Ja vielä lisäkysymys: miten Sonyn mallit KV-28/32FQ75 KV-28/32FX65 ja
KV-28/32LS60 eroavat toisistaan muuten kuin ulkonäöltä? Eli lähinnä mitä
nämä FQ FX ja LS ja se numero (75/65/60) siellä perässä meinaa?
28" on tosiaankin suunilleen entisen 21" korkuinen, 32" on mielestäni kyllä
isompi kuin 25" en tosin ole mitannut...
monet ovat päätyneet 32" ruutuun varsinkin jos aikaisemmin on 28" 4:3
töllötin, kuka nyt pienempään vaihtaisi?? ;)
Itselläni oli ekana 28" 4:3 sitten 32" 16:9 mutta nälkä kasvoi projektori
asteelle
(n. 220cm X 160cm) joka nyt tuntuu hyvälle koolle kun matkaa on 3,7M :)
Jarno
"Janne Määttänen" <----@---.---> kirjoitti
viestissä:eq9F9.424$um5....@read2.inet.fi...
nimimerkillä (juuri tv tason tehnyt ja viikonpäästä tv:n myynyt)
"Janne Määttänen" <---@---.--> kirjoitti
viestissä:_D9F9.431$um5....@read2.inet.fi...
tuli muuten vaan mieleen että ehdottomasti osta sellanen töllö missä on 3-5
vuotta takuuta...kun tuppaa tulemaan helpolla nykylaitteisiin vikoja...itse
tein mokan ja ostin perhanan kalliin töllön ja nyt siitä on s-videon käyttö
pimeenä...ja ikäväkseni tingin siitä että ostin sen 1v takuulla...ostosta on
nyt 1,5 v
-Sc
"ScoffeR" <pasi.pa...@pp.inet.fi> kirjoitti
viestissä:2F9F9.432$um5....@read2.inet.fi...
32" tuumaa kahen metrin etäisyydellä toimii ihan hyvin normaaleilla
kuvasuhteilla, mutta jos zoomaat letterboxattua kuvaa 16:9 ruudun kokoiseksi
niin alkaa näkyä jo häiritsevästi juovat. Toisaalta siihenkin tottuu ja jos
ei totu niin ainahan voi katsoa ilmaan zoomia.
Katseluetäisyyksiin en ota kantaa, mutta 32" laajakuva vastaa (ainakin noin
nopeasti laskettuna) n. 26" normaalia, ja 28" laajakuva n. 22" normaalia.
Yleensäkin, suhdeluku laajakuvan tuumakoosta vastaavan korkuisen 4:3
-kuvan tuumakooksi on pyöreästi 0.817. Eli jos on tottunut 28" tavalliseen
kuvaan, kannattaa ostaa se 36" laajakuva, ettei harmita television pieni
kuva :)
<insinööripornoa>
Ihan suorakulmaisen kolmion laskukaavoja käyttäen:
(16x)^2 + (9x)^2 = (laajakuvan tuumat)^2
=> 337x^2 = (laajakuvan tuumat)^2
(4y)^2 + (3y)^2 = (normaalikuvan tuumat)^2
=> 25y^2 = (normaalikuvan tuumat)^2
ja tässä 3y = 9x => y = 3x
=> 225x^2 = (normaalikuvan tuumat)^2
ekasta saadaan x^2 = (laajakuvan tuumat)^2 / 337
=> (normaalikuvan tuumat)^2 = 225/337 * (laajakuvan tuumat)^2
=> normaalikuvan tuumat = neliöjuuri(225/337) * laajakuvan tuumat
ja tuo neliöjuuri(225/337) on pyöreästi se 0.817
</insinööripornoa>
--
Jussi M.
Eikös televisioissa tuumaluku tarkoita kuvaruudun lävistäjää eli
suorakulmaisessa kolmiossa hypotenuusan pituutta jolloin nuo
vastaavuudet voi helposti laskea ruudun mittasuhteiden eli kolmion
kateettien keskinäisen suhteen perusteella. Laajakuvan suhde 16:9 ja
tavallisen ruudun suhde 4:3 jos oikein muistan
Muihin kommentteihin vielä lisäisin, että 100Hz:n televisio menee
vallan mainiosti, mutta 50Hz:n televisio todennäköisesti värisee
liikaa. Ja jos juovaisuus lähempää katsottuna käy häiritsemään, on aina
tarjolla Philipsin PixelPlus-televisiot, jos vain budjetti kestää...
--
Sami-Pekka Haavisto "The more it stays the same the less it changes."
s...@iki.fi
http://www.iki.fi/sph/
ööh...ei...mulla on 50hz:nen 32" ja käytän sitä myöskin monitorina, mutta ei
värise mitenkään edes metrin päästä katottuna...
-Sc
Minulla on Sonyn 36" / 100 Hz telkkari noin 2,5 metrin etäisyydellä eikä ole
missään vaiheessa tuntunut, että katsoisin liian läheltä. Televisiolla
lähinnä pelaan Xboxilla, katson DVD-elokuvia tai katson Ylen ja Moon TV:n
ohjelmia.
> Miten nämä laajakuva tv:iden koot yleensäkin menevät,
> vastaako 32" laajakuva-tv:n kuva-ala korkeudeltaan suunnilleen 25"
> normaalia tv:tä ja 28" laajakuva korkeudeltaan n. 21" tavallista
> tv:tä?
Tässä ketjussa on annettu jo muutamia esimerkkejä, mutta jos haluaa itse
vertailla eri kokoisia televisiota ja kuvasuhteita, on tämä laskuri aika
toimivanoloinen:
http://www.cavecreations.com/tv2.cgi
--
Tero Lehto
http://lehto.net/tero/
32" töllö vastaa 25" kuvakorkeutta. (mittasin).
Uusimmissa malleissa (ei kaikissa!) on 100 hz kuvataajuus, jolloin häitsevä
kuvavärinä on vähäisempää.
Eli 32" voi hyvin katsoa 2 metrin päästä (minun mielipiteen mukaan). -:)
Itselläni on Sony 32FQ75 100 HZ kahden virittimen malli. (tarviiko olla
kaksi viritintä?, makuasia).
Suosittelen 32" mallia. (Ainoa "haitta" on paino 75 kg ja television
syvyys 70 cm).
terkuin
Ei muuta kun kauppaan vaatimaan korjausta ilmaiseksi tai pikkurahalla.
Jälleenmyyjä vastaa 1,5 vanhan telkkarin vioista, jos et ole itse rikkonut.
Saattaa vaatia vähän kovaa kieltä ja kuluttavirastolla uhkailua, mutta
pitäisi olla selvä tapaus.
-Markku
Myyjällä on vastuu tuotteesta sen todennäköisen käyttöiän ajan (tjsp).
Vasta oli juttu Iltalehdessä.
http://www.iltalehti.fi/2002/11/28/kuluttaja/258747_ku.shtml (vaatii
rekisteröitymisen)
--
-ville
> Onko 32" laajakuva tv liian suuri kahden metrin etäisyydeltä katsottaessa?
IMHO ei ole.
--
Arzka oh3mqu+...@vip.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
tiedän kyllä että on velvollinen jonkin aikaa, mutta mihin tuo 1,5v perustuu
?
-Sc
niinjoo siis se olikin kirjotettu että senkin ikäisestä eikä 1,5v
asti...sorry..pää on vähän pyörryksissä tiedon valtatiestä (vai
korvatulehduksestako se sittenkin johtuu?)
-Sc
Suosittelen kysymään kuluttajaneuvojalta voitko vielä saada televisiosi
korjautettua, myyjän korvausvastuu ei nimittäin rajoitu takuuaikaan.
> Mulla onkin tällä hetkellä 21" kahden metrin etäisyydellä että 32"
> saattaisi varmaan aluksi tuntua aika isolta. Tuskin se 28" ainakaan
> heti itkettäisi 21" verrattuna! =)
No eipä tuon kyllä pitäisi itkettää.
Aikaisemmin mulla oli 25" 4:3 tölsy, pari vuotta
sitten ostin Panasonicin 28" widen.
Kyllähän noi 28":t näyttää liikkeessä onnettomilta,
varsinkin kun vieressä on 32-36":n laitteita.
Omassa olkkarissa tilanne onkin sitten jo toinen :-)
Katseluetäisyys mulla on n. 3m ja ihan riittävä
tuo 28" siihen on.
No, makuasioista ei tietenkään kannata kiistellä...
JT
Osta niin suuri kuin Hellasaro(tm) antaa 8-)
Ota huomioon se etta isot kuvaputket vaativat myos aikalailla tilaa
(syvyys yli 50 cm + ilmarako) ja ne painavat Ihan-Oikeasti(tm) paljon.
Jalustaksi ei valttamatta riita mikaan halpahallin jalusta. Muistaakseni
Ikea on ainoa liike joka mainitsee esitteissaan jalustojen kantokyvyn
seka mille kokoluokalle malleja suositellaan.
Mig
--
**** Mikael Willberg ***** "Oh dear", says God, "I hadn't thought of that" **
* * and promptly vanishes in a puff of logic. *
* Tampere * (Douglas Adams) *
******** Finland ********* http://www.vip.fi/~mig/ **************************
> Jalustaksi ei valttamatta riita mikaan halpahallin jalusta. Muistaakseni
> Ikea on ainoa liike joka mainitsee esitteissaan jalustojen kantokyvyn
> seka mille kokoluokalle malleja suositellaan.
Totta, painavia ovat. Itse hankin 36-tuumaiselle tason nimenomaan
Ikeasta -- kului pari kuukautta ja taso alkoi muistuttaa uhkaavasti
banaania. Tilanteen sain korjattua vaihtamalla alkuperäisten viiden
pyörän (yksi kussakin kulmassa, yksi keskellä) tilalle viisitoista (15)
pyörää -- viisi rinnakkain, kolme peräkkäin.
Tälläinen siitä tuli:
http://personal.inet.fi/private/marko.konttinen/Kotiteatteri2.jpg
http://personal.inet.fi/private/marko.konttinen/Kotiteatteri3.jpg
Tällainen se oli:
http://personal.inet.fi/private/marko.konttinen/Kotiteatteri1.jpg
Vääntyminen ei tuossa kuvassa oikein näy, mutta painuma oli tason
etureunan keskellä pari senttiä.
-marko
--
"Boikotoi McDonaldsia! Niiden lehmät syövät Suomen sademetsät!"
- tuntematon
Marko Konttinen - m...@iki.fi
Jos oletetaan että 2keur laatutöllön käyttöikä on +10v, niin eikö sen
kajahtaminen jollain tavoin 3-4-5 vuoden iässä luulisi menevän samaan
kastiin. Jos näin on, niin missä pointti esim. Expertin 5v
takuulaajennuksille?
Vai onko tuo käytännössä 10+ soittoa ympäriinsä ja tunteja kulutettua omaa
aikaa, jolla liikkeen käytännössä saa kantamaan vastuunsa.
-ville
Televsiota ostaessa ihmettelin miten (silloin) lähes 4000 euron telkkarille
tarjotaan halvannäköistä muovista tasoa Mustassa Pörssissä. Tutkin vähän
vaihtoehtoja ja löysin halvemmalla tasokkaamman pöytätason Alphason
Designsilta:
http://www.alphasondesigns.com/products/screens/appbav8510/appbav8510.htm
Varmasti se Sonyn omakin taso olisi televsion kestänyt, mutta siinä ei ollut
lainkaan levytasoja television alle ja näytti tosiaan monen tonnin (vanhaa
rahaa) hintaansa nähden aika rumalta.
--
Tero Lehto
http://lehto.net/tero/o
Siisti kuvasarja seinällä. Onks neki ikeasta?
--
___ / ` . Selkämerenkatu 18 A 11
_ _/______ | ` ` . ten.epa FIN-00180 Helsinki Finl
toke | |\__(__O-----\---D--)------->--csten@it +358-(0)41-5222009 a
@iki-----|-| __ _ | | . . ´ halekot +358-(0)9-6856258 n
.fi |_|/ |__/ \___/ \ . ´ +358-(0)50-5458386 d
> Siisti kuvasarja seinällä. Onks neki ikeasta?
Ne ihmisfigurit? Eivät ole Ikeasta, ne on ostettu Helsingistä
Interartista, pieni printtitaidekauppa muistaakseni Fredalla. Olen
sittemmin nähnyt samoja tauluja pienemmässä koossa mm. Iskussa.
"Marko Konttinen" <m...@iki.fi> wrote in message
news:MPG.18505fba...@news.netsonic.fi...
"Ari Saastamoinen" <oh3mq...@vip.fi> wrote in message
news:m11y563...@vernon.teraflops.com...
Minä nimenomaan haluan pitää telkkarin alhaalla. Niskani ergonomialle
sopii huomattavasti paremmin se, että kuvaa on hiukan silmien
alapuolella. Itse asiassa tuo on ihan tunnustettu tosiasia vaikkapa
tietokonepöydänkin ergonomiaa suunniteltaessa -- näytön yläreunan ei
olisi hyvä olla silmien yläpuolella. Toki yksilöllisiä eroja varmasti
on, mutta omalla kohdallani ruudun sijoittaminen alas on toiminut.
Osaltaan tuohon alas sijoittamiseen vaikuttavat myös käytännön syyt;
keskikaiutinta olisi vaikea sijoittaa akustisesti järkevästi, jos
televisio olisi kovin paljon ylempänä. Nytkään se ei ole samalla
korkeudella toisten etukaiuttimien kanssa, mutta suhtellisen lähellä
kuitenkin.
> tv-kaikissa hyllyissä ja varsinkin tv-tasoissa tuli. Jos pöydällä on yksikin
> pullo tai lasi niin ei näe kunnolla. Sitten löysin sopivan ja nyt on telsu
Ei pidä paikkaansa, ellei tuossa sohvalla sitten röhnötä kyljellään --
harvemmin niin teen, koska en ole keksinyt, miksi haluasin katsoa
elokuvia kallellaan ;-) Sinänsä tapanani ei ole myöskään pitää mitään
pullomerta pöydällä. Mutta kukin tyylillään.
> Televsiota ostaessa ihmettelin miten (silloin) lähes 4000 euron
telkkarille
> tarjotaan halvannäköistä muovista tasoa Mustassa Pörssissä. Tutkin vähän
> vaihtoehtoja ja löysin halvemmalla tasokkaamman pöytätason Alphason
> Designsilta:
Tuostapa tuli mieleen, onko kenelläkään hyviä ehdotuksia laitetelineeksi? Ei
ole henk. koht. vielä näkynyt hyvää, suhteellisen edullista & siedettävän
näköistä.
Tilaa vaikkapa puusepältä. Ei pahan hintainen kun ottaa huomioon, että saa
sellaisen kuin haluaa ja hellasärökin vähenee. Toimitusaika on tietenkin
hieman pidempi kuin huonekaluliikkeestä ostettuna. Esim. 500e saa jo
vaikka mitä teetettynä, samoissa hinnoissa on myös laitetelineet
kaupoissa. Tietenkin asiaa auttaa jos oma maku on lakonisen
funktionaalinen (kun kaupasta _erittäin_ pelkistettyjä ei edes saa).
-mika
Täysin samaa mieltä edellisen kanssa. Puusepät tekee juuri sellaisen kuin
haluat, sovittavat niihin kolot vermeille ja vehkeille, ja laatu on ollut
ainakin itsellä tyylikästä ja jämerää. Ja pinnan saa minkäväriseksi
tahtoo, petsiä, lakkaa, maalia, vahaa yms...ja saahan niihin esim
lasiovet laitattaa myös jos haluaa, jne.. Suosittelen käsityönä :-)
t: Jari
> Tilaa vaikkapa puusepältä. Ei pahan hintainen kun ottaa huomioon, että saa
> sellaisen kuin haluaa ja hellasärökin vähenee. Toimitusaika on tietenkin
> hieman pidempi kuin huonekaluliikkeestä ostettuna. Esim. 500e saa jo
> vaikka mitä teetettynä, samoissa hinnoissa on myös laitetelineet
> kaupoissa. Tietenkin asiaa auttaa jos oma maku on lakonisen
> funktionaalinen (kun kaupasta _erittäin_ pelkistettyjä ei edes saa).
Kirjoitin tämän alunperin kotiteatteri-ryhmään, joten pahoittelen
off-topiccia..
Mutta siis en tarvitse TV-tasoa, ainoastaan sen osan, johon tulee vahvistin
+ CD-soitin + DVD-soitin. Kullekin laitteelle saa olla oma taso (vahvistimen
päälle ei oikein voi kasata mitään, käy sen verran lämpöisenä - ja
vahvistinta ei viitsisi noiden soitinten päälle laittaa, on sen verran
painava ja iso), ja näitä, lasista tehtyjä, on toki myynnissä, mutta
tahtovat olla aika suolaisen hintaisia.
Se riippuu varmaankin mikä siinä televisiosta hajoaa. Jos kuvaputki on
sökö kolmessa vuodessa, niin sen saa varmaankin laitettua valmistajan
piikkiin. Jonkun virtakytkimen hajoaminen ahkeran käytön seurauksena ei
välttämättä onnistu.
--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################
> Jalustaksi ei valttamatta riita mikaan halpahallin jalusta. Muistaakseni
> Ikea on ainoa liike joka mainitsee esitteissaan jalustojen kantokyvyn
> seka mille kokoluokalle malleja suositellaan.
Noh, Lundia lupaa jo perushyllylleen kantavuutta tuollaiset 165 Kg ja
kun tuossa TV-tasossa on vielä kahdet tukitikkaat tason alla epäilen sen
kestävän varmuudella kaikki ne kodinkoneet mitkä jaksan kantaa sisään
kämppääni :-)
Tv-kuution kantavuus on kuitenkin vain 100kg, koska ei ole massiivipuuta.
Olen aina ihmetelly samaa. En katso töllöä toimistotuolista, eikä
leffateatterissakaan tee mieli mennä parvelle katselemaan alaspäin.
Jotenkin se vie suuruuden tunteen kuvasta pois.
Mistähän muuten on tullut toi ergonominen suositus, että katseen pitää
suuntautua alaspäin? Pään painopisteen ollessa edessä, niska
joutuu vetämään vähemmän päätä taaksepäin, mutta antropologiselta
kannalta ihminen on kuitenkin muotoutunut katsomaan eteenpäin, ei
alaspäin.
> Osaltaan tuohon alas sijoittamiseen vaikuttavat myös käytännön syyt;
> keskikaiutinta olisi vaikea sijoittaa akustisesti järkevästi, jos
> televisio olisi kovin paljon ylempänä. Nytkään se ei ole samalla
> korkeudella toisten etukaiuttimien kanssa, mutta suhtellisen lähellä
> kuitenkin.
Mulla töllö on 78cm korkean lundian päällä ja keskiskobe sen alla aivan
samalla korkeudella kuin sivukaiuttimien keskiääniset.
Ei haittaa jos koirat tassuttelee ees taas, kun töllöttää.
Eiköhän siinä niska ja hartiat pääse helpommalla kun pää saa "roikkua"
hieman alempana edessä. Forumin jossain leffasaleissahan kangas on
sijoitettu niin ylös että leffaa joutuu katsomaan yläviistoon ja
jännittämään koko ajan niskaa. Kaksituntisen elokuvan jälkeen ainakin
itsellä onkin sitten niska ja hartiat ihan kiitettävän jumissa.
Muuten itse aiheeseen, 32" ei todellakaan ole liian suuri elokuvien
katsomiseen. Itsellä on etäisyyttä telkkuun n. 2.5 m ja kuva voisi olla
kevyesti 2-3 kertaa isompi. Kyllä se tykki täytyy jossain vaiheessa
hommata...
Pekka
Täytyypä tunnustaa etten tiennyt lundialla olevan tuollaista erillistä
pyörillä liikkuvaa TV-tasoa ollenkaan olemassa :-)
Joten en myöskään tarkoittanut tässä tuon kuution kantavuutta vaan
puhuin Lundian erkkeritasosta joka koostuu pääosiltaan yhdestä metrin
levyisestä massiivipuisesta erkkerihyllystä ja kahdesta tämän hyllyn
alle tulevasta n. 50cm korkeasta tukitikkaasta. Päädyistään hyllytaso
kiinnittyy normaaleihin 30cm syviin tikkaisiin.
Mutta hyvä että tuli käsitteet tarkennettua.
Jos peruskoneessa on 4:3 sivusuhde ja laajakuvalla varustetussa 16:9 niin
silloin kuvakokojen vastaavuudet menevät:
Laaja Perus
24" 19,6"
28" 22,9"
32" 26,1"
36" 29,4
Tai toisinpäin:
Perus Laaja
14" 17,1"
17" 20,8"
20" 24,5"
21" 25,7"
25" 30,6"
28" 34,3"
29" 35,5"
IT
> Mistähän muuten on tullut toi ergonominen suositus, että katseen pitää
> suuntautua alaspäin? Pään painopisteen ollessa edessä, niska
> joutuu vetämään vähemmän päätä taaksepäin, mutta antropologiselta
En tiedä, mutta itselläni se toimii. Olen kokeillut toisenlaistakin
sijoitusta, eli ruutu oli reilun metrin korkeudessa, mutta tuohon olen
päätynyt. Varmasti asiaan vaikuttaa paljolti myös katsomisasento -- jos
vaikka röhnöttää puolimakaavassa asennossa lepotuolissa, niin kuvan on
varmasti parasta olla ylhäällä.
Ensin perustelet ja sitten kuitenkin epäilet?
Aivain. Tuntuu oudolta katsoa telkkua joka on "suunnattu" napaan, siis kuvan
keskipiste sijaitsee aivan jossain muualla kuin silmien tasolla.
Monitoreissa on hieman eri asia, kun ne voi suunnata ylös ja niitä katsotaan
läheltä ja pitkään eikä istuma-asentokaan voi paljon muuttua. En ainakaan
sohvalla ollessani ole koskaan huomannut niskani jäykistyvän.
> > Osaltaan tuohon alas sijoittamiseen vaikuttavat myös käytännön syyt;
> > keskikaiutinta olisi vaikea sijoittaa akustisesti järkevästi, jos
> > televisio olisi kovin paljon ylempänä. Nytkään se ei ole samalla
> > korkeudella toisten etukaiuttimien kanssa, mutta suhtellisen lähellä
> > kuitenkin.
Minulla on myös keskikaiutin telkun alla, täsmälleen samalla korkeudella
mitä pääkaiuttimet.
> Mulla töllö on 78cm korkean lundian päällä ja keskiskobe sen alla aivan
> samalla korkeudella kuin sivukaiuttimien keskiääniset.
> Ei haittaa jos koirat tassuttelee ees taas, kun töllöttää.
Tuota luokkaa sen korkeuden pitääkin olla, itsellänikin vajaan metrin
korkeudella telkkari.
JoonasM
> Aivain. Tuntuu oudolta katsoa telkkua joka on "suunnattu" napaan, siis
> kuvan keskipiste sijaitsee aivan jossain muualla kuin silmien tasolla.
> Monitoreissa on hieman eri asia, kun ne voi suunnata ylös ja niitä
> katsotaan läheltä ja pitkään eikä istuma-asentokaan voi paljon muuttua.
> En ainakaan sohvalla ollessani ole koskaan huomannut niskani
> jäykistyvän.
>
> Minulla on myös keskikaiutin telkun alla, täsmälleen samalla
> korkeudella mitä pääkaiuttimet.
Hetkinen. Siis telkkari ei voi olla suunnattuna napaan mutta kaiuttimet voi?
Sun telkkari on silmien korkeudella mutta kaikki etukaiuttimet alempana.
Tällöin korkeat äänet, jotka ovat hyvin suuntaavia, eivät toistu kunnolla.
Olettaen tietysti että korvat ja silmät ovat samalla korkeudella
Jos laittaisin television kaiuttimia korkeammalle, pitäisi sitä katsella
seisaaltaan mutta kuunnella istuen.
"jp" <j...@jalmari.com> wrote in message
news:Xns92D95B416D2...@193.64.137.17...
Lisäksi tuohon sarjaan sai myös tilavia CD laatikostoja (40 ja 80cm leveitä
laatikoita). Kuvastossa ei tainnut olla suoraan minulle sopivaa mutta
tilatessa sisuskalut ja etulevyn (puu tai lasi) pystyi muuttamaan sopiviksi
(hinnastosta löytyi vaihtoehdot).
Pari kuukautta myöhemmin, kun kävin täydentämässä sarjaa, selvisi että nyt
hyllyjäkin saa. Olivat ilmeisesti huomanneet puutteen. Heti tilasin pari
niin sain keskikaiuttimen paikoilleen (+ muuta tavaraa toiselle hyllylle).
Tuo oli ainoa sarja jonka Oulusta löysin tuohon kokoluokkaan (+ tilat
CD:ille) joka ei ollut tehty paperista (vuosi sitten).
"Jyri Hakola" <jyrih...@hotmail.com> wrote in message
news:asa2io$isi$1...@phys-news1.kolumbus.fi...