Sininen viiva
Mymble
vasemmalla puolella. Koko kuvaruudun poikki oleva viiva ilmestyy, kun
4:3-kuvasuhteen lähetystä katsotaan 16:9-televisiosta
vääristämättömällä kuvasuhteella. Viiva voi olla kiinni näkyvässä
kuvassa tai yleensä hieman irrallaan. Lähetys tulee antennin kautta ja
ongelmakanavia ovat:
- Nelonen
- Subtv
- Urheilukanava
- Nelonen+
- Voice
- Canalin kanavat
Tätä ongelmaa ei esiinny YLEn kanavilla tai MTV3:lla. Vika ei siis ole
televisiossa tai digiboxissa vaan lähetyksessä. Viivaa ei näy, jos
kuvaruutu on kooltaan 4:3 tai jos kuva on levitetty kattamaan koko
kuvaruutu.
Onkohan muilla havaintoja samasta ilmiöstä, tuleeko tämä kaikissa
laitteissa vaiko vain joissakin?
js
"Mymble" <kmy_...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:315e2338.05021...@posting.google.com...
32 " Philips laajakuva ja I-can antennin kautta.
Vasemmalla,noin kolmasosa reunasta, suunnilleen parin tuuman levyinen harmaa
pystyraita,joka näkyy harmaata taustaa vasten.
Ei juurikaan itse "värikuvassa".
Luulin jo että laitteissa vikaa....
Matti Wartiainen
Dvdplazalla tuossa ketjussa on selitystä mitä on kysymys.(eli
lähetyspään kädettömyydestä)
http://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=27911
--
----------------------------------
Matti Wartiainen.
Kouvola.Suomi.Finland.
-----------------------------------
Mymble
lainaus:
"Kyselin tuosta sininen-viiva-ongelmasta ja kerrottiin minulle, että
se ilmaantui kun systeemeihin tehtiin joitain tarkistuksia. En tiedä
tarkasti mihin, mutta tuo sininen viiva on tiedostettu. Se ilmaantui
vain pariin-kolmeen laitemerkkiin (esim. Finlux, I-Can, jne.) ja vain
niiden MHP-malleihin. Lähetyspuolella ongelma liittyy ilmeisesti
yhteen laitemalliin ja sen toimittajan kanssa on asiaa selvitelty.
Viime aikoina voimallisemmin, koska kyselyjä on tullut sieltä täältä
ajoittain. Itselläni on käytössä täällä työpaikalla Finlux 510T (MHP)
ja kytkin sen kollegan 16:9 vastaanottimeen ja - sininen viiva on
nähtävissä. Mutta kuten sanottu - asia on tutkimuksen alla."
Eli ilmeisesti tämä sinisen viivan ongelma koskeekin vain näitä ADB:n
sisuskaluilla olevia boxeja (I-Can, Finlux/Salora 510). Tuossa
dvdplazan palstalla tuntui olevan kymmenen muutakin erilaista
ylimääräistä viivaa ja söhryä, onneksi itsellä ei ole näistä ollut
vaivaa.
Janne Kujanpää
> Laitoin kyselyä Digitan suuntaan ja sieltä tulikin vastaus, tässä
> lainaus:
>
>
> sisuskaluilla olevia boxeja (I-Can, Finlux/Salora 510). Tuossa
> dvdplazan palstalla tuntui olevan kymmenen muutakin erilaista
> ylimääräistä viivaa ja söhryä, onneksi itsellä ei ole näistä ollut
> vaivaa.
Subtv, Urheilukanava, Nelonen plus ja Voice näyttävät sinistä palkkia
budget-kortin kanssa eli ongelma ei todellakaan vaivaa vain muutamaa
digiboksimallia. MTV3+:n lähetyksestä ei voi sanoa kommenttia, koska
testihetkellä lähetetty kuva täytti koko kuva-alan. MTV3:lla ei tuota
ongelmaa ole, mutta siellä on taas vastaavasti turha WSS-signaali
ensimmäisessä juovassa.
Molemmat 'ominaisuudet' ovat varsin ärsyttäviä litteältä näytöltä
katsottaessa.
--
Janne Kujanpää
Jukka Aho
> Subtv, Urheilukanava, Nelonen plus ja Voice näyttävät sinistä
> palkkia budget-kortin kanssa eli ongelma ei todellakaan vaivaa
> vain muutamaa digiboksimallia.
Vahvistan tämän myös - korttina Chaintech DTT-1000. On aivan selvää,
että ongelma on nimenomaan lähetyspäässä, eikä suinkaan
vastaanottopäässä; budget-mallin DVB-korttihan ei taivaalta tulevaa
MPEG-2 transport streamia yritä millään tavalla tulkita, purkaa tai
käsitellä, vaan vain toimittaa raa'an TS-datan sellaisenaan eteenpäin.
Sellainen ajatelma, että lähetetyssä ja vastaanotetetussa datassa ei
sinänsä olisi mitään vikaa, mutta tunnetut, jo vuosikausia kehityksen
alla ja käytössä olleet softapohjaiset MPEG-2-toisto-ohjelmat (tai
tarkemmin: niiden dekoodausalgoritmit) olisivat kaikki samalla tavalla
bugisia ja järjestään purkaisivat kuvadatan jotenkin samalla tavalla
väärin - ja että vieläpä rautapohjaiset laitteetkin niin tekisivät! -
tuntuu puolestaan sen verran epätodennäköiseltä skenaariolta, että
eiköhän sen voi heti suoralta kädeltä unohtaa.
* * *
Sen, ettei vasemman reunan pystyviivaa kaikilla laitteilla kaikissa
testitilanteissa näy, täytyy johtua siitä, että testaaja ei ole
ymmärtänyt tai tiedostanut overscanin vaikutusta asiaan. Vaikka käytetty
näyttölaitetekniikka ei varsinaista overscania tuntisikaan, overscania
simuloidaan usein ei-kuvaputkilaitteissakin joko maskaamalla tai
leikkaamalla kuvaa reunoilta.
--
znark
John Smith
"Mymble" <kmy_...@hotmail.com> wrote in message
news:315e2338.05021...@posting.google.com...
Vastaanottimen Croma ja Luma offset säädöillä noista pääsee kivuttomasti
eroon.
MS
> Janne Kujanpää wrote:
>
>> Subtv, Urheilukanava, Nelonen plus ja Voice näyttävät sinistä
>> palkkia budget-kortin kanssa eli ongelma ei todellakaan vaivaa
>> vain muutamaa digiboksimallia.
>
> Vahvistan tämän myös - korttina Chaintech DTT-1000. On aivan selvää,
> että ongelma on nimenomaan lähetyspäässä, eikä suinkaan
Samoin. Korttina Terratec Cinergy 1200 DVB-C ja sininen viiva näkyy
(Nelonen, subtv, Urheilukanava, Nelonen Plus, The Voice). Todella
ärsyttävä "ominaisuus" ja litteällä näytöllä huomaa muitakin hauskoja
asioita.
Kuten esimerkiksi sellaista, että tavallisesti overscannin alle jäävää
grafiikka ei ole piirretty lainkaan, vaan palkit tms. jäävät "kesken".
Tai että ylimmän tason video on rajattu todella tiukasti overscanniin ja
alemmalla tasolla pyörii samaan aikaan joku ihan eri video, joka sitten
pilkottaa reunoilta :D
--
marko.saarijarvi(at)uta.fi.invalid
Jukka Aho
>> Usealla digikanavalla näkyy häiritsevä sininen pystyviiva kuvan
>> vasemmalla puolella. Koko kuvaruudun poikki oleva viiva ilmestyy,
> Vastaanottimen Croma ja Luma offset säädöillä noista pääsee
> kivuttomasti eroon.
Alkaa tuntua siltä, etteivät kaikki keskustelijat ole oikein - anteeksi
sanaleikki - samalla viivalla!
Tässä mallikuva puheena olleesta sinijuovasta:
<http://www.saunalahti.fi/znark/sinijuova.png>
--
znark
Jukka Aho
>> <http://www.saunalahti.fi/znark/sinijuova.png>
> Tuo on toki "pieni" ongelma suurelle osalle tv:stä ohjelmia
> katsovia tuon overscan-homman puolesta.
Niinkin, mutta niissä tilanteissa, kun kuvaa joudutaan katselemaan
laitteella tai ohjelmistolla, joka ei overscannaa (tai joka ei yritä
overscania edes kuvaa rajaamalla tai maskaamalla matkia), sininen viiva
loistaa aika ikävästi siellä vasemmassa reunassa - etenkin isolla
ruudulla, pimeässä huoneessa, yökohtausten (tms.) aikaan.
> Mutta: onkos kukaan kiinnittänyt huomiota _vaakaraitaan_,
> jota ainakin mtv3 esittelee ohjelmissaan.
> <http://www.srl.utu.fi/~timolai/vaakaraita.jpg>
> yläraidassa oleva pikselin levyinen katkoittainen viiva (mustat
> laidat lisätty kuvan ympärille selvennykseksi).
Kyseessä on nk. juovan 23 WSS-signalointi, jonka tarkoituksena on
kertoa televisiolle, missä kuvasuhteessa lähetys on.
Kts. ETSI EN 300 294: "Television Systems; 625-line television - Wide
Screen Signalling (WSS)". Standardin pitäisi olla imuroitavisa ETSIn
webbisivuilta <http://www.etsi.org/> ilmaiseksi, mutta tällä hetkellä
sivusto ei näytä olevan pystyssä. Vastaavat tiedot kuitenkin löytyvät
myös seuraavasta Intersilin Application Notesta:
<http://www.intersil.com/data/an/an9716.pdf>.
Juovan 23 WSS-signalointi kehitettiin alun perin ilmeisesti
PALplus-tv-järjestelmää varten, mutta se on sittemmin eriytetty omaksi
standardikseen, ja sitä tuetaan ei-PALplus-vastaanottimissakin.
* * *
Siinä, että juovan 23 WSS-signalointia lähetetään _digipuolella kuvaan
poltettuna_, ei (tietenkään) ole mitään järkeä, koska DVB-lähetyksessä
kuvasuhde signaloidaan jo muilla, järkevämmillä keinoilla (metadatana
lähetettävässä MPEG-streamissa; ei itse kuvaan koodattuna.)
Jos käytetty televisio osaa juovan 23 WSS-signalointia käyttää
hyödykseen, on oikein hyvä että _digisovitin_ osaa WSS-signaalin
lennossa generoida, mutta lähetyspään ei kyllä pitäisi sitä _kuvaan
poltettuna_ lähettää - paitsi analogipuolella, jossa se ei virallisesti
kuva-alaan kuulukaan.
Jokin kuitenkin mättää televisiossakin, kun se juovan 23 ensimmäisen
puoliskon katsojalle näyttää. Se pitäisi nimittäin yllä mainitun
mukaisesti blankata pois katsojan näkyvistä jo vanhojen analogisten
standardienkin mukaan.
--
znark
Timo Laitinen
Juu, tuttu juttu, näkyy myös nebulan kortilla (enkä kyllä oikein voi
käsittää miten se voisi johtua _vastaanottopuolesta_... Niinkuin Jukka
tuossa jo totesikin, kortit eivät tee mpeg2-streamille yhtään mitään)
Tuo on toki "pieni" ongelma suurelle osalle tv:stä ohjelmia katsovia
tuon overscan-homman puolesta. Mutta: onkos kukaan kiinnittänyt huomiota
_vaakaraitaan_, jota ainakin mtv3 esittelee ohjelmissaan. Mallikuva:
<http://www.srl.utu.fi/~timolai/vaakaraita.jpg>
, yläraidassa oleva pikselin levyinen katkoittainen viiva (mustat laidat
lisätty kuvan ympärille selvennykseksi). "Kuvio" muuttuu ajan myötä.
Ilmiö on perin juurin ärsyttävä _myös_ tavallisilla tv:illä
katsottaessa (siis 4:3), jos ohjelma lähetetään 16:9:nä (en nyt tähän
hätään löytänyt tuollaista tallennusta). Tällöin nimittäin mitkään
overscannit eivät auta, vaan viiva tulee kuvan ja mustan laidan väliin.
--
Timo
(alternative email at http://www.srl.utu.fi/~timolai/email.html)
JJ
>
> In article <315e2338.05021...@posting.google.com>, Mymble wrote:
> > Eli ilmeisesti tämä sinisen viivan ongelma koskeekin vain näitä ADB:n
> > sisuskaluilla olevia boxeja (I-Can, Finlux/Salora 510). Tuossa
> > dvdplazan palstalla tuntui olevan kymmenen muutakin erilaista
> > ylimääräistä viivaa ja söhryä, onneksi itsellä ei ole näistä ollut
> > vaivaa.
>
> Subtv, Urheilukanava, Nelonen plus ja Voice näyttävät sinistä palkkia
> budget-kortin kanssa eli ongelma ei todellakaan vaivaa vain muutamaa
> digiboksimallia.
Joo, itsekin sain sen juovan näkyviin A-Link DB1-T digiboxilla kun
kokeilin boksin tarjoamia kuvan venytys ja litistys vaihtoehtoja (joista
suurimmalla osalla ei pitäisi ainakaan tehdä mitään millään
näyttölaitteella) tavallisen 4:3 telkkarin kanssa.
Kyseinen boksi sinänsä oli niin kaatumisherkkä että meni jo takaisin
giganttiin vaikka halpa olikin (69e).
--Jani
SjV
> Mutta: onkos kukaan kiinnittänyt huomiota _vaakaraitaan_,
> jota ainakin mtv3 esittelee ohjelmissaan.
> <http://www.srl.utu.fi/~timolai/vaakaraita.jpg>
"Jukka Aho" <jukk...@iki.fi> wrote in message
news:WQlPd.1351$r26...@reader1.news.jippii.net...
> Jokin kuitenkin mättää televisiossakin, kun se juovan 23 ensimmäisen
> puoliskon katsojalle näyttää. Se pitäisi nimittäin yllä mainitun
> mukaisesti blankata pois katsojan näkyvistä jo vanhojen analogisten
> standardienkin mukaan.
Tuo samainen valkoinen viiva tulee ainakin allekirjoittaneen Finluxissa
(4:3) aina kun TV menee tilaan wide toisen laitteen ohjauksesta.
Digiboxille (CDTV410C) on kerrottu että TV on 16:9 ja 16:9 lähetyksen
tullessa TV siis "litistää" kuvan oikeaan muotoon. Tällöin tulee tuo
esimerkissä näkyvä katkoviivoitus.
DVD:tä katsottaessa näkyy vain yksi pieni valkoinen viivaa, suunnilleen
tuossa kohti kuin esimerkkikuvan viimeinen pieni valkoinen viiva.
--
SjV
val...@fastmail.fm
and below cheek. after three applications, i noticed a reduction in the
milia size, quite impressed as i thought only laser surgery can solve
my problem.
--------------------------------
zest_f...@yahoo.com
i keep seeing reviews and raves about this
http://www.naturalisproducts.com and http://www.organiconline.com.sg .
many people are discussing in beauty forums and magazines have positive
reviews on this . but this thing ain't new, its been around for many
years! anyone tried can feedback to me on exactly how good it is?
----------------------------------------
can anyone help me please, am looking for the local distributor or any
shop selling the naturalis range of skin and body care products, from
this company http://www.naturalisproducts.com . looking for this
urgently. for those who have not come across it, its some foodbased
anti-aging products. i googled for this and received result showing its
available at http://www.organiconline.com.sg. i need this
urgently but shipping from singapore will take some time, if anyone is
distributing this please contact me at g...@raterenterprise.com
urgently. i have a group of us looking to buy this. thanks!
Osmo R
Jukka Aho wrote:
> Siinä, että juovan 23 WSS-signalointia lähetetään _digipuolella
kuvaan
> poltettuna_, ei (tietenkään) ole mitään järkeä, koska
DVB-lähetyksessä
> kuvasuhde signaloidaan jo muilla, järkevämmillä keinoilla
(metadatana
> lähetettävässä MPEG-streamissa; ei itse kuvaan koodattuna.)
Tätä minäkin ihmettelen. HTV sanoi, että Handan 3300:aan on tulossa
päivitys, joka poistaa tuon. Nyt ainoa tapa katsoa MTV3:a
diginä on panna sovitin 16:9 tilaan ja katsoa kuvaa DVDR:n läpi.
Tällöin tosin tallennin on varattuna eikä voi tallentaa muuta
kanavaa.
TV:ssäni ei ole 16:9 tukea.
>
> Jos käytetty televisio osaa juovan 23 WSS-signalointia käyttää
> hyödykseen, on oikein hyvä että _digisovitin_ osaa WSS-signaalin
> lennossa generoida, mutta lähetyspään ei kyllä pitäisi sitä
_kuvaan
> poltettuna_ lähettää - paitsi analogipuolella, jossa se ei
virallisesti
> kuva-alaan kuulukaan.
>
> Jokin kuitenkin mättää televisiossakin, kun se juovan 23
ensimmäisen
> puoliskon katsojalle näyttää. Se pitäisi nimittäin yllä
mainitun
> mukaisesti blankata pois katsojan näkyvistä jo vanhojen analogisten
> standardienkin mukaan.
Ei vika ole TV:ssä vaan boksissa. Boksiahan letterboxaa kuvan, jolloin
tuo raita on hyvinkin näkyvällä alueella. Boksin pitää suodattaa
ko.
juova pois. Jos katsoo 16:9 tilassa ei se tietenkään näy.
Osmo
Jukka Aho
>> Jokin kuitenkin mättää televisiossakin, kun se juovan 23
>> ensimmäisen puoliskon katsojalle näyttää. Se pitäisi nimittäin
>> yllä mainitun mukaisesti blankata pois katsojan näkyvistä jo
>> vanhojen analogisten standardienkin mukaan.
> Ei vika ole TV:ssä vaan boksissa. Boksiahan letterboxaa kuvan,
> jolloin tuo raita on hyvinkin näkyvällä alueella. Boksin pitää
> suodattaa ko. juova pois.
Alkuperäisestä viestistä ei käynyt ilmi, tekeekö WSS-juovan esiin
jättävän letterboksauksen boksi vai televisio. Oletin, että televisio.
(Monet vähän uudemmat 4:3-televisiot osaavat litistää 16F16-kuvan
16L12-muotoon ilman minkään ulkoisen laatikon apua; itsekin omistan
sellaisen.)
--
znark
Timo Laitinen
Jaa, tuo WSS-juova olikin uutta tietoa (lienen kyllä nähnyt nyysseissä
keskustelua aiemminkin, mutta tieto on mennyt tajunnanvirtana jonnekin
tausta-ajon syövereihin)... kiitokset valistuksesta!
Tuosta letterboksauksesta: yllätyksekseni huomasin, että sen tekeekin
dxr3-kortti (eikä suinkaan tv, niinkuin itsekin luulin...). Ongelmaa ei
näy (ainakaan äsken tarkistamissani) ylen ja nelosen letterboksatuissa
ohjelmissa. Kolmosen 16:9-ohjelmia ei näytä olevan levyllä, mutta tällä
viikolla jossain ohjelmassa moisen huomasin.
John Smith
> Alkaa tuntua siltä, etteivät kaikki keskustelijat ole oikein - anteeksi
> sanaleikki - samalla viivalla!
>
> Tässä mallikuva puheena olleesta sinijuovasta:
>
> <http://www.saunalahti.fi/znark/sinijuova.png>
>
> --
> znark
Juuri tuosta sinijuovasta pääsee eroon mm. ffdshown offset ja picture
properties asetuksilla.
Vastaanottimina TechnoTrend DVB-C budget ja premium kortit.
Suomen Huippu
news:20050212130224.15faac8f@loftus näillä sanoin:
>
> Mutta: onkos kukaan kiinnittänyt huomiota
> _vaakaraitaan_, jota ainakin mtv3 esittelee ohjelmissaan. Mallikuva:
>
> <http://www.srl.utu.fi/~timolai/vaakaraita.jpg>
>
> , yläraidassa oleva pikselin levyinen katkoittainen viiva (mustat laidat
> lisätty kuvan ympärille selvennykseksi). "Kuvio" muuttuu ajan myötä.
> Ilmiö on perin juurin ärsyttävä _myös_ tavallisilla tv:illä
> katsottaessa (siis 4:3), jos ohjelma lähetetään 16:9:nä (en nyt tähän
> hätään löytänyt tuollaista tallennusta). Tällöin nimittäin mitkään
> overscannit eivät auta, vaan viiva tulee kuvan ja mustan laidan väliin.
Tuo näkyy myös MTV3:n satelliittilähetyksessä, nyt kun kuvasuhdetieto
siinäkin vihdoinkin tulee. Eli kun tulee anamorfista laajakuvaa, ja katselee
sitä 4:3-televisiolla, niin että on valinnut boksista kuvasuhteeksi 4:3
Letterbox, niin että boksi litistää kuvan oikeaan suhteeseen, niin sitten
näkyy juuri tuo katkottainen viiva.
Suomen Huippu
news:DMoPd.245$VK2...@read3.inet.fi näillä sanoin:
> "Jukka Aho" <jukk...@iki.fi> wrote in message
> news:WQlPd.1351$r26...@reader1.news.jippii.net...
> >
> > Jokin kuitenkin mättää televisiossakin, kun se juovan 23 ensimmäisen
> > puoliskon katsojalle näyttää. Se pitäisi nimittäin yllä mainitun
> > mukaisesti blankata pois katsojan näkyvistä jo vanhojen analogisten
> > standardienkin mukaan.
>
> Tuo samainen valkoinen viiva tulee ainakin allekirjoittaneen Finluxissa
> (4:3) aina kun TV menee tilaan wide toisen laitteen ohjauksesta.
> Digiboxille (CDTV410C) on kerrottu että TV on 16:9 ja 16:9 lähetyksen
> tullessa TV siis "litistää" kuvan oikeaan muotoon. Tällöin tulee tuo
> esimerkissä näkyvä katkoviivoitus.
Siis sekä boksin litistämässä että TV:n itse litistämässä kuvassa on
havaittu tuo katkoviivoitus. Ehkäpä ne "vanhat analogiset standardit" eivät
päde nykyisiin litistämisen osaaviin telkkareihin ja digibokseihin?
Suomen Huippu
>
> Jaa, tuo WSS-juova olikin uutta tietoa (lienen kyllä nähnyt nyysseissä
> keskustelua aiemminkin, mutta tieto on mennyt tajunnanvirtana jonnekin
> tausta-ajon syövereihin)... kiitokset valistuksesta!
>
> Tuosta letterboksauksesta: yllätyksekseni huomasin, että sen tekeekin
> dxr3-kortti (eikä suinkaan tv, niinkuin itsekin luulin...). Ongelmaa ei
> näy (ainakaan äsken tarkistamissani) ylen ja nelosen letterboksatuissa
> ohjelmissa.
Eikä CANAL+ ohjelmissa. Mutta MTV3:han onkin kai ainoa kanava, joka tätä
WSS-kuvasuhdetietoa käyttää. Analogisella puolellahan jossain vaiheessa
muistaakseni jotkut havaitsivat telkkarinsa osaavan vaihtaa kuvasuhdetta
automaattisesti MTV3:lla. Laajakuva-Salorani ei kyllä WSS:stä ymmärrä
hölkäsen pöläystä.
Jukka Aho
> Siis sekä boksin litistämässä että TV:n itse litistämässä kuvassa on
> havaittu tuo katkoviivoitus. Ehkäpä ne "vanhat analogiset standardit"
> eivät päde nykyisiin litistämisen osaaviin telkkareihin ja
> digibokseihin?
Pätevät toki, koska mitään uusia standardejakaan ei ole julkistettu.
Kyse on siis ITU-R BT.470:sta. (Loppukäyttäjän eli tv:n katsojan
kannalta tietysti olisi fiksuinta blankata koko juova 23, koska
puolikastakin juovaa on ikävä katsella, vaikka se kuinka aktiiviseen
kuva-alaan periaatteessa kuuluisikin.)
Kyseessä lienee mitä luultavimmin vain suunnittelijan ajattelemattomuus.
Ennen laajakuva-aikakautta tällaisia asioita ei ole tv:n suunnittelijan
liiemmin tarvinnut miettiä, koska käytännössä on aina voitu luottaa
siihen, että juova 23 jää piiloon overscan-alueelle. Lisäksi se, että
tv:n kuvaputki on 4:3-muotoinen ja töllöön on kuitenkin rakennettu
sellainen litistysominaisuus, että se osaa näyttää anamorfista
16:9-kuvaakin oikeassa muodossa, on aika tuoretta kehitystä (ja
toisaalta vähän puoli-erikoislaatuinen ominaisuus), jolloin on
tyypillisesti aina vaarana se, että jotain jää suunnittelijalta
huomaamatta. Etenkin nykyaikana, kun halpaa pitää olla, ja nopeasti
markkinoille tuotua, eikä suunnittelun laadulle aina niin kovin suurta
painoarvoa anneta. (Nykypäivän televisioissa on kaikenlaisia muitakin
suunnittelun [tai sen puutteen] aiheuttamia kukkasia ja
mennään-siitä-missä-aita-on-matalin-ajattelua.)
--
znark
Jukka Aho
> Juuri tuosta sinijuovasta pääsee eroon mm. ffdshown offset ja picture
> properties asetuksilla.
> Vastaanottimina TechnoTrend DVB-C budget ja premium kortit.
Ok. Alun perin ymmärsin, että joko a) tarkoitit jotain aivan toista
kuvahäiriötä tai b) halusit sanoa, että vika on vastaanottajassa tai
vastaanottimessa (ja myös vastaanottajan itse korjattavissa), mutta
ilmeisestikin vain tarjosit c) kludge-vaihtoehtoa lähetyspään ongelman
korjaamiseksi vastaanottopäässä.
--
znark
John Smith
> Ok. Alun perin ymmärsin, että joko a) tarkoitit jotain aivan toista
> kuvahäiriötä tai b) halusit sanoa, että vika on vastaanottajassa tai
> vastaanottimessa (ja myös vastaanottajan itse korjattavissa), mutta
> ilmeisestikin vain tarjosit c) kludge-vaihtoehtoa lähetyspään ongelman
> korjaamiseksi vastaanottopäässä.
>
> --
> znark
tuo ei ole, mutta ei noita viivoja viitsi katsellakaan.
John Smith
Vanha kunnon Finluxin CDVT410 digiboxi ei tuota tässä kuvattuja virheitä
kuvaan, ei ainakaan meillä.
Sepe
> Mutta: onkos kukaan kiinnittänyt huomiota
> _vaakaraitaan_, jota ainakin mtv3 esittelee ohjelmissaan. Mallikuva:
>
> <http://www.srl.utu.fi/~timolai/vaakaraita.jpg>
Jostakin syystä tuo yläreunan katkonainen raita ei näy kaikilla bokseilla.
Mulla oli ennen Galaxiksen boksi ja tuo "häiriö" näkyi. Nyt Finluxilla olen
unohtanut koko jutun, se ei nimittäin tuota katkoviivaa näytä. En tosin enää
muista, oliko Galaxis letterbox- vai anamorfisella modella, se kun ei
kyennyt ohjaamaan telkkaria automaattisesti laajakuvatilaan.
Sepe
Markus
> On Sat, 12 Feb 2005 10:18:09 +0200
> "Jukka Aho" <jukk...@iki.fi> wrote:
>
>
>>Tässä mallikuva puheena olleesta sinijuovasta:
>>
>> <http://www.saunalahti.fi/znark/sinijuova.png>
>>
> <http://www.srl.utu.fi/~timolai/vaakaraita.jpg>
>
(Toivottavasti lainaukset menivät oikein)
Sekä pystyjuova (Nelonen pahin kanava) että vaakajuova (vain MTV3) ovat
tutut myös KiSS Satdem-T kortilla. Varmasti lähetyspään häröilyä jota on
käsitelty DVDPlazan keskustelupalstoilla selityksineen, en muista
linkkiä tosin :) .
Lähetyspää luottaa ilmeisesti overscanniin joka lienee digibokseissa /
telkkareissa erilainen kuin PC:n digikorteissa. Ainakaan KiSSin
tekeleessä overscania ei pysty säätämään lainkaan, ATIN ajureilla
onnettomasti ja ei siihen tarvetta PITÄISI ollakaan. Ainakin itse haluan
nähdä ohjaajan tarkoittaman version ohjelmista joita katson enkä leikata
ohjelmia itse lähetyspään virheiden vuoksi!
- Markus
Jukka Aho
> Ohjaajan tarkoittama versio on juuri se overscan-versio,
> tuotannossa rajaukset suunnitellaan sen mukaan.
>
> Jos näyttölaite ei osaa rajata kuvaa niinkuin pitäisi niin vika on
> näyttölaitteessa.
Ajattelu tuntuu tässä vähän nurinkuriselta. Overscaniin tietenkin
tv-tuotannossa _varaudutaan_ suunnittelemalla rajaukset se
huomioonottaen (muutenhan tärkeitä asioita jäisi näkymättä monessa
televisiossa!) Kuitenkin sellainen ajatus, että näyttölaitteelta
_edellytettäisiin_ overscania - vieläpä sillä tavalla muotoiltuna, että
ellei näyttölaite overscania toteuta, se toimii väärin, kuten yllä
esität - tuntuu kyllä hiukan liian vahvalta tulkinnalta.
Syy-seuraussuhde kääntyy nurinkuriseksi.
Standardi, joka analogiset tv-lähetykset määrittelee - ITU-R BT.470 - ei
missään kohdassa mainitse overscanista mitään. Overscanin määrää ei
myöskään tietääkseni ole missään erikseen standardoitu. (Käytännössähän
tämä näkyy jo siitä, kuinka eri määrän eri televisiot
tehdasasetuksillaan overscannaavat - overscanin määrästä päättäminen on
jäänyt valmistajan omien mielihalujen varaan.)
On olemassa eri tahojen (BBC, SVT, EBU) julkaisemia tv-tuotantoon
liittyviä _suosituksia_ siitä, miten ruudulla näkyvät kohteet rajataan
ja asemoidaan silloin, kun niiden todella halutaan ruudulla näkyvän
kokonaan (overscanin aiheuttamaan reunojen leikkaantumiseen ennalta
varautuen) mutta siitä, että tietyn näyttötekniikan heikkouksiin
tuotannossa varaudutaan, on vielä pitkä matka sellaiseen ajatukseen,
että laitevalmistajan _edellytettäisiin_ toteuttavan overscan
näyttölaitteisiin. Jotta voitaisiin puhua kuvan rajaamisesta "niinkuin
pitäisi", ja tuomita laitteita väärin toimiviksi, jos ne eivät kuvaa
rajaa, pitäisi jossain ensin olla standardi, joka täsmällisesti
määrittelee, miten se kuva pitäisi rajata - mutta sellaista standardia
ei ole.
Eräs lisänäkökulma asiaan on myös se, että kuvaputki-tv-tekniikan
kehittyessä overscanin määrää on käytännössä jatkuvasti voitu supistaa -
ja vastaavasti tv-tuotannossa "safe areaa" suurentaa. Aikojen saatossa
on siirrytty lähes pyöreistä, kuva-alaa mahdottomasti leikkaavista
mummon höyrytelevisio-mulkosilmä-ruuduista nykyaikaisiin televisioihin,
joissa on suorat kulmat. Samalla myös elektroniikka on muuttunut
paremmin tietyissä toleransseissa pysyväksi: vanhassa putkitelevisiossa
säädöt ja komponenttien arvot saattoivat ryömiä kaiken aikaa siten, että
kuvan koko (overscanin määrä) oli jo täysin palvelleessa televisiossa
jotain aivan muuta kuin uudessa, kun taas nykyisissä televisioissa
tällaista tapahtuu vähemmän, joten myös vaikutus overscaniin on
vähäisempi - overscanin määrä voidaan jo tehtaalla säätää pieneksi.
Lisäksi kuvan kokoa (overscanin määrää) saattoi vanhoissa televisioissa
merkittävästi muuttaa kuvan keskimääräinen kirkkaus. Nykyään
sellainenkin (virtalähteen jännitteiden notkahtelusta aiheutuva kuvan
eläminen) on vähäisempää, ja siihen ei enää tarvitse niin suuressa
määrin overscanilla varautua.
Nykypäivänä, kun ollaan hiljalleen siirtymässä kuvaputkiruuduista muihin
näyttötekniikoihin - ja toisaalta analogisesta tv-tuotannosta täysin
digitaaliseen - nimenomaan CRT-tekniikan omi(nai|tui)suuksista johtuvat
geometriamuutokset ja reunaepämääräisyydet jäävät jossain vaiheessa
historiaan. Samalla jää historiaan koko overscanin tarve: koko lähetetty
kuva-ala voidaan ottaa käyttöön ja näyttää katsojalle. Koko ajan on
pikkuhiljaa siihen suuntaan menty, ja tämä threadi on jo itsessään
indikaatio siitä, että nyt aletaankin jo olemaan hiljalleen siinä
pisteessä, kun ei-perinteisten näyttölaitteiden katsojia on jo niin
paljon, että reunat olisi syytä alkaa pitämään tuotannossakin siistinä -
vaikka sitten maskaamalla - sen sijaan että oletetaan, ettei niitä
kukaan kuitenkaan näe.
Täysin digitaalisessa tuotannossa mitään ongelmaa koko kuva-alan
käytössä ei pitäisi ollakaan. Ongelmia tulee lähinnä analogisilta
nauhoilta toistetun arkistomateriaalin ja muun aikaisemman tuotannon
kanssa, joissa reunat ovat epämääräisiä - esimerkiksi aikavirheiden (ja
muutenkin analogisignaalin luonteen) vuoksi. Mutta kuten sanottua,
niiden reunat voidaan pitää siistinä tuotanto- ja/tai lähetyspäässä
tapauskohtaisesti maskaamalla. Uusissa tuotannoissa reunojen sen sijaan
tulisi voida olettaa olevan siistejä jo valmiiksi.
* * *
Jos vielä palataan hetkeksi aivan siihen alkuperäiseen aiheeseen, josta
keskustelu lähti liikkelle, mikään ohjaajan taiteellinen rajausratkaisu
tuskin selittää sitä, että tv-toimija - täysin ohjaajasta ja lähetetystä
ohjelmasta riippumatta - lätkäisee kuvan vasempaan reunaan sinisen
pystypalkin. Esitän myös vienon epäilyn, että kun puhut ohjaajan
tarkoittamista rajauksista, sekoitat overscanin jossain määrin
filmituotannon open matte / closed matte -kikkailuihin, ja elokuvien
Pan&Scan-videokonversioiden yhteydessä usein mainittuihin kuuluisiin
esimerkkeihin kuvassa näkyvistä mikrofoneista, joiden ei saisi näkyä
kuvassa. Overscanhan on luonteeltaan ja alkuperältään aivan eri asia,
mutta tavallaan toki sellainen asioiden sekaantuminen on ihan
ymmärrettävää. :)
--
znark
Jukka Aho
>> Usealla digikanavalla näkyy häiritsevä sininen pystyviiva kuvan
> Vanha kunnon Finluxin CDVT410 digiboxi ei tuota tässä kuvattuja
> virheitä kuvaan, ei ainakaan meillä.
Millä laitteella katselet digiboksin tuottamaa kuvasignaalia?
--
znark
Tuomas Eerola
> Lähetyspää luottaa ilmeisesti overscanniin joka lienee digibokseissa /
> telkkareissa erilainen kuin PC:n digikorteissa. Ainakaan KiSSin
> tekeleessä overscania ei pysty säätämään lainkaan, ATIN ajureilla
> onnettomasti ja ei siihen tarvetta PITÄISI ollakaan. Ainakin itse haluan
> nähdä ohjaajan tarkoittaman version ohjelmista joita katson enkä leikata
> ohjelmia itse lähetyspään virheiden vuoksi!
Ohjaajan tarkoittama versio on juuri se overscan-versio,
tuotannossa rajaukset suunnitellaan sen mukaan.
Jos näyttölaite ei osaa rajata kuvaa niinkuin pitäisi niin
vika on näyttölaitteessa.
Ja säätämistä ei pitäisi tarvita, vaan homman pitäisi olla
kunnossa jo suoraan oletusasetuksella. Lisäominaisuutena
saa tietysti olla että overscan-aluekin näytetään, mutta
oletuksena pitäisi kyllä olla että näytetään se osa kuvasta
joka on näytettäväksi tarkoitettu.
Osmo R
Markus wrote:
> Lähetyspää luottaa ilmeisesti overscanniin joka lienee
digibokseissa /
> telkkareissa erilainen kuin PC:n digikorteissa.
Tuosta siniviivasta kärsii myös digiboksilla, jos katsoo DVD:lle
tallentamia lähetyksiä tietokoneella. Mielestäni digi-aikana ei
pitäisi luottaa mihinkään overscaneihin vaan koko kuva pitäisi olla
kunnossa. Toisaalta miksi ohjelmat eivät anna säädettävää
overscania
virheiden peittämiseksi.
Eräs vika jota olen havainnut nelosella mainosten aikana on
letterboksauksen alareunassa oleva väpättävä häiriö. Eikö
viestintävirasto voisi antaa sellaista viestiä että homam kuntoon
tai luvat pois. En voi ymmärtää miten satojen miljoonen
liikevaihdolla
toivivat TV-yhtiöt eivät saa hommaa toimimaan.
> Ainakaan KiSSin
> tekeleessä overscania ei pysty säätämään lainkaan, ATIN
ajureilla
> onnettomasti ja ei siihen tarvetta PITÄISI ollakaan. Ainakin itse
haluan
> nähdä ohjaajan tarkoittaman version ohjelmista joita katson enkä
leikata
> ohjelmia itse lähetyspään virheiden vuoksi!
Kaikessa esittämisessä on overscan tai vastaava, myös teatterissa.
TV:issä se on säädetty liian suureksi, koska suurempi kuva myy
paremmin.
Osmo
Mika Iisakkila
> Täysin digitaalisessa tuotannossa mitään ongelmaa koko kuva-alan
> käytössä ei pitäisi ollakaan. Ongelmia tulee lähinnä analogisilta
> nauhoilta toistetun arkistomateriaalin ja muun aikaisemman tuotannon
> kanssa, joissa reunat ovat epämääräisiä - esimerkiksi aikavirheiden
> (ja muutenkin analogisignaalin luonteen) vuoksi.
No ei. Kyllä yleisradiotason ympyröissä on jo kymmenet vuodet lähdetty
siitä, että kuvanauhureilta tulee ajoitusten puolesta ulos täsmälleen
se sama mitä sinne on laitettu sisään, tai laite lähtee pajalle
(terve, Matti! :-) Koko overscan-homma on vain ja ainoastaan
näyttölaitteiden syytä ja kontolla. Digitaalisuus on lähinnä sotkenut
asiaa, vrt. joidenkin NL-edittien (ja/tai niiden käyttäjien) tapa
sotkea cropattua ja croppaamatonta kuvaa...
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Jukka Aho
>> Täysin digitaalisessa tuotannossa mitään ongelmaa koko kuva-alan
>> käytössä ei pitäisi ollakaan. Ongelmia tulee lähinnä analogisilta
>> nauhoilta toistetun arkistomateriaalin ja muun aikaisemman tuotannon
>> kanssa, joissa reunat ovat epämääräisiä - esimerkiksi aikavirheiden
>> (ja muutenkin analogisignaalin luonteen) vuoksi.
> No ei. Kyllä yleisradiotason ympyröissä on jo kymmenet vuodet
> lähdetty siitä, että kuvanauhureilta tulee ajoitusten puolesta
> ulos täsmälleen se sama mitä sinne on laitettu sisään, tai laite
> lähtee pajalle (terve, Matti! :-) Koko overscan-homma on vain ja
> ainoastaan näyttölaitteiden syytä ja kontolla.
No aikavirheet toki pyritään korjaamaan, mutta silti se reuna
(blankingin ja aktiivikuvan välinen raja) on analogivehkeillä muhjumpi
kuin digitaalisilla: blanking-tasolta noustaan aktiivikuvan tasolle
yhden tai useamman pikselin alalla (tarkoitan siis sitä, kuinka
digi-tv-lähetyksen katsoja asian näkee.) Alun perin analogisessa
materiaalissa aktiivinen kuva-ala voi vielä vaakasuunnassa hieman
heitellä ja vaihdella paikkaansa: kamerasta ja tallennusvälineestä
riippuen mustat reunat ovat välillä paksumpia, välillä ohuempia, ja
välillä reunaa on enemmän oikealla kuin vasemmalla puolella, välillä
päinvastoin.
Mitä rajauksiin ja kuva-alan käytön muutoksiin vuosien saatossa noin
ylipäänsä tulee, niin taannoin tuli muistaakseni juuri YLEn kanavilta
vanhaa amerikkalaista mv-matskua (olisiko ollut jokin Leonard
Bernsteinin musiikki-tv-show 1960-luvulta), jossa oli nurkissa aika
pahaa vinjetointia - sellaista, joka ei varmaan haitannut yhtään mitään
tuotantoajankohdan mulkosilmä-pallotelevisioilla (kun ei televisioissa
mitään nurkkia silloin ollutkaan), mutta haittasi kyllä nykytelevisiolla
katsottaessa, kun nurkat mustuivat.
--
znark
John Smith
> Millä laitteella katselet digiboksin tuottamaa kuvasignaalia?
>
> --
> znark
Laajakuvatelevisiolla tai videotykillä.
Jukka Aho
>>>> Usealla digikanavalla näkyy häiritsevä sininen pystyviiva
>>> Vanha kunnon Finluxin CDVT410 digiboxi ei tuota tässä kuvattuja
>>> virheitä kuvaan, ei ainakaan meillä.
>> Millä laitteella katselet digiboksin tuottamaa kuvasignaalia?
> Laajakuvatelevisiolla tai videotykillä.
Todennäköisesti siis laitteilla, joka overscannaavat. Tällöinhän et voi
varmuudella sanoa, että digiboksi ei sinistä viivaa kuvaan laita: yhtä
hyvin voi olla, että digiboksin ulostamassa signaalissa se sininen viiva
kyllä on, mutta näyttölaitteesi vain leikkaavat sen pois. Jokin toinen
näyttölaite saman digiboksin perässä sen saattaisi näyttääkin.
(Esimerkiksi huoltovalikkojen kautta television kuvaa säätämällä,
oskilloskoopilla tai underscan-moodiin menevällä pro-videomonitorilla
voisi tutkia, onko sitä siellä.)
--
znark
John Smith
>
> Todennäköisesti siis laitteilla, joka overscannaavat. Tällöinhän et voi
> varmuudella sanoa, että digiboksi ei sinistä viivaa kuvaan laita: yhtä
> hyvin voi olla, että digiboksin ulostamassa signaalissa se sininen viiva
> kyllä on, mutta näyttölaitteesi vain leikkaavat sen pois. Jokin toinen
> näyttölaite saman digiboksin perässä sen saattaisi näyttääkin.
>
> (Esimerkiksi huoltovalikkojen kautta television kuvaa säätämällä,
> oskilloskoopilla tai underscan-moodiin menevällä pro-videomonitorilla
> voisi tutkia, onko sitä siellä.)
>
> --
> znark
Innostuin ehkä turhaan kokeiltuani noita kanavia tv:llä.
Boxia ja telkkaria kun en juuri käytä nykyisin vaan
katselen tykillä PC:n signaalilähteitä.
Varmuudella voin sanoa, että meillä tv:n kuvassa ei näy noita
viivoja tuolla boxilla on telkkarin kuvasuhteeksi valittu mikä tahansa.
Tv:n huoltovalikoista olen aikoinaan säädellyt kuvan geometrian kohdalleen
ja voisin sen kuvaa venytellä ei vaan nyt ole moiseen aikaa eikä tarvetta.
Overscannauksen määrässä on todennäköisesti eroa eri tv merkkien välillä.
Näyttää myös olevan hieman eroa meidän telkkarissa riippuen siitä
onko inputiksi valittu RGB vai s-video.
Videotykki näyttää kaikki pikselit (1280 x 720) minkä olen todennut
Nokian monitoritestiohjelmalla kun signaalilähde on PC,
eli siinä ei ole overscannia eikä underscannia vaan se on niin sanotusti
pixelperfect.
Kun tv-kuva tulee DVB-C korteilta niin näyttöohjelmalla voi sitten säädellä
kuvan ilmiasua.
Näyttöohjelman oletus arvoilla sininen viiva näkyy ja offset säädöillä sen
saa häivytettyä.
Boxia olen kokeillut tykillä mutten käytä kuvanlaadun takia.
Mymble
Hei,
Kiitos palautteesta.
Ongelma on tiedostettu ja asiaa selvitetään.
Ystävällisin terveisin,
DigiTV Info, xxx