Kapea ja leveä kaukalo
Jouni Junkkaala
Mistähän mahtaa juontua, että Euroopassa on leveämmät kaukalot kuin
Amerikassa?
Jouni
Pipo-projekti
Jouni Junkkaala <junk...@kontti.helsinki.POISTA.fi> wrote:
: Mistähän mahtaa juontua, että Euroopassa on leveämmät kaukalot kuin
: Amerikassa?
Kapeammat autot, pitää jotenkin kompensoida.
: Jouni
pipo
Juha Laurila
ja...@nospam.fi (jani) wrote:
> Jenkkilässä arvostetaan vauhtia ja sitä, että kokoajan tapahtuu jotain.
> Pienemmällä kaukalolla se tietysti saadaan aikaan. Komeita taklauksia
> yms. tulee enemmän kuin isossa kaukalossa. Yleisö on lähempänä itse
> pelitapahtumaa ja muutenkin ajatuksena on se, että peli on enemmän
> yleisöystävällisempää.
>
> Euroopassa taas päättäjät arvostavat enemmän neitikiekkoa, jossa ei
> kukaan vahingossakaan taklaa ja jos taklaakin, niin varmasti soi pilli.
Minä en taas pidä NHL:ssä harrastettavasta pienessä tilassa söheltämisestä.
NHL:ssä kaukalo on niin pieni, että kiekkoa pitävän pelaajan rinnalla
on aina yksi tai kaksi pelaajaa vääntämässä kiekkoa itselleen.
Isommassa kaukalossa palaaminen ainakin näyttää organisoidummalta ja
taktisesti vaativammalta. Minun mielestäni siis...
Mielestäni juuri taidokkaat pelikuviot ovat jääkiekon suola. Kyllä esim.
hienot taklauksetkin säväyttävät, mutta ottelun painopiste ei saa
mielestäni olla taklauksissa, kahvaamisissa, kulmissa vääntämisessä, jne.
-Juha-
jani
> In article <351800E2...@kontti.helsinki.POISTA.fi>,
> junk...@kontti.helsinki.POISTA.fi says...
>
> Mistähän mahtaa juontua, että Euroopassa on leveämmät kaukalot kuin
> Amerikassa?
Jenkkilässä arvostetaan vauhtia ja sitä, että kokoajan tapahtuu jotain.
Pienemmällä kaukalolla se tietysti saadaan aikaan. Komeita taklauksia
yms. tulee enemmän kuin isossa kaukalossa. Yleisö on lähempänä itse
pelitapahtumaa ja muutenkin ajatuksena on se, että peli on enemmän
yleisöystävällisempää.
Euroopassa taas päättäjät arvostavat enemmän neitikiekkoa, jossa ei
kukaan vahingossakaan taklaa ja jos taklaakin, niin varmasti soi pilli.
En kyllä ole sitä mieltä, että Suomessa kannattaisi lähteä imitoimaan
NHL-kaukaloja koska kansainväliset matsit pelataan lähes poikkeuksetta
isoissa kaukaloissa. Suomelle olisi haittaa siitä, jos pelit
pelattaisiin sm-liigassa pienessä kaukalossa ja kansainväliset
matsit sitten paljon isommassa. Ilman tätä haittatekijää olisin
kyllä vahvasti sitä mieltä, että kaukalon pienentämisellä tulisi
enemmän etuja kuin haittoja.
Tiedän kyllä että olen kritisoinut täällä Matinkylän postimerkkiä,
mutta se johtuu ihan siitä että K-Espoo saa siitä kohtuuttoman paljon
etua muihin joukkueisiin nähden. Kaukaloiden pitäisi olla liigassa
lähes samankokoisia.
Harri
jani wrote:
> > In article <351800E2...@kontti.helsinki.POISTA.fi>,
> > junk...@kontti.helsinki.POISTA.fi says...
>
>
> Tiedän kyllä että olen kritisoinut täällä Matinkylän postimerkkiä,
> mutta se johtuu ihan siitä että K-Espoo saa siitä kohtuuttoman paljon
> etua muihin joukkueisiin nähden. Kaukaloiden pitäisi olla liigassa
> lähes samankokoisia.
Kotiotteluissa etu, mutta vierasotteluissa rasite, kun treenataan
pienessä kaukalossa.
Jari Leppänen
jani wrote:
>
> Tiedän kyllä että olen kritisoinut täällä Matinkylän postimerkkiä,
> mutta se johtuu ihan siitä että K-Espoo saa siitä kohtuuttoman paljon
> etua muihin joukkueisiin nähden. Kaukaloiden pitäisi olla liigassa
> lähes samankokoisia.
Samaa mieltä. Mutta millanenkohan se on historia tässä eli miks
säännöissä ei oo selkeesti määritelty tismalleen samankokosii lodjuja?
Ei nyt oo tapana plarata yökausii sääntöopuksii, mutta eikös monissa
lajeissa kuten vaikkapa: koris, lentis ja squash, _varsinaisen_
pelialueen rajaukset oo aika tarkkoja?
- Jary -
--------
Replying me, cut out NOSPAM - it´s for SPAM s only.
http://www.netti.fi/~yesper/index.html
Juha Laurila
tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>
> In <MPG.f83b7003...@192.89.123.233> ja...@nospam.fi (jani) writes:
>
> >> In article <351800E2...@kontti.helsinki.POISTA.fi>,
> >> junk...@kontti.helsinki.POISTA.fi says...
> >>
> >> Amerikassa?
>
> >Jenkkilässä arvostetaan vauhtia ja sitä, että kokoajan tapahtuu jotain.
> >Pienemmällä kaukalolla se tietysti saadaan aikaan. Komeita taklauksia
> >yms. tulee enemmän kuin isossa kaukalossa. Yleisö on lähempänä itse
> >pelitapahtumaa ja muutenkin ajatuksena on se, että peli on enemmän
> >yleisöystävällisempää.
>
> aika löysä. Uskoisin paremminkin historiallisiin syihin ja kustannus-
> tekijöihin. NHL:n kaukaloiden mitat vakiintuivat jo kaksikymmentäluvulla
> rakennettuihin halleihin ja niistä osa rakennettiin yksityisellä rahoi-
> tuksella ja tarve oli pistää samojen seinien sisään mahdollisimman
> paljon katsojapaikkoja.
Voisiko kaukalon kokoon vaikuttaa myös se, että USA:ssa jääkiekossa
kiinnostaa nimenomaan rytinä ja ryske /tappelut /vauhti jne., eikä
niinkään itse palaaminen? Ja pieni kaukalohan tuo tätä lisää...
-Juha-
jani
> In article <6fc3ge$aob$3...@mordred.cc.jyu.fi>, jula...@st.jyu.fi says...
>
> Mielestäni juuri taidokkaat pelikuviot ovat jääkiekon suola. Kyllä esim.
> hienot taklauksetkin säväyttävät, mutta ottelun painopiste ei saa
> mielestäni olla taklauksissa, kahvaamisissa, kulmissa vääntämisessä, jne.
Et kai väitä, että NHL:ssä kahvataan enemmän kuin sm-liigassa tai
esimerkiksi kahvakiekon paratiisissa elitserienissä?
jani
> In article <6fc95g$da3$1...@mordred.cc.jyu.fi>, jula...@st.jyu.fi says...
Näinhän se on, mutta Tarkkosen pitää periaatteesta taas olla eri mieltä.
Helvetin huono perustelu väittää, että Euroopan kaukalot on sen takia
isompia kun täällä on enemmän rahaa. Pohjois-Amerikassa se raha liikkuu
ja on aina liikkunutkin - suhteessa Eurooppalaiseen kiekkoiluun.
Nyt eletään vuotta 1998 ja halleja NHL:ssä rakennetaan joka vuosi, joten
jos olisi halua niin kaukalojen kokoa olisi voitu muuttaa isommiksi useaan
otteeseen. Sitä ei kuitenkaan tehdä, koska se muuttaisi pelin luonnetta
sellaiseksi jota ei haluta. Päinvastoin! Jenkeissä halutaan lisää
vauhtia ja ollaan kaavailtu punaviivan poistamista yms. mikä nopeuttaisi
kiekkoilua entisestään.
euroopan jalkapallo - nfl (soccer ei kolahda jenkeissä pahemmin)
euroopan koris - nba
F1 - Cart
euroopan kiekko - nhl
jne..
Kaikissa on ihan sama ilmiö. Jenkkilässä ne lajit joita voi verrata
Eurooppalaiseen ovat paljon tapahtumarikkaampia ja vähemmän tylsää
jauhamista. Eikä kyseessä ole todellakaan mikään sattuma.
Lauri Tarkkonen
>tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>>
>> In <MPG.f83b7003...@192.89.123.233> ja...@nospam.fi (jani) writes:
>>
>> >> In article <351800E2...@kontti.helsinki.POISTA.fi>,
>> >> junk...@kontti.helsinki.POISTA.fi says...
>> >>
>> >> Mistähän mahtaa juontua, että Euroopassa on leveämmät kaukalot kuin
>> >> Amerikassa?
>>
>> >Jenkkilässä arvostetaan vauhtia ja sitä, että kokoajan tapahtuu jotain.
>> >Pienemmällä kaukalolla se tietysti saadaan aikaan. Komeita taklauksia
>> >yms. tulee enemmän kuin isossa kaukalossa. Yleisö on lähempänä itse
>> >pelitapahtumaa ja muutenkin ajatuksena on se, että peli on enemmän
>> >yleisöystävällisempää.
>>
>> Asiasta lienee tuskin tutkimustietoa, mutta edelläoleva arvaus lienee
>> aika löysä. Uskoisin paremminkin historiallisiin syihin ja kustannus-
>> tekijöihin. NHL:n kaukaloiden mitat vakiintuivat jo kaksikymmentäluvulla
>> rakennettuihin halleihin ja niistä osa rakennettiin yksityisellä rahoi-
>> tuksella ja tarve oli pistää samojen seinien sisään mahdollisimman
>> paljon katsojapaikkoja.
>Voisiko kaukalon kokoon vaikuttaa myös se, että USA:ssa jääkiekossa
>kiinnostaa nimenomaan rytinä ja ryske /tappelut /vauhti jne., eikä
>niinkään itse palaaminen? Ja pieni kaukalohan tuo tätä lisää..
Tuskin. Kuten sanoin kaukalon koko vakiintui "riittävän" kokoiseksi,
huomattavasti ennen kuin pelistä erotettiin vauhdikkaat ja rymistävät
tyylisuunnat. Kiekkoilun vanhan ajan legendoissa on aivan yhtä paljon
pieniä taitavia pelaajia kuin rymistelijöitä. Ajatus, jonka mukaan
kaukalon rakentajat olisivat tietoisesti ohjanneet pelin kehitystä
ei saa tukea mistään tosiseikoista, vaan on lähinnä spekulointia.
- Lauri Tarkkonen
Lasse Laaksonen
In article <MPG.f83e28f3...@192.89.123.233>, ja...@nospam.fi (jani) says:
>
>
>> Voisiko kaukalon kokoon vaikuttaa myös se, että USA:ssa jääkiekossa
>> kiinnostaa nimenomaan rytinä ja ryske /tappelut /vauhti jne., eikä
>
>Näinhän se on, mutta Tarkkosen pitää periaatteesta taas olla eri mieltä.
Tämän täytyy olla elämäni suurimpia virheitä, mutta on kerrankin
myönnettävä, että olen samaa mieltä Tarkkosen kanssa. (No, ei se
ehkä ollut ensimmäinen kerta...)
>Helvetin huono perustelu väittää, että Euroopan kaukalot on sen takia
>isompia kun täällä on enemmän rahaa. Pohjois-Amerikassa se raha liikkuu
>ja on aina liikkunutkin - suhteessa Eurooppalaiseen kiekkoiluun.
Tästähän ei ollut kysymys. Rahaa siellä on enemmän, mutta kaukalot
ovat olleet aika tavalla muuttumattomia (kooltaan) jo sieltä
kiekkoilun ammoisilta ajoilta lähtien (*). NHL:ää oli jo pelattu
vuosikymmeniä, kun Suomessa vasta rakennettiin ensimmäinen
halli. Ja siinä rahoituspuolessa on valtava ero. Omalla rahalla
rakennettaessa yritetään varmasti säästellä ja toisaalta rakentaa
juuri omien tarpeittensa mukaisesti. Jääkiekkoareenoitahan ei ole
käytetty pelkästään kiekossa, vaan samoissa halleissa on esimerkiksi
nyrkkeilty. Julkisella rahoituksella tehdään juuri sitä, mihin
rahaa tulee. Jos rahaa ollaan valmiita antamaan enemmän kuin sitä
"tarvitaan", miksei sitä myös käytettäisi.
(*) Koska rover poistui jääkiekosta? Tuli vaan mieleen tuosta
kaukaloiden koosta puhuttaessa.
>Nyt eletään vuotta 1998 ja halleja NHL:ssä rakennetaan joka vuosi, joten
>jos olisi halua niin kaukalojen kokoa olisi voitu muuttaa isommiksi useaan
>otteeseen. Sitä ei kuitenkaan tehdä, koska se muuttaisi pelin luonnetta
>sellaiseksi jota ei haluta. Päinvastoin! Jenkeissä halutaan lisää
>vauhtia ja ollaan kaavailtu punaviivan poistamista yms. mikä nopeuttaisi
>kiekkoilua entisestään.
Jos uudet kaukalot rakennettaisiin eurooppalaisiin mittoihin, olisi
NHL:ssäkin tällainen K-Espoo-ilmiö. Moni joukkue olisi varmasti valmis
ottamaan itselleen edun, mutta entäpä jos kaukalon koko kääntyisikin
joukkuetta vastaan? Toisaalta perinteet velvoittaa ja varmasti todellakin
pelätään kiekkoilun luonteen muuttumista.
NHL:ssä ollaan kuitenkin kasvatettu keskimääräistä kaukalon kokoa.
Nykyään jokaisella joukkueella taitaa olla samankokoinen kaukalo.
Aiemmin muutamilla oli nykyistäkin kapeammat. Uudet hallit ovat
tuoneet juuri tämän muutoksen.
>euroopan jalkapallo - nfl (soccer ei kolahda jenkeissä pahemmin)
MLS on lähtenyt oikeastaan ihan kohtuullisesti käyntiin.
Pitäisikö NFL:ää sittenkin verrata rugbyyn?
>euroopan koris - nba
>F1 - Cart
>euroopan kiekko - nhl
>jne..
>
>Kaikissa on ihan sama ilmiö. Jenkkilässä ne lajit joita voi verrata
>Eurooppalaiseen ovat paljon tapahtumarikkaampia ja vähemmän tylsää
>jauhamista. Eikä kyseessä ole todellakaan mikään sattuma.
Pesäpallo - baseball unohtui. Näin suomalaisena näkökulmana.
Tai, no olihan siellä tuo 'jne.'
****** Lasse Laaksonen ******
Ruism{ki Juha-Heikki
In article <6fc3ge$aob$3...@mordred.cc.jyu.fi>,
Juha Laurila <jula...@st.jyu.fi> wrote:
>Mielestäni juuri taidokkaat pelikuviot ovat jääkiekon suola. Kyllä esim.
>hienot taklauksetkin säväyttävät, mutta ottelun painopiste ei saa
>mielestäni olla taklauksissa, kahvaamisissa, kulmissa vääntämisessä, jne.
Kyllä minun mielestäni kulmissa vääntämistä ei isompi kaukalo ainakaan
vähennä. Harvoin NHL:ssä nähdään samanlaista kulmissa nuhjaamista kuin
esim. SM-liigassa. Sitä en sitten tiedä, johtuuko tämä kaukalosta vai
pelaajista/taktiikasta.
Juha
Sakke
jani wrote:
>
> > >
> > > Asiasta lienee tuskin tutkimustietoa, mutta edelläoleva arvaus lienee
> > > aika löysä. Uskoisin paremminkin historiallisiin syihin ja kustannus-
> > > tekijöihin. NHL:n kaukaloiden mitat vakiintuivat jo kaksikymmentäluvulla
> > > rakennettuihin halleihin ja niistä osa rakennettiin yksityisellä rahoi-
> > > tuksella ja tarve oli pistää samojen seinien sisään mahdollisimman
> > > paljon katsojapaikkoja.
> >
> > kiinnostaa nimenomaan rytinä ja ryske /tappelut /vauhti jne., eikä
> > niinkään itse palaaminen? Ja pieni kaukalohan tuo tätä lisää...
>
> Näinhän se on, mutta Tarkkosen pitää periaatteesta taas olla eri mieltä.
>
> isompia kun täällä on enemmän rahaa. Pohjois-Amerikassa se raha liikkuu
> ja on aina liikkunutkin - suhteessa Eurooppalaiseen kiekkoiluun.
>
> jos olisi halua niin kaukalojen kokoa olisi voitu muuttaa isommiksi useaan
> otteeseen. Sitä ei kuitenkaan tehdä, koska se muuttaisi pelin luonnetta
> sellaiseksi jota ei haluta. Päinvastoin! Jenkeissä halutaan lisää
> vauhtia ja ollaan kaavailtu punaviivan poistamista yms. mikä nopeuttaisi
> kiekkoilua entisestään.
>
> F1 - Cart
> euroopan kiekko - nhl
> jne..
>
> Kaikissa on ihan sama ilmiö. Jenkkilässä ne lajit joita voi verrata
> Eurooppalaiseen ovat paljon tapahtumarikkaampia ja vähemmän tylsää
> jauhamista. Eikä kyseessä ole todellakaan mikään sattuma.
Kyllä alkuperäinen syy on se mitä Lasse sanoi tuolla ylempänä, mutta
miksei kaukaloiden kokoa ole myöhemmin standartisoitu?
Pohjois-Amerikkalaisethan eivät edes tunnusta, että jossakin muualla
osattaisiin edes pelata lätkää. Vastaavasti Eurooppalaiset ovat
halunneet pitää päänsä, ainakin jossain asiossa, ettei NHL pääse
sanelemaan kaikkea. Eikä se muutenkaan ole mikään pikku juttu vaihtaa
kaukaloiden kokoa, se on jonkinnäköinen kustannus tekijä ja varmasti
vaikkuttaisi myös pelityyliin. Kun ei ole ollut mitään pakottavaa
tarvetta yhdenmukaistaa kaukaloiden kokoa niin ei niitä sitten ole
yhdenmukaistettu.
Tässä jotakin vuosia sitten (taitaapi olla jo kymmenen vuotta) tehtiin
tutkimus sittä mitä yleisö arvostaa. Suurin osa liigayleisöstä taisi
pitää siitä ns. taitokiekosta, Ässien ja HIFKn kannattajat pitivät
enemmän fyysisestä kiekosta kuin muiden joukkueiden kannattajat. Ihan
näin ulkomuistista, muistaako joku paremmin?
Jarkko Suvinen
> Varmasti ovaaliradalla 150 kierrosta on tapahtumarikkauden inkar-
> naatio. Oletko muuten seurannut baseballia.
Lauri,
pitäisi varoa tuollaisia kommentteja, hyvä etten
sydänkohtausta saanut kun osui huumori-neuroneihin
todella kovaa :-) Sitäpaitsi näyttöpäättestä
syljen pois pyyhkiminen ei tunnu oikein sopivalta,
ympärillä olevat katsovat epäluuloisesti alta kulmien
jo sen pyrskähdyksen jälkeen...
Jarkko Suvinen
Baseball, maailman tapahtumarikkain laji, urheilua
sen jaloimmassa muodossa. Missä muussa lajissa
näkee nuo uljaat atleetit lyllertämässä kentälle
ja lyömässä pallon kaukaisuuteen? On aivain oikein,
että nuo huonokuntoiset läskipallerot tienaavat
miljoonia dollareita vuodessa. Ameeriikan maassa
on tuokin hieno laji kehitetty....
Juha Laurila
ja...@nospam.fi (jani) wrote:
>
> > In article <6fc3ge$aob$3...@mordred.cc.jyu.fi>, jula...@st.jyu.fi says...
> >
> > hienot taklauksetkin säväyttävät, mutta ottelun painopiste ei saa
> > mielestäni olla taklauksissa, kahvaamisissa, kulmissa vääntämisessä, jne.
>
> esimerkiksi kahvakiekon paratiisissa elitserienissä?
No tuosta kahvaamisesta en ole varma, mutta joka tapauksessa NHL-kiekkoilu
näyttää minun silmissäni paljon sekavammalta kuin isossa kaukalossa pelaaminen.
-Juha-
Urpo Nikanne
Jarkko Suvinen wrote:
>
> > Varmasti ovaaliradalla 150 kierrosta on tapahtumarikkauden inkar-
> > naatio. Oletko muuten seurannut baseballia.
>
> sen jaloimmassa muodossa. Missä muussa lajissa
> näkee nuo uljaat atleetit lyllertämässä kentälle
> ja lyömässä pallon kaukaisuuteen? On aivain oikein,
> että nuo huonokuntoiset läskipallerot tienaavat
> miljoonia dollareita vuodessa. Ameeriikan maassa
> on tuokin hieno laji kehitetty....
>
vauhdikasta...?
Mutta jaakiekosta olisin sita mielta, etta leveammassa kaukalossa
tapahtuu enemman kuin kapeassa. Kapean kaukalon peli on vahan sellaista
"pitka paatyyn ja peraan" -kiekkoilua. - Ehka kaukalon kulmia voisi
vahan loiventaa, mutta leveys on poikaa.
Urpo
Timo Ihalempi{
ja...@nospam.fi (jani) writes:
>Kaikissa on ihan sama ilmiö. Jenkkilässä ne lajit joita voi verrata
>Eurooppalaiseen ovat paljon tapahtumarikkaampia ja vähemmän tylsää
Entäs baseball? Tyhmempää ja tylsempää lajia saa hakea.
>jauhamista. Eikä kyseessä ole todellakaan mikään sattuma.
Kaikkihan on tunnetusti Amerikassa hienompaa ja ihmisetkin fiksumpia.
Kai tuohon kaukalon koko -kysymykseen löytyy ihan oikeakin vastaus jostain.
En oikein usko, että joskus vuosisadan alkupuolella kamalasti laskelmoitiin
katsojien viihtyvyydellä. Tarkkosen arvelut ovat minusta ihan järkeenkäypiä.
Lauri Tarkkonen
In <351996...@NOSPAMnetti.fi> Jari Leppänen <yes...@NOSPAMnetti.fi> writes:
>Samaa mieltä. Mutta millanenkohan se on historia tässä eli miks
>säännöissä ei oo selkeesti määritelty tismalleen samankokosii lodjuja?
>Ei nyt oo tapana plarata yökausii sääntöopuksii, mutta eikös monissa
>lajeissa kuten vaikkapa: koris, lentis ja squash, _varsinaisen_
>pelialueen rajaukset oo aika tarkkoja?
Useimpien lajien pelikenttien koossa on toleranssia, mutta siitä
huolimatta saatetaan määrätä tietyn tason turnauksen (esim. mm-
kisat, olympialaiset tms.) kohdalla tiukempiakin rajoituksia.
Olisi aika hassua, jos vaikkapa koripallkokentän rajat olisi määri-
telty kymmenen sentin tarkkuudella ja vaikkapa jossain koulussa,
jossa on puoli metriä liian lyhyt kenttä, syntyisi koripalloinnos-
tusta, mutta koulun koripallokerho ei voisi osallistua sarjoihin
joukkueellaan, koska sillä ei olisi varaa hankkia kunnon salia.
Nuorison liikunnan kannalta tai koripalloilun edistämisen kannalta
tuo puoli metriä ei varmastikaan haittaa juuri ollenkaan.
Kiekkosäännöissä on toleranssi (pituus max 61 min 56 ja leveys
max 30 ja min 26) ja on ajateltu, että tällä ei ole suurempaa
merkitystä pelille, vaan kummassakin kaukalossa kuusimiehisin
luistimin ja sääntöjen mukaisin mailoin harrastettua joukkue-
peliä voidaan pitää jääkiekkona, kunhan muuten noudatetaan
virallisia sääntöjä. Aikaisemmissa viesteissä mainituista
historiallisista syistä eurooppalaiset ovat suosineet maksimi
mittoja ja rapakon takaiset minimimittoja.
- Lauri Tarkkonen
Juha Honkkila
: Nyt eletään vuotta 1998 ja halleja NHL:ssä rakennetaan joka vuosi, joten
: jos olisi halua niin kaukalojen kokoa olisi voitu muuttaa isommiksi useaan
: otteeseen. Sitä ei kuitenkaan tehdä, koska se muuttaisi pelin luonnetta
: sellaiseksi jota ei haluta. Päinvastoin! Jenkeissä halutaan lisää
: vauhtia ja ollaan kaavailtu punaviivan poistamista yms. mikä nopeuttaisi
: kiekkoilua entisestään.
Toi punaviivan poistaminen on tosi vaikea kysymys. Jatkuvat pitkät-
kiekot katkoo peliä ikävästi, mutta hengettömissä EHL-peleissä taas
kiekon roiskiminen omalta siniviivalta päätyyn joka tilanteessa teki
peleistä entistä tylsempiä. Toimii varmaan eri tavalla kapeissa
kaukaloissa.
: euroopan jalkapallo - nfl (soccer ei kolahda jenkeissä pahemmin)
: euroopan koris - nba
: F1 - Cart
: euroopan kiekko - nhl
: jne..
: Kaikissa on ihan sama ilmiö. Jenkkilässä ne lajit joita voi verrata
: Eurooppalaiseen ovat paljon tapahtumarikkaampia ja vähemmän tylsää
: jauhamista. Eikä kyseessä ole todellakaan mikään sattuma.
Periaatteessa samaa mieltä, mutta miten toi soccer-NFL vertaus tähän
liittyy? Jenkkifudista tylsempää ja hidastempoisempaa lajia saa etsiä
ja jenkkisuosio perustunee nykyään siihen että kahden tunnin pelin
aikana voi näyttää puolitoista tuntia mainoksia.
J.H.
Lauri Tarkkonen
>Näinhän se on, mutta Tarkkosen pitää periaatteesta taas olla eri mieltä.
Ei minun tarvitse olla periaatteesta mitään mieltä. Jos jostain
syystä en kykene näkemään esityksessäsi mitään tolkkua, en todella-
kaan voi sille mitään. Kenties esität asiasi huonosti tai sitten
perustelusi ovat kestämättömiä.
>Helvetin huono perustelu väittää, että Euroopan kaukalot on sen takia
>isompia kun täällä on enemmän rahaa. Pohjois-Amerikassa se raha liikkuu
>ja on aina liikkunutkin - suhteessa Eurooppalaiseen kiekkoiluun.
Silloin kun pienten kaukalojen standardi syntyi, liikkui rahaa
kiekossa ja urheilussa huomattavasti vähemmän kuin silloin kun
eurooppalaiset ryhtyivät rakentamaan kaukaloitaan. Valitettavasti
on myös niin, että kun raha ja tuotto on yksityisen eikä yhteis-
kunnan hallinnassa rahan käyttö on tiukempaa. Kaukaloita suuren-
tamalla parannetaan kenties kiekkoa, mutta ei omistajan pankki-
tilin saldoa.
>Nyt eletään vuotta 1998 ja halleja NHL:ssä rakennetaan joka vuosi,
>joten jos olisi halua niin kaukalojen kokoa olisi voitu muuttaa
>isommiksi useaan otteeseen. Sitä ei kuitenkaan tehdä, koska se
>muuttaisi pelin luonnetta sellaiseksi jota ei haluta. Päinvastoin!
>Jenkeissä halutaan lisää vauhtia ja ollaan kaavailtu punaviivan
>poistamista yms. mikä nopeuttaisi kiekkoilua entisestään.
Höpöp, höpö. Vaikka halleja rakennetaan joka vuosi, niin NHL:n
standardi on määritelty kapeaksi ja siinä pysytään, koska jos
siitä halutaan luopua, niin myös kaikki olemassa olevat kaukalot
pitäisi muuttaa, mikä on aika iso raha ja sen sijoittamista
ei voida perustella tuotolla, koska muutos vie myös istuinpaik-
koja. Punaviivan poisto on paremminkin yritys pelastaa peliä
ilman, että tarvitsee puuttua kaukaloiden kokoon.
>euroopan jalkapallo - nfl (soccer ei kolahda jenkeissä pahemmin)
>euroopan koris - nba
>F1 - Cart
>euroopan kiekko - nhl
>jne..
>Kaikissa on ihan sama ilmiö. Jenkkilässä ne lajit joita voi verrata
>Eurooppalaiseen ovat paljon tapahtumarikkaampia ja vähemmän tylsää
>jauhamista. Eikä kyseessä ole todellakaan mikään sattuma.
Jalkapallo on jenkeissä uusi laji, ja ei saa samaa mediamyllytystä
kuin muut suuret lajit. Amerikkalaisilla on kaksi versiota koripallosta,
yliopistokoripallo ja ammattilaiskoripallo. Siitä huolimatta, että
yliopistokoripallo on hidasta junnaamista NBA:han verrattuna, niin
sillä on melkoiset katsojaluvut. Otapa selvää kuinka paljon myöhem-
min yliopistokoripallossa ryhdyttiin keskustelemaan hyökkäyspeliajan
rajoittamisesta kuin se ammattilaisotteluissa otettiin jo käyttöön.
Miksi yliopistokoripallossa paikkapuolususta ei ole kielletty.
Varmasti ovaaliradalla 150 kierrosta on tapahtumarikkauden inkar-
naatio. Oletko muuten seurannut baseballia.
Kovin kevyet perustelut.
- Lauri Tarkkonen
Lasse Penttinen
>Jenkkilässä arvostetaan vauhtia ja sitä, että kokoajan tapahtuu jotain.
>Pienemmällä kaukalolla se tietysti saadaan aikaan. Komeita taklauksia
>yms. tulee enemmän kuin isossa kaukalossa. Yleisö on lähempänä itse
>pelitapahtumaa ja muutenkin ajatuksena on se, että peli on enemmän
>yleisöystävällisempää.
NHL:stä on tällä kaudella ollut yleisöystävällisyys kaukana. Joukkueiden
omaksuttua trap-puolustuksen, ovat maalimäärät pudonneet paljon. Kuvaavaa on
että Kiekko lehden NHL molarien tilastossa huonoin oli Andy Moog, GAA 2.8 !
Samoin kun uusissa pelaajissa suositaan isokokoisia ja ulottuvia vääntäjiä,
niin mielestäni monet TV:stä tulleet NHL pelit ovat olleet melko tylsiä.
Ajattelehan liigaa kapeilla kaukaloilla! Mitä riemua olisivatkaan SaiPan ja
Jypin ottelut 8(. Myös mailahäirinnänä erikoisjoukkue TPS:lle se antataisi
uusia mahdollisuuksia, vaikka Jursi ei olekkaan enää peliä ohjaamassa.
LjPp
Tapio Laakso
Lasse Penttinen wrote:
> NHL:stä on tällä kaudella ollut yleisöystävällisyys kaukana. Joukkueiden
> omaksuttua trap-puolustuksen, ovat maalimäärät pudonneet paljon. Kuvaavaa on
> että Kiekko lehden NHL molarien tilastossa huonoin oli Andy Moog, GAA 2.8 !
> Samoin kun uusissa pelaajissa suositaan isokokoisia ja ulottuvia vääntäjiä,
> niin mielestäni monet TV:stä tulleet NHL pelit ovat olleet melko tylsiä.
Samaa mieltä. Suuri maaliset ottelut ovat olleet tällä kaudella aivan jossain
muualla. Kaukana ovat ne ajat jolloin pistepörssin voittajalla oli pisteitä
lähemmäs 200. Tulokset tuntuvat nykyään olevan pelkkää 2-1 ja 3-2. Paljon en ole
NHL pelejä televisiosta katsellut, mutta ne muutamat, mitä olen nähnyt ovat
olleet onnetonta söheltämistä. Hirveällä vauhdilla mennään päästä päähän ja
laukaistaan kiekko heti kun on vähänkin paikkaa. Ei kuvioita tai mitään
muutakaan. Hirveätä vauhtia ja ryminää. Onnetonta touhua kaikin puolin. Kyllähän
niitä komeita koosteita katselee, mutta että normaaleja runkosarjan otteluita?
Mieluummin katson SM-liigaa.
Jos joku NHL joukkue haluaisi, voisiko se alkaa pelaamaan leveässä kaukalossa?
Jos vaikka joukkueella on paljon eurooppalaisia pelaajia, se voisi siitä saada
jopa etuakin.
--
Tapio Laakso http://www.clinet.fi/~tapiol/
"Et voi olla masentunut jos sinulla on ilmapallo"
-Nalle Puh
Lauri Tarkkonen
>Jos joku NHL joukkue haluaisi, voisiko se alkaa pelaamaan leveässä kaukalossa?
>Jos vaikka joukkueella on paljon eurooppalaisia pelaajia, se voisi siitä saada
>jopa etuakin.
Calgary Flames pelasi olympiavuonna leveässä kaukalossa, mutta siihen
tarvittiin erikoislupa. Ilman muuta leveä kaukalo ei ole sallittu. Nyt
voisi olla mahdollista saada lupa, jos seura haluaisi perustella sitä
kokeiluna, jossa esimerkiksi testataan loukkaantumisten vähenemistä.
Säännöt sanovat yksikäsitteisesti 200 jalkaa pitkä ja 85 jalkaa leveä.
- Lauri Tarkkonen
jani
> In article <6fd589$o...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi says...
>
> Jalkapallo on jenkeissä uusi laji, ja ei saa samaa mediamyllytystä
> kuin muut suuret lajit.
Ihan tiedoksi, että socceria on yritetty useaan otteeseen saada
läpi Jenkeissä ja se ei ole koskaan onnistunut kunnolla.
Nykyinen MLS lähti MM-kisojen vuoksi käyntiin, mutta oma veikkaukseni
on että se hiipuu jälleen vuosien saatossa.
Tämä oli tietysti spekulaatiota ja sinä voit tuoda tähänkin
asiaan faktan.
jani
> In article <6fd56o$8uv$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, jhon...@cc.helsinki.fi says...
>
> Periaatteessa samaa mieltä, mutta miten toi soccer-NFL vertaus tähän
> liittyy? Jenkkifudista tylsempää ja hidastempoisempaa lajia saa etsiä
> ja jenkkisuosio perustunee nykyään siihen että kahden tunnin pelin
> aikana voi näyttää puolitoista tuntia mainoksia.
Super Bowl on maailman seuratuin *yksittäinen* urheilutapahtuma televisiossa,
joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
Mikko Barros
In sfnet.urheilu.jaakiekko jani <ja...@nospam.fi> wrote:
> Super Bowl on maailman seuratuin *yksittäinen* urheilutapahtuma televisiossa,
> joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
Jaa? Mina kun olen aina ollut siina uskossa, etta mm futiksen finaali, ja
f1 osakilpailut olisivat kirkkaasti karjessa yksittaisina tapahtumina.
Olympialaiset kai ovat sitten laajemmista tapahtumista.
Missa jenkkilan ulkopuolella ollaan patkaakaan kiinnostuneita
superbowlista?
Dani
ps. tutkimusten mukaan Yhdysvaltalaisten alykyysosamaara on 10-20%
heikompi kuin maailman keskiarvo. Ehka se selittaisi, miksi jenkeissa
tietyt lajit menestyvat ja toiset eivat..
Jyri Jokinen
Jarkko Suvinen wrote:
> Baseball, maailman tapahtumarikkain laji, urheilua
> sen jaloimmassa muodossa. Missä muussa lajissa
> näkee nuo uljaat atleetit lyllertämässä kentälle
> ja lyömässä pallon kaukaisuuteen? On aivain oikein,
> että nuo huonokuntoiset läskipallerot tienaavat
> miljoonia dollareita vuodessa. Ameeriikan maassa
> on tuokin hieno laji kehitetty....
Ja kaikkein hienointa tässä lajien kuninkaassa on se, että kun kovaa
lyövä läski saa kierittyä ykköspesälle, hänen tilalleen laitetaan joku
kuudenkymmenen metrin ratajuoksussa piirikunnallisissa menestynyt
neekeri, joka ei pelin aikana tee mitään muuta kuin juoksee pesien
väliä. Talk about specialization.
Onko täällä pienistä kaukaloista suu vaahdossa keuhkoava muuten lukenut
kansainvälistä uutisryhmää? Olumppiaadien jälkeen meinaan aikas monet
pohjois-amerikkalaiset mesosivat, että kylläpä oli kivaa katsella
eurooppalaisten pelaamista isolla jäällä. Ihan erilaista kuin NHL:n
pienten kaukaloiden maila-kainaloon-vauhti-pois -pelailu.
Minkäslaista se ruoho olikaan aidan toisella puolen?
--
Jyri Jokinen, jyri.j...@teamw.com
"The whole Christian theology is that god came down to experience life
through his son. Well, how's he experiencing life if he doesn't get
laid?"
- tori amos -
jani
> In article <351B40EC...@usa.net>, jy...@usa.net says...
>
> Ihan erilaista kuin NHL:n pienten kaukaloiden
> maila-kainaloon-vauhti-pois -pelailu.
En ainakaan minä edes jaksa väitellä enää aiheesta kummassa
kahvataan enemmän Eurooppalaisessa kiekossa, vai NHL:ssä. Kehoitan
vaan katsomaan Elitserienin matseja ja vertaamaan niitä sitten
NHL-kiekkoon. Suomessa tuo kahvaaminen hyvästä yrityksestä huolimatta
ei onneksi ole ihan Elitserienin tasolla, mutta pahempaa kuitenkin
kuin NHL:ssä. NHL-lakon aikaan tuli hyviä kommentteja kun NHL-pelaajat
ihmetteli tuomarilinjaa Suomessa. Kahvakiekko tuleekin siitä, että
tuomari ei vihellä koukkaamisia jne. joten oikea osoite kahvakiekon
valittamisessa on tuomarilinja eikä kaukalon koko.
Saksalainenkin kiekkoilu on Eurooppalaista kiekkoa ja siellä mailalla
hakkaaminen on taidetta. Kahvakiekon mekka on kuitenkin Ruotsissa
ja pysyy siellä.
Jenkit/Kanadalaiset eivät Eurooppalaisesta kiekkoilusta tiedä mitään
muuta kuin maajoukkuepelit, joten aika hassua niiden pelien
perusteella kommentoida mitään.
> Minkäslaista se ruoho olikaan aidan toisella puolen?
Ei ne NHL:ssä mitään osaa eikä tiedä mistään mitään. Kummasti vaan
"kaikki" sieltä kopioidaan, jos et ole huomannut. Hyvin harva pelaaja
jää tänne paratiisiin pelaamaan, jos on mahdollisuus pelata NHL:ssä.
Rapakon takaa jääkiekko on aikoinaan tänne tullut, joten vähintäänkin
koomista jos nyt jotkut Eurooppalaiset kuvittelevat pelaavansa sitä
OIKEATA kiekkoa ja NHL:ssä pelataan väärää - onneksi suurin osa
ihmisistä muistaa vielä missä juuret ovat.
Mutta ei tämä tästä mihinkään muutu, koska tässä asiassa ei ole
olemassa absoluuttista totuutta - on vain mielipiteitä.
Esa K Viitala
jani wrote:
>
> > In article <6fd56o$8uv$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, jhon...@cc.helsinki.fi says...
> >
> > Periaatteessa samaa mieltä, mutta miten toi soccer-NFL vertaus tähän
> > liittyy? Jenkkifudista tylsempää ja hidastempoisempaa lajia saa etsiä
> > ja jenkkisuosio perustunee nykyään siihen että kahden tunnin pelin
> > aikana voi näyttää puolitoista tuntia mainoksia.
>
> joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
Ehkä ne tykkää mainoksista?
---ekv
--
Esa K Viitala,es...@online.no, Giant Schnauzer:"Black Devil"
Meheia,N-3600 Kongsberg,Norway, CBR1000F:"Black Dream"
tlf.+47 32737439(j),+47 32724906(h), DoD #7865, NMCU #14073
+47 922 22159(mbl) L i f e b e g i n s a t 2 0 0
Lauri Tarkkonen
>Ei ne NHL:ssä mitään osaa eikä tiedä mistään mitään. Kummasti vaan
>"kaikki" sieltä kopioidaan, jos et ole huomannut. Hyvin harva pelaaja
>jää tänne paratiisiin pelaamaan, jos on mahdollisuus pelata NHL:ssä.
Olisi syytä muistaa, että jos joku kiekkoilee ammatikseen, niin
maksettu palkka on melkoisen tärkeä kriteeri pelipaikan valinnalle.
NHL:n palkat ovat vähintään kymmenkertaiset, joidenkin kohdalla
vieläkin suuremmat kuin eurooppalaisten kaukaloiden palkat, joten
se on varmasti tärkein syy pelaajien siirtymiseen euroopasta NHL:ään.
Jos joku haluaa verrata eurooppalaisen ja kanadalais-amerikkalaisen
pelin viihdearvoa, voisi tietenkin huomioida, että eurooppalaiset
ovat menettäneet 70-80 % taitavimmista pelaajistaan rapakon taakse.
Jos järjestelmä, joka saa valita parhaat taiteilijat, ei esitä niin
selkeästi viihteellisempää kiekkoa kuin järjestelmä, joka joutuu
tulemaan toimeen sillä mitä jäi jäljelle, en menisi puhumaan järjes-
telmän erinomaisuudesta saatikka sitten ylivoimaisuudesta. Siihen
nähden, että NHL saa suuripiirtein kaikki haluamansa pelaajat, niin
peli ei ole kovinkaan hääviä.
Siitä huolimatta, että peli on keksitty ja sen juuret ovat Kanadassa,
voi eurooppalainen kiekkoilu kehittyä paremmaksi kuin alkuperäinen
kanadalainen. Anatoli Tarasov sanoi, että jos seuraamme kanadalaisten
esimerkkiä kaikessa, olemme aina heidän jäljessään, kehittäkäämme siis
jotain omaa. Hän myös kehitti. Tarasovin ajatus kiekon kontrolloimisesta
ja viisikkopelistä oli varsin paljon edellä kanadalais-amerikkalaista
pitkä päätyyn ja apinan raivolla perään. Kanadalaiset rakentavat pelinsä
muutaman yksilön, sellaisten kuin Wayne Gretzky, Mario Lemieux ja Bobby
Orr varaan, mutta kun tällaiset, tai vakkapa hieman vaatimattoman taito-
tason omaavat saadaan pelaamaan kuten Harlamov - Petrov - Mihailov tai
Makarov - Larionov - Krutov parhaimmillaan, niin jopa kanadalainen
yleisö haukkoo henkeä hämmästyksestä ja ihastuksesta. Nyt kun kanada-
lainen kiekkoilu ei ole tuottanut uusia Gretzkyjä tai Orreja, niin
se on pulassa. Nuorten MM-kisat eivät tietenkään kääntäneet maailman
kiekkoilun arvojärjestystä päälaelleen, mutta olivat kuitenkin selvä
merkki siitä, että eurooppalainen joukkuepelaaminen on ylivoimaista,
elleivät kanadalaiset saa muutamaa supertähteä ja jos apinan raivo
ei satukaan toimimaan. Olympiakisat vahvistivat tätä kuvaa melkoisen
selvästi. Myös eurooppalaiset pystyvät kouluttamaan supertähtiä,
Hasek, Jagr, Selänne ja Koivu eivät missään tapauksessä hävinneet
kanadalaisille kolleegoilleen.
>Rapakon takaa jääkiekko on aikoinaan tänne tullut, joten vähintäänkin
>koomista jos nyt jotkut Eurooppalaiset kuvittelevat pelaavansa sitä
>OIKEATA kiekkoa ja NHL:ssä pelataan väärää - onneksi suurin osa
>ihmisistä muistaa vielä missä juuret ovat.
Jääkiekkossa ei vielä ole ryhdytty antamaan tyylipisteitä oikeasta
suorituksesta, kuten esimerkiksi mäkihypyssä, jossa oikeasta telemark-
alastulosta hyvitetään ja väärästä tasajalka-alastulosta rangaistaan.
Kun Detroit Red Wings voitti Stanley cupin käyttämällä Barry Smithin
Ruotsista tuomaa Left Wing Lock puolustusmuotoa, ei kukaan valitanut
että se oli väärää eurooppalaista kiekkoa. Kun New Jersey Devils voitti
mestaruuden käyttämällä Neutral Zone Trapia, jonka alunperin kehittivät
Tshekit voidakseen voittaa Neuvostoliiton ylivoimaisen materiaalin,
ei kukaan valittanut, että Lemaire pelaa väärää kiekkoa.
Jos Anatoli Tarasov eläisi ja olisi reipas viisikymppinen, niin NHL:n
joukkueet tappelisivat saadakseen hänet valmentajakseen. Jos Tihonov
osaisi englantia ja olisi hieman nuorempi hän olisi NHL:ssä. Joukkueen
on valittava pelityylinsä jossain määrin pelaajiensa mukaan. Kun NHL:n
joukkueet saavat enemmän eurooppalaisia avainpelaajia, niin kuin nyt
koko ajan tapahtuu, niin joukkueiden pelityyli tulee muuttumaan yhä
eurooppalaisemmaksi. Joukkueiden uusien pelaajien hankkiminen draftin
avulla, hidastaa tätä melkoisesti. Jos joukkueet saisivat vapaasti
neuvotella potentiaalisten uusien pelaajien kanssa, niin mahdollisuus
saada ketjukokonaisuuksia, jotka pystyvät pelaamaan yhdessä kasvaisi.
Olen varma, että esimerkiksi joku seura olisi pyrkinyt saamaan esi-
merkiksi Tupu - Hupu - Lupu ketjun kokonaisuutena, jolloin sen teho
olisi voitu nähdä. Nyt Dallas ei halua myydä Jere Lehtistä ylipäätän-
säkään, mutta jos möisi niin kaikkein viimeiseksi Montrealiin, koska
Sakun kanssa hän olisi vielä vaarallisempi vastustaja kuin jonkun
hänelle vähemmän sopivan sentterin.
>Mutta ei tämä tästä mihinkään muutu, koska tässä asiassa ei ole
>olemassa absoluuttista totuutta - on vain mielipiteitä.
Toiset mielipiteet ovat vain huonommin perusteltuja kuin toiset. :-).
- Lauri Tarkkonen
Marko Poutiainen
In sfnet.urheilu.jaakiekko jani <ja...@nospam.fi> wrote:
: Ihan tiedoksi, että socceria on yritetty useaan otteeseen saada
: läpi Jenkeissä ja se ei ole koskaan onnistunut kunnolla.
: Nykyinen MLS lähti MM-kisojen vuoksi käyntiin, mutta oma veikkaukseni
: on että se hiipuu jälleen vuosien saatossa.
Saattaa hiipuakin, mutta kannattaa huomioida, että futiksella on erittäin
paljon harrastajia nuorissa. Jostain syystä mone vanhemmat vievät
silmäteränsä mieluummin eurooppalaisen futiksen treeneihin..
NASL kaatui pääasiassa juuri siksi, että tuota harrastajapohjaa ei vielä
ollut. Sarja kiinnosti jonkin aikaa tähtiensä (Beckenbauer, Pele ym)
tuella, mutta kun lajilla ei ollut harrastuspohjaa, niin
uutuudenviehätyksen kadottua katsojatkin katosivat. Käytännössähän NASL:n
jenkkipelaajat olivat lähinnä piiritason potkijoita, kun taas nykyiset
jenkit osaavat jopa pelata..
---
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@raita.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://mc.blackdown.org/everton/| -Groucho Marx
Lasse Laaksonen
In article <6ffqvj$s...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
>
>
>Jos joku haluaa verrata eurooppalaisen ja kanadalais-amerikkalaisen
>pelin viihdearvoa, voisi tietenkin huomioida, että eurooppalaiset
>ovat menettäneet 70-80 % taitavimmista pelaajistaan rapakon taakse.
>Jos järjestelmä, joka saa valita parhaat taiteilijat, ei esitä niin
>selkeästi viihteellisempää kiekkoa kuin järjestelmä, joka joutuu
>tulemaan toimeen sillä mitä jäi jäljelle, en menisi puhumaan järjes-
>telmän erinomaisuudesta saatikka sitten ylivoimaisuudesta. Siihen
>nähden, että NHL saa suuripiirtein kaikki haluamansa pelaajat, niin
>peli ei ole kovinkaan hääviä.
Tästä voi olla jälleen niin kovin montaa eri mieltä. Minä ainakin
katselen mieluummin niiden taitavampien eurooppalaisen ja
p-amerikkalaisten peliä ja viihdyn paremmin kuin katsellessani
eurooppalaista peliä, jota ei jaksa tarkasti seurata kuin paikan
päältä. En voi kuin arvailla millaista olisi katsella sitä
taitavampien pelaajien peliä oikein hallissa istuen. Lisäksi
olen viihtynyt erinomaisesti myös katsellessani ns. farmiliigojen
otteluita. Niitä en ole montaa nähnyt, mutta nekin ylijäämäpelaajien
esitykset ovat todellakin olleet erittäin nautittavia.
>pitkä päätyyn ja apinan raivolla perään. Kanadalaiset rakentavat pelinsä
>muutaman yksilön, sellaisten kuin Wayne Gretzky, Mario Lemieux ja Bobby
>Orr varaan, mutta kun tällaiset, tai vakkapa hieman vaatimattoman taito-
>tason omaavat saadaan pelaamaan kuten Harlamov - Petrov - Mihailov tai
>Makarov - Larionov - Krutov parhaimmillaan, niin jopa kanadalainen
>yleisö haukkoo henkeä hämmästyksestä ja ihastuksesta.
Aivan niin fanaattisia siellä ei olla etteikö toisenkin joukkueen
esityksistä osattaisi nauttia. Standing ovationit sallitaan
vierailijoillekin, kun taas esim. Suomessa vieraat saavat lähinnä
haukkuja. Kiekkokulttuuriksi sitäkin kaiketi kutsutaan.
Tietysti kaikkien parhaimpien pelaajien kerääminen yhteen nippuun
ja sen jälkeen pitkä ja hyvä harjoittelu johtaa ennen pitkää
pelaajien yhteispelin hioutumiseen. NHL:ssä tällaiseen ei ole
mahdollisuutta, kuten itsekin alempana totesit draftaamisesta
puhuessasi. Harlem Globerotters'eillakin yhteispeli toimii :)
>Nyt kun kanada-
>lainen kiekkoilu ei ole tuottanut uusia Gretzkyjä tai Orreja, niin
>se on pulassa. Nuorten MM-kisat eivät tietenkään kääntäneet maailman
>kiekkoilun arvojärjestystä päälaelleen, mutta olivat kuitenkin selvä
>merkki siitä, että eurooppalainen joukkuepelaaminen on ylivoimaista,
>elleivät kanadalaiset saa muutamaa supertähteä ja jos apinan raivo
>ei satukaan toimimaan. Olympiakisat vahvistivat tätä kuvaa melkoisen
>selvästi. Myös eurooppalaiset pystyvät kouluttamaan supertähtiä,
>Hasek, Jagr, Selänne ja Koivu eivät missään tapauksessä hävinneet
>kanadalaisille kolleegoilleen.
Eurooppalainen joukkuepelaaminen on ylivoimaista? Sinua tässä
ilmeisesti pitäisikin sanoa fanaattiseksi. Nuorten MM-kisoissa
Kanada pelasi erittäin nuorella (siis jopa nuorten joukkueeksi)
joukkueella, josta puuttuivat nuo mainostamasi ikäluokan suurimmat
tähdet. Sikäli olet oikeassa, että sikäläinen kiekkoilu kaipaa
supertähtiä, muuten kiekko olisikin varmaan aika paljon tylsempää.
Supertähtiä tarvitsevat muutkin. Mistään apinan raivosta ei minulle
ainakaan jäänyt muistikuvaa, sinulle saattoi jäädä. Kanadalaiset
moittivat joukkuettaan liian eurooppalaiseksi. Ehkäpä siinä oli
yksi vika. He eivät osanneet matkia eurooppalaisia tarpeeksi
hyvin. Ehkä olisi pitänyt ottaa sitä raivoa mukaan pussillinen.
Olympialaisissa Kanada ei myöskään ollut huono, eikä yksikään
eurooppalainen joukkuepelaamista harjoittava joukkue ollut
ylivoimainen. En todellakaan näe missään kuvasi vahvistumista.
Ja jälleen on hyvä ottaa huomioon pelityylien ero. Tsekki
voitti kultaa, kun pelattiin eurooppalaista kiekkoa. USA
voitti kultaa, kun pelattiin p-amerikkalaista kiekkoa. USA:n
lähes identtinen joukkue ei sen sijaan sopinut ollenkaan
eurooppalaiseen peliin, Kanadan joukkue sopi varsin hyvin.
Sinä kutsut tätä eroa eurooppalaisten ylivertaisuudeksi, minä
pelityylien täydelliseksi vastakkaisuudeksi. Jääkiekko on
todellakin kuin kaksi eri peliä. Jotkut eurooppalaiset sopeutuvat
muutokseen todella helposti NHL:ään muuttaessaan, toiset eivät.
Jotkut p-amerikkalaiset sopeutuvat vastaavasti eurooppalaisen
pelin erilaisuuteen tullessaan tänne, toiset eivät.
>Jääkiekkossa ei vielä ole ryhdytty antamaan tyylipisteitä oikeasta
>suorituksesta, kuten esimerkiksi mäkihypyssä, jossa oikeasta telemark-
>alastulosta hyvitetään ja väärästä tasajalka-alastulosta rangaistaan.
>Kun Detroit Red Wings voitti Stanley cupin käyttämällä Barry Smithin
>Ruotsista tuomaa Left Wing Lock puolustusmuotoa, ei kukaan valitanut
>että se oli väärää eurooppalaista kiekkoa. Kun New Jersey Devils voitti
>mestaruuden käyttämällä Neutral Zone Trapia, jonka alunperin kehittivät
>Tshekit voidakseen voittaa Neuvostoliiton ylivoimaisen materiaalin,
>ei kukaan valittanut, että Lemaire pelaa väärää kiekkoa.
New Jerseyn pelityylistä on kylläkin valitettu vaikka kuinka
paljon. Red Wingsin pelityylistä ei niinkään. Minä en tiedä,
kuinka paljon Barry Smith toi tyyliä mukanaan Ruotsista, mutta
sen tiedä, että se oli kuin suunniteltu Wingsien sen hetkiselle
materiaalille. Se ei voi olla sattumaa.
>Jos Anatoli Tarasov eläisi ja olisi reipas viisikymppinen, niin NHL:n
>joukkueet tappelisivat saadakseen hänet valmentajakseen. Jos Tihonov
>osaisi englantia ja olisi hieman nuorempi hän olisi NHL:ssä.
Onneksi meistä jotkut voivat olla täysin varmoja näistä asioista.
Voit olla aivan oikeassakin, mutta minä olisin käyttänyt hivenen
pehmeämpiä sanamuotoja.
>Joukkueen
>on valittava pelityylinsä jossain määrin pelaajiensa mukaan. Kun NHL:n
>joukkueet saavat enemmän eurooppalaisia avainpelaajia, niin kuin nyt
>koko ajan tapahtuu, niin joukkueiden pelityyli tulee muuttumaan yhä
>eurooppalaisemmaksi.
Tämä on tietysti totta.
Tuosta joukkueen pelityylistä ja pelaajamateriaalista Red Wings
ja Devils ovat kaksi loistavaa esimerkkiä. Red Wings olisi voinut
menestyä toisellakin tyylillä, mutta Devilsin kohdalla en samaan
väitteeseen uskoisi.
>Joukkueiden uusien pelaajien hankkiminen draftin
>avulla, hidastaa tätä melkoisesti. Jos joukkueet saisivat vapaasti
>neuvotella potentiaalisten uusien pelaajien kanssa, niin mahdollisuus
>saada ketjukokonaisuuksia, jotka pystyvät pelaamaan yhdessä kasvaisi.
Tämä myös johtaisi rikkaiden ylivaltaan. Sitä minä en haluaisi
nähdä. Yllätysmahdollisuuksia olisi tietysti edelleen, mutta
paljon nykyistä vähemmän.
>>Mutta ei tämä tästä mihinkään muutu, koska tässä asiassa ei ole
>>olemassa absoluuttista totuutta - on vain mielipiteitä.
>
>Toiset mielipiteet ovat vain huonommin perusteltuja kuin toiset. :-).
Miten sen nyt ottaa... Toisaalta moniinkaan mielipiteisiin ei edes
tarvita perusteluja tai ei ainakaan montaa sellaista.
****** Lasse Laaksonen ******
jani
> In article <6ffqvj$s...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi says...
>
> yleisö haukkoo henkeä hämmästyksestä ja ihastuksesta. Nyt kun kanada-
> lainen kiekkoilu ei ole tuottanut uusia Gretzkyjä tai Orreja, niin
> se on pulassa.
Mikä muu maa on saanut tuotettua Gretzkyn tasoisen pelimiehen?
> Nuorten MM-kisat eivät tietenkään kääntäneet maailman
> kiekkoilun arvojärjestystä päälaelleen, mutta olivat kuitenkin selvä
> merkki siitä, että eurooppalainen joukkuepelaaminen on ylivoimaista,
> elleivät kanadalaiset saa muutamaa supertähteä ja jos apinan raivo
> ei satukaan toimimaan.
Noh.. Mikähän olisi ollut Suomen menestys ko. kisoissa jos OJ olisi
ollut NHL:ssä? Kanadalla ei kisoissa ollut todellakaan parhaat miehet
mukana, kun taas Suomella oli ja näitä Suomen kotikisoja ennen Kanada
oli putkeen voittanut 6 kertaa nuorten maailmanmestaruuden. Se on
sellainen saavutus, että ei pahemmin jätä tilaa selittelyille.
> Olympiakisat vahvistivat tätä kuvaa melkoisen
> selvästi.
Ja World Cupin finaalissa vastakkain olivat Usa ja Kanada. Ei yhden
turnauksen takia kannata kovin pitkiä johtopäätöksiä vetää. Varsinkin
kun Kanada olisi ollut Naganossa finaalissa (ja todennäköisesti
voittanut Venäjän helposti - finaalissa kanada olisi ollut ihan eri
luokan joukkue kun se oli pronssipelissä Suomea vastaan) ilman Hasekin
uskomatonta suoritusta.
Iso kaukalo myös oli omiaan tukemaan Eurooppalaista menestystä. Salt
Lakessa katsotaan (toivottavasti) tilanne uudestaan parhailla miehillä
ja se voi olla aika karua kyytiä Eurooppalaisille.
> Kun New Jersey Devils voitti mestaruuden käyttämällä Neutral Zone
> Trapia, jonka alunperin kehittivät Tshekit voidakseen voittaa
> Neuvostoliiton ylivoimaisen materiaalin, ei kukaan valittanut,
> että Lemaire pelaa väärää kiekkoa.
Devils sai ja saa edelleen kritiikkiä pelityylistään.
Marko Poutiainen
In sfnet.urheilu.jaakiekko jani <ja...@nospam.fi> wrote:
: Super Bowl on maailman seuratuin *yksittäinen* urheilutapahtuma televisiossa,
: joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
Jaa, no sillähän paljon on katsojia, kun jalkapallon MM-kisojen
loppuottelulla oli viimeksikin yli 2 miljardia katsojaa.
jani
> In article <6fg6em$peq$1...@tron.sci.fi>, las...@sci.fi says...
> >
> Red Wingsin pelityylistä ei niinkään. Minä en tiedä,
> kuinka paljon Barry Smith toi tyyliä mukanaan Ruotsista, mutta
> sen tiedä, että se oli kuin suunniteltu Wingsien sen hetkiselle
> materiaalille. Se ei voi olla sattumaa.
Scotty Bowman on sen tason auktoriteetti, että muiden vaikutus
Red Wingsissä häneen verrattuna ei kovin suuri ole.
Lasse Laaksonen
In article <351B40EC...@usa.net>, Jyri Jokinen <jy...@usa.net> says:
>
>
>Ja kaikkein hienointa tässä lajien kuninkaassa on se, että kun kovaa
>lyövä läski saa kierittyä ykköspesälle, hänen tilalleen laitetaan joku
>kuudenkymmenen metrin ratajuoksussa piirikunnallisissa menestynyt
>neekeri, joka ei pelin aikana tee mitään muuta kuin juoksee pesien
>väliä. Talk about specialization.
Voiko baseballissa todellakin tehdä tuommoisen vaihdon?
Se vähä (onneksi), jota olen nähnyt, ei paljastunut moisen
säännön olemassaoloa.
>Onko täällä pienistä kaukaloista suu vaahdossa keuhkoava muuten lukenut
>kansainvälistä uutisryhmää?
Kuka on "suu vaahdossa"-tyyppi? Tuo Jarkko Suvinen ei taida
olla kyseessä, hän kun keskittyi baseballiin.
>Olumppiaadien jälkeen meinaan aikas monet
>pohjois-amerikkalaiset mesosivat, että kylläpä oli kivaa katsella
>eurooppalaisten pelaamista isolla jäällä. Ihan erilaista kuin NHL:n
>pienten kaukaloiden maila-kainaloon-vauhti-pois -pelailu.
Näille vaahtoajille suosittelisin parin kierroksen SM-liiga-kuuria.
Kyllä siinä harhaluulot kaikkoavat. Tämä "eurooppalaisten pelaaminen
isolla jäällä" kun ei oikein vaikuttanut tältä meidän eurooppalaisten
pelaamiselta isolla jäällä.
Kahvakiekkoa täällä harrastetaan todella paljon enemmän kuin NHL:ssä.
Jos et usko, niin sitten ei voi mitään. Olympialaisten hyvä peli
johtui siitä, että tuomarit tuomitsivat kahvaamiset pois ja kun
sitä kahvaamista ei edes juurikaan esiintynyt pelaajien tason
takia (?), niin siinähän sitten pelattiin ei-kahvakiekkoa. Laatikon
koolla ei tässä asiassa ole merkitystä, vaan sillä mitä tekevät pelaajat
ja miten tuomaristo tekoihin reagoi. Ymmärrettävästi keskivertopelaajat
ja sitäkin huonommat vesittävät peliä. NHL:n ongelma on liigan koko.
Se on yksinkertaisesti liian suuri jääkiekon kokoiselle lajille.
Valitettavasti liiga vain kasvaa. Toivoa on silti. Pelaajille pitää
vain saada säännöt päähän ja ne kyllä muistuvat mieleen, kun tuomarit
tekevät työnsä (odotelkaamme siis Bettmanin ratkaisuja).
Olympiadi on muuten se koko neljän vuoden jakso, tietääkseni.
Ja niitä oli siis vain yksi.
>Minkäslaista se ruoho olikaan aidan toisella puolen?
Lumen peitossa....
****** Lasse Laaksonen ******
Ossi Saari
Marko Poutiainen wrote:
>
> In sfnet.urheilu.jaakiekko jani <ja...@nospam.fi> wrote:
>
> : Super Bowl on maailman seuratuin *yksittäinen* urheilutapahtuma televisiossa,
> : joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
>
Minä kun olen aina luullut, että Indy 500 olisi se suurin yksittäinen,
no mene ja tiedä.
> Jaa, no sillähän paljon on katsojia, kun jalkapallon MM-kisojen
> loppuottelulla oli viimeksikin yli 2 miljardia katsojaa.
>
Jalkapallon MM-kisat ei ole yksittäinen urheilutapahtuma.
--
O.D. - When electric currents go through them, -
- guitars start making sounds. -
- So would anybody. -
Lasse Laaksonen
In article <351BBDF4...@nmp.nokia.com>, Timo M Laitinen <timo.m....@nmp.nokia.com> says:
>
>
>Kanada oli tuolloin hullun tuurilla finaalissa - Ruotsi kaatui juuri ja
>juuri jatkoajalla, ja kyllähän Ruotsi olisi moraalisesti ollut oikea
>loppuottelija, mutta kun tehdyt maalit ratkaisevat. Lisäksi muistaakseni
Vähän niinkuin Naganon rankkarit? Jatkoajalla vastustaja ei
tietenkään voi kaatua kuin juuri ja juuri.
>Enpä usko tähän. Kanada ja USA ovat varmasti edelleen kovia joukkueita,
>mutta eivät mitään täydellisen ylivoimaisia koneita. Kaikki osa-alueet
>yhteenlaskien pidän tämän hetken kovimpana kiekkomaana ehdottomasti
>Tsekkiä, eikä Venäjäkään kaukaa perästä hiihtele yhdessä Kanadan ja
>USA:n kanssa.
Haluaisin tietää, mitä tällä oikein tarkoitat. Tarkoittaako
kovin kiekkomaa maajoukkueen edellytyksiä pelata hyvää kiekkoa,
vai jotain suurempaa, kuten pelaajamateriaalin leveyttä yms?
Tällöin ainakin Venäjä ja Kanada harppovat kilometrikaupalla
edellä. Miksei USA ja Ruotsikin.
Joukkueiden esityksistä neljän vuoden päässä on mahdotonta
sanoa vielä tässä vaiheessa paljoakaan. NHL-pelaajat eivät
välttämättä ole mukana ja jos ovat, USA:lta saattaa puuttua
noin 20 parasta pelaajaa.
****** Lasse Laaksonen ******
Timo M Laitinen
jani wrote:
> > In article <6ffqvj$s...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi
> says...
> >
> > yleisö haukkoo henkeä hämmästyksestä ja ihastuksesta. Nyt kun
> kanada-
> > lainen kiekkoilu ei ole tuottanut uusia Gretzkyjä tai Orreja, niin
> > se on pulassa.
>
> Mikä muu maa on saanut tuotettua Gretzkyn tasoisen pelimiehen?
Lauria korjatakseni: Mario Lemieux voitaneen laskea gretzkyjen ja orrien
tasoiseksi, mutta tässä kyseisessä topiikissa tällä ei ole merkitystä -
eipä ole Mario kansainvälisiin peleihin ollut osallisena 1991 Canada
Cupia lukuunottamatta. Nytkin perkele ripusti luistimet naulaan eikä
lähtenyt Naganoon. :-( Oikeastaan Kanadan ongelma on hengettömyys ja
yhteispelin puute (tätä korostaa eurooppalaisten huima kehitys) eikä
niinkään se taidon puute.
Asiaan: kyllähän näitä Gretzkyn tasoisia pelimiehiä on. Ei ehkä yhtä
monipuolisia, mutta pelottavuudessaan vaikkapa kolmikko Selänne,
Forsberg ja Jagr ovat täysin omaa luokkaansa ja hyvinkin Gretzkyn
tasoisia kiekkoilijoita.
> Noh.. Mikähän olisi ollut Suomen menestys ko. kisoissa jos OJ olisi
> ollut NHL:ssä? Kanadalla ei kisoissa ollut todellakaan parhaat miehet
Eihän OJ nyt NIIN ylivoimainen kaiketi ollut? Ei Ollin panosta vähätellä
voi, mutta kyllä Suomi olisi ilmankin Ollia menestynyt. Mieleen kun
jäivät päällimmäisenä nimet Somervuori ja Hagman eikä niinkään
Jokinen...
> Ja World Cupin finaalissa vastakkain olivat Usa ja Kanada. Ei yhden
Kanada oli tuolloin hullun tuurilla finaalissa - Ruotsi kaatui juuri ja
juuri jatkoajalla, ja kyllähän Ruotsi olisi moraalisesti ollut oikea
loppuottelija, mutta kun tehdyt maalit ratkaisevat. Lisäksi muistaakseni
Venäjältä hylättiin kaksi maalia (joista toista ei missään nimessä olisi
saanut hylätä...) ja tämäkin tasoitti tietä pohjois-amerikkalaisille
joukkueille. En voi myöskään olla muistuttamatta tuomaroinnista, joka
World Cupissa oli säälittävää tasoa. :-/ USA:lla tosin oli hyvä joukkue
ja ennen kaikkea loistava joukkuehenki, joka sekin sitten rapistui World
Cupin voiton myötä säälittäväksi uhoksi. Pohjois-Amerikkalainen
olympiaunelma taisi sortua kansakuntien väliseen
henkseleidenpaukutteluun siinä missä eurooppalaiset hioivat omaa
juttuaan eteenpäin. En pysty kuin ihmettelemään esim. Tsekin joka vuosi
tapahtuvaa täydellistä aliarviointia. Mitäs, voittivatko he juuri toissa
vuonna maailmanmestaruuden ja juuri olympiakultaa?
> Iso kaukalo myös oli omiaan tukemaan Eurooppalaista menestystä. Salt
> Lakessa katsotaan (toivottavasti) tilanne uudestaan parhailla miehillä
>
> ja se voi olla aika karua kyytiä Eurooppalaisille.
Enpä usko tähän. Kanada ja USA ovat varmasti edelleen kovia joukkueita,
mutta eivät mitään täydellisen ylivoimaisia koneita. Kaikki osa-alueet
yhteenlaskien pidän tämän hetken kovimpana kiekkomaana ehdottomasti
Tsekkiä, eikä Venäjäkään kaukaa perästä hiihtele yhdessä Kanadan ja
USA:n kanssa. Ruotsilla on hyvä materiaali, mutta valmennuspuolella
olisi toivomisen varaa - poissa ovat ne ajat, kun Lundmark johdatti
joukkojaan voitosta voittoon. Eikä tästä joukosta Suomeakaan voi
tietenkään unohtaa. Suomen hyökkäys on maailman kärkiluokkaa.
> > Kun New Jersey Devils voitti mestaruuden käyttämällä Neutral Zone
> > Trapia, jonka alunperin kehittivät Tshekit voidakseen voittaa
> > Neuvostoliiton ylivoimaisen materiaalin, ei kukaan valittanut,
> > että Lemaire pelaa väärää kiekkoa.
>
> Devils sai ja saa edelleen kritiikkiä pelityylistään.
Ei kai Tsekki mitään tylsää neutral zone trapia nykyisin enää viljele?
Ei se ainakaan näytä tylsältä - tsekkiläiseen pelitapaan on aina
kuulunut oivaltavat hyökkäyskuviot ja niitä saimme tosiaan nähdä
Naganossakin. Bowman oli kyllä melko käärmeissään Lemairen vedosta -
tuosta finaalisarjasta on puhuttu moneen otteeseen finaaleina, joissa
Lemaire tiesi liian tarkkaan mitä tehdä. Lemaire oli analysoinut
Detroitin pelityylin läpikotaisin ja tajunnut, että noin varovaisesti
pelaava joukkue kaatuu varmasti trapiin. Nykyisestä voidaankin todeta,
että onko Bowmanin omakaan systeemi (left wing lock) enää kovin kaukana
mistään trapista, mitä harrastavat tällä kaudella ainakin New Jersey ja
Florida? Pittsburghin osalta ei voida kai ihan täydellisestä trapista
puhua, vaikka onhan tuo tämän kauden pelisysteemin aiheuttama kontrasti
melko kova kun vertaa Super-Marion aikaisiin otteisiin, jolloin pelitkin
päättyivät 10-8.
Tinke.
Eppu
>
>
> > Jaa, no sillähän paljon on katsojia, kun jalkapallon MM-kisojen
> > loppuottelulla oli viimeksikin yli 2 miljardia katsojaa.
> >
>
> Jalkapallon MM-kisat ei ole yksittäinen urheilutapahtuma.
Ei varmaan kisat, mutta eiköhän loppuottelu ole kuitenkin verrattavissa
yksittäiseen urheilutapahtumaan.
SH
jani wrote:
> >> Nuorten MM-kisat eivät tietenkään kääntäneet maailman
> > kiekkoilun arvojärjestystä päälaelleen, mutta olivat kuitenkin selvä
> > merkki siitä, että eurooppalainen joukkuepelaaminen on ylivoimaista,
> > elleivät kanadalaiset saa muutamaa supertähteä ja jos apinan raivo
> > ei satukaan toimimaan.
>
> Noh.. Mikähän olisi ollut Suomen menestys ko. kisoissa jos OJ olisi
> ollut NHL:ssä? Kanadalla ei kisoissa ollut todellakaan parhaat miehet
> mukana, kun taas Suomella oli ja näitä Suomen kotikisoja ennen Kanada
> oli putkeen voittanut 6 kertaa nuorten maailmanmestaruuden. Se on
> sellainen saavutus, että ei pahemmin jätä tilaa selittelyille.
>
Ei nyt heti ruveta vähättelemään Suomen kaikkien aikojen toiseksi parasta
jääkiekkosaavutusta(Nagano 1),jooko.Ei kanadalta montaa peluria puuttunut.Joe
Thorntonia Boston ei päästänyt kisoihin ja hän oli loukkaantunut,joten kisoista
ei tullut mitään vaikka hän olisikin saanut luvan pelata.Loukkaantumiset kuuluvat
jääkiekkoon.Thorntonista ei ollut apua Kanukeille edellisissäkään kisoissa,joissa
hän saalisti vain pari pistettä.Kisoista puuttui myös pakit Boyd Deveraux ja
Chris Phillips,muuten Kanadalla oli paras mahdollinen joukkue kasassa.Kanada oli
voittanut 5 kertaa peräkkäin junnu-MM:n ennen Helsingin kisoja,ei 6.Kanadalaiset
itsekkin myöntävät että monta kertaa noiden viiden vuoden aikana joku
eurooppalaisista joukkueista on ollut taidollisesti parempi,mutta henkisellä
puolella eurooppalaiset ovat olleet jäljessä.Heidän mukaansa nyt eurooppalaisten
maalivahtipeli on parantunut huomattavasti ja on jo samaa tasoa kuin
kanadalaisten.Ennen kanadalaiset pärjäsivät jo lähes pelkästään ylivoimaisen
maalivahtipelin ansiosta.Myös eurooppalaisten taklauspeli on parantunut selvästi
ja enää eurooppalaisia ei pelotella pelkällä kovalla fyysisellä
pelillä.Kanadalaiset ovat todella huolestuneita siitä että tänä päivänä kaikki
NHL:n taitavimmat pistenikkarit tuntuvat tulevan Euroopasta ja heille jää vain
tämä fyysisen kiekon pelaaminen.
Tuuli Tuominen
Jari Hakalax wrote:
> Joopa joo. Ennen tätä kautta kanukkikiekkoilun jumaloijat käyttivät
> jatkuvasti Canada/World Cupia ja nuorten MM-kisoja todisteina siitä,
> missä ovat parhaat kiekkoilijat, mutta ans olla kun sattui pari
> 'lipsahdusta', niin enää niillä ei olekaan mitään todistusarvoa.
> AINA ennen 'nuorten MM-kisoissa olivat kaikki ikäluokkansa parhaat
> mukana', mutta eipä ollut enää. Ja Naganokin kelpasi todisteeksi
> arvojärjestyksestä vielä ennen kuin tulokset selvisivät...
Oikeassa olet. Ennen olympiakisoja käväisi mielessä, että miten
suhtaudutaan, jos joku eurooppalainen vastoin kaikkia odotuksia
menestyykin -- mutta olisihan se pitänyt arvata.. Kai se on vain
uskottava, että pirun monen mielestä jääkiekossa ei paremmuusjärjestystä
ratkaistakaan pelaamalla.
Tuuli.
--
You have a normal feeling for a moment, then it passes. --More--
Jussi Uotila
>Aivan niin fanaattisia siellä ei olla etteikö toisenkin joukkueen
>esityksistä osattaisi nauttia. Standing ovationit sallitaan
>vierailijoillekin, kun taas esim. Suomessa vieraat saavat lähinnä
>haukkuja. Kiekkokulttuuriksi sitäkin kaiketi kutsutaan.
Standing ovationeja ei Suomessa juuri tunneta, mutta kyllä ainakin TPS-fanit
hyväksyvät "reilussa" siirrossa menneet ex-pelaajat vastustajan paidassakin
ja antavat (tai ainakin ovat antaneet) aplodit ja pari kannustushuutoa
"väärän" joukkueen pelaajalle.
Esimerkkeinä Kimmo Timonen ja Vjatseslav Fandul, miksei jopa Nurminenkin.
Vihattuja ovat sitten huonjen media-lausuntojen kanssa siirtyneet ja/tai
suoraan "viholliseen", Jokereihin, siirtyneet, kuten Sami Salo ja Sami
Mettovaara.
Noinn esimerkkinä.
Jussi Uotila
>> Nuorten MM-kisat eivät tietenkään kääntäneet maailman
>> kiekkoilun arvojärjestystä päälaelleen, mutta olivat kuitenkin selvä
>> merkki siitä, että eurooppalainen joukkuepelaaminen on ylivoimaista,
>> elleivät kanadalaiset saa muutamaa supertähteä ja jos apinan raivo
>> ei satukaan toimimaan.
>
>ollut NHL:ssä? Kanadalla ei kisoissa ollut todellakaan parhaat miehet
>mukana, kun taas Suomella oli ja näitä Suomen kotikisoja ennen Kanada
>oli putkeen voittanut 6 kertaa nuorten maailmanmestaruuden.
Kanadalta puuttui vain kolme tähteään, joista yksi oli loukkaantunena.
Kanadan kokoisen ja tasoisen kiekkomaan voidaan olettaa tuottavan
mitalijoukkue ilman kolmea kirkkainta tähteäänkin. Uskon, että Kanada kaatui
noihin aiempiin mestaruuksiin, jotka saivat joukkueen uskomaan omaan
jumaluuteensa, ja tappio Suomelle sysäsi joukkueen tappiokierteeseen juuri
tuon jumaluuskuvan romahtamisen myötä. Enivei, seuraava m,estaruus menee
varmuudella Kanadalle.
Jussi Uotila
>Joukkueiden esityksistä neljän vuoden päässä on mahdotonta
>sanoa vielä tässä vaiheessa paljoakaan. NHL-pelaajat eivät
>välttämättä ole mukana ja jos ovat, USA:lta saattaa puuttua
>noin 20 parasta pelaajaa.
Sanottakoon, että 2002 Suomessa on vielä parempi mahdollisuus mitaliin kuin
tänä vuonna!
Ohessa tänä vuonna mitalin maajoukkueessa saavutaneet, täydessä pelikunnossa
ikänsä puolesta olevat potentiaaliset olympiaedustajat (IMHO):
A-maajoukkueesta:
Kimmo Timonen -75
Aki Berg -77
Tuomas Grönman -74
Janne Laukkanen -70
Janne Niinimaa -75
Teemu Selanne -70
Saku Koivu -74
Antti Törmänen -70
Ville Peltonen -73
Juha Lind -74
Jere Lehtinen -73
Sami Kapanen -73
Kimmo Rintanen -73
Juha Y.lönen -72
siis korkeintaan 32-vuotiaat pakit ja 30-vuotiaat hyökkääjät Naganosta,
runko 2002 joukkueelle.
Lisämiesmahdollisuudet Nuorten maailmanmestareista (IMHO potentiaalia Salt
Lake Cityyn):
Mika Noronen -79
Pasi Petriläinen -78
Ilkka Mikkola -79
Pasi Puistola -78
Eero Somervuori -79
Niklas Hagman -79
Olli Jokinen -78
Timo Seikkula -78
Timo Vertala -78
Tomek Valtonen -80
Teemu Elomo -79
Niko Kapanen -78
Lisänä esim. maalivahtiosastolle: Vesa Toskala, Jan Lundell, Jani Hurme,
Kimmo Lecklin, Miikka Kiprusoff, Jani Riihinen, Ari Sulander, Pasi
Kuivalainen...yleisesti kaikki alle 33-vuotiaat vähintään vuoden
huipputaitotasolla torjuneet...
Muillekin pelipaikoille riittää esim. NHL:stä:
Sami Helenius, Antti Aalto, Ville Nieminen...
Jussi Uotila
>> Super Bowl on maailman seuratuin *yksittäinen* urheilutapahtuma
televisiossa,
>> joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
>
>f1 osakilpailut olisivat kirkkaasti karjessa yksittaisina tapahtumina.
>Olympialaiset kai ovat sitten laajemmista tapahtumista.
>Missa jenkkilan ulkopuolella ollaan patkaakaan kiinnostuneita
>superbowlista?
Taitaa tulla Suomessakin suorana, että kiinnostusta ilmeisesti on. Ei liene
halvimpia lähetyksiä.
Muuten, tietokilpailukysymys:
Mikä on maailman katsotuin _yksittäinen_ urheilutapahtuma
(mittaus: myytyjen pääsylippujen määrä)
(Kuuluisa Indianapolis 500), katsojia paikan päällä puoli miljoonaa!
Pertti Heikkinen
ja...@nospam.fi (jani) kyselee:
> Mikä muu maa on saanut tuotettua Gretzkyn tasoisen pelimiehen?
Ainakin Suomi, Ruotsi, Neuvostolliitto (rip) ja Tsekkoslovakia (rip).
> Noh.. Mikähän olisi ollut Suomen menestys ko. kisoissa jos OJ olisi
> ollut NHL:ssä?
Jääkiekko on joukkuepeli. Menestys olisi ollut mikä olisi, hyvä varmasti.
Erkki Norrman
Jussi Uotila <ju...@netti.fi> kirjoitti artikkelissa
<6fh6hj$jgi$7...@gate.netti.fi>...
> >> Nuorten MM-kisat eivät tietenkään kääntäneet maailman
> >Noh.. Mikähän olisi ollut Suomen menestys ko. kisoissa jos OJ olisi
> >ollut NHL:ssä? Kanadalla ei kisoissa ollut todellakaan parhaat miehet
> >mukana, kun taas Suomella oli ja näitä Suomen kotikisoja ennen Kanada
> >oli putkeen voittanut 6 kertaa nuorten maailmanmestaruuden.
>
> Kanadalta puuttui vain kolme tähteään, joista yksi oli loukkaantunena.
> Kanadan kokoisen ja tasoisen kiekkomaan voidaan olettaa tuottavan
> mitalijoukkue ilman kolmea kirkkainta tähteäänkin. Uskon, että Kanada
kaatui
> noihin aiempiin mestaruuksiin, jotka saivat joukkueen uskomaan omaan
> jumaluuteensa, ja tappio Suomelle sysäsi joukkueen tappiokierteeseen
juuri
> tuon jumaluuskuvan romahtamisen myötä. Enivei, seuraava m,estaruus menee
> varmuudella Kanadalle.
Kaipa joka maalla on joukkueurheilun ollessa kyseessä, sellainen tilanne,
että
osa urheilijoista on loukkaantuneina, eivät ole riittävän hyvässä kunnossa,
ovat valmentajan epäsuosiossa, kieltäytyvät osallistumisesta tms.
Jokainen jokkue kai pelaa sillä hetkellä saatavilla olevalla, parhaalla
mahdollisella joukkueella.
Erkki Norrman
Jussi Uotila <ju...@netti.fi> kirjoitti artikkelissa
<6fh6hm$jgi$8...@gate.netti.fi>...
> Sanottakoon, että 2002 Suomessa on vielä parempi mahdollisuus mitaliin
kuin
> tänä vuonna!
> Ohessa tänä vuonna mitalin maajoukkueessa saavutaneet, täydessä
pelikunnossa
> ikänsä puolesta olevat potentiaaliset olympiaedustajat (IMHO):
> Lisämiesmahdollisuudet Nuorten maailmanmestareista (IMHO potentiaalia
Salt
> Lake Cityyn):
*clip*
> Eero Somervuori -79
> Niklas Hagman -79
> Olli Jokinen -78
*clip*
Sen kummemmin kantaa ottamatta, taitaa olla niin että Olli Ahonenkin
voisi olla syytä mainita tuossa listassa.
Jari Hakalax
In article <MPG.f85cfaf7...@192.89.123.233>, ja...@nospam.fi (jani) says:
>
>> In article <6ffqvj$s...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi says...
>>
>> merkki siitä, että eurooppalainen joukkuepelaaminen on ylivoimaista,
>> elleivät kanadalaiset saa muutamaa supertähteä ja jos apinan raivo
>> ei satukaan toimimaan.
>
>ollut NHL:ssä? Kanadalla ei kisoissa ollut todellakaan parhaat miehet
>mukana, kun taas Suomella oli ja näitä Suomen kotikisoja ennen Kanada
>sellainen saavutus, että ei pahemmin jätä tilaa selittelyille.
>
>> selvästi.
>
>kun Kanada olisi ollut Naganossa finaalissa (ja todennäköisesti
>voittanut Venäjän helposti - finaalissa kanada olisi ollut ihan eri
>luokan joukkue kun se oli pronssipelissä Suomea vastaan) ilman Hasekin
>uskomatonta suoritusta.
Joopa joo. Ennen tätä kautta kanukkikiekkoilun jumaloijat käyttivät
jatkuvasti Canada/World Cupia ja nuorten MM-kisoja todisteina siitä,
missä ovat parhaat kiekkoilijat, mutta ans olla kun sattui pari
'lipsahdusta', niin enää niillä ei olekaan mitään todistusarvoa.
AINA ennen 'nuorten MM-kisoissa olivat kaikki ikäluokkansa parhaat
mukana', mutta eipä ollut enää. Ja Naganokin kelpasi todisteeksi
arvojärjestyksestä vielä ennen kuin tulokset selvisivät...
L.A.X.
Jyrki Ollikainen
Esa K Viitala wrote:
>
> jani wrote:
> >
> > > In article <6fd56o$8uv$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, jhon...@cc.helsinki.fi says...
> > >
> > > Periaatteessa samaa mieltä, mutta miten toi soccer-NFL vertaus tähän
> > > liittyy? Jenkkifudista tylsempää ja hidastempoisempaa lajia saa etsiä
> > > ja jenkkisuosio perustunee nykyään siihen että kahden tunnin pelin
> > > aikana voi näyttää puolitoista tuntia mainoksia.
> >
> > joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
>
>
> ---ekv
yleensa aina joku nimeton maalivahti vastaan jokin liigan parhaista
pelaajista, Fedorov, Lindros, Sundin jne. Selanteesta ei taida olla
viela tehty kyseista "tietoiskua".
Jyrki Ollikainen
Miami Beach, Florida, USA
jani
In article <351C0341...@helsinki.fi>, tuuli.t...@helsinki.fi says...
> Jari Hakalax wrote:
> > Joopa joo. Ennen tätä kautta kanukkikiekkoilun jumaloijat käyttivät
> > jatkuvasti Canada/World Cupia ja nuorten MM-kisoja todisteina siitä,
> > missä ovat parhaat kiekkoilijat, mutta ans olla kun sattui pari
> > 'lipsahdusta', niin enää niillä ei olekaan mitään todistusarvoa.
> > AINA ennen 'nuorten MM-kisoissa olivat kaikki ikäluokkansa parhaat
> > mukana', mutta eipä ollut enää. Ja Naganokin kelpasi todisteeksi
> > arvojärjestyksestä vielä ennen kuin tulokset selvisivät...
>
> suhtaudutaan, jos joku eurooppalainen vastoin kaikkia odotuksia
> menestyykin -- mutta olisihan se pitänyt arvata.. Kai se on vain
> uskottava, että pirun monen mielestä jääkiekossa ei paremmuusjärjestystä
> ratkaistakaan pelaamalla.
Ratkaistaan toki, mutta jos halutaan verrata kiekkoa niin siihen
vertaukseen pitää ottaa huomioon muutakin kuin viimeiset kisat.
Vai väittääkö joku tosissaan, että Tsekki on parempi kiekkomaa kuin
Kanada? Naganon mukaan näin on tilanne.
Mikko Barros
In sfnet.urheilu.jaakiekko Ossi Saari <saar...@datanet.tele.fi> wrote:
> > Jaa, no sillähän paljon on katsojia, kun jalkapallon MM-kisojen
> > loppuottelulla oli viimeksikin yli 2 miljardia katsojaa.
> >
> Jalkapallon MM-kisat ei ole yksittäinen urheilutapahtuma.
Oli puhe mm-futiksen loppuottelusta, siis taysin verrattavissa
superbowliin. Eiko indy'kin ole osa carting sarjaa?Indy ja superbowl
saattavat hyvinkin olla USA'n katsotuimpia, enka pitaisi mahdottomana,
etta jenkit ovat tehneet tapansa mukaan, ja nimittaneet USA'n ennatyksen
maailman ennatykseksi. (vrt. worldseries, etc.)
Dani
Jyrki Ollikainen
> : läpi Jenkeissä ja se ei ole koskaan onnistunut kunnolla.
>
> : Nykyinen MLS lähti MM-kisojen vuoksi käyntiin, mutta oma veikkaukseni
> : on että se hiipuu jälleen vuosien saatossa.
>
hyvin helposti rikota ja laji on erittain suosittu siirtolaisten
keskuudessa, esim. Brasilia pelasi olympiapelejaan Miamissa ja katsojia
oli 50-60000 per ottelu ja myoskin esim. Los Angeles Galaxy on vetanyt
enemman katsojia kuin esim. paikalliset baseball-ottelut.
> Saattaa hiipuakin, mutta kannattaa huomioida, että futiksella on erittäin
> paljon harrastajia nuorissa. Jostain syystä mone vanhemmat vievät
> silmäteränsä mieluummin eurooppalaisen futiksen treeneihin..
>
loppuu
(valitettavasti) 7 vuoden iassa.
Jyrki Ollikainen
Lauri Tarkkonen
Ennen kuin ryhdytään kovin äänekkäästi keskustelemaan siitä mikä on
paras kiekkomaa, niin olisi tietenkin sovittava siitä miten paremmuus
on mitattava. Varsin yleinen käytäntö jääkiekossa on arvioida kahden
joukkueen välinen paremmuus tehtyjen maalien perusteella ja jos jouk-
kueita on enemmän, niin silloin esimerkiksi jonkun sarjan tai turnauk-
sen sijoitusta voidaan pitää varsin luontevana kriteerinä. Jotkut
haluavat huomioida historian, mutta se ei ole tasapuolinen sillä
toisten historia on pitempi kuin toisten, jotkut ovat aloittaneet
kiekkoilun myohemmin, jos esimerkiksi tarkastellaan olympiakiekkoi-
lun kultamitaleita, niin Kanadan kaikki voitot ovat tulleet ennen
kuin Neuvostoliitto, jonka perilliseksi Venäjä voidana lukea, tuli
mukaan koko turnaukseen ja sen jälkeen kun venäläiset ovat olleet
mukana Kanada ei ole voittanut yhtään kultamitalia.
Jotkut haluavat määritellä kiekkoilun paremmuuden maan tuottamien
NHL pelaajien lukumäärällä, mutta tässäkin kanadalaisilla ja amerik-
kalaisilla on melkoinen kotikenttäetu, sillä euroopasta on jo maan-
tieteellisistä syistä työläämpää päästä NHL:ään kuin Pohjois-Amerikasta.
Tämä kriteeri oli silloin vielä selvä ja musertava kun käytännöllisesti
katsoen melkein kaikki NHL:n huippupelaajat olivat kanadalaisia ja
vain muutamat eurooppalaiset (Peter Statsny, Bengt-Åke Gustafsson,
Jari Kurri) kuuluivat liigan ehdottomaan eliittiin. Tämäkään kriteeri
ei ole täydellinen, koska monet asiantuntijat ovat hyvin perustein
väittäneet, että esimerkiksi Neuvostoliiton huippupelaajat Vladislav
Tretjak, Valeri Kharlamov, Vladimir Petrov, Helmut Balderis, Alexander
Maltsev, Valeri Vasiljev, vain joitakin mainitakseni, olisivat hyvinkin
tehneet loistavan uran NHL:ssä. Vjateslav Fetishov ja Igor Larionov
sekä Sergei Makarov pääsivät NHL:ään uransa ehtoossa ja tuskin kukaan
väittää, että he eivät olisi kymmenen vuotta nuorempina saaneet NHL:ssä
enemmän aikaan.
Yllättävän monet tämän keskusteluryhmän osanottajista ovat täysin
sisäistäneet kanadalaisten yksisilmäisen tavan puolustaa maansa
mainetta. Pelisäännöt heidän keskustelussaan ovat sellaiset, että
jos jollain kriteerillä Kanada voidaan määritellä parhaaksi, niin
käytetään sitä. Jos tosiaan Kanada on voitanut jonkun turnauksen,
vaikkapa kuinka niukasti, niin se osoittaa totaalista dominanssia,
mutta jos Kanada häviää, jonkun turnauksen, vaikkapa kuinka selvästi
niin se ei osoita mitään, vaan käytetään jotain muuta kriteeriä.
Tulee mieleen vanha vitsi, konttorin säännöistä. 1. Esimies on
aina oikeasssa. 2. Jos esimies ei jostain syystä olisikaan oikeassa,
niin sovelletaan sääntöä numero 1. Tämän säännön jalostuminen äärim-
milleen lienee aistittavissa seuraavassa:
>Vai väittääkö joku tosissaan, että Tsekki on parempi kiekkomaa kuin
>Kanada? Naganon mukaan näin on tilanne.
Et kai vain halua sanoa, että Tshekin voitto olisi nimenomaan tulkit-
tava niin, että Tshekki on huonompi kuin Kanada.
Koska muut kriteerit ovat jääkiekossa huomattavasti huonompia ja
epämääräisempiä kuin turnausvoitot ja otteluvoitot, niin eikä olisi
ihan järkevää käyttää turnausvoittoja paremmuuden osoittajina. Olisi
varmaan mahdollista ajatella, että paremmuus aina silloin tällöin
vaihtuu, siitä huolimatta, että Tampereen Ilves on voitanut useamman
Suomen mestaruuden kuin mikään muu seura, se ei ole moneen vuoteen
ollut Suomen paras jääkiekkoseura. Siitä huolimatta, että Montreal
Canadiens on voittanut useammin Stanley Cupin kuin mikään muu seura,
ei se ole vuoden -93 ollut kovinkaan vakavasti otettava mestariehdokas.
Kuusikymmentä ja seitsemänkymmentä luvulla Ilveksen kasvateista olisi
voinut koota kaksi joskus jopa kolme joukkuetta, jotka kaikki olisivat
olleet vakavia mestruudentavoitelijoita, mutta sekään ei ole enään
totta. Kanada tuottaa noin 60% NHL:n pelaajista, mutta pistepörssin
kärki on miehitetty tällä hetkellä muiden maiden kouluttamilla pelaa-
jilla.
Siitä huolimatta, että turnausvoitot saattavat olla pienistä tekijöistä
kiinni, vaikka Tskekki voitti Kanadan vasta rangaistuslaukauskilpailus-
sa, niin se kuitenkin voitti. Jos Kanada olisi ollut niin mahdottoman
hyvä, kuin mitä he itse ja jotkut heidän kannattajansa haluavat antaa
ymmärtää, niin sen olisi pitänyt voittaa Suomi mennen tullen, mutta
vaikka kanadalaiset hallitsivat osia pelistä ja ampuivat enemmän kuin
suomalaiset, niin he hävisivät tämänkin jääkiekko-ottelun. Pitäisikö
tästä nyt päätellä, että Kanada on parempi jääkiekkomaa kuin Suomi?
Pitäisikö tämän ottelun lopputulos jättää huomiotta, koska monet
asiantuntijat ovat sitä mieltä, että Kanadan olisi pitänyt voittaa
tämä ottelu mennen tullen. Onko oikein väittää, että koska Kanada
menetti kultamitalin rangaistuslaukauskilpailussa, niin sen joukkue
oli niin pettynyt ja henkisesti lyöty, että tappiota Suomelle ei
voida huomioida. Oliko Suomen kannalta siis epäreilua käyttää Kanadan
hetkellistä henkistä lamaa hyväksi ja mennä nappaamaan Gretzkyn nenän
edestä pronssimitali? Onko Suomen voiton arvo mitätöitävä siksi, että
kyseessä oli vain pronssiotelu? Siis koska Kanada hävisi, joidenkin
mielestä merkityksettömän pronssiottelun, niin Kanadan tappio osoittaa,
että se on parempi kuin Suomi. Ei suinkaan.
Varsin monet mainostavat kanadalaisten taisteluhenkeä. Aina kun mennään
kaukaloon, niin jokainen joukkueessa antaa kaikkensa. Varsinkin silloin
kun joukkue voittaa, niin juuri tämä on se ratkaiseva tekijä, joka tekee
kanadalaisesta kiekkoilusta maailman parasta. Ei kai tämäkin ollut
kupla, joka puhkesi. Kanadalla oli joukkueessaan paljon hyviä pelaajia.
Jos olympiajoukkueet olisi koottu siten, että kanadalaiset olisivat
saaneet ensin valita joukkueensa ja muut sitten käyttää jäljelle jääviä
pelaajia, niin muut joukkueet olisivat menettäneet pari kolme pelaajaa
per joukkue. Tshekki Jagrin ja Hasekin, Venäjä ehkä Pavel Buren, Suomi
Teemu Selänteen ja tuskin Saku Koivua, Ruotsi Niklas Lidströmin ja
todennäköisesti Peter Forsbergin ja Mats Sundinin ja USA ehkä Chris
Chelioksen. Kuitenkin kun pelattiin joukkueina, joita esimerkiksi
Suomi ja Tshekki täydensivät pelaajilla, joiden ei katsota olevan
kyllin hyviä edes pelaamaan NHL:ssä, Kanada jää ilman mitalia. Tämä
sanoo kyllä aika paljon kanadalaisten taktisesta köyhyydestä ja
tämänhetkisestä kriisistä.
Jos vertaamme esimerkiksi Kanadan ja Suomen menestystä tämän vuoden
arvokisoissa: Nuoret; Suomi kultaa, Kanada 8, Naiset: Kanada hopea,
Suomi pronssi, Olympialaiset: Suomi pronssi, Kanada 4. Jos katsomme
NHL:n pistepörssin kärkeä: Paras suomalainen; Teemu Selänne 3 (maali-
pörssin kärjessä. Paras kanadalainen; Wayne Gretzky 4. Paras kanada-
lainen Joe Niuwedyk 7. Esimerkiksi näiden näyttöjen perusteella
kaikki asiantuntijat varmaankin yksimielisesti sanovat, että Kanada
on Suomea parempi jääkiekkomaa. Jollekin voisi tietenkin tulla
mieleen ajatus, että Suomella menee juuri nyt aika hyvin, Suomi
kilpailee täysin kunniallisesti maailman kiekkoilun kärkipaikasta.
Löytyy jopa kriteereitä, joiden mukaan pieni Suomi olisi vuoden
1998 menestynyt Kanadaa paremmin. Uskaltaisimmeko peräti sanoa,
että se tarkoittaa, että Suomi olisi 1998 parempi kuin Kanada.
Jos vuoden kolme arvoturnausta lasketaan yhteen; voittajalla 8 pistettä
hopeasta 7 jne. Saadaan seuraavanlainen taulukko:
Maa J W O J+W+O 2*O 3*O J+O J+2O
Finland 8 6 6 20 26 32 14 20
USA 4 8 3 15 18 21 7 10
Russia 7 0 7 14 21 28 14 21
Czechs 5 0 8 13 21 29 13 21
Canada 1 7 5 13 18 23 6 11
Sweden 3 4 4 11 15 19 7 11
J+W+O on pisteiden summa, joku voisi ajatella, että miesten
olympiavoittoa pitäisi arvostaa korkeammalle, vaikka antaisi
siitä kaksin tai kolminkertaiset pisteet, niin Suomi on edelleen
listan kärjessä. Joku saattaisi olla sitä mieltä, että nuorten
mestaruus on kovempi saavutus kuin naisten olympiakulta, mutta
tämän saavutuksen pisteyttäminen korkeammalle ei ainakaan heikennä
Suomen asemaa tässä pistetilastossa. Jos tarkastellaan vain miesten
lajeja, niin silloin Venäjä nousee Suomen rinnalle, mutta Kanada
pysyy vielä selvästi takana. Jos Olympialaisia painotetaan kaksin
kertaisilla pisteillä, niin sitten Tshekki ja Venäjä menevät Suomen
ohi. Katsottiinpa asiaa miten tahansa, Suomi sijoittuu ihan hyvin
ja Kanadalle vuosi on ollut katastrofi.
- Lauri Tarkkonen
Lasse Laaksonen
In article <351C0341...@helsinki.fi>, Tuuli Tuominen <tuuli.t...@helsinki.fi> says:
>
>Jari Hakalax wrote:
>> Joopa joo. Ennen tätä kautta kanukkikiekkoilun jumaloijat käyttivät
>> jatkuvasti Canada/World Cupia ja nuorten MM-kisoja todisteina siitä,
>> missä ovat parhaat kiekkoilijat, mutta ans olla kun sattui pari
>> 'lipsahdusta', niin enää niillä ei olekaan mitään todistusarvoa.
>> AINA ennen 'nuorten MM-kisoissa olivat kaikki ikäluokkansa parhaat
>> mukana', mutta eipä ollut enää. Ja Naganokin kelpasi todisteeksi
>> arvojärjestyksestä vielä ennen kuin tulokset selvisivät...
>
>Oikeassa olet. Ennen olympiakisoja käväisi mielessä, että miten
>suhtaudutaan, jos joku eurooppalainen vastoin kaikkia odotuksia
>menestyykin -- mutta olisihan se pitänyt arvata.. Kai se on vain
>uskottava, että pirun monen mielestä jääkiekossa ei paremmuusjärjestystä
>ratkaistakaan pelaamalla.
Ihme, että nyt vasta joku alkoi tästäkin asiasta purnaamaan.
Jos totta puhutaan, niin ainakin minä olen asian suhteen
käyttäytynyt hieman vittumaisesti. En ole missään vaiheessa
ollut sitä mieltä, että esimerkiksi olympialaiset todistaisivat
kiekkoilun kärkimaiden järjestyksestä paljoakaan (Olen siis
edelleen sitä mieltä, että jääkiekko on kuin kaksi eri lajia.
Liian paljon riippuu siitä missä pelataan ja millä säännöillä),
mutta olen siitä huolimatta käyttänyt juuri olympialaisia
esimerkkinä, jolla saisi hiljennettyä "MM-kisat ovat kiekkoilun
tason totuus"-henkiset kiekkojännärit. Nyt kun tulos ei ollutkaan
se "odotettu", olin varma, että joku alkaisi asiasta valittamaan.
Kauan kesti.
Nuorten MM-kisat ovat kuitenkin aika selvä puntari siitä, missä
parasta junnukiekkoa pelataan. Kanadan kuusi (vai viisikö niitä
oli?) peräkkäistä mestaruutta kertovat jotain siitäkin. Apua
heille oli varmasti siitä, että pari turnausta pelattiin Amerikan
maaperällä, joskin eurooppalaisilla säännöillä. Suomen kisoissa
homma ei sitten toiminutkaan samalla tavalla. Joidenkin mielestä
se on suora osoitus siitä, että Kanada on entinen kiekkomaa.
Minä olen kyllä hieman eri mieltä.
****** Lasse Laaksonen ******
Lasse Laaksonen
In article <6fi9c4$l...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
>
>
>Yllättävän monet tämän keskusteluryhmän osanottajista ovat täysin
>sisäistäneet kanadalaisten yksisilmäisen tavan puolustaa maansa
>mainetta. Pelisäännöt heidän keskustelussaan ovat sellaiset, että
>jos jollain kriteerillä Kanada voidaan määritellä parhaaksi, niin
>käytetään sitä. Jos tosiaan Kanada on voitanut jonkun turnauksen,
>vaikkapa kuinka niukasti, niin se osoittaa totaalista dominanssia,
>mutta jos Kanada häviää, jonkun turnauksen, vaikkapa kuinka selvästi
>niin se ei osoita mitään, vaan käytetään jotain muuta kriteeriä.
Eihän tästä ole kysymys, Lauri. Ei minulla ainakaan ole mitään
suurta tarvetta kohottaa Kanada kultapallille vaikka väkisin.
Pyytäisin vain, että muutkin ajattelisivat asioita hieman
kohtuudella.
Tarkoittaako todellakin esimerkiksi Tsekin voitto Kanadasta
rangaistuslaukauskilpailussa Tsekin jääkiekkoilun suurta
ylivoimaa kanadalaista kiekkoa kohtaa? Ilmeisesti sitten.
Minusta se kuitenkin tarkoittaa vain sitä, että Tsekki oli
siinä ottelussa Kanadaa parempi pelattaessa vielä paremmin
Tsekille sopivilla säännöillä etc.
Minusta myöskään Kanadan voitto jossain 30-luvun olympialaisissa
ei tee siitä tämän hetken parasta kiekkomaata, vaan se seikka,
että Kanada tuottaa edelleen pääosan NHL-pelaajista ja dominoi
yleisesti ottaen juniorejen kisoja. NHL:ssä, maailman parhaassa
liigassa, on eniten kanadalaisia. Ja joukkueet haluavat varmasti
sinne parhaat pelaajat, varakkuutensa ansiosta siinä lähes poikkeuksetta
onnistuvatkin. Tottakai huomioimallasi maantieteellisellä välimatkalla
on tähän vaikutusta, mutta en jaksa uskoa, että se on suuri. Sen
sijaan suuri vaikutus on pelitavalla. NHL:ssä pelataan p-amerikkalaista,
ei eurooppalaista kiekkoa. Moni hyväkään eurooppalainen ei siihen
sopeudu. Vaikka tämä pelaaja olisi kyllin hyvä pelaamaan hyvää
kiekkoa olympialaisissa, eurooppalaisella pelitavalla, ei hän
ole kyllin hyvä parhaaseen kiekkoliigaan. Minulle parasta jääkiekkoa,
johon kaikkea muuta vertaan on NHL ja p-amerikkalainen pelitapa.
Laajennetaanpa vähän. En tarkoita pelkkää pelitapaa, vaan sääntöjä
ja kaukalon kokoa, muuten joku älypää alkaisi varmasti ihmettelemään,
että pitäisikö suomalaisten pelata jotain goon hockey'a ollakseen
hyviä jääkiekossa.
Onko Kanada paras myös eurooppalaisessa kiekossa, on aivan toinen
asia. Nagano sanoo, että ei ole. Viime vuosien junnukisat sanovat
muuta.
>Pitäisikö tämän ottelun lopputulos jättää huomiotta, koska monet
>asiantuntijat ovat sitä mieltä, että Kanadan olisi pitänyt voittaa
>tämä ottelu mennen tullen. Onko oikein väittää, että koska Kanada
>menetti kultamitalin rangaistuslaukauskilpailussa, niin sen joukkue
>oli niin pettynyt ja henkisesti lyöty, että tappiota Suomelle ei
>voida huomioida. Oliko Suomen kannalta siis epäreilua käyttää Kanadan
>hetkellistä henkistä lamaa hyväksi ja mennä nappaamaan Gretzkyn nenän
>edestä pronssimitali? Onko Suomen voiton arvo mitätöitävä siksi, että
>kyseessä oli vain pronssiotelu? Siis koska Kanada hävisi, joidenkin
>mielestä merkityksettömän pronssiottelun, niin Kanadan tappio osoittaa,
>että se on parempi kuin Suomi. Ei suinkaan.
Sinulla on ihmeellinen logiikka. Ja jotkut vielä kiittelevät sinun
kirjoittavan vain asiaa. Minä todellakin ihmettelen.
Suomi voitti ottelun, kukaan ei ole ehdottanut ottelun lopputuloksen
mitätöimistä. Oletko nyt tyytyväinen, kun paljastin tämän?
>Varsin monet mainostavat kanadalaisten taisteluhenkeä. Aina kun mennään
>kaukaloon, niin jokainen joukkueessa antaa kaikkensa. Varsinkin silloin
>kun joukkue voittaa, niin juuri tämä on se ratkaiseva tekijä, joka tekee
>kanadalaisesta kiekkoilusta maailman parasta. Ei kai tämäkin ollut
>kupla, joka puhkesi.
Se ei välttämättä ole ratkaiseva tekijä, mutta kyllä siitä varmasti
on usein hyötyä. Lisäksi kanadalaiset pelaavat loukkaantuneenakin
ja tuntuvat olevan valmiita antamaan joukkueen eteen enemmän
kuin vaikkapa ihannoimasi tsekit.
Pronssiottelussa vaikutti varmasti se, että se oli vain pronssiottelu.
Turnaus oli jo menetetty. Ei Kanadassa pelata enää alemmista sijoituksista.
Vain voitto merkitsee. Tämä näkyi ehkä siinä, että mitään todellista
taistelua ei enää syntynyt. Mutta ei. Se ei vähennä Suomen voiton
arvokkuutta. Siitä ei ole kysymys. Se ei myöskään tarkoita sitä, että
Kanada on tuhoon tuomittu ja Suomi dominoi Kanadaa nyt ja ikuisesti.
>Kanadalla oli joukkueessaan paljon hyviä pelaajia.
>Jos olympiajoukkueet olisi koottu siten, että kanadalaiset olisivat
>saaneet ensin valita joukkueensa ja muut sitten käyttää jäljelle jääviä
>pelaajia, niin muut joukkueet olisivat menettäneet pari kolme pelaajaa
>per joukkue. Tshekki Jagrin ja Hasekin, Venäjä ehkä Pavel Buren, Suomi
>Teemu Selänteen ja tuskin Saku Koivua, Ruotsi Niklas Lidströmin ja
>todennäköisesti Peter Forsbergin ja Mats Sundinin ja USA ehkä Chris
>Chelioksen. Kuitenkin kun pelattiin joukkueina, joita esimerkiksi
>Suomi ja Tshekki täydensivät pelaajilla, joiden ei katsota olevan
>kyllin hyviä edes pelaamaan NHL:ssä, Kanada jää ilman mitalia. Tämä
>sanoo kyllä aika paljon kanadalaisten taktisesta köyhyydestä ja
>tämänhetkisestä kriisistä.
Minä ihailen logiikkaasi.... Joo, Kanada on entinen kiekkomaa.
Tai sitten seuraavat olympialaiset pelataan tuolla sinun tyylilläsi.
Suomelle otetaan ainakin Bure ja Hasek....
****** Lasse Laaksonen ******
Tuuli Tuominen
Lasse Laaksonen wrote:
> Nuorten MM-kisat ovat kuitenkin aika selvä puntari siitä, missä
> parasta junnukiekkoa pelataan. Kanadan kuusi (vai viisikö niitä
> oli?) peräkkäistä mestaruutta kertovat jotain siitäkin. Apua
> heille oli varmasti siitä, että pari turnausta pelattiin Amerikan
> maaperällä, joskin eurooppalaisilla säännöillä. Suomen kisoissa
> homma ei sitten toiminutkaan samalla tavalla. Joidenkin mielestä
> se on suora osoitus siitä, että Kanada on entinen kiekkomaa.
> Minä olen kyllä hieman eri mieltä.
Niin no, ei kai tässä kukaan ole sitä mieltä, että Kanada on entinen
kiekkomaa. Lähinnä pitää valita, keskustellaanko siitä, mikä on paras
kiekkomaa tällä hetkellä, vai siitä, mikä on kaikkien aikojen paras
kiekkomaa. Minä olen sitä mieltä, että paras on se joka voittaa.. vaikka
maailmanmestaruuskisat, joissa ei NHL-pelaajia näy, ovat ehkä aika kehno
skaba mittaamaan mitään yleismaailmallista taitotasoa. Olympiakisat
olivat hyvä mittari äijien tasolla. Junnukisat olivat hyvä mittari
jolppien tasolla. Ja ne kuusi tai viisi perättäistä mestaruutta ovat
mennyttä aikaa..
Onko muuten amerikkalaisessa/kandalaisessa lehdistössä selitelty maiden
huonoa menestystä olympialaisissa? Uho oli melkoinen ennen kisoja.
Lasse Laaksonen
In article <351C87...@prodigy.net>, Jyrki Ollikainen <jto...@prodigy.net> says:
>
>
>> paljon harrastajia nuorissa. Jostain syyst=E4 mone vanhemmat viev=E4t
>> silm=E4ter=E4ns=E4 mieluummin eurooppalaisen futiksen treeneihin..
>> =
>
>Paikallinen sanonta on etta ns. soccer boom alkaa 4 vuoden iassa ja
>loppuu
>(valitettavasti) 7 vuoden iassa.
Ei kai silloinkaan vielä pääse kainalopallon pariin?
****** Lasse Laaksonen ******
Lasse Laaksonen
In article <351D0C01...@helsinki.fi>, Tuuli Tuominen <tuuli.t...@helsinki.fi> says:
>
>
>Niin no, ei kai tässä kukaan ole sitä mieltä, että Kanada on entinen
>kiekkomaa.
Jotkut tuntuvat olevan sitäkin mieltä. Ei Norrman ole ainoa,
joka saa privaattia. Jostain syystä minut on sekoitettu
Kanadan kiekkoliiton pomoon tai ehkäpä maan pääministeriin.
>Lähinnä pitää valita, keskustellaanko siitä, mikä on paras
>kiekkomaa tällä hetkellä, vai siitä, mikä on kaikkien aikojen paras
>kiekkomaa. Minä olen sitä mieltä, että paras on se joka voittaa..
Mutta mikä on paras tällä hetkellä? Onko se maa, joka voittaa
sanotaan vaikka olympialaisissa (eli Tsekki tässä tapauksessa)?
Toki, joukkue voitti, mutta paras kiekkomaa? Minulle nimitys
kiekkomaa pitää sisällä paljon enemmänkin kuin viimeisimmän
maajoukkueturnauksen, enkä nyt tarkoita koko kiekkohistoriaa
aina liitukaudelta lähtien.
Tämä nyt on melkein kuin väittelyä siitä, mikä uskonto on
paras tai vastaavaa. Mitään totuutta ei tässäkään ole.
Mielipiteitä ja erilaisia (ja erikoisia) perusteluja
sitäkin enemmän.
>skaba mittaamaan mitään yleismaailmallista taitotasoa. Olympiakisat
>olivat hyvä mittari äijien tasolla. Junnukisat olivat hyvä mittari
>jolppien tasolla. Ja ne kuusi tai viisi perättäistä mestaruutta ovat
>mennyttä aikaa..
Ne kuusi tai viisi, joka taitaa olla se oikea vastaus,
mestaruutta ovat niin uusia saavutuksia (varsinkin kun kyse
on junnuista), että ne kertovat aika paljon. Kanada on muutaman
vuoden perä jälkeen tuottanut maailman parhaat junnut. Silti
Tsekki on parempi kiekkomaa? Have it your way...
>Tuuli.
>--
>You have a normal feeling for a moment, then it passes. --More--
...to Messier who shoots and scores!
****** Lasse Laaksonen ******
jani
In article <6fj2qp$ghm$2...@tron.sci.fi>, las...@sci.fi says...
> tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
> >
> Eihän tästä ole kysymys, Lauri. Ei minulla ainakaan ole mitään
> suurta tarvetta kohottaa Kanada kultapallille vaikka väkisin.
> Pyytäisin vain, että muutkin ajattelisivat asioita hieman
> kohtuudella.
>
> Tarkoittaako todellakin esimerkiksi Tsekin voitto Kanadasta
> rangaistuslaukauskilpailussa Tsekin jääkiekkoilun suurta
> ylivoimaa kanadalaista kiekkoa kohtaa? Ilmeisesti sitten.
> Minusta se kuitenkin tarkoittaa vain sitä, että Tsekki oli
> siinä ottelussa Kanadaa parempi pelattaessa vielä paremmin
> Tsekille sopivilla säännöillä etc.
Amen.
No antaa Laurin olla siinä uskossa, että Tsekki oikeasti on parempi
ja katsotaan miten käy Salt Lakessa. (varsinkin kun Hasek tuskin
on enää parhaassa iskussa silloin)
Ja vaikka Salt Lakessa Kanada ja USA olisivat finaalissa, niin
olen _edelleen_ sitä mieltä että yhden turnauksen perusteella
ratkaistaan turnausvoitto jolla selviää millä maalla on paras joukkue
sillä hetkellä kisoissa, eikä todellakaan sitä mikä on paras
kiekkomaa.
Parempi mittari parhaan kiekkomaan löytämisessä on se että katsotaan
mikä maa on pärjännyt 10 vuoden sarjassa parhaiten ja siinä otetaan
huomioon myös naiskiekkoilu, juniorikiekko jne. Arvioinnissa on myös
viisasta käyttää apuna sitä, että missä maassa on paras liiga toiminnassa
ja katsotaan myös esimerkiksi sitä seikkaa, että missä on eniten lajin
harrastajia ja rahaa käytettävissä hommaan. Eikä pidä väheksyä sitä
minkä verran yleisöä ja palstatilaa mediassa jääkiekko ko. maassa saa.
Eikä myöskään kannata unohtaa lajin perinteitä ja historiaa.
Muitakin seikkoja tietysti on, mutta noilla pääsee jo alkuun.
Kummelien jaksoista sai tähänkin asiaan faktatietoa, koska oikea
vastaus kysymykseen kuin kysymykseen oli Kanada. :)
> Onko Kanada paras myös eurooppalaisessa kiekossa, on aivan toinen
> asia.
....ja kiinnostaako se ketään, koska kiekko alkuperäinen kiekko on Kanadasta?
> >Varsin monet mainostavat kanadalaisten taisteluhenkeä. Aina kun mennään
> >kaukaloon, niin jokainen joukkueessa antaa kaikkensa. Varsinkin silloin
> >kun joukkue voittaa, niin juuri tämä on se ratkaiseva tekijä, joka tekee
> >kanadalaisesta kiekkoilusta maailman parasta. Ei kai tämäkin ollut
> >kupla, joka puhkesi.
>
> Se ei välttämättä ole ratkaiseva tekijä, mutta kyllä siitä varmasti
> on usein hyötyä. Lisäksi kanadalaiset pelaavat loukkaantuneenakin
> ja tuntuvat olevan valmiita antamaan joukkueen eteen enemmän
> kuin vaikkapa ihannoimasi tsekit.
Lauri on oikeassa. Kanadalaiskiekkoilijat ovat hengettömiä luovuttajia,
jotka eivät taistele ikinä. Eivätkä anna joukkueelleen mitään ja jos
tulee tilanne, että on pelattava sikaa niin kanadalaiset luikkivat
karkuun.
Tsekki sen sijaan on loistavia taistelijoita täynnä. (Mitähän Tami
sanoisi tähän? Ehkä hänellä on oma käsityksensä "mullittelijoista")
Jostain syystä maailmalla ja Suomessakin tsekkikiekkoilijoista on tullut
sellainen kuva, että he ovat maailman parhaita filmaajia (sm-liigasta
esim Janecky/Caloun nyt) ja itkijöitä. Taiteilijoita kauniisti sanottuna.
Esimerkiksi Hasekilla on koko uransa ajan ollut ongelmia ja mies on
useita kertoja saanut pelikaverien vihat niskoille kun hän on jättänyt
pelejä väliin ollessaan "kipeä" ja itkenyt niin paljon että valmentaja
on jouduttu erottamaan yms. Toki muistakin maista vastaavia tapauksia
löytyy, mutta Tsekeistä eniten. Vai onko joku (yllättäen) tässäkin
asiassa eri mieltä?
> Pronssiottelussa vaikutti varmasti se, että se oli vain pronssiottelu.
> Turnaus oli jo menetetty. Ei Kanadassa pelata enää alemmista sijoituksista.
> Vain voitto merkitsee. Tämä näkyi ehkä siinä, että mitään todellista
> taistelua ei enää syntynyt. Mutta ei. Se ei vähennä Suomen voiton
> arvokkuutta. Siitä ei ole kysymys.
Täysin totta. Ennen taistelua finaaliin pääsystä Kanada ei ollut hävinnyt
yhtään ottelua ja senkin ottelun hävisi erittäin katkerasti rankkareilla
Hasekkiin. Pettymys oli niin valtava, että sitä on täältä käsin vaikea
edes kuvitella. Olisi ehkä voitu verrata siihen tilanteeseen jos Suomi
olisi hävinnyt Ruotsille sen tärkeän ottelun jatkoon pääsystä ja sen
jälkeen joutunut ottelemaan jonkun merkityksemättömän ottelun.
Media tosin nosti vähän kohua, että mitalia ei tullut ollenkaan, mutta
se oli vain löylyn heittoa finaalista putoamisen päälle.
> Minä ihailen logiikkaasi.... Joo, Kanada on entinen kiekkomaa.
Voimme ryhtyä keskustelemaan seuraavaksi siitä onko Kanada edes
koskaan ollut kiekkomaa? :)
btw.. Minä en mitenkään Kanadalaista kiekkoilua jumaloi, mutta en
myöskään pysty hyväksymään ihan mitä tahansa paskaa kerrottavan
maasta josta kaikki kuitenkin on lähtenyt ja mille saamme olla
ikuisesti kiitollisia, että kiekkoa ylipäätään pelataan. Suomen
puolella olen aina kun Kanada - tai mikä tahansa maa - on vastassa.
(vaihdoin edes otsikkoa)
Tuuli Tuominen
Lauri Tarkkonen wrote:
> Yllättävän monet tämän keskusteluryhmän osanottajista ovat täysin
> sisäistäneet kanadalaisten yksisilmäisen tavan puolustaa maansa
> mainetta. Pelisäännöt heidän keskustelussaan ovat sellaiset, että
> jos jollain kriteerillä Kanada voidaan määritellä parhaaksi, niin
> käytetään sitä. Jos tosiaan Kanada on voitanut jonkun turnauksen,
> vaikkapa kuinka niukasti, niin se osoittaa totaalista dominanssia,
> mutta jos Kanada häviää, jonkun turnauksen, vaikkapa kuinka selvästi
> niin se ei osoita mitään, vaan käytetään jotain muuta kriteeriä.
>
> Tulee mieleen vanha vitsi, konttorin säännöistä. 1. Esimies on
> aina oikeasssa. 2. Jos esimies ei jostain syystä olisikaan oikeassa,
> niin sovelletaan sääntöä numero 1. Tämän säännön jalostuminen äärim-
> milleen lienee aistittavissa seuraavassa:
Tarkkonen kirjoitti paljon enemmänkin, ja kaikki täyttä asiaa. Eikö
urheilukilpailuissa yleensäkin ole kysymys juuri paremmuusjärjestyksen
selvittämisestä. Urheiluhistoria on mielenkiintoista, ja sen avulla
voidaan ratkaista esim. kaikkien aikojen menestynein jääkiekkomaa, mutta
matseissa on kysymys tästä hetkestä. Skabat käydään, jotta
selvitettäisiin, kuka juuri nyt on paras. En voi ymmärtää, miksi muita
kriteereitä pitäisi ottaa huomioon.
Eli kyllä, Tsekki on mielestäni tällä hetkellä parempi kuin Kanada.
Ensi vuonna voi olla jo toisin.
Lauri Tarkkonen
In <6fctj0$217$1...@tron.sci.fi> las...@sci.fi (Lasse Laaksonen) writes:
> (*) Koska rover poistui jääkiekosta? Tuli vaan mieleen tuosta
> kaukaloiden koosta puhuttaessa.
Kaudella 1917-18 Stanley Cupin finaalit pelattiin "sekajärjestelmällä".
Läntiset joukkueet pelasivat vielä 7 pelaajan ja itäiset joukkueet
6 pelaajan säännöillä. Kun Vancouver Millionaires ja Toronto Arenas
(Maple Leafsin edeltäjä) kohtasivat finaaleissa, niin Vancouverin
kotiotteluissa pelattiin 7:llä ja Toronton kotiotteluissa 6:lla.
Kumpikin joukkue voitti kotiottelunsa ja tilanteessa 2 - 2 pelat-
tiin ratkaiseva ottelu Torontossa ja Toronto voitti sen 2 - 1.
Kun läntinen liiga vähin erin hajosi taloudellisiin ongelmiin, niin
ilman roveria pelaava itäinen liiga jatkoi tunnetuin seurauksin.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>In article <6fi9c4$l...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
>>
>>
>>Yllättävän monet tämän keskusteluryhmän osanottajista ovat täysin
>>sisäistäneet kanadalaisten yksisilmäisen tavan puolustaa maansa
>>mainetta. Pelisäännöt heidän keskustelussaan ovat sellaiset, että
>>jos jollain kriteerillä Kanada voidaan määritellä parhaaksi, niin
>>käytetään sitä. Jos tosiaan Kanada on voitanut jonkun turnauksen,
>>vaikkapa kuinka niukasti, niin se osoittaa totaalista dominanssia,
>>mutta jos Kanada häviää, jonkun turnauksen, vaikkapa kuinka selvästi
>>niin se ei osoita mitään, vaan käytetään jotain muuta kriteeriä.
>Eihän tästä ole kysymys, Lauri. Ei minulla ainakaan ole mitään
>suurta tarvetta kohottaa Kanada kultapallille vaikka väkisin.
>Pyytäisin vain, että muutkin ajattelisivat asioita hieman
>kohtuudella.
Missä olet havainnut kohtuutta kanadalaisten puolustaessa omia
näkemyksiään? Missä minun väitteessäni on kohtuuttomuutta?
>Tarkoittaako todellakin esimerkiksi Tsekin voitto Kanadasta
>rangaistuslaukauskilpailussa Tsekin jääkiekkoilun suurta
>ylivoimaa kanadalaista kiekkoa kohtaa? Ilmeisesti sitten.
>Minusta se kuitenkin tarkoittaa vain sitä, että Tsekki oli
>siinä ottelussa Kanadaa parempi pelattaessa vielä paremmin
>Tsekille sopivilla säännöillä etc.
Suuri ylivoima on tässä Sinun sanavarastostasi ei minun. Olen
käsittääkseni todennut faktan: Tshekki voitti.
>Minusta myöskään Kanadan voitto jossain 30-luvun olympialaisissa
>ei tee siitä tämän hetken parasta kiekkomaata, vaan se seikka,
>että Kanada tuottaa edelleen pääosan NHL-pelaajista ja dominoi
>yleisesti ottaen juniorejen kisoja.
Sijoittumalla 1998 kahdeksanneksi se ei tietenkään menettänyt
pätkääkään arovostaan, jonka se on saanut voittamalla muutamissa
aikaisemmissa kisoissa todella marginaalisesti.
>NHL:ssä, maailman parhaassa
>liigassa, on eniten kanadalaisia. Ja joukkueet haluavat varmasti
>sinne parhaat pelaajat, varakkuutensa ansiosta siinä lähes poikkeuksetta
>onnistuvatkin.
Viime aikoina monet kanadalaisetkin ovat olleet huolestuneita, siitä
että taitokiekkoilijat ja uudet tähdet tulevat yhä useammin Kanadan
ulkopuolelta ja täytemiehet ja roolipelaajat Kanadasta. Joskus olisi
hyvä arvioida määrän lisäksi laatua.
>Tottakai huomioimallasi maantieteellisellä välimatkalla
>on tähän vaikutusta, mutta en jaksa uskoa, että se on suuri. Sen
>sijaan suuri vaikutus on pelitavalla.
Roolipelaajia ei kannata hakea kauempaa kun niitä on saatavissa
kotinurkiltakin ja sieltä on perinteisesti totuttu ostamaan ja
siellä on huomattavasti tiuhempi kykyjenetsijäverkko kuin Euroopassa.
>NHL:ssä pelataan p-amerikkalaista,
>ei eurooppalaista kiekkoa. Moni hyväkään eurooppalainen ei siihen
>sopeudu. Vaikka tämä pelaaja olisi kyllin hyvä pelaamaan hyvää
>kiekkoa olympialaisissa, eurooppalaisella pelitavalla, ei hän
>ole kyllin hyvä parhaaseen kiekkoliigaan. Minulle parasta jääkiekkoa,
>johon kaikkea muuta vertaan on NHL ja p-amerikkalainen pelitapa.
Tuleehan se sieltä, vain voitot pohjoisamerikkalaisella pelitavalla
voidaan arvostaa johonkin.
>Laajennetaanpa vähän. En tarkoita pelkkää pelitapaa, vaan sääntöjä
>ja kaukalon kokoa, muuten joku älypää alkaisi varmasti ihmettelemään,
>että pitäisikö suomalaisten pelata jotain goon hockey'a ollakseen
>hyviä jääkiekossa.
Tämä on myös kulttuurikysymys. Jokainen saa tietenkin pitää mistä
haluaa, mutta jopa Atlantin toisella puolella monet ovat heränneet
huomaamaan, että kolmannen luokan WWF imitaation esittäminen jää-
kiekkona onkin katsojien huijaamista.
>Onko Kanada paras myös eurooppalaisessa kiekossa, on aivan toinen
>asia. Nagano sanoo, että ei ole. Viime vuosien junnukisat sanovat
>muuta.
Varsinkin vuosi 1998.
>Sinulla on ihmeellinen logiikka. Ja jotkut vielä kiittelevät sinun
>kirjoittavan vain asiaa. Minä todellakin ihmettelen.
Logiikkaa voi opiskella, jos kovasti yrität opit kyllä ymmärtämään.
>Suomi voitti ottelun, kukaan ei ole ehdottanut ottelun lopputuloksen
>mitätöimistä. Oletko nyt tyytyväinen, kun paljastin tämän?
Siis Suomi on vuonna 1998 parempi jääkiekossa kuin Kanada. Loistavaa.
>>Varsin monet mainostavat kanadalaisten taisteluhenkeä. Aina kun mennään
>>kaukaloon, niin jokainen joukkueessa antaa kaikkensa. Varsinkin silloin
>>kun joukkue voittaa, niin juuri tämä on se ratkaiseva tekijä, joka tekee
>>kanadalaisesta kiekkoilusta maailman parasta. Ei kai tämäkin ollut
>>kupla, joka puhkesi.
>Se ei välttämättä ole ratkaiseva tekijä, mutta kyllä siitä varmasti
>on usein hyötyä. Lisäksi kanadalaiset pelaavat loukkaantuneenakin
>ja tuntuvat olevan valmiita antamaan joukkueen eteen enemmän
>kuin vaikkapa ihannoimasi tsekit.
Missä olen ihannoinut tsekkejä? Olen todennut faktan: He voittivat
kultaa. Fakta on myös, että heillä on todella pitkät perinteet
(eurooppalaisen mittapuun mukaan) kiekossa, he jopa opettivat pelin
venäläisille.
>Pronssiottelussa vaikutti varmasti se, että se oli vain pronssiottelu.
>Turnaus oli jo menetetty. Ei Kanadassa pelata enää alemmista sijoituksista.
>Vain voitto merkitsee. Tämä näkyi ehkä siinä, että mitään todellista
>taistelua ei enää syntynyt. Mutta ei. Se ei vähennä Suomen voiton
>arvokkuutta. Siitä ei ole kysymys. Se ei myöskään tarkoita sitä, että
>Kanada on tuhoon tuomittu ja Suomi dominoi Kanadaa nyt ja ikuisesti.
Siis tämä kuuluisa loppuun saakka taistelu onkin sellainen "on/off",
ilmiö, jota käytetään jos sattuu tekemään mieli. Jos hieman tarkemmin
analysoidaan Suomen ja Kanadan tilannetta, niin Kanada olisi Tshekit
voittaessaan vain tehnyt sen mitä siltä odotettiin, mutta jos Suomi
olisi päässyt loppuotteluun, niin se olisi ollut vielä pronssiakin
suurempi sensaatio. Voidaan myös ajatella, että Kanada voi olla ja
sen oletetaankin olevan samassa asemassa ensi kisoissa, mutta Suomella
oli todella lottovoiton paikka. Kenties Suomella olikin vielä enemmän
syytä pettymykseen kuin Kanadalla, mutta Suomen joukkueen valmentajat
ja joukkueenjohto onnistui saamaan joukkueen pelivireeseen. Kenties
pelaajien henkinen selkäranka oli sittenkin kovempi kuin paljon
mainostettujen huippuammattilaisten.
En missään ole sanonut, että 1998 ratkaistasiin jääkiekon lopullinen
arvojärjestys maailmassa, se ratkaistaan uudelleen seuraavissa kisoissa.
Sinä puolestasi olet antanut ymmärtää, että vain pohjoisamerikkalaisella
tyylillä voidaan olla maailman jääkiekon huipulla. Kun myös mielelläsi
käytät sellaisia sanoja kuin dominoida, niin kerääpä huviksesi ja
valistukseksesi esimerkiksi Neuvostoliiton ja Kanadan tai NHL:n
kohtaamisten tulokset, ja katso kuinka monta peliä kukin on voitanut
ja millä numeroilla. Jostain syystä sellaisia numeroita kuin 7-2,
8-2, 6-0 taitaa olla paljon useammin Neuvostoliiton voittojen yhtey-
dessä. Mutta eihän se tietenkään mitään merkitse, he käyttivät epä-
reilusti järkeä ja yhteispeliä sen sijaan että olisivat pistäneet
kiekon reilusti päätyyn ja apinan raivolla perään.
- Lauri Tarkkonen
Jussi Uotila
>>Vai väittääkö joku tosissaan, että Tsekki on parempi kiekkomaa kuin
>>Kanada? Naganon mukaan näin on tilanne.
>
>Et kai vain halua sanoa, että Tshekin voitto olisi nimenomaan tulkit-
>tava niin, että Tshekki on huonompi kuin Kanada.
>Koska muut kriteerit ovat jääkiekossa huomattavasti huonompia ja
>epämääräisempiä kuin turnausvoitot ja otteluvoitot, niin eikä olisi
>ihan järkevää käyttää turnausvoittoja paremmuuden osoittajina.
Täsmennetään sen verran, että kiekkomaa Kanada voi olla parempi kuin
kiekkomaa Tsekki, vaikka kiekkomaajouikkue Tsekki voittikin kiekkojoukkue
Kanadan. Mielestäni "kiekkomaa"-köäsite sisältää muutakin kuin maajoukkueen,
vaikka maajoukkue onkin päämittari, joskin vain osa kokonaisuudesta.
Jussi Uotila
>Sen kummemmin kantaa ottamatta, taitaa olla niin että Olli Ahonenkin
>voisi olla syytä mainita tuossa listassa.
Koko nuorten joukkueen voisi mainita. Poimin esiin mielestäni tällä hetkellä
lupaavimmat. Siis minun mielestäni. Ahonen ei jäänyt kisoista mieleen.
Erkki Norrman
jani <ja...@nospam.fi> kirjoitti artikkelissa
<MPG.f874bdfa...@192.89.123.233>...
> In article <6fj2qp$ghm$2...@tron.sci.fi>, las...@sci.fi says...
> > tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
> > >
> > Tarkoittaako todellakin esimerkiksi Tsekin voitto Kanadasta
> > rangaistuslaukauskilpailussa Tsekin jääkiekkoilun suurta
> > ylivoimaa kanadalaista kiekkoa kohtaa? Ilmeisesti sitten.
> > Minusta se kuitenkin tarkoittaa vain sitä, että Tsekki oli
> > siinä ottelussa Kanadaa parempi pelattaessa vielä paremmin
> > Tsekille sopivilla säännöillä etc.
>
> No antaa Laurin olla siinä uskossa, että Tsekki oikeasti on parempi
> ja katsotaan miten käy Salt Lakessa. (varsinkin kun Hasek tuskin
> on enää parhaassa iskussa silloin)
On naivismia olla uskomatta, että Tsekki ei ollut Kanadaa parempi.
Kun kerran sääntö kertoo, että tehdyt maalita ratkaisevat voiton,
jatkoaikavoitollekin on olemassa sääntönsä, niin tilanne lienee aika
selvä. Laurin uskomus on siis mielestäni se ainoa oikea, olkoonkin
että se ei ole edes uskomus. Tsekki on hallitseva mestari tällä erää,
jos sen joku kiistää, niin ihmettelen suuresti perusteita, jolla se
tapahtuu.
> Ja vaikka Salt Lakessa Kanada ja USA olisivat finaalissa, niin
> olen _edelleen_ sitä mieltä että yhden turnauksen perusteella
> ratkaistaan turnausvoitto jolla selviää millä maalla on paras joukkue
> sillä hetkellä kisoissa, eikä todellakaan sitä mikä on paras
> kiekkomaa.
Ei kai millään ottelulla voida mitata muuta kuin sen hetkistä
tilannetta? Mitä muuta edes pitäisi mitata?
> Parempi mittari parhaan kiekkomaan löytämisessä on se että katsotaan
> mikä maa on pärjännyt 10 vuoden sarjassa parhaiten ja siinä otetaan
> huomioon myös naiskiekkoilu, juniorikiekko jne.
Koskeeko tuo sama myös mäkihyppyä ja urheilua yleensäkin?
Vai onko kyseessi ihan tilaustyönä tehty määritelmä?
> Arvioinnissa on myös
> viisasta käyttää apuna sitä, että missä maassa on paras liiga toiminnassa
> ja katsotaan myös esimerkiksi sitä seikkaa, että missä on eniten lajin
> harrastajia ja rahaa käytettävissä hommaan. Eikä pidä väheksyä sitä
> minkä verran yleisöä ja palstatilaa mediassa jääkiekko ko. maassa saa.
> Eikä myöskään kannata unohtaa lajin perinteitä ja historiaa.
> Muitakin seikkoja tietysti on, mutta noilla pääsee jo alkuun.
Raha? Katsojat? Harrastajat? Palstatila?
Mittaatko nyt suosion määrää, vaiko paremmuutta jääkiekon pelaamisessa?
Perinteet ja historiat ovat kiekkomuseiossa ja eri opuksissa.
Eikä se tarkoita, että niitä ei voisi arostaa, tai pitää tärkeinä.
Tämän hetkiseen paremmuuteen niillä tuskin mitään merkitystä on.
> Lauri on oikeassa. Kanadalaiskiekkoilijat ovat hengettömiä luovuttajia,
> jotka eivät taistele ikinä. Eivätkä anna joukkueelleen mitään ja jos
> tulee tilanne, että on pelattava sikaa niin kanadalaiset luikkivat
> karkuun.
Onko 'sikapelaaminen' ja taistelu rinnastettavia asioita?
> Tsekki sen sijaan on loistavia taistelijoita täynnä. (Mitähän Tami
> sanoisi tähän? Ehkä hänellä on oma käsityksensä "mullittelijoista")
>
> Täysin totta. Ennen taistelua finaaliin pääsystä Kanada ei ollut hävinnyt
> yhtään ottelua ja senkin ottelun hävisi erittäin katkerasti rankkareilla
> Hasekkiin. Pettymys oli niin valtava, että sitä on täältä käsin vaikea
> edes kuvitella. Olisi ehkä voitu verrata siihen tilanteeseen jos Suomi
> olisi hävinnyt Ruotsille sen tärkeän ottelun jatkoon pääsystä ja sen
> jälkeen joutunut ottelemaan jonkun merkityksemättömän ottelun.
Hetkeä aiemmin kirjoitit ironialla höystettynä sikapelaamisesta ja
taistelemisesta. Kerro nyt selkeästi, taistelevatko he loppuun asti,
vai eivätkö taistele?
Erkki Norrman
Jussi Uotila <ju...@netti.fi> kirjoitti artikkelissa
<6fjj2q$luq$3...@gate.netti.fi>...
Olli kuitenkin on saanut IFK:ssa enemmän peliaikaa, kuin Nikke.
Eli joidenkin muiden mieliin on ainakin jäänyt.
Tuuli Tuominen
Lasse Laaksonen wrote:
>
> Tämä nyt on melkein kuin väittelyä siitä, mikä uskonto on
> paras tai vastaavaa. Mitään totuutta ei tässäkään ole.
> Mielipiteitä ja erilaisia (ja erikoisia) perusteluja
> sitäkin enemmän.
Jesh, kunhan vain pidettäisiin mielessä, että mitään totuutta ei
tässäkään ole. On jo tässäkin threadissa sanottu, että 'ainoa oikea
vastaus' jne jne. Ja perusteluitahan löytyy aina, yleensä ensin on
mielipide, sitten etsitään siihen sopivat perustelut..;)
> Ne kuusi tai viisi, joka taitaa olla se oikea vastaus,
> mestaruutta ovat niin uusia saavutuksia (varsinkin kun kyse
> on junnuista), että ne kertovat aika paljon. Kanada on muutaman
> vuoden perä jälkeen tuottanut maailman parhaat junnut. Silti
> Tsekki on parempi kiekkomaa? Have it your way...
Juu. <alleviivaus> Tänä vuonna </alleviivaus> on Tsekki mielestäni
parempi kiekkomaa. That's my way. Vaikka Kanada olisi tuottanut kaikki
jääkiekkopelaajat ennen vuotta 1998, on Tsekki vuoden 1998 tulosten
mukaan parempi jääkiekkomaa <alleviivaus> vuonna 1998 </alleviivaus>.
Ehkä me puhumme eri asioista?
> >You have a normal feeling for a moment, then it passes. --More--
>
> ...to Messier who shoots and scores!
:-D
Tinke Laitinen
Lasse Laaksonen wrote:
> Vähän niinkuin Naganon rankkarit? Jatkoajalla vastustaja ei
> tietenkään voi kaatua kuin juuri ja juuri.
Ilmaisinpas itseäni huonosti. Tarkoituksenani oli siis sanoa, että kyllä Ruotsi oli tuossa ottelussa
lähempänä voittomaalia jatkuvasti, mutta niin vain Kanada vei voiton.
> Haluaisin tietää, mitä tällä oikein tarkoitat. Tarkoittaako
> kovin kiekkomaa maajoukkueen edellytyksiä pelata hyvää kiekkoa,
Tarkoitan tällä koko joukkueen kemiaa ja kykyä pelata yhteen. Tsekillä on paras taito luoda
olemassaolevasta (Kanadaan, USA:an ja Venäjään nähden) vajavaisesta materiaalista silti erittäin kova
joukkue, joka ei juuri virheisiin sorru tärkeillä hetkillä. Tsekki ei ole liiemmin omiin otteisiinsa
sortunut ts. peli on pysynyt aina hyvin kasassa. Eri asia on tietysti, onko se aina riittänyt;
pelasihan Tsekki loistavan ottelun Suomea vastaan Tukholman semifinaaleissa, mutta se ei riittänyt.
World Cup oli poikkeus, mutta tässä oli nähtävissä selvästi valmennusjohdolliset ongelmat - Ludek Bukac
vanhanaikaisine menetelmineen ei nauttinut minkäänlaisesta auktoriteetista pelaajien suhteen.
> vai jotain suurempaa, kuten pelaajamateriaalin leveyttä yms?
> Tällöin ainakin Venäjä ja Kanada harppovat kilometrikaupalla
> edellä. Miksei USA ja Ruotsikin.
Ruotsi ei ole aivan yhtä kovaa luokkaa, IMHO, kuin kolme muuta.
Tinke.
Tapio Laakso
Jussi Uotila wrote:
> Standing ovationeja ei Suomessa juuri tunneta, mutta kyllä ainakin TPS-fanit
> hyväksyvät "reilussa" siirrossa menneet ex-pelaajat vastustajan paidassakin
> ja antavat (tai ainakin ovat antaneet) aplodit ja pari kannustushuutoa
> "väärän" joukkueen pelaajalle.
Minä voin sanoa samaa entisistä Jokeri pelaajista, kyllä he yleensä jonkinlaiset
läpsytykset saavat. Enkä muista, että heitä kovin pahasti oltaisiin koskaan
haukuttu. No entisiä Jokereita ei olekkaan mennyt Tepsiin ja HIFKiin...
--
Tapio Laakso http://www.clinet.fi/~tapiol/
"Et voi olla masentunut jos sinulla on ilmapallo"
-Nalle Puh
Tapio Laakso
Jussi Uotila wrote:
> >Missa jenkkilan ulkopuolella ollaan patkaakaan kiinnostuneita
> >superbowlista?
>
> Taitaa tulla Suomessakin suorana, että kiinnostusta ilmeisesti on. Ei liene
> halvimpia lähetyksiä.
Ei tule enää Suomessa. MTV3 ei osta sitä enää, koska katsojia oli niin vähän.
Muistan tämän, koska sitä ei ensimmäisen kerran ostettu juuri silloin kun aioin
sen katsoa =(
Mikko Hyökki
Ossi Saari <saar...@datanet.tele.fi> writes:
>
> Marko Poutiainen wrote:
> >
> > In sfnet.urheilu.jaakiekko jani <ja...@nospam.fi> wrote:
> >
> > : Super Bowl on maailman seuratuin *yksittäinen* urheilutapahtuma televisiossa,
> > : joten Jenkeissä ihmiset ovat ehkä vähän eri mieltä.
> >
>
> Minä kun olen aina luullut, että Indy 500 olisi se suurin yksittäinen,
> no mene ja tiedä.
>
>
> > Jaa, no sillähän paljon on katsojia, kun jalkapallon MM-kisojen
> > loppuottelulla oli viimeksikin yli 2 miljardia katsojaa.
> >
>
> Jalkapallon MM-kisat ei ole yksittäinen urheilutapahtuma.
Mutta kai se loppuottelu on ? Onhan Super Bowlkin jenkkifutissarjan
loppuottelu.
--
Mikko Hyökki I 0400-559126 I When facing stupidity, even gods
Palovartijantie 8 D I 05-3602020 I themselves are powerless.
45100 KOUVOLA I I Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin
FINLAND I I ovat voimattomia.
jani
> In article <01bc3c8e$6787b1e0$9a07c5c3@default>, erkki....@sci.fi says...
>
> > Ja vaikka Salt Lakessa Kanada ja USA olisivat finaalissa, niin
> > olen _edelleen_ sitä mieltä että yhden turnauksen perusteella
> > ratkaistaan turnausvoitto jolla selviää millä maalla on paras joukkue
> > sillä hetkellä kisoissa, eikä todellakaan sitä mikä on paras
> > kiekkomaa.
>
> tilannetta? Mitä muuta edes pitäisi mitata?
Tästä nyt näytti joillakin olevan sellainen käsitys, että kyllä voi.
> > Parempi mittari parhaan kiekkomaan löytämisessä on se että katsotaan
> > mikä maa on pärjännyt 10 vuoden sarjassa parhaiten ja siinä otetaan
> > huomioon myös naiskiekkoilu, juniorikiekko jne.
>
> Koskeeko tuo sama myös mäkihyppyä ja urheilua yleensäkin?
Tottakai se koskee kaikkea urheilua. Ne asiat jotka ko. lajiin liittyvät
pitää kaikki ottaa huomioon, jos noin typerää asiaa haluaa mitata
kuin mikä on paras ....maa jossain lajissa.
> > Arvioinnissa on myös
> > viisasta käyttää apuna sitä, että missä maassa on paras liiga toiminnassa
> > ja katsotaan myös esimerkiksi sitä seikkaa, että missä on eniten lajin
> > harrastajia ja rahaa käytettävissä hommaan. Eikä pidä väheksyä sitä
> > minkä verran yleisöä ja palstatilaa mediassa jääkiekko ko. maassa saa.
> > Eikä myöskään kannata unohtaa lajin perinteitä ja historiaa.
> > Muitakin seikkoja tietysti on, mutta noilla pääsee jo alkuun.
>
> Raha? Katsojat? Harrastajat? Palstatila?
> Mittaatko nyt suosion määrää, vaiko paremmuutta jääkiekon pelaamisessa?
Sitä mikä on paras kiekkomaa.
jani
> In article <351D0351...@helsinki.fi>, tuuli.t...@helsinki.fi says...
>
> Eikö urheilukilpailuissa yleensäkin ole kysymys juuri paremmuusjärjestyksen
> selvittämisestä. Urheiluhistoria on mielenkiintoista, ja sen avulla
> voidaan ratkaista esim. kaikkien aikojen menestynein jääkiekkomaa, mutta
> matseissa on kysymys tästä hetkestä.
Kiekkomaa käsitteeseen kuuluu VÄHÄN muutakin kuin miesten olympiakulta!
Vähän sama homma kun minä väitän olevani maailman rikkain mies, jos
minulla sattuu juuri sillä hetkellä olemaan taskussani enemmän rahaa
kuin Brunein sulttaanilla.
> Skabat käydään, jotta selvitettäisiin, kuka juuri nyt on paras.
Miten Tsekki pärjäsi esim naisten kiekossa Naganossa, vai eikö se ole
kiekkoa ollenkaan?
> En voi ymmärtää, miksi muita kriteereitä pitäisi ottaa huomioon.
Jos väitetään että Tsekki on parempi kiekkomaa kuin Kanada niin sille
pitää olla muutakin perustetta kuin Naganon kiekkokulta, jossa
ratkaistiin "vain" olympiavoittaja.
> Eli kyllä, Tsekki on mielestäni tällä hetkellä parempi kuin Kanada.
> Ensi vuonna voi olla jo toisin.
Tsekki on hallitseva miesten Olympiavoittaja vähän kauemmin kuin tämän
vuoden. Muusta Naganossa ei ole edes kilpailtu.
Ossi Saari
Eihän Naganon perusteella voi päätellä muuta kuin tämän hetken maailman
parhaan maalivahdin. Tällä kertaa se riitti olympiakultaan.
--
O.D. - When electric currents go through them, -
- guitars start making sounds. -
- So would anybody. -
Lasse Laaksonen
In article <6fj9gn$h...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
>
>
>Missä olet havainnut kohtuutta kanadalaisten puolustaessa omia
>näkemyksiään? Missä minun väitteessäni on kohtuuttomuutta?
1) Monissa yhteyksissä. Poikkeuksia on tietysti myös.
Joker'kaan ei taida olla keskiverto Jokeri-fani.
2) Olet mm. sanonut, että Kanada on taktisesti yms. kriisissä.
Mitään kriisiä ei ole.
(En todellakaan jaksa väitellä kanssasi, sillä omahyväisyytesi
ja oman logiikkasi ja suuruutesi palvominen tekee sen hieman
hankalaksi. Sen olen oppinut.)
>Suuri ylivoima on tässä Sinun sanavarastostasi ei minun. Olen
>käsittääkseni todennut faktan: Tshekki voitti.
Et käyttänyt sanaa "ylivoima" lainaamassani pätkässä, vaan
jossain toisaalla. Taisi koskea niitä junnukisoja. Ajattelin,
että se koskisi vielä olympialaisiakin. Olin siis "väärässä",
anteeksi.
>Viime aikoina monet kanadalaisetkin ovat olleet huolestuneita, siitä
>että taitokiekkoilijat ja uudet tähdet tulevat yhä useammin Kanadan
>ulkopuolelta ja täytemiehet ja roolipelaajat Kanadasta. Joskus olisi
>hyvä arvioida määrän lisäksi laatua.
Monet eivät. Minusta kehitys on luonnollinen. Ei Kanada ole
häviämässä mitään. Eurooppalaiset ovat olleet tosissaan NHL:ssä
mukana noin kymmenen vuotta. On ymmärrettävää, että heillä on
tällöin myös suurempi rooli kuin vaikkapa 40-luvulla. Kanada
on edelleen suurin yksittäinen jääkiekkomaa. USA on kaukana,
Yhdistynyt Euroopan Liittovaltio olisi aika tasaväkinen, mutta
myös erilliset eurooppalaiset valtiot ovat pikkuruisen välimatkan
takana.
NHL:ssä on yhä eniten juuri kanadalaisia tähtiä. Heidän roolipelaajansa
ovat maailman parhaita. Miksi siis tuoda euroopasta huonompia?
Täytemiehet sen sijaan liittyvät paljolti tähän maantieteelliseen
seikkaan. Silti monet hyvät eurooppalaiset eivät kelpaa tähänkään
työhön.
>Roolipelaajia ei kannata hakea kauempaa kun niitä on saatavissa
>kotinurkiltakin ja sieltä on perinteisesti totuttu ostamaan ja
>siellä on huomattavasti tiuhempi kykyjenetsijäverkko kuin Euroopassa.
Ja paremmat roolipelaajat.
>Tuleehan se sieltä, vain voitot pohjoisamerikkalaisella pelitavalla
>voidaan arvostaa johonkin.
Ei tullut sellaista. Ymmärrät tahallasi väärin. Lainaanpa itseäni:
"En todellakaan jaksa väitellä kanssasi, sillä omahyväisyytesi
ja oman logiikkasi ja suuruutesi palvominen tekee sen hieman
hankalaksi. Sen olen oppinut."
>Tämä on myös kulttuurikysymys. Jokainen saa tietenkin pitää mistä
>haluaa, mutta jopa Atlantin toisella puolella monet ovat heränneet
>huomaamaan, että kolmannen luokan WWF imitaation esittäminen jää-
>kiekkona onkin katsojien huijaamista.
Et selvästikään arvosta sikäläistä kiekkoa paskan vertaa. Alan
nyt ymmärtää näkemyksiäsi. Nekään eivät ole paskankaan arvoisia.
Ei millään pahalla. Onko Don Cherry muuten sukua?
>Logiikkaa voi opiskella, jos kovasti yrität opit kyllä ymmärtämään.
En halua ymmärtää sinun logiikkaasi. Kuuluisaa sanontaa lainatakseni
se imee. (Alan kannattaa ryhmän moderointia. Katsokaa mihin tämäkin
menee.)
>>Suomi voitti ottelun, kukaan ei ole ehdottanut ottelun lopputuloksen
>>mitätöimistä. Oletko nyt tyytyväinen, kun paljastin tämän?
>
>Siis Suomi on vuonna 1998 parempi jääkiekossa kuin Kanada. Loistavaa.
Suomi voitti Kanadan pronssiottelussa. Ei kuulosta samalta. Mitään
hävettävää Suomella ei kuitenkaan ole. Lähtökohdatkin ovat hieman
erilaiset.
>>Pronssiottelussa vaikutti varmasti se, että se oli vain pronssiottelu.
>>Turnaus oli jo menetetty. Ei Kanadassa pelata enää alemmista sijoituksista.
>>Vain voitto merkitsee. Tämä näkyi ehkä siinä, että mitään todellista
>>taistelua ei enää syntynyt. Mutta ei. Se ei vähennä Suomen voiton
>>arvokkuutta. Siitä ei ole kysymys. Se ei myöskään tarkoita sitä, että
>>Kanada on tuhoon tuomittu ja Suomi dominoi Kanadaa nyt ja ikuisesti.
>
>Siis tämä kuuluisa loppuun saakka taistelu onkin sellainen "on/off",
>ilmiö, jota käytetään jos sattuu tekemään mieli.
Tarkkosen logiikkaa 101.
****** Lasse Laaksonen ******
Erkki Norrman
Tapio Laakso <tap...@clinet.fi> kirjoitti artikkelissa
<351C2E1C...@clinet.fi>...
> Jussi Uotila wrote:
>
> > Standing ovationeja ei Suomessa juuri tunneta, mutta kyllä ainakin
TPS-fanit
> > hyväksyvät "reilussa" siirrossa menneet ex-pelaajat vastustajan
paidassakin
> > ja antavat (tai ainakin ovat antaneet) aplodit ja pari kannustushuutoa
> > "väärän" joukkueen pelaajalle.
>
> Minä voin sanoa samaa entisistä Jokeri pelaajista, kyllä he yleensä
jonkinlaiset
> läpsytykset saavat. Enkä muista, että heitä kovin pahasti oltaisiin
koskaan
> haukuttu. No entisiä Jokereita ei olekkaan mennyt Tepsiin ja HIFKiin...
Kuinka esimerkiksi Melametsä ja Arima? Muitakin kai kuitenkin löytyy?
Samoin päinvastaisia tapauksia, mutta ihmeen vähän pääkaupunkiseurojen
pelaajat ovat vaihtaneet joukkueesta toiseen.
Erkki Norrman
jani <ja...@nospam.fi> kirjoitti artikkelissa
<MPG.f87f6d39...@192.89.123.233>...
> > In article <01bc3c8e$6787b1e0$9a07c5c3@default>, erkki....@sci.fi
says...
> >
> > > Parempi mittari parhaan kiekkomaan löytämisessä on se että katsotaan
> > > mikä maa on pärjännyt 10 vuoden sarjassa parhaiten ja siinä otetaan
> > > huomioon myös naiskiekkoilu, juniorikiekko jne.
> >
> > Koskeeko tuo sama myös mäkihyppyä ja urheilua yleensäkin?
>
> Tottakai se koskee kaikkea urheilua. Ne asiat jotka ko. lajiin liittyvät
> pitää kaikki ottaa huomioon, jos noin typerää asiaa haluaa mitata
> kuin mikä on paras ....maa jossain lajissa.
Sittenhän Suomi mm. mäkihypyssä Niemisineen on kovassa kurssissa,
olkoonkin että tämä, juuri loppuva kausi kertoisikin Japanin hallinnasta.
Olisin vallan valmis toteamaan Japanin dominoivan mäkihyppyä tällä
hetkellä ja sen olevan paras mäkihyppymaa.
> > > Arvioinnissa on myös
> > > viisasta käyttää apuna sitä, että missä maassa on paras liiga
toiminnassa
> > > ja katsotaan myös esimerkiksi sitä seikkaa, että missä on eniten
lajin
> > > harrastajia ja rahaa käytettävissä hommaan. Eikä pidä väheksyä sitä
> > > minkä verran yleisöä ja palstatilaa mediassa jääkiekko ko. maassa
saa.
> > > Eikä myöskään kannata unohtaa lajin perinteitä ja historiaa.
> > > Muitakin seikkoja tietysti on, mutta noilla pääsee jo alkuun.
> >
> > Raha? Katsojat? Harrastajat? Palstatila?
> > Mittaatko nyt suosion määrää, vaiko paremmuutta jääkiekon pelaamisessa?
>
> Sitä mikä on paras kiekkomaa.
En minä ymmärrä miten raha, katsojat, harrastajat tai palstatila siihen
vaikuttaa.
Kas kun jos joku tunkee 2 miljardia rahaa, perustaa 5 lajilehteä (kerran
viikossa ilmestyviä 200-sivuisia opuksia) ja myy hallin täyteen, niin sekö
tekisi pelaajista ja joukkueista maailman parhaita?
Kun ollakseen paras kiekkomaa, pitäisi kai niiden joukkueiden ja pelaajien
olla maailman parhaita?
Noilla mainitsemillasi asioilla voi kai olla enintään välillinen merkitys.
Nuo kaikki asiat taitavat totetuta enemmän tai vähemmän itsestään,
kun/jos joukkueet ja pelaajat ovat maailman huippuluokkaa.
Markku Grönroos
jani wrote in message ...
>In article <6fj2qp$ghm$2...@tron.sci.fi>, las...@sci.fi says...
>> tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
>> >
>ja katsotaan myös esimerkiksi sitä seikkaa, että missä on eniten lajin
>harrastajia ja rahaa käytettävissä hommaan. Eikä pidä väheksyä sitä
>minkä verran yleisöä ja palstatilaa mediassa jääkiekko ko. maassa saa.
Palstatila kai kertoo mielenkiinnosta ja suosiosta eikä paremmuudesta.
>Eikä myöskään kannata unohtaa lajin perinteitä ja historiaa.
>Muitakin seikkoja tietysti on, mutta noilla pääsee jo alkuun.
>
Tähän varmaan erityisesti kanadalaiset vetoavat. Hehän olivat parhaita puoli
vuosisataa sitten kun muualla ei hokia pelattukaan. Kanadalaisten suhde
hokiin on muutenkin omituinen. Ensiksi riekutaan, että ollaan maailman
parhaita eikä muualla osata edes pelata hokia. Ulkopuolinen voisi ihmetellä,
että mitä helkutin väliä sillä sitten on, jos on maailman paras eikä muut
osaa pelata hokia. Vähän sama jos sotkamolaiset paukuttelisivat
henkseleitään, koska ovat maailman parhaita pesäpallon pelaajia. Kun sitten
vihdoinkin muuallakin alettiin pelata ja olla kanadalaisia parempia
(sovieetit) niin alkoi hirveä molotus malliin: "me ollaan parhaita, ollaan
varmalla jne." Kaaliin tuli vuosikymmenestä toiseen (ymmärrettävistä
syistä) mutta kananpoika se on käyttänyt kaiken voimansa ja energiansa
lässyttämällä: "mut kun ne en-eits-el- jätkät ei oo mukana, jos ne olis niin
kyll me sit voitettais". Kun niitäkin joutui joskus näkemään, niin huomasi
että pääsääntöisesti niillä on hiukka vaatimaton luistelutaito....
Lauri Tarkkonen
>>Viime aikoina monet kanadalaisetkin ovat olleet huolestuneita, siitä
>>että taitokiekkoilijat ja uudet tähdet tulevat yhä useammin Kanadan
>>ulkopuolelta ja täytemiehet ja roolipelaajat Kanadasta. Joskus olisi
>>hyvä arvioida määrän lisäksi laatua.
>Monet eivät. Minusta kehitys on luonnollinen. Ei Kanada ole
>häviämässä mitään. Eurooppalaiset ovat olleet tosissaan NHL:ssä
>mukana noin kymmenen vuotta. On ymmärrettävää, että heillä on
>tällöin myös suurempi rooli kuin vaikkapa 40-luvulla. Kanada
>on edelleen suurin yksittäinen jääkiekkomaa. USA on kaukana,
>Yhdistynyt Euroopan Liittovaltio olisi aika tasaväkinen, mutta
>myös erilliset eurooppalaiset valtiot ovat pikkuruisen välimatkan
>takana.
Joo muutama vuosi sitten CAHA muodosti työryhmän tutkimaan kanada-
laisen kiekon juniorikoulutusta. Heidän mielestään oli hälyyttävää,
että yhä suurempi osa NHL:n taitopelaajista on eurooppalaisia ja
kanadasta on tullut yhtä vähemmän uusia nuoria taitopelaajia. Siitä
huolimatta, että yhden vuoden menestys tai menestymättömyys ei saa
aiheuttaa paniikkia, niin tämän vuoden epäonnistuminen otetaan siellä
tosiaan vakavasti. Kyse ei ole vain yhden vuoden katastrofista vaan
kysymys on hyvin pitkäaikaisesta trendistä.
Viisikymmentäluvulle asti, ennen kuin venäläiset tulivat mukaan
kansainväliseen jääkiekkoon Kanada hallitsi MM-kisoja ja Olympia-
laisia miten tahtoi, lähettämällä amatöörimestarinsa, joskus muu-
tamalla pelaajalla vahvistettuna kisoihin. Kun Neuvostoliitto tuli
mukaan -54 se voitti yllättäen mestaruuden kaatamalla Kanadan kirk-
kaasti (7-4). Seuraavana vuonna Kanada vahvisti joukkuettaan parilla
entisellä NHL:n pelaajalla (Bill ja Grant Warwick) ja ottivat mesta-
ruuden takaisin vielä selvemmin (5-0).
Koska NHL:ssä oli vain kuusi joukkuetta ja alempia amatöörisarjoja
oli vähemmän, niin amatööreissä pelasi sellaisia pelaajia, jotka
tänään olisivat saattaneet pelata 24 joukkueen NHL:ssä, mutta ero
NHL:n ja amatöörien välillä oli kuitenkin valtava. NHL:n joukkueet
eivät edes pelanneet harjoitusoteluja näitä amatöörejä vastaan.
Seitsemänkymmentäluvulla Neuvostoliitto pelasi jo varsin tasapäi-
sesti NHL:n pelaajista koottuja joukkueita vastaan ja parhaimmillaan
voittikin ihan kunniakkaasti. Tshekkoslovakia parhaimmillaan hävisi
vain maalilla Canada kupin ratkaisuottelun, silloinkin loistavan
maalivahdin Vlado Dzurillan tukemana. Kanada kykeni kuitenkin pitämään
USA:n takanaan.
World cupissa Kanada oli tiukoilla Ruotsia vastaan ja hävisi USA:lle
ja viimein Naganossa jäi kokonaan ilman mitaleja. Kun Kanada samaan
aikaan menettää naisten kiekkoilun valtikan USA:lle ja nuorten suo-
ritus on sen historian heikoimpia, niin ei kyse ole sattumasta, vaan
selvästä trendistä.
>NHL:ssä on yhä eniten juuri kanadalaisia tähtiä.
Maalivahtiosastolla kanadalaiset ovat kärjessä, mutta amerikkalaiset
ovat haastamassa heitä aika leveällä rintamalla. Eurooppalaiset
eivät joitakin poikkeusta lukuunottamatta ole vielä nousseet
samalle tasolle, tosin Hasek on sitäkin kirkkaampi poikkeus.
Hyökkääjien osalta kanadalaisten tilanne on hieman huonompi. Gretzkyn
ja Lemieuxin loistavat urat ovat hieman peittäneet sitä tosiasiaa, että
juuri tällä alueella eurooppalaiset ovat tulossa varsin voimakkaasti,
mutta myös amerikkalaiset ovat samalla tasolla.
>Heidän roolipelaajansa ovat maailman parhaita. Miksi siis tuoda
>euroopasta huonompia?
En usko, että kanadalaisten ambitioihin kuuluu maailman parhaiden
roolipelaajien kasvattaminen. He kasvattaisivat mieluummin maailman
parhaita jääkiekkoilijoita.
>Täytemiehet sen sijaan liittyvät paljolti tähän maantieteelliseen
>seikkaan. Silti monet hyvät eurooppalaiset eivät kelpaa tähänkään
>työhön.
Eivät ne eurooppalaiset, joita draftataan, heidän ambitionsa eivät
ole pelata täytemiehinä.
Kanadalaisen kiekkoilun ongelmana on "rahavetoisuus". Hyvien jouk-
kueiden rakentamienen vaatii vuosien työn. Esimerkiksi Montrealin
24 Stanley Cupia eivät tulleet sattumalta, ennen kuin konttoris-
tiksi haukuttu Selke rakensi joukkueen juniorikoulutusjärjestelmän,
jossa kaikille Montrealin organisaatioon kuuluville junioreille
opetettiin kiekkoilun perusasiat ja tietty Canadiensin pelitapa,
Montrealin voittosaldo oli suurinpiirtein samaa luokkaa kuin mui-
denkin joukkueiden ja joukkue koki useammankin kriisin, joista
yksi oli niin vaikea, että muut seurat joutuivat antamaan sille
pelaajia, jotta se selviäisis sarjasta kunnialla läpi. Tämän
jälkeen muutkin NHL:n seurat investoivat juniorien kouluttamiseen.
Esimerkiksi Bobby Orr teki sopimuksen Bostonin kanssa jo 12 vuoden
iässä ja hänen juniorivalmentajiensa tehtävänä oli pitää huolta,
että hän saa parhaan mahdollisen koulutuksen ennen kuin tulee
Bostoniin.
Kun NHL laajeni 1967 12 joukkueeseen, niin silloin perustettiin
nykyinen draft järjestelmä, ja kaikkien joukkueiden siteet juniori-
joukkueisiin katkaistiin. Juniorijoukkueet olivat omillaan ja saivat
hankkia rahansa mistä kykenivät. Seurat eivät enään olleet kiinnostu-
neita kasvattamaan pelaajia itselleen, koska ne saattoivat draftissa
päättyä kenelle tahansa. Juniorivalmentajan tehtävä ei ollut enään
primäärisesti kasvattaa pelaajia, jotka sopisivat emoseuran tarpei-
siin ja jotka NHL:ään päästessään osaisivat mahdollisimman monipuo-
lisesti jääkiekkoa, vaan heidän tuli saada yleisö katsomoihin ja
tämä tapahtui voittamalla tässä ja nyt.
Tämä johti siihen, että pelaajan kokoa ja voimaa arvostettiin yli
taitojen ja pelisilmän. Varsinkin junioreissa kokoero saattaa olla
hyvinkin ratkaiseva. Eräs CAHA:n huolenaiheista on, että pienet
taitopelaajat (tyyppiä Koivu ja Kariya) eivät enään pääse esille
kanadalaisessa juniorikiekossa. (Kariya tuli muuten yliopistosar-
jojen kautta NHL:ään, pelasi vuoden Kanadan maajoukkueessa.) Voin
vakuuttaa, että juniorivalmennuksen tulokset (ja myös menetelmät)
ovat hyvin erilaisia, jos tavoitteena on kasvattaa hyviä ja moni-
puolisesti taitavia kiekkoilijoita tai jos tavoitteena on vain
voittaa tietty ottelu tai turnaus. (Uskon, että Erkki Norrman
ja/tai Esa Viitala voivat vahvistaa tämän, koska epäilen, että
minun sanaani ei tässä haluta luottaa.) Tämä virheellinen foku-
sointi on vaikuttanut siihen, että kanadalaiset hukkaavat varsin
suuren osan lahjakkaista pelaajistaan.
> "En todellakaan jaksa väitellä kanssasi, sillä omahyväisyytesi
> ja oman logiikkasi ja suuruutesi palvominen tekee sen hieman
> hankalaksi. Sen olen oppinut."
Jos omahyväisyyttä on perustelluista näkemyksistään kiinni pitäminen,
niin olet kyllä tehnyt uuden semanttisen määritelmän. Käyttämäni lo-
giikka ei ole omaani, vaan aivan yleisesti esimerkiksi filosofiassa
opetettua propositiologiikkaa. Samaa logiikkaa käytetään myös mate-
maattisissa ja tilastollisissa todistuksissa. Voin myös vakuuttaa,
että kuvitelmilla suuruudesta ja tälle palstalle kirjoittamisella
ei voi olla paljoakaan tekemistä keskenään.
>Et selvästikään arvosta sikäläistä kiekkoa paskan vertaa.
Arvostan sitä monessa suhteessa, mutta en palvo sitä, enkä
mitenkään palvo mitään muutakaan, mutta vaikka näen kanadalaisessa
kiekkoilussa paljon hyviäkin piirteitä, niin kykenen myös näkemään
sen heikkoudet. Esimerkiksi Anatoli Tarasov tutki kanadalaista
kiekkoilua, lainasi siitä monia asisoita, mutta hän kehitti monia
asioita paremmiksi kuin mitä ne olivat alunperin. Montreal Canadiensin
kuuluisi ylivoimapeli, joka johti aikanaan sääntömuutokseen, jonka
mukaan pientä rangaistusta ei tarvitse kärsiä kokonaan, jos vastus-
taja tekee maalin, perustui Bernie Boom Boom Geoffrionin käyttämiseen
siniviivalla laukojana. Tarasov sovelsi sitä -65 Tampereen MM-kisoissa,
käyttämällä Anatoli Firsovia siniviivalla, mutta hän kehitti hommaa
edelleen, niin että myös tasatilanteissa ajateltiin koko ajan viisikko-
peliä, eikä vain ylivoimalla. Montrealin suuruudenaikojen maksiimin
"head man the puck" hän vei äärimmilleen, ei riitä että kiekko syöte-
tään kärkimiehelle, vaan syötön täytyy olla aina maksimipituinen ja
kärkimiehen täydessä vauhdissa.
Tekisit sivystyneemmän vaikutuksen, jos pitäisit ulosteet tämän kes-
kustelun ulkopuolella.
>Alan nyt ymmärtää näkemyksiäsi. Nekään eivät ole paskankaan arvoisia.
Siis ovatko ainoastaan omien näkemystesi mukaiset näkemykset jonkun
muun kuin ulosteen arvoisia. Argumentointikykyse ei ainakaan ole.
>Ei millään pahalla. Onko Don Cherry muuten sukua?
Tietääkseni esi-isäni eivät ole käyneet Atlantin toisella puolella ja
Cherry vannoo olevansa aika monennessa polvessa kanadalainen. Oletko
huomannut, että asenteellisesti ja idolien suhteen sekä yksisilmäi-
syydessä muistutat paljon enemmän Don Cherryä kuin minä. Älä ole
huolestunut, tuskin olemme sukulaisia.
>>Logiikkaa voi opiskella, jos kovasti yrität opit kyllä ymmärtämään.
>En halua ymmärtää sinun logiikkaasi. Kuuluisaa sanontaa lainatakseni
>se imee. (Alan kannattaa ryhmän moderointia. Katsokaa mihin tämäkin
>menee.)
Mikään ei tietenkään pakoita Sinua ymmärtämään. Kukaan ei voi pakoit-
taa Sinua ajattelemaan. Tiedän myös, että ajattelemisen opettaminen on
varsin vaikeaa, teen sitä ammatikseni. On todella surullista, että
maailman sivu, kaikki organisaatiot ovat voineet pakoittaa ihmiset
melkein mihin tahansa muuhun paitsi ajattelemaan. Ymmärrän hyvin,
että vaadit ryhmän moderointia, jos joku edes painostaa Sinua ajat-
telemaan, tuntuu varmaan paljon turvallisemmalta heitellä hävyttö-
myyksiä ja ulosteita.
>Suomi voitti Kanadan pronssiottelussa. Ei kuulosta samalta. Mitään
>hävettävää Suomella ei kuitenkaan ole. Lähtökohdatkin ovat hieman
>erilaiset.
Molemmat olivat pudonneet finaalista, Kanada oli menettänyt sen
mikä sille monien mielestä kuului ja Suomi oli menettänyt kenties
mahdollisuuden vuosisadan yllätykseen. Kummallakin oli varsin suuri
pettymys takanaan. Kunniaksi Suomelle, heiltä löytyi enemmän sisua
ja taitoa tehdä tarvittavat maalit ja he vieläpä voittivat Kanadan
juuri sillä alueella, jolla he ovat vahvimmillaan, Sulander pelasi
paremmin kuin Roy.
>>>Pronssiottelussa vaikutti varmasti se, että se oli vain pronssiottelu.
>>>Turnaus oli jo menetetty. Ei Kanadassa pelata enää alemmista sijoituksista.
>>>Vain voitto merkitsee. Tämä näkyi ehkä siinä, että mitään todellista
>>>taistelua ei enää syntynyt. Mutta ei. Se ei vähennä Suomen voiton
>>>arvokkuutta. Siitä ei ole kysymys. Se ei myöskään tarkoita sitä, että
>>>Kanada on tuhoon tuomittu ja Suomi dominoi Kanadaa nyt ja ikuisesti.
>>
>>Siis tämä kuuluisa loppuun saakka taistelu onkin sellainen "on/off",
>>ilmiö, jota käytetään jos sattuu tekemään mieli.
>Tarkkosen logiikkaa 101.
Aivan itse kerroit, että kanadalaiset eivät enään taistelleet. Kannattaa
ajatelle mitä kirjoittaa, voi muuten joutua sanoistaan vastuuseen.
- Lauri Tarkkonen
Lasse Laaksonen
In article <6fl9j2$q...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
>
*poistettu paljon asiaa*
>
>World cupissa Kanada oli tiukoilla Ruotsia vastaan ja hävisi USA:lle
>ja viimein Naganossa jäi kokonaan ilman mitaleja. Kun Kanada samaan
>aikaan menettää naisten kiekkoilun valtikan USA:lle ja nuorten suo-
>ritus on sen historian heikoimpia, niin ei kyse ole sattumasta, vaan
>selvästä trendistä.
Tässä on vielä kyse muutaman vuoden tapahtumista ja myös kahden
eri pelitavan vaikutuksista tuloksiin. Trendistä voidaan puhua,
jos sama vielä jatkuu.
>Hyökkääjien osalta kanadalaisten tilanne on hieman huonompi. Gretzkyn
>ja Lemieuxin loistavat urat ovat hieman peittäneet sitä tosiasiaa, että
>juuri tällä alueella eurooppalaiset ovat tulossa varsin voimakkaasti,
>mutta myös amerikkalaiset ovat samalla tasolla.
Eurooppalaisilla tuntuu olevan ylivoima oikealla laidalla, jossa
pelaavat ovat yleensä maalintekijöitä (johtuu kätisyyden sanelemista
ehdoista yms.), sentteriosasto ja vasen laita ovat vieläkin
p-amerikkalaisten hallinnassa. USA:a alkaa olla uhka kaikille,
joka osa-alueella.
>>Heidän roolipelaajansa ovat maailman parhaita. Miksi siis tuoda
>>euroopasta huonompia?
>
>En usko, että kanadalaisten ambitioihin kuuluu maailman parhaiden
>roolipelaajien kasvattaminen. He kasvattaisivat mieluummin maailman
>parhaita jääkiekkoilijoita.
He tekevät sitä edelleen. Miksi he eivät haluaisi hyviä roolipelaajiakin?
>>Täytemiehet sen sijaan liittyvät paljolti tähän maantieteelliseen
>>seikkaan. Silti monet hyvät eurooppalaiset eivät kelpaa tähänkään
>>työhön.
>
>Eivät ne eurooppalaiset, joita draftataan, heidän ambitionsa eivät
>ole pelata täytemiehinä.
Eivät kaikki. Täytemies NHL:ssä on silti suurempaa kuin kakkosketjun
(tai jopa ykkösketjun) mies SM-liigassa. Kyllä siihenkin moni pyrkii.
Täytemiehen paikalta on myös mahdollista ponnistaa korkeammalle.
*taas paljon asiaa poistettu*
>jojen kautta NHL:ään, pelasi vuoden Kanadan maajoukkueessa.) Voin
>vakuuttaa, että juniorivalmennuksen tulokset (ja myös menetelmät)
>ovat hyvin erilaisia, jos tavoitteena on kasvattaa hyviä ja moni-
>puolisesti taitavia kiekkoilijoita tai jos tavoitteena on vain
>voittaa tietty ottelu tai turnaus. (Uskon, että Erkki Norrman
>ja/tai Esa Viitala voivat vahvistaa tämän, koska epäilen, että
>minun sanaani ei tässä haluta luottaa.) Tämä virheellinen foku-
>sointi on vaikuttanut siihen, että kanadalaiset hukkaavat varsin
>suuren osan lahjakkaista pelaajistaan.
En tarvi mitään vahvistuksia. Olen samaa mieltä, enkä ole muuta
väittänytkään.
>Jos omahyväisyyttä on perustelluista näkemyksistään kiinni pitäminen,
>niin olet kyllä tehnyt uuden semanttisen määritelmän. Käyttämäni lo-
>giikka ei ole omaani, vaan aivan yleisesti esimerkiksi filosofiassa
>opetettua propositiologiikkaa. Samaa logiikkaa käytetään myös mate-
>maattisissa ja tilastollisissa todistuksissa. Voin myös vakuuttaa,
>että kuvitelmilla suuruudesta ja tälle palstalle kirjoittamisella
>ei voi olla paljoakaan tekemistä keskenään.
Sitähän se ei ole. En ole niin väittänyt, miksi siis uskot muuta?
>>Et selvästikään arvosta sikäläistä kiekkoa paskan vertaa.
>
>Arvostan sitä monessa suhteessa, mutta en palvo sitä, enkä
>mitenkään palvo mitään muutakaan, mutta vaikka näen kanadalaisessa
>kiekkoilussa paljon hyviäkin piirteitä, niin kykenen myös näkemään
>sen heikkoudet.
Kommenttisi WWF-huijauksista saivat ajattelemaan muuta. Sinulla
on vaikeaselkoinen tapa ilmaista itseäsi. Oletko edes kuvitellut,
että vika tosiaan saattaisi olla sinussa?
>Tekisit sivystyneemmän vaikutuksen, jos pitäisit ulosteet tämän kes-
>kustelun ulkopuolella.
Jätätkö sinä ensin WWF-herjat pois?
Tarkoititko muuten World Wrestling Federation'ia, jonka kytkemistä
tähän keskusteluun en voi ymmärtää alkuunkaan, vai World Wildlife
Fundia (taitaa olla joku uusikin nimi), joka olisi ehkä "perusteltua"
joukkueiden nimien (Sharks, Coyotes etc.) takia?
>>Alan nyt ymmärtää näkemyksiäsi. Nekään eivät ole paskankaan arvoisia.
>
>Siis ovatko ainoastaan omien näkemystesi mukaiset näkemykset jonkun
>muun kuin ulosteen arvoisia. Argumentointikykyse ei ainakaan ole.
Eivät. Puhun edelleen WWF-propagandastasi. Jos aivan kirjaimellisesti
asiat otetaan, en ole todellakaan maksanut mitään mielipiteidesi
lukemisesta. Eivät ne silloin voi kovin kallisarvoisiakaan olla
tai sitten olet erittäin antelias persoona.
>Tietääkseni esi-isäni eivät ole käyneet Atlantin toisella puolella ja
>Cherry vannoo olevansa aika monennessa polvessa kanadalainen. Oletko
>huomannut, että asenteellisesti ja idolien suhteen sekä yksisilmäi-
>syydessä muistutat paljon enemmän Don Cherryä kuin minä. Älä ole
>huolestunut, tuskin olemme sukulaisia.
Minulla on kaksi silmää, hyväksi osoittautuneet asenteet ja nolla
idolia. En ymmärrä, mitä tarkoitat? Lieneekö sitä sinun logiikkaasi
taas (Tällä tarkoitan kykyäsi vetää esiin jotain mystisiä asioita,
joista kukaan ei ole puhunut yhtään mitään, ja halua alkaa väittää
vastaan mielipiteesi näihin uusiin asioihin perustaen. Monet muutkin
ovat täällä näköjään huomannut saman, mutta sinä et. Se on toki
kovin harmillista.)
Sukulaisia emme tietääksi ole, siinä nappasit täydet pisteet.
>Mikään ei tietenkään pakoita Sinua ymmärtämään. Kukaan ei voi pakoit-
>taa Sinua ajattelemaan. Tiedän myös, että ajattelemisen opettaminen on
Ajattelen jo omasta takaa, joten ei kai siihen ole tarvettakaan.
Kiitos kuitenkin, että huomautit minulla olevan myös mahdollisuuden
olla ajattelematta. Joskus tuntuu, että tätä mahdollisuutta tulisi
hyödyntää, olisi nimittäin helpompi pysyä perässä.
>melkein mihin tahansa muuhun paitsi ajattelemaan. Ymmärrän hyvin,
>että vaadit ryhmän moderointia, jos joku edes painostaa Sinua ajat-
>telemaan, tuntuu varmaan paljon turvallisemmalta heitellä hävyttö-
>myyksiä ja ulosteita.
Miksi painostaa henkilöa A tekemään jotain, mitä hän jo tekee?
Olisiko taustalla tarve päteä tai olla jotenkin korkeampi voima?
En ole psykologi, enkä tarvi sellaista, joten en voi suositella
sinulle ketään, jolta saat nämä vastaukset. Tutki Keltaisia
Sivuja.
En heittele myöskään hävyttömyyksiä ulosteista puhumattakaan.
En siis voi tietää parantavatko nämä aktiviteetit kenties
suojaani uv-säteilyä tai muuta sellaista vastaan. Moderointia
en edelleenkään kannata, ellei rinnalla säilytetä sensuroimatonta
ryhmää. Miten voit ymmärtää minun, jota en todellisuudessa edes
tee? (Edelleen alan entistä enemmän olla moderoinnin kannalla,
katsokaa mihin tämä keskustelu menee. Ei tietoakaan kiekosta.)
>>>>Pronssiottelussa vaikutti varmasti se, että se oli vain pronssiottelu.
>>>>Turnaus oli jo menetetty. Ei Kanadassa pelata enää alemmista sijoituksista.
>>>>Vain voitto merkitsee. Tämä näkyi ehkä siinä, että mitään todellista
>>>>taistelua ei enää syntynyt. Mutta ei. Se ei vähennä Suomen voiton
>>>
>>>Siis tämä kuuluisa loppuun saakka taistelu onkin sellainen "on/off",
>>>ilmiö, jota käytetään jos sattuu tekemään mieli.
>
>>Tarkkosen logiikkaa 101.
>
>Aivan itse kerroit, että kanadalaiset eivät enään taistelleet. Kannattaa
>ajatelle mitä kirjoittaa, voi muuten joutua sanoistaan vastuuseen.
>
>- Lauri Tarkkonen
Sinähän olet ymmärtänyt aivan väärin. Lue uudestaan ja uudestaan.
Opettele vaikkapa ulkoa ja hyräile mielimusiikkisi tahtiin. Lopulta
saanet ahaa-elämyksen ja pääset taas kärryille. Sitten jatkamme,
jos tarvetta on.
Analysoi myös lausahduksesi "Siis tämä kuuluisa loppuun saakka
taistelu onkin sellainen "on/off", ilmiö, jota käytetään jos sattuu
tekemään mieli." merkitys. Kyllä se siitä.
****** Lasse Laaksonen ******
Lasse Laaksonen
>tähän keskusteluun en voi ymmärtää alkuunkaan, vai World Wildlife
>Fundia (taitaa olla joku uusikin nimi), joka olisi ehkä "perusteltua"
World Wide Fund for Nature'han se oli. Muistinpas. Vaan onko
sittenkään uusi nimi, vai vanha virallinen? Onko edes sama
organisaatio? ;) Who cares... Enkä tarkoita WHO:ta. :)
Ei jääkiekkoa.
jani
> In article <6fl9j2$q...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi says...
>
> Joo muutama vuosi sitten CAHA muodosti työryhmän tutkimaan kanada-
> laisen kiekon juniorikoulutusta. Heidän mielestään oli hälyyttävää,
> että yhä suurempi osa NHL:n taitopelaajista on eurooppalaisia ja
> kanadasta on tullut yhtä vähemmän uusia nuoria taitopelaajia. Siitä
> huolimatta, että yhden vuoden menestys tai menestymättömyys ei saa
> aiheuttaa paniikkia, niin tämän vuoden epäonnistuminen otetaan siellä
> tosiaan vakavasti. Kyse ei ole vain yhden vuoden katastrofista vaan
> kysymys on hyvin pitkäaikaisesta trendistä.
Elätkö unimaailmassa, vai huomaatko ollenkaan tuloksia joita Kanada
tekee? Jos nyt tällä kaudella on muutama mies pistepörssin kärjessä
Euroopasta, niin ei sillä kannata kovasti henkseleitä paukutella.
Jos nämä muutamat huipputähdet otetaan pois Eurooppalaisilta ja
myös Kanadalaisilta, niin ero on hurja.. Kanadasta löytyy silti
vielä lähes saman luokan pelimiehiä, mutta Euroopasta ei enää
löydy.
> >Täytemiehet sen sijaan liittyvät paljolti tähän maantieteelliseen
> >seikkaan. Silti monet hyvät eurooppalaiset eivät kelpaa tähänkään
> >työhön.
>
> Eivät ne eurooppalaiset, joita draftataan, heidän ambitionsa eivät
> ole pelata täytemiehinä.
Loistavaa logiikkaa. Eurooppalaiset varataan tähdiksi ja Kanadalaiset
täytemiehiksi? Katso draft-listoja ja ehkä huomaat, että draftin
kärkisijoilta ei montaa Eurooppalaista löydy ikinä. Tuskin yksikään
seura tahallaan varaa pelaajaa täytemieheksi vaan yrittää saada
varausvuorollaan niin hyvän pelaajan kuin mahdollista.
> Kanadalaisen kiekkoilun ongelmana on "rahavetoisuus". Hyvien jouk-
> kueiden rakentamienen vaatii vuosien työn. Esimerkiksi Montrealin
En tiedä oletko huomannut, mutta rahalla saa kiekossa ihmeitä aikaan.
90-luvulla sm-liigaa ovat hallinneet suurimman budjetin omaavat
joukkueet.
> Kun NHL laajeni 1967 12 joukkueeseen, niin silloin perustettiin
> nykyinen draft järjestelmä, ja kaikkien joukkueiden siteet juniori-
> joukkueisiin katkaistiin. Juniorijoukkueet olivat omillaan ja saivat
> hankkia rahansa mistä kykenivät. Seurat eivät enään olleet kiinnostu-
> neita kasvattamaan pelaajia itselleen, koska ne saattoivat draftissa
> päättyä kenelle tahansa. Juniorivalmentajan tehtävä ei ollut enään
> primäärisesti kasvattaa pelaajia, jotka sopisivat emoseuran tarpei-
> siin ja jotka NHL:ään päästessään osaisivat mahdollisimman monipuo-
> lisesti jääkiekkoa, vaan heidän tuli saada yleisö katsomoihin ja
> tämä tapahtui voittamalla tässä ja nyt.
Ihan samalla tavalla homma pelaa Suomessa, koska juniori voi päätyä
ihan mihin tahansa ja kun nyt niin jumalattoman huolestunut olet
Kanadan junioreista, niin edelleen kehoitan katsomaan tuloksia joita
se mylly jauhaa.
> Tämä johti siihen, että pelaajan kokoa ja voimaa arvostettiin yli
> taitojen ja pelisilmän. Varsinkin junioreissa kokoero saattaa olla
> hyvinkin ratkaiseva.
Hienoa... Nyt kun Kanada ei yhden kerran pärjännyt odotusten mukaan
(monista eri syistä) nuorten mm-kiekossa, niin se johtui siitä että
Euroopan kiekkoilu on niin loistavalla tasolla ja silloin kun
Kanada pärjää niin se johtuu heidän pelaajiensa koosta?
jani
In article <6flck6$nhm$1...@elf.dlc.fi>, kur...@dlc.fi says...
>
> jani wrote in message ...
> >> tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
> >> >
> >ja katsotaan myös esimerkiksi sitä seikkaa, että missä on eniten lajin
> >harrastajia ja rahaa käytettävissä hommaan. Eikä pidä väheksyä sitä
> >minkä verran yleisöä ja palstatilaa mediassa jääkiekko ko. maassa saa.
>
Niin tässä nyt on yritetty hakea topicciin vastausta, mutta ei se näköjään
onnistu. Parhaassa kiekkomaassa on suosiokin hyvä ja lajia arvostetaan jne.
Siihen kuuluu koko paska mitä lajiin liittyy.
> >Eikä myöskään kannata unohtaa lajin perinteitä ja historiaa.
> >Muitakin seikkoja tietysti on, mutta noilla pääsee jo alkuun.
> >
> Tähän varmaan erityisesti kanadalaiset vetoavat. Hehän olivat parhaita puoli
> vuosisataa sitten kun muualla ei hokia pelattukaan. Kanadalaisten suhde
> hokiin on muutenkin omituinen. Ensiksi riekutaan, että ollaan maailman
> parhaita eikä muualla osata edes pelata hokia. Ulkopuolinen voisi ihmetellä,
> että mitä helkutin väliä sillä sitten on, jos on maailman paras eikä muut
> osaa pelata hokia. Vähän sama jos sotkamolaiset paukuttelisivat
> henkseleitään, koska ovat maailman parhaita pesäpallon pelaajia. Kun sitten
> vihdoinkin muuallakin alettiin pelata ja olla kanadalaisia parempia
> (sovieetit) niin alkoi hirveä molotus malliin: "me ollaan parhaita, ollaan
> varmalla jne."
Hii-o-hoi.. Neuvostoliiton punakoneessa oli kaikki maan parhaat pelaajat aina
mukana kisoissa ja Kanadasta/USA:sta ei ollut vaan oli pelkästään amatöörejä
yliopistosarjoista jne. Rapakon takana ei ylipäätään arvosteta jotain
mm-kisoja hirvittävän korkealle, vaan NHL on se mikä heitä kiinnostaa.
Mutta minua nyt alkaa sen verran kyrsimään tämä keskustelu, että olisi
kiva kuulla mikä on se paras kiekkomaa oikeasti ellei se Kanada ole näiden
mielestä jotka Kanadaa mollaavat jatkuvasti? (Eurooppa kun ei toistaiseksi
edes ole yksi maa....) Olisi todella mielenkiintoista saada suora
vastaus tähän kysymykseen.
> Kaaliin tuli vuosikymmenestä toiseen (ymmärrettävistä
> syistä) mutta kananpoika se on käyttänyt kaiken voimansa ja energiansa
> lässyttämällä: "mut kun ne en-eits-el- jätkät ei oo mukana, jos ne olis niin
> kyll me sit voitettais". Kun niitäkin joutui joskus näkemään, niin huomasi
> että pääsääntöisesti niillä on hiukka vaatimaton luistelutaito....
All-Stars otteluiden aikaan muuten Pohjois-Amerikkalaiset pistävät säännöllisesti
Eurooppalaisille "turpaan" nopeuskisassa.. Kanadalaisten huono luistelutaito on
pelkkä myytti, mutta saahan tässäkin uskossa toki olla jos siltä tuntuu.
jani
> In article <01bc3cf8$be993980$9a07c5c3@default>, erkki....@sci.fi says...
>
> En minä ymmärrä miten raha, katsojat, harrastajat tai palstatila siihen
> vaikuttaa.
> Kas kun jos joku tunkee 2 miljardia rahaa, perustaa 5 lajilehteä (kerran
> viikossa ilmestyviä 200-sivuisia opuksia) ja myy hallin täyteen, niin sekö
> tekisi pelaajista ja joukkueista maailman parhaita?
Ei jumalauta.. Ilmeisesti haet tahallasi jotain raflaavia replyjä. Nuo
olivat *minun* mielestä osatekijöitä niistä perusteista joilla parasta
kiekkomaata voi miettiä. Ei tässä threadissa ole edes keskusteltu siitä
millä maalla on paras kiekkojoukkue, vaan siitä mikä on paras kiekkoilumaa
johon liittyy paljon muutakin kuin se että kuka voitti Naganossa miesten
olympiakultaa.
Ellei esim. harrastajien lukumäärällä/laadulla ole mitään merkitystä siihen
sinun mielestäsi, että mikä on paras kiekkoilumaa, niin ei voi mitään.
Erkki Norrman
jani <ja...@nospam.fi> kirjoitti artikkelissa
<MPG.f88bf2b3...@192.89.123.233>...
> > In article <01bc3cf8$be993980$9a07c5c3@default>, erkki....@sci.fi
says...
> >
> > En minä ymmärrä miten raha, katsojat, harrastajat tai palstatila siihen
> > vaikuttaa.
> > Kas kun jos joku tunkee 2 miljardia rahaa, perustaa 5 lajilehteä
(kerran
> > viikossa ilmestyviä 200-sivuisia opuksia) ja myy hallin täyteen, niin
sekö
> > tekisi pelaajista ja joukkueista maailman parhaita?
>
> Ei jumalauta.. Ilmeisesti haet tahallasi jotain raflaavia replyjä. Nuo
> olivat *minun* mielestä osatekijöitä niistä perusteista joilla parasta
> kiekkomaata voi miettiä.
Ne olivat sinun mielipiteitäsi. Minä esitin muutaman kysymyksen,
vailla mitään henkilökohtaisuuksia ja ihan korrektisti.
Ei kai sinun mielipiteesi ole minun mielestäni ihan pakko olla
se ainoa oikea? Minusta tuossa edelleenkin on asioita, jotka
eivät vaikuta jääkiekon tasoon millään lailla, eikä millään aikavälillä,
muuten kuin enintään välillisesti.
> Ei tässä threadissa ole edes keskusteltu siitä
> millä maalla on paras kiekkojoukkue, vaan siitä mikä on paras
kiekkoilumaa
> johon liittyy paljon muutakin kuin se että kuka voitti Naganossa miesten
> olympiakultaa.
Sitten ole lukenut ihan väärästä paikasta, tai ihan väärin. Olen nimittäin
mielestäni kyllä nähnyt siitä puhuttavan tässäkin ketjussa.
Lisäksi seikka, kenellä ne parhaat joukkueet ovat, vaikuttaa minusta
kyllä paljon enemmän parhaan kiekkomaan valinnoissa, kuin se, että
montako lehteä on, tai paljonko katsojia on.
Tämä nyt sitten on myöskin vaan minun mielipiteeni, eikä ole tarkoitus,
että jokaisen olisi oltava samaa mieltä.
> Ellei esim. harrastajien lukumäärällä/laadulla ole mitään merkitystä
siihen
> sinun mielestäsi, että mikä on paras kiekkoilumaa, niin ei voi mitään.
No, no. Nyt se laatukin jo tuli mukaan. Mahtaako se tarkoittaa
hyviä pelaajia ja joukkueita?
Johan minä niistä hyvistä joukkueista ja pelaajista tuolla jotain
mainitsin.
Lauri Tarkkonen
>Elätkö unimaailmassa, vai huomaatko ollenkaan tuloksia joita Kanada
>tekee? Jos nyt tällä kaudella on muutama mies pistepörssin kärjessä
>Euroopasta, niin ei sillä kannata kovasti henkseleitä paukutella.
Tshekeiltä puuttui Naganosta joitakin ihan maininnan arvoisia
pelaajia, Robert Holik, Peter Nedved vain pari mainitakseni.
Venäjältä puuttui puolisen tusinaa huippumiestä, Sergei Zubov,
Nikolai Khabibullin, Igor Larionov, Vjateslav Fetishov ja silti
he onnistuivat saamaan hopeaa.
>Jos nämä muutamat huipputähdet otetaan pois Eurooppalaisilta ja
>myös Kanadalaisilta, niin ero on hurja.. Kanadasta löytyy silti
>vielä lähes saman luokan pelimiehiä, mutta Euroopasta ei enää
>löydy.
Suomi ja Tshekki täydensivät joukkuettaan jopa sellaisilla pelaa-
jilla, joita ei ole juuri NHL:ssä nähty, silti tulos oli ihan
tyydyttävä. Et ilmeisesti ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää aikai-
semmassa viestissäni mainitsemaani tosiasiaa, että kanadalaisilla
oli kisojen nimekkäin ryhmä, se muodostui muutamaa poikkeusta lukuun-
ottamatta parhaista yksilöistä, mutta he eivät saaneet siitä jouk-
kueena parempaa suoritetta kuin mitalimaat saivat paljon vähäisem-
mällä talentilla. Jääkiekko on joukkuepeli, on varsin oleellinen
näkökulma, mitä käytettävissä olevista pelaajista saadaan irti.
>Loistavaa logiikkaa. Eurooppalaiset varataan tähdiksi ja Kanadalaiset
>täytemiehiksi? Katso draft-listoja ja ehkä huomaat, että draftin
>kärkisijoilta ei montaa Eurooppalaista löydy ikinä. Tuskin yksikään
>seura tahallaan varaa pelaajaa täytemieheksi vaan yrittää saada
>varausvuorollaan niin hyvän pelaajan kuin mahdollista.
Monien joukkueiden kannattaisi kehittää kykyjenetsintäänsä Euroopassa.
Yllättävän monet varatuista pelaajista eivät täytä heihin asetettuja
toiveita ja joutuvat roolipelaajiksi. Useimmat pelaajat toivovat
pääsevänsä roolipelaajaa parempaan osaan, mutta joutuvat tyytymään
siihen.
>> Kanadalaisen kiekkoilun ongelmana on "rahavetoisuus". Hyvien jouk-
>> kueiden rakentamienen vaatii vuosien työn. Esimerkiksi Montrealin
>En tiedä oletko huomannut, mutta rahalla saa kiekossa ihmeitä aikaan.
>90-luvulla sm-liigaa ovat hallinneet suurimman budjetin omaavat
>joukkueet.
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että rahallakaan ei saa kaikkea, joskus
on vaaraksi jos on enemmän rahaa kuin järkeä. TPS putosi Kiekko-
Espoolle, ei ilmeisestikään rahan voimalla. Jokerit on takunnut koko
kauden ja pelaa nyt selkä seinää vastaan, enään ei ole varaa yhteen-
kään tappioon. En vielä kirjoita Jokereita hävinneeksi, mutta en
myöskään löisi vetoa heidän puolestaan.
Jos NHL:ää tarkastellaan, niin liigan suurimmalla budjetilla toimiva
New York Rangers ei ole kovinkaan tyytyväinen rahan mahtiin,
Philadelphia Flyers haluaisi ostaa Stanley Cupin, mutta se ei ole
myytävänä pelkästään rahasta, Vancouver Canucks ei myöskään oikein
vakuuta rahan autuaaksi tekevästä vaikutuksesta.
Rahavetoisuudella tarkoitan sitä, että joukkueet luulevat menestystä
voitavan ostaa vain ostamalla joukko tähtiä ja pistämällä ne samaan
laatikkoon. Tämä ei toiminut Jokereilla eikä se kauhean hyvin toimi
vielä NHL:ssäkään. Jokerit oli rakentanut joukkueen perustan (Sulan-
der, Immonen, Strömberg, Säilynoja yms. jo ennen kuin siitä tuli
taloudellisesti ylivertainen) ja vaikuttaa siltä kuin lisä raha
ei tehnytkään joukkuetta onnelliseksi. Rahan vaatima nopea menestys,
nopeine valmentajan vaihtoineen ja sen ohella oleva nykivä pelaaja-
politiikka ei varmastikaan ole hyväksi jääkiekolle pitkän päälle.
NHL:ssä on erittäin vaikea rakentaa joukkuetta ja pitää sitä hui-
pulla, Montrealin Canadiensin, New York Islandersin ja Edmonton
Oilersin moninkertaiset mestarijoukkueet pystyivät kehittämään
peliään useiden vuosien kuluessa. Nyt hankitaan joukko tähtiä,
jos menestystä ei tule, niin sitten ryhdytään vaihtamaan valmen-
tajaa ja pelaajia. Katso esimerkiksi Flyersiä, he vaihtoivat val-
mentajan, joka vei joukkueen finaaleihin, heillä ei ollut kärsi-
vällisyyttä kasvattaa Janne Niinimaasta huippupuolustajaa, vaan
menestyksen piti tulla heti.
>Ihan samalla tavalla homma pelaa Suomessa, koska juniori voi päätyä
>ihan mihin tahansa ja kun nyt niin jumalattoman huolestunut olet
>Kanadan junioreista, niin edelleen kehoitan katsomaan tuloksia joita
>se mylly jauhaa.
Suomessa emoseurat vastaavat vanhempien junioreiden kustannuksista,
ei A-juniorijoukkueiden tarvitse itse hankkia käyttövarojaan, ei
meillä juniorivalmentan ole pakko voittaa, vaan hän voi toimia myös
kasvattajana. Jos olet seurannut esimerkiksi Erkki Norrmanin kuvaus-
ta toimistaan, voit huomata tämän, eikä hän suinkaan ole ainoa
juniorivalmentaja, joka suhtautuu todella vakavasti myös kouluttajan
tehtäväänsä.
>Hienoa... Nyt kun Kanada ei yhden kerran pärjännyt odotusten mukaan
>(monista eri syistä) nuorten mm-kiekossa, niin se johtui siitä että
>Euroopan kiekkoilu on niin loistavalla tasolla ja silloin kun
>Kanada pärjää niin se johtuu heidän pelaajiensa koosta?
Voit tehdä niin paljon päättömiä johtopäätöksiä kuin haluat. Voit
toistaa niitä niin usein kuin haluat, ne eivät muutu siitä yhtään
järkevämmiksi. Pelajan koko ei sinänsä ole paha asia, jos kuitenkin
koko on liian dominoiva valintakriteeri taidon ja psyykkisten omi-
naisuuksien rinnalla, niin se johtaa kovin yksipuoliseen kiekko-
joukkueeseen.
- Lauri Tarkkonen
Ossi Saari
Lauri Tarkkonen wrote:
> Rahavetoisuudella tarkoitan sitä, että joukkueet luulevat menestystä
> voitavan ostaa vain ostamalla joukko tähtiä ja pistämällä ne samaan
> laatikkoon.
No hitto, kas kun NHL-seurat eivät ole vielä tajunneet, että menestystä
ei voi ostaa. Minä olen taas sitä mieltä, että ne käyttävät rahaa, koska
niillä on sitä.
Mitä sillä rahalla sitten saa? Huippupelaajia, jotka houkuttelevat
huippusuorituksillaan yleisöä katsomoihin, eikö?
Rupupelaajiako sitä sitten pitäisi ostaa?
Ei huippujen kerääminen joukkueeseen nyt ainakaan jääkiekon tappioksi
ole.
--
-Ossi-
Jyrki Ollikainen
Tuuli Tuominen wrote:
>
> Onko muuten amerikkalaisessa/kandalaisessa lehdistössä selitelty maiden
> huonoa menestystä olympialaisissa? Uho oli melkoinen ennen kisoja.
>
> Tuuli.
Kanadasta on sanottu sen verran etta Gretzky olisi pitanyt valita
ampumaan rankkaria Tsekkeja vastaan. Usa:n osalta kritiikkia on tullut
vain siita hotelli/asuntola episodista ja Usa:n olympiakomitea on
uhkaillut etta jos syyllinen/syylliset eivat myonna tekojaan, niin Salt
Lake City:ssa eivat NHL-pelaajat edusta Usa:ta tai ainakaan Naganon
joukkueen pelaajilla ei ole asiaa kisoihin.
Jyrki Ollikainen
Miami Beach, Florida, USA
Tuuli Tuominen
Lasse Laaksonen wrote:
>
> In article <6fj9gn$h...@kruuna.Helsinki.FI>, tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) says:
> "En todellakaan jaksa väitellä kanssasi, sillä omahyväisyytesi
> ja oman logiikkasi ja suuruutesi palvominen tekee sen hieman
> hankalaksi. Sen olen oppinut."
>
> En halua ymmärtää sinun logiikkaasi. Kuuluisaa sanontaa lainatakseni
> se imee. (Alan kannattaa ryhmän moderointia. Katsokaa mihin tämäkin
> menee.)
Anteeksi nyt, että tungen tähän väliin, mutta voitaisiinko jättää nämä
henkilökohtaisuudet pois. Ei kai siihen moderointia tarvita että isot
ihmiset vähän miettivät, mitä kirjoittavat. Calmez vous!
ObJääkiekko: Tietääkö joku, näyttääkö MTV tänä vuonna NHL:n playoffseja?
Siis muutakin, kuin finaalit?
Tuuli Tuominen
> > > olen _edelleen_ sitä mieltä että yhden turnauksen perusteella
> > > ratkaistaan turnausvoitto jolla selviää millä maalla on paras joukkue
> > > sillä hetkellä kisoissa, eikä todellakaan sitä mikä on paras
> > > kiekkomaa.
> >
> > Ei kai millään ottelulla voida mitata muuta kuin sen hetkistä
> > tilannetta? Mitä muuta edes pitäisi mitata?
>
> Tästä nyt näytti joillakin olevan sellainen käsitys, että kyllä voi.
Niin kuin kenellä? Kukahan tässä on koko ajan alleviivannut sitä TÄMÄN
HETKEN tilannetta. Loppujen lopuksi minua ei kovin paljon kiinnosta,
mikä on yleismaailmallisesti koko historian ajalta paras kiekkomaa. Minä
haluan tietää, mikä on tällä hetkellä paras. Tänä vuonna. Ensi vuonna
katsotaan sitten uudestaan. Ja nykyään onneksi kaikki muuttuu vuodesta
toiseen; se on minulle se lajin suola.
Lauri Tarkkonen
>Jos väitetään että Tsekki on parempi kiekkomaa kuin Kanada niin sille
>pitää olla muutakin perustetta kuin Naganon kiekkokulta, jossa
>ratkaistiin "vain" olympiavoittaja.
Alkuvuodesta Tshekki sijoittui Kanadaa paremmin nuorten MM-kisoissa.
Jos halutaan keskustella kaukalossa osoitetuista kriteereistä, niin
voisihän tämänkin huomioida.
>
>> Eli kyllä, Tsekki on mielestäni tällä hetkellä parempi kuin Kanada.
>> Ensi vuonna voi olla jo toisin.
>Tsekki on hallitseva miesten Olympiavoittaja vähän kauemmin kuin tämän
>vuoden. Muusta Naganossa ei ole edes kilpailtu.
Olympiavoitto kisoissa, joissa kaikilla mailla oli mahdollisuus
käyttää melkein kaikkia parhaita pelaajiaan on ihan kunnioitettava
saavutus.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>All-Stars otteluiden aikaan muuten Pohjois-Amerikkalaiset pistävät
>säännöllisesti Eurooppalaisille "turpaan" nopeuskisassa..
>Kanadalaisten huono luistelutaito on pelkkä myytti, mutta saahan
>tässäkin uskossa toki olla jos siltä tuntuu.
Nopeuskilpailu, jossa kierretään koko kaukalo ja kaarretaan vain
yhteen suuntaan ei juuri mittaa jääkiekossa tarvittavaa luistelu-
taitoa. Tästä on keskusteltu mm. tässäkin uutisryhmässä jokin aika
siten.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
In <01bc3d4d$5ab63d00$9a07c5c3@default> "Erkki Norrman" <erkki....@sci.fi> writes:
>> Ei jumalauta.. Ilmeisesti haet tahallasi jotain raflaavia replyjä. Nuo
>> olivat *minun* mielestä osatekijöitä niistä perusteista joilla parasta
>> kiekkomaata voi miettiä.
>Ne olivat sinun mielipiteitäsi. Minä esitin muutaman kysymyksen,
>vailla mitään henkilökohtaisuuksia ja ihan korrektisti.
>Ei kai sinun mielipiteesi ole minun mielestäni ihan pakko olla
>se ainoa oikea? Minusta tuossa edelleenkin on asioita, jotka
>eivät vaikuta jääkiekon tasoon millään lailla, eikä millään aikavälillä,
>muuten kuin enintään välillisesti.
Esitin aikaisemmassa viestissäni useitakin hyvän jääkiekkomaan
indikaattoreita, mutta kenelläkään ei tuntunut olevan halua
määritellä miten niistä voitaisiin muodostaa parhaan kiekkomaan
kriteeri, jotta tämän tyyppinen väitely voitaisiin ratkaista.
Jääkiekko on kuitenkin joukkuepeli, jossa voittajan määrääminen
on selkeästi säännöissä määritelty ja jokaisen turnauksen sään-
nöissä on selkeästi kerrottu miten turnauksen voittaja ratkaistaan.
Yleensä osanottavat maat hyväksyvät turnauksen säännöt, vaikkakin
jälkeenpäin joskus urputetaan siitä, että olisiko rangaistuslaukaus-
kilpailun sijaan pitänyt pelata lisää jatkoaikoja vai ei.
Sellaiset tekijät, kuin harrastajien määrä ja laatu sekä lehdistön
asiantuntemus ja uutisoinnin kattavuus, ovat tekijöitä, jotka ajan
kuluessa vaikuttavat maan kiekkokulttuuriin ja tämä vaikuttaa kyllä
myös joukkueiden tasoon. Joskus pienellä joskus suuremmalla viiveellä.
Koska jääkiekossa järjestetään säännöllisesti kansainvälisiä turnauk-
sia, joissa maiden kiekkojoukkueiden (jotka ovat maansa kiekkokult-
tuurin tuotteita) paremmuus ratkaistaan, niin voisi olla varsin
selkeää, jos maiden välinen paremmuus ratkaistaisiin näissä turnauk-
sissa. Maan tasoa voidaan mitata kun katsotaan esimerkiksi miesten,
nuorten ja naisten turnausten tuloksista yhteenlaskettu taulukko.
Maa J W O J+W+O 2*O 3*O J+O W+O
Finland 8 6 6 20 26 32 14 12
USA 4 8 3 15 18 21 7 11
Russia 7 0 7 14 21 28 14 7
Czechs 5 0 8 13 21 29 13 8
Canada 1 7 5 13 18 23 6 12
Sweden 3 4 4 11 15 19 7 8
J = Junioreiden MM-kisat
W = Naisten Olympiaturnaus
O = Miesten Olympiaturnaus
J+W+O = edellisten summa
2*O = muuten kuin edellä, olympialaiset painotettu 2:lla
3*O = muuten kuin edellä, olympialaiset painotettu 3:lla
J+O = juniorit + miesten olympiaturnaus (siis vain miehet)
W+O = Naisten ja miesten olympiaturnaus (vain seniorit)
Tästä voi itsekukin valita haluamansa yhdistelmän. Tämä kertoo,
että vuosi on Suomelle varsin hyvä, eikä pidä uskoa Suomen si-
joittuvan joka vuosi näin hyvin, pienen maan on vaikea saada
joukkueurheilussa jatkuvasti huippusuorituksia, mistä on hyvänä
esimerkkinä Ruotsin vaatimaton menestys tässä vertailussa.
>> Ei tässä threadissa ole edes keskusteltu siitä
>> millä maalla on paras kiekkojoukkue, vaan siitä mikä on paras
>kiekkoilumaa
>> johon liittyy paljon muutakin kuin se että kuka voitti Naganossa miesten
>> olympiakultaa.
>Sitten ole lukenut ihan väärästä paikasta, tai ihan väärin. Olen nimittäin
>mielestäni kyllä nähnyt siitä puhuttavan tässäkin ketjussa.
>Lisäksi seikka, kenellä ne parhaat joukkueet ovat, vaikuttaa minusta
>kyllä paljon enemmän parhaan kiekkomaan valinnoissa, kuin se, että
>montako lehteä on, tai paljonko katsojia on.
>Tämä nyt sitten on myöskin vaan minun mielipiteeni, eikä ole tarkoitus,
>että jokaisen olisi oltava samaa mieltä.
Kyllä minun mielestäni hyvin menestyvän joukkueen pitäisi painaa aika
paljon arvioitaessa jonkun maan jääkiekkoilun tasoa. On tietenkin selvää
että jos arvoidaan historiallisessa perspektiivissä tai nykyajassa, niin
silloin tulokset ovat joskus erilaiset.
>> Ellei esim. harrastajien lukumäärällä/laadulla ole mitään merkitystä
>> siihen sinun mielestäsi, että mikä on paras kiekkoilumaa, niin ei
>> voi mitään.
>No, no. Nyt se laatukin jo tuli mukaan. Mahtaako se tarkoittaa
>hyviä pelaajia ja joukkueita?
Kyllä minusta on aika hassua puhua jääkiekon laadusta jossain maassa
tai alueella, ellei eräs keskeisistä kriteereistä olisi joukkueen
pelillinen menestys. Tietysti voisi ajatella esimerkiksi jonkunlaista
fair play palkintoa, jollainen on ennen ollut MM-kisoissakin jaossa.
>Johan minä niistä hyvistä joukkueista ja pelaajista tuolla jotain
>mainitsin.
Mikähän olisi parempi kriteeri kuin hyvä joukkue ja sen menestys?
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
In <351F48...@datanet.tele.fi> Ossi Saari <saar...@datanet.tele.fi> writes:
>Lauri Tarkkonen wrote:
>
>> Rahavetoisuudella tarkoitan sitä, että joukkueet luulevat menestystä
>> voitavan ostaa vain ostamalla joukko tähtiä ja pistämällä ne samaan
>> laatikkoon.
>No hitto, kas kun NHL-seurat eivät ole vielä tajunneet, että menestystä
>ei voi ostaa. Minä olen taas sitä mieltä, että ne käyttävät rahaa, koska
>niillä on sitä.
Esimerkiksi New York Rangers on huippuvarakas, yksi Stanley Cup vii-
meisen 50 vuoden aikana. Detroit Red Wings samoin, Detroitkin vasta
kun se investoi huippuvalmentajaan.
>Mitä sillä rahalla sitten saa? Huippupelaajia, jotka houkuttelevat
>huippusuorituksillaan yleisöä katsomoihin, eikö?
Hyvä joukue on muutakin kuin huippupelaajia.
>Rupupelaajiako sitä sitten pitäisi ostaa?
Kuka sellaista on sanonut. En ole sanonut, että rahaa pitää käyttää
tyhmästi.
>Ei huippujen kerääminen joukkueeseen nyt ainakaan jääkiekon tappioksi
>ole.
Jääkiekko on joukkuepeli, periaatteessa voidaan hyvistä pelaajista
saada parempi joukkue kuin huonoista, mutta mitään palapeliä ei koota
vain suurista palasista. Jotkut luulevat, että riittää kun on rahaa
ja ostaa parhaat pelaajat, mutta jääkiekon eduksi voisi olla, jos
joukkueeseen panostettaisiin hieman pitemmällä tähtäimellä. Mieles-
täni tämän vuoden Jokerit on hyvä kotoinen esimerkki siitä, että
rahalla ei saa kaikkea, joskus olisi hyvä käyttää myös järkeä ja
kärsivällisyyttä. Tämäei tarkoita, sitä etteikö suurellakin budje-
tilla voi voittaa ja eteikö se tekisi voittamista joskus helpommaksi,
mutta kärsivällinen joukkueen rakentaminen olisi mielestäni parempi
tie kuin pelkkien tähtien ostaminen. Jokerien aikaisempien mestaruuk-
sien takana on muutakin kuin raha, kovissa koettelemuksissa yhteen
hitsautunut runko. Vaikuttaa siltä, kuin todella suuren rahan mukana
siitä on jotain kadonnut, mitä ei ole voitu rahalla ja tähdillä
korvata.
Useimmille projekteille on pahasta, jos rahaa on enemmän kuin järkeä.
- Lauri Tarkkonen
Esa K Viitala
Jussi Uotila wrote:
> Enivei, seuraava m,estaruus menee
> varmuudella Kanadalle.
Roskaa.
Se menee taas kisojen parhaalle joukkueelle, mistä ei päätetä vielä.
---ekv
--
Esa K Viitala,es...@online.no, Giant Schnauzer:"Black Devil"
Meheia,N-3600 Kongsberg,Norway, CBR1000F:"Black Dream"
tlf.+47 32737439(j),+47 32724906(h), DoD #7865, NMCU #14073
+47 922 22159(mbl) L i f e b e g i n s a t 2 0 0
jani
Ovelasti tullut replyjä taas kaikkeen millä voisi jatkaa tätä
loputonta inttämistä, mutta yksikään näistä Kanadan heikosta
tasosta huolestuneista ei pystynyt vastaamaan, että mikä on
se maa joka on parempi kiekkomaa kuin Kanada?
Ja jos saisi perusteluitakin vähän, niin olisin tyytyväinen
ikuisen inttämisen sijaan.
Esa K Viitala
Jussi Uotila wrote:
>
> >>Vai väittääkö joku tosissaan, että Tsekki on parempi kiekkomaa kuin
> >>Kanada? Naganon mukaan näin on tilanne.
> >
> >Et kai vain halua sanoa, että Tshekin voitto olisi nimenomaan tulkit-
> >tava niin, että Tshekki on huonompi kuin Kanada.
>
> >Koska muut kriteerit ovat jääkiekossa huomattavasti huonompia ja
> >epämääräisempiä kuin turnausvoitot ja otteluvoitot, niin eikä olisi
> >ihan järkevää käyttää turnausvoittoja paremmuuden osoittajina.
>
> Täsmennetään sen verran, että kiekkomaa Kanada voi olla parempi kuin
> kiekkomaa Tsekki, vaikka kiekkomaajouikkue Tsekki voittikin kiekkojoukkue
> Kanadan. Mielestäni "kiekkomaa"-köäsite sisältää muutakin kuin maajoukkueen,
> vaikka maajoukkue onkin päämittari, joskin vain osa kokonaisuudesta.
Voit "täsmentää" mielestäsi erilaisilla käsitteillä juuri niinkuin
haluat. Niinhän Tarkkonen kirjoittikin, että aina löytyy uusia
kriteereitä, jotka voidaan ottaa käyttöön, jotta asian näyttö täsmenisi
haluttuun suuntaan. Tämä jälkeen voidaan tietysti kysyä, että eikä
Laurinkin kriteerit ole juuri tällaisia; ne täsmentävät asiaa hänen
haluamaansa suuntaan. Näin voi tietysti ollakin, mutta hän ainakin antoi
melkoisesti muunkinlaista tukea väitteilleen kuin "mielestäni"-tyypisiä
lausahduksia. Olipa kehitellyt oikein pisteytysmenetelmänkin, jonka
perusteli myös hyvin.
Tämä "vähättely"-into Eurooppalaisen kiekkoilun tasosta on aivan samaa,
kuin Naganon jälkeinen väittely ruotsalaisten kanssa, jolloin
ruotsalaiset tuumasivat yksoikoon, että Ruotsi nyt oikeastaan vain on
parempi kiekkomaa kuin Suomi. Naganossa sattuivat vaan pelaamaan
huonosti Suomea vastaan. Mutta että kyllä Ruotsi joukkueena kuitenkin
parempi on. Miksi olisi, millä perustein? Tulokset puhukoot puolestaan.
Aikaansaannokset ovat oikea mittari. Ruotsalainen joukkue ei kuluvan
kauden aikana tule voittamaan juurikaan muuta kuin Ruotsin mestaruuden
(noh, jotain muutakin). Siitä huolimatta voin vakuuttaa, että näkemäni
Frölunda-Färjestad ottelut Ruotsin playoffseissa olivat suurenmoista
jääkiekkoilua. Olisin toivonut Jantusen ja Peltosen jatkavan
intiaanilauman kanssa loppuotteluun, mutta näin ei käynyt. En kuitenkaan
voi alkaa vähätellä Färjestadin peliä ja osaamista. Jantunen ja Peltonen
(ja muut) pysäytettiin tehokkaasti ja ohjattiin nurkkiin tai taklattiin
jäähän. Kun lisäksi Sandberg haparoi tärkeissä tilanteissa, meni
Färjestad menojaan. Färjestad oli parempi, molemmat pelasivat hyvät
ottelut. Samaa en sanoisi esimerkiksi eilisestä MoDo-Djurgården
ottelusta. Djurgården oli kuitenkin selvästi näistä
parempi.(Loppuotteluissa kohtaavat Färjestad ja Djurgården).
Jos nyt kuitenkin haluat pysyä väitteessäsi, että Kanada on (tällä
hetkellä) parempi kiekkomaa kuin esim. Suomi ja/tai Tsekki, niin
- mitenkä määrittelet käsitteen kiekkomaa?
- mitenkä mittaat paremmuuden?