com prazo curto, mas com prazo ilimitado, eu acho muito difícil errar algum item.
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Para medir desempenho no nível de 3sd acima da média, acho que não são apropriados, pois não medem a profundidade de raciocínio ou a criatividade nos níveis necessários para uma aferição satisfatória. =====================
Reductio ad absurdum: alguém com QI medido em 120 passa a ter QI de 180 se produz algo genial. Salinger tinha QI de 100 e, pela impressão de quem o conheceu, parece que não houve erro.
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Evidentemente não se trata de uma redução ao absurdo. Alguém com QI medido 120, num teste com 30 a 100 questões destinadas a um teto de dificuldade 130 ou 140 e um prazo que requer alta velocidade, pode produzir trabalhos de alto nível, quando dispõe de mais tempo, inclusive trabalhos com nível 180. Entre os jogadores de Xadrez com notável desempenho no relâmpago (5 minutos), algo como ELO 2600, muitos caem para 2200 em jogos de 2 horas e ficam abaixo de 2000 em jogos postais, enquanto outros chegam em 2600 no postal, mas não passam de 2000 em jogos de 5 minutos. Os jogos de 5 minutos medem pensamentos mais superficiais, velocidade e exatidão para tais pensamentos superficiais. Jogos postais medem pensamento num altíssimo nível de complexidade e dificuldade, bem como capacidade para interagir com softwares, bancos de dados etc. São habilidades muito distintas. Não sei quem é Salinger. Em todo caso, se ele tiver escore 100 num teste específico, mas fez algo grandioso do ponto de vista de criação intelectual, é certamente muito inteligente e o teste forneceu uma medida não representativa de sua capacidade. Por outro lado, se ele fez algo grandioso, mas não exatamente dependente do intelecto em alto nível (cálculos mentais prodigiosos, como idiot savants), pode ser que o escore seja uma melhor representação de sua capacidade global. Não há nenhuma contradição nisso, nenhum absurdo.
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O teste se propõe a medir o QI e não a profundidade do pensamento, ou a criatividade, ou a produção intelectual.
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Por gentileza, releia o que eu escrevi: “Para medir desempenho no nível de 3sd acima da média, acho que não são apropriados, pois não medem a profundidade de raciocínio ou a criatividade nos níveis necessários para uma aferição satisfatória.” Eu poderia ter sido mais explícito dizendo “desempenho mental” ou, ainda melhor, “capacidade intelectual”. Seja como for, não usei o termo “QI”. Mas supondo-se que tivesse usado o termo “QI” como “quociente de inteligência”, uma tentativa de medir a inteligência, sua crítica continuaria não procedendo.
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Todos esses conceitos não dependem exclusivamente do QI e, na verdade, sequer o QI é neles o fator preponderante. É fato sabido, como disse na msgm anterior a respeito da influência de diversos fatores no resultado do Sigma, que a produção intelectual na população tem distribuição log-normal (veja "Genius" de Simonton). Se fossemos equiparar QI a criatividade, ou apenas misturar esses conceitos como creio que faças, e ainda chamar isso de QI, teríamos que admitir que há meio milhão de pessoas com QI de 340 ou mais na população atual.
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Não sei se meio milhão com QI 340, mas certamente algumas (meia dúzia) com 240, ou qualquer valor perto disso, bem mais elevado do que o teto hipotético de 202. O erro grave que se comete, inclusive você (e algumas vezes eu também) é tratar o QI como se fosse uma medida que se distribui normalmente, e forçar as proporções de potencial a se ajustarem de modo que a distribuição seja normal. Isso é totalmente ridículo. Por analogia, é como medir a raridade de pessoas com determinadas alturas e depois determinar os valores das alturas com base nas raridades. Tive um trabalho considerável para consertar esse vício psicométrico que todos têm, e formular um método satisfatório para atenuar, tanto quanto pude, essa distorção, com a norma de setembro de 2003 do Sigma Test, ampliada e aprimorada em outubro de 2004. Pode encontrar ambas aqui: http://www.sigmasociety.com/sigma_teste/sigma_sigma_teste.asp. Se depois de ler, tiver críticas a fazer, serão bem-vindas. Se encontrar algum ponto em que o método que proponho não seja melhor (ou pelo menos igual) que o tradicional, por favor, avise-me e justifique.
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Acho que é devido a essa confusão conceitual, perdoe-me, que te permite crer com facilidade em QIs acima de 200. Se considerares os conceitos mais modestos de QI fluido ou de g, não encontrarás mais que uma dúzia em toda história com QI acima de 190 (ou capazes de manipular e raciocinar sobre mais que 14 elementos concomitantemente).
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* Alguns parágrafos acima, usei um asterisco e disse: [Vou necessitar dessa informação mais adiante, para mostrar um ponto em que você se contradiz]. Bom, este é o ponto. Você concordou que a distribuição de QIs (assim como de praticamente qualquer medida) só se comporta aproximadamente como uma gaussiana num intervalo relativamente estreito, algo como -2sd a +2sd. Agora você invoca a hipótese de que a distribuição de QIs é uma gaussiana até +6sd, que é totalmente díspar da realidade observada. Note que o mesmo argumento que você usou acima implicaria que a altura máxima que uma pessoa pode ter é cerca de 2,15 m, mas há vários casos de pessoas com mais de 2,20 m, algumas com mais de 2,30 m e pelo menos um registro documentado de 2,72 m. Substitua a altura por qualquer outra grandeza que você queira, e terá o mesmo problema fora do intervalo de -2sd e +2sd, ou, em alguns casos, fora de -3sd e +3sd.
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Medem apenas a velocidade para resolver itens de dificuldade 135. Assim, uma pessoa com QI 135 e muito veloz deve pontuar 191 no Cattell, enquanto outra com QI 135 e velocidade semelhante à média das outras pessoas com QI 135 vai pontuar em torno de 135. =====================
A velocidade de resolução de problemas não pode ser descartada como medida da alta inteligência,
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Claro que não pode ser descartada. Mas ela é eclipsada por outras variáveis que passam a ter maior importância para a medida da inteligência conforme se aumenta o nível de habilidade considerado.
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nem mesmo com a ressalva que fazes abaixo. Ela correlata com a eficiência do pensamento no acesso à informação mantida na memória de trabalho (menor necessidade de
redundância) e com seu uso no raciocínio indutivo e dedutivo.
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Sim, até aí não há problema, mas seu equívoco está em não levar em conta que essa correlação diminui à medida que a inteligência aumenta. Pode-se medir a inteligência de crianças razoavelmente com base na velocidade com elas soletram palavras corretamente. Crianças mais velozes e que cometem menos erros ao soletrar são, em média, as mais inteligentes. Mas seria ridículo usar esse mesmo método para comparar a inteligência de Dostoievski, Voltaire, Goethe ou Shakespeare. A velocidade continua sendo um fator presente, porém é eclipsada por outros fatores muito mais importantes para os níveis mais altos de habilidade.
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Essas operações provavelmente dependem do grau de mielinização das conexões neuronais e da eficácia neuronal (qto maior a inteligência, menor o número de neurônios - até determinado nível crítico - envolvidos na resolução de um problema).
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Aqui há mais uma contradição no que você disse. Existem softwares que resolvem problemas baseados em séries de figuras como o Cattell ou o Raven, e não usam neurônios para isso. A inteligência independe do cérebro. No caso dos seres inteligentes com que estamos habituados, eles usam o cérebro para processar a inteligência, porque no caso específico desses seres, o cérebro é o órgão mais adequado para isso. Outras estruturas completamente diferentes podem processar inteligência por meios totalmente diferentes e alcançar resultados equivalentes ou melhores (ou piores).
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O que é g, então? Pode ser o produto arbitrário da análise fatorial dependente da escolha dos testes ou o reflexo de algo mais fundamental.
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Se uma pessoa confecciona um chapéu para cobrir a cabeça e depois percebe que este chapéu também serve para armazenar areia, não há nenhum problema nisso. Do mesmo modo, se g foi teve origem na Análise Fatorial e depois se descobre outras relações envolvendo g, não há problema. Mas se se perde de vista que o chapéu foi concebido com determinado propósito, e se diz: “o chapéu foi inventado para transportar areia”, isso não procede.
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De brincadeira pensei o seguinte:
Se alguém com QI de 220 fizesse o Cattell, considerando uma versão mais branda da hipótese de McGaugh, a de que a velocidade de resolução em problemas de inteligência fluida dobra a cada 7 pts de QI,
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Que é uma hipótese com intervalo de validade muito limitado, que nessa “brincadeira” você está usando a hipótese além dos limites que ela poderia ter algum valor.
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ele não apenas acertaria todas questões como faria isso em 20 segundos não fosse o limite fisiológico. Levando isso em conta, pode-se estimar o tempo máximo em que alguém com QI sobre-humano levaria para terminar o teste. Como 220 de QI implica raciocínio eficientíssimo, a calistenia mental necessária ao teste deve ser virtualmente equivalente a intuição para ele. Assim, se cada um dos 4 subtestes possui cerca de 13 questões exigindo a manipulação mental média de 5 elementos, então o tempo necessário deve ser de 52 segundos - dando uma canja, 60seg (260 elementos/ 5: leva-se 1/15 de seg para se fazer uma fixação de leitura e, digamos, o dobro, 2/15, para se ler a opção e marcá-la, ou seja, gasta-se 1/5 de segundo para ambas operações). Tvz 260 seg seja um limite razoável de tempo nesse teste pueril (13 questões x 5 elem x 4 testes), pois gastando-se 1/5 de seg para ver e marcar ainda lhe restará 4/5 de seg para o raciocínio. Mas se fosse necessário 1/5 de seg para cada operação mental, então o tempo total seria de 312 seg ou 5 min e 12 Seg, o limite fisiológico. Lembrando da hipótese de Mcgaugh, pode-se dizer que todos aqueles com QI superior a 190 responderão ao teste em 5 min (6 seg/questão), não mais :-).
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Além do problema que citei acima, sobre uso indevido da hipótese de McGaugh, podemos citar vários exemplos de pessoas como Da Vinci, que era disléxico, e levaria um tempo razoável para ler e responder ao teste. Além de não ser propriamente “rápido”, mas sim criativo, profundo, versátil.
Um detalhe interessante da hipótese de McGaugh é que ela vale para softwares de Xadrez, mas não exatamente como ele propõe. Em média, cada dobra no clock corresponde a cerca de 48 pontos de aumento no rating. Isso equivale a cerca de 2,8 pontos de QI para cada dobra de velocidade. Isso com base numa lista da SSDF de 1999 ou 2000, com cerca de 200 softwares rodando em diferentes hardwares. Para hardwares mais lentos, a variação é significativamente maior do que 48 pontos (podendo chegar a mais de 100 pontos) para cada dobra, e para hardwares mais velozes e softwares mais “fortes”, a variação é menor. Comparando o rating dos softwares ao dos jogadores humanos, e os estudos de McGaugh sobre ELO e QI, creio que a amostra de McGaugh tinha QI médio em torno de 135 para que ele tenha observado uma variação de 7 pontos a cada dobra de velocidade. Se ele tivesse estudado uma amostra com outro perfil, teria encontrado outro valor. Se ele dispusesse de uma amostra suficientemente grande para perceber como esta variação se comporta com a mudança no nível de habilidade, teria formulado uma equação mais adequada.
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======================
O que quero dizer é que
o Cattell não tem conteúdo adequado para medir inteligência acima de
certo ponto (cerca de 135 de QI). Ele se baseia na hipótese (certa) de
que a velocidade de raciocínio correlata positivamente com a profundidade e com a criatividade, mas essa correlação vai diminuindo à medida que o QI aumenta (porque as funções que representam estas variáveis vão divergindo). ====================
Como disse, o fator g influi tanto menos no resultado qto mais alto é o QI. Ou seja, e aí sim concordaria, devido a poluição do teste, ele passa a medir outra coisa que não g em sua extratosfera (memória, prática, heurística, etc.).
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O fator g é constituído por numerosos componentes, cada um dos quais pode ser interpretado como uma habilidade primária. O nível de eficiência destas habilidades primárias se distribui aproximadamente como numa gaussiana. O alto desempenho em g pode ser fruto de várias habilidades primárias somadas (e articuladas) ou pode ser puxado por uma única ou poucas habilidades primárias excepcionalmente desenvolvidas. A probabilidade de ter várias habilidades primárias excepcionalmente desenvolvidas é evidentemente menor do que ter apenas uma ou poucas. Sendo assim, uma habilidade primária notável (combinada a outras menos notáveis) acaba puxando g medido para cima, enquanto um teste que mede exclusivamente (ou predominantemente) aquela habilidade primária notável terá escore muito mais puxado para cima. O que você chama “poluição” são algumas das habilidades primárias que constituem g.
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=====================
Logo o Cattell não mede inteligência num
nível até +4sd. Mede até +2sd e continua fornecendo escores até 5sd, mas o significado das variáveis medidas por estes escores é bem diferente do significado das variáveis medidas por escores abaixo de +2sd. É certo
que o Cattell mede "alguma coisa" até um nível de raridade bastante alto (4sd), mas esta "coisa" muito provavelmente não é a inteligência da maneira como a entendemos (como eu a entendo, pelo menos). =======================
Sim, vide acima.
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Se por um lado o escore do Cattell em 4sd é mais puro em termos de exigir menos cultura, por outro é menos puro por mesclar habilidades cognitivas complexas com outras muito primárias, medindo estas misturadas àquela, quando deveria medir quase exclusivamente aquelas. =======================
Não deve medir o pensamento original e adaptativo, a inteligência latu sensu. Isso é outra coisa e depende de outras variáveis. Alguém pode ter QI de 150 e desempenho equivalente a 180 usando-se teu critério. Como argumentei acima, creio que isso só seja possível mesclando-se os conceitos.
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Num ponto concordamos: precisamos definir com suficiente clareza “QI” e “inteligência” antes de prosseguir. Testes de QI foram criados com o objetivo de medir a inteligência. Foram bem sucedidos no intervalo entre -2sd e +2sd. Não foram fora desse intervalo. Você considera o QI aquilo que os testes de QI medem. Eu considero QI aquilo que se teve em mente quando se pensou em medir a inteligência por meio de testes. Outras vezes, dependendo do contexto, se você explicitamente deixa claro que está usando o termo “QI” para significar aquilo que os testes estão medindo, eu procuro me ater ao contexto. Note que nos dois casos você pode considerar QI e inteligência como sendo aquilo que os testes de inteligência estão medindo. Podendo impor uma distinção entre teste de QI e teste de inteligência. Nesse caso, estaria apenas dizendo (indiretamente) que testes de QI tentam medir a inteligência em toda sua extensão, não conseguem, por isso medem inteligência até certo ponto e medem alguma outra coisa além desse ponto.
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1) Outros elementos além de g influem no resultado. Assim explico a curva log-normal (produto de vários elementos que isoladamente possuem distribuição gaussiana) -o mesmo para o Mega e o Titan- e a baixa correlação com o Cattell, embora não desconsidere tua interpretação sobre este isso.
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Não entendi o que teve intenção de dizer nesse parágrafo. Por gentileza, pode explicar com mais detalhes? Ou re-escrever? ==================
Se o resultado num teste depende do produto de diversas variáveis, cada uma com distribuição gaussiana, ele terá distribuição log-normal,
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Pode ser log-normal, pode ser normal, pode ser qualquer coisa estranha (neste último caso, se o número de variáveis for pequeno ou se houver concentrações sistemáticas).
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assimétrica,
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Não necessariamente. Se você sobrepuser infinitas normais com aleatoriedade normal, terá como resultado uma normal (aproximadamente simétrica).
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como a que encontraste para o Mega e o Titan. Em outras palavras, influências cumulativas afetam o resultado, fazendo surgir mais resultados excepcionais do que o esperado se o desempenho dependesse apenas de uma variável com distribuição gaussiana.
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Ou menos resultados excepcionais.
Quanto a isso explicar parte da baixa correlação entre Mega e Cattell ou Titan e Cattell (estou supondo que foi isso que você pretendeu dizer, embora ainda não tenha ficado claro pra mim), se os escores em dois testes se distribuem de modo diferente, isso não afeta a correlação a menos que tenha havido falha no processo de padronização dos tais testes. Quanto aos escores brutos, estes sim apresentarão menor correlação, mas os escores padronizados, até onde posso avaliar, não teriam motivos para se comportar como você diz.
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Ou justamente pela ausência de prazo poderia medir g com menor ruído, se o "g" fosse determinado com base em outros testes sem prazo. ====================
Não sabemos exatamente o que é g ou se, de fato, existe.
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Existe g relativo, ele aparece sempre por aí. ;-) O “g” absoluto que você propõe, este pode existir ou não.
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Supondo que exista, não é algo arbitrário.
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Não é arbitrário, mas não tem existência independente (o g empírico, baseado em Análise Fatorial).
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Sua definição é uma hipótese e não um ato de vontade.
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A definição baseada em Análise Fatorial é uma representação matemática de uma evidência experimental.
A definição que você propôs é uma tentativa de associar o g empírico a fatos comportamentais e/ou fisiológicos cujas propriedades aparentam ter relação com aquelas presentes nos testes mais saturados no g empírico.
Em todos os casos, precisa-se do g empírico para que se possa ter alguma idéia sobre o que se está falando. O g empírico, por sua vez, nasceu da investigação de uma hipótese. Mas a hipótese original não pode se manter indiferente às constatações experimentais e, no fim das contas, a teoria tem que se adaptar aos fatos, não o contrário.
Um abraço.
Melão
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Até+,
Eduardo
Sigma Grupo
Beleza?!?!
Num grupo sobre Marketing, um sujeito colocou propaganda desse site:
http://www.cidadedocerebro.com.br/professor_luiz_machado.asp#
Diz que é "A Escola da Superinteligência". ;-)) Você assistiu à
entrevista com esse sujeito no Jô Soares? Dê só uma olhada nas
barbaridades que ele fala sobre inteligência! =8-0 São clipes pequenos
(469 kb).
Um abraço.
Melao
Thiago
----- Original Message -----From: Sigma GrupoSent: Tuesday, March 01, 2005 6:14 PMSubject: RES: Criptografia
:-( Xi, então acho que continuo não entendendo. O que eu disse acima não resolve? :-\ Pra mim parece claro que independente de um símbolo mudar n vezes de posição e ser substituído p vezes por outros símbolos, ainda assim os símbolos que estiverem representando a lera "a" (num texto real) serão mais abundantes do que os que representarem a letra "z". E pela abundância relativa etc., dá pra reconstituir o texto. Ou não? Vamos fazer um teste. Você tem como aplicar o método num arquivo de umas 10.000 a 100.000 palavras de texto? Se sim, eu posso tentar. (...)Abraços!Melão
Sigma Grupo
De: Thiago [mailto:thiago...@hotmail.com]
Enviada em: domingo, 6 de março de 2005 05:18
Sigma Grupo
Ciclo de conferências para o público em geral
Cosmologia e o Ano Internacional da Física
Promoção
Planetário e Escola Municipal de Astrofísica do Parque Ibirapuera
em parceria com
Livraria Cultura
Departamento de Astronomia do IAG/USP
Instituto de Física Teórica/UNESP e
Divisão de Astrofísica do INPE, São José dos Campos
Local:
Mezanino da Loja de Literatura e Humanidades
da Livraria Cultura do Conjunto Nacional
Horário
19:00 às 21:00 horas
São Paulo
Março-Junho 2005
2005: Ano Internacional da Física
O centenário este ano da produção científica de Albert Einstein foi declarado Ano Internacional da Física por sociedades de Física, pela UNESCO e ONU.
Cosmologia e o Ano Internacional da Física
Este ciclo de conferências, parte das celebrações do Ano Internacional da Física, tem por objetivo divulgar o papel basilar da Teoria da Relatividade na formulação de um conhecimento integrado do Universo, promover a compreensão e o apreço do público pela ciência como pedra angular da cultura contemporânea.
Serão oito conferências com temas articulados. Embora assistir a uma ou outra deva ser proveitoso, recomenda-se vivamente a assistir a todas elas. As quatro primeiras darão uma visão geral do Modelo Cosmológico Padrão, ou seja, da teoria moderna mais estabelecida do Universo. As últimas, inclusive a mesa redonda de encerramento, abordarão temas de fronteira e mais controversos.
Os conferencistas evitarão formalismo matemático e jargão técnico, e se empenharão para se comunicarem numa linguagem coloquial e acessível ao público em geral.
Em cada conferência será distribuído um texto escrito pelo próprio conferencista.
Programa
15 de março, 3ª feira: HISTÓRIA DA COSMOLOGIA
Sobre concepções cosmológicas ocidentais e hindu, seguindo como eixo condutor a progressiva descentralização do homem no Universo.
André Luiz da Silva, Bacharel em Física com ênfase em Astronomia, Chefe da Escola Municipal de Astrofísica
29 de março, 3ª feira: ESTRUTURA DO UNIVERSO
Sobre a determinação de distâncias cósmicas e a distribuição da matéria visível no Universo, desde galáxias, seus aglomerados e superaglomerados até os grandes filamentos e vazios.
Gastão B. Lima Neto, Professor Doutor do Departamento de Astronomia do IAG/USP
14 de abril, 5ª feira: A EXPANSÃO DO UNIVERSO E SUAS CONSEQÜÊNCIAS COSMOLÓGICAS
Sobre a determinação da distância e da velocidade de afastamento das galáxias (Lei de Hubble), o Princípio Cosmológico, o Big Bang e a idade do Universo.
Ronaldo Eustáquio de Souza, Professor Associado do Departamento de Astronomia do IAG/USP
28 de abril, 5ª feira: MODELOS COSMOLÓGICOS:
PODE O UNIVERSO SER DESCRITO POR EQUAÇÕES?
Sobre a Teoria da Relatividade Geral(1916) como arcabouço teórico para a descrição do Universo; seus pontos fortes e fracos, a teoria da inflação e o esboço de uma linha do tempo da evolução cósmica.
Roberto D. Dias da Costa, Professor Associado do Departamento de Astronomia do IAG/USP
10 de maio, 3ª feira: O LADO ESCURO DO UNIVERSO:
MATÉRIA ESCURA E ENERGIA ESCURA
Sobre o paradoxo de termos muitos conhecimentos cosmológicos novos, inclusive o de que a maior parte do Universo (95%) consiste em algo que ainda não compreendemos: energia e matéria escura.
Rogério Rosenfeld, Professor Associado do IFT/UNESP
24 de maio, 3ª feira: A TEMPERATURA DO UNIVERSO
Sobre a radiação fóssil em microondas que permeia todo o Universo, depois de ter se desacoplado da matéria apenas 370 mil anos depois do Big Bang, as informações que ela traz sobre o Universo primordial que podem elucidar como se formaram as estruturas de grande escala.
Thyrso Villela Neto, Pesquisador Titular da Divisão de Astrofísica, INPE, São José dos Campos, SP
07 de junho, 3ª feira: PRINCÍPIO ANTRÓPICO
Sobre o princípio baseado nos “muitos mundos” de inspiração quântica que, na falta de uma teoria unificadora do Universo, ao menos permite restringir nosso mundo com suas constantes e leis físicas, e parâmetros cosmológicos recorrendo ao fato da nossa existência.
Oscar Toshiaki Matsuura, Diretor do Planetário e Escola Municipal de Astrofísica
21 de junho, 3ª feira: O FUTURO DO UNIVERSO E O FUTURO DA COSMOLOGIA
Mesa Redonda confrontando:
O futuro do Universo(G. Matsas)
O Universo existirá para sempre? A vida inteligente terá condições de sobreviver sempre? Poderemos ter acesso a todo o Universo em algum momento de sua história? Até que ponto devemos confiar nas respostas que nossas teorias dão a essas questões? e
O futuro da Cosmologia (J.Ademir S. Lima)
Em 1998 observações de supernovas revelaram, contrariando a expectativa de todos, que o Universo se expande aceleradamente.Os cosmólogos postularam então a existência de mais um componente do Universo que deve ser majoritário e foi denominado “quintessência cosmológica”. A evolução da idéia de quintessência será revista desde sua origem aristotélica até seu atual revivescimento como tema centralde pesquisa para o desenvolvimento da Cosmologia no século XXI.
George Matsas, Professor Doutor do IFT/UNESP e
José Ademir Sales de Lima, Professor Doutor do Departamento de Astronomia do IAG/USP e do DFTE/UFRN)
Thiago
Sigma Grupo
Para quem for à peça do Paulo, algumas pessoas vão se encontrar às
18:13:22 h, no Franz Café do Terraço Itália, Av. Ipiranga, 344, próprio
à Pça. da República. Outras pessoas vão se encontrar no próprio teatro.
Mais detalhes com o Paulo: 3289-2474 (não passem trote! ;-)))
Para quem for com certeza, convém reservar ingresso com antecedência.
Abraços!
Melão
Sigma Grupo
Thiago
edua...@mensa.org.br
============
Aqui tudo bem. Obrigado. E aí?
============
Bem, descontando-se a quantidade de sono de minha última semana.
===========
Esta msg está do tamanho de um livreto...
===========
Quase me arrependo de ter te contrariado :-) Não terei tempo para
comentar, nesta semana, tuas últimas msgns. Se cumprir todos meus
compromissos (família, trabalho, musculação e estudo), restar-me-ão
4hs de sono em vez das habituais 5h e 30min :-(. A partir do dia 14,
terei mais tempo (espero). O que escrevi na semana que passou foi às
custas da musculação. Corro o risco, portanto, de não perder apenas
em nossa discussão racional :-)
==============
Por gentileza, pode me explicar um pouco melhor o que pretende dizer
com
“outro nível”?
==============
Sabia que viria a pergunta :-), mas estava cansado demais para
delimitar o que queria dizer (escrevi isso após o corpo do texto). A
culpa, aqui, assim como em outros trechos que não te pareceram claros,
é minha. Significa apenas que, tendo a respostas àquelas perguntas,
tvz fosse capaz de de ver como tua definição interage com a minha e
em que pontos devo ser mais claro para, assim, irmos à essência de
nossa divergência sobre o tema. Qto ao resto, não acho que já seja
hora de capitular. Farei isso se não conseguir produzir mais
argumentos para refutar aos teus ou deixar em aberto a possibilidade de
mais de uma interpretação, uma, ao menos, favorecendo meu ponto de
vista.
================
Sobre inteligência, vou publicar na Sigma Magazine “Um
novo modelo de estrutura mental”, que começa com uma conceituação
de
inteligência. É meio extenso. O resumo tem 1 página, mas não é
suficientemente explícito. Contudo, não estou usando “minha
definição”
nas mensagens que temos trocado. Claro que muitas vezes penso em meu
conceito de inteligência para formular certos argumentos, mas em geral
tenho tentando entender como o termo “inteligência” está inserido
no seu
contexto (minha interpretação da sua interpretação), e, a partir da
daí,
abordar o assunto de modo unívoco, ou pelo menos tão unívoco quanto
possível.
==============
Minha conceituação simplória veio dessa necessidade. Depois comento.
Grande abraço,
Eduardo
edua...@mensa.org.br
Antes de desaparecer, gostaria de sugerir uma olhada neste site:
http://iqte.st/
Até,
E
Felipe T. Farias
Primeiro eu vou montar um programa para calcular as frequencia relativas para voce do texto do Thiago e quero ver voce descriptagrafar ele !!! E não me venha com desculpas !!!!
Eu vi o puzzle do High IQ Society... Não parece dificil, uma vez que ele tem apenas 6 letras diferentes, e isto já da uma bela pista de como resolver... Não vou falar aqui como acho que ele funciona, mas queria saber se VOCE Melão já conseguiu resolver. E uma curiosidade, voce conseguiu resolver todos os testes do "Teste para Inteligencias Excepcionais" da High IQ Society ? EU acho que consigo resolver uns 2 ou 3, meu QI deve ser uns 60.
Thiago, eu queria saber de voce como voce fez a criptograma para o Melão. Voce usou algum programa?
Abraços,
Felipe
Sigma Grupo wrote:
Felipe T. Farias
para voce não reclamar que teve que contar caracteres um por um, baixe o "Contador do Piu-Piu"
http://www.projectimpossible.com.br/felipe/Cripto.zip
É um programa gratuito, basta pagar uma taxa simbolica de R$ 500,00 na minha conta pessoal para os gastos de envio pelo correio...
Sigma Grupo
Sigma Grupo
Olá, Edu!
Tudo bem? Espero que esteja dormindo melhor (e mais). :o)
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Esta msg está do tamanho de um livreto...
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Quase me arrependo de ter te contrariado :-) Não terei tempo para comentar, nesta semana, tuas últimas msgns. Se cumprir todos meus compromissos (família, trabalho, musculação e estudo), restar-me-ão 4hs de sono em vez das habituais 5h e 30min :-(. A partir do dia 14, terei mais tempo (espero). O que escrevi na semana que passou foi às custas da musculação. Corro o risco, portanto, de não perder apenas em nossa discussão racional :-)
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Das duas pessoas de Sigma com as quais medi forças, perdi feio nas duas vezes. O Petri tem uma força absurda. Quando ele veio ao Brasil, jogamos Tênis, Bilhar, Basquete, Pebolim, Tênis de Mesa, Xadrez, “puxamos uns ferros” e fizemos flexões. Ele me ganhou em Tênis, Basquete, Pebolim, Tênis de Mesa e “puxar ferros”. Ele esgota o limite do aparelho. O outro para quem perdi foi o Rodrigo de Almeida, no braço-de-ferro (ou “queda-de-braço). Como consolo, ambos pensam cerca de 45% a mais do que eu.
Quanto à discussão racional, acho que no final todos saímos ganhando, porque todos agregamos algo na busca por uma meta-verdade ou pelo menos uma verdade sensciente coletiva, que transcende às nossas convicções pessoais e melhor se aproxima à representação fiel dos fatos. Ao final (e durante o processo) vamos assimilando algumas informações que nos enriquecem. Num outro grupo (MGroupianos), comentei que um debate não é uma disputa em que um tenta impor suas convicções ao outro, mas sim uma tentativa conjunta de conhecer a verdade, mediante a construção de uma estrutura lógica consistente, e nesse processo cada um vai colocando alguns tijolos. Se se percebe que alguns tijolos não foram colocados nas melhores posições, removem-se-os e se os colocam em outras posições mais pertinentes. Se um tijolo está numa posição errada ou não otimizada, tanto faz se fui eu que o coloquei ali ou se foi você, e tanto faz se sou eu que mudo este tijolo de posição ou se é você que faz a mudança, desde que no final o tijolo vá para um lugar mais apropriado e a estrutura fique tão correta quanto possível. A única coisa que podemos sair perdendo nesse processo é, conforme você enfatizou, um tempo maior do que poderíamos dedicar ao assunto. :o)
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Por gentileza, pode me explicar um pouco melhor o que pretende dizer com “outro nível”? ==============
Sabia que viria a pergunta :-), mas estava cansado demais para delimitar o que queria dizer (escrevi isso após o corpo do texto). A culpa, aqui, assim como em outros trechos que não te pareceram claros, é minha. Significa apenas que, tendo a respostas àquelas perguntas, tvz fosse capaz de de ver como tua definição interage com a minha e em que pontos devo ser mais claro para, assim, irmos à essência de nossa divergência sobre o tema.
#############
Pois é. Eu não conheço (formalmente) quase nada de Lógica Difusa (Fuzzy Logic), mas em toda linguagem parece que ela está presente, e se não houver uma prévia axiomatização dos termos empregados, sobretudo se forem termos complexos e que admitem muitas interpretações diferentes, corre-se o risco de divergir sem motivos, em casos nos quais o pensamento é o mesmo (ou quase o mesmo), porém a representação do pensamento por meio de palavras acaba sendo diferente e até mesmo conflitante.
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Qto ao resto, não acho que já seja hora de capitular. Farei isso se não conseguir produzir mais argumentos para refutar aos teus ou deixar em aberto a possibilidade de mais de uma interpretação, uma, ao menos, favorecendo meu ponto de vista.
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Reli minha última e mensagem e vejo que há muitos tópicos bem longe de serem esgotados, com amplas possibilidades de argumentos para os dois lados. :o) O problema é, conforme disse acima, que não havendo suficiente rigor na linguagem adotada, talvez estejamos extrapolando os limites de profundidade, sutileza e exatidão que o assunto admite ser abordado. Na Matemática ou no Xadrez, poderíamos nos aprofundar tanto quanto quiséssemos ou pudéssemos, porque a linguagem é suficientemente rigorosa para nos permitir isso. Num debate escrito, a situação muda. Todavia, uma prévia axiomatização lexical pode ser suficiente para clarear o problema. A questão é: o quanto estamos dispostos a investir tempo nisso. :o)
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Sobre inteligência, vou publicar na Sigma Magazine “Um
novo modelo de estrutura mental”, que começa com uma conceituação de inteligência. É meio extenso. O resumo tem 1 página, mas não é suficientemente explícito. Contudo, não estou usando “minha definição” nas mensagens que temos trocado. Claro que muitas vezes penso em meu conceito de inteligência para formular certos argumentos, mas em geral
tenho tentando entender como o termo “inteligência” está inserido no seu contexto (minha interpretação da sua interpretação), e, a partir da daí, abordar o assunto de modo unívoco, ou pelo menos tão unívoco quanto possível. ==============
Minha conceituação simplória veio dessa necessidade. Depois comento.
Grande abraço,
Eduardo
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Um grande abraço!
Melão
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Sigma Grupo
Primeiro eu vou montar um programa para calcular as frequencia relativas para voce do texto do Thiago e quero ver voce descriptagrafar ele !!! E não me venha com desculpas !!!!
Eu vi o puzzle do High IQ Society... Não parece dificil, uma vez que ele tem apenas 6 letras diferentes,
Thiago, eu queria saber de voce como voce fez a criptograma para o Melão. Voce usou algum programa?
Sigma Grupo
Grande Edu!
Não desapareça!
Dei uma olhada no site e vi que citam o ST-VI, mas não o ST (ao menos não achei). Não entendi bem qual o propósito do site.
Você assistiu ao clipe do sujeito daquele site? Achei que o cara vende água a preço de ouro. E o pior é que não é uma água limpa. ;-)
Abração!
Melão
Thiago
From: Felipe T. FariasSent: Monday, March 07, 2005 10:24 AMSubject: Re: RES: CriptografiaMelão,
Primeiro eu vou montar um programa para calcular as frequencia relativas para voce do texto do Thiago e quero ver voce descriptagrafar ele !!! E não me venha com desculpas !!!!
Eu vi o puzzle do High IQ Society... Não parece dificil, uma vez que ele tem apenas 6 letras diferentes, e isto já da uma bela pista de como resolver... Não vou falar aqui como acho que ele funciona, mas queria saber se VOCE Melão já conseguiu resolver. E uma curiosidade, voce conseguiu resolver todos os testes do "Teste para Inteligencias Excepcionais" da High IQ Society ? EU acho que consigo resolver uns 2 ou 3, meu QI deve ser uns 60.
Thiago, eu queria saber de voce como voce fez a criptograma para o Melão. Voce usou algum programa?
Abraços,
Felipe
Sigma Grupo wrote:
Olá, Thiago!Aparentemente dá pra resolver por abundâncias relativas, mas o problema é o tempo que isso requer. Teria que ficar contando no Word, depois anotar no Excel, depois contar abundâncias em cerca de 20 a 100 outros arquivos grandes de referência, para ter abundância média e desvio-padrão na média da abundância de cada caractere (se trabalhasse com isso freqüentemente, teria um arquivo pronto com esses dados, inclusive com abundâncias relativas para diferentes temas). Depois teria que parear os mais abundantes de uma lista com os da outra de várias maneiras, até formar palavras que fazem sentido. Quando descobrir uns poucos caracteres, deve ficar bem mais fácil descobrir os outros. Pelo menos é meu palpite, sem conhecer nada sobre o assunto. Se a ordem dos caracteres foi mudada seguindo determinado critério, creio que bastaria aplicar alguns critérios com os quais fosse possível formar algumas palavras com sentido e testar se estes mesmos critérios também formam outras palavras com sentido. A reordenação e a substituição deveriam ser duas etapas entrelaçadas (não uma depois da outra). Estou descrevendo o grosso, mas teriam vários detalhes, e bastante dificuldade.Dê uma olhada no puzzle de criptografia da IHIQS: http://www.highiqsociety.org/noflash/members/iqtests.asp. Acho que você e o Felipe vão se divertir. É um dos itens do TEI.Abraços!Melão
-----Mensagem original-----
De: Thiago [mailto:thiago...@hotmail.com]
Enviada em: domingo, 6 de março de 2005 05:18
Sigma Grupo
Sigma Grupo
Olá!
Dos tópicos sobre Astronomia que serão abordados no ciclo de conferências do Planetário do Ibirapuera, um me parece especialmente interessante para debates:
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28 de abril, 5ª feira: MODELOS COSMOLÓGICOS:
PODE O UNIVERSO SER DESCRITO POR EQUAÇÕES?
Sobre a Teoria da Relatividade Geral(1916) como arcabouço teórico para a descrição do Universo; seus pontos fortes e fracos, a teoria da inflação e o esboço de uma linha do tempo da evolução cósmica.
Roberto D. Dias da Costa, Professor Associado do Departamento de Astronomia do IAG/USP
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Todos os demais tópicos dependem intrinsecamente deste e só é possível abordar os outros após haver algum consenso sobre este. Parece-me que o foco principal é a Relatividade, mas certamente outros modelos matemáticos adotados para representar eventos físicos estão sujeitos à mesma contestação. Eu começaria o debate com uma mudança na pergunta “PODE O UNIVERSO SER DESCRITO POR EQUAÇÕES?”. Em vez disso, eu perguntaria “Em que medida o universo pode ser descrito por equações?”, já que para a primeira pergunta a resposta é trivial: pode, mas não exatamente, encerrando o assunto e remetendo-nos para a segunda pergunta.
Abraços!
Melão
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Thiago
----- Original Message -----From: Sigma Grupo
Thiago
----- Original Message -----From: Sigma GrupoSent: Monday, March 07, 2005 1:57 PMSubject: RES: CriptografiaOi, Thiago!Pelo que estou vendo, o problema requer alguns conhecimentos que, sem tê-los, eu precisaria reinventar muita coisa, o que tornaria imensamente difícil. Nem sequer havia me passado pela cabeça transpor linhas por colunas e não sei quanto tempo eu levaria para pensar nessa possibilidade. Também não sei se entendi o que você quis dizer com isso. Vc quis dizer que cada matriz 8x8 tem linhas trocadas por colunas e vice-versa? Ou uma matriz gigante, com o texto todo, passa por tal transposição, com alguma salada nos espaços vazios?
A matriz inteira é transposta antes de ser transmitida. Não entendi a que vazios você se refere.
Um abraço.
Sigma Grupo
Olá, Thiago.
Para que fosse possível, seria necessário atender a pelo menos duas condições:
1 – O universo deveria (deve) ser determinístico.
2 – Precisaríamos de um modelo completo e exato para descrevê-lo.
Não se sabe a resposta para 1, mas se supõe que 1 seja falso (Princípio da Incerteza).
Não há modelos completos e exatos para descrever nenhum fenômeno físico, quanto menos para descrever todos.
Um abraço.
Melão
Para: Sigma-...@googlegroups.com
Assunto: Re: Astronomia - eventos