Taloyhtiön laajakaista: Paluukaistaproble emi
Marko Kosunen
laajakaistaverkkoon olisi liittymässä noin 50 asuntoa, ja jos pitää
arvata, niin määrä ei vähene tulevaisuudessa. Olemme miettineet kahta
kapasiteettivaihtoehtoa, 2x4M/512KB ADSL tai 10M ethernet. Hinnat
liittymille (50 liittymää) ovat noin 8EUR/kk ja 23EUR/kk.
Ongelma on että 2x4M riittää vaikka 300 kämpälle ja hinta on halpa,
mutta paluukaista 2x512KB ei välttämättä riitä. Onko kokemusta? Paljonko
paluukaistaa tarvitaan tämän kokoisessa taloyhtiössä, tai kuinka
paluukaista kannattaisi mitoittaa. Kannattaako tällaisessa tilanteessa
tuohon 2x4M/512KB ratkaisuun ryhtyä?
Itse maksaisin riemulla 23e kuussa, kun tiedän, että kaistaa piisaa ja
ajan mittaan hinta laskee. Pelkään että jos päädymme halvempaan
vaihtoehtoon, niin vuoden päästä olemme taas "kaistakaupassa". Tämän
asian selittäminen, "kun naapuritaloyhtiössä maksaa 6 euroa" on pikkasen
hankalaa.
Mainitsemani vaihtoehdot ovat saamistamme tarjouksista ne
kilpailukykyisimmät. 4M/4M ja 2M/2M vaihtoehdot eivät ole saamiemme
tarjousten perusteella hinta/kapasiteetti-suhteeltaan soveliaita.
T: Pikkis
Jussi Paju
> Olemme miettineet kahta
> kapasiteettivaihtoehtoa, 2x4M/512KB ADSL tai 10M ethernet. Hinnat
> liittymille (50 liittymää) ovat noin 8EUR/kk ja 23EUR/kk.
>
> kilpailukykyisimmät. 4M/4M ja 2M/2M vaihtoehdot eivät ole saamiemme
> tarjousten perusteella hinta/kapasiteetti-suhteeltaan soveliaita.
Siis et tosiaan saanut tuon parempia tarjouksia väliltä? Missä taloyhtiö
sijaitsee? Itse olen ymmärtänyt että symmetrinen 2Mbit/s yhteys maksaa
pääkaupunkiseudulla välillä hiukan alle 300e -> reilu 400e kuukaudessa
jolloin kahdella tuollaisella 50 asunnolle hinnaksi tulisi arviolta noin
15e/kk ja kaistaa olisi 4/4Mbit/s.
--
Jussi
"Olen ollut havaitsevinani riippuvuutta elämästä.
Ilman sitä kuolisin varmasti."
- Mikael Halminen Duuni.netissä 13.6.2003
Sami "Squrppi" Vuolanne
> Ongelma on että 2x4M riittää vaikka 300 kämpälle ja hinta on halpa,
> mutta paluukaista 2x512KB ei välttämättä riitä. Onko kokemusta? Paljonko
Taloyhtiössämme on 33 asuntoa kiinni verkossa, nopeus on toistaiseksi
1MB/512KB. Mitään ongelmia ei ole ollut paitsi silloin kun
WaZaA-käyttäjät keksivät imuttaa (ja samalla tuupata) narun täydeltä
muzaa yms. Tämä näkyy erittäin selvästi siten, että kun vasteajat (ei
siis siirtonopeudet) ovat tyypillisesti 10-20ms, yhden asunnon
hallitsematon P2P-ohjelmisto kasvattaa tuon 1000ms pintaan. Käytännön
efekti oli eräs ilta kun yritin siirtää valokuvia tulostettavaksi
Ifille, siirtoaika olisi pitänyt olla noin 10 minuuttia, mutta se oli
oikeasti 3 tuntia.
Ongelma on nimenomaan ulosmenevän kaistan täyttymisessä. Jos joku vie
kaiken ulosmenevän kaistan, ei sinne sekaan mahdu tavallisia
nettisivujen tms. hakupyyntöjä. Jos joku haluaa käyttää koko kaistan,
koko kaista on käytössä lähes riippumatta kaistan leveydestä.
Jos vain mahdollista, kannattaa pyrkiä kuristamaan ulosmenevää kaistaa
niin, että mikään yksittäinen asunto ei saa ainakaan yli puolta
kapasiteetista. Tosiaan, mihin sitä oikeasti käytetään kun palvelimia ei
saa olla näihin edes asennettuna?
1MB/s kaista sisäänpäin on toistaiseksi riittänyt hyvin koko talolle,
vaikka ruuhka-aikaan jopa puolet asunnoista on netissä kiinni. Eri asia
sitten jos on kotitarve siirtää gigatavun tiedostoja joka toinen päivä...
Taloyhtiössämme on P2P-ongelmasta ainakin toistaiseksi päästy eroon
käyttäjiä valistamalla. Lisäksi palveluntarjoajan mukaan sisääntulevaa
liikennettä pystytään kuristamaan asuntokohtaisesti, mutta ulosmenevää ei.
Marko Kosunen
> Siis et tosiaan saanut tuon parempia tarjouksia väliltä? Missä taloyhtiö
> sijaitsee? Itse olen ymmärtänyt että symmetrinen 2Mbit/s yhteys maksaa
> pääkaupunkiseudulla välillä hiukan alle 300e -> reilu 400e kuukaudessa
> jolloin kahdella tuollaisella 50 asunnolle hinnaksi tulisi arviolta noin
> 15e/kk ja kaistaa olisi 4/4Mbit/s.
Sijaitsee pääkaupunkiseudulla ja käytännössä Elisan alueella. Saamamme
4M/4M tarjouksella hinta olisi 8.3e/kk (50) käyttäjää. Jostain syystä
vain tarjouksessa mainittu hardis on hyvin kallista. Pari tarjousta on
tosin vielä sisällä. Toinen pointti on kaista 4M ja 50
käyttäjää=0.56M/käyttäjä, jos oletetaan että kuormitus on lähes
neliöjuurisuhteessa riippuvaista käyttäjien määrästä.Tämä on laajakaista
vielä 50 käyttäjälle, mutta ei kauaa, jos käyttäjämäärä kasvaa. Tosin
tuossa on tuo jos, ja kasvuvauhtia on vaikea arvioida.
-Pikkis
Marko Kosunen
Onko tiedossa estettä load-balancereiden ketjuttamiselle (jakaa liikenne
tasan 4:n 2M/516K ADSL letkun kesken)?
-Pikkis
Juhani
"Sami "Squrppi" Vuolanne" <squrpp...@filterthis.Vuolanne.net.invalid>
wrote in message news:fI5qb.185$Nw1...@read3.inet.fi...
Itse olen sitä mieltä että jaettu ADSL ei ole hyvä vaihtoehto.
SDSL / SHDSL sen olla pitää jos sitä saa vielä käyttääkin.
Rajansa kaikella tietysti sitä en kiellä.
Ari Laitinen
"Juhani" <nom...@smap.com> kirjoitti viestissä
news:yN8qb.300$Nw1...@read3.inet.fi...
> Itse olen sitä mieltä että jaettu ADSL ei ole hyvä vaihtoehto.
> SDSL / SHDSL sen olla pitää jos sitä saa vielä käyttääkin.
> Rajansa kaikella tietysti sitä en kiellä.
Ja mihin tämä mielipiteesi perustuu. SIihenkö, että sinulla on tällainen
jaettu SDLS?
Juhani
"Ari Laitinen" <nos...@arisoft.fi> wrote in message
news:di9qb.76$Dx3...@reader1.news.jippii.net...
Onhan se tietysti hiukan kalliimpi kuin vastaava sisäänpäin samaa
luokkaa oleva ADSL.
Eipä tule heti näitä upstream ongelmia.
Siinä käsityksessä olen ollut että ADSL:ssä downstream vaikuttaa
upstreamiin,
voinhan olla väärässä. Onko näin?
Anssi Saari
> Siinä käsityksessä olen ollut että ADSL:ssä downstream vaikuttaa
> upstreamiin, voinhan olla väärässä.
Aivan oikein, olet väärässä. Kyseessä ei ole ADSL:n vaan TCP:n
ominaisuus.
Juhani
"Anssi Saari" <a...@sci.fi> wrote in message
news:vg3sml2...@sprite.modeemi.cs.tut.fi...
Onko siis aivan sama käyttääkö ADSL vai SDSL eikä
upstream ja downstream häiritse sen enempää toisiaan
käyttää kumpaa tahansa ?
Ari Laitinen
"Marko Kosunen" <M...@ecdl.hut.fi.remove.invalid> kirjoitti viestissä
news:boamn7$sr3$1...@epityr.hut.fi...
> Ongelma on että 2x4M riittää vaikka 300 kämpälle ja hinta on halpa,
> mutta paluukaista 2x512KB ei välttämättä riitä. Onko kokemusta? Paljonko
> paluukaistaa tarvitaan tämän kokoisessa taloyhtiössä, tai kuinka
> paluukaista kannattaisi mitoittaa. Kannattaako tällaisessa tilanteessa
> tuohon 2x4M/512KB ratkaisuun ryhtyä?
Tutki oman nettikäyttösi tilastotietoja siitä paljonko dataa on tullut ja
paljonko lähtenyt. Siitä näet suoraan suhdeluvun, joka kannattaa vähintään
täyttää inputin ja outputin suhteen kaltaisellasi käytöllä. Marginaalia ei
tietenkään saa unohtaa.
Pakettien määrän suhteen lienee melko tasainen määrä kumpaankin suuntaan,
mutta pakettien kokohan tässä ratkaisee.
Toke Lahti
> Tilanne: Taloyhtiössä on 325 asuntoa. Tällä hetkellä taloyhtiön
> laajakaistaverkkoon olisi liittymässä noin 50 asuntoa, ja jos pitää
> arvata, niin määrä ei vähene tulevaisuudessa. Olemme miettineet kahta
> kapasiteettivaihtoehtoa, 2x4M/512KB ADSL tai 10M ethernet. Hinnat
> liittymille (50 liittymää) ovat noin 8EUR/kk ja 23EUR/kk.
Mites ois 4M/512k + 2M/2M = 6M/2,5M
Ja samalla kertaa kaikille taloyhtiössä Netlimiter:n tai vastaavan softan
lisenssi, jolla käyttäjät voivat itse kätevästi p2p-kaistaa säädellä.
--
___ / ` . Selkämerenkatu 18 A 11
_ _/______ | ` ` . ten.epa FIN-00180 Helsinki Finl
toke | |\__(__O-----\---D--)------->--csten@it +358-(0)41-5222009 a
@iki-----|-| __ _ | | . . ? halekot +358-(0)9-6856258 n
.fi |_|/ |__/ \___/ \ . ? +358-(0)50-5458386 d
Reijo Sanders
> upstream ja downstream häiritse sen enempää toisiaan
> käyttää kumpaa tahansa ?
Toisen suunnan tukossa olo hidastaa toista kun käytetään TCP:tä. Ei riipu
yhteydestä.
--
Reiska
Eeropekka Hakkarainen
> Ja samalla kertaa kaikille taloyhtiössä Netlimiter:n tai vastaavan softan
> lisenssi, jolla käyttäjät voivat itse kätevästi p2p-kaistaa säädellä.
Eikö tätä pystytä nykypäivänä toteuttamaan jollain kytkimellä tmv. jossa
voidaan määrittää ettei yksi asunto/liittymä voi käyttää esim. yli
puolta upstream-kapasiteetistä (tietysti tämä on hyödytön silloin, jos
muita käyttäjiä ei ole, esimerkiksi aamuyöllä). Jos kapasiteetti silti
uhkaa loppua niin laite kuristaa hieman eniten sitä vievän kaistaa.
Tällaisesta olen jotain kuullut, vai olenkohan kuullut ja käsittänyt
väärin jotain.
--
Eeropekka Hakkarainen <e...@epmh.com>
Toke Lahti
> Toke Lahti wrote:
>> Ja samalla kertaa kaikille taloyhtiössä Netlimiter:n tai vastaavan softan
>> lisenssi, jolla käyttäjät voivat itse kätevästi p2p-kaistaa säädellä.
> Eikö tätä pystytä nykypäivänä toteuttamaan jollain kytkimellä tmv. jossa
> voidaan määrittää ettei yksi asunto/liittymä voi käyttää esim. yli
> puolta upstream-kapasiteetistä (tietysti tämä on hyödytön silloin, jos
> muita käyttäjiä ei ole, esimerkiksi aamuyöllä). Jos kapasiteetti silti
> uhkaa loppua niin laite kuristaa hieman eniten sitä vievän kaistaa.
Voihan sitä tällaisia ehdottomia rajojakin laittaa, mutta parempi olisi
jos käyttäjät itse rajoittaisivat pitkäaikaista kuormitusta, niin
ehdottomia rajoja ei tarvitsisi ottaa käyttöön, jolloin joskus kovassa
kiireessä pystyisi siirtämään jotain tärkeää niin nopeasti kuin
mahdollista.
Traum
Näitä hardis balancereita löytyy,
http://www.xrio.co.uk/product-c1000.asp ,
mutta hinta on aika suolainen verrattuna Leadfly kaksi porttiseen.
Jonkinlainen Linux purkki, joka tekisi myös muita toimintoja olisi
mielenkiintoinen ja niitähän löytyy 19" räkki malleina. Jos tätä asiaa
yhtään ymmärsin oikein,
Matti Joutkoski
"Toke Lahti" <to...@iki.fi> kirjoitti viestissä
news:bobt3i$ahm$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> Voihan sitä tällaisia ehdottomia rajojakin laittaa, mutta parempi olisi
> jos käyttäjät itse rajoittaisivat pitkäaikaista kuormitusta, niin
> ehdottomia rajoja ei tarvitsisi ottaa käyttöön, jolloin joskus kovassa
> kiireessä pystyisi siirtämään jotain tärkeää niin nopeasti kuin
> mahdollista.
Kyllä pelisäännöt ovat ihan käyttökelpoinen lääke ja kuormituksen
monitorointi. Ihmiset kuitenkin ymmärtävät, jos heille kerrotaan.
Lisäsin taannoin HomePNA-toteutusdokumentaation sektion,
missä käydään aihetta jonkin verran läpi. Tähän voi myös
heittää kommentteja, jos tulee mieleen.
ftp://ftp.homepna.fi/docs/Laajakaista/HomePNA-toteutus.txt
---------------------------
6.0) Internet-yhteyden käyttö
Asennettu Internet-yhteys on kiinteä. Se tarkoittaa sitä, että työasema on
kiinteästi kytkettynä Internetiin. Se tarkoittaa myös kiinteitä
kustannuksia. Riippumatta siitä miten paljon. monellako tietokoneella
yhteyttä käytät tai paljonko tietoa siirtyy, on kustannus aina sama.
Kiinteä Internet-yhteys muuttaa merkittävästi Internetin käyttöä.
Internetistä tulee reaaliaikainen tiedon lähde. Käyttö saattaa myös
lisääntyä, jolloin Internetistä saatava hyöty kasvaa.
6.0.1) Mitä tulisi huomioida etukäteen?
Jaettu Internet-liittymä on kustannustehokkain tapa toteuttaa nopeat ja
luotettavat Internet-yhteydet koko taloyhtiölle. Jaetuissa
laajakaistaliittymissä on kuitenkin muutamia asioita, mitkä olisi hyvä ottaa
huomioon. Näin voidaan varmistaa, että liittymä toimii parhaalla
mahdollisella nopeudella kaikille käyttäjille.
Jaettua kaistaa voi käyttää varsin huolettomasti, mutta on olemassa tiettyjä
sovelluksia ja toimintatapoja, joilla liittymän toimivuus voi joutua
koetukselle. Suurten mediatiedostojen lataaminen tai pelien pelaaminen
harvemmin aiheuttaa huomattavaa kuormitusta liittymään, puhumattakaan
ylenpalttisesta Internet-surffailusta.
6.0.2) Kazaa - Peer-to-Peer (P2P)-ohjelmistot
Kazaa-tyyppiset P2P-ohjelmistojen avulla käyttäjät voivat ladata toisilta
Internet-käyttäjiltä tiedostoja omaan tietokoneeseensa. Samalla
ohjelmistolla käyttäjä voi myös halutessaan jakaa tiedostoja muille
käyttäjille. Kuten todettu, tiedostojen lataaminen omaan tietokoneeseen ei
normaalisti aiheuta ongelmia liittymän toimivuudessa, mutta tiedostojen
jakamiseen liittyy tiettyjä riskejä.
P2P-verkkoon (esim. Kazaa) on useimmiten kirjautuneena useita miljoonia
Internet-käyttäjiä. Mikäli taloyhtiön asukas jakaa/levittää joitain
kiinnostavia tiedostoja Internetiin, saattaa verkosta tulla tuhansia
yhtäaikaisia latauksia taloyhtiöön päin. Tämä voi luonnollisesti aiheuttaa
liittymän ruuhkaantumista ja laitteistoissa resurssien loppumista.
ADSL-liittymän paluukaista (taloyhtiöstä Internetiin) on kapeampi, kuin mitä
kaista on Internetistä taloyhtiöön (esim. 2M/512k), joten paluukanava voi
ääritilanteissa tukkeutua - kapasiteetti loppuu.
Useimmissa ADSL-reitittimissä yhtäaikaisten yhteyksien määrä on useimmiten
256, joten tuhannet yhtäaikaiset yhteydenotot varaavat ADSL-reitittimestä
kaikki sessiot (=resurssit). Tällaisessa tapauksessa voidaan ottaa käyttöön
järeämmät ADSL-reitittimet (1024-sessiota), mutta sekään ei riitä
rajoittamattomaan tiedostojen jakamiseen. Sitä varten on olemassa Load
Balancer-tyyppisiä laitteita, jotka tukevat tuhansia yhtäaikaisia sessiota.
Älykkäät HomePNA-kytkimet QoS/Queue-mekanismeilla varustettuina pystyvät
pitämään huolen siitä, että käyttäjät ovat samanarvoisessa asemassa kaistaa
jaettaessa. Perus HomePNA-kytkin ilman QoS- ominaisuuksia tukkeutuisi jo
muutaman käyttäjän raskaamman tiedonsiirron aikana. On kuitenkin hyvä
tiedostaa, että QoS-mekanismillakin on rajansa. Tiedostoja
rajoittamattomasti jakava käyttäjä voi aikaansaada ääritilanteita, jossa
yhden käyttäjän aiheuttama tiedonsiirtopaine voi olla tuhatkertainen
toisiin käyttäjiin verrattuna. Tällaisessa ääritilanteessa ei mikään
HomePNA-kytkin voi päästä täydelliseen kaistanjakoon.
Helpoin tapa välttyä tällaisilta tilanteilta on luoda taloyhtiössä
pelisäännöt liittymän käyttämisen suhteen. Esim. Kazaa ohjelmistossa voidaan
helposti disabloida (poistaa käytöstä) tiedostojen jakaminen muille
käyttäjille, tai sitten rajoittaa yhtäaikaisia yhteyksien määrää tai
maksimikaistaa tiedostojen jakamiselle.
Kopiosuojausten alaisten tiedostojen jakaminen on luonnollisesti
lainvastaista, joten eettisessä mielessä
taloyhtiön ei välttämättä tarvitse tällaista toimintaa tukea.
Liittymän kuormitusta varten on olemassa myös palveluita, minkä avulla
taloyhtiö voi halutessaan seurata liittymänsä kuormitusta Internetistä
käsin. Kuormituksen seuranta näyttää seuraavanlaiselta:
http://laajakaista.wintel.fi/kuormitus/maununnevankuja1.html
Kun nämä asiat ovat etukäteen huomioitu, voi taloyhtiö huolettomasti käyttää
jaettua Internet-liittymää ilman pelkoa, että liittymän toimivuudesta
tarvitsisi murehtia.
Petri Krohn
news:3FA97573...@epmh.com...
> Eikö tätä pystytä nykypäivänä toteuttamaan jollain kytkimellä tmv. jossa
> voidaan määrittää ettei yksi asunto/liittymä voi käyttää esim. yli
> puolta upstream-kapasiteetistä (tietysti tämä on hyödytön silloin, jos
> muita käyttäjiä ei ole, esimerkiksi aamuyöllä). Jos kapasiteetti silti
> uhkaa loppua niin laite kuristaa hieman eniten sitä vievän kaistaa.
HomePNA-kytkimissä on kaksi tapaa rajoittaa liikennettä.
1) prioiriteetit
2) kiintiöt
Kytkimet eivät kuitenkaan osaa tehdä molempia samaan aikaan.
Kiintiöt ovat nyt tulleet käyttöön operaatoreiden
huoneistoliittymäpalveluihin (ent. "kiinteistöliittymä"). Näissä
"jarrukaista"-liittymissä kunkin asunnon kaista on rajattu johonkin pieneen
arvoon. Elisan kotiportti HomePNA-liittymissä nopeudet ovat 128 kbit/s ja
256 kbit/s.
Toinen tapa rajoittaa kaistan käyttöä on määrittä eri porteille erilaiset
prioriteetit. Taloyhtiökäytössä oikea toimintatapa olisi todennäköisesti
seurata kunkin asunnon liikennettä, ja siirtää ne asunnot joissa liikennettä
on huomattavasti enemmän kuin muissa alemmalle prioriteetille. Kaikkien
pitäisi olla tyytyväisiä, warettajat saavat puskea öisin tavaraa kaistan
täydeltä, mutta päivisin naapurien tärkeämpi liikenne pääsee edelle.
--
Petri Krohn
http://www.HelsinkiOpen.net
Juhani
"Reijo Sanders" <bo...@intternetti.net> wrote in message
news:bobrnp$5i4$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
verrataan että ADSL:llä se loppuu helpommin.
Onko SDSL:n etu on ainoastaan suurempi paluukaista ?
PW
> Voihan sitä tällaisia ehdottomia rajojakin laittaa, mutta parempi olisi
> jos käyttäjät itse rajoittaisivat pitkäaikaista kuormitusta, niin
> ehdottomia rajoja ei tarvitsisi ottaa käyttöön, jolloin joskus kovassa
> kiireessä pystyisi siirtämään jotain tärkeää niin nopeasti kuin
> mahdollista.
Tuo taitaa olla toiveajattelua :-(
Oma suu on usein lähinnä :-(
Ei poliisiakaan tarvittaisi, jos kaikki noudattaisivat lakeja :-)
--
P.W.
ATK-harrastelija.
Matti Joutkoski
> verrataan että ADSL:llä se loppuu helpommin.
> Onko SDSL:n etu on ainoastaan suurempi paluukaista ?
Kyllä. Joidekin silmissä SDSL on 'luotettavampi', mutta kyllä
tämä mielikuva juontaa ajoilta, jolloin markkinoilla ei ollut huonoja
SDSL-reitittimiä sekä nimenomaan tuohon tuhdimpaan paluukaistaan.
t. Joutkoski
Traum
Kuinka tuo SDSL-toimii käytännössä!? Matti R.?
Onhan näitä verkkoja toteutettu myös SDSL-yhteydellä, mutta EI helsingin
alueella ole tullut vastaan.
Matti Raustia
>
>Matti Joutkoski wrote:
>>
>> Kyllä. Joidekin silmissä SDSL on 'luotettavampi', mutta kyllä
>> tämä mielikuva juontaa ajoilta, jolloin markkinoilla ei ollut huonoja
>> SDSL-reitittimiä sekä nimenomaan tuohon tuhdimpaan paluukaistaan.
>
>
>Onhan näitä verkkoja toteutettu myös SDSL-yhteydellä, mutta EI helsingin
>alueella ole tullut vastaan.
Meillä on Oulussa 2/2 Mbit/s SDSL:llä toteutettu HomePNA-taloverkko.
Kaikenkaikkiaan verkko toimii oikein hyvin. En tosin osaa verrata ADSL:llä
toteutettuun, mutta epäilisin, että niissä tarvitaan huomattavasti
korkeampaa käyttäjämoraalia.
Osoitteessa http://www.ee.oulu.fi/~thud/tnt3.html on näkyvillä yhtiömme
SDSL-yhteyden kuormitus kirjoitushetkeltä (ei päivity). Onhan tuolla
nähtävillä esimerkkejä tilanteista, joissa ulosmenevä liikenne on yli
megabitti sekunnissa. Varmaankin noissa tilanteissa weppisurffaus olisi
ollut hieman hitaanpuoleista, jos käytössä olisi ollut esim. 2/512 ADSL.
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Traum
ADSL-yhteydellä toteutetuissa verkoissa liikenne puuroutuu kun ulos
menevä kaista on puolet pienempi
Minkälaisia verkkovasteaikoja saat tuollaisen ruuhkan keskellä?
ADSL-pohjaisissa on näkynyt 500 => yli 1000 ms pingejä, vaikka työkalu
ei ole kovinkaan luotettava niin kyllä silläkin saa tuntumaa.
Kannattaa muistaa myös, että hidas paluukaista kuormittaa yhteyttä
pitempään esim. kesäkuvat mummolle 25 Mt meneenopeasti läpi yli megan
paluukaistalla, mutta puolella megalla kestää (ei nyt liikaa).
>
> matti
>
>
Matti Raustia
>
>Matti Raustia wrote:
>>
>> Osoitteessa http://www.ee.oulu.fi/~thud/tnt3.html on näkyvillä yhtiömme
>> SDSL-yhteyden kuormitus kirjoitushetkeltä (ei päivity). Onhan tuolla
>> nähtävillä esimerkkejä tilanteista, joissa ulosmenevä liikenne on yli
>> megabitti sekunnissa. Varmaankin noissa tilanteissa weppisurffaus olisi
>> ollut hieman hitaanpuoleista, jos käytössä olisi ollut esim. 2/512 ADSL.
>
>ADSL-yhteydellä toteutetuissa verkoissa liikenne puuroutuu kun ulos
>menevä kaista on puolet pienempi
>
>Minkälaisia verkkovasteaikoja saat tuollaisen ruuhkan keskellä?
Jaa, enpä huomannut koskaan mitata. En asu enää k.o. talossa (mutta omistan
edelleen huoneiston :) joten en oikein pääse mittamaan sisältäpäin. Mutta
kovankin kuormituksen aikana kauimmaisen HomePNA-kytkimen pingaaminen
ulkoapäin yliopiston verkosta antaa maksimissaan luokkaa 60-70 ms:n
vasteaikoja.
Marko Kosunen
> Toinen tapa rajoittaa kaistan käyttöä on määrittä eri porteille erilaiset
> prioriteetit. Taloyhtiökäytössä oikea toimintatapa olisi todennäköisesti
> seurata kunkin asunnon liikennettä, ja siirtää ne asunnot joissa liikennettä
> on huomattavasti enemmän kuin muissa alemmalle prioriteetille. Kaikkien
> pitäisi olla tyytyväisiä, warettajat saavat puskea öisin tavaraa kaistan
> täydeltä, mutta päivisin naapurien tärkeämpi liikenne pääsee edelle.
Tälläistä olemme harkinneet, nimenomaan
porttikohtaista/liikennetyyppikohtaista priorisointia ilman kiinteitä
kämppäkohtaisia kaistarajoituksia. Käytännössä siis priorisointi siten,
että nk. interaktiivinen liikenne on jonossa aina priorisoitu kaiken
muun edelle. Jonkinlainen ongelma tässä on, että näitäkin priorisointeja
voi tavalla tai toisella kiertää jos viittii. Toinen seikka on, kuinka
fiksuun QoS:ään kohtuuhintainen kytkin pystyy. Linux purkilla voisi
tehdä vaikka mitä, mutta siinä on taas enemmän "liikkuvia osia" eli se
vaatinee enemmän ylläpitoa kuin ratkaisu, jossa linux-purkkia ei ole.
-Pikkis
Traum
Marko Kosunen wrote:
>
> Tälläistä olemme harkinneet, nimenomaan
> porttikohtaista/liikennetyyppikohtaista priorisointia ilman kiinteitä
> kämppäkohtaisia kaistarajoituksia. Käytännössä siis priorisointi siten,
> että nk. interaktiivinen liikenne on jonossa aina priorisoitu kaiken
> muun edelle. Jonkinlainen ongelma tässä on, että näitäkin priorisointeja
> voi tavalla tai toisella kiertää jos viittii. Toinen seikka on, kuinka
> fiksuun QoS:ään kohtuuhintainen kytkin pystyy. Linux purkilla voisi
> tehdä vaikka mitä, mutta siinä on taas enemmän "liikkuvia osia" eli se
> vaatinee enemmän ylläpitoa kuin ratkaisu, jossa linux-purkkia ei ole.
>
> -Pikkis
>
Tämän Linux-purkin tekeminen on sama kuin taloyhtiön Intranet serveri,
joka voisi olla hyvin toteutettuna kova juttu esim.
http://www.nissenrinne.fi/ on tehty omat ratkaisut.
Kuinka tämä voitaisiin tehdä tilanteessa kun yhtiössä ei ole pörräämässä
Linux-hörhelöitä?
Ari Laitinen
"Marko Kosunen" <M...@ecdl.hut.fi.remove.invalid> kirjoitti viestissä
> Tälläistä olemme harkinneet, nimenomaan
> porttikohtaista/liikennetyyppikohtaista priorisointia ilman kiinteitä
> kämppäkohtaisia kaistarajoituksia. Käytännössä siis priorisointi siten,
> että nk. interaktiivinen liikenne on jonossa aina priorisoitu kaiken
> muun edelle. Jonkinlainen ongelma tässä on, että näitäkin priorisointeja
> voi tavalla tai toisella kiertää jos viittii. Toinen seikka on, kuinka
> fiksuun QoS:ään kohtuuhintainen kytkin pystyy. Linux purkilla voisi
> tehdä vaikka mitä, mutta siinä on taas enemmän "liikkuvia osia" eli se
> vaatinee enemmän ylläpitoa kuin ratkaisu, jossa linux-purkkia ei ole.
Olisiko tuo varmin toteuttaa load balanserilla siten, että on kaksi
erillistä liittymää joista toiseen ajetaan interaktiivinen ja toiseen
massasiirto. Näin ei haittaa vaikka jokaisella olisi kazaa käynnissä
kaikkine serveritoimintoineen silti kaikilla toimisi pankkiyhteydet ok.
Traum
Kazaan siirtoportteja voi vaihtaa joten tuo porttien ohjaus ei toimisi
jos joku haluaa häiriköidä.
Mutta asiaa tuossa on konfiguroimalla siirtotoja eri xDSL kanaville
saadaan aikaan tehokkaampi tasaus, mutta onko sekään vaativissa
olosuhteissa riittävää.
Satojen tai(kymmenien)tuhansien sessioiden hallinta onnistuu raudalla,
mutta jos tähän lisätään sessioiden rajoittaminen per MAC-osoite niin
rauta muuttuu kalliiksi ja softa-rauta yhdistelmä järkeväksi.
Kazaan sessioita onnistuin luomaan noin kolmesataa ja silloin oma
1M/512k oli täysin piipussa. Täysin järjetöntä harkita moista jossain
jaetussa verkossa, -tulisi turpiin ja lujaa ja syystä ;).
Marko Kosunen
> Tämän Linux-purkin tekeminen on sama kuin taloyhtiön Intranet
> serveri, joka voisi olla hyvin toteutettuna kova juttu esim.
> http://www.nissenrinne.fi/ on tehty omat ratkaisut.
>
> Kuinka tämä voitaisiin tehdä tilanteessa kun yhtiössä ei ole
> pörräämässä Linux-hörhelöitä?
Ostetaan siltä operaattorilta, jolta yhteys on hankittu. Jos ei saada
kohtuuhintaan, niin sitten eletään ilman, tai hankitaan sellanen
reititin/kytkin, joka hoitaa hommista tärkeimmät, ja pysyy pystyssä
helpommin kun Linux-purkki. Muutenkaan en lähtisi suunnittelemaan
taloyhtiöverkon ylläpitoa vapaaehtois/amatöörivoimien varaan. Tuloksena
voi olla n.k. sutta ja paskaa, ja sitä saa kyllä ihan ilmaiseksikin.
Saattaa hyvinkin olla, että taloyhtiö, jossa ei pörrää Linux-hörhelöitä,
on hyvin onnellinen taloyhtiö :-).
Yksi vaihtoehto on, että osaava hörhö perustaa yrityksen, joka
ylläpitää naapuritaloyhtiöidenkin linux-purkit. Ongelma on se, että
hinta ei voi olla kovin kova, eli ylläpidettäviä/yritys on oltava paljon.
-Pikkis
Marko Kosunen
> Olisiko tuo varmin toteuttaa load balanserilla siten, että on kaksi
> erillistä liittymää joista toiseen ajetaan interaktiivinen ja toiseen
> massasiirto. Näin ei haittaa vaikka jokaisella olisi kazaa käynnissä
> kaikkine serveritoimintoineen silti kaikilla toimisi pankkiyhteydet
> ok.
>
Ehkä varmin, mutta hukkaa kapasiteettia varrattuna esim.
siihen että
määritetellään esim. 2 jonoa joista toihin ohjataan pankkiyhteydet, ja
toiseen kaikki muu, ja pankkijonosta otetaan paketti aina, kun siellä
sellainen on, jos ei ole, niin otetaan toisesta jonosta. Ongelmallista
on, jos se kazaa-vesseli onnistuu tunkemaan kazaa-liikenteensä
pankkijonoon. Tässä voi sitten tietysti sivistynyt Ylläpito-Heppuli tai
Jonokyttääjä
liikenneprofiilia tarkkailtuaan antaa kazaa-vesselin päättää, meneekö
kazaa-liikenne kazaa-jonoon, vai lakkaako se menemästä ylipäänsä.
Suurimman osan ajasta kun kuitenkin porno kulkee esteettä
jonotussysteemistä huolimatta.
-Pikkis
Sami "Squrppi" Vuolanne
>> Voihan sitä tällaisia ehdottomia rajojakin laittaa, mutta parempi olisi
>> jos käyttäjät itse rajoittaisivat pitkäaikaista kuormitusta, niin
>> ehdottomia rajoja ei tarvitsisi ottaa käyttöön, jolloin joskus kovassa
>
> Oma suu on usein lähinnä :-(
Ainakin meillä käyttäjien valistaminen auttoi, eikä valistusta tarvinnut
edes kohdistaa. Hyvin nopeasti verkkoliikenne nopeutui eikä uusia
hidastuksia ole esiintynyt enää vähään aikaan.
Valistuksena toimi yksi ilmoitustaululle laitettu asiallisesti
kirjoitettu A4-paperi jossa asia selvitetään selkeästi, mutta
ytimekkäästi, niin että mummot eivät säikähdä, mutta P2P-jengi ymmärtää.
Mielenkiintoisinta homman aikana oli se, että vasta paperin ilmestymisen
jälkeen naapurit tulivat keskustelemaan omista kokemuksistaan
nettiliikenteen hidastumisesta... Yleisesti ihmiset alistuvat ongelman
alle, koska eivät tiedä mitä sille voisi tehdä, tai voisiko yhtään
mitään -- eivätkä tiedä keneltä kysyä.
Markku Savela
> Satojen tai(kymmenien)tuhansien sessioiden hallinta onnistuu raudalla,
> mutta jos tähän lisätään sessioiden rajoittaminen per MAC-osoite niin
> rauta muuttuu kalliiksi ja softa-rauta yhdistelmä järkeväksi.
>
> Kazaan sessioita onnistuin luomaan noin kolmesataa ja silloin oma
> 1M/512k oli täysin piipussa. Täysin järjetöntä harkita moista jossain
> jaetussa verkossa, -tulisi turpiin ja lujaa ja syystä ;).
Eikö kaikkein fiksuin ratkaisu olisi vain sellainen, että jokaiselle
asunnolle taataan kaista X/asuntojen lukumäärä. Jos koko kaista X on
täynnä, pudotetaan satunnaisesti sen asunnon paketteja, joka ylittää
tuon rajan eniten tuolla hetkellä? Turha niitä sessioita on
eritellä. IP paketti on IP paketti.
Eli, jos linjalla on hiljaista, saa koko kaistan X käyttöönsä.
Toisaalta, en tiedä löytyykö tuollaista purkkia valmiina?
Traum
Sami \"Squrppi\" Vuolanne wrote:
> PW wrote:
>
>>
>>
>> Tuo taitaa olla toiveajattelua :-(
>> Oma suu on usein lähinnä :-(
>
>
> Ainakin meillä käyttäjien valistaminen auttoi, eikä valistusta tarvinnut
> edes kohdistaa. Hyvin nopeasti verkkoliikenne nopeutui eikä uusia
> hidastuksia ole esiintynyt enää vähään aikaan.
>
> Valistuksena toimi yksi ilmoitustaululle laitettu asiallisesti
> kirjoitettu A4-paperi jossa asia selvitetään selkeästi, mutta
> ytimekkäästi, niin että mummot eivät säikähdä, mutta P2P-jengi ymmärtää.
>
> Mielenkiintoisinta homman aikana oli se, että vasta paperin ilmestymisen
> jälkeen naapurit tulivat keskustelemaan omista kokemuksistaan
> nettiliikenteen hidastumisesta... Yleisesti ihmiset alistuvat ongelman
> alle, koska eivät tiedä mitä sille voisi tehdä, tai voisiko yhtään
> mitään -- eivätkä tiedä keneltä kysyä.
>
Mitä valistuskirjeessä luki, ihan yleinen asian esittely.
P2P-liikenne voi joillekin olla yllätys kun eivät ymmärrä rajoittaa
paluukaistaa minimiin samoin kuin jonkin viruksen aiheuttamat
ylivireinen TCP-liikenne. Näissä omissa taloverkoissa valistaminen ja
sen kuunteleminen, opiksi ottaminen on yhteinen etu. siinä tärkein syy
miksi asia onnistuu.
Asian esille ottaminen toi verkon taloon ja samalla tavalla tulee esille
myös koko verkon toiminnan hidastelut tms. epävarmuudet, julkisella
keskustelulla aratkin uskaltavat sanoa jotain. hintakin autaa näissä
jaetuissa verkoissa sopeutumaan, mutta jos oma ADSL-liittymäni on
tukossa ja vielä omakaista Internettiin niin prrlk... operaatoriksi...
Toke Lahti
> Sami \"Squrppi\" Vuolanne wrote:
>> Valistuksena toimi yksi ilmoitustaululle laitettu asiallisesti
>> kirjoitettu A4-paperi jossa asia selvitetään selkeästi, mutta
>> ytimekkäästi, niin että mummot eivät säikähdä, mutta P2P-jengi ymmärtää.
Tätä olisi kiva käyttää pohjana myös meille tulevan verkon evästeeksi.
Saisko jonnekin esille?
Petri Niemelä
"Marko Kosunen" <Marko....@ecdl.hut.fi.remove.invalid> wrote in message
news:boouof$5el$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Kertokaa tietämättömälle kuinka tälläinen jonojen hallinta käytännössä
hoituu.
Yhden kytkimen tiedoista luin että sillä olisi kaksi jonoa low ja high
joihin
paketit pääsee riippuen mikä prioroteettitaso sille on annettu.
Missä ja miten tämä prioriteettitaso millekin paketille annetaan ?
Kytkin oli Allied Telesyn AT-8024-50. Mitä mieltä kytkimestä olette?
Pete
Ari Laitinen
"Petri Niemelä" <nom...@nomail.com> kirjoitti viestissä
news:boq48l$pco$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Kertokaa tietämättömälle kuinka tälläinen jonojen hallinta käytännössä
> hoituu.
Load balanserilla, joita on sitten erilaisia erilaiseen käyttöön.
Kumminkin pitää huomioida, että mikään load balanseri ei pysty estämään
serveriin yhteyttä ottavien koneiden liikennettä. Jos ylikuormitettu serveri
tulee liittymään kiinni (p2p esim.) niin se jumittaa liikenteen vaikka olisi
minkälainen kaistarajoitin. Ainoa lähes ideaali keino hallita tätä ongelmaa
on se, että on kaksi liittymää, joista toisessa on proxypalvelin, joka
sallii vain tietyt www etc. ja sähköpostipalveluiden käytön ja toisessa on
sitten se liikenne, joka ei mene proxyn kauppa. Näin interaktiiviset
palvelut toimivat kaiken aikaa häiriöttä ja muu on sitten kuormitusasteen
mukaan toimivaa. Tällaista ratkaisua ei tarvita jos voidaan pitää
häiritsevät serverit poissa.
Marko Kosunen
> "Petri Niemelä" <nom...@nomail.com> kirjoitti viestissä
> news:boq48l$pco$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
>
>
>>Kertokaa tietämättömälle kuinka tälläinen jonojen hallinta käytännössä
>>hoituu.
>
>
>
> Load balanserilla, joita on sitten erilaisia erilaiseen käyttöön.
(kytkin/reititin) ilman, että liikennettä tasataan kahden eri yhteyden
välillä.
> Kumminkin pitää huomioida, että mikään load balanseri ei pysty estämään
> serveriin yhteyttä ottavien koneiden liikennettä.
En tiedä, pystyyko mikään balanceri/kytkin/reititin tähän, mutta sillä
Linux-purkilla tälläinen kyllä onnistuu. http://lartc.org/lartc.html
Kouluesimerkkinä rajattiin palvelupyyntöjen tiheys muistaaklseni 3:n
sekunnissa ja ehkäistiin sillä vihamielistä tahoa tukkimasta verkkoa.
> Jos ylikuormitettu serveri
> tulee liittymään kiinni (p2p esim.) niin se jumittaa liikenteen vaikka olisi
> minkälainen kaistarajoitin. Ainoa lähes ideaali keino hallita tätä ongelmaa
> on se, että on kaksi liittymää, joista toisessa on proxypalvelin, joka
> sallii vain tietyt www etc. ja sähköpostipalveluiden käytön ja toisessa on
> sitten se liikenne, joka ei mene proxyn kauppa. Näin interaktiiviset
> palvelut toimivat kaiken aikaa häiriöttä ja muu on sitten kuormitusasteen
> mukaan toimivaa. Tällaista ratkaisua ei tarvita jos voidaan pitää
> häiritsevät serverit poissa.
Kuten edellä sanoin, en tiedä, pystyykö tähän raudalla, mutta Linuxilla
se onnistuu.
-Pikkis
Marko Kosunen
toteutetaan linuxissa. Itse sain hsiitä hyvän kuvan, mitä kaikkea
periaatteessa voi tehdä.
Vielä pitäs löytää eri kytkimien/reitittimien dokumentaatioista, mitä
niillä voi tehdä.
-Pikkis
Sami "Squrppi" Vuolanne
> Tätä olisi kiva käyttää pohjana myös meille tulevan verkon evästeeksi.
> Saisko jonnekin esille?
Eipä sen nyt kovin monimutkainen tarvitse olla. Alla kopio käyttämästäni
tiedotteesta. Lopusta jätin pois suosituksen asetuksista jos välttämättä
haluaa softia käyttää, koska ne ovat kussakin tapauksessa erilaiset.
------------------- 8< -------------------
Tiedote Internetin tiedostonvaihto-ohjelmistojen käyttäjille
Taloyhtiössämme on havaittu nettiyhteyksien merkittävää hidastumista.
Tämä esiintyy eritoten webisivujen hitaana latautumisena sekä
etätyöskentelyn hitautena. Internetin nopeus on toisinaan hidastunut
yhtiössämme jopa 95%.
Ainoa syy tähän tilanteeseen ovat ns. vertaisverkko-ohjelmistot
(peer-to-peer, p2p), joista esimerkkejä ovat KaZaA, eDonkey, DC++ ja jo
edesmennyt Napster. Näillä ohjelmilla useimmiten haetaan ja jaetaan
Internetiin suuria määriä musiikki- ja elokuvatiedostoja. Teoriassa
näitä ohjelmia voi käyttää myös hyödyllisiin tarkoituksiin. Tällaisen
ohjelmiston saa koneeseensa vain tietoisesti asentamalla.
Vertaisverkko-ohjelmisto kuluttaa kaiken saatavilla olevan
tiedonsiirtokapasiteetin (=Internet-yhteys) koko taloyhtiössä, joten
yksi "tiedostonvaihtaja" pystyy lamauttamaan koko talomme
nettiliikennöinnin.
Mikäli käytät vertaisverkko-ohjelmistoa hyödyllisiin tarkoituksiin eikä
sen poistaminen tietokoneestasi ole suotavaa, ...
...
Näillä asetuksilla annat myös muille talon asukkaille mahdollisuuden
käyttää Internetiä.
Petri Niemelä
"Marko Kosunen" <M...@ecdl.hut.fi.remove.invalid> wrote in message
news:boqebd$nje$1...@epityr.hut.fi...
> Ari Laitinen wrote:
> > "Petri Niemelä" <nom...@nomail.com> kirjoitti viestissä
> > news:boq48l$pco$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> >
> >
> >>Kertokaa tietämättömälle kuinka tälläinen jonojen hallinta käytännössä
> >>hoituu.
> >
> >
> >
> > Load balanserilla, joita on sitten erilaisia erilaiseen käyttöön.
> Ei kai tämä varsinaista balanceria vaadi. Jonoa kun voidaan kontrolloida
> (kytkin/reititin) ilman, että liikennettä tasataan kahden eri yhteyden
> välillä.
>
Vieläkin on epäselvää miten tämä kontrollointi hoidetaan.
Jos kontrolloinnin haluaa tehdä kytkimellä:
Onko asia niin että erillaiselle liikenteelle voidaan määritellä erillaiset
prioriteetit joka kulkee samassa portissa?
Kuinka tämä käytännössä tapahtuu, osaako kytkin eritellä liikenteen
automaattisesti jos sillä on 802.1p ominaisuudet vai pitääkö paketit
'merkata' jossain?
Vielä tasaajista:
Mistään en löytäny tälläisen priorisoinnin osaavan kuormantasaajan hintaa.
Verkkokaupassa tuo Leadfly ADV420 222eur ei ilmeisesti sitä ole?
Ari Laitinen
"Marko Kosunen" <M...@ecdl.hut.fi.remove.invalid> kirjoitti viestissä
> > Load balanserilla, joita on sitten erilaisia erilaiseen käyttöön.
> Ei kai tämä varsinaista balanceria vaadi. Jonoa kun voidaan kontrolloida
> (kytkin/reititin) ilman, että liikennettä tasataan kahden eri yhteyden
> välillä.
>
> > Kumminkin pitää huomioida, että mikään load balanseri ei pysty estämään
> > serveriin yhteyttä ottavien koneiden liikennettä.
>
> En tiedä, pystyyko mikään balanceri/kytkin/reititin tähän, mutta sillä
> Linux-purkilla tälläinen kyllä onnistuu. http://lartc.org/lartc.html
> Kouluesimerkkinä rajattiin palvelupyyntöjen tiheys muistaaklseni 3:n
> sekunnissa ja ehkäistiin sillä vihamielistä tahoa tukkimasta verkkoa.
Nyt et ymmärrä ongelman luonnetta. Kun palvelupyyntöjä tulee se määrä, minkä
verran kaapeli pystyy niitä siirtämään tai jopa enemmän niin silloin ei
mikään suodatin saa kaapelia toimimaan, koska suodatin suodattaa kaapelia
väärästä päästä. Tämmöisen hyökkäyksen kohteeksi voi joutua vahingossakin
kun IP osoite vaihtuu sellaiseksi, jota aiemmin on käyttänyt joku warettaja,
jonka konetta kaikki miljoona pientä piraattia yrittää yhtä aikaa hakea.
Marko Kosunen
> Nyt et ymmärrä ongelman luonnetta. Kun palvelupyyntöjä tulee se määrä, minkä
> verran kaapeli pystyy niitä siirtämään tai jopa enemmän niin silloin ei
> mikään suodatin saa kaapelia toimimaan, koska suodatin suodattaa kaapelia
> väärästä päästä. Tämmöisen hyökkäyksen kohteeksi voi joutua vahingossakin
> kun IP osoite vaihtuu sellaiseksi, jota aiemmin on käyttänyt joku warettaja,
> jonka konetta kaikki miljoona pientä piraattia yrittää yhtä aikaa hakea.
Voin mä olla väärässäkin, mutta lainaan tässä lyhyen pätkän
http://lartc.org/lartc.html
Tässä annetaan ymmärtää, että on joitain keinoja vaikuttaa siihen,
paljonko liikennettä sisäänpäin tulee (siis ainakin sillä Linux-purkilla).
"9.1. Queues and Queueing Disciplines explained
With queueing we determine the way in which data is SENT. It is
important to realise that we can only shape data that we transmit.
With the way the Internet works, we have no direct control of what
people send us. It's a bit like your (physical!) mailbox at home. There
is no way you can influence the world to modify the amount of mail they
send you, short of contacting everybody.
However, the Internet is mostly based on TCP/IP which has a few features
that help us. TCP/IP has no way of knowing the capacity of the network
between two hosts, so it just starts sending data faster and faster
('slow start') and when packets start getting lost, because there is no
room to send them, it will slow down. In fact it is a bit smarter than
this, but more about that later."
Traum
Petri Niemelä wrote:
> "Marko Kosunen" <M...@ecdl.hut.fi.remove.invalid> wrote in message
> Vielä tasaajista:
> Mistään en löytäny tälläisen priorisoinnin osaavan kuormantasaajan hintaa.
> Verkkokaupassa tuo Leadfly ADV420 222eur ei ilmeisesti sitä ole?
>
>
>
ADV520, löytyy QoS. Verkkokaupassa ei tosiaankaan ole sitä. Laita
hintaan parisataa euroa lisää.
Matti Joutkoski
tai tiedosta. Kun heile asiasta kerrotaan, kyllä asian pystyvät
korjaamaan. Kaikkein parasta olisi, jos asia osattaisiin käydä
läpi jo etukäteen, viimeistään käyttöönoton yhteydessä.
t. Joutkoski
"Sami "Squrppi" Vuolanne" <squrpp...@filterthis.Vuolanne.net.invalid>
kirjoitti viestissä news:
Petri Helenius
> Asiallinen tiedotus puree, koska useimmat eivät asiaa ymmärrä
> tai tiedosta. Kun heile asiasta kerrotaan, kyllä asian pystyvät
> korjaamaan. Kaikkein parasta olisi, jos asia osattaisiin käydä
> läpi jo etukäteen, viimeistään käyttöönoton yhteydessä.
>
Etkös juuri pari viikkoa sitten kehunut että edustamillasi laatikoilla tätä
ongelmaa ei ilmene vaan kaista jakaantuu tasaisesti ruuhkatilanteessa?
Pete
>
Ari Laitinen
"Marko Kosunen" <M...@ecdl.hut.fi.remove.invalid> kirjoitti viestissä
> Tässä annetaan ymmärtää, että on joitain keinoja vaikuttaa siihen,
> paljonko liikennettä sisäänpäin tulee (siis ainakin sillä Linux-purkilla).
>
> With queueing we determine the way in which data is SENT. It is
> important to realise that we can only shape data that we transmit.
Siinähän se oli sanottu. Toki iso vaikutus on saavutettavissa TCP
yhteyksillä, mutta kun niitä on lähinnä WWW surffailu ja sähköposti niin....
Matti Joutkoski
Suurimmat ongelmat tulevat HomePNA-kytkimillä, missä ei ole
varsinaista älyä asian hoitamiseen. Näillä vimputtimilla raja
tulee jo vastaan kiihdytyskaistalla. Jos viittaat Nexon kytkimeen,
niin sen toimii kyllä lankanopeudella, jos uplinkistä löytyy vain
kaistaa ja kytkimen jonomekanismi nätisti jakaa sitä aikaa
porteille määritellyillä parametreillä. QoS/Queue-mekanismeilla
oikeastaan kaksi funktiota: 1.) Pitää huoli siitä, että portit saavat
tasaveroisesti aikaa, 2.) Toimia ääritapauksissa keppinä.
Ja juuri tämän kepin käyttäminen taloyhtiömaailmassa ei
pitäisi olla tarpeen, sillä ihmiset ymmärtävät, jos heille asia
osataan kertoa. Mutta jos keppiä pitäisi käyttää, se voitaisiin
tehdä jonojen/porttien painoarvoilla/priorisoinneille. Esim.
Nexossa on 4 sisäistä jonoa. Määritellään painoarvot
Q1: 1, Q2: 5, Q3: 10, Q4: 15. Tämän jälkeen porttikohtaisesti
voidaan määritellä korkeat prioriteetit uplink + normaalikäyttäjät,
ja esim. pudottaa nollaan warettajan prioriteetti. Lopputulos on
se, että warettaja muiden kuormittaessa verkkoa saa suhteessa
selvästi vähemmän aikaa ja jää jalkoihin. Toki mikään ei estä
sitä generoimasta miljoonaa sessiota ja tukkia liittymää sitä
kautta, joten sen takia tämän tyyppiset mekanismit eivät
aina ole paras tapa ratkaista asioita. Tämän takia asiallisesti
hommansa hoitavat kytkimen tehtävä on hoitaa kuomitustilanteet
ilman häiriöitä ja huolehtia, että data liikkuu niin kauan kuin kaistassa
on tilaa sitä dataa liikutella.
Pelisäännöt on joka tapauksessa hyvä olla olemassa. Hyvän
lopputuloksen kruunaa hyvä laitteisto.
t. Joutkoski
Petri Krohn
news:xgcsb.304$Af....@reader1.news.jippii.net...
> 1.) Pitää huoli siitä, että portit saavat tasaveroisesti aikaa,
Tässä toimii (tai pitäisi toimia) siis uplink-suuntaan vuonohjaus
uplink-portista huoneistoportteihin. Tieto uplink portin tukkeutumisesta
välitetään asiakaslaitteille. Kunkin laitteen sallitaan lähettä juuri
kiintiönsä mukaisesti.
Jos Ethernet-kytkimen huoneistoportit toimisivat full-duplex moodissa,
pitäisi asiakaslaitteiden ymmärtää 802.3x vuonohjausta ja reagoida
PAUSE-paketteihin. HomePNA toimii kuitenkin aina half-duplex moodissa.
Vuonohjaus välitetään käyttäen "back presure" mekanismia. Jaettuun meediaan
lähetetään törmäyksen havaitsemista vastaavaa melua niin tiheään, että
vastapuoli ei kerkiä lähettää. Haitaa tästä voi olla siinä tapauksesesa,
että sama HomePNA-segmenttiä käytetään samaan aikaan myös huoneiston
sisäiseen liikenteeseen. Uplink-kaistan tukkeutuminen pysäyttää myös
kotikoneiden välisen tiedonsiirron.
Jotta kokonaisuus toimisi pitää kytkimen myös saada reitittimeltä tieto
WAN-portin tukkeutumisesta. Voi olla, että tamä ei toimi käytännössä. Tuo
yllä kerrottu olisi silloin puhdasta spekulaatiota.
****
Tasavertaisuus toteutuu tietenkin myös siten, että porteista tasavertaisesti
tiputetaan paketteja...
--
Petri Krohn
http://www.HelsinkiOpen.net
Marko Kosunen
> Siinähän se oli sanottu. Toki iso vaikutus on saavutettavissa TCP
> yhteyksillä, mutta kun niitä on lähinnä WWW surffailu ja sähköposti niin....
Alan ymmärtää (toivottavasti). Vaikuttaa voi siis (epäsuorasti) vain TCP
liikenteeseen.
-Pikkis
Traum
Entä pelit. Kuinka nämä aktiiviset sovellutukset tekevät?
Ari Laitinen
"Traum" <tr...@pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:3FB25811...@pp.inet.fi...
>
> Entä pelit. Kuinka nämä aktiiviset sovellutukset tekevät?
>
Jos niitä jarruttelee niin peli alkaa hyppiä ja pomppia mutta kaapelissa
liikkuu silti kaikki paketit tukkimassa sitä ihan ennellaan.
Pelit eivät kuitenkaan ole kaikkein pahin, koska niissä on optimoitu
liikenne mahdollisimman vähäiseksi eikä dataa siirretä rajattoman monen
lähettäjän kanssa yhtä aikaa.
Ville Voipio
> Tietenkin noita profiileita voidaan rakentaa kovin monen mallin
> mukaan. Mutta tuollaista olen itse pohtinut. Pelkkä tasanjakaminenkin
> on epäoikeudenmukaista, eli jaetaan tasan suhteessa johonkin aikaan ja
> annetaan sitten vain maksimi-arvoille rajat.
Moni systeemihän antaa määritellä nimenomaan minimin, maksimit voi
jättää pois. Kaikki saavat aina vähintään minimikaistan, ja ylijäävä
jaetaan minimikaistojen mukaisella painotuksella käyttäjille. Pelkän
maksimin määrittely ei oikein toimi siksi, ettei niitä maksimeita
voi määritellä niin alas, jotta kaikille varmasti riittäisi kaistaa.
Tietysti jos olisi jokin systeemi, joka laskeskelisi kunkin käyttäjän
"haittaindeksiä" muille, niin sillähän noita kaistoja voisi painottaa.
Toisin sanoen keskellä yötä yksin käyttävä ei haittaa muita lainkaan,
pahimpaan ruuhka-aikaan warettava taas on melkoinen riesa.
No niin, tuohon vain näppärää algoritmia peliin. Ihan äkkiä en
muista, että tuollaista olisi vastaan tullut, mutta kaipa siihen
jokin aika simppeli systeemi löytyisi. Jotakin, joka katsoo,
paljonko käyttäjän X vuoksi joudutaan kaventamaan muiden käyttäjien
kaistoja. Voisikohan esimerkiksi laskea käyttäjän X siirtämää dataa
niissä tilanteissa, kun linkki on täynnä? Muulloinhan ongelmaa ei
ole.
> Lisäksi esim http liikenteelle voidaan antaa korkeammat prioriteetit
> kuin ftp / warez liikenteelle. Priorisointi on myös olennaista kun
> halutaan tarjota toimivat VOIP palvelut talonyhtiössä tuon
> verkkoyhteyden kautta.
Suhtaudun itse hiukan skeptisesti siihen, kuinka hyvin VoIP saadaan
toimimaan tuollaisessa jaetussa systeemissä. Ulospäin se kyllä saadaan
helposti priorisoitua. Sisäänpäin tulevien pakettien priorisointi on
kuitenkin jokseenkin hankalampaa, jolloin raskaalla kuormalla pätkimistä
tulee jo aika lailla varmasti.
Tilanne on tietysti ihan eri, jos tuon kapean linkin (DSL, mikälie)
toisessakin päässä on asian ymmärtävä muotoilija. Jossei, niin alaspäin
tulevan tavaran kohdalla kontrollia on heikommin kuin toiseen suuntaan.
- Ville
--
Ville Voipio, Dr.Tech., M.Sc. (EE)
Petri Niemelä
"Zorlim (Sami Lehtinen)" <zor...@suespammers.org>
>
> Tietenkin noita profiileita voidaan rakentaa kovin monen mallin
> mukaan. Mutta tuollaista olen itse pohtinut. Pelkkä tasanjakaminenkin
> on epäoikeudenmukaista, eli jaetaan tasan suhteessa johonkin aikaan ja
> annetaan sitten vain maksimi-arvoille rajat.
>
> kuin ftp / warez liikenteelle. Priorisointi on myös olennaista kun
> halutaan tarjota toimivat VOIP palvelut talonyhtiössä tuon
> verkkoyhteyden kautta.
>
Onnistuuko nämä ollenkaan kohtuuhintaisilla kytkimillä vai
kaivetaanko Linux jälleen esiin ?
Marko Kosunen
> Onnistuuko nämä ollenkaan kohtuuhintaisilla kytkimillä vai
> kaivetaanko Linux jälleen esiin ?
Itse taidan kallistua kaivamaan linuxin esiin: se on halpa, ja tempun
tekotapa on tiedossa.
-Pikkis
Ville Voipio
> Allamainittujen keinojen jälkeen 2 megasen linjan tukkiminen menee
> kyllä lähinnä tietoliikenteen tahallisen häirinnän puolelle, eikä
> tapahdu ainakaan vahingossa millään oikein toimivilla
> sovellusohjelmalla.
Tästä olen samaa mieltä. Harmi vain, että netissä on pahoja setiä
ja huonoja sovellusohjelmia.
> Toki toisen pään priorisointi ymmärrys helpottaa olenniasesti asiaa.
> (Niin yleensä menetelläänkin jos VOIP:ia käytetään ihan toisssaan.).
Niinpä. Voi tietysti olla, että käytäntö osoittaa muuta, mutta
jotenkin tuo toisen pään priorisointiymmärrys olisi kovin toivottavaa.
> Mutta kyllä TCP/IP yhteyksien hallinta onnistuu ihan helposti ilman
> tuota tukeakin.
Onnistuu kyllä. Mutta kaikki ei ole TCP:tä. Tietysti reititin voi
heittää tarvittaessa melkein kaiken muun roskikseen... Jäin itse
miettimään nimenomaan UDP:tä, jota sitäkin käytetään. Mitenkäs
nämä nykyiset streamaus-systeemit? UDP:tä käytettiin paljon ainakin
aikanaan. Sehän on tuohon käyttöön hyvä, koska homma vaatii joka
tapauksessa luotettavan ja nopean siirtoyhteyden.
Jossain vaiheessa kuitenkin käy niin, että ne käyttäjät onnistuvat
katsomaan uutisia, kuuntelemaan radio-ohjelmia ja puhumaan puhelimessa
niin, että kaikki on täynnä. Hyvällä tuurilla systeemin saa konffattua
siten, että puhelut kulkevat ja muu tökkii. Ei se kuitenkaan ihan
heittämällä välttämättä mene.
> Vaikka linja selviäisikin tuosta kuormituksesta, niin esim ZoneAlarm
> hyydyttää tuollaisilla pakettimäärillä nopeammankin koneen hetkessä.
Kyllä. Mutta toisaalta jaetussa verkossa halvaantuminen voi levitä
kavereillekin. Ei se iso lohtu ole, että tietää syyllisenkin koneen
olevan jumissa.
> (Varsinkin kun yrittää tehdä noille IP:lle vielä reverse lookupit, heh
> heh...)
Kaikkeahan voi aina yrittää... Palomuuri ottakoon talteen vain IP:t,
logia lukiessa on sitten aikaa selvittää mikä dsl.x.x.x.x se sitten
on :)
Toke Lahti
> "Zorlim (Sami Lehtinen)" <zor...@suespammers.org> writes:
>>Tietenkin noita profiileita voidaan rakentaa kovin monen mallin
>>mukaan. Mutta tuollaista olen itse pohtinut. Pelkkä tasanjakaminenkin
>>on epäoikeudenmukaista, eli jaetaan tasan suhteessa johonkin aikaan ja
>>annetaan sitten vain maksimi-arvoille rajat.
> "haittaindeksiä" muille, niin sillähän noita kaistoja voisi painottaa.
> Toisin sanoen keskellä yötä yksin käyttävä ei haittaa muita lainkaan,
> pahimpaan ruuhka-aikaan warettava taas on melkoinen riesa.
Juuri tasanjakaminen on mielestäni oikeudenmukaista, koska
tiedonsiirtonopeus ei ole mikään säästöön laitettava resurssi.
Jos linjalla on tilaa, niin ei sen käytöstä pitäisi rankaista.
Jos taas on ruuhkaa, niin käyttäjien pitäisi olla tasa-arvoisia.
Toinen vaihtoehto olisi tietysti laskuttaa siirrettyjen bittien
mukaan, mutta tämä olisi älytöntä, koska tietoliikenteessä yleensä
valtaosa kustannuksista tulee yhteyden rakentamisesta, ei sen käytöstä.
Mistä sitten ruuhkatilanteessa voidaan päätellä, onko käyttäjän
aiheuttama kuorma "haittaavaa" waretusta vai oikeutettua
"kiireliikennettä"?
Toke Lahti
> Jossain vaiheessa kuitenkin käy niin, että ne käyttäjät onnistuvat
> katsomaan uutisia, kuuntelemaan radio-ohjelmia ja puhumaan puhelimessa
> niin, että kaikki on täynnä. Hyvällä tuurilla systeemin saa konffattua
> siten, että puhelut kulkevat ja muu tökkii. Ei se kuitenkaan ihan
> heittämällä välttämättä mene.
Priorisoinnissakin voi esiintyä yhtä paljon mielipiteitä.
Toiset voivat hyväksyä pienen pätkinnän puhelimessa, kunhan mikään
ei pilaa leffanautinnon täydellisyyttä.
(VoIP ja VOD taitavat olla tällä hetkellä yhtä yleisiä kodeissa...)
Ville Voipio
Ari Laitinen
"Ville Voipio" <vvo...@kosh.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:i3k3cck...@kosh.hut.fi...
> Ei millään tavalla. Aina keksitään uusi p2p, joka naamioi liikennettä
> enemmän hyötyliikenteen näköiseksi. Siksi ainoa tapa on vahtia
> siirrettyjä bittejä. Eikä tuo liikenteen sisältö varsinaisesti
> kuulu tekniseen puoleen paljonkaan. Jos käytän jaettua yhteyttä,
> minulle on ihan sama, webbaileeko naapurini sallituilla sivuilla
> vai warettaako ko. peelo, jos vaikutus minun yhteyteeni on sama.
Aivan oikein. Kyse ei ole siitä mihin tarkoitukseen yhteyttä käytetään vain
se jakaantuuko käyttö tasan.
Systeemi voisi toimia näin, että siihen asti kun käyttäjän
yhteyskapasiteetti jakaantuu tilastollisesti oikein eli viidellä käyttäjällä
samaan aikaan on kullakin viidesosa kapasiteettia niin kaikki on oikein
hyvin.
Mutta jos viidellä käyttäjällä yksi saakin puolet kapasiteetista ihan mistä
tahansa syystä niin tämän rohmuajan nopeutta pudotetaan kunnes hän ei enää
kilpailutilanteessa käytä suurempaa kapasiteettia kuin on tarjolla.
Yöllä kun liikennettä on esim. vain kahdelle käyttäjälle niin kaikki on
hyvin kunhan kumpikin kuluttaa vain 50% kaistaa eikä niin, että toinen vie
99% ja toiselle jää 1%.
Petri Krohn
news:i3k3cck...@kosh.hut.fi...
> 2. Jokaiselle käyttäjälle annetaan indeksi, joka on esimerkiksi
> kääntäen verrannollinen kohdasta yksi saatuun datamäärään
> viimeisen vuorokauden aikana. (Voi olla, että indeksi kannattaa
> laskea jollain toisella tavalla, mutta idea sama.)
Järjestelmään on syytä yhdistää myös eri liikennetyyppien priorisointi.
Käyttäjän haittaindeksi voidaan silloin laskea kullekin liikenneluokalle
erikseen. Kunkin luokan indeksiin vaikuttaisi vain siinä ja sitä
korkeammissa luokissa aiheutettu häiriö.
Häiriön määritelmänä on kaiketi se, että paketti juuttuu puskuriin.
(Samanlainen periaate on suunnitteilla Tukholman ruuhkamaksuihin.)
Sisääntulevan liikenteen puskurointia voi kyllä olla vaikea mittata.
Jos siis waretusohjelma osaa toimia alhaisella prioriteetilla taustalla ei
edes pahimman warettajan interaktiivista liikennettä tarvitse hidastaa.
> > Mistä sitten ruuhkatilanteessa voidaan päätellä, onko käyttäjän
> > aiheuttama kuorma "haittaavaa" waretusta vai oikeutettua
> > "kiireliikennettä"?
> Ei millään tavalla. Aina keksitään uusi p2p, joka naamioi liikennettä
> enemmän hyötyliikenteen näköiseksi.
Tässä mallissa käyttäjän ei missään tapauksessa kannata muokata
warez-liikennettä näyttämään kiire- tai "hyöty"liikenteeltä. Leimaamalla
selkeästi kiirettämän liikenteen alhaiselle prioriteetille* käyttäjä ei
menetä kiintiöitään korkeamman prioriteetin liikenteelle.
(* Käyttämällä tunnettuja warez-portteja tai ehkä tulevaisuudessa antamalla
paketeille 802.1p prioriteeti Ethernet-headerissa.)
****
Yhdessä asiassa olen eri mieltä tämän säikeen joidenkin kirjoittajien
kanssa. On mielestäni väärin puhua jaetun yhteyden väärinkäytöstä, varsinkin
jos viitataan vain siirretyn tiedon määrään tai laatuun. Kaikki Internetin
käyttötavat ovat yhtä oikeita ja oikeutettuja. Priorisoinnin ja
kuormanmuokkauksen (Traffic Shaping) tehtävänä on huolehtia siitä kaikkien
tarpeet tulevat oikeudenmukaisella tavalla tyydytetyiksi.
Väärinkäyttöä on tietysti TCP-vihamielisten sovellusten ja protokollien
käyttö yhteydellä jossa ei ole käytössä kehittynyttä kuorman muotoilua.
Aiheesta lisää news:sfnet.tietoliikenne.tekniikka ryhmässä otsikolla
"TCP-vihamieliset sovellukset ja kuorman muokkaus...".
Ville Voipio
> Systeemi voisi toimia näin, että siihen asti kun käyttäjän
> yhteyskapasiteetti jakaantuu tilastollisesti oikein eli viidellä käyttäjällä
> samaan aikaan on kullakin viidesosa kapasiteettia niin kaikki on oikein
> hyvin.
Tämänhän periaatteessa kaikki fiksummat systeemit huolehtivat,
ts. määritellyn minimin ylijäänyt kaista jaetaan minimeillä
painotettuna tasan.
Pointtini on kuitenkin se, että tietyllä tavalla oikeuden-
mukaista olisi kilpatilanteessa suosia vähemmän käyttäviä.
Kaikkihan kuitenkin maksavat saman verran, jolloin vähemmän
käyttävä saa toisaalta vähemmän dataansa siirrettyä, mutta
on sitten taas jonossa ensin. Pieni määrä antaa ison laadun,
iso määrä heikomman laadun.
> Mutta jos viidellä käyttäjällä yksi saakin puolet kapasiteetista ihan mistä
> tahansa syystä niin tämän rohmuajan nopeutta pudotetaan kunnes hän ei enää
> kilpailutilanteessa käytä suurempaa kapasiteettia kuin on tarjolla.
Toisaalta tilannehan voi olla se, että viidestä käyttäjästä
yksi käyttää yhteyttään vähän, lähinnä meileihin ja pankkihommiin.
Loput neljä taas ovat kovia käyttäjiä ja käyttävät monenlaisia
palveluita. Tällöin minusta olisi oikeudenmukaista, että se
yksi saa ne valokuvansa lähetettyä tehtäviksi isommalla kaistalla
kuin muut.
Puhdas bittien laskeminen taas ei ole sikäli hyvä, että ylimääräinen
kaista on ylimääräistä. Jos kaistalla ei ole ketään käyttäjää, sitä
voi kuka vain ilmaiseksi käyttää. Toisin sanoen ei ole järkeä
laskea bittejä aina ja jakaa kaistaa sen mukaan. Tästä ajatus
jonkinlaisen haittaindeksin laskemisesta.
Voihan tuon haittaindeksin laskea vaikka katsomalla yksittäisen
käyttäjän suhteellista osuutta ruuhkaisimpina aikoina, tmv.
Tai painottamalla siirrettyjen bittien lukumäärää käyttäjien
määrällä. Paras tapa tuskin selviää ihan kirjoituspöytätyönä.
Ari Laitinen
> Pointtini on kuitenkin se, että tietyllä tavalla oikeuden-
> mukaista olisi kilpatilanteessa suosia vähemmän käyttäviä.
> Kaikkihan kuitenkin maksavat saman verran, jolloin vähemmän
> käyttävä saa toisaalta vähemmän dataansa siirrettyä, mutta
> on sitten taas jonossa ensin. Pieni määrä antaa ison laadun,
> iso määrä heikomman laadun.
Tuli mieleeni taas yksi keino, jolla tasta kuormaa oikeudenmukaisesti.
Laitetaan kuormantasaajaan hyvin isot puskurit ainakin 1 GB per IP osoite.
Nyt kun kuormaa ruvetaan jarruttamaan niin ei suinkaan pudoteta paketteja
pois vaan laitetaan ne puskuriin järjestyksessä ja ajetaan sieltä sitten
tulojärjesstyksessä hidastetusti käyttäjälle.
Mitä iloa tästä on? No se ilo, että sellainen käyttäjä, joka ampuu sisään
tulevan kaistan tukkoon käsrii siitä itse kaikkein eniten, koska ne kaikki
paketit on tuloss pikku hiljaa hänelle itselleen ja lopulta hänen
systeeminsä lakkaa täysin toimimasta vaikka dataa tulee tuutin täydeltä koko
ajan sisään mutta esim. 5 tunnin viivellä :-)
Matti Joutkoski
viestissä news:
>
> Totuushan on että kaikki "ilmainen" johtaa enemmän tai vähemmän
> väärinkäyttöihin. Esim mä voisin sanoa mun asunnosta sähkösopimuksen
> irti, ja ottaa yhtiövastikkeeseen kuuluvaa vettä jatkuvasti ja
> pyörittää sillä sitten pientä generaattoria jolla saisin tarpeeksi
> energiaa jääkaapille ja riittävälle valaistukselle. Eihän se maksa
> mitään että vesi juoksee jatkuvasti. Eikö silloin olisi syytä
> laskuttaa käytön mukaan, tai jakaa vesikiintiöt asunnoille?
Tämän takia on tärkeää, että taloyhtiö ja sen asukkaat voivat
halutessaan seurata MRTG-graafeja liittymän kuormitustasosta.
Niin kauan kuin sitä tyhjää kapasiteettia on käytössä, voi huoletta
paukuttaa. Ja useimmiten sitä kapasiteettia piisaa. Edelleen,
käyttöasteen keskimäärin 10-15% tasolla jaetuissa yhteyksissä.
> Juuri näiden syiden takia yleensä kun tehdään sopimuksia, ne pitäisi
> tehdä tarpeeksi selkeiksi. Kaikki tulkinnanavarainen tai epäselvä
> tuottaa vain harmia. Porsaanreikien käyttäjiä löytyy aina.
Silloin kun on pelisäännöt käyty läpi ja tehty kaikille selväksi,
homma pelittää. Ja lopputulos on tuo reilusti alle 20%
keskimääräinen kuormitustaso.
t. Joutkoski
Matti Joutkoski
voit ottaa 802.1q VLAN:it. Jokainen asunto oma tagged VLAN
ja näkyy virtuaalisena interfacena siellä Linukassa. Ja sitten
puristaa paketti esim. 16-32MB Mini IDE-Flashille, niin meillä
on hyvä paketti. Samainen Linukka voisi toimia myös palomuurina
(+NAT:in kera), DHCP-serverinä työasemille. Mitään dynaamista
dataa ei tarvitse sen kummemmin kerätä, mutta toki sitä MRTG:täkin
voi pyöritellä. Tärkeintä olisi, että purkki on huoltovapaa. Kun sille
on kerrottu WAN-puolen IP-osoite, se toimii maailman loppuun
ilman sen kummempaa käsipistelyä. Jos menee rikki, niin
toinen tilalle ja homma jatkuu.
"Ville Voipio" <vvo...@kosh.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:i3k3cck...@kosh.hut.fi...
----------------------------------------------------------------------------
----
>
> Ehkä kirjoitin alkuperäisen ehdotukseni huonosti. Tässä jonkinlainen
> runko:
>
> 1. Lasketaan käyttäjän liikennettä niissä tilanteissa, joissa
> kapasiteetista on kilpailua (ts. liikennettä joudutaan
> kuristamaan). Tämän pitäisi onnistua kohtuullisesti nyky-
> algoritmeilla, koska ne joka tapauksessa joutuvat ruuhkassa
> pitämään kirjaa siitä, kuka pääsee ja milloin.
>
> 2. Jokaiselle käyttäjälle annetaan indeksi, joka on esimerkiksi
> kääntäen verrannollinen kohdasta yksi saatuun datamäärään
> viimeisen vuorokauden aikana. (Voi olla, että indeksi kannattaa
> laskea jollain toisella tavalla, mutta idea sama.)
>
> 3. Kilpatilanteissa kaista jaetaan halukkaiden kesken indeksillä
> painotettuna.
>
> Minusta tästä seuraa seuraavia asioita:
>
> - jokainen saa kaistaa aina halutessaan, linja ei mene tukkoon
> - jos siirrät tietoa vain aamuyön hiljaisina tunteina, indeksi
> pysyy korkeana, koska et kilpaile kenenkään kanssa
> - jos haluat siirtää aina mahdollisimman paljon tavaraa, sekin
> onnistuu. Ruuhkassa olet jonon viimeinen, mutta heti sen hellittäessä
> putki taas punoittaa.
> - jos käytät yhteyttäsi vain vähän, saat myös ruuhkassa hyvän palvelun
>
> Pelisäännöt pitää tietysti tehdä selväksi kaikille, mutta
> periaatteessa tällä systeemillä kaikki ovat tasa-arvoisessa
> asemassa. Jos kaistalla ei ole muita käyttäjiä, se ei maksa
> mitään.
>
> Tietysti tuossa on se mahdollisuus, että kaksi talossa olevaa
> warettajaa ruuhkauttavat yhteyden 24h ja näin kilpailevat
> itselleen huonon indeksin. Onko se sitten oikein vai väärin?
>
----------------------------------------------------------------------------
----
>
> > Mistä sitten ruuhkatilanteessa voidaan päätellä, onko käyttäjän
> > aiheuttama kuorma "haittaavaa" waretusta vai oikeutettua
> > "kiireliikennettä"?
>
----------------------------------------------------------------------------
----
>
> Ei millään tavalla. Aina keksitään uusi p2p, joka naamioi liikennettä
> enemmän hyötyliikenteen näköiseksi. Siksi ainoa tapa on vahtia
> siirrettyjä bittejä. Eikä tuo liikenteen sisältö varsinaisesti
> kuulu tekniseen puoleen paljonkaan. Jos käytän jaettua yhteyttä,
> minulle on ihan sama, webbaileeko naapurini sallituilla sivuilla
> vai warettaako ko. peelo, jos vaikutus minun yhteyteeni on sama.
>
Toke Lahti
> Mitä tiukemmaksi resurssit vedetään, sitä tärkeämpää tuo priorisointi
> on. Sanotaan että sitten talossa olisi vaikka 50 netin käyttäjää ja
> silti vain 512/512 yhteys. Ne jotka tarkistavat kerran päivässä
> sähköpostinsa, joutuisivat kärsimään siitä että 5 asunnossa asuvat
> w-rez jätkät ovat pistäneet linjan ihan tukkoon. Mielestäni silloin
> olisi oikeudenmukaista antaa niiden vähän käyttäjien saada vastinetta
> rahoilleen.
Jos maksaa 1/50:n 512k-yhteydestä, niin on oikeutettu juuri tähän
osaan kaistasta, jos kaikki käyttäjät ovat käyttämässä omaa osuuttaan.
Jos käyttäjiä on vähemmän, niin sitten saa enemmän kaistaa, mutta
kaikille yhtä paljon.
> No esim määristä yleensä aika selkeästi. Toisella käyttäjällä on
> siirtoa 5 megatavua kuukaudessa, ja toisella esim 40000 megatavua.
> Onko vaikeaa päätellä että toinen käyttäjä käyttää verkkoa hiukkasen
> enemmän kuin toinen? Jos molemmat maksavat yhteydestä saman summan,
> niin onko silloin mielekästä antaa niiden vähän käyttävien kärsiä
> tämän yhden tai "muutaman" käyttäjän väärinkäytöstä?
Yhteydessä ei makseta siirtomääristä, vaan siirtonopeudesta eli
kaistasta. Jos taas yhteydestä maksetaan jotenkin muuten kuin
normaalilla flatrate-hinnottelulla, niin sitten asia on luonnollisesti
toisin.
Tämän takia vain sillä mitä tapahtuu tietyllä hetkellä on merkitystä,
vaikka eilen, viime kuussa tai edellisellä sekunnilla kuka tahansa
teki mitä.
Sääntöjä tai kiintiöitä voidaan tietysti tehdä, mutta on syytä
muistaa, että käyttämättömän kaistan käyttö ei maksaa mitään
ylimääräistä talolle.
> Vrt, jos talonyhtiössä olisi 10 autopaikkaa joissa sähkötolpat, ja
> jaettaisiin vain parkkeerausoikeutta henkilöille, ei ajoneuvo tai
> paikkakohtaisia oikeuksia. Olisiko se mielestäsi oikein että minä
> seisotan yhtiön paikoilla 9 mätänevää autoa, ihan siitä ilosta ettei
> muut saa sitten autojaan niille paikoille. Yhdellä paikalla voisin
> sitten pitää sitä autoa jolla käyn töissä. Tai jos joku muu on
> kerinnyt parkkeeraamaan tälle paikalle, parkkeeraan mielelläni kyllä
> kadunvarteen, onhan minulla jo 9 paikkaa vakituisesti varattuna.. ;)
Parempi vertaus olisi, että talolla on vuokrattu parkkipaikka,
jota ei saa käyttää edes paikkojen ollessa vapaana.
> Totuushan on että kaikki "ilmainen" johtaa enemmän tai vähemmän
> väärinkäyttöihin. Esim mä voisin sanoa mun asunnosta sähkösopimuksen
> irti, ja ottaa yhtiövastikkeeseen kuuluvaa vettä jatkuvasti ja
> pyörittää sillä sitten pientä generaattoria jolla saisin tarpeeksi
> energiaa jääkaapille ja riittävälle valaistukselle. Eihän se maksa
> mitään että vesi juoksee jatkuvasti. Eikö silloin olisi syytä
> laskuttaa käytön mukaan, tai jakaa vesikiintiöt asunnoille?
Nettiyhteys poikkeaa talon vesi- ja sähköyhteyksistä siinä, että
se tosiaan on flatrate.
Jos taas aletaan ennustaa, että nettiyhteyksien hinnat tulevat nousemaan,
koska siirtomäärät kasvavat flatrate-hinnoittelun takia, niin aikamoista
spekulointia on.
Tietoliikenteen hinnoissa pitää muistaa, että hinta tosiaankin koostuu
lähinnä yhteyden rakentamisesta, ei sen käyttämisestä.
Globaalit runkoverkot ovat alikäytössä ja veikkaisin, että kansallisissa
runkoverkoissakin on runsaasti kapasiteettia kasvua varten.
Näiden verkkojen rakentamista kuoletetaan kuitenkin koko ajan,
joten tulevaisuudessa pääomakustannukset laskevat ja hinnat sitä myötä,
varsinkin jos kilpailua esiintyy.
Eli luultavasti operaattorit saavat omat yhteytensä entistä halvemmalla.
Lisäksi siirtomääriin perustuvien laskutusjärjestelmien rakentaminen
on kallista ja kaikkein vaikeinta luultavasti olisi liittymien
markkinointi muualle kuin alan ammattilaisille. Kuluttajat ja taloyhtiöt
haluavat mielummin liittymän, jonka kustannukset ovat täysin
ennustettavissa, paitsi jos siirtomääriin sidottu hinnoittelu tulee
huomattavasti halvemmaksi.
Lopuksi hieman ihmetyttää, että kaistan suurkuluttajia aina syyllistetään
piraattirikollisiksi ym.
Netistä löytyy kyllä paljon kaikkea laillista, joka vie kaistaa.
Eiköhän se liittymä ole käyttöä varten ostettu ja jos lisääntyvän
nettiradioiden ja -television käyttö ja vastaava kaistaa kuluttava
liikenne yleistyy, niin kaistaa saa jaetussa liittymässä suhteellisen
halvalla lisää.
Ja p2p-puuhaakin voi harrastaa niin, että ottaa muut huomioon.
Ari Laitinen
"Toke Lahti" <to...@iki.finvalid> kirjoitti viestissä
news:bpgsc6$iv8$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Lopuksi hieman ihmetyttää, että kaistan suurkuluttajia aina syyllistetään
> piraattirikollisiksi ym.
> Netistä löytyy kyllä paljon kaikkea laillista, joka vie kaistaa.
> Eiköhän se liittymä ole käyttöä varten ostettu ja jos lisääntyvän
> nettiradioiden ja -television käyttö ja vastaava kaistaa kuluttava
> liikenne yleistyy, niin kaistaa saa jaetussa liittymässä suhteellisen
> halvalla lisää.
Nettiradion kuuntelu on kuin juoksuttaisi kuumaa vettä hanasta suoraan
viemäriin. Bittiä puskee poikineen mutta radiota ei ole kukaan edes
kuuntelemassa kuin hetkittäin. Onneksi noissa on usein niin heikot serverit
takana ettei kuuntelusta juuri tule mitään :-)
Ville Voipio
> Tuohan voidaan toteuttaa myös hienosti ja
> monimutkaisesti kuten nämä haittaindeksitkin. ;)
Tästä jotenkin tulee mieleen se autokauppias, jolta kaveri meni
hakemaan hyvää ja halpaa autoa. Autokauppias kysyi, kumpaa kaveri
halusi ensin katsoa...
Hyvä ratkaisu on yleensä varsin yksinkertainen. En suinkaan noilla
haittaindekseillä halua tuoda turhaa monimutkaisuutta tai kikkailua
mukaan. En kuitenkaan luottaisi ohjelmien sosiaalisuuteen pätkänkään
vertaa. Jos käyttämällä epäsosiaalista ohjelmaa voi saada itselleen
etua, joku vesipää käyttää sitä.
Miksi meillä on joukko itsestäänselviä lakeja? (Älä varasta, älä
tapa...)
Kyllä, yritän haastaa keskustelua traffic shapereistä esittämällä
todennäköisesti ihan hölmöjä ratkaisuja. Ilmeisesti systeemeitä ei
kuitenkaan kovin paljon ole käytössä, kun kukaan ei ole kokemus-
peräisesti onnistunut vielä ampumaan alas :)
Ville Voipio
> Allaolevaan: Ei muuta kuin Linuxilla purkki vääntämään. Pohjaksi
> voit ottaa 802.1q VLAN:it. Jokainen asunto oma tagged VLAN
> ja näkyy virtuaalisena interfacena siellä Linukassa.
Jos olet seurannut keskustelua muualla, niin tästä oli juuri
puhe. Eli CD-ROMmilta buuttaava systeemi, konffaustiedostot
avaimenperässä ja ohjaus webin kautta.
Eihän tuosta puutu kuin konffausinterface webbiin ja pieni pätkä
systeemin oikeudenmukaisuutta. HTB hoitaa liikenteen jaon toden-
näköisesti ihan kunnialla. Sitten jonkun pitäisi vielä integroida
tuo systeemi buuttaavalle CD:lle. Heitin ilmaan ehdotuksen siitä,
että Knoppixin pojkalta voisi aloittaa, se kun osaa kovin monen-
laisilla koneilla toimia.
Jukka Aho
> Sitten jonkun pitäisi vielä integroida tuo [Linux-pohjainen
> traffic shaper-]systeemi buuttaavalle CD:lle. Heitin ilmaan
> ehdotuksen siitä, että Knoppixin pojkalta voisi aloittaa,
> se kun osaa kovin monen-laisilla koneilla toimia.
Linux Router Project (LRP) on tuottanut sekä korpulta että CD:ltä
boottaavia reititin/palomuuri-systeemejä, joiden perusidea/arkki-
tehtuuri voisi hyvin sopia myös tämänkaltaiselle traffic shaper
-projektille. Ainakaan ei tarvitsisi kaikkea pähkäillä aivan
alusta alkaen itse. (Samaan hengenvetoon on kyllä todettava,
että nykyinen LRP-distrojen kehitys on ollut aika hajanaista
ja LRP-distrot alulle pannut pääkehittäjä on sittemmin lyönyt
kokonaan hanskat tiskiin, vaikka ei se muita tahoja olekaan
estänyt projektia jatkokehittelemästä.)
Alkuperäisen LRP-projektin manttelinperijä lienee nykyään
LEAF: <http://leaf.sourceforge.net/>
Perusidea LRP-pohjaisissa distroissa on ollut se, että levyltä
(oli se sitten korppu tai cd) ladataan kernel ja tukku käyttäjän
valikoimia lrp-paketteja. Kukin paketti on käytännssä RAM-levylle
purettava tar.gz- (tai tar.bz2-) archive joka toteuttaa jonkin
tietyn lisätoiminnallisuuden perussysteemiin. (Esimerkiksi
jokin paketti voi sisältää bindin ja toinen paketti suodattavan
webbiproxyn, ja käyttäjä sitten kokoaa boottilevylleen sellaiset
paketit joita omassa käytössään kokee tarvitsevansa.)
Konfiguraatio (/etc-hakemiston sisältö) ladataan omasta
paketistaan, ja korppupohjaisissa LRP-distroissa (joissa
siis boottausmedialle voidaan kirjoittaa) on jopa työkalut
asetusmuutosten tekemiseksi ja uudelleenpaketoimiseksi
systeemin itsensä sisältä käsin.
Boottauksen jälkeen LRP-distro ei enää käytä boottausmediaa,
vaan toimii kokonaan RAM-levyltä.
* * *
Yhdessä vaiheessa minulla oli käytössä LRP-pohjainen yhden
korpun palomuuri/NAT, joka jakoi Saunalahden Freedom-WLAN-
yhteyttä kotiverkkoon.
--
znark
Ville Voipio
> Linux Router Project (LRP) on tuottanut sekä korpulta että CD:ltä
> boottaavia reititin/palomuuri-systeemejä, joiden perusidea/arkki-
> tehtuuri voisi hyvin sopia myös tämänkaltaiselle traffic shaper
> -projektille.
LRP sinänsä on tuttu, mutta suhtaudun siihen aika skeptisesti.
Projekti oli iso ja kunnianhimoinen ja tuotti tuloksiakin.
Valitettavasti tuki loppui ja Dave Cinege heitti hanskat
tiskiin varsin katkeralla tyylillä.
Ajattelin tuota Knoppixia siksi, että sekin periaatteessa toimii
ihan samalla tavalla; kun softa on vedetty muistiin, rompulla
ei ole enää tarvetta käydä. Lisäksi Knoppix tukee laitteita
todella kiitettävästi, jolloin nuo ajuriarpajaiset jäisivät
vähemmälle. Tietysti jos käyttäisi sitä kuuluisaa papualaista
kallonkutistusnestettä, niin tuon pitäisi tarvittavine
hilppeineen mennä 128 MiB:n keyfobillekin. Eri asia sitten,
että boottaamaan saaminen voi olla vaikeaa, ja toisaalta
CD-asema on halvempi.
Ja jos oikein luin noita lisenssiehtoja, Knoppixista saisi tehdä
omia versioita varsin mukavasti. Graafiset hilppeet voi heittää
Vantaaseen, samoin kaiken maailman OpenOfficet. Jäljelle vain
perussysteemi. Kernelikin on niin uusi (2.4.22 uusimmissa), että
se osaa esimerkiksi HTB:n ilman laastaria.
LEAFista en osaa mitään sanoa, kun en ole moista käyttänyt.
Enkä väitä olevani mikään ihmeempi guru, ainoastaan osapäivänen
verkkovirittäjä. Lisäksi vielä olen debiili (vai oliko se nyt
sitten debianisti), joten siksikin tuo Knoppix tuntuu kivalta :)
Toke Lahti
> Nettiradion kuuntelu on kuin juoksuttaisi kuumaa vettä hanasta suoraan
> viemäriin. Bittiä puskee poikineen mutta radiota ei ole kukaan edes
> kuuntelemassa kuin hetkittäin. Onneksi noissa on usein niin heikot serverit
> takana ettei kuuntelusta juuri tule mitään :-)
Ennemminkin kuin ottaisi aurinkoa silloin kun se paistaa.
Tiedonsiirto ei kuluta kuin vähän sähköä, joka kuluu riippumatta siitä
liikkuuko bitti vai ei; laitteet kun ovat päällä koko ajan.
Pitäiskö antennijohtokin irroittaa seinästä, kun tv:tä ei käytetä,
ettei vain tulisi turhaan vastaanotettua signaalia?
t-)
Petri Helenius
>
> Nettiradion kuuntelu on kuin juoksuttaisi kuumaa vettä hanasta suoraan
> viemäriin. Bittiä puskee poikineen mutta radiota ei ole kukaan edes
> kuuntelemassa kuin hetkittäin. Onneksi noissa on usein niin heikot serverit
> takana ettei kuuntelusta juuri tule mitään :-)
Luulisi sinun kokemuksellasi jo ymmärtävän että normaalilla
tietoliikenneyhteydellä kulkee bittejä sama määrä riippumatta
siitä "meneekö siellä jotain" vai ei. Toisin on vesihanan kanssa
jossa fyysistä juttua siirtyy sinne viemäriin.
Nettiradio on kuitenkin tyypillistä p2p käyttöä luvallisempaa ja
kapeakaistaisempaa. Ja jos kotimaisia kuuntelee (niitä mitä Teosto+co.
eivät ole vielä kaataneet) niin bitti on käytännössä ilmaista.
Pete
Matti Joutkoski
>
> Nettiradio on kuitenkin tyypillistä p2p käyttöä luvallisempaa ja
> kapeakaistaisempaa. Ja jos kotimaisia kuuntelee (niitä mitä Teosto+co.
> eivät ole vielä kaataneet) niin bitti on käytännössä ilmaista.
Nettiradio streamit tulevat pienellä kaistalla, ei normaalisti ole mikään
ongelma. Jyväskylän Ralliakin joutui sieltä kuuntelemaan, kun ei
paikalliskanava stadiin asti kuulu. Itse katson myös video-clippejä,
uutisia yms jos en alakerran TV:n ääreen jaksa kävellä netin kautta
ja nätisti tulevat. Eivätkä juurikaan aiheuta kuormituksia taloyhtiön
yhteiseen liittymään. Ja kuormaahan voi seurata, jos on pelkoa
kaistan riittävyydestä.
t. Joutkoski
Ari Laitinen
> Nettiradio on kuitenkin tyypillistä p2p käyttöä luvallisempaa ja
> kapeakaistaisempaa. Ja jos kotimaisia kuuntelee (niitä mitä Teosto+co.
> eivät ole vielä kaataneet) niin bitti on käytännössä ilmaista.
Nettiradio ei ole sen "luvallisempaa" kuin p2p. Kysehän ei ole siitä mitä
siirretään vaan kuinka paljon ja milloin. Riittävän monta turhaa
nettiradiota tekee saman kuin liian monta vesihanaa auki. Paine laskee ja
bitti/vesi ei enää virtaa.