Re: ברכת הגומל
Uriel Frank
לגבי ההערה שאוריאל כתב בשולי המאמר שלי:"איני מבין את פשר ההפלייה בדברי מר צ"ש בין הלגיטימציה שניתנת לרב מאזוז לנקד בסידורו "כמנהגם של בני אשכנז", לבין שלילת מנהגם של "רבים מבני אשכנז" הנוהגים לומר "טוּב" ("אינו נכון")" ברצוני להבהיר את עצמי. אני לא רואה את עצמי בקי ומוסמך דיי כדי לשלול גירסה כלשהי. אם הרב מאזוז סבור שגירסה מסויימת היא הנכונה לדעתו, < אפ"ר: מהי גירסה "נכונה"? אם יתברר שע"פ סברא מישהו משנה ממה שנהוג, זה כלל לא פשוט, וצע"ג. לא בדקתי אם זה המצב בסוגייה זו, אך בסוגיות אחרות חוששני שיש נטייה כזו בסידור איש מצליח, כפי שהתריעו רבים וטובים ממנו. שמעתי שמישהו עובד על קונטרס בנושא.> וכך כתב בסידורו, אינני יכול לומר שהיא "לא נכונה" גם אם היא מנוגדת לנוסח המקובל ברוב הסידורים הספרדיים. לעומת זאת, מה שכתבתי שרבים מבני אשכנז אומרים בשורוק וזה אינו נכון, לא התכוונתי לאלו הסבורים שזוהי הגירסה הנכונה, וכך יש לדעתם לומר. רוב האנשים האשכנזים האומרים בשורוק, לא אומרים כך כי לדעתם זוהי הגירסה הנכונה, אלא מפני שהם סבורים בטעות שכך כתוב בסידור. < אפ"ר: לענ"ד, אין זו סברת הטועים. רוב מי שאומר ברכת הגומל באיזשהו נוסח - אומר כך כי זה מה שלשונו רגילה לומר או מה שאוזנו רגילה לשמוע. עד שקראתי דבריך, לא ידעתי שיש חילוק מנהגים בנידון זה, ויתכן שבזכותו (או בעטיו...) של קיבוץ הגלויות, רגילים אשכנזים לשמוע את אחינו ה"שורקים" (טוּב), ולכן אינם תמיד "חולמים" (טוֹב). עכ"פ עדיין לא ברור לי שלפי מסורת כל עדות אשכנז חייבים לומר בחולם. העובדה שרבים נוהגים "לשרוק" יכולה לנבוע משיבוש וחוסר שימת לב, אך יכולה גם לנבוע ממסורת עתיקה. האם ערכו של מנהג שאינו מתועד בסידור (עדיין), פחוּת (ח' שרוקה, ואולי פחוֹת בחולם?...) מהערך של מנהג שמודפס בסידורים? עכ"פ כדאי לבדוק בסידורים עתיקים, לשאול בקיאים במנהגים (כמו את פרופ' חיים א' כהן מאוני' ת"א שזהו תחום התמחותו), ואז להיוועץ בתלמידי חכמים לשקול אם אכן כדאי להעיר לטועים. ואגב, בין אם יימצא גם סידור אשכנזי ש"שורק" ובין אם לא -- ייתכן שאכן הנוסח המקורי הוא בחולם, והאשכנזים שינו לשורוק מתוך נוחות מבטאם, כפי שמצינו במקרים נוספים, שבהם אין צידוק לשוני לשורוק, כמו שכתבתי בעבר על שמה של מסכת "יומא". כאמור, גם אם אכן אין זה הנוסח המקורי, אין זה הכרחי שמי שנהגו אבותיו לשרוק יחזיר עטרת החולם למקומה. אל תטוש תורת אמך, במיוחד כשמנהג זה אינו מופרך מבחינה לשונית. > לדעתי מדובר בטעות כמו כל הטעויות עליהם אני מעיר במאמרים שלי - טעויות שנובעות מחוסר ידע ומחוסר תשומת לב. למיטב ידיעתי, בכל הסידורים האשכנזיים כתוב בחולם. ואם כך, אשכנזי שאומר בשורוק אומר זאת מפני שהוא סבור בטעות שכך כתוב בסידור. אדרבא, אשמח אוריאל אם תבדוק בסידורים שמצויים בידך, האם יש סידורים אשכנזיים שבהם כתוב בחולם (כוונתי לסידורים מדוייקים). אם כן, אין מקום כלל למה שכתבתי במאמר. לעומת זאת, אם יתברר שאני צודק, ואכן בסידורים האשכנזיים כתוב רק בחולם הרי משההערה שלי נכונה. יתכן שהניסוח שכתבתי "שזה לא נכון" אולי אינו במקום ויש לחשוב על ניסוח אחר (אולי "וזה אינו תואם את הכתוב בסידורים האשכנזיים" או אולי ניסוח אחר - אשמח לשמוע הצעות לניסוח שעלי לכתוב). < אפ"ר: להלן הצעה : משום מה, רבים מבני אשכנז אומרים "טוּב" וזה כאמור הנוסח המתועד ברוב סידורי הספרדים. >בתודה ובברכה,צבי שביט (שטרן)
בתאריך 22 בנובמבר 2011 01:21, מאת Uriel Frank <u-f...@neto.bezeqint.net>:
שלום רב,
אקדים שאיני בקי בתחום של תורת הצורות, ואני כותב מהגיון ליבי בלבד. לכאורה שני הנוסחים טובים, ואלו ואלו דא"ח, ורק אם יוכח שיש בנושא מנהג מובהק לכל עדה – יש לעורר כאן על שמירתו. היגיון יש בשניהם: אם ו' שרוקה, זהו שם עצם; ואם ו' חלומה זהו שם תואר מועצם (כל טוֹב = כל [דבר] טוב).
בברכה, אפ"ראגב, נפק"מ לשם "טוביה"ראה להלן מעניין לעניין וגם תגובות נוספות על דבריך:הנוסח בסידור "תכלאל" כנסת הגדולה השלם, נוסח שאמי, ב"ב, תשס"ח, עמ' 298:
...הַגּוֹמֵל לַחַיָּבִים טוֹבוֹת, שֶׁגְּמָלַנִי כָּל טוֹב.
אָמֵן, שֶׁגְּמָלְךָ טוֹב, הוּא יִגמָלְךָ טוֹב סֶלָה.
ניקוד הפעלים משורש גמ"ל:
לאיש: "מִי שֶׁגְּמָלְךָ כָּל טוֹב, הוּא יִגְמָלְךָ כָּל טוֹב סֶֽלָה"
יש סידורים המסמנים בפועל "יִגְמָלְךָ": במ"ם קמץ גדול-רחב ובלמ"ד שאחריו - שווא נע (סידור וילנא, שמחת יהושע-ארטסקרול, תכלאל הנ"ל).
ויש סידורים המסמנים קמץ קטן במ"ם, וממילא הלמ"ד שאחריו - שווא נח (סידור רינת ישראל של הרב שלמה טל).
לאשה: "מִי שֶׁגְּמָלֵךְ כָּל טוֹב, הוּא יִגְמָלֵךְ כָּל טוֹב סֶֽלָה"
כך מנוקד בסידור וילנא. אך לענ"ד צ"ל מ' שוואה ולא קמוצה: יִגְמְלֵךְ.
ניקוד השם "טוב":
כה דברי מר צבי שביט (שטרן):
ברכת הגומל
בברכת הגומל מזכירים 3 פעמים את המילה "טוב". המברך אומר "הגומל לחייבים טובות, שגמלני כל טוב" והציבור עונה "מי שגמלך [כָּל[1]] טוב, הוא יגמלך כל טוב, סלה" (לנוסח האשכנזים); או: "האל שגמלך כל טוב, הוא יגמלך כל טוב, סלה" (לנוסח עדות המזרח).
יש לשים לב לכך שיש הבדל בין עדות המזרח לאשכנזים לגבי הניקוד של המלה "טוב". ברוב הסידורים של עדות המזרח הניקוד הוא בשורוק: "טוּב", ואילו בעדות אשכנז הניקוד הוא בחולם: "טוֹב". משום מה, רבים מבני אשכנז אומרים "טוּב" וזה כאמור אינו נכון[2].
הערה: בסידור איש מצליח של הרב מזוז מנוקד "טוֹב" כמנהגם של בני אשכנז. אפ"ר: וכ"ה בתכלאל הנ"ל. "פשרה" מעניינת יש בסידור אמרי פי - נוסח ע"מ, עמ' רפט: "שֶׁגְּמָלַנִי כָּל טוֹב. אָמֵן, האל שֶׁגְּמָלָךְ כָּל טוּב, הוּא יִגמָלְךָ כָּל טוּב סֶלָה".
[1] כנ"ל, בתכלאל ליתא "כל", אך בסידורים אשכנזים ישנו, ובהם קמיירי הכא.
[2] אפ"ר: איני מבין את פשר ההפלייה בדברי מר צ"ש בין הלגיטימציה שניתנת לרב מאזוז לנקד בסידורו "כמנהגם של בני אשכנז", לבין שלילת מנהגם של "רבים מבני אשכנז" הנוהגים לומר "טוּב" ("אינו נכון").
אוריאל פרנק
איך יש לומר בברכת הגומל שגמלני כל טוב את המילה טוב בחולם או שורוק?
תשובה
במחזורי אשכנז מופיע כל טוב. בחולם.
מאת: Uriel Frank <Date: יום ה׳, 24 בנוב׳ 2011 ב-18:2
לגבי ההערה שאוריאל כתב בשולי המאמר שלי:"איני מבין את פשר ההפלייה בדברי מר צ"ש בין הלגיטימציה שניתנת לרב מאזוז לנקד בסידורו "כמנהגם של בני אשכנז", לבין שלילת מנהגם של "רבים מבני אשכנז" הנוהגים לומר "טוּב" ("אינו נכון")" ברצוני להבהיר את עצמי. אני לא רואה את עצמי בקי ומוסמך דיי כדי לשלול גירסה כלשהי. אם הרב מאזוז סבור שגירסה מסויימת היא הנכונה לדעתו, < אפ"ר: מהי גירסה "נכונה"? אם יתברר שע"פ סברא מישהו משנה ממה שנהוג, זה כלל לא פשוט, וצע"ג. לא בדקתי אם זה המצב בסוגייה זו, אך בסוגיות אחרות חוששני שיש נטייה כזו בסידור איש מצליח, כפי שהתריעו רבים וטובים ממנו.> וכך כתב בסידורו, אינני יכול לומר שהיא "לא נכונה" גם אם היא מנוגדת לנוסח המקובל ברוב הסידורים הספרדיים. לעומת זאת, מה שכתבתי שרבים מבני אשכנז אומרים בשורוק וזה אינו נכון, לא התכוונתי לאלו הסבורים שזוהי הגירסה הנכונה, וכך יש לדעתם לומר. רוב האנשים האשכנזים האומרים בשורוק, לא אומרים כך כי לדעתם זוהי הגירסה הנכונה, אלא מפני שהם סבורים בטעות שכך כתוב בסידור. < אפ"ר: לענ"ד, אין זו סברת הטועים. רוב מי שאומר ברכת הגומל באיזשהו נוסח - אומר כך כי זה מה שלשונו רגילה לומר או מה שאוזנו רגילה לשמוע. עד שקראתי דבריך, לא ידעתי שיש חילוק מנהגים בנידון זה, ויתכן שבזכותו (או בעטיו...) של קיבוץ הגלויות, רגילים אשכנזים לשמוע את אחינו ה"שורקים" (טוּב), ולכן אינם תמיד "חולמים" (טוֹב). עכ"פ עדיין לא ברור לי שלפי מסורת כל עדות אשכנז חייבים לומר בחולם. העובדה שרבים נוהגים "לשרוק" יכולה לנבוע משיבוש וחוסר שימת לב, אך יכולה גם לנבוע ממסורת עתיקה. האם ערכו של מנהג שאינו מתועד בסידור (עדיין), פחוּת (ח' שרוקה, ואולי פחוֹת בחולם?...) מהערך של מנהג שמודפס בסידורים? עכ"פ כדאי לבדוק בסידורים עתיקים, לשאול בקיאים במנהגים (כמו את פרופ' חיים א' כהן מאוני' ת"א שזהו תחום התמחותו), ואז להיוועץ בתלמידי חכמים לשקול אם אכן כדאי להעיר לטועים. ואגב, בין אם יימצא גם סידור אשכנזי ש"שורק" ובין אם לא -- ייתכן שאכן הנוסח המקורי הוא בחולם, והאשכנזים שינו לשורוק מתוך נוחות מבטאם, כפי שמצינו במקרים נוספים, שבהם אין צידוק לשוני לשורוק, כמו שכתבתי בעבר על שמה של מסכת "יומא". כאמור, גם אם אכן אין זה הנוסח המקורי, אין זה הכרחי שמי שנהגו אבותיו לשרוק יחזיר עטרת החולם למקומה. אל תטוש תורת אמך, במיוחד כשמנהג זה אינו מופרך מבחינה לשונית. > לדעתי מדובר בטעות כמו כל הטעויות עליהם אני מעיר במאמרים שלי - טעויות שנובעות מחוסר ידע ומחוסר תשומת לב. למיטב ידיעתי, בכל הסידורים האשכנזיים כתוב בחולם. ואם כך, אשכנזי שאומר בשורוק אומר זאת מפני שהוא סבור בטעות שכך כתוב בסידור. אדרבא, אשמח אוריאל אם תבדוק בסידורים שמצויים בידך, האם יש סידורים אשכנזיים שבהם כתוב בחולם (כוונתי לסידורים מדוייקים). אם כן, אין מקום כלל למה שכתבתי במאמר. לעומת זאת, אם יתברר שאני צודק, ואכן בסידורים האשכנזיים כתוב רק בחולם הרי משההערה שלי נכונה. יתכן שהניסוח שכתבתי "שזה לא נכון" אולי אינו במקום ויש לחשוב על ניסוח אחר (אולי "וזה אינו תואם את הכתוב בסידורים האשכנזיים" או אולי ניסוח אחר - אשמח לשמוע הצעות לניסוח שעלי לכתוב). < אפ"ר: להלן הצעה : משום מה, רבים מבני אשכנז אומרים "טוּב" וזה כאמור הנוסח המתועד ברוב סידורי הספרדים. >
בתודה ובברכה,צבי שביט (שטרן)
בתאריך 22 בנובמבר 2011 01:21, מאת Uriel Frank
שלום רב,
אקדים שאיני בקי בתחום של תורת הצורות, ואני כותב מהגיון ליבי בלבד. לכאורה שני הנוסחים טובים, ואלו ואלו דא"ח, ורק אם יוכח שיש בנושא מנהג מובהק לכל עדה – יש לעורר כאן על שמירתו. היגיון יש בשניהם: אם ו' שרוקה, זהו שם עצם; ואם ו' חלומה זהו שם תואר מועצם (כל טוֹב = כל [דבר] טוב).
בברכה, אפ"ראגב, נפק"מ לשם "טוביה"
ראה להלן מעניין לעניין וגם תגובות נוספות על דבריך:הנוסח בסידור "תכלאל" כנסת הגדולה השלם, נוסח שאמי, ב"ב, תשס"ח, עמ' 298:
...הַגּוֹמֵל לַחַיָּבִים טוֹבוֹת, שֶׁגְּמָלַנִי כָּל טוֹב.
אָמֵן, שֶׁגְּמָלְךָ טוֹב, הוּא יִגמָלְךָ טוֹב סֶלָה.
ניקוד הפעלים משורש גמ"ל:
לאיש: "מִי שֶׁגְּמָלְךָ כָּל טוֹב, הוּא יִגְמָלְךָ כָּל טוֹב סֶֽלָה"
יש סידורים המסמנים בפועל "יִגְמָלְךָ": במ"ם קמץ גדול-רחב ובלמ"ד שאחריו - שווא נע (סידור וילנא, שמחת יהושע-ארטסקרול, תכלאל הנ"ל).
ויש סידורים המסמנים קמץ קטן במ"ם, וממילא הלמ"ד שאחריו - שווא נח (סידור רינת ישראל של הרב שלמה טל).
לאשה: "מִי שֶׁגְּמָלֵךְ כָּל טוֹב, הוּא יִגְמָלֵךְ כָּל טוֹב סֶֽלָה"
כך מנוקד בסידור וילנא. אך לענ"ד צ"ל מ' שוואה ולא קמוצה: יִגְמְלֵךְ.
ניקוד השם "טוב":
כה דברי מר צבי שביט (שטרן):
ברכת הגומל
בברכת הגומל מזכירים 3 פעמים את המילה "טוב". המברך אומר "הגומל לחייבים טובות, שגמלני כל טוב" והציבור עונה "מי שגמלך [כָּל[1]] טוב, הוא יגמלך כל טוב, סלה" (לנוסח האשכנזים); או: "האל שגמלך כל טוב, הוא יגמלך כל טוב, סלה" (לנוסח עדות המזרח).
יש לשים לב לכך שיש הבדל בין עדות המזרח לאשכנזים לגבי הניקוד של המלה "טוב". ברוב הסידורים של עדות המזרח הניקוד הוא בשורוק: "טוּב", ואילו בעדות אשכנז הניקוד הוא בחולם: "טוֹב". משום מה, רבים מבני אשכנז אומרים "טוּב" וזה כאמור אינו נכון[2].
הערה: בסידור איש מצליח של הרב מזוז מנוקד "טוֹב" כמנהגם של בני אשכנז. אפ"ר: וכ"ה בתכלאל הנ"ל. "פשרה" מעניינת יש בסידור אמרי פי - נוסח ע"מ, עמ' רפט: "שֶׁגְּמָלַנִי כָּל טוֹב. אָמֵן, האל שֶׁגְּמָלָךְ כָּל טוּב, הוּא יִגמָלְךָ כָּל טוּב סֶלָה".
[1] כנ"ל, בתכלאל ליתא "כל", אך בסידורים אשכנזים ישנו, ובהם קמיירי הכא.
[2] אפ"ר: איני מבין את פשר ההפלייה בדברי מר צ"ש בין הלגיטימציה שניתנת לרב מאזוז לנקד בסידורו "כמנהגם של בני אשכנז", לבין שלילת מנהגם של "רבים מבני אשכנז" הנוהגים לומר "טוּב" ("אינו נכון").
From: צבי שביטSent: Monday, November 21, 2011 11:26 PMבס"דשלום אוריאל,ראיתי שכל הפניות שציינת מתייחסות לברכת המזון. השאלה היא מה לגבי ברכת הגומל? לפי ההיגיון היה נראה לי שצריך להיות בחולם, אבל התברר לי שברוב הסידורים הספרדיים מנוקד בשורוק (חוץ מאיש מצליח) וכמובן שאינני יכול לומר שכל הסידורים הספרדיים שגויים, אבל חשבתי שלפחות אשכנזים צריכים להקפיד לומר בחולם וכך כתבתי במאמר ששלחתי לבדיקתך. ברצוני לשאול מה דעתך.
בתאריך 11 בנובמבר 2011 03:23, מאת Uriel Frank :טוב בחולם או בשורוק - יעויין בספר לוח ארש, עמ' קלד, רפח, שע.תאריך: 11 בנובמבר 2011 00:03
נושא: RE: לבדיקה "ברכת הגומל"
אל: צבי שביט zvi...@gmail.comשלום,
לא ברור לי שיש הבדל ביניהם.
אמנם, טוב בחולם הוא תואר השם, טוב בשורוק, הוא חלק מהשם, כמו 'טוב הארץ'.
אבל לא ברור שיש הבדל במשמעות, ואם כך מי אמר שיש נ"מ בזה, ולומר שיש חלוק מנהגים.
האם בסדורים קדמונים הנקוד משתנה?
כדאי לבדוק.
אלחנן
אוריאל פרנק
קנ. נוסח ברכת הגומל היא: "הגומל לחייבים טובות שגמלני כל טוב" והאות וא"ו שבתיבת טוב יש שניקדוה בחולם, ויש שניקדוה בשורוק. וכן מנהגינו לאומרה בשורוק. [ומכל מקום מי שבירך כל טוב בניקוד חול"ם, אין צריך להעיר לו, ובודאי לא ברבים]. קנ)
קנא. בנוסח שעונים הקהל יש נוסחאות רבות, שיש אומרים: האל שגמלך כל טוב, הוא יגמלך כל טוב סלה. ויש אומרים: מי שגמלך כל טוב הוא יגמלך כל טוב סלה.קנא)
אוריאל פרנק
ק"ק מפסוק זה על הרב מאזוז: ישעיהו ס"ג:ז' חַסְדֵי י"י אַזְכִּיר תְּהִלֹּת י"י כְּעַל כֹּל אֲשֶׁר גְּמָלָנוּ י"י וְרַב טוּב לְבֵית יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר גְּמָלָם כְּרַחֲמָיו וּכְרֹב חֲסָדָיו.ביום ראשון, 22 באוגוסט 2021, 17:25:14 GMT+3, שלום כהן אזוג<shalomh...@gmail.com> כתב(החל מהדקה העשירית עוסק בסוגיה של ניקוד טוב, וניתן לשמוע שבדיבור קשה מאד להבחין אצלו בין חולם לשורק, הוא צריך תמיד לפרט "בחולם" או "בשורק", כי עד היום הוא הוגה תנועה אמצעית).---------- Forwarded message ---------
מאת: שלום כהן אזוג <shalomh...@gmail.com>
Date: יום ה׳, 19 באוג׳ 2021 ב-9:08 שלום,חשבתי שבעצם מסתעפת כאן שאלה נוספת: יוצאי ארצות המערב (והרב מאזוז ביניהם) שלא הבדילו בין חולם לשורק, כיצד ינהגו עתה במלים המסופקות?לכאורה ישנן שלוש אפשרויות:1. ע״פ הדקדוק (ובנידוננו נראה יותר טוֹב מכיון שאין כאן סמיכות).2. ע״פ מסורת עדות אחרות. (איזו? של התימנים האומרים טוֹב או של העיראקים האומרים טוּב?)3. ע״פ הנוסח שבסידורים שהתפללו בהם. (כלומר סידורי ליוורנו), לפי ההנחה שאילו היו מבדילים בין חולם לשורק היו קוראים לפי הסידורים שלפניהם.איזו דרך נראית לכם נכונה יותר?כיוצא בו, אותה שאלה נשאלת אצל האשכנזים מהציונות הדתית שהתחילו להבדיל בין קמץ רחב לקמץ חטוף, כיצד ינהגו במקרים המסופקים. (הנושא כבר עלה בעבר). רק ששם אין האפשרות השלישית.בברכהבתאריך יום ד׳, 18 באוג׳ 2021, 15:12, מאת שלום כהן אזוג <shalomh...@gmail.com>:שלום,כבר העירו שאין זו הגהה של הרב מאזוז אלא של כף החיים.טז) שם הגומל לחייבים טובות וכו' כך היא גירסת הרי"ף והרמב"ם והרא"ש ואעפ"י שהנוסחא בגמרא בספרים שלנו היא ברוך גומל חסדים טובים גירסת הני רבוותא עיקר. ב"י. ברכ"י אות ה' וכתב דכן המנהג ודלא כנוסח הלבוש. חס"ל אות ז' קיצור ש"ע סימן ס"א אות א' בן א"ח פ' עקב אות א'. וצ"ל הוא"ו של תיבת טוב בחול"ם מפני שהיא סוף ברכה ואינה סמוכה לתיבה שאחריה:ולעצם הדיון, נראה לי שדברי רצ״ש ברורים: דקדוק וקריאה נכונה הוא דבר דלא רמיא אדעתא דרובא דאינשי. רוב רובם של האנשים (בישראל כמובן) אינם קוראים את הניקוד, גם אם טקסט מנוקד לפניהם. לא נראה לי שיש צורך להוכיח, פוק חזי. ולרוב ככל האנשים (מלבד רוב התימנים ובודדים משאר העדות) אין מסורת אבות לא בנוסחאות התפילה ולא בלשון חז״ל. לכן אם לפנינו אשכנזי שאומר "טוּב", רוב הסיכויים שאין זה מפני שהוא למד את הסוגיא וכך הוא סבור.ואודות הביקורת על שיטת הרב מאזוז: רבים מבקרים את הגהותיו, ובפרט את שיטתו לנקד את הכינוי החבור לפי כללי לשון המקרא נגד הרב חיד״א, אבל אין דרכו להגיה מסברתו בלבד.מלבד זאת, נראה שבשנים האחרונות רוח חדשה עברה עליו והוא נהיה הרבה יותר שמרן, אבל אינו חוזר בו מהחידושים של העבר.