مناظره های انتخاباتی و خط قرمزهای پنهان آن؛ گفتگوی سحر رضا زاده با فرزانه روستایی
شهروندیار
-به نظر شما آیا مناظره های انتخابات که زنده از صدا و سیما پخش شد ، طراحی شده و برنامه ریزی شده بود؟و همینطور درگیری های لفظی بین کاندیداها صوری و از پیش تعیین شده یا تصادفی بود ؟
اگر بخواهیم سیاه و سفید ببینیم، فکر می کنم اشتباه کرده ایم، برای مطالعه مناظره های این دوره لازم است که به مناظره های دوره قبل درسال 88 هم نگاهی بیاندازیم. در مناظره های دوره قبل بعد از سالهای سال خفقان، مردم یک فضای باز سیاسی را تجربه کردند که در واقع دامی بود که مردم در انتخابات شرکت کنند، هرچند که بعداً این دام برای جمهوری اسلامی دردسر شد، الان هم می توان گفت بدون نقشه و بدون هدف ، فضای سیاسی باز نشد؛ این هم طعمه ای بود که مردم جذب شوند و مساله انتخابات به مساله روز تبدیل شود و از آن حالت خمودگی در بیاید. اما اتهاماتی که مطرح شد،افشای فجایعی که در مذاکرات هسته ای رخ داده، اینکه جلیلی شخصاً تصمیم میگیرد و هیچ نظارتی در مورد اعمال او نیست و مهمترین مساله کشور دچار بهم ریختگی است، همه نشان دهنده این است که خیلی هم کنترل شده نیست، آنها فضا را کمی باز می کنند، اما به دلیل اینکه جامعه ایران بسیار بسته است، از همین درزی که باز می کنند، سیل راه می افتد. این مناظره ها هم به همین نحو بود، به شدت مهندسی شده و کنترل شده بود، ولی درست مشابه سال 88 از دستشان در رفت و آنهم به خاطر ویژگی جامعه ایران است، چون جامعه ایران اصلا فضای باز به خود ندیده است. به نظرم ولایتی و سعید جلیلی هم نمی خواستند که اینطور پیش برود که مناظره آنها باعث افشا شدن این اخبار و اطلاعات شود، اما این اتفاق افتاد و در داغ کردن فضای انتخابات خیلی موثر بود.
- فرزانه روستایی
-پیرو اشاره شما به بحث های درگرفته بین جلیلی و ولایتی و با توجه به اینکه جلیلی و ولایتی هر دو به نحوی مهره های آیت الله خامنه ای هستند، از تشتت آرای آنها به چه نتیجه ای می رسید؟ آیا درگیر شدن این دو و متهم کردن یکدیگر به نوعی برداشتن مسئولیت پیش نرفتن مذاکرات هسته ای از دوش رهبری نبود ؟
این سوال شما یک معنی خیلی پیچیده تری هم دارد، ممکن است من بگویم اینگونه است اینکه اینها چهارسال همه را ساکت کردند با این حال، اینقدر هم اوضاعشان بهم ریخته باشد که آقای خامنه ای بخواهد از خود سلب مسئولیت کند، اما اگر این را من بگویم پنجره وحشتناک تری باز می شود، پنجره وحشتناک تر این نیست که آقای خامنه ای از خود سلب مسئولیت می کند، این است که نقش آقای خامنه ای در آن فهرست بالا دستی ها کجاست؟ و همانطور که در حزب کمونیست چین و شوروی آپاراتچی های وجود داشت که از پشت پرده بازی را هدایت می کردند، این سوال پیش می آید که آقای خامنه ای رئیس آپاراتچی ها است یا عضو آنهاست؟ به عبارت دیگر آیا آقای خامنه ای هنوز مشغول کنترل اوضاع و مدیریت با بازوی آهنین است یا در آستانه مدیریت شدن است؟ اینگونه نیست که آقای خامنه ای سلب مسئولیت کند، این تحلیل که روشن شود آقای خامنه ای کنترل اوضاع را دست ندارد و جریان موازنه ای شکل گرفته است که اوضاع را کنترل می کند، خیلی هولناک تر است.چون این پیش بینی از قبل وجود داشته ،آن طیفی که با کمک آقای خامنه ای و پشت وی همه را حذف کرد و مدیریت همه چیز را به عهده گرفت ،منطقی است اگر آقای خامنه ای با آنها هماهنگ نشود در اولین فرصت ، او را هم حذف می کنند. شاید بحث جلیلی و ولایتی حاکی از افشای جریان پشت پرده ای است که آقای خامنه ای را می خواهند حذف کنند که بسیار مهم و حائز اهمیت است. اما بیش از اینکه بحث جلیلی و ولایتی حاکی از این باشد که آیت الله خامنه ای بخواهد از خود سلب مسئولیت بکند یا حتی حاکی از این باشد که تیم راست افراطی آقای خامنه ای را به حاشیه می راند،به این اعتقاد دارم که سیستم اداره جمهوری اسلامی به یک سیستم اغتشاشی بیشتر شبیه است تا هر چیز دیگری، یعنی همانطور که بین اصلاح طلبان و جریان ایرانی های خارج از کشور و بین داخل و خارج اوضاع به هم ریخته است، در داخل خود محافظه کاران و حکومت هم موازنه بهم ریخته ای وجود دارد، یعنی آنها هم دچار اغتشاش هستند،بعضی اوقات فشار می آید مذاکرات به نتیجه برسد، همزمان فشار وارد می شود که به نتیجه نرسد. توافق می کنند که ولایتی با رئیس جمهور فرانسه مذاکره کند، فشار بعدی وارد می شود که ولایتی نماینده ما نیست، یعنی فکر میکنم فرمول اصلی جمهوری اسلامی اغتشاش است، یعنی نظم در اغتشاش و اغتشاش در نظم. به نوعی این سیستم به این بهم ریختگی عادت کرده و این مناظره هم استنادی بر این اغتشاش و نظم همزمان است.
در بحث بین نامزدها در مناظره ها زمان زیادی در مورد دیپلماسی و نگاهشان به سیاست خارجی صرف شد، برخی هم از تنش زدایی صحبت به میان آوردند، اما چرا به مسئله سوریه هیچ اشاره ای نشد؟ آیا خط قرمز تعیین شده ای بود که نباید از آن عبور می کردند؟
اگر فقدان اشاره به مسئله سوریه را مورد مداقه قرار دهیم که چرا هیچ کس از سوریه صحبتی نکرد، حداقل محافظه کاران که باید از سوریه حرف می زدند، شاید به این دلیل باشد که به اندازه کافی خودمان دردسر داریم که به مسئله سوریه نپردازیم، اما فکر میکنم یک دلیل دیگری هم دارد، سه قولوی ایران-سوریه – حزب الله یا دو قولوی ایران- سوریه، به شدت به هم وابسته هستند و هر اتفاقی برای یکی از اینها بیفتد تسری می یابد بر دوتای دیگر. فکر میکنم چون موضوع سوریه برای حاکمان و به خصوص جناح راست موضوع بسیار حساسی است، اگر نامزدها وارد این موضوع می شدند به این معنا بود که یا باید نقد می کردند یا تقلیل می دادند، که بلافاصله ناظران خارجی این تغییر و تحولات نظرات را در تحلیل های خود منعکس می کردند. مبنی بر اینکه طیفی موافق است، طیفی مخالف است و غیره. من فکر می کنم که حساسیت اینکه این بحث امنیتی را ببندند و هیچ پنجره ای به داخل آن باز نشود و هیچ قضاوتی را ایجاد نکند، کاملا مهندسی شده بود و اصلا تصادفی نبود. اینها نمی خواستند بحث سوریه در مناظرات انتخاباتی باز شود، که غرب بر این اساس به این نتیجه برسد که فلان نامزد مخالف پایان یافتن بحران سوریه است یا فلان نامزد موافق است و بر این اساس موضع گیری کنند. اگر فقدان بحث سوریه را مورد توجه قرار دهیم می توانیم به این نتیجه برسیم که این مناظره ها برخلاف ظاهری که داشت بسیار هدایت شده و مورد محاسبه قرار گرفته بود.
-هدف قالیباف از پرداختن به حوادث کوی دانشگاه و تجمعات سال 1382 چه بود؟ به نحوی واکنشش به پخش ویدیویی بود که به کتک زدن دانشجویان افتخار می کرد؟
من وقتی که یاد تحولات کوی دانشگاه می افتم ، به نظرم فقط وحشت حکومت یعنی بسیج و سپاه و نیروی انتظامی قابل توجه نبود بلکه اصلاح طلبان و آقای خاتمی هم به شدت ترسیده بودند که زمینه ساز یک سرکوب یا شورش سراسری شود که هیچ کس نه برای آن برنامه ریزی داشت، نه آمادگی آنرا داشت و در تیم آقای خاتمی هم هیچ کس از آن حمایت نمی کرد. من بعید نمی دانم که این ادعا هایی که قالیباف می گوید واقعا اتفاق افتاده باشد و به نوعی فکر میکنم برای اینکه این موضوع روشن شود احتیاج به اطلاعات دقیق تر و ظریف تری داریم، من تمام حرفهای قالیباف را نمی توانم رد کنم. قالیباف شاید سعی می کند که خود را مبرا کند از آن تحولات، اما از ادعاهایی هم که مطرح می کند نمی توان به سادگی گذشت. شدیدترین موضع را قالیباف داشت ، اما مواضع اصلاح طلبان هم خیلی قابل دفاع نبود ،بنابراین لازم است که اطلاعات دقیق تری داشته باشیم ، برخی موضوعات را فقط تاریخ روشن میکند. به نظرم قالیباف به نمایندگی از جناح راست صحبت می کند و چون آن زمان فرمانده نیروی انتظامی بوده به نحوی می خواهد خود را تطهیر کند. اتهام زدن در شرایطی که کسی نمی تواند پاسخی بدهد ، امر ساده و سهل الوصولی هست.هیچ چیزی نمی تواند این اظهار نظر قالیباف را در آن ویدیو که گفته است از روی موتور نیروهای کف خیابان را با چوب می زدم توجیه کند، هر چه که قالیباف می گوید برای این است که شدت و تاثیر تخریبی آن اظهار نظر را تعدیل کند.
برداشت شما از سکوت عارف و روحانی در مورد حصر موسوی و کروبی با توجه به اینکه در جذب آرا می توانست موثر باشد چیست؟
شاید من هم اگر بودم، با توجه به حساسیتی که روی موسوی و کروبی وجود دارد و صحبت در مورد آنها خط قرمزهای بازی خراب کن است، سکوت می کردم. چون بلافاصله بعد از طرحش بحران هایی ایجاد میشود که مناظره ها را بهم می زند، اینها را بعدا می شود طرح کرد، من تردیدی ندارم اگر زمانی روحانی رئیس جمهور شود جریان موسوی و کروبی و شعار آزادی زندانیان سیاسی تبدیل به یک بحران جدی می شود، مثلا آقای روحانی رئیس جمهور می شود و یک میلیون جشن می گیرند، تمام اینها شعار یاحسین میرحسین می خواهند بدهند، شعار زندانی سیاسی آزاد باید گردد می دهند، این بحران، بحران کوچکی نیست. می توان آنرا به تعویق انداخت اما نمی توان گفت که وجود ندارد، یعنی صورت این مساله را نمی توان پاک کرد، ولی در مناظره اگر این بحث مطرح می شد فکر میکنم عواقب غیرقابل پیش بینی به وجود می آورد که ضرورتی نداشت. به اندازه ای که جمهوری اسلامی تحمل داشت به نظرم گفته شد. روحانی و جریان اصلاح طلبان خیلی با احتیاط آمدند. اگر کمی تند عمل می کردند همین امتیازات حداقلی فعلی را هم از دست می دادند.
-به نظر شما چرا در مورد ائتلاف اصلاح طلبان ، عارف برای کناره گیری انتخاب شد در حالیکه با برنامه تر ظاهر شده بود؟ با توجه به اینکه به نظر می رسد خود او چندان از این انصراف رضایتی نداشته است ،آیافشار هاشمی رفسنجانی در انتخاب روحانی اثرگذار بوده است؟
فکر میکنم در ایران برنامه حرف اول را نمی زند برخلاف امریکا و اروپا؛ دانش مردم ایران تا حد زیادی شنیداری است و به آن چیزی که ذائقه شنیداری آنها را تامین می کند توجه نشان می دهند، به دلیل اینکه سیستم جامعه ایران اینگونه نیست که مردم مطالعه کنند و براساس آمار و ارقام تصمیم بگیرند. در مجموع بین عارف و روحانی یک تفاوت مهم هم وجود داشت وآن این بود که روحانی درگیر مهمترین مساله حیاتی کشور بوده است یعنی مذاکرات هسته ای . بدین لحاظ حسن روحانی امتیازی دارد که هیچ کدام از نامزدها نداشتند، روحانی تجربه مذاکرات هسته ای را دارد و صلاحیت آن را دارد که در مورد خوب یا بد هدایت شدن مذاکرات اظهار نظر کند و همینطور حاضرجواب تر است و آن نیاز ذهنی و ذائقه شنیداری مردم را بهتر تامین می کند و اینکه مردم روحانی را بیشتر می شناختند و در اظهار نظرهایی که می شد هم از طرف خاتمی و هم هاشمی مشخص بود که بیشتر نظرشان روی روحانی است تا عارف .در مجموع عارف انصراف داد و از روحانی حمایت نکرد. احساس می کنم اتفاقاتی افتاد که خیلی باب میلش نبود، و حکایت از این دارد که ماجراهایی این بین گذشته که ما از آن اطلاعی نداریم ، شاید عارف اطلاعی دارد از برخی زد و بندهای روحانی که مخالف آن بوده است، این هم جز احتمالات می تواند باشد. ولی سوال بدون پاسخ است که به چرا به رغم انصراف حاضر نشد از روحانی حمایت بکند
-تحلیل شما از فضای بعد از انتخابات چیست؟ اگر نماینده اصلاح طلبان به هر دلیلی رئیس جمهور نشد سرنوشت و جایگاه آنها به چه سمتی می رود؟
در این چند روز ، عکس روحانی و خاتمی به نظرم کافی است تا معادلات جریان اصول گرا را بهم بزند. اگر بحث تحریم کمی فروکش کند و همانطور که یونسی گفت : (اگر مردم وارد صحنه نشوند برایشان رئیس جمهور تعیین می کنند). اگر مردم نقش ایجاد نکنند و متوجه این موضوع نشوند ، بحران به وجود می آید. در حالت عادی احتمال بالایی وجود دارد که روحانی رای بیاورد. اگر رای نرمالی بیاورد بعید نیست که آنها مثلا قالیباف را رئیس جمهور کنند، اما اگر آرای فوق العاده بالایی داشته باشد و تفاوت آراخیلی زیاد باشد، هزینه برایشان بالا می رود،با توجه به اینکه یکدست نیستند، از شورای نگهبان گرفته تا وزرات کشور و هیات نظارت بر انتخابات اخبار و اطلاعات به بیرون درز می کند و کم کم بحرانی ایجاد می شود که جمهوری اسلامی از آن استقبال نمی کند . به زودی دور جدید تحریم ها یقه آنها را خواهد گرفت، در تمام انتخابات ها درصدی از تقلب وجود داشته و در این شکی نیست اما در این مقطع اگر آرای حسن روحانی خیلی بالا باشد که تحولات این دو روز بسیار تاثیرگذار است، در آن صورت رد روحانی مشکل می شود، مگر اینکه تصمیم گرفته باشند که حوادث سال 88 را کپی وتکرار کنند و عواقب و هزینه آن را هم بپذیرند. فکر می کنم تحولات آینده بستگی به این دارد که آرای روحانی خیلی زیاد باشد یا زیاد باشد. فقط اگر آرای او خیلی زیاد باشد، او را به عنوان رئیس جمهور اعلام می کنند ولی اگر برتری نسبی داشته باشد نادیده می گیرند و نامزد مطلوب خودشان را رئیس جمهور اعلام می کنند. هیچ کس نمیتواند در مقابل اراده جریان اصولگرا و محافظه کار برای حفظ قدرت بایستد، مگر آرای خیلی بالای روحانی. بنابراین به نظر من تحریم در شرایط حاضر می تواند نقش تخریب گر داشته باشد و هر قدر مردم بیشتر شرکت کنند از آن نقطه و آستانه تقلب فاصله بیشتری می گیریم در غیر این صورت به احتمال زیاد تا یک هفته دیگر تهران غرق در نیروهای یگان ویژه و لباس شخصی ها می شود که آمده اند تا یک رئیس جمهور تقلبی دیگر را به مردم بچپانند.
شهروندیار
France