Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

top-postauksesta

47 views
Skip to first unread message

Timo Voipio

unread,
May 17, 2003, 8:33:41 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:

> Täällä nyysseissä pitäisi siis kuitenkin juuttua 80-luvulla
> tekstipäätteiden aikana kehittyneisiin lainauskäytäntöihin
> vaikka nykyisin yläquottauksesta on tullut monille
> käyttäjille tavallaan "luonnollinen" tapa jolla on myös omat
> hyvät puolensa (vanha viesti on mahdollista lukea kokonaan
> suoraan siitä alta).

Katsohan huviksesi, kuinka suuri osa lainaa netiketin mukaisesti, jopa sen
tietyn softan käyttäjistä. Jos alas replyäminen olisi oikeasti hirveän
vaivalloista, niin useampi top-postaisi.

> Varsinaista haittaa tuosta ei ole lainkaan, lähinnä kyse on
> joidenkin vanhojen jäärien piintyneistä tavoista. Jokainen
> normaaliälyinen ihminen osaa lukea yläquotatun tekstin jos
> haluaa. (tietoliikennekapsiteetin "tuhlauksesta lienee tässä
> tapauksessa turha ruveta saivartelemaan)

Kyse ei ole ainoastaan vanhojen jäärien tavoista. Kuten näkyy, niin
esimerkiksi minä replytän netiketin mukaisesti, ja jos jaksat lukea sigun
geekcoden, niin näet, etten kovin vanha jäärä ole ;-)

Vaikka jokainen normaaliälyinen ihminen osaakin jotenkuten lukea
top-postattua tekstiä, niin miksi tehdä asia liian vaikeaksi?

> .. ja niiden tarkoitus on helpottaa ihmisten välistä
> kanssakäymistä. Nähdäkseni tässä tapauksessa on kuitenkin
> kyse pelkästään siitä että pieni vähemmistö haluaa roikkua
> piintyneissä tavoissaan eikä halua opetella uusia
> käytäntöjä. Ei siinä mitään, mutta antaisivat toisten toimia

Nähdäkseni tässä tapauksessa on kuitenkin kyse pelkästään siitä että pieni
vähemmistö haluaa olla opettelematta uusia tapoja, eli postaamaan netiketin
mukaisesti.

> Suosittelen lämpimästi tätä. Alentaa verenpainetta eikä
> näiden plonkkailijoiden kanssa kuitenkaan ole järkevää
> olettaa aikaansaavansa mielekästä keskustelua.

Ahkerienkin plonkkaajien kanssa olen useasti saanut aikaan järkevän
keskustelun, plonkattujen kanssa taas harvemmin.

-Timo

Jos muuten siirryttäisiin nyyssiryhmään, kun tämä oikeastaan kuuluisi sinne.
Kopio & follarit.

--
Timo Voipio | Helsinki, Finland | ICBM at: 60 12 N 024 56 E
GeekCode ver 3: GU>CC d s-: a--- C++ UL(+)$>+++$ P+>+++ L++(+) E- W++ N++
o? K? w O M- V- PS PE Y+ PGP+ t 5++ X R tv- b++(++++) DI+ D G e- h! r !y

Niko Mikkanen

unread,
May 17, 2003, 9:08:17 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:

> Ei kai se ole mikään ihme kun katsoo yhdestäkin
> top-postaajasta seuraavaa suunsoiton määrää.

Jos tätä keskustelua sattuu seuraamaan toinenkin toppostaaja, tai vaikka
kaksi, niin ehkäpä edes yksi toppostaajista näkee valon, ja tämä on
ollut vaivan arvoista. Lisäksi seuraavan toppostaus-advokaatin
ilmestyessä näköpiiriin voi oman vaivan välttämiseksi osoittaa googlen
kautta tähän jo käytyyn keskusteluun ja pyytää, että vasta jos
toppostauksen puolustaja keksii jotain _uusia_ perusteita jo kaadettujen
lisäksi, niin vasta _sitten_ kannattaa ryhtyä jatkamaan keskustelua.

> Jokaisella olkoot vapaus postata miten haluaa ilman julkista
> haukkumista tai siksi naamioitua "opastamista". Se tässä on

Niinpä niin. Oikeasti kukaan ei halua opastaa uusia netin käyttäjiä,
tarkoitus on vain purkaa omasta seksittömästä, viinattomasta ja
rahattomasta tilanteesta johtuvaa pahaa oloa haukkumalla ventovieraita.
Oivalsit asian ytimen.

> ollut lähinnä perusideana. Jos joku kokee yläquotatun
> tekstin liian vaivalloiseksi niin jättäkööt lukematta.

Jotkut ihmiset, nähdessään kanssaihmisensä koittavan kiivetä perse
edellä puuhun, tuntevat inhimillisyyden poltteen rinnassaan ja rientävät
neuvomaan parempaa tapaa korkeuksiin kurottamiseen. Joskus kiipeilijä on
iloinen oppiessaan paremman ja toimivamman tavan tehdä asioita, ja
kaikki ovat iloisia, ja maailmasta tulee taas vähän parempi paikka, ja
linnut laulaa tralalaa. Toisinaan taas henkilö on vakaasti päättänyt
tehdä asian vaikeimman kautta, eikä huoli muiden avusta. Ongelma onkin
se, että ennenkuin neuvoa mennään antamaan, on mahdoton tietää, kumpaan
ryhmään kiipeilijä kuuluu.

GNiko

--
"Imagine standing at a street corner and spitting on people to get their
attention, then trying to sell them something. Spamming is a better
marketing method than that only in that you get punched less often."
-- Esa E. Peuha

Jari J. Laaksonen

unread,
May 17, 2003, 9:05:19 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:
>
> On Sat, 17 May 2003 15:54:32 +0300, Niko Mikkanen
> <gn...@gniko.com> wrote:
>
> >En suinkaan: Se on vain yleistynyt tapa. Sitähän käytöstavatkin ovat:
>
> Et sitten ole sattunut huomaamaan, että eräs
> top-postaukseksi sanottu tapa on myös alkanut yleistymään
> vaudilla jarrutuksesta huolimatta.

Kadulle kuseksiminenkin on alkanut yleistyä. Sitten kun kaikki
tekevät niin, ketään ei harmita, koska se on yleistynyt tapa.

> Follarit käännetty

Nyyssiryhmässä on jauhettu top-postauksesta ihan riittävästi.
Jatkot .varaventtiiliin alkuperäisen suunnitelman mukaisesti.

--
Jari Laaksonen

A: Top posters.
Q: What is the most annoying thing on Usenet?

Eeropekka Hakkarainen

unread,
May 17, 2003, 9:28:53 AM5/17/03
to
Niko Mikkanen wrote:
> Ai niin, niistä rakkaista "uuden ajan ohjelmistasi": Monet ohjelmat
> tunnistavat "siguerottimen", eli tuon minunkin nimeni alla olevat kaksi
> "-"-merkkiä ja välilyönnin: Kun lainaa toisen viestiä, ne usein
> (oletusarvoisesti, jopa) jättävät kaiken tuon erottimen jälkeen olevan
> tekstin lainatusta tekstistä pois. Jotkut myös näyttävät erottimen
> jälkeen olevan tekstin eri värillä, erottaakseen signaturen
> varsinaisesta tekstistä.

Tästä tulikin mieleeni eräs tapahtuma eiliseltä, sain eräältä hepulta
sähköpostivastauksen uutisryhmäviestiini, mutta vastaus oli
siguerottimen alapuolella. Ehdin jo kertaalleen poistaa viestin
kotikoneelta ja kysymään vastausta uudelleen. Lopulta vastaus viestiini
löytyi (horde "piilottaa" vastauksen siguerottimen alapuolelta todella
himmeällä värillä).. Että näin.

--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>

Eeropekka Hakkarainen

unread,
May 17, 2003, 9:33:53 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:
> Et sitten ole sattunut huomaamaan, että eräs
> top-postaukseksi sanottu tapa on myös alkanut yleistymään
> vaudilla jarrutuksesta huolimatta.

Oma uutistenlukusoftani asettaa kursorin vastattavan viestin alapuolelle
poistettuaan sigueroittimen jälkeen olevan tekstin, miksi sitä pitäisi
lähteä raahaamaan sieltä ylöspäin, kun suurinosa porukasta etsii
edelleenkin vastausta viestiin quoten alapuolelta, eikä yläpuolelta?

--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>

Pasi Savolainen

unread,
May 17, 2003, 9:47:45 AM5/17/03
to
* ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi>:

> On Sat, 17 May 2003 13:33:53 GMT, Eeropekka Hakkarainen
><eph+...@epmh.com> wrote:
>
>>Oma uutistenlukusoftani asettaa kursorin vastattavan viestin alapuolelle
>>poistettuaan sigueroittimen jälkeen olevan tekstin, miksi sitä pitäisi
>>lähteä raahaamaan sieltä ylöspäin, kun suurinosa porukasta etsii
>>edelleenkin vastausta viestiin quoten alapuolelta, eikä yläpuolelta?
>
> Ei sitä tarvitsekaan, vastaa ihan kuten haluat ja anna
> muidenkin tehdä niin.
>
> Älä sensijaan ala millekään ristiretkelle "oikean asian"
> puolesta jakelemalla julkisesti "neuvoja" vaan jos olet sitä
> mieltä että kyseinen lainaustapa johtuu kirjoittajan
> tietämättömyydestä anna ne neuvosi hänelle
> privaattimaililla.

Samalla voi jättää binääreistä, ylettömistä cross-postailuista ja
spämmäyksestä huomauttamisen.

Ehkä ei ihan. Top-postaamisen taustalla on vain se että siihen on yhden
rikkinäisen ohjelmistovalmistajan tuotteiden kautta totuttu ja nyt ei
voi millään opetella sitä _luonnollista_ tapaa.

Aivan liian usein näkee viestejä joita on ihan mahdotonta tulkita
lukematta alkuperäistä viestiä (koko lainattava osuus jätetty pois),
taikka vastaus joka tulee niin ettei mitenkään voi ymmärtää mihin
kohtaan vastattavaa viestiä se liittyy.

Kaiken sen jälkeen peelot ihmettelee miksei heille vastata. Ehkäpä koska
kukaan ei tajua mitä kirjoittaja on tarkoittanut kun teksti on ihan
kokonaan ulkona kontekstista.

En seuraa älyttömän montaa vilkasta ryhmää (20-30), mutta kenenkään
pitkään kirjoittaneen en ole nähnyt vastaavan top-postina. Siitä syystä
top-postaavat ovat mielestäni aina 'vierailijoita'.


Sitten kun taas uudelle peelolle sanotaan miten vastataan viesteihin
niin että siitä saa selvää mihin vastataan ja mitä kysytään, niin ne
sitten kutsuukin nyyssipoliisiksi, itkee äitiä ja turvautuu Mahtavaan
Työkokemukseensa, Koska Eiväthän He Voi Olla Väärässä Kun Kukaan Ei Ole
Ennen Mitään Tästä Sanonut.

--
Psi -- <http://www.iki.fi/pasi.savolainen>
Vivake -- Virtuaalinen valokuvauskerho <http://members.lycos.co.uk/vivake/>

Lauri Alanko

unread,
May 17, 2003, 9:46:55 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi virkkoi:

> Älä sensijaan ala millekään ristiretkelle "oikean asian"
> puolesta jakelemalla julkisesti "neuvoja" vaan jos olet sitä
> mieltä että kyseinen lainaustapa johtuu kirjoittajan
> tietämättömyydestä anna ne neuvosi hänelle
> privaattimaililla.

Julkinen keskustelu voi korjata muidenkin ihmisten tietämättömyyttä.

Mutta etkö omien periaatteittesi mukaan ole sitten itsekin ristiretkellä
top-postauksen puolesta, kun kerran julkisesti sitä puolustat, etkä
tyydy vain mailaamaan yksittäisille ihmisille?


Lauri Alanko
l...@iki.fi

WebSlave

unread,
May 17, 2003, 9:56:34 AM5/17/03
to
Eeropekka Hakkarainen wrote:

> Oma uutistenlukusoftani asettaa kursorin vastattavan viestin alapuolelle
> poistettuaan sigueroittimen jälkeen olevan tekstin, miksi sitä pitäisi
> lähteä raahaamaan sieltä ylöspäin,

Tuo on huono peruste, koska jos muutkin (esim. Outlookin tai tämän minun
MT-NewsWatcherin) käyttäjät yksinkertaisesti kirjoittaisivat sinne minne
kursori saattuu ilmestymään, top-postaus olisi se "oikeampi" tapa.

--
WebSlave
--------

Kai Puolamaki

unread,
May 17, 2003, 9:46:10 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi> kirjoitti:
> Jos joku sensijaan vetää tuosta herneen nenään ja alkaa "neuvomaan"
> oikeaa tapaa niin neuvojan olisi syytä kertoa perusteet siihen miksi
> minun pitäisi siirtyä 80-luvulta periytyvän metodin käyttäjäksi vain
> ja ainoastaan sen vuoksii että hän ja hänen hengenheimolaisensa
> sattuvat moisesta tavasta pitämään - -

Tässä perusteita, olepa hyvä:
http://www.google.com/search?q=top+posting

Googlen hakutuloksissa ei jostain syystä taida olla ainakaan
ensimmäisten joukossa yhtään top-postausta puolustelevaa kirjoitusta.

> On Sat, 17 May 2003 16:08:17 +0300, Niko Mikkanen
><gn...@gniko.com> wrotAe:


>>tehdä asian vaikeimman kautta, eikä huoli muiden avusta. Ongelma onkin
>>se, että ennenkuin neuvoa mennään antamaan, on mahdoton tietää, kumpaan
>>ryhmään kiipeilijä kuuluu.
>

> Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa ne
> neuvot privaattimailissa. Julkinen puuttuminen asiaan on aina
> jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.

Jos joku ei välitä neuvoista tai jopa suuttuu niistä (jälkimmäiseen
voisi kai soveltaa asteita 2 tai 3¹), niin sille ei voi mitään.
Onneksi neuvon voi lukea joku muu, joka siitä ottaa opikseen.

Mm. tästä syystä netikettihuomautukset kannattaa mieluumin laittaa
nyysseihin kuin lähettää meilillä (osoitteeseen joka ei usein edes
toimi), muita perusteluja: http://www.iki.fi/kaip/nettipoliisi.html


¹ http://www.co.jyu.fi/~np/misc/nyyssivaiheet.html

--
http://www.iki.fi/kaip/

"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you,
then you win." Mahatma Gandhi

Jukka Kohonen

unread,
May 17, 2003, 10:02:53 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi writes:
>Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa
>ne neuvot privaattimailissa. Julkinen puuttuminen asiaan on
>aina jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.

Siksipä julkinen puuttuminen onkin hyvä. Oikeita asioita kannattaa
ajaa avoimesti, jos mahdollista.

--
Jukka....@iki.fi
* Ei hulluja kynnetä eikä kylvetä, itsestään niitä kasvaa (suom. sananlasku)

WebSlave

unread,
May 17, 2003, 10:16:10 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:

Kovin pitkä lause, pätkitään vähän.

> Jos joku sensijaan vetää tuosta herneen nenään

Tästä harvemmin on kyse.

> ja alkaa
> "neuvomaan" oikeaa tapaa niin neuvojan olisi syytä kertoa
> perusteet siihen miksi minun pitäisi siirtyä 80-luvulta
> periytyvän metodin käyttäjäksi vain ja ainoastaan sen
> vuoksii että hän ja hänen hengenheimolaisensa sattuvat

> moisesta tavasta pitämään,

Kyse ei ole joidenkin yksilöiden mieltymyksistä, vaan vakiintuneesta
tavasta. Kohteliaisuudesta. Mutta eihän kukaan tietenkään pakota olemaan
kohtelias. Mikään olennainen perustelu ei ole muuttunut sitten 80-luvun,
joten käytäntöäkään ei ole syytä muuttaa.

> sen tulisi heidän mielestään
> pysyä "vallitsevana käytäntönä" eivätkä he enää kykene
> hahmottamaan keskustelua jos se ei ole totutussa
> formaatissa.

Yleensä kykenevät, mutta aina ei yksinkertaisesti voi tietää mihin
top-postaaja on vastannut. Ketjun seuraaminen onkin sitten hankalampaa,
koska tekstit on lainattu mielivaltaisessa järjestyksessä.

Vallitseva käytäntö on toisinaan ihan hyvä asia. Sellaisen ansiosta
kaikki osaavat (periaatteessa) toimia "oikein". Yhteiset pelisäännöt
määrittelevät kehykset, jotta voitaisiin keskittyä olennaiseen, eli
sisältöön. Niiden rikkominen vie huomiota sisällöstä muotoseikkoihin
(kuten tämäkin thread osoittaa).

> Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa
> ne neuvot privaattimailissa.

Ei, koska "fiksut oppivat virheistään, mutta tosi fiksut jo toisten
virheistä".

> Julkinen puuttuminen asiaan on
> aina jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.

Tietenkin, se on tarkoituskin. Mistä lähtien neuvominen ja opastaminen
on ollut huono asia?

--
WebSlave
--------

Erkki Norrman

unread,
May 17, 2003, 10:16:26 AM5/17/03
to
Pasi Savolainen wrote:

> Ehkä ei ihan. Top-postaamisen taustalla on vain se että siihen on
> yhden rikkinäisen ohjelmistovalmistajan tuotteiden kautta totuttu ja
> nyt ei
> voi millään opetella sitä _luonnollista_ tapaa.

Taas kerran törmään tuohon käsittämättömään esitykseen. Mikä ihmeen
"rikkinäinen ohjelma" muka aikaansaa sen, että vastataan lainatun tekstin
yläpuolelle? Miksi se aikaansaa moisen toiminnan?

> Kaiken sen jälkeen peelot ihmettelee miksei heille vastata. Ehkäpä
> koska kukaan ei tajua mitä kirjoittaja on tarkoittanut kun teksti on
> ihan kokonaan ulkona kontekstista.

Ahaa? Peelo siis on ns "top-postaaja"?

> En seuraa älyttömän montaa vilkasta ryhmää (20-30), mutta kenenkään
> pitkään kirjoittaneen en ole nähnyt vastaavan top-postina. Siitä
> syystä top-postaavat ovat mielestäni aina 'vierailijoita'.

Monta-montaa.

Niko Mikkanen

unread,
May 17, 2003, 10:26:57 AM5/17/03
to
Erkki Norrman wrote:

> Taas kerran törmään tuohon käsittämättömään esitykseen. Mikä ihmeen
> "rikkinäinen ohjelma" muka aikaansaa sen, että vastataan lainatun tekstin
> yläpuolelle? Miksi se aikaansaa moisen toiminnan?

Outlook ja Outlook Express. Olisi pelottavaa ajatella, että näiden
ohjelmien virheet, jotka mm. mahdollistavat virusten leviämisen niin
tehokkaasti nykynetissä, olisivatkin tarkoituksenmukaisia ominaisuuksia,
eikä tyhmiä kömmähdyksiä (= virheitä).

> Ahaa? Peelo siis on ns "top-postaaja"?

Eivät kaikki top-postaajat ole peeloja, eivätkä kaikki peelot
top-postaajia. On kuitenkin ihmisiä, jotka ovat peeloja JA top-postaajia.

> Monta-montaa.

?

Eeropekka Hakkarainen

unread,
May 17, 2003, 10:33:52 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:
> Ei sitä tarvitsekaan, vastaa ihan kuten haluat ja anna
> muidenkin tehdä niin.

No perkele, mikset sitten aja autoa tien vasemmalla puolella Suomessa,
vain siksi että sua huvittaa? ;)

--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>

Pasi Savolainen

unread,
May 17, 2003, 11:40:28 AM5/17/03
to
* Niko Mikkanen <gn...@gniko.com>:

> Erkki Norrman wrote:
>> Ahaa? Peelo siis on ns "top-postaaja"?
>
> Eivät kaikki top-postaajat ole peeloja, eivätkä kaikki peelot
> top-postaajia. On kuitenkin ihmisiä, jotka ovat peeloja JA top-postaajia.

Minä viittasin ihan siihen Ensimmäiseen peeloon, olikohan se joku
opettaja tms.

>> Monta-montaa.
>
> ?

Kun argumentit loppuu, alkaa suuntaus kohti sfnet.keskustelu.kieli
-ryhmän aihepiiriä.

Jari J. Laaksonen

unread,
May 17, 2003, 11:45:30 AM5/17/03
to
Raimo Saarela wrote:
>
> No kannattaako sellaisia rikkinäisiä ohjelmia sitten käyttää ja vielä
> mainostaa täällä?!
> Liike-elämä käyttää M$ tuotteita ja siellä replyt menee sen ohjelman
> tavan mukaan!

Vaikka olen työpaikallakin ollut aika ajoin vastustamassa
top-postaamista, pikkuhiljaa tuulimyllyjä vastaan taisteltuani
olen kyllä hyväksymässä top-postaamisen *sähköpostiviestinnässä*.
Mutta vain siinä!

Työpaikoilla ja muissa organisaatioissa sähköpostiviestintä,
silloin kun on kyse isosta joukosta ihmisiä ja aiheesta, johon
keskustelun kuluessa tulee tarve ottaa mukaan muita, on hankalaa,
jos koko keskustelua ei saa helposti liitettyä mukaan niin
että mukaan otettu uusi henkilö siitä jotain ymmärtäisi. Tällöin
(ja vain tällöin) top-postaamalla tuotettu viestiketju on
edes jotenkuten mahdollista lukea läpi (tosin takaperoisesti).

Mutta vahinko vain, että ylle- ja allelainaamista ei osata
käyttää sähköpostissakaan oikein. Silloin kun on kyse
kahdenkeskisestä ajatustenvaihdosta s-postitse, pitäisi
osata käyttää "oikeaa" lainaustapaa, eli omat kommentit
lainausten väliin. Nyt kaikki firman s-postiliikenne on
top-postaamista, ja välillä näkee mitä ihmeellisimpiä
tapoja yrittää kommentoida aiemmassa viestissä olleita asioita
tai vastata kysymyksiin. Yksi tapa on kopioida edellisestä
viestistä ne rivit, johon vastaa, uuden viestin ylle, kirjoittaa
oma kommentti näiden alle, mutta silti edellinen viesti on
jätetty kokonaan lainattuna viestin loppuun!

> Se tapa tulee myös newsseissä vallitsevaksi, halutaan tai ei. Yleisin
> käytäntö voittaa yleensä.

Se tulee vallitsevaksi, ellei tiedosteta että sähköpostin ja
nyyssikirjoittelun käytännöt ovat erilaisia. Nyysseissä voidaan
aina viitata edellisiin artikkeleihin, ja silloin ei ole tarvetta
lainata koko viestiketjua.

Eri elämänaloilla ei voida ottaa käytäntöön samoja tapoja
joka paikassa. Rautateillä ajetaan eri liikennesääntöjen mukaan
kuin maanteillä. Veturinkuljettajankin on hyvä tämä tiedostaa,
kun hyppää lokomotiivista auton rattiin!

Timo Voipio

unread,
May 17, 2003, 11:50:31 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:

> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.

Liike-elämän sähköpostikulttuuri on huomattavasti nyyssikulttuuria nuorempi.
Liike-elämässä myöskin iso osa maileista lähetetään *pthyi* Outlookilla
*pthyi*, joka tosiaan jostakin täysin käsittämättömästä syystä jättää
kursorin lainauksen yläpuolelle. Näyttää se top-postaaminen yhtä karmealta
liikesähköposteissakin. Siitä vaan on paha asiakkaalle/pomolle/Isolle
Pomolle/whatever mennä sanomaan, että "hei, sä lainaat ihan väärin". Nyyssit
on tässä suhteessa paljon tasa-arvoisempi media.

Eikö aivoihisi muuten mahdu rinnakkain kahta erillistä lainauskulttuuria?

> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta. Tästä
> syystä ei julkista puuttumistakaan kumpaankaan suuntaan
> voida pitää muuna kuin kirjoittajan oman näkemyksen
> julkituontina.

Oletko koskaan sattunut kuulemaan ilmaisua "maassa maan tavalla"? Sama pätee
nyysseihinkin. Tänne ei suinkaan pakko ole kirjoitella.

Kristian Ovaska

unread,
May 17, 2003, 11:56:30 AM5/17/03
to
ase...@jippii.fi:

>Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
>Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
>suosittelema.

Liike-elämä ei ole mikään tietotekniikan edelläkävijä ja on siten
kyseenalainen yleisten käytäntöjen luoja. Joissakin maissa sihteeri
edelleen printtaa sähköpostit pomolle, joka sanelee vastaukset
takaisin sihteerille.

--
Kristian Ovaska <kristia...@helsinki.fi>

Erkki Norrman

unread,
May 17, 2003, 12:29:47 PM5/17/03
to
Niko Mikkanen wrote:

> Outlook ja Outlook Express. Olisi pelottavaa ajatella, että näiden
> ohjelmien virheet, jotka mm. mahdollistavat virusten leviämisen niin
> tehokkaasti nykynetissä, olisivatkin tarkoituksenmukaisia
> ominaisuuksia, eikä tyhmiä kömmähdyksiä (= virheitä).

Kysyin jo aiemminkin, mikä siinä aikaasaa moisen toiminnan (ns.
top-postauksen)?

Erkki Norrman

unread,
May 17, 2003, 12:34:31 PM5/17/03
to
Pasi Savolainen wrote:

>>> Monta-montaa.

>> ?

> Kun argumentit loppuu, alkaa suuntaus kohti sfnet.keskustelu.kieli
> -ryhmän aihepiiriä.

Niin, tai sitten vaan nimitellään peeloiksi tms. On oikeastaan kummallista
että ns. top-postaajaa on vallan hyväksyttävä opastaa ja ohjata, mutta
kielellisen vinkin antajalta ovatkin argumentit loppu. Voisi toki olla
mahdollista sekin, että argumenttien loppumisesta selittävän omat
argumentit ovat vähissä?


Kai Puolamaki

unread,
May 17, 2003, 12:55:29 PM5/17/03
to
ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi> kirjoitti:
> Koska nyysseissä on kartettu top-postausia niin niitä vastustavia
> mielipiteitä löytyy luonnollisesti paljon enemmän kuin kannattavia,
> minkä Puolamäkikin tuossa totesi.

En ihan noin todennut. Kirjoitin, että Google-haun
http://www.google.com/search?q=top+posting ainakaan ensimmäisten
tulosten joukossa ei näy yhtäkään top-postausta puolustavaa
kirjoitusta.¹

Tämä voi johtua esimerkiksi siitä, että kun joku on harkinnut
top-postausta puolustelevan webbisivun tekemistä, niin asiaa tarkemmin
harkittuaan hän on huomannut, että hyviä perusteluja top-postauksen
puolesta nyysseissä ei oikeastaan ole, ja jättänyt sivun tekemättä.
Tai jos joku on kyseisenlaisen sivun tehnyt, niin siinä esitetyt
argumentit ovat olleet sellaisia, että harva niihin on viitsinyt
viitata (Google järjestää hakutuloksensa karkeasti ottaen siten, että
dokumentit, joihin on viitattu eniten, ovat ensimmäisenä).

> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta. Tästä syystä ei
> julkista puuttumistakaan kumpaankaan suuntaan voida pitää muuna kuin
> kirjoittajan oman näkemyksen julkituontina.

Minusta kyllä top-postauksen kritisoimisessa kyse ei ole vain oman
näkemyksen julkituonnista, vaan hyvin perustellusta ja hyödyllisestä
neuvosta (ks. esim. em. Google-linkki).


¹ news:slrnbccf92.1vs...@iki.fi

T. Koivula

unread,
May 17, 2003, 1:02:02 PM5/17/03
to
In news:Lbsxa.197$gf1...@read3.inet.fi,
ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi> typed:

> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.

Ei vaan kahden välinen sähköpostikeskustelu ja monen välinen newsthreadi.
Jälkimmäisessä osanottajat ja seuraajat vaihtuvat koko ajan. Uuden ihmisen
tullessa mukaan ei toppostaajan tekstistä saa mitään tolkkua.

Sähköpostilla kahden tai muutaman kesken taas kaikki ovat hyvin perillä
keskustelusta ja toppostaus ei ole niin iso ongelma. Silloinkin tosin
lainauksen mielekäs pilkkominen ja oikeille kohdille vastaaminen tekee
tekstistä selkeämpää.

--
T. Koivula

Pasi Savolainen

unread,
May 17, 2003, 1:05:27 PM5/17/03
to
* Erkki Norrman <e...@netsonic.fi>:

Hei kulta, mikset lainannut myös sitä kohtaa missä selitin mitä peelolla
tarkoitin?

Niko Mikkanen

unread,
May 17, 2003, 1:14:46 PM5/17/03
to
Erkki Norrman wrote:

> Kysyin jo aiemminkin, mikä siinä aikaasaa moisen toiminnan (ns.
> top-postauksen)?

Yksinkertaisesti se, että kun Outloo asennetaan ns. oletusasetuksilla,
se a) laittaa signaturen _ennen_ lainattua viestiä, ja b) se jättää
lainatun viestin yläpuolelle tyhjän rivin tai pari, ja jättääpä vielä
kursorinkin valmiiksi sinne odottamaan toppostausta. Oletusarvoinen
toppostaus ei itsessään ole rikkinäisyyttä, mutta rikkinäisiä Outloo ja
Lookout Express kyllä ovat. Ja vieläpä niin vaarallisilla tavoilla,
ettei niitä juuri postienlukuohjelmaksi uskalla suositella.

Juhapekka Tolvanen

unread,
May 17, 2003, 1:11:44 PM5/17/03
to

ase...@jippii.fi writes:

> On Sat, 17 May 2003 17:16:10 +0300, WebSlave
> <websla...@mail.com> wrote:

>>Vallitseva käytäntö on toisinaan ihan hyvä asia. Sellaisen ansiosta
>>kaikki osaavat (periaatteessa) toimia "oikein". Yhteiset pelisäännöt

> Kumpaakaan ei oikein voida varauksetta osittaa paremmaksi
> tai huonommaksi vaan paremmus määräytyy lähinnä
> kirjoittajien käyttöhistorian mukaan.
(Clip)


> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta.

Älä viitsi puhua paskaa. Hyviä perusteluita top-postauksen välttelylle
on olemassa vaikka kuinka ja pahoin pelkään, että sinä et niitä kykene
millään lailla asiallisesti perustellen kumoamaan. Saa suorittaa... :

http://www.uwasa.fi/~ts/http/quote.html
http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/message/editing.html
http://www.netmeister.org/news/learn2quote.html
http://www.catb.org/~esr/jargon/html/entry/top-post.html

http://www.mindspring.com/~frites/repl.htm
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/usenet/brox.html
http://web.presby.edu/~nnqadmin/nnq/nquote.html


--
Juhapekka "naula" Tolvanen * * http colon slash slash iki dot fi slash juhtolv
"huomisesta ei tiedä ja eilinen on mennyttä. kulje minun kanssani tänään." CMX

Juhapekka Tolvanen

unread,
May 17, 2003, 1:21:27 PM5/17/03
to

ase...@jippii.fi writes:

> On Sat, 17 May 2003 18:50:31 +0300, Timo Voipio
> <oh_...@hotmail.com> wrote:

>>Eikö aivoihisi muuten mahdu rinnakkain kahta erillistä
>>lainauskulttuuria?

> Mahtuu todella hienosti. Minun mielestäni ne molemmat
> mahtuvat hienosti jopa nyysseihin samaan aikaan.

No huh huh! Sehän se vastaa kauniilta näyttääkin, kun jossain
nyyssithreadissa näkyy sikinsokin kahta lainaustyyliä. Ja siihenhän
onkin niin iiiiiihanaa kirjoittaa vastine. - NOT!!!

Ja taas kerran unohdit perustella väitteesi.

> Sehän tässä on ongelma, ettei esim. sinulle tunnu olevan
> mahdollista elää nyyssikulttuurissa jossa käytetään kahta
> erilaista lainaustapaa rinnakkain. Mielestäni hieman
> ahdasmielinen näkemys.

Perustelut?

>>Oletko koskaan sattunut kuulemaan ilmaisua "maassa maan tavalla"?
>>Sama pätee nyysseihinkin. Tänne ei suinkaan pakko ole kirjoitella.

> Olen kyllä tietoinen asiasta, mutta toistaiseksi en koe pienintäkään
> syytä lopettaa kirjoitteluani. Ja niitä maan tapojakin voidaan
> tarvittaessa muuttaa. Suomessakin oli kekkosen aikaan hieman
> erilainen meno ja erilaiset "maan tavat". Harva on niitä jäänyt
> kaipaamaan senjälkeen kun niistä päästiin eroon.

Vertauksesi pissii. Entäpä jos se Kekkosen aikainen meno oli ihan
_perustellusti_ niin perseestä, että sitä sen takia ei kaivata
takaisin? Mutta sinun kyllä kuuluisi perustella meille, miksi
top-postaus on hienompaa kuin oikeaoppinen lainaustyyli. Sen tehtyäsi
varmaan jokainen täysjärkinen alkaisi top-postaamaan. Saa suorittaa...

Lauri Alanko

unread,
May 17, 2003, 1:29:44 PM5/17/03
to
Juhapekka Tolvanen <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> virkkoi:
> http://www.catb.org/~esr/jargon/html/entry/top-post.html

Särki. Tuli näemmä juuri uusi versio, joka rikkoi linkkejä. Oikea on
http://www.catb.org/~esr/jargon/html/T/top-post.html


Lauri Alanko
l...@iki.fi

Juhapekka Tolvanen

unread,
May 17, 2003, 1:31:57 PM5/17/03
to

Timo Voipio <oh_...@hotmail.com> writes:

> Näyttää se top-postaaminen yhtä karmealta liikesähköposteissakin.

Kuin myös postituslistoilla tai liiketoimintaan liittymättömässä
sähköpostinvaihdossa.

> Siitä vaan on paha asiakkaalle/pomolle/Isolle Pomolle/whatever mennä
> sanomaan, että "hei, sä lainaat ihan väärin". Nyyssit on tässä
> suhteessa paljon tasa-arvoisempi media.

Samoin muissa meileissä kuin liikesähköposteissa yleensä paremmin
uskaltaa huomauttaa väärästä lainaustyylistä. Liikesähköpostit ovat
siis erikoistapaus, josta ei tod. voi tehdä johtopäätöksiä siitä,
miten pitäisi muussa sähköpostiviestinnässä toimia.

Kai Puolamaki

unread,
May 17, 2003, 1:56:18 PM5/17/03
to
ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi> kirjoitti:
> No me olemme sitten tästä asiasta eri mieltä, kuten ihmiset
> monestakin muusta mielipidekysymyksestä.

Aika monen asian voi kuitata "vain mielipidekysymykseksenä". Näin
väitteitään ei tarvitse perustella. "Absoluuttisia totuuksiahan" kun
ei tietyssä mielessä voi tietää muista kuin joistakin
matemaattisluonteisista asioista.

Rakentavaa olisi kuitenkin yrittää perustella väitteitään, vaikka
tietäisikin, että ei voi päästä matemaattiseen varmuuteen. Perusteltua
kritiikkiä top-postausta vastaan ja "bottom-postauksen" puolesta on
esitetty mm. artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi
mainituilla sivuilla tai mainitun Google haun antamilla sivuilla.

Juhapekka Tolvanen

unread,
May 17, 2003, 2:15:21 PM5/17/03
to

ase...@jippii.fi writes:

> On Sat, 17 May 2003 20:11:44 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>
>>Älä viitsi puhua paskaa.
>
> No jopas on henkevä aloitus, joka yleensä kertoo lopunkin.

>>Hyviä perusteluita top-postauksen välttelylle
>>on olemassa vaikka kuinka ja pahoin pelkään, että sinä et niitä kykene

> Kerropa ne sitten meille omin sanoin ja perustellen. Siis ne
> jotka eivät ole mielipide- tai tottumuskysymyksiä.

Miksi minun pitäisi omin sanoin kertoa juuri yhtään mitään ajatuksia,
jotka moni muu on jo huolella sanoiksi pukenut ja kenties jopa
paremmin kuin mitä minä pystyisin? Miksi minun pitäisi keksiä pyörä
uudelleen vielä yhden kerran? Juuri sitä vartenhan FAQ:t on tehty.

BTW Oliskos jossain niitä FAQ:keja tai WWW-sivuja, joissa asiallisesti
perustellen puolustellaan top-postausta? Miksi et säästäisi itseltäsi
ja muita top-postauksen puolustelijoilta vaivaa ja kirjoittaisi itse
sellaista FAQ:ta? Ja sinähän varmaan myös poistat sellaisesta FAQ:sta
sellaiset argumentit, jotka on asiallisesti perustellen todettu
virheellisiksi, eikös juu? Kuinka pitkäksi moinen FAQ moisten
leikkausten jälkeen mahtaisi jäädä? Entäpä jos onkin käynyt juuri
niin, että top-postauksia (tai mitä tahansa muuta peeloilua)
puolustelevien FAQ:kien kyhäysprojektit ovat kuivuneet kasaan juuri
tuolla tavalla?

Pasi Savolainen

unread,
May 17, 2003, 2:44:17 PM5/17/03
to
* ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi>:

>>Vertauksesi pissii. Entäpä jos se Kekkosen aikainen meno oli ihan
>>_perustellusti_ niin perseestä, että sitä sen takia ei kaivata
>>takaisin?
>
> Sen aikaset poliitikot kyllä kovasti kaipasivat sitä
> neukkulan kaaduttua. Kukaan muu oikeastaan ei. Elämä oli
> moisessa monokulttuurissa kai poliitikoille helpompaa ja
> suoraviivaisempaa.


se _perustelu_ oli missä kohti?

Sinulle on tarjottu monta hyvää perustelua miksi kohta-kohdalta
-vastaaminen on se parempi tapa jota kannattaa noudattaa, top-postausta
koskien taas et sinä eikä kukaan muukaan ole kertonut _yhtään_ hyvää
perustelua.

> Näen itse keskustelun tärkeämpänä kuin tämänkaltaisiin
> muotoseikkoihin takertumisen.

Puheviestinnässä itse sanotuilla sanoilla on 8% merkitys, loppu on
'muotoseikoilla', kuten asennolla, ilmeillä yms. Olisiko liiallinen
ekstrapolaatio jos kuvittelee saman pätevän tässäkin mediassa?

Juhapekka Tolvanen

unread,
May 17, 2003, 2:39:06 PM5/17/03
to

ase...@jippii.fi writes:

> On Sat, 17 May 2003 20:21:27 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:

>>Vertauksesi pissii. Entäpä jos se Kekkosen aikainen meno oli ihan
>>_perustellusti_ niin perseestä, että sitä sen takia ei kaivata
>>takaisin?

> Sen aikaset poliitikot kyllä kovasti kaipasivat sitä neukkulan


> kaaduttua. Kukaan muu oikeastaan ei. Elämä oli moisessa
> monokulttuurissa kai poliitikoille helpompaa ja suoraviivaisempaa.

Missasit pointin. Luuletko tosissasi, että joku uusi käytäntö on aina
automaattisesti parempi ja entinen käytäntö joutaa romukoppaan juuri
siksi kun se on vanha ja "peräisin 80x24 merkkisten tekstipäätteitten
ajalta"? Ihankuin millään muulla ei olisi väliä.

Ja nyyssit ja politiikka ovat kyllä kaksi eri asiaa. Tietynlainen
monokulttuuri voi olla politiikassa huono asia, mutta ei se sitä
tarkoita, että joka paikassa monokulttuuri on huono asia. Eli keksi
parempia vertauksia.

>>Mutta sinun kyllä kuuluisi perustella meille, miksi top-postaus on
>>hienompaa kuin oikeaoppinen lainaustyyli. Sen tehtyäsi varmaan
>>jokainen täysjärkinen alkaisi top-postaamaan. Saa suorittaa...

> En ole yhdessäkään kirjoituksessa ottanut kantaa
> top-postuksen "hienouteen" tai huonouteen ja jotain kai
> omista näkemyksistäni kertoo se, että en itse sitä käytä.

> Toistaiseksi olen ottanut lähinnä kantaa jokaisen vapauteen
> quottailla miten haluaa joutumatta kuuntelemaan pelkkiin
> mielipiteisiin perustuvaa narinaa "oikeaoppisuuden" nimissä.

Kyse ei ole pelkistä "mielipiteistä" vaan asiallisista perusteluista.
Mihinkä "narinan" sitten pitäisi perustua?

Onhan se niin hirveetä, jos jollekulle huomauttaa yleensä yhtään
mistään. :-P Onhan se niin hirveetä, kun joku pudotetaan
harhakuvitelmistaan maanpinnalle ja hänen illuusionsa säälimättä
särjetään. :-P Iiiik! :-P

> Näen itse keskustelun tärkeämpänä kuin tämänkaltaisiin
> muotoseikkoihin takertumisen.

Mutta sitä keskustelua on helpompaa lukea ja siihen on helpompaa
osallistua, kun myös muotoseikat ovat kunnossa. Get it?

"Tottakai. Mutta useimpien minun tuntemieni järkevien
ihmisten järki sanoo, että jos jostain asiasta on
vakiintunut käytäntö, joka helpottaa asian suorittamista,
eikä ole *erityistä painavaa syytä* olla noudattamatta
sitä, niin sitä noudatetaan. Ja yritetään neuvoa muita
noudattamaan samaa, jotta kaikkien elämä olisi helpompaa.

Minä ainakin luen nyyssejä vapaa-ajallani ja huvikseni, ja
haluan, että vapaa-ajalla huvikseni tekemäni asia sujuu
mahdollisimman miellyttävästi ja ilman vaivaa ja pahaa
mieltä. Jos (lähes) kaikki (lähes) aina noudattaisivat
netikettiä, näin olisi."

-- Jaana Heino, sfnet.viestinta.nyyssit, 6.12.2001

Kai Puolamaki

unread,
May 17, 2003, 3:00:47 PM5/17/03
to
ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi> kirjoitti:

> On Sat, 17 May 2003 20:56:18 +0300, Kai Puolamaki
><Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>>"Absoluuttisia totuuksiahan" kun ei tietyssä mielessä voi tietää
>>muista kuin joistakin matemaattisluonteisista asioista.
>
> Tämä kannattaisi myös pitää mielessä kun valistetaan top-postaajaa.
> Kyse on viime kädessä aina valistajan omasta näkemyksestä eikä
> välttämättä mistään virallisesta totuudesta.

Mikä on virallinen totuus?

Väite "sukat kannattaa vaihtaa useammin kuin kerran kuussa" ei
myöskään ole virallinen totuus. Se on vain järkevä ja perusteltu ohje,
kuten myös neuvo olla käyttämättä top-postausta nyysseissä.

> Kysyin jo tuossa että mitkä näistä nyt sitten perustuvat muuhun kuin
> siihen, että niitten puolesta kampajoivat ihmiset kokevat ne
> omikseen kun ovat niihin tottuneet ja niihin pohjautuvaa keskustelua
> harjoittaneet. Asiat näyttävät vähän erilaisilta jos pyydät
> vastaavia "faktoja" henkilöltä joka on käynyt useamman vuoden
> kirjeenvaihdon top-postaamalla.

[Kyse oli mm. artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi
mainituista linkeistä]

Mm. seuraavaa:

1. Top-postattuja artikkeleita on hitaampi lukea ja vaikeampi ymmärtää.
Perustelu: Ks. esimerkkiä Q7 sivulta
http://web.presby.edu/~nnqadmin/nnq/nquote.html ja
http://www.mindspring.com/~frites/repl.htm

2. Melkein kaikki nyyssiohjelmat osaavat näyttää aikaisemman säikeen
helposti (aikaisempaa säiettä ei kannata siis roikottaa artikkelin
perässä). Artikkelin turha roikottaminen perässä paitsi hidastaa
lukemista (pitää skrollata loppu läpi siltä varalta että siellä on
jotain kommentteja) kuluttaa myös kaistaa. (Jos artikkelien pituus on
N tavua, vie M artikkelin pituinen keskutelusäie Bottom-postattuna ja
lainaukset karsittuna O(N) tavua ja top-postattuna O(M*N) tavua.)

3. Vastausta lukiessa on yleensä hyvä tietää konteksti (tämä on
tärkeää varsinkin nyysseissä, joka on 1->monelle keskustelukanava,
lukija ei välttämättä ole lukenut aikaisempaa säiettä huolella).
Konteksti löytyy nopeammin, jos edellisen artikkelin oleellinen kohta
on heti kommentin yläpuolella, verrattuna siihen, että sitä pitäisi
etsiä alle kokonaan lainatusta artikkelista. Top-postauksessa myös sen
ilmaiseminen, mihin kohtaan artikkelia kommentoit, on vaikeampaa. Hyvä
yhteenveto näistä on dokumentissa:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/usenet/brox.html

4. Top-postauksen ja bottom-postauksen sekoittaminen tekee lainausten
säädöstä vaikeaa artikkeliin vastatessa.

Lista ei ole kattava.


Useampi on kysynyt sinulta vastaavia perusteluja, tai edes
perusteltuja vastaväitteitä mm. edellä mainituissa dokumenteissa
esitetyille väitteille. Ilman niitä kritiikin kritiikkisi jää vähän
ontoksi.

Eeropekka Hakkarainen

unread,
May 17, 2003, 4:23:47 PM5/17/03
to
ase...@jippii.fi wrote:
> Etenkään kun kyseisestä lainaustavasta ei aiheudu mitään
> todellista haittaa keskustelulle vaan kyseessä on pelkkä
> muotoseikka.

No kyllä se ärsyttää minua ainakin kun saa etsimällä etsiä vastausta,
ensiksi originaalin alapuolelta; sitten mietitään eikö tähän ole
vastattu ollenkaan; sen jälkeen vasta luetaan myös quotettu teksti,
josko joku viisas olisi pujottanut sen vastauksen sinne väliin.

--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>

WebSlave

unread,
May 17, 2003, 4:41:05 PM5/17/03
to
[Aihe näyttää keränneen jo pitkähkön jatkoketjun vastaukseni jälkeen,
mutta jos nyt kuitenkin vastaisin viestiini tulleeseen vastaukseen.]

ase...@jippii.fi wrote:

> WebSlave wrote:

> >Vallitseva käytäntö on toisinaan ihan hyvä asia. Sellaisen ansiosta
> >kaikki osaavat (periaatteessa) toimia "oikein". Yhteiset pelisäännöt

> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.


> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.

Eivät ne ole rinnakkain. Ne ovat kaksi eri käytäntöä. Nyyssit eivät ole
sähköpostia, eikä päinvastoin. Huolimatta siitä, että jotkut käyttävät
samaa ohjelmaa molempiin.

Hyväksyn kyllä työsähköposteihini top-postausvastaukset, vaikken pidä
sitä sähköposteissakaan (yleensä) oikeana käytäntönä. Sähköpostikäytäntö
johtuu lähinnä siitä, että a) kyse on yleensä kahdenkeskisestä
viestinnästä b) "oikeaa" lainaamis/kommentointitapaa ei tiedetä.

Opastan kyllä asiakkaitanikin (pyytämättä) toisinaan nettiasioissa,
mutten tuossa top-postaamisasiassa sähköposteissa. Palaute on ollut
kiitollista.

> Kumpaakaan ei oikein voida varauksetta osittaa paremmaksi
> tai huonommaksi vaan paremmus määräytyy lähinnä
> kirjoittajien käyttöhistorian mukaan.

Paremmuus määräytyy käytetyn median mukaan. Nyysseissä top-postaus on
käytännössä kaikissa (vakavasti otettavissa) nyyssietiketeissä todettu
epätoivottavaksi tavaksi.

Muut ovat laittaneet linkkejä, joten eiköhän niiden takaa löytyne
perustelut sillekin, miksi nyysseissä top-postaaminen *on* huonompi
vaihtoehto. *Sinulla* voi tietenkin olla varauksia kaikista
perusteluista huolimatta, joten "varauksetta" sitä ei voikaan osoittaa.
;-)

> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta.

Usko jo, ettei kyse ole mielipiteestä, vaan vakiintuneesta tavasta.
Täällä nyysseissä nyt vain on tapana toimia näin. Joko hyväksyt sen, tai
et hyväksy ja äyväät vastaan, mutta saat sitten lukea kirjoituksia
siitä, että näin on tehty iät ja ajat (ja perustelut päälle).

En ole nähnyt toistaiseksi vielä yhtään vakuuttavaa perustelua
top-postauksen paremmuudesta. Sen huonoudesta olen kyllä lukenut
useitakin perusteluja.

Mitään "absoluuttista paremmuutta" ei tällaisessa tapauksessa ole
olemassakaan, joten sellaista on turha edes odottaa. Ajatus on yhtä
järjellinen kuin se, onko farkut ja t-paita absoluuttisesti parempi
asuste kuin tumma puku.

> Tästä
> syystä ei julkista puuttumistakaan kumpaankaan suuntaan
> voida pitää muuna kuin kirjoittajan oman näkemyksen
> julkituontina.

Väärin. Yleisen käytännön, *ja* sen hyväksyvän näkemyksen julkituontina.
Nyypiöiden opastamisena. Ja näköjään "harhautuneiden" vääristyneiden
käsitysten korjaamisena.

--
WebSlave
--------

Erkki Norrman

unread,
May 17, 2003, 5:00:14 PM5/17/03
to
Niko Mikkanen wrote:

>> Kysyin jo aiemminkin, mikä siinä aikaasaa moisen toiminnan (ns.
>> top-postauksen)?
>
> Yksinkertaisesti se, että kun Outloo asennetaan ns. oletusasetuksilla,
> se a) laittaa signaturen _ennen_ lainattua viestiä, ja b) se jättää
> lainatun viestin yläpuolelle tyhjän rivin tai pari, ja jättääpä vielä
> kursorinkin valmiiksi sinne odottamaan toppostausta. Oletusarvoinen
> toppostaus ei itsessään ole rikkinäisyyttä, mutta rikkinäisiä Outloo
> ja Lookout Express kyllä ovat. Ja vieläpä niin vaarallisilla tavoilla,
> ettei niitä juuri postienlukuohjelmaksi uskalla suositella.

Oletusasetuksin signaturea ei edes ole. Minun OE:ni ei myöskään jätä
tyhjiä rivejä, tai sitten en vaan edes huomaa niitä. Se mihin softa
kursorin asettaa, ei kai tarkoita että siihen pitää kirjoittaa. Kursori
liikkuu määrätyillä näppäimillä juuri siksi, että se voidaan asettaa
haluttuun kohtaan. Kun kerran lainauksia siivoillaan ja vähennellään ja
kun kerran omaa tekstiä sijoitetaan lainatun tekstin väleihin, niin kuinka
se onnistuisi liikuttamatta kursoria? Ns. top-postaus ei johdu mistään
muusta kuin tietämättömyydestä. Jos 85 % käyttäisi User-Agent: Mozillaa,
niin sillä kirjoiteltaisiin aika lailla top-postauksia, veikkaan minä.
Minulla tämä OE toimii vallan hyvin ja uskallan suositella tätä ihan
huoletta.


Jouko Holopainen

unread,
May 17, 2003, 5:13:26 PM5/17/03
to
ase...@jippii.fi writes:

> On Sat, 17 May 2003 16:08:17 +0300, Niko Mikkanen
> <gn...@gniko.com> wrote:
>
>>toppostauksen puolustaja keksii jotain _uusia_ perusteita jo kaadettujen
>
> Ei koko top-postauksen puolesta tarvita mitään perusteluita.

Kuulostat käärmeöljykauppiaalta. "Ei mun tuote tarvi mitään
perusteluita".

> Jos nyt haluaisin alkaa käyttämään tämän nykyisen
> lainaustapani sijaa minulle työelämän puolelta tuttua
> top-postausta, niin ei minulla ole mitään
> perusteluvelvollisuutta ketään kohtaan.

Velvollisuutta? Ei olekkaan.

Mutta tämä työelämän toppoastausperiaate sposteissa on minus täysin
brain-dead. Käytön syynä on, että se yleisimmin käytetty
spostiohjelman kuvatus ei kertakaikkiaan osaa mitään muuta.

Toimintaa perustellaan sillä, että "koko sposti historia kulkee
mukana", vaikka tämä ei pidä paikkaansa.

Minua aina kypsyttää, kun joku vastaa viidellä kysymyksellä "top" ja
sitten pitää etsiä tekstistä että mihin kohtaan mikin kysymys nyt
viittaa.

Tai sitten klassikkomme "me too¹" ja lainattu teksti kokonaan alla.
Olipa kyseessä sposti taikka uutisryhmät.

¹ useine variantteineen.

> Jos joku sensijaan vetää tuosta herneen nenään ja alkaa
> "neuvomaan" oikeaa tapaa niin neuvojan olisi syytä kertoa
> perusteet siihen miksi minun pitäisi siirtyä 80-luvulta
> periytyvän metodin käyttäjäksi vain ja ainoastaan sen
> vuoksii että hän ja hänen hengenheimolaisensa sattuvat
> moisesta tavasta pitämään, sen tulisi heidän mielestään
> pysyä "vallitsevana käytäntönä" eivätkä he enää kykene
> hahmottamaan keskustelua jos se ei ole totutussa
> formaatissa.

Siksi, että tällä tavalla voin _helposti_ vastata sinun useisiin
kysymyksiin. Ja konteksti kysymykselle säilyy!

Top-postauksella vain yhteen - mutta mihin?

Lisäksi top-postaajat hyvin harvoin "jaksavat" siistiä edellistä
viestiä. Sattumaa? Hyvä asia?

> Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa
> ne neuvot privaattimailissa. Julkinen puuttuminen asiaan on
> aina jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.

Uutisryhmissä oleviin postauksiin vastataan pääsääntöisesti kyseisessä
uutisryhmässä. Siksi, koska se alkuperinenkin viesti oli julkinen
kannanotto.

Ja, yleensä, vastataan samalla muihinkin kysymyksiin. Vaikka
harvemminhan niitä top postauksessa on...

--
@jhol

"Trust me, I know what I am doing"
-- m$ Trustworthy Computing slogan

Jouko Holopainen

unread,
May 17, 2003, 7:48:42 PM5/17/03
to
ase...@jippii.fi writes:

> On Sat, 17 May 2003 20:11:44 +0300, Juhapekka Tolvanen

>>Hyviä perusteluita top-postauksen välttelylle
>>on olemassa vaikka kuinka ja pahoin pelkään, että sinä et niitä kykene
>

> Kerropa ne sitten meille omin sanoin ja perustellen. Siis ne
> jotka eivät ole mielipide- tai tottumuskysymyksiä.

Ne linkit, jotka Juhapekka antoi ei sinulle kelpaa? Vaan sinun
nimenomaan pitää saada Juhapekan omin sanoin kirjoittamia
perusteluita.

Kelpaisiko minun "omin sanoin" kirjoittamani?

Entäs Korpelan, tai n. miljoonan muun henkilön?

Miksei? Siksikö koska sinulta loppui argumentit?

Timo Salmi

unread,
May 17, 2003, 8:13:20 PM5/17/03
to
In article <0gqxa.143$gf1...@read3.inet.fi>, <ase...@jippii.fi> wrote:
> Jokaisella olkoot vapaus postata miten haluaa ilman julkista
> haukkumista tai siksi naamioitua "opastamista". Se tässä on

Muutamia viitteitä netiketin ja neuvomisen aihepiiristä:
http://www.uwasa.fi/~ts/http/netiquet.html
http://www.uwasa.fi/~ts/http/police.html
http://www.uwasa.fi/~ts/http/faqoff.html

> ollut lähinnä perusideana. Jos joku kokee yläquotatun
> tekstin liian vaivalloiseksi niin jättäkööt lukematta.

Täsmälleen niin: Jos omia viestejään ei halua luettavan senkään
vertaa, sitä tosiaankin voi edesauttaa myös tekstinsä muotoilun
heikentämisellä tai laiminlyömisellä, muun muassa lainaamisessa.

> Noista "hyvistä tavoista" voi sitten olla montaa mieltä,

Niin ilman muuta voi. Tosin hyvät tavat / netiketti eivät määrity
täällä yksittäisten ihmisten henkilökohtaisia mieltymyksiä
ilmoittamalla tai vakiintuneiden menettelyjä vastaan väittämällä.
Varsinkin silloin, jos kannalleen ei ole esittää kunnon
perusteluita, se usein mielletäänkin (oikein tai väärin) lähinnä
kirjoittajan omaksi itsekorostukseksi.

> Netiketti on kuitenkin viime kädessä pelkkä suositus ja
> senkin tulee muuttua ajan kuluessa ja ohjelmistojen
> kehittyessä, oli tämä kehitys sitten itsekunkin mielestä

Tässä ei tosin ole kysymys ohjelman (ennenkaikkea OE:n)
kehityksestä. Häntä heiluttaa koiraa, kun Microsoftin tuon ohjelman
laatijat valitsivat tuon automaattijärjestyksen. Silti, jopa
Microsoftin omat uutisrymät suosittelelevat konventionaalista
lainaamista.

Yleisesti ottaen. Kun paljon liikkuu nyysseissä, näkee hyvin
selvästi, että ylivoimaisesti yleisimmät motiivit top-postaukseen
(ja muihinkin vastaaviin) ovat kyllä osaamattomuus ja/tai
välinpitämättömyys oman sanottavansa tarjoamisen suhteen. Seuraava,
muttei niin yleinen syy on oman itsenäisyytensä tyrkyttämisen suoma
mielihyvä. Koskee tietysti mitä tahansa netiketin tarkoituksellista
rikkomista. Sen ilmiön psykologiset juuret ovat pohjimmiltaan samat
kuin uhmaikäisellä lapsella.

All the best, Timo

--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html

Jan-Erik Finnberg

unread,
May 18, 2003, 6:38:26 AM5/18/03
to
On Sat, 17 May 2003 18:50:31 +0300, Timo Voipio <oh_...@hotmail.com>
wrote:

>Liike-elämässä myöskin iso osa maileista lähetetään *pthyi* Outlookilla

>*pthyi*, joka tosiaan jostakin täysin käsittämättömästä syystä jättää
>kursorin lainauksen yläpuolelle. Näyttää se top-postaaminen yhtä karmealta

Ihan samalla tavalla Forté Agentkin laittaa kursorin viestin alkuun
ennen lainauksia. Outlook Expressin virhe on siinä, että se laittaa
signaturenkin ennen lainauksia, ja lisää lainausta ennen mukavan tyhjän
tilan jossa melkein lukee "kirjoita tähän".

--
Jan-Erik Finnberg <whea...@iki.fi>

Juha-Matti Tapio

unread,
May 18, 2003, 6:50:54 AM5/18/03
to
Pasi Savolainen <ps...@iki.fi> wrote:
> Puheviestinnässä itse sanotuilla sanoilla on 8% merkitys, loppu on
> 'muotoseikoilla', kuten asennolla, ilmeillä yms. Olisiko liiallinen
> ekstrapolaatio jos kuvittelee saman pätevän tässäkin mediassa?

Tuo tuntuu uskottavalta. Liike-elämässäkin menestyy juuri se ihminen, joka
osaa käyttäytyä kuin ammattilainen ja jonka olemus on ammattimainen. Jos
pukeutumisessa, eleissä tai sanallisessa esityksessä on jotain tavallisesta
ammattilaisesta poikkeavaa, ihminen joutuu erikseen asiakysymyksillä
yrittämään vakuuttaa muita siitä että asiantuntemusta oikeasti löytyy. Jos
taas ihminen näyttää ammattilaiselta, luontaisesti useimmat olettavat hänen
olevan asiakysymyksissäkin pätevä.

Itse olen huomannut että lähtökohtaisesti luotan turhankin paljon netiketin
ja kaikkien tyylisääntöjen mukaan kirjoitettuihin teksteihin. Jos
kirjoittajan nimi ja luotettavuus ei ole minulle tuttu ja käsiteltävä asia
on uusi, minä luotan lähtökohtaisesti normien mukaan ja itsevarmasti
tehtyihin kirjoituksiin. Top-postaus, pienet alkukirjaimet, hutiloiva
lainaustyyli, nimimerkin käyttö tai mikä tahansa muu epätavallinen tyyli
tuhoaa melko nopeasti minun silmissäni kirjoittajan uskottavuutta.

Itse asiassa minä plonkkaan tyylisääntöjä rikkovat suunnilleen
ensimmäisestä minusta hiemankin peelolta vaikuttavasta kommentista. Jos taas
kirjoitus näyttää kokeneen nyyssikirjoittajan tekeleeltä, siedän paljon
enemmän asiasisällön typeryyttäkin.

Minun puolestani tyyliseikkoja voi rikkoa omalla vastuulla kunhan vain on
tietoinen siitä, että sillä tuhoaa minun ja muutamien muiden silmissä
uskottavuutensa. Ymmärrän myös, että joitakin ihmisiä ei kiinnosta
pätkääkään mitä minä heistä ajattelen. Tämäkin on lähinnä todistuslausunto
siitä, että eivät nämä "nyyssipoliisit" yksin näkemyksineen ole.

--
Juha-Matti Tapio - fil.yo. - +358-50-5419230
http://www.cs.helsinki.fi/u/jmtapio/plonk-opas.html

Harri Juntunen

unread,
May 18, 2003, 7:23:45 AM5/18/03
to
Niko Mikkanen wrote:
> Oletusarvoinen toppostaus ei
> itsessään ole rikkinäisyyttä, mutta rikkinäisiä Outloo ja
> Lookout Express kyllä ovat. Ja vieläpä niin vaarallisilla
> tavoilla, ettei niitä juuri postienlukuohjelmaksi uskalla
> suositella.
>
No kerro sitten niitä parempia.


Timo Voipio

unread,
May 18, 2003, 8:00:29 AM5/18/03
to
Harri Juntunen wrote:

> No kerro sitten niitä parempia.

Mozilla.

--
Timo Voipio | Helsinki, Finland | ICBM at: 60 12 N 024 56 E
GeekCode ver 3: GU>CC d s-: a--- C++ UL(+)$>+++$ P+>+++ L++(+) E- W++ N++
o? K? w O M- V- PS PE Y+ PGP+ t 5++ X R tv- b++(++++) DI+ D G e- h! r !y

Jori Mantysalo

unread,
May 18, 2003, 8:00:35 AM5/18/03
to
ase...@jippii.fi kirjoitti:

> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.

"Liike-elämän tapa" aiheuttaa harmia meilipuolellakin. Tyyppiesimerkkinä
minä kirjoitan "Samba on taas korjattu - - CVS-ongelma olikin vaikeampi,
mutta nyt - -" ja saan vastauksena "Ei se toimi vieläkään" top-postattuna.
Jos jollain saisi ihmiset automaattisesti asiaa ajattelematta kirjoittamaan
oikein, ei top-postattuna, maailma olisi vähän parempi paikka.

Toinen ongelma tulee vanhoja meilejä selatessa. Järjellisesti lainatuista
viesteistä näkee nopeasti mistä olikaan kyse, top-postauksissa pitää
kelata koko viesti ennenkuin ymmärtää kunnolla mitä viestissä lukee.

--
TAMPERE: EU:n ruoka-apua jaetaan tiistaina 27.5.2003 kello 14.00 -- 17.30
Tampereen vapaa-ajattelijoiden toimistolla osoitteessa Yliopistonkatu 58 B.
Ruoka-apu sisältää näkkileipää, jauhoa, makaronia, puurohiutaleita ja
maitojauhetta.

Heikki Kantola

unread,
May 18, 2003, 10:40:28 AM5/18/03
to
Harri Juntunen <harri.j...@kolumbus.fi> kirjoitti seuraavaa:

Vaikkapa jokin GNKSA-hyväksynnän saaneista ohjelmista:
<URL:http://www.gnksa.org/gnksa-evaluations.html>

--
* H e i k k i K a n t o l a * | Ihmiselämä ei ole ollenkaan
IRC: Hezu | niin monimutkaista kuin miltä
E-Mail: Heikki....@IKI.FI | se näyttää - se on paljon
WWW: <URL:http://www.iki.fi/hezu/>| monimutkaisempaa.

Jukka Kohonen

unread,
May 18, 2003, 11:22:35 AM5/18/03
to
ase...@jippii.fi writes:
>Siksi, koska en löytänyt noista linkeistä sitä mitä niissä
>väitit olevan, muita perusteita vastustaa top-postausta kuin
>tottumukseen ja mielipiteeseen perustuvia.

Eiköhän siellä tavalla tai toisella mainittu, että top-postaus ei
tarjoa konteksti-informaatiota (= mihin kohtaan tekstiä mikäkin
kommentti kohdistuu).

Tarkoitatko, että kontekstin puuttuminen on mielipidekysymys?

--
Jukka....@iki.fi
* Ei hulluja kynnetä eikä kylvetä, itsestään niitä kasvaa (suom. sananlasku)

Kai Puolamaki

unread,
May 18, 2003, 11:28:30 AM5/18/03