Aivojen kokonaisdata ja merkitykset
kati sinenmaa
loputtomiin, niin milloinkaan Hänelle ei tule vastaan tilannetta,
että Hänen pitäisi tallentaa omat merkityksensä johonkin
muuhun kuin aivoihin aivojen muistitilan täytyttyä.
Tämä selviää kullekin jo puhtaan järjen järkeilyllä, mutta
myös havainnoilla, kuten sillä, että aivot eivät valehtele -testillä!
Aivot tallentavat kaiken, oli hypoteesi, jonka varaan eräs
ihminen rakensi aivotilojen rekisteröintilaitteen, joka toimii
seuraavasti:
Kun ihmiselle näytetään sellaista kuvaa (tai informaatiota),
mikä on Hänelle tuttua, niin silloin ihmisen aivot reagoivat
ihmisestä riippumatta eri lailla kuin jos ihmiselle näytettäisiin
(testi)kuvaa, mikä on Hänen omalle kokemukselleen vieras,
eli jos esim Sinä olet ollut jossakin paikassa, ja Sinulle
näytettäisiin sen paikan kuvaa, niin vaikka Sinä et ihmisenä
enää muistaisi sitä paikkaa, niin Sinun aivosi kuitenkin
muistaisivat sen, joka ilmenee siten, että Sinun aivosi
vaste olisi erilainen kuin silloin, jos Sinulle näytettäsiin
testikuvaa, eli kuvaa sellaisesta paikasta, missä Sinä et
varmasti ole ollut.
Näin siis havainto todistaa, että ihmisen aivot eivät ole
sama kuin se, joka väittää itseään ihmiseksi, ja eritoten
tämä osoittaa kiistatta sen, ettei ihmisolento ole yhtä
kuin keho, vaan pikeminkin --ja faktuaalisesti-- kehossa
oleva henki.
Tuo henki ainoastaan käyttää ihmiskehoa hankkiakseen
itselleen kokemuksia, ja siihen Hän --henki-- tarvitsee
laitteen --ihmiskehon--, joka on täysin jumalallinen attri-
buuttiensa suhteen, eli esim sen laitteen on itsestään tallen-
nettava kaikki, ja ihminen --eli ihmiskehossa asuva henki--
ainoastaan pyrkii määrittämään osan tuosta kehon jatkuvasta
aistivirrasta (joka tallentuu varmasti soluplasmaan) itselleen
merkityksiksi.
Merkitykset ovat siis se osa tuosta aistien jatkuvatallenteesta,
josta on ihmiselle --kehon hengelle-- jollain tavoin merkitystä.
On huomattava puhtaalla järjellä, että jos aivot tallentaisivat
vain merkitykselliset havainnot, silloin ihmisen --hengen--
oilisiutäysin mahdotonta erottaa merkityksiä, jos kaikki
muisti olisi merkitystä!
Täten siis puhdas järki itsestään ja ihan itse pystyy osoittamaan,
että jotta ihmiselle olisi merkitystä tässä maailmassa, niin se voi
tapahtua vain, kun Hänen muistiinsa tallentuu myös se, jota
ihminen ei merkkaa erityisleimalla, ja koska tämän mekanismin
pitää olla fakta --että merkitykset ovat muistidatan leimoja--,
silloin puhdasjärkinen ihminen ei voi väittää, että tuo ihmis-
aivojen kokonaisdata olisi jollakin tavoin rajallista;
Että aivot eivät jostain syystä tallentaisikaan KAIKKEA
aisti-informaatiota merkityksellisyysreferenssiksi, vaan
siihen merkityspuitteeseen riittäisi, että sitä dataa olisi
jokin tietty rajallinen määrä, kunhan sitä vain siellä edes
jonkin verran olisi.
Ei noin, vaan puhdasjärkinen ihminen voi todeta ilman
havaintojakin, että aivot tallentavat ehdoitta kaiken, ja
ihmisen muistia siitä kokonaisdatasta on vain se osa,
jonka ihminen --henki-- on leimannut itselleen merkitys-
laimalla.
Mitä tulee siihen, miksi tämä on lähetetty Tekoälyilijöille,
niin menköönsä, koska taatusti cognitioälyilijät nikottelisivat
tästä yhtä paljon, sillä myös He katsovat, että Heidän
toimenkuvansa on todistaa Jumala ja ihmisen jumalallisuus
tarpeettomaksi oletukseksi.
Teillä ei kertakaikkiaan ole älliä keskustella aidosti
minun kanssani, koska Te kiellätte hengen ja Jumalan,
eli Te olette tyystin epärehellisiä, eikä yksikään tutkija
voi päästä epärehellisenä selville, mitä ihminen on.
Näin siis minä julistan tämän niille tuleville sukupolville,
jotka ovat vapautuneet Teidän opillisista taakoistanne...
kati sinenmaa
> ihminen rakensi aivotilojen rekisteröintilaitteen, joka toimii
> seuraavasti:
>
> Kun ihmiselle näytetään sellaista kuvaa (tai informaatiota),
> mikä on Hänelle tuttua, niin silloin ihmisen aivot reagoivat
> ihmisestä riippumatta eri lailla kuin jos ihmiselle näytettäisiin
> (testi)kuvaa, mikä on Hänen omalle kokemukselleen vieras,
> eli jos esim Sinä olet ollut jossakin paikassa, ja Sinulle
> näytettäisiin sen paikan kuvaa, niin vaikka Sinä et ihmisenä
> enää muistaisi sitä paikkaa, niin Sinun aivosi kuitenkin
> muistaisivat sen, joka ilmenee siten, että Sinun aivosi
> vaste olisi erilainen kuin silloin, jos Sinulle näytettäsiin
> testikuvaa, eli kuvaa sellaisesta paikasta, missä Sinä et
> varmasti ole ollut.
Tähän on lisättävä, että ihminen ei voi hämätä omia aivojaan,
vaan aivot toimivat --oletuksen mukaan-- ihmisestä riippumatta,
eli tuo on valheenpaljastin, jota ihminen ei voi hämätä millään
konstilla; koska ihminen ei ole aivot, vaan aivojen henki.
Henkeen sisältyy valheen potentiaali, mutta mekanismi ei voi valehdella!
Aivot eivät valehtele!
Ihminen ei ole mekanismi, vaan enemmän kuin mekanismi
--jo sen perusteella, että ihminen voi kuvitella valehtelevansa.
Ja kuulkaas! Tuo laite on totta; sitä käytetään jo USA:ssa!
Vapiskaa rikolliset ja tekoälytutkijat!
Taneli J Mielikainen
> Aivojen kapasiteetti on loputon, eli vaikka ihminen eläisi
> loputtomiin, niin milloinkaan Hänelle ei tule vastaan tilannetta,
> että Hänen pitäisi tallentaa omat merkityksensä johonkin
> muuhun kuin aivoihin aivojen muistitilan täytyttyä.
> Tämä selviää kullekin jo puhtaan järjen järkeilyllä, mutta
Voisitko kirjoittaa auki järkeilysi, kun minä en sitä millään keksi.
Nykykäsitys kaiketi vielä on, ettää äärelliseen tilaan voidaan koodata
vain äärellinen määrä informaatiota.
Materiasta koostuva ihminen ei liene ristiriidassa edes suurimpien
uskontojen kanssa...
> Aivot tallentavat kaiken, oli hypoteesi, jonka varaan eräs
> ihminen rakensi aivotilojen rekisteröintilaitteen, joka toimii
> seuraavasti:
Tällä kuvauksen tasolla testistä saa juuri sellaisia tuloksia kuin
haluaa. Olisiko kuvaamasi tutkimukseen viitettä?
> Näin siis havainto todistaa, että ihmisen aivot eivät ole
> sama kuin se, joka väittää itseään ihmiseksi, ja eritoten
> tämä osoittaa kiistatta sen, ettei ihmisolento ole yhtä
> kuin keho, vaan pikeminkin --ja faktuaalisesti-- kehossa
> oleva henki.
Ei osoita (mitään yllämainituista).
Ehkäpä asia selviää, jos kirjoitat auki ajatuskulkusi noihin
lopputuloksiin...
> Mitä tulee siihen, miksi tämä on lähetetty Tekoälyilijöille,
> niin menköönsä, koska taatusti cognitioälyilijät nikottelisivat
> tästä yhtä paljon, sillä myös He katsovat, että Heidän
> toimenkuvansa on todistaa Jumala ja ihmisen jumalallisuus
> tarpeettomaksi oletukseksi.
Tokkopa tätä moni tekoälyn tutkija seuraa.
Sen verran laadukkaita sfnetin keskustelut yleensä ovat...
...ja harva jaksaa enää vahvaa tekoälyä tutkiskella. Ensin olisi
psykologien, kognitiotieteilijöiden, jne. kerättävä esitiedot.
http://www.iki.fi/taneli.mielikainen/ +358-50-3693292 >-<[8=
kati sinenmaa
> > Aivojen kapasiteetti on loputon, eli vaikka ihminen eläisi
> > loputtomiin, niin milloinkaan Hänelle ei tule vastaan tilannetta,
> > että Hänen pitäisi tallentaa omat merkityksensä johonkin
> > muuhun kuin aivoihin aivojen muistitilan täytyttyä.
> > Tämä selviää kullekin jo puhtaan järjen järkeilyllä, mutta
>
> Voisitko kirjoittaa auki järkeilysi, kun minä en sitä millään keksi.
> Nykykäsitys kaiketi vielä on, ettää äärelliseen tilaan voidaan koodata
> vain äärellinen määrä informaatiota.
Mistä tiedät, mitä aine on? Mistä tiedät, että kun Sinä näet
astian, niin Sinä näet rajallisen tilan; miksi laitat näkemäsi yksi
yhteen reaalisuuden ja tosiolevan kanssa?
Mutta. Pelkkä minun järkeni sanoo, ettei minulle voi
tulla koskaan sellaitsa tilannetta, että aivot jolltakin
tavoin ilmoittaisivat käytettävissä olevan muisitilan
loppuneen. Mitä luulisit silloin minun tekevän? :-)
> Materiasta koostuva ihminen ei liene ristiriidassa edes suurimpien
> uskontojen kanssa...
Kun ihminen koostu materiasta, vaan ihminen on henki;
ihminen on havaintojenkin mukaan eri kuin Hänen kehonsa.
-
> sama kuin se, joka väittää itseään ihmiseksi, ja eritoten
> tämä osoittaa kiistatta sen, ettei ihmisolento ole yhtä
> kuin keho, vaan pikeminkin --ja faktuaalisesti-- kehossa
> oleva henki.
Olen huomannut että tässä ryhmässä on muutama ihminen, jotka oikeasti
osaavat hyödyntää kehoaan, aivojaan luovasti. Täälä on myös suuri osa niitä,
jotka vain joko uskovat tai eivät usko ja sen perusteella luovat
maailmankuvansa.
Sinä (Kati) voit minulle vastatessasi jättää sivistyssanat käyttämättä,
sillä en ole niitä opetellut. Käytän viittauksia raamattuun koska kaikki
lukijat eivät tunne koraania, tieteiskirjallisuutta, lehtiä, Aku Ankkaa tms.
joista löytyisi vastineet vertauksille.
Ja tästä se alkaa.. esimerkki siitä miten minä käytän aivojani ja oletuksia
siitä miten jotkut muut tekevät.
Esim.
Esim 1. Humalainen mies sanoo sinulle kadulla: "Titaanit olivat
avaruusolentojen, luojan jälkeläisiä"
ihmiset reagoivat eri tavalla.
1. "Niin saattaa olla. Mitä on titaanit, entä avaruusolennot"
2. "En usko, mies on epäluotettava"
3. "En usko. Tiedän ettei ole avaruusolentoja, eikä titaaneja"
4. "En usko. Paheksun. Mies pilkkaa jumalaa"
5. "Humalainen on lukenut raamattua, sekä Von Dänikeniä. - tekisi mieli
kuulla seuraavakin lause"
---
Esim 2. Luet raamatusta: "jumalien pojat huomasivat, että ihmisten tyttäret
olivat kauniita, ja he ottivat näistä vaimoikseen keitä halusivat. 3 Herra
sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten kauan tahansa.
Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis hänen elinikänsä
enintään satakaksikymmentä vuotta." 4 Siihen aikaan ja myöhemminkin oli maan
päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä
synnyttivät heille lapsia. Juuri näitä olivat muinaisajan kuuluisat
sankarit."
1. "Se humalainen saattoi tarkoittaa titaaneilla juuri näitä sankareita. Jos
hän olettaa avaruusolennot jumalten pojiksi.. siitä saattaisi tietysti tulla
mutaatioita. Miksi ihmeessä kertoi tämän minulle. Tietääkö hän jotakin."
2. "Rippikoulussa vanhaa testamenttia sanottiin jännittäväksi saduksi
Jumalasta. Tämähän on melkein kuin Ilias ja Odysseia. Yllättävän hyvää
viihdettä"
3. ".. kuten olen jo aiemmin sanonut. Raamattu on uskovaisten hömpötystä.
Eikö Jeesuskin muka ollut Jumalan poika."
4. ".. ja juuri tästä syystä jumala langetti vedenpaisumuksen. Onneksi Nooa
oli puhdasmielinen"
5. ".. juuri tämän kohdan kuulin siltä humalaiselta. Lienee lukenut liikaa
ja ottanut pari huikkaa päälle."
---
Jos pääsisin juttelemaan näiden viiden ihmisen kanssa tapausten jälkeen.
Loisin omat johtopäätökseni asioista. Suodattaisin ylimääräisen pois ja
jättäisin päähäni vaihtoehtoja odottamaan seuraavaa tiedon murusta.
Esimerkkihenkilöistä ehkä henkilöt 1 ja 5 tekisivät samoin. Seuraavaksi
saattaisin tylsänä hetkenä kaivaa esiin sen Tieteen kuvalehden, jossa
kerrottiin jostain Assyrialaisten kuninkaasta, jättiläisestä...
---
Nyt kun olet selannut viestin tähän asti, alkaa lopullinen koe. Riittävän
hurjilla oletuksilla saa muiden kanssa vuorovaikutuksessa joskus aikaan
oikeita ajatuksia. Absurdi teksti suodattaa valitettavasti
järjettömyydellään pois myös ennakkoluuloiset lukijat, jotka eivät halua
pureskella ajatuksia omassa päässään. Heidänkin kommenteissaan saattaisi
olla tiedonmuru. Mietiskellessänne tekstin järjettömyyttä ottakaa
referenssiksi professori Nelimarkan väitöskirjan tiivistelmä
http://www.taik.fi/opinnaytteet/tko2000/nelimarkka.htm.
Järjettömyys alkaa:
Oletetaan, että materia koostuu sisäpuolesta ja ulkopuolesta. On siis meidän
tuntemamme atomi, jonka ydin on positiivinen ja elektronipilvi negatiivinen.
Jos balanssi olisi oikea, maailmankaikkeutemme voisi toimia myös jos ydin
olisikin negatiivinen ja kuori positiivinen.
Kuten pallollakin on myös sisäpuoli, oletetaan että atomin "sisäpuoli" on
negatiivinen. Kyse on siis tavallaan toisesta ulottuvuudesta, mutta ei niin
kuin asia tieteiskirjallisuudessa esitetään. Oletetaan vain, että näin
saattaisi olla. Koska joka atomilla on siis olemassa vasta-atomi, on selvää
etteivät nämä voi olla samaan aikaan samassa paikassa.
Miinuspuolella fysiikan lait toimivat samalla tavalla. mm. massat tulee vain
ajatella negatiivisina. esim 3 ja -3. Einsteinin suhteellisuusteoriassa
kappaleen saavuttaessa valon nopeuden sen massa kasvaa äärettömäksi.
Silloinhan miinuspuolen massa on -ääretön.
Oletan, että ääretön ja miinusääretön yhtyvät. En tässä haluaisi kauaa
pohtia mikro/makro -kosmosta. En väitteeni järjettömyyttä... sehän
tarkoittaisi että kaikki on kaikessa... itseasiassa luonnossa on
pienoiskoossa esimerkkejä tästä.. DNA on joka solussa. Teologisesti erään
filosofin väite "Jumala on minussa, minä Jumalassa" pitäisi konkreettisesti
paikkansa. Omasta mielestäni Jumala tosiaan on jokaisen oma asia, jokaisessa
sisällä.
Joka tapauksessa on siis vain yksi ääretön.. elikä valon nopeudessa - ja +
massat ovat samat, elikä materiat kumoavat toisensa. Jää vain energiaa.
Raamatussa puhutaan isästä, pojasta ja pyhästä hengestä... onko tämä se
henki, joka ohjaa meitä kaikkia. Sielu, joka jää jäljelle kun ruumis
katoaa.....
Järjettömyys Loppuu.
- Nämä kysymykset on tehty ihmisaivoille liian vaikeiksi -
Olen oikeassa, kunnes "todistat" että olen väärässä, jonka jälkeen olen taas
oikeassa [JaL-2001]
kati sinenmaa
> Esim 2. Luet raamatusta: "jumalien pojat huomasivat, ett? ihmisten tytt?ret
> olivat kauniita, ja he ottivat n?ist? vaimoikseen keit? halusivat. 3 Herra
> sanoi: "Min? en anna el?m?n hengen asua ihmisess? miten kauan tahansa.
> Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis h?nen elinik?ns?
> enint??n satakaksikymment? vuotta." 4 Siihen aikaan ja my?hemminkin oli maan
Jaaha, ja todistettavasti Mrs Calmend t?ss? juuri kuolla
kupsahti vasta 127 t?ytetty??n, ett? se siit? Jumalan Sanasta
:-)
kati sinenmaa
> Joka tapauksessa on siis vain yksi aareton.. elika valon nopeudessa - ja +
> massat ovat samat, elika materiat kumoavat toisensa. Jaa vain energiaa.
> Raamatussa puhutaan isästä, pojasta ja pyhasta hengesta... onko tama se
> henki, joka ohjaa meita kaikkia. Sielu, joka jaa jaljelle kun ruumis
> katoaa.....
>
> Jarjettomyys Loppuu.
Ei lopu --jarjettomien mielesta
Pyha Henki on oma henkensa, ja Sina olet omasi; Sina olet
oman itsesi mestari, eika Jeesus siihen auta muuta kuin sen,
etta Han auttaa korkeintain tajuamaan oman sisaisen henkesi
todellinen arvo, joka on oman itsensa mestarointia.
> - Nämä kysymykset on tehty ihmisaivoille liian vaikeiksi -
Sekin on vain niiden mielesta, jotka uskovat, etta He tietavat
lopullisesti jonkin asian, yleensa Jumalan olemassaolon olemattomuuden,
tai sen, ettei ole olemassa muuta Jumalaa kuin Raamatun Jumala, tmv.
kati sinenmaa
> > Aivojen kapasiteetti on loputon, eli vaikka ihminen eläisi
> > loputtomiin, niin milloinkaan Hänelle ei tule vastaan tilannetta,
> > että Hänen pitäisi tallentaa omat merkityksensä johonkin
> > muuhun kuin aivoihin aivojen muistitilan täytyttyä.
> > Tämä selviää kullekin jo puhtaan järjen järkeilyllä, mutta
>
> Nykykäsitys kaiketi vielä on, ettää äärelliseen tilaan voidaan koodata
> vain äärellinen määrä informaatiota.
Selvennan tuota ideaa silla, etta aivothan voivat jo tieteen
viimeisiempienkin kasitysten mukaan elaa lahes loputtomiin,
mutta jos niiden olisi maara olla koko ajan alykkaat, niin
miten aly siina tapauksessa reagoisi, jos aivot ilmoittaisivat
muistitilan loppumisesta?
Pystyyko ihminen elamaan alykasta elamaa kolmekinsataa
vuotta, vai sanovatko tekoalytutkijat todella, ettei ihminen
voi niin pitkaa elaa, koska ihmisaivojen muistin koko on
korkeintain 35 Gt ja 574 tavua?
Toisaalta olisi kovin ajattelematonta vaittaa, etta aly pyyhkii
sitten entisia muistoja pois... Eihan se noin kay, koska aly
ei edes pida aivoja oletusarvoisesti muistivarastona, vaan
muisti on sellaisen ihmisen keksintoa, joka ei tieda, mita
ihminen on.
Alyhan on luontoon mukautumista, eika muistamista
:-)
Oli minulla taasen jokin muukin huikean muikea
perustelu, mutta ilmeisesti alyni pyyhi sen ylitse, ja
kirjoitti taman sen tilalle.
Otetaan viela hyvaksi lopuksi se uusin havainto, etta
aivojen neuronit uusiutuvat. Ennen muinoin ihmisella
oli tapana uskoa, etteivat neuronit uusiinnu, koska miten
siina tapauksessa muistin kavisi, mutta tama havainto
neuronien uudistumiskyvysta osaltaan myos on sen
puolella, ettei ihminen viela ymmarra ihan kaikkea aivoista,
ja siita, mihin formaattiin muistot tallennetaan. Tuskin se
ainakaan MPEG3 on, eika taida edes versionumerot
riittaa...
Jos siis taalla viela halutaan uskoa aivojen rajalliseen muistitilaan,
niin huomioikaa myos kaikki havainnot; Teidan selityksenne on
selitettava kaikki havainnot.
Juha Lilja
> > enintään satakaksikymmentä vuotta
> Jaaha, ja todistettavasti Mrs Calmend tässä juuri kuolla
> kupsahti vasta 127 täytettyään, että se siitä Jumalan Sanasta
No... siihen aikaanhan ajanlaskuakaan (nykyisen mukaista) ei ollut vielä
aloitettu.. hyväksyttäköön 7 vuoden virhe sen piikkiin. Tai Hepreankielen
kääntäjien virheeksi ;))
Juha Lilja
> Ei lopu --jarjettomien mielesta
Tarkoitatko Järjettömillä laskennallisia Turing-koneita ;)
> Pyha Henki on oma henkensa, ja Sina olet omasi; Sina olet
> oman itsesi mestari, eika Jeesus siihen auta muuta kuin sen,
> etta Han auttaa korkeintain tajuamaan oman sisaisen henkesi
> todellinen arvo, joka on oman itsensa mestarointia.
Älä nyt Jeesusta tähän sekoita.... tai ihan sama.
_minun mielestäni_ Meitä kaikkia ohjaa oma "pyhä" henki. Ei ole olemassa
mitään sen yläpuolista "suurta henkeä". Kyllä Jessessäkin oli samanlainen
henki, ehkä hieman voimakkaampi energialtaan. Myös Jessen ruumis oli
erilainen.. (Vrt. edellisen viestin lainaus, jossa kerrotaan millaisia
olivat jumalten pojat.)
Havainto: Raamattuhan siis kertoo että oli Jumalten poikia (huom.
monikossa). Sitten tämä _The Jumala_ antoi käskyn että älä pidä muita
jumalia... eli niitä on - siitä ei vain puhuta.
Ehkä jotkut eivät sitä suodata.. mutta kuten jo mainitsin: Raamattu on
siitäö hyvä kirja, että sillä voidaan yrittää selittää jopa Turing -konetta.
Turingin kone kieltämättä on "ruumis" mutta mistä siihen revittäisiin henki.
> > - Nämä kysymykset on tehty ihmisaivoille liian vaikeiksi -
> Sekin on vain niiden mielesta, jotka uskovat, etta He tietavat
> lopullisesti jonkin asian, yleensa Jumalan olemassaolon olemattomuuden,
> tai sen, ettei ole olemassa muuta Jumalaa kuin Raamatun Jumala, tmv.
Uskon tietäväni lopullisesti kaiken siihen saakka kunnes en enää usko.
Eikö se ideani antimaterian ja materian törmäämisestä valonnopeudessa ollut
ihan kiva. Siinä prosessissa irrotetaan henki aineesta.. ja aineen
energiakin siirtyy henkeen.
Ideani: -aareton= aareton toimii ainakin kompleksi-analyysissa. Kun
kompleksitaso kuvataan pallolle
Mercatorin projektiolla niin kaikki tason aarettoman kaukana olevat pisteet
vastaavat pohjoisnapaa. Ehkä tässä on universumin kuvaus. Mene ja tiedä.
- Tulin, näin.... ....ei voittoa, kiitämme kannatuksesta -
kati sinenmaa
> Ala nyt Jeesusta t?h?n sekoita.... tai ihan sama.
> _minun mielest?ni_ Meit? kaikkia ohjaa oma "pyha" henki. Ei ole olemassa
> mit??n sen yl?puolista "suurta henke?". Kyll? Jessess?kin oli samanlainen
> henki, ehk? hieman voimakkaampi energialtaan. My?s Jessen ruumis oli
> erilainen.. (Vrt. edellisen viestin lainaus, jossa kerrotaan millaisia
> olivat jumalten pojat.)
Hohhoijjaa.. Ala nyt Raamattua tahan, vaan sekottele Urantia Kirjaa.
Mutta tosiasia on, ettet Sina pystyisi liikuttamaan
edes silmiasi, jollei Jumala tahtosi sita samaa, mita Sinakin,
ja lisaksi Sina et hallitse kehosysteemia, vaan Pyha Henki.
Silla, jos Sina hallitsisit kehosysteemin, silloin Sina tietaisit
absoluuttisesti, milloin suussa tarvitaan amylaasientsyymia,
ja muuta kivaa, kuten paskan haisevuusindexi viela, kun
se lojoilee paskasuolessa :-)
Sina et siis todellakaan tieda yhtaan mitaan kehon toiminnoista,
joten Sina et siten pida kehoa yllakaan.
Juha Lilja
Kuten varmaan olet huomannut.. jos haluat jotain kirjaa lainata - vain
käsitteiden nimet muuttuu. Jos jaksaisin nähdä vaivaa, hakisin seuraavaksi
samat asiat vaikka Grimmin saduista.
> Mutta tosiasia on, ettet Sina pystyisi liikuttamaan
> edes silmiasi, jollei Jumala tahtosi sita samaa, mita Sinakin,
> ja lisaksi Sina et hallitse kehosysteemia, vaan Pyha Henki.
..Se on makuasia.. en nyt ole oikein perillä yritätkö fanaattisesti
käännyttää minua, vai tiedätkö, että vain vertailen paloja sinun totuudesta
omaani. Itse en tykkäisi käyttää sanaa jumala.. Silmäni liikkuu kun niin
haluan -> "Jumala" on minussa. Onko Pyhä henki käsityksesi mukaan ikään kuin
ihmisen käyttöjärjestelmä - yhteys softan ja raudan välillä ? [Lähellä omaa
käsitystäni.. käsitteet vain sekoittavat]
> Silla, jos Sina hallitsisit kehosysteemin, silloin Sina tietaisit
> absoluuttisesti, milloin suussa tarvitaan amylaasientsyymia,
> ja muuta kivaa, kuten paskan haisevuusindexi viela, kun
> se lojoilee paskasuolessa :-)
Onneksi minun ei edes tarvitse tietää... tämä on minussa jo "ROM:lla".
Aivan kuten PC:ssä Hardis RAID... softan.. tai käyttäjän ei tarvitse edes
tietää että sellainen on.. mutta hyvin toimii. Ei siinä suurempaa taikaa
tarvita. Ihmetyttää vain, että kuka on tämän ihmisen "BIOS-systeemin"
kehittänyt... jokin konkreettinen muttei ihminen.
> Sina et siis todellakaan tieda yhtaan mitaan kehon toiminnoista,
> joten Sina et siten pida kehoa yllakaan.
En niin.. mä olenkin vain se joka vaihtaa nauha-asemaan nauhat, pyyhkii
pölyt ja katsoo että sähköä riittää. Aiemmin siitäkin huolehti äitini.
Paavo Väisänen
kati sinenmaa kirjoitti viestissä <3B5D2B85...@lib.hel.fi>...
>> Aivot tallentavat kaiken, oli hypoteesi, jonka varaan eräs
>> ihminen rakensi aivotilojen rekisteröintilaitteen, joka toimii
>> seuraavasti:
>>
>
>vaan aivot toimivat --oletuksen mukaan-- ihmisestä riippumatta,
>eli tuo on valheenpaljastin, jota ihminen ei voi hämätä millään
>konstilla; koska ihminen ei ole aivot, vaan aivojen henki.
Juttusi oli tosi hyvä, mutta tämä lisäys meni metsään, ohan tunnettua että,
"että muisti on paras inspiraation lähde"
Tein "perinnejuttua" Kansallismuseon arkistoa varten, erään muiston
talletuksen jälkeen huomasin lipsahtaneeni fiktion puolelle !?, en
oikaissut, jutustani olisi kadonnut terä ;-(
>
>Henkeen sisältyy valheen potentiaali, mutta mekanismi ei voi valehdella!
>
>Aivot eivät valehtele!
Kyllä niillä näkyy olevan taipumus muuttaa totuutta mieleisekseen
Puakki
kati sinenmaa
> >vaan aivot toimivat --oletuksen mukaan-- ihmisestä riippumatta,
> >eli tuo on valheenpaljastin, jota ihminen ei voi hämätä millään
> >konstilla; koska ihminen ei ole aivot, vaan aivojen henki.
>
> Juttusi oli tosi hyvä, mutta tämä lisäys meni metsään, ohan tunnettua että,
> "että muisti on paras inspiraation lähde"
Monet erilaiset psykologiset testit ovat jo osoittaneet,
että aivot toimivat ihmisen muistoista riippumattomasti,
eli aivot ovat ihmishengen mekanismi, eikä mekanismi
voi toimia epäluotettavasti, tai väärin, eikä mekanismi
edes kykene valehteluun.
Ihmisen muisti on vain pienen pieni osa tuota aivojen
kokonaisdataa, eli se osa, josta on ihmiselle merkitystä.
En voi kyllin korostaa tätä aivojen erottumista ihmisestä,
sillä tämä on oleva käännekohta ihmisen historiassa, kun
se omin tieteellisin ponnitsuksen on päässyt samaan tulok-
seen, mihin ovat päässeet puhdasjärkiset ihmiset kaikkina
aikoina, eli; ihminen on henki, eikä aivot.
Aivot muistavat eri tavoin kuin ihminen; aivot eivät arvota
mitään, mitä niihin on tallentunut, kun taasen ihminen on
tuon aivomuistin arvo, eli merkitykset syntyvät, kun ihmis-
henki arvottaa aisti-informaatiota, mutta ihminen ei voi
arvottaa kaikkea sitä infoa, joka aivoihin virtaa, vaan
vain merkityksellisen osan siitä.
En minä aio tästä asiasta Teidän kenenkään kanssa väitellä,
koska Te voitte mennä milloin tahansa psykologian laitokselle
keskustelemaan tästä aiheesta tutkijoiden kanssa. Kannattaa
aloitaa vaikkapa ääriskeptikoiden, kuten Daniel Dennettistä...
Joel Yliluoma
> Monet erilaiset psykologiset testit ovat jo osoittaneet,
> että aivot toimivat ihmisen muistoista riippumattomasti,
> eli aivot ovat ihmishengen mekanismi, eikä mekanismi
> voi toimia epäluotettavasti, tai väärin, eikä mekanismi
> edes kykene valehteluun.
Jos haluat välttämättä tuota analysoitavan..
Kaikkihan on loppujen lopuksi motiivien ja vaihtoehtojen
sokkeloa.
Jos toden puhumisella on paljon negatiivisia vaikutuksia,
voi maksaa vaivaa etsiä muita vaihtoehtoja, joilla
negatiivisia vaikutuksia on vähemmän.
Kyseessä ei suinkaan ole mikään ongelma johon ei algoritmia
voisi väsätä, ja josta siis mekanismi ei voisi suoriutua.
--
Joel Yliluoma
http://iki.fi/bisqwit/
kati sinenmaa
> > eli aivot ovat ihmishengen mekanismi, eikä mekanismi
> > voi toimia epäluotettavasti, tai väärin, eikä mekanismi
> > edes kykene valehteluun.
>
> Jos toden puhumisella on paljon negatiivisia vaikutuksia,
> voi maksaa vaivaa etsiä muita vaihtoehtoja, joilla
> negatiivisia vaikutuksia on vähemmän.
>
> Kyseessä ei suinkaan ole mikään ongelma johon ei algoritmia
> voisi väsätä, ja josta siis mekanismi ei voisi suoriutua.
Rehellisyyden nimissä minun on mekaanisesti todettava,
ettet Sinä ole rehellinen, koska väität mekanismin olen
olento.
Sinä siis todella luulet, että minä uskon Sinua, kun Sinä
väität minun olevan vain mekanismi?
Joel Yliluoma
> > > eli aivot ovat ihmishengen mekanismi, eikä mekanismi
> > > voi toimia epäluotettavasti, tai väärin, eikä mekanismi
> > > edes kykene valehteluun.
> >
> > Jos toden puhumisella on paljon negatiivisia vaikutuksia,
> > voi maksaa vaivaa etsiä muita vaihtoehtoja, joilla
> > negatiivisia vaikutuksia on vähemmän.
> >
> > Kyseessä ei suinkaan ole mikään ongelma johon ei algoritmia
> > voisi väsätä, ja josta siis mekanismi ei voisi suoriutua.
>
> Rehellisyyden nimissä minun on mekaanisesti todettava,
> ettet Sinä ole rehellinen, koska väität mekanismin olen
> olento.
Missä kohdin minä väitin, että "mekanismin olen olento"?
Vastauksesi oli mielestäni keskustelun vienti täysin hakoteille...
kati sinenmaa
> > > > eli aivot ovat ihmishengen mekanismi, eikä mekanismi
> > > > voi toimia epäluotettavasti, tai väärin, eikä mekanismi
> > > > edes kykene valehteluun.
> > > Kyseessä ei suinkaan ole mikään ongelma johon ei algoritmia
> > > voisi väsätä, ja josta siis mekanismi ei voisi suoriutua.
> >
> > Rehellisyyden nimissä minun on mekaanisesti todettava,
> > ettet Sinä ole rehellinen, koska väität mekanismin olen
> > olento.
>
> Missä kohdin minä väitin, että "mekanismin olen olento"?
Siinä, kun sanoit, että mekanismi voi valehdella.
Sillä jos mekanismi pystyisi valehteluun, niin olisi silloin
täysin järjetöntä olettaa, että olisi olemassa myös henki,
joka pystyy valehteluun, eli silloin, kun väitetään valehtelua
mekanismin aikaansaamaksi, silloin ei enää voida olettaa
mitään mekanismia korkeampaa todellisuutta, koska
luonto ei tuhlaa mitään, eikä luonto tee mitään mekanismia
korkeampaa, jos kerta mekanismillakin pärjätään valehtelussa.
Itse asiassa nyt kävi niin hassusti, että Sinä tahattomasti
todistit olevasi henki, etkä mekanismi, sillä kun sanot
olevasi mekanismi --koska mekanismi voi valehdella--,
silloin Sinä et tiedä, mitä mekanismi on, koska mekanismi
tietysti valehtelee, jos Hän väittää, ettei Hän ole henki.
Ja mitä muuta huikeaa tämä juonne paljasti mekaanisesta
ihmisestä, niin sitä voitte hämmästellä vainen, sillä onhan
se täysin ennen kuulumatonta, että algoritmi pystyy
luomaan ohjelman!
Eli! Tämä mekanismi todistaa nyt. että koska mekanismi
pystyy luomaan valehtelevan algoritmin, silloin algoritmi
voi myös rakastaa, ja tulla rakastetuksi!
Koska muuten viimeksi nussitte algoritmia?
Nyt olisi meinaan hieno apaja, sillä tuolla
kadullahan niitä minihameisia algoritmeja suorastaan
vilisee, että siitä vaan, koska eihän mekanismi tunne
mitään, vai tunteeko?
Short Story nro 1386:
Universumi: Kuule Henki! Nyt tarvittaisiin jokin
valehteleva systeemi?
Henki: Enkö minä käy siihen kuin naula päähän?
Universumi: Ei ei. Sinä olet aivan liian läpinäkyvä,
joten Sinä voisit paljastaa koko juonen. Tarkoitan,
että miten Me voisimme luoda jonkin laitteen, joka
valehtelisi kuten Sää?
Henki: Aijaa! Tarkoitat siis valekonetta, siis mekanismia?
Eiks se oo kuitenkin hurjan vaikeaa luoda mekanismi,
joka kykenee apinoimaan henkiolennon valehtelua?
Universumi: On se tietty huikea idea, mutta koska
kerta me voitiin se ajatella, niin käykäämme nyt rohkeasti
toimeen, ja luokaamme filosofeja varten kone, joka
valehtelee kuin filosofi.
Henki: Totta sanoit. Nyt vain luomme siis filosofin, niin
siinäpä oiva valekone, joka ei erota, mikä on oikein, ja
mikä väärin.
Tapani Suomela
kati sinenmaa wrote:
> Henki: Totta sanoit. Nyt vain luomme siis filosofin, niin
> siinäpä oiva valekone, joka ei erota, mikä on oikein, ja
> mikä väärin.
Hienoa Kati ,
en osaa sinua kylliksi kiittää mutta juuri tuossa
kohdassa sinä tosiaankin puhut totta.
Kunnollinen filosofi ei voi eikä saa tietää mikä on oikean ja väärän
ero.Ja se syykin on yksinkertainen:
Kunnon filosofi tietää, että oikella ja väärällä ei ole mitään eroa.
Oikea ja väärä ovat vain ihmisten hallintaan tarkoitettuja entiteettejä,
eivät siis olemassa itsekseen.
terveisin
Tapani Suomela
--
Tapani....@kmsprod.pp.fi
Visit my homepage at:
http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
ju...@cc.hut.fi
: Kunnollinen filosofi ei voi eikä saa tietää mikä on oikean ja väärän
: ero.Ja se syykin on yksinkertainen:
: Kunnon filosofi tietää, että oikella ja väärällä ei ole mitään eroa.
: Oikea ja väärä ovat vain ihmisten hallintaan tarkoitettuja entiteettejä,
: eivät siis olemassa itsekseen.
Eli ei ole olemassa mitään objektiivista tai absoluuttista oikeaa tai
väärää, vain subjektiivisia näkemyksiä oikeasta ja väärästä.
Eli; Kunnon filosofin voi tietää oikean ja väärän eron, tosin vain
subjektiivisesti.
: terveisin
: Tapani Suomela
: --
: Tapani....@kmsprod.pp.fi
: Visit my homepage at:
: http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
: http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
--
ju...@cc.hut.fi 040-5472378 © Jukka Honkanen
"This one is cold" -Dick Tracy-
kati sinenmaa
> > Henki: Totta sanoit. Nyt vain luomme siis filosofin, niin
> > siinäpä oiva valekone, joka ei erota, mikä on oikein, ja
> > mikä väärin.
>
> Hienoa Kati ,
> en osaa sinua kylliksi kiittää mutta juuri tuossa
> kohdassa sinä tosiaankin puhut totta.
Kiitos kiitos.
> Kunnollinen filosofi ei voi eikä saa tietää mikä on oikean ja väärän
> ero.Ja se syykin on yksinkertainen:
> Kunnon filosofi tietää, että oikella ja väärällä ei ole mitään eroa.
> Oikea ja väärä ovat vain ihmisten hallintaan tarkoitettuja entiteettejä,
> eivät siis olemassa itsekseen.
Aivan. Oliko siis Käärme väärässä, kun Hän kertoi
ihmisille, että heti, kun Te syötte hyvästä omenapuusta
omenaa, Te itsestänne tulette tietämään, mikä on hyvää?
On se vaan kauheeta tämä profeetan virka, kun
joutuu pidättämään sisällään tällaisia kysymyksiä jopa
kaksitoista tuntia tai ylikin.
Jos syöt villiomenia, tulet tietämään, mikä on pahaa, hyh hyh.
VAROITUS:
Jos filosofi ajattelee hyviä asioita, Hän tulee tietämään,
mikä on hyvää.
Kaksinkertaisen kauheempi VAROITUS:
Jos filosofi ajattelee jotakin varmuudella, niin Hän tulee
tietämään, että asia on varma!
Seitsemästi tulistettu VAROITUS:
Jos filosofi ajattelee, että asiat ovat epävarmoja,
niin Hänen ei pidä hämmästyä, jos Hän ei osaa
sanoa, ovatko asiat varmoja!
Näin puhui eräs Kärmes.
Vesa Monisto
> ... Oliko siis Käärme väärässä, kun Hän kertoi
> ihmisille, että heti, kun Te syötte hyvästä omenapuusta
> omenaa, Te itsestänne tulette tietämään, mikä on hyvää?
> ...
> Jos syöt villiomenia, tulet tietämään, mikä on pahaa, hyh hyh.
Höpö! - Lähdeteoksessasi puhuttiin "hyvän JA pahan tiedon puusta",
siis *yhdestä* puusta, ei kahdesta. - Yhtä ja samaa tietoa voi
käyttää 'hyvin tai pahoin' eli 'oikein tai väärin', siinä 'käärme'
(eli taito). Vain taidottomille tarjoillaan yhtä useampi tiedon puu,
jotta eivät kiipeilisi omppuvarkaisiin vaan jäisivät puiden
välimaastoihin epätaitoisina hölmöilemään (kuin Sheridanin aasi).
Onneksi postmodernista postparatiisista ketään ei ajeta ulos;
onhan kaikille tarjolla (eli tiedossa) yksi ja sama tasa-armo.
V.M.
(Instrumentin pelkkä subjektiivinen näpelöinti (ilman harmonian
objektiivisia lakeja) ei tuota intersubjektiivisesti nautittavaa
musaa, tiesi ainakin musiikkimies Tapsa. ;)
Mikko Virtanen
: siis *yhdestä* puusta, ei kahdesta. - Yhtä ja samaa tietoa voi
3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää
syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
22 Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän
että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä
ikuisesti!"
Olisiko niitä kuitenkin ollut kaksi? Söi puusta, sai ymmärrystä, syö
toisesta - ikuinen elämä. Tms..
ju...@cc.hut.fi
: (Instrumentin pelkkä subjektiivinen näpelöinti (ilman harmonian
: objektiivisia lakeja) ei tuota intersubjektiivisesti nautittavaa
: musaa, tiesi ainakin musiikkimies Tapsa. ;)
Höpö, sanon minä tähän :) Kyseessä on filosofian kannalta
merkittävämpi asia, kuin äkkipäätä uskoisi, eipä siis
sekoilla! :) Esitän slkuun pari määritelmää, vain tähän
tapaukseen ja "työnimillä":
Subjektiivinen = Henkilökohtainen, yhden ihmisen näkemys.
Absoluuttinen = Jokin ylempi, ihmisestä riippumaton The Totuus.
Väitän, että musiikin "hyvyys" EI ole absoluuttista.
Hyväksyn "harmonian objektiiviset lait" vain, mikäli ne määritellään
_ihmisten_ _subjektiivisten_ _näkemysten_ _kompromissiksi_.
Musiikin "hyvyys" on siis _joukon_ _subjektiivinen_ näkemys.
Miettikääpä yllä olevaa ja verratkaa sitä ihmisten, siis eri
_ihmisryhmien_, musiikkimakuihin. Miten selitätte sen?
Lähestymistapani ei ehkä ole hohdokas, mutta se on
totuudenmukaisin, jonka voin kuvitella.
Kuuntelen kiinnostuneena valistuneempia näkemyksiä.
--
ju...@cc.hut.fi 040-5472378 © Jukka Honkanen
"This one is cold" -Dick Tracy-
PS. Tuota kompromissi sanaa voidaan hieroa, olkoon sitten keskiarvo,
mediaani, summa tai mikä hyvänsä. En jaksa takertua siihen nyt,
enkä ole kovin musikaalinen muutenkaan.
Vesa Monisto
> 3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut:
> 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette
> kuolisi.'"
Lainaat vaimon puhetta käärmeelle (luvusta3), siis vain vaimon tulkintaa.
- Ennen lankeemusta oli toisin:
Luku 2, 16: Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti
kaikista muista paratiisin puista, mutta hyvän- ja pahantiedon puusta
älä syö, ..."
> 22 Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää
> sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää
> ja syö ja niin elä ikuisesti!"
Tuokin on syntiinlankeemuksen jälkeistä puhetta (luvusta 3), eikö totta.
> Olisiko niitä kuitenkin ollut kaksi? Söi puusta, sai ymmärrystä,
> syö toisesta - ikuinen elämä. Tms..
Monen puun (eli sekularismin) ongelmaa ei ollut ennen lankeamista.
("Lankeamisen jälkeen lähdeteostakin voi tulkita monella tavalla
osaamatta päättää, mikä tulkinnoista olisi se nielaistava tulkinta",
saattaisi Sheridanin aasi tokaista. ;)
V.M.
(Sat sapienti = ei aiheetta enempää.)
Vesa Monisto
>: Vesa Monisto <ve...@sturman.pp.fi> wrote:
>:
>: (Instrumentin pelkkä subjektiivinen näpelöinti (ilman harmonian
>: objektiivisia lakeja) ei tuota intersubjektiivisesti nautittavaa
>: musaa, tiesi ainakin musiikkimies Tapsa. ;)
>
> Höpö, sanon minä tähän :) Kyseessä on filosofian kannalta
> merkittävämpi asia, kuin äkkipäätä uskoisi, eipä siis
> sekoilla! :)
Höpö itsellesi eli miksi sitten sekoilet. ;) - Puhdas subjektiivisuus
ja individualismi ei ole koskaan johtanut filosofiassa (tai missään
muussakaan) mihinkään sekoilua erityisempään, ei edes anarkismiin,
vaikka sellaisiakin 'duudsoneita' on tehty. Ihminen ei elä 'in vacuo'
eli sosiaalisessa tyhjössä (erakot ja pylväspyhimykset poikkeuksina),
joten tarvitsee *objektiivisia* eli yleispäteviä periaatteita ja
*intersubjektiivisia* eli lajinmukaisia kokonaishahmotuksia.
Subjektiiviset mieltymykset milloin mihinkin käyttöjärjestelmällisiin
ikonistoihin eivät riitä alkua pidemmälle. - Muussa tapauksessahan
esim. kaikki opiskelu (myös musiikin opiskelu) olisi ajan hukkaa.
Opiskelun tarkoituksena on perehtyä yleispäteviin (eli objektiivisiin
ja/tai intersubjektiivisiin) ohjelmallisiin perusteisiin, joiden
puitteissa subjektiiviset operoinnit/tulkinnat ovat vasta mahdollisia.
(Tosin näin tv:ssä erään kasvatustieteilijän väittävän, että koulujen
tehtävänä/tarkoituksena on "saada lapset pois vanhempiensa jaloista".)
> Esitän slkuun pari määritelmää, vain tähän
> tapaukseen ja "työnimillä":
>
> Subjektiivinen = Henkilökohtainen, yhden ihmisen näkemys.
> Absoluuttinen = Jokin ylempi, ihmisestä riippumaton The Totuus.
>
> Väitän, että musiikin "hyvyys" EI ole absoluuttista.
Kuka on väittänyt "hyvyyttä" absoluuttiseksi (joka määritelmäsi
mukaan on "The Totuus")? - Tuollainenhan olisi karkea 'kategoriavirhe'
jo antiikkisen Aristoteleen mukaan. (Ab-soluutioita esiintyy kaiken
lisäksi ilman mitään yhteyttä pointteriin "Totuus" tai edes
binaarivariaabeliin 'totuus'. - Et ilmeisesti ole lukenut filosofiaa. ;)
> Hyväksyn "harmonian objektiiviset lait" vain, mikäli ne määritellään
> _ihmisten_ _subjektiivisten_ _näkemysten_ _kompromissiksi_.
Höpö! ;) Kompromisseista ei ole vielä syntynyt ainuttakaan sävellystä,
vaikka tuotakin on tietokoneilla (tangomarkkinoille) yritetty.
Harmonia perustuu taajuussuhteisiin ja on tutkittavissa sekä
matemaattisesti (F.A.) että musiikin teorian keinoin. Ks esim.:
A. Mattila: Harmonia- ja muoto-opin perusteet (1998) tai
J. Kontunen: Harmonia 1 ja 2 (1990) tai mitä muuta monista tahansa.
(Harmoniaan kuuluvat kombinoinnit, permutoinnit ja jopa konsonanssien
ja dissonanssien 'dialektiset' vuorovaikutukset eli joukko ohjelmallisen
objektiivisia periaatteita, joiden puitteissa on valtavat subjektointi-
mahdollisuudet eli luontevat 'melodiankuljetukset' jne). Joka ei noista
periaatteista mitään tiedä (ja/tai niitä intuitiivisesti oivalla/omaksu),
hän voi vain apinoida eli kelailla lempirytkytyksiään.
> Musiikin "hyvyys" on siis _joukon_ _subjektiivinen_ näkemys.
Yllä definoit 'subjektiivisen' yhden ihmisen henkilökohtaiseksi
näkemykseksi, mutta nyt puhut jo "joukon subjektiivisuudesta".
Huomaatko, että logiikkasi lipsuu, ei pidä. - Ilmaisu "joukon
näkemys" on myös filosofisesti arveluttava eli joko pelkkä pointteri
tai pelkkä yhdessä väsätty/äänestetty (johtajaindividin) julkilausuma.
- Itse puhuin 'intersubjektiivisuudesta' (pelistä yhteispuitteissa).
> Miettikääpä yllä olevaa ja verratkaa sitä ihmisten, siis eri
> _ihmisryhmien_, musiikkimakuihin. Miten selitätte sen?
Voiko ryhmällä olla musiikkimakua? Eikö 'maku' ole vain yksilön
ominaisuus ja eikö ryhmä koostu vain yksilöistä, joilla on yhtäläinen
maku, esimerkiksi musiikkimaku? (Invertoit meristisen holistiseksi.)
- Harmonian puitteissa ovat monet tyylit mahdollisia, tietty.
Kombinointimahdollisuudet räjähtävät eksponentiaalisesti (esim. 2^n)
ja permutointimahdollisuudet kertomassa (n!). Lisäksi variointi jne.
Sama pätee ajatteluun ja mihin tahansa taitolajiin: pelkkä itsekäs
operatiivinen subjektiivisuus ilman ohjelmallisia periaatteita ei
voi johtaa 'duudsoneita' erityisempiin suorituksiin.
- Makuasioista ei kannata kiistellä, mutta maku (kuten muutkin aistit)
tukeutuvat periaatteille, joita voi tutkia ja tiedostaa objektiivisiksi
eli yleispäteviksi variaabeleiksi ja pointtereiksi, joiden puitteissa
subjektoinnin on mahdollista tapahtua (olkookin vain 'intuitiivista').
> Lähestymistapani ei ehkä ole hohdokas, mutta se on
> totuudenmukaisin, jonka voin kuvitella.
Viis hohdokkuudesta, mutta hanki nyt ihmeessä jokin instrumentti,
niin voit käytännössä kokeilla, mihin subjektiivisuutesi riittää
eli syntyykö menestyssävellyksiä (tai tekstejä tms) vain instrumenttia
näpelöimällä (= monkies on the keyboard). Kun joku sitten kertoo
sinulle, missä kohtaa soitat "väärin" (= päin persettä) ja perustelee
sen tavalla, jolla opit soittamaan "oikein" (eli maukkaammin), ei hän
tee sitä vain piruuttaan tai pelkästä vallanhalusta vaan 'harmonian
objektiivisiin eli yleispäteviin periaatteisiin' nojautuen (= vain
eräs ilmaisulyhenne, jonka tilalle voit keksiä oman ja paremman).
"Kompromissi, keskiarvo, mediaani, summa tai mikä hyvänsä" vastaava
on pelkkä statistinen datavariaabeli, jolla latistetaan juuri sitä
luovaa variointia, jolle kaikkien taitolajien suoritukset perustuvat.
- Helpommalla tietysti pääsee, jos ei edes pyri suorituksiin.
(Tarkoitukseni ei ole kiistellä vaan tarjota vain toinen näkökulma,
jonka mukaan SEKÄ absolutoitu subjektiivisuus ETTÄ absolutoitu
objektiivisuus ovat laiskimusten simpleksejä (= harhoja). "Maailma
tulisi saattaa niin yksinkertaiseksi kuin mahdollista vaan ei
yhtään yksinkertaisemmaksi", on ikivanha tosivitsi. S/O-yhteispeliä.)
- Toivottavasti sain vuorostani sinun adrenaliinisi liikkeelle! ;)
V.M.
kati sinenmaa
> > ... Oliko siis Käärme väärässä, kun Hän kertoi
> > ihmisille, että heti, kun Te syötte hyvästä omenapuusta
> > omenaa, Te itsestänne tulette tietämään, mikä on hyvää?
> > ...
> > Jos syöt villiomenia, tulet tietämään, mikä on pahaa, hyh hyh.
>
> Höpö! - Lähdeteoksessasi puhuttiin "hyvän JA pahan tiedon puusta",
> siis *yhdestä* puusta, ei kahdesta. - Yhtä ja samaa tietoa voi
> käyttää 'hyvin tai pahoin' eli 'oikein tai väärin', siinä 'käärme'
Tuossa Ramatun kertomuksessa on esitettyna hieno vertaus
eläimen muuntumisesta ihmiseksi:
Eläimet toki haistavat ja maistavat, mutta Ne eivät arvota aistittavia
asioita hyviin ja pahoihin, vaan koirakin voi popsia paskaa suurena
'herkkuna'.
Ihminen siis asui Paratiisissa niin kauan, kun Hän ei ymmärtänyt,
että miten hyvää 'omena' voikaan olla, ja Jumala sai ihmisen
ymmärtämään 'omenan' hyvyys vain siten, että Hän erityisesti
kielsi ihmistä syömästä tiettyä omenalajiketta.
Esim apinat voitaisiin ihmistää niin, kun Niitä varta vasten
kiellettäisiin syömästä banaania, ja näin apinat alkaisivat
järkeillä, että: ''Pirskatti, kun me saadaan syödä mitä muuta
tahansa --vaikka paskaa-, mutta miksi perkeleessä me emme
saa syödä banaaneja?
Ja näin apinat joutuisivat _tahdosta_ syömään banaaneja, ja
kun eläin on näin saatu käyttämään (Jumalan) tahtoa, niin
silloin siinä on samalla myös Jumalan tieto.
Tieto on myös tahtomista, joten eläimet tiedosta, koska
Niille kaikki on vapaata, mutta kun Niiltä kiellettäisiin
yksikin asia, niin silloin He joutuisivat tahtomaan. Ja yksikin
kielto riittää tiedon syntymiseen.
Jumalan ei siis tarvinnut kieltää montaa asiaa, vaan Jumala
tiesi, että kun pre-ihmiseltä kielletään yksikin asia, niin
silloin pre on kadonnut, ja ihminen syntynyt, koska
silloin ihminen joutuu väkisin tajuamaan, että Häntä on
rajoitettu, ja että Hän voi ylittää rajansa.
Ei se ollut mikään perisynti, kun ihminen sai tiedon hyvästä
ja pahasta, vaan se on nimenomaan ihmisenä olon edellytys.
Eikä ole myöskään niin, että tieto tulisi yhden puun hedelmistä,
vaan tieto edeltään puun hedelmää, eli siinä tultiin ainoastaan
tietoiseksi tiedosta; että pirskatti, tämähän maistuu hyvältä, kun
se ennen sitä oli sama, jos paskaa olisi syönyt.
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
määrittelyjä:
> ....
> Subjektiivinen = Henkilökohtainen, yhden ihmisen näkemys.
> Absoluuttinen = Jokin ylempi, ihmisestä riippumaton The Totuus.
>
> Väitän, että musiikin "hyvyys" EI ole absoluuttista.
>
Miten sitten meillä on absoluuttista musiikkia esim L. van Beethovenin 9.
sinfonia.
Absoluuttista musiikkia mutta ei sen hyvyyttä?
....
> Musiikin "hyvyys" on siis _joukon_ _subjektiivinen_ näkemys.
>
Mitä sinä tiedät mistä tahansa hyvyydestä !:
so hyvyys on (intersubjektiivinen) inhimillinen käsite ; musiikki on
yleensä myös inhimillistä mutta ei välttämättä .
> ....Lähestymistapani ei ehkä ole hohdokas, mutta se on
> totuudenmukaisin, jonka voin kuvitella.
>
Ylläolevin varauksin voin yhtyä mielipiteeseesi.
Tapani Suomela
Vesa Monisto wrote:
> ..... Kun joku sitten kertoo
> sinulle, missä kohtaa soitat "väärin" (= päin persettä) ja perustelee
> sen tavalla, jolla opit soittamaan "oikein" (eli maukkaammin), ei hän
> tee sitä vain piruuttaan tai pelkästä vallanhalusta vaan 'harmonian
> objektiivisiin eli yleispäteviin periaatteisiin' nojautuen (= vain
> eräs ilmaisulyhenne, jonka tilalle voit keksiä oman ja paremman).
>
En voi olla kuin vain samaa mieltä kanssasi mutta väittäisin , että
vallanhalua ja sen himoa sinä aliarviot.
Minä sanoisin, että po esimerkissäsi vallanhalu (tai oikeastaan sen
osoittaminen) on yleensä pääasiallisin ( ja ainoa) motiivi toisen
parantamiseen.
ju...@cc.hut.fi
: Vesa Monisto wrote:
:> ..... Kun joku sitten kertoo
:> sinulle, missä kohtaa soitat "väärin" (= päin persettä) ja perustelee
:> sen tavalla, jolla opit soittamaan "oikein" (eli maukkaammin), ei hän
:> tee sitä vain piruuttaan tai pelkästä vallanhalusta vaan 'harmonian
:> objektiivisiin eli yleispäteviin periaatteisiin' nojautuen (= vain
:> eräs ilmaisulyhenne, jonka tilalle voit keksiä oman ja paremman).
:>
: En voi olla kuin vain samaa mieltä kanssasi mutta väittäisin , että
: vallanhalua ja sen himoa sinä aliarviot.
: Minä sanoisin, että po esimerkissäsi vallanhalu (tai oikeastaan sen
: osoittaminen) on yleensä pääasiallisin ( ja ainoa) motiivi toisen
: parantamiseen.
Voinemme keksiä teoreettisen tilanteen, jossa jonkin ryhmän etua
parantaaksen jollakin on halu parantaa jonkun yksilön suoritusta.
Tämä opettaja hyötyy ryhmän toiminnasta, eli vallanhalua ei
suoranaisesti voitane pitää em. tapauksessa motiivina, vaan
opettajan (muuta) hyötyä.
Sinänsä allekirjoitan, että varsin raadollisista syistä nämä
yleisen hyvän nimissä tehtävät teot tehdään. Ihminen maksimoi
näkemäänsä kokonaishyötyään.
: terveisin
: Tapani Suomela
: --
: Tapani....@kmsprod.pp.fi
: Visit my homepage at:
: http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
: http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
--
ju...@cc.hut.fi
Vastasin näihin jo osittain Vesa Monistolle vastatessani, mutta meni
replynä. Saapi laittaa tänne, itseltä em. viesti katosi.
: ju...@cc.hut.fi wrote:
: määrittelyjä:
:> ....
:> Subjektiivinen = Henkilökohtainen, yhden ihmisen näkemys.
:> Absoluuttinen = Jokin ylempi, ihmisestä riippumaton The Totuus.
:>
:> Väitän, että musiikin "hyvyys" EI ole absoluuttista.
:>
: Miten sitten meillä on absoluuttista musiikkia esim L. van Beethovenin 9.
: sinfonia.
Jos kysyn kaikilta, onko em. sinfonia olemassa ja saan vastaukseksi
kaikilta että kyllä, niin onko se riittävä todiste että sinfonia on
_absoluuttisesti_ (ehdoton, itsenäinen, puolueeton, muista täysin
riippumaton olento, maailman perusta, Jumala) olemassa?
Onko Aurinko olemassa? Näin näyttäisi olevan, mutta se ei ole sama asia
kuin että Aurinko olisi absoluuttisena olemassa.
Suhtaudun hyvin skeptisesti oletukseen, jonka mukaan jokin meille
kaikille näkyvä olisi jotenkin jumalallisesti olemassa. Tämähän
sisältäisi jo oletuksen jumalasta ja kuitenkin, lets face it, emme
me voi sitä _tietää_.
Teemme luonnollisesti päätelmiä maailmasta sillä perusteella, mitä
näemme, mutta kaikessa ns. varmassakin tiedossa asuu kuitenkin
aina pieni epävarmuus. Uusi tieto on ennenkin kumonnut tai vähintäänkin
tarkentanut varmoinakin pidettyjä lakeja (Newton tms.).
En siis hyväksy väitettä, että jokin olisi olemassa tinkimättömästi,
ehdottomasti ja muuttumattomasti.
Lisäesimerkkinä voisin mainita värit. Näemmekö värit samalla tavoin?
Onko punainen kaikkien silmissä sama punainen? Se, minkä minä näen
punaisena voi olla kaikkien silmiin erilainen, mutta sitä, meille
jokaiselle subjektille mahdollisesti erilaisena näyttäytyvää väriä,
olemme oppineet nimittämään punaiseksi. Miten pääsen näkemään
absoluuttisen punaisen?
: Absoluuttista musiikkia mutta ei sen hyvyyttä?
Ei absoluuttisuudesta sen enempää, hyväksytään että että musiikki
näyttäisi olevan olemassa. Musiikin olemassaolo on mielestäni
kuitenkin erillinen kysymys siihen nähden, onko havaitsemassamme
musiikissa hyvyyttä.
Evoluutio on muovannut ihmisistä lähes toistensa kaltaisia. Koska
yhteisvoima on suurempi kuin yksilön voima, on sosiaalinen kanssakäyminen
tiivistä. Arvot ovat samansuuntaiset suurella osaa ihmisiä. Hyvinkin
erilaisia permutaatioita on voinut esiintyä, mutta evoluutio karsii
ja vallitsevina ovat ne arvot, joilla menestyy parhaiten.
Nyt me, samalla oksalla istuvat, arvioimme tuotoksiemme hyvyyttä.
Tältä oksalta maailma näyttää tällaiselta, muille oksille emme
pääse. Se mitä kuvittelemme koko maailmaksi, on vain tämä oksa
(vrt. Platon ja luola). Jos nyt tästä oksalta sanon että tuo kaukana
siintävä tähti on kaunis ja muut hymisevät myöntyvästi, niin ONKO
se tähti absoluuttisesti kaunis?
BS, sanon minä! Olemme vain kollektiivisesti sitä mieltä että se on
kaunis. Päädymme lähes samanlaisilla aivoillaimme lähes samanlaisiin
mielipiteisiin ja toteamme lopuksi että kaunis on, tästä ei tingitä.
Joskus säälin meitä kehää kiertäviä sopuleita, sukulaisiani.
Ja mihin katoaa tämä absoluuttinen hyvyys, kun jazzarille soitetaan
hc heavyä? Entäpä värit, miksi jonkun mielestä verhojen kuuluu
olla keltaiset ja toisen mielestä punaiset? Mielestäni esimerkkejä
erilaisista hyvyyksistä on maailma väärällään, jos vain suostuu
näkemään. Yleensä tämä sivuutetaan ylimielisyydellä ja selitetään
vastapuolen oppimattomuudella. Eliitin oksat kun ovat norsunluusta.
Hyvyys on vaikkapa subjektiivisten näkemysten yhteinen osajoukko.
Tuon lähemmäksi en lyhyesti osaa vastata, asiaan vaikuttaa monta
eri tekijää. Vastaus ei ole mahdoton, se on vain työläs...
Vaatisi kirjan.
: ....
:> Musiikin "hyvyys" on siis _joukon_ _subjektiivinen_ näkemys.
:>
: Mitä sinä tiedät mistä tahansa hyvyydestä !:
Kaiken. Minä olen paras. :)
: so hyvyys on (intersubjektiivinen) inhimillinen käsite ; musiikki on
: yleensä myös inhimillistä mutta ei välttämättä .
Kysymällä sinulta tiedän mitä mieltä sinä olet. Sitä, mitä minä
tiedän, minun on kysyttävä itseltäni. Jos halutaan objektiivisempi
näkemys hyvyydestä, kysytään useammalta. Vaikkapa Syksyn Sävel-
televisioäänestyksessä.
(Ja samalla kun sanot sanan "paskaa", toivoisin että perustelisit
miksi sinun näkemyksesi musiikin hyvyydestä olisi merkittävämpi
kuin 50 miljoonan kärpäsen näkemys.)
Voitaisiinko tuon hyvyyden määrittelemiseksi ottaa käyttöön jokin
puolueeton kone? Miksi ei?
:> ....Lähestymistapani ei ehkä ole hohdokas, mutta se on
:> totuudenmukaisin, jonka voin kuvitella.
:>
: Ylläolevin varauksin voin yhtyä mielipiteeseesi.
Kiitän. Flametus ei ole itsetarkoitus, vaikka siltä ehkä tuntuisikin.
Valitan jos kirjoituksestani aiheutuu mielipahaa, keskustelu on
mielestäni kuitenkin mielenkiintoinen.
: terveisin
: Tapani Suomela
: --
: Tapani....@kmsprod.pp.fi
: Visit my homepage at:
: http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
: http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
--
Vesa Monisto
>
> En voi olla kuin vain samaa mieltä kanssasi mutta väittäisin , että
> vallanhalua ja sen himoa sinä aliarviot.
> Minä sanoisin, että po esimerkissäsi vallanhalu (tai oikeastaan sen
> osoittaminen) on yleensä pääasiallisin ( ja ainoa) motiivi toisen
> parantamiseen.
Kiitos Tapani, tuo oli terveellinen 'pilleri', kun sitä kävin
oikein ajattelemaan; voisi melkein sanoa 'valitettava totuus'.
- On vain oma omituisuuteni, että olen saanut elää itsellistä elämää
etäällä 'valtapiireistä' eli 'raadollisesta todellisuudesta'.
- Kaiken lisäksi ostin kesän alussa uuden huippumodernin syntikan,
jota olen eläimen raivolla koettanut saada valtaani eli hallintaani.
"Toisen parantaminen" on jo termiensä perusteella valtapyrkimys,
mutta syntikkansa haltuunotto on minusta kyllä itsensä parantamista
eli valtapyrkimystä yli omien näppiensä. - Vallanhalua sekin, tietty.
- Aina silloin tällöin on terveellistä tulla pudotetuksi maan pinnalle. :)
Vesa Monisto
> Tuossa Ramatun kertomuksessa on esitettyna hieno vertaus
> eläimen muuntumisesta ihmiseksi:
> Eläimet toki haistavat ja maistavat, mutta Ne eivät arvota aistittavia
> asioita hyviin ja pahoihin, vaan koirakin voi popsia paskaa suurena
>'herkkuna'.
Niinpä, eli koira ilmeisesti käyttää hajuaistiaan pelkkänä
erittelymekanismina, ... aivan kuten ihminen käyttää kieltään
tuohon samaan tarkoitukseen (eli voi *puhua* ongelmitta paskaa).
> ... Ei se ollut mikään perisynti, kun ihminen sai tiedon hyvästä
> ja pahasta, vaan se on nimenomaan ihmisenä olon edellytys.
Hyvin sanottu, IMHO.
> Eikä ole myöskään niin, että tieto tulisi yhden puun hedelmistä,
> vaan tieto edeltään puun hedelmää, eli siinä tultiin ainoastaan
> tietoiseksi tiedosta; että pirskatti, tämähän maistuu hyvältä, kun
> se ennen sitä oli sama, jos paskaa olisi syönyt.
Tietoisuus 'kielletyn puun hedelmän' maukkaudesta ei ole vielä
'taitoisuutta haukata joutumatta nalkkiin' ja kun oikein makuun pääsee,
niin ... maha turvoksissa etsii jo naapuriparatiiseja ...
- Vaikuttaa siltä, että olet lukenut lähdeteoksesi ajatuksella,
eli ... aarrrgh! ... höpö itselleni! ;-)
V.M.
A.R
Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:m8h87.209$fF6....@read2.inet.fi...
>
>
> Juttusi oli tosi hyvä, mutta tämä lisäys meni metsään, ohan tunnettua
että,
> "että muisti on paras inspiraation lähde"
> Tein "perinnejuttua" Kansallismuseon arkistoa varten, erään muiston
> talletuksen jälkeen huomasin lipsahtaneeni fiktion puolelle !?, en
> oikaissut, jutustani olisi kadonnut terä ;-(
> >
--
Ei minun vaan Askon Kotisivu: http://www.geocities.com/karppa70/
Susi: http://www.tunturisusi.com/
Linkit: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/Linkit/
Villi Länsi: http://personal.inet.fi/koti/sherlock/WW/index.html
ju...@cc.hut.fi
:> ... Ei se ollut mikään perisynti, kun ihminen sai tiedon hyvästä
:> ja pahasta, vaan se on nimenomaan ihmisenä olon edellytys.
: Hyvin sanottu, IMHO.
Kaikella kunnioituksella, oma vaatimaton mielipiteeni
on että BS, tekopyhää jeesustelua. Kuuluu samaan sarjaan
"väkivalta ei ole mikään ratkaisu" yms. kommenttien kanssa.
Todellisuus on himmunut idealismin ja utopian hehkuun.
Jarmo Jomppanen
news:3B5D2653...@lib.hel.fi...
> Aivojen kapasiteetti on loputon, eli vaikka ihminen eläisi
> loputtomiin, niin milloinkaan Hänelle ei tule vastaan tilannetta,
> että Hänen pitäisi tallentaa omat merkityksensä johonkin
> muuhun kuin aivoihin aivojen muistitilan täytyttyä.
Huh huh, kylläpäs on väite. Asia ei liene ihan näin yksinkertainen.
> Tämä selviää kullekin jo puhtaan järjen järkeilyllä, mutta
> myös havainnoilla, kuten sillä, että aivot eivät valehtele -testillä!
Mitä on puhdas järki? Jos se tulee vain ihan tyhjästä eikös se tee meistä
kaikista profeettoja?
> Aivot tallentavat kaiken, oli hypoteesi, jonka varaan eräs
> ihminen rakensi aivotilojen rekisteröintilaitteen, joka toimii
> seuraavasti:
>
> Kun ihmiselle näytetään sellaista kuvaa (tai informaatiota),
> mikä on Hänelle tuttua, niin silloin ihmisen aivot reagoivat
> ihmisestä riippumatta eri lailla kuin jos ihmiselle näytettäisiin
> (testi)kuvaa, mikä on Hänen omalle kokemukselleen vieras,
> eli jos esim Sinä olet ollut jossakin paikassa, ja Sinulle
> näytettäisiin sen paikan kuvaa, niin vaikka Sinä et ihmisenä
> enää muistaisi sitä paikkaa, niin Sinun aivosi kuitenkin
> muistaisivat sen, joka ilmenee siten, että Sinun aivosi
> vaste olisi erilainen kuin silloin, jos Sinulle näytettäsiin
> testikuvaa, eli kuvaa sellaisesta paikasta, missä Sinä et
> varmasti ole ollut.
Olen tutustunut kyseiseen testiin. Noinhan se kutakuinkin meni.
> Näin siis havainto todistaa, että ihmisen aivot eivät ole
> sama kuin se, joka väittää itseään ihmiseksi, ja eritoten
> tämä osoittaa kiistatta sen, ettei ihmisolento ole yhtä
> kuin keho, vaan pikeminkin --ja faktuaalisesti-- kehossa
> oleva henki.
Mutta noihin asioihin kyseinen testi ja tulokset eivät ota kantaa ollenkaan.
> Tuo henki ainoastaan käyttää ihmiskehoa hankkiakseen
> itselleen kokemuksia, ja siihen Hän --henki-- tarvitsee
> laitteen --ihmiskehon--, joka on täysin jumalallinen attri-
> buuttiensa suhteen, eli esim sen laitteen on itsestään tallen-
> nettava kaikki, ja ihminen --eli ihmiskehossa asuva henki--
> ainoastaan pyrkii määrittämään osan tuosta kehon jatkuvasta
> aistivirrasta (joka tallentuu varmasti soluplasmaan) itselleen
> merkityksiksi.
>
> Merkitykset ovat siis se osa tuosta aistien jatkuvatallenteesta,
> josta on ihmiselle --kehon hengelle-- jollain tavoin merkitystä.
Tuohon en ota kantaa.
> On huomattava puhtaalla järjellä, että jos aivot tallentaisivat
> vain merkitykselliset havainnot, silloin ihmisen --hengen--
> oilisiutäysin mahdotonta erottaa merkityksiä, jos kaikki
> muisti olisi merkitystä!
Puhdas järki jälleen.
> Täten siis puhdas järki itsestään ja ihan itse pystyy osoittamaan,
> että jotta ihmiselle olisi merkitystä tässä maailmassa, niin se voi
> tapahtua vain, kun Hänen muistiinsa tallentuu myös se, jota
> ihminen ei merkkaa erityisleimalla, ja koska tämän mekanismin
> pitää olla fakta --että merkitykset ovat muistidatan leimoja--,
> silloin puhdasjärkinen ihminen ei voi väittää, että tuo ihmis-
> aivojen kokonaisdata olisi jollakin tavoin rajallista;
Nyt on mietittävä, missä muodossa ja minkä laatuisena tieto ihmisaivoihin
tallentuu.
> Että aivot eivät jostain syystä tallentaisikaan KAIKKEA
> aisti-informaatiota merkityksellisyysreferenssiksi, vaan
> siihen merkityspuitteeseen riittäisi, että sitä dataa olisi
> jokin tietty rajallinen määrä, kunhan sitä vain siellä edes
> jonkin verran olisi.
>
> Ei noin, vaan puhdasjärkinen ihminen voi todeta ilman
> havaintojakin, että aivot tallentavat ehdoitta kaiken, ja
> ihmisen muistia siitä kokonaisdatasta on vain se osa,
> jonka ihminen --henki-- on leimannut itselleen merkitys-
> laimalla.
Miksi kaikki tieto tulisi tallentaa? Miksi ei tallennettaisi tietoa vain sen
verran kuin saantihetkellä vaikuttaisi sopivalta. Ja vieläpä, jos tieto on
jo aikaisemman säilötyn tiedon pohjalta johdettavissa, miksi ei jätetä kuin
vain muutama vihje, mistä tieto löytyy. Eikös tällainen olisi tehokasta,
hmm?
> Mitä tulee siihen, miksi tämä on lähetetty Tekoälyilijöille,
> niin menköönsä, koska taatusti cognitioälyilijät nikottelisivat
> tästä yhtä paljon, sillä myös He katsovat, että Heidän
> toimenkuvansa on todistaa Jumala ja ihmisen jumalallisuus
> tarpeettomaksi oletukseksi.
Se ei liene heidän toimenkuvansa kuitenkaan. Jos hyväksyy tietyt
lähtöasetelmat, tulee Jumalasta ja ihmisen jumalallisuudesta jotain
vaikeasti uskottavaa. On olemassa tiedemiehiä, jotka uskovat Jumalaan.
> Teillä ei kertakaikkiaan ole älliä keskustella aidosti
> minun kanssani, koska Te kiellätte hengen ja Jumalan,
> eli Te olette tyystin epärehellisiä, eikä yksikään tutkija
> voi päästä epärehellisenä selville, mitä ihminen on.
Ja jos hyväksyy tietyt toiset lähtöasetelmat ei kaipaa, tai välttämättä ole
kovin tarkka, mitä tulee todisteisiin ja todistamisen taakkaan.
> Näin siis minä julistan tämän niille tuleville sukupolville,
> jotka ovat vapautuneet Teidän opillisista taakoistanne...
Koetko olevasi profeetta? Eikö olisikin pelottava ajatus, jos Jumala itse
kuiskaisi tiedemiesten korvaan juuri sen verran, että nämä uskaltaisivat
vastustaa sinun totuuttasi, hmm? Loppujen lopuksi sinullehan Jumala puhuu.
Sinä tiedät, mikä on totuus.
Mitä on aito keskusteleminen?
-- Jarmo Jomppanen
Olle Bula
Tieto tallentuu aivoihin. Tieto vaatii kulukanavan? Mikähän tieto on vahvin:
haju, maku, kuultu tieto, nähty tieto. Olisiko niin, että haju ja maku ovat
sellaisia, että kohina ei niihin vaikuta? Esimerkiksi näkemiseen vaikuttavat
tunteet ja näettävien kohteiden monipuolisuus ja runsaus sekä esim. ihmisen
väsymystila. Sama koskee kuulemista.
kati sinenmaa
> > Ei noin, vaan puhdasjärkinen ihminen voi todeta ilman
> > havaintojakin, että aivot tallentavat ehdoitta kaiken, ja
> > ihmisen muistia siitä kokonaisdatasta on vain se osa,
> > jonka ihminen --henki-- on leimannut itselleen merkitys-
> > laimalla.
>
> Miksi kaikki tieto tulisi tallentaa? Miksi ei tallennettaisi tietoa vain sen
> verran kuin saantihetkellä vaikuttaisi sopivalta. Ja vieläpä, jos tieto on
> jo aikaisemman säilötyn tiedon pohjalta johdettavissa, miksi ei jätetä kuin
> vain muutama vihje, mistä tieto löytyy. Eikös tällainen olisi tehokasta,
> hmm?
Tehokkuus vaatii, että kun Sinä merkitset jonkun aistimuksesi
merkitykselliseksi, niin kun se tallentuu hermostoon, niin silloin
pitää tallentua Sinusta huolimatta myös se viitekehys, eli
ympäristö, missä Sinun muistosi on.
Kun esim Sinä-tallennus olisi vaikkapa: ''Kaadoin
oluen kaverini päälle'', niin se muisto vaatii, että se
tapahtui tietyssä tilanteessa, mutta jonka ympäristöä
Sinun ei tarvitse erikseen ns tallentaa, vaan se tallentuu
siitä huolimatta, mitä Sinä muistat.
Jos Sinun vaivutettaisiin hypnoosiin, niin silloin Sinä
pääsisit paremmin käsiksi tuohon aivojen kokonaisdataan,
mutta muutoin ihmiselle ei ole tarvetta muistaa kaikkea,
vaan ainoastaan merkitykset.
Ja ihminen voi muistaa merkityksensä vain, kun ne ovat
laputettuja muistoja kaikkimuistoista.
kati sinenmaa
> > Tämä selviää kullekin jo puhtaan järjen järkeilyllä, mutta
> > myös havainnoilla, kuten sillä, että aivot eivät valehtele -testillä!
>
> Mitä on puhdas järki? Jos se tulee vain ihan tyhjästä eikös se tee meistä
> kaikista profeettoja?
Tietysti. Etkös ole lukenut Kirjoituksia? Jokainen puhdasjärkinen
on profeetta, koska puhdas järki ei voi kieltää Jumalaa.
> > Näin siis havainto todistaa, että ihmisen aivot eivät ole
> > sama kuin se, joka väittää itseään ihmiseksi, ja eritoten
> > tämä osoittaa kiistatta sen, ettei ihmisolento ole yhtä
> > kuin keho, vaan pikeminkin --ja faktuaalisesti-- kehossa
> > oleva henki.
>
> Mutta noihin asioihin kyseinen testi ja tulokset eivät ota kantaa ollenkaan.
Hmmm... Kyllä minä ainakin pystyn vetämään lopullisia
johtopäätöksiä oikeista havainnoista, sillä puhdas järki
on juuri siinä, ettei se rakenna oletuksia tyhjän päälle,
eikä se myöskään jätä rakentamista kesken, vaan vetää
havainnoista suorat päätelmät ikuisuuteen asti
kati sinenmaa
> > silloin puhdasjärkinen ihminen ei voi väittää, että tuo ihmis-
> > aivojen kokonaisdata olisi jollakin tavoin rajallista;
>
> Nyt on mietittävä, missä muodossa ja minkä laatuisena tieto ihmisaivoihin
> tallentuu.
Voit toki miettiä, mutta puhdas järki ilmoittaa täten, ettei
muistot tallennu millään koodilla, vaan ne ovat luotuja
sinne; muistot ikään kuin uudelleen luodaan joka kerta,
kun niitä tarvitaan.
Koska siis nyt on puhdasjärkisen selvää, ettei muistoilla ole
tallennuskoodia, silloin ne eivät vie mitään tilaakaan, joten
hermostoon voidaan tallentaa loputtomasti 'dataa'.
> Miksi kaikki tieto tulisi tallentaa? Miksi ei tallennettaisi tietoa vain sen
> verran kuin saantihetkellä vaikuttaisi sopivalta. Ja vieläpä, jos tieto on
> jo aikaisemman säilötyn tiedon pohjalta johdettavissa, miksi ei jätetä kuin
> vain muutama vihje, mistä tieto löytyy. Eikös tällainen olisi tehokasta,
> hmm?
Kuten tässäkin esität, niin ihminen ei ole sama kuin aivot, joka
on tosi puhdasjärkistä, koska olisi typerää väittää, että aivot
pystyisi itseosoitukseen. Onhan se jo fakta computer-maailmas-
takin, ettei mikään ohjelma pysty muistiosoitukseen, vaan
ohjelmassa esitetään sinne ennalta luotu muistiosoitus.
Jos taasen on kyse Turingin Koneesta, niin koska ihminen on
jo osoittanut kiistattomasti, ettei Hän tunne Turing Koneen sie-
lunmaisemaa, niin silloin ihminen ei voi puhdasjärkisenä väittää,
että Turing Kone pystyy vain-koneena suoraan muistiosoitukseen.
> > Mitä tulee siihen, miksi tämä on lähetetty Tekoälyilijöille,
> > niin menköönsä, koska taatusti cognitioälyilijät nikottelisivat
> > tästä yhtä paljon, sillä myös He katsovat, että Heidän
> > toimenkuvansa on todistaa Jumala ja ihmisen jumalallisuus
> > tarpeettomaksi oletukseksi.
>
> Se ei liene heidän toimenkuvansa kuitenkaan. Jos hyväksyy tietyt
> lähtöasetelmat, tulee Jumalasta ja ihmisen jumalallisuudesta jotain
> vaikeasti uskottavaa. On olemassa tiedemiehiä, jotka uskovat Jumalaan.
Jokainen puhdasjärkinen pitää omana toimenkuvanaan kaikissa
asioissa Jumalan tuntemisen, sillä vain Jumalaa tunteva ihminen
voi varmuudella johtaa minkä tahansa asian, koska silloin se
johtamismenettely tapahtuu ikuisuudesta ajallisuuteen, ylhäältä
alas, korkeudesta alkeellisuuteen, täydellisestä osittaisuuteen.
jne.
Sillä jos ihmisellä ei olisi valmista päämäärää, niin Hän ei
voi päästä siihen millään ajallisella keinolla. Jotta voit
kuvitella loputtoman ynnälaskun antavan äärettömyyden, niin
sitä ennen Sinulla on oltava valmis idea äärettömyydestä.
Jotta voit luoda tekoälyn, Sinun on tunnettava oma älysi
jumalallisesti.
kati sinenmaa
> > Näin siis minä julistan tämän niille tuleville sukupolville,
> > jotka ovat vapautuneet Teidän opillisista taakoistanne...
>
> Koetko olevasi profeetta? Eikö olisikin pelottava ajatus, jos Jumala itse
> kuiskaisi tiedemiesten korvaan juuri sen verran, että nämä uskaltaisivat
> vastustaa sinun totuuttasi, hmm?
Oikein hienosti sanottu; _koen_ olevani profeetta, joten se
kokeminen ei perustu valheellisiin, perusteettomiin sanoihin.
Jumala ei toimi itsensä kanssa ristiriitaisesti, joten Jumala ei voi
kuistata kenenkään olennon korvaan sellaista, joka vastustaisi
minun kauttani julkistettavaa totuutta. Jumala ei vastusta ketään,
eikä Hän erityisesti vastusta itseään.
> Loppujen lopuksi sinullehan Jumala puhuu.
> Sinä tiedät, mikä on totuus.
Niin tiedän. Minun ei tarvitse kysyä sitä, kuten eräs prokuraattori
joutui kysymään, kun pesi käsiään, sillä Hänen ei olisi tarvinnut
pestä rituaalisesti käsiään, kun Hän olisi itse tuntenut totuuden.
Yksikään pappi ei tai tieteilijä tai filosofi ei voi selittää minulle
totuutta, koska minä tunnen totuuden itsessäni, itsestäni.
Totuus on sellainen, että pienet lapsetkin puhuvat totuutta,
mutta jos kysytään, mikä on totuus, niin silloin jo kysyjän
kysymys paljastaa, ettei kysyjä tunne totuutta, koska totuuden
voi tuntua vain, kun ei sitä kysy, eli kun vain elää omaa elämäänsä,
ja puhuu, mitä virta aivoihin puhuttavaksi tuo.
> Mitä on aito keskusteleminen?
Aidossa keskustelussa ei kysytä, mitä on aito keskustelu.
Keskustelusta tulee välittömästi tekokeskustelua, jos keskustelijat
alkavat epäilemään, etteivät He keskustele aidosti.
CreSun
news:kOqb7.215$Sw5...@news1.global-one.fi...
Tieto tallentuu aivoihin. Nyt, tallentuuko sinne koko tämä tieto, vai vain
osia siitä?
Muunmuassa haju-, maku-, kuulo-, näkö-, ja tuntoaistimukset muodostavat
pohjan kokemukselle, eli ns. kontekstille, jonka perusteella voidaan
erotella vaikkapa koti ja työpaikka toisistaan pelkästään assosiaation
kautta. Olet varsin perillä siitä, mihin tämä paikka-assosiaatiotestin
premissi pohjaa.
Mitä tarkoitat, että kohina ei hajuun ja makuun vaikuta? Mikä kohina ja
miksi ei?
-- Jarmo Jomppanen
Paavo Väisänen
kati sinenmaa kirjoitti viestissä <3B62658E...@lib.hel.fi>...
>Paavo Väisänen wrote:
>
>> >vaan aivot toimivat --oletuksen mukaan-- ihmisestä riippumatta,
>> >eli tuo on valheenpaljastin, jota ihminen ei voi hämätä millään
>> >konstilla; koska ihminen ei ole aivot, vaan aivojen henki.
>>
>> Juttusi oli tosi hyvä, mutta tämä lisäys meni metsään, ohan tunnettua
että,
>> "että muisti on paras inspiraation lähde"
>
>että aivot toimivat ihmisen muistoista riippumattomasti,
>eli aivot ovat ihmishengen mekanismi, eikä mekanismi
>voi toimia epäluotettavasti, tai väärin, eikä mekanismi
>edes kykene valehteluun.
Ei tarvitse valehdella, persoonien näkemykset ovat erilaisia.
Tämä on huomattu kuulusteltaessa silminnäkijöitä poliisin toimesta.
>
>Ihmisen muisti on vain pienen pieni osa tuota aivojen
>kokonaisdataa, eli se osa, josta on ihmiselle merkitystä.
Muisti luo persoonan, muistin kadottua tyystin, ihminen on syötettävä
letkulla.
Sehän on aivojen tärkein alue !?
>
>En voi kyllin korostaa tätä aivojen erottumista ihmisestä,
>sillä tämä on oleva käännekohta ihmisen historiassa, kun
>se omin tieteellisin ponnitsuksen on päässyt samaan tulok-
>seen, mihin ovat päässeet puhdasjärkiset ihmiset kaikkina
>aikoina, eli; ihminen on henki, eikä aivot.
Einsteinin aivot ovat parafiiniin säilötty möykky.
Hoitaja kuuli hänen puhuvan unissaan saksaa, tuo kellonaika merkittiin
kuolinajaksi.(suuri verisuoni repesi vatsassa)
>
>Aivot muistavat eri tavoin kuin ihminen; aivot eivät arvota
>mitään, mitä niihin on tallentunut, kun taasen ihminen on
>tuon aivomuistin arvo, eli merkitykset syntyvät, kun ihmis-
>henki arvottaa aisti-informaatiota, mutta ihminen ei voi
>arvottaa kaikkea sitä infoa, joka aivoihin virtaa, vaan
>vain merkityksellisen osan siitä.
Juuri TUO "merkityksellinen osa" tallentuu muistiin, siten MUODOSTUU
persoona.
Puakki
kati sinenmaa
> >eli aivot ovat ihmishengen mekanismi, eikä mekanismi
> >voi toimia epäluotettavasti, tai väärin, eikä mekanismi
> >edes kykene valehteluun.
>
> Ei tarvitse valehdella, persoonien näkemykset ovat erilaisia.
> Tämä on huomattu kuulusteltaessa silminnäkijöitä poliisin toimesta.
Nyt onkin kyse ihmisaivojen täysin persoonattomasta
muistista, jota persoonallinen ihminen ei voi harhauttaa.
Ja tässä on kyse niin uudesta asiasta, että vain harvat poliisit
USA:ssa ovat voineet itse havaita tämän, että ihmisaivoista
voidaan saada esille täysin luotettavaa, persoonatonta tietoa.
Suomalaiset poliisit ovat tästä asiasta täysin pihalla...
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
> : määrittelyjä:
>
> :> ....
> :> Subjektiivinen = Henkilökohtainen, yhden ihmisen näkemys.
> :> Absoluuttinen = Jokin ylempi, ihmisestä riippumaton The Totuus.
Minä lisäisin vielä ehdottomuuden.
>
> :>
> :> Väitän, että musiikin "hyvyys" EI ole absoluuttista.
> :>
>
> : Miten sitten meillä on absoluuttista musiikkia esim L. van Beethovenin 9.
> : sinfonia.
>
> Jos kysyn kaikilta, onko em. sinfonia olemassa ja saan vastaukseksi
> kaikilta että kyllä, niin onko se riittävä todiste että sinfonia on
> _absoluuttisesti_ (ehdoton, itsenäinen, puolueeton, muista täysin
> riippumaton olento, maailman perusta, Jumala) olemassa?
>
Vastaan vain tähän ensimmäiseen kohtaan:
Se mitä saat kun kyselet yo tavalla on ns intersubjektiivista mutta se ei ole
absoluuttista.
Ylipäätänsä absoluuttisen hakeminen ei onnistu jos vain tarkennetaan ja parannetaan
esim menetelmiä jms.
Absoluuttinen on sen kaiken ulottumattomissa.
Jos otan ja sanon, että po sinfonia on absoluuttista musiikkia, se on vain minun
henkilökohtainen mielipiteeni, BTW voiko abdoluuttisuus ollakaan objektiivista.....
...
> Suhtaudun hyvin skeptisesti oletukseen, jonka mukaan jokin meille
> kaikille näkyvä olisi jotenkin jumalallisesti olemassa. Tämähän
> sisältäisi jo oletuksen jumalasta ja kuitenkin, lets face it, emme
> me voi sitä _tietää_.
>
> Teemme luonnollisesti päätelmiä maailmasta sillä perusteella, mitä
> näemme, mutta kaikessa ns. varmassakin tiedossa asuu kuitenkin
> aina pieni epävarmuus. Uusi tieto on ennenkin kumonnut tai vähintäänkin
> tarkentanut varmoinakin pidettyjä lakeja (Newton tms.).
>
> En siis hyväksy väitettä, että jokin olisi olemassa tinkimättömästi,
> ehdottomasti ja muuttumattomasti.
Yes yes olen samaa mieltä kanssasi mutta miten sitten voin sanoa, että esim.
Beethovenin IX sinfonia on absoluuttista musiikkia?? - ja puhua vielä tottakin !
>
>
> Lisäesimerkkinä voisin mainita värit. Näemmekö värit samalla tavoin?
> Onko punainen kaikkien silmissä sama punainen? Se, minkä minä näen
> punaisena voi olla kaikkien silmiin erilainen, mutta sitä, meille
> jokaiselle subjektille mahdollisesti erilaisena näyttäytyvää väriä,
> olemme oppineet nimittämään punaiseksi. Miten pääsen näkemään
> absoluuttisen punaisen?
>
Lue Wittgensteinin " Huomatuksia väreistä", niin huomaat ehkä absoluuttisen
punaisenkin.
>
> BS, sanon minä!
Mitä tarkoitat BS:llä?
> ....
> Ja mihin katoaa tämä absoluuttinen hyvyys, kun jazzarille soitetaan
> hc heavyä?
Absoluuttinen hyvyys ( mitä se ikinä tarkoittakaan) ei tietystikään häviä mihinkään.
Sehän on määritelmäsi mukaan ikuista tms.
Otetaan vaikka esimerkiksi minut - koska olen jazzari enkä tunne hc heavyä.
Minusta heavy VOI OLLA hyvääkin kunhan se vain on hyvää.( Mutta se ei tee mistään
kappaleesta absoluuttisesti hyvää.)
> : ....
>
> :> Musiikin "hyvyys" on siis _joukon_ _subjektiivinen_ näkemys.
> :>
>
> : Mitä sinä tiedät mistä tahansa hyvyydestä !:
>
> Kaiken. Minä olen paras. :)
>
Hyvä asenne!!
> ....
> Kysymällä sinulta tiedän mitä mieltä sinä olet. Sitä, mitä minä
> tiedän, minun on kysyttävä itseltäni. Jos halutaan objektiivisempi
> näkemys hyvyydestä, kysytään useammalta. Vaikkapa Syksyn Sävel-
> televisioäänestyksessä.
>
> (Ja samalla kun sanot sanan "paskaa", toivoisin että perustelisit
> miksi sinun näkemyksesi musiikin hyvyydestä olisi merkittävämpi
> kuin 50 miljoonan kärpäsen näkemys.)
>
Nyt siis emme puhukaan absoluuttisuudesta vaan intersubjektiosta !
( enkä samalla sanokaan "paskaa" vaikka mieli teksikin, koska en ole sinun
manipuloitavissasi.))
Kun kysytään, saadaan vastauksia (kysymyksiimme) mutta absoluuttisuus ei löydy
kysymällä.
ystävällisin terveisin
Tappi
ju...@cc.hut.fi
vastauksesta
Kohtelias kumarrus. Ne asiat, ei ihmiset...
Vaikka joskus muulta näyttäisikin.
: ju...@cc.hut.fi wrote:
:> : määrittelyjä:
:> :> Subjektiivinen = Henkilökohtainen, yhden ihmisen näkemys.
:> :> Absoluuttinen = Jokin ylempi, ihmisestä riippumaton The Totuus.
: Minä lisäisin vielä ehdottomuuden.
Ehdottomuus lisämääreenä absoluuttiselle, vai omana määritelmänään?
Itse ymmärrän absoluuttisen ainakin suunnilleen ehdottoman synonyymiksi.
:> :> Väitän, että musiikin "hyvyys" EI ole absoluuttista.
:> : Miten sitten meillä on absoluuttista musiikkia esim
L. van Beethovenin 9. sinfonia.
:> Jos kysyn kaikilta, onko em. sinfonia olemassa ja saan vastaukseksi
:> kaikilta että kyllä, niin onko se riittävä todiste että sinfonia on
:> _absoluuttisesti_ (ehdoton, itsenäinen, puolueeton, muista täysin
:> riippumaton olento, maailman perusta, Jumala) olemassa?
: Vastaan vain tähän ensimmäiseen kohtaan:
: Se mitä saat kun kyselet yo tavalla on ns intersubjektiivista mutta
se ei ole
: absoluuttista.
: Ylipäätänsä absoluuttisen hakeminen ei onnistu jos vain tarkennetaan
ja parannetaan
: esim menetelmiä jms.
: Absoluuttinen on sen kaiken ulottumattomissa.
Oma näkemykseni on, että ihminen ei voi perustellusti väittää
minkään olevan absoluuttista.
: Jos otan ja sanon, että po sinfonia on absoluuttista musiikkia, se on
vain minun
: henkilökohtainen mielipiteeni, BTW voiko abdoluuttisuus ollakaan
objektiivista.....
Olemme sotkeutumassa käsiteviidakkoon, enkä sitä halua.
Mielestäni on vain ihmisten omia, l. subjektiivisia
näkemyksiä ja niistä johdettuja yleisempiä, l. objektiivisia
totuuksia. Nimitettäköön niitä nyt sitten miten tahansa.
:> Suhtaudun hyvin skeptisesti oletukseen, jonka mukaan jokin meille
:> kaikille näkyvä olisi jotenkin jumalallisesti olemassa. Tämähän
:> sisältäisi jo oletuksen jumalasta ja kuitenkin, lets face it, emme
:> me voi sitä _tietää_.
:>
:> Teemme luonnollisesti päätelmiä maailmasta sillä perusteella, mitä
:> näemme, mutta kaikessa ns. varmassakin tiedossa asuu kuitenkin
:> aina pieni epävarmuus. Uusi tieto on ennenkin kumonnut tai vähintäänkin
:> tarkentanut varmoinakin pidettyjä lakeja (Newton tms.).
:>
:> En siis hyväksy väitettä, että jokin olisi olemassa tinkimättömästi,
:> ehdottomasti ja muuttumattomasti.
: Yes yes olen samaa mieltä kanssasi mutta miten sitten voin sanoa,
että esim.
: Beethovenin IX sinfonia on absoluuttista musiikkia?? - ja puhua
vielä tottakin !
Ehkä olen ymmärtänyt väärin? Käsitän väitteesi niin, että esität
em. kipaleen olevan olemassa ehdottomasti, absoluuttisesti.
Minä väitän että emme voi tietää muuta, kuin että meidän
mielestämme em. styge on olemassa. Tämän pidemmälle meneviä
johtopäätöksiä ei luotettavasti voi tehdä, eikä niitä hätäisesti
tehtyjä johtopäätöksiä _etenkään_ ole syytä käyttää jonkin teorian
perusteluna.
:> Lisäesimerkkinä voisin mainita värit. Näemmekö värit samalla tavoin?
:> Onko punainen kaikkien silmissä sama punainen? Se, minkä minä näen
:> punaisena voi olla kaikkien silmiin erilainen, mutta sitä, meille
:> jokaiselle subjektille mahdollisesti erilaisena näyttäytyvää väriä,
:> olemme oppineet nimittämään punaiseksi. Miten pääsen näkemään
:> absoluuttisen punaisen?
: Lue Wittgensteinin " Huomatuksia väreistä", niin huomaat ehkä absoluuttisen
: punaisenkin.
Olen nykyisin hiukan laiska lukemaan... Luen kun ehdin. Oikeastaan
eniten kiinnostaisi se, että mikä on tämän hetken filosofisten
näkemysten eturivi, sen kritisoiminen (mikäli tarpeellista) saattaisi
kiinnostaakin.
:> BS, sanon minä!
: Mitä tarkoitat BS:llä?
Lennokkaampi versio olisi RedBS! :) (Juu ei tärkeetä = jööttiä).
:> Ja mihin katoaa tämä absoluuttinen hyvyys, kun jazzarille soitetaan
:> hc heavyä?
: Absoluuttinen hyvyys ( mitä se ikinä tarkoittakaan) ei tietystikään
häviä mihinkään.
: Sehän on määritelmäsi mukaan ikuista tms.
Olisi jos sitä ylipäänsä olisi ;-) Sitä ei siis mielestäni
ole tai sen olemassaoloa emme ainakaan voi tietää.
: Otetaan vaikka esimerkiksi minut - koska olen jazzari enkä tunne hc heavyä.
: Minusta heavy VOI OLLA hyvääkin kunhan se vain on hyvää.( Mutta se ei
tee mistään
: kappaleesta absoluuttisesti hyvää.)
Hmm... Mikä on siis kantasi? Onko mielestäsi niin, että jokin
(vaikkapa musiikki) voi olla ehdottomasti eli absoluuttisesti
hyvää?
Mielestäni ei. Voimme kaikki olla sitä mieltä että se on hyvää,
mutta se ei vielä takaa sitä että se olisi sitä.
:> :> Musiikin "hyvyys" on siis _joukon_ _subjektiivinen_ näkemys.
:> : Mitä sinä tiedät mistä tahansa hyvyydestä !:
:> Kaiken. Minä olen paras. :)
: Hyvä asenne!!
Kiitoskiitos... Tarkoitukseni oli korostaa, että subjektiivinen
näkemykseni on minulle se ainoa oikea. Itseäni kohtaan olen
päättänyt olla rehellinen, monestakin syystä. Tietysti on syytä
myös kuunnella muiden näkmyksiä, sillä niistä voi vähintäänkin
saada virikkeitä jotka voivat johtaa jopa oman näkemyksen
muuttumiseen. Tietysti muiden näkemyksiä on syytä kunnioittaa,
eihän muuten mitään pystyisi koskaan tekemään muuta kuin yksin.
(epä?)Sosiaalinen sivujuonne:)
Oletteko muuten huomanneet, kuinka rasittavaa on ihmisten tapa
kompromissia sorvattaessa pyrkiä muuttamaan toisen _mielipidettä_?
Ei kai omaa näkemystä ole pakko muuttaa, kai sen kompromissin
jostakin valinnasta voi tehdä muutenkin?
(Eli jos pidän beigestä ja tytteli sinisestä, niin voidaanhan
me valita se sininen muutenkin, kuin että minun olisi
henk. koht. lakattava pitämästä sitä beigeä parempana..?)
:> Kysymällä sinulta tiedän mitä mieltä sinä olet. Sitä, mitä minä
:> tiedän, minun on kysyttävä itseltäni. Jos halutaan objektiivisempi
:> näkemys hyvyydestä, kysytään useammalta. Vaikkapa Syksyn Sävel-
:> televisioäänestyksessä.
: Nyt siis emme puhukaan absoluuttisuudesta vaan intersubjektiosta !
Haluan siis sanoa että absoluuttista ei ole (tai ainakaan emme
voi sitä tietää)!
: Kun kysytään, saadaan vastauksia (kysymyksiimme) mutta absoluuttisuus
ei löydy
: kysymällä.
Se ei löydy mitenkään. Alkemiaa. Amen. :D
: ystävällisin terveisin
: Tappi
: --
: Tapani....@kmsprod.pp.fi
: Visit my homepage at:
: http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
: http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
Vastauksesta kiittäen
Tapani Suomela
> Kohtelias kumarrus. Ne asiat, ei ihmiset...
> Vaikka joskus muulta näyttäisikin.
>
Kiitokset kumarruksesta mutta:
Ei ei ja ei
Kyllä erimielisyydet johtuvat ihmisistä ja heidän vajavaisesta ymmärryksestään.
Asiat ei voi riidellä vain ihmiset pystyvär siihen.
Eli Ne ihmiset eivät asiat...
....
> :> :> Väitän, että musiikin "hyvyys" EI ole absoluuttista.
>
> :> : Miten sitten meillä on absoluuttista musiikkia esim
> L. van Beethovenin 9. sinfonia.
>
> :> Jos kysyn kaikilta, onko em. sinfonia olemassa ja saan vastaukseksi
> :> kaikilta että kyllä, niin onko se riittävä todiste että sinfonia on
> :> _absoluuttisesti_ (ehdoton, itsenäinen, puolueeton, muista täysin
> :> riippumaton olento, maailman perusta, Jumala) olemassa?
>
> : Vastaan vain tähän ensimmäiseen kohtaan:
> : Se mitä saat kun kyselet yo tavalla on ns intersubjektiivista mutta
> se ei ole
> : absoluuttista.
> : Ylipäätänsä absoluuttisen hakeminen ei onnistu jos vain tarkennetaan
> ja parannetaan
> : esim menetelmiä jms.
> : Absoluuttinen on sen kaiken ulottumattomissa.
>
> Oma näkemykseni on, että ihminen ei voi perustellusti väittää
> minkään olevan absoluuttista.
>
Miksei voi?
Mikä estäisi sen? - ei kai vain perusteet ?
Muuten nyt olemme huomattavasti lähempänä absoluuttia kuin aikaisemmin - kiitokset
sinulle siitä!
Absoluuttista ei pysty sanoilla ( vrt K. Sinenmaan aikaisempia tekstejä)
määrittelemään mutta siihen pystyy pääsemään sanoilla .
Minä yrittäisin sanoilla kertoa absoluuttisuudesta ja sanoisin sen muistuttavan
"todella ymmärtämistä ".
> ....
>
> :> Suhtaudun hyvin skeptisesti oletukseen, jonka mukaan jokin meille
> :> kaikille näkyvä olisi jotenkin jumalallisesti olemassa. Tämähän
> :> sisältäisi jo oletuksen jumalasta ja kuitenkin, lets face it, emme
> :> me voi sitä _tietää_.
> :>...
> :> En siis hyväksy väitettä, että jokin olisi olemassa tinkimättömästi,
> :> ehdottomasti ja muuttumattomasti.
>
Emme pysty tietämään absoluuttistuuttakaan ; se on uskon asia ( ja Jumala on myös
uskon asia).
Voimme siis vain uskoa Absolluuttiin samalla tavalla kuin uskomme esim. Jumaliin.
>
> : Yes yes olen samaa mieltä kanssasi mutta miten sitten voin sanoa,
> että esim.
> : Beethovenin IX sinfonia on absoluuttista musiikkia?? - ja puhua
> vielä tottakin !
>
> Ehkä olen ymmärtänyt väärin? Käsitän väitteesi niin, että esität
> em. kipaleen olevan olemassa ehdottomasti, absoluuttisesti.
> Minä väitän että emme voi tietää muuta, kuin että meidän
> mielestämme em. styge on olemassa. Tämän pidemmälle meneviä
> johtopäätöksiä ei luotettavasti voi tehdä, eikä niitä hätäisesti
> tehtyjä johtopäätöksiä _etenkään_ ole syytä käyttää jonkin teorian
> perusteluna.
>
Hittoako minä tietämisestä! Mehän keskustelemme absoluuttisuudesta.
Väitän siis po kappaleella olevan attribuuttina absoluuttisuus tai ehdottomuus; siis
minä käytin sitä ( absoluuttisuutta) ikäänkuin adjekttivina.
Miten esim. sinä pystyt tietämään että po styge on OLEMASSA?
BTW luotettavuus ei ilmennä absoluuttisuutta.
Eli että absoluuttisuudesta puheen ollen, saamme tehdä vääriä ja liian pitkälle
meneviä johtopäätöksiä - akateemista vapauttako (?).
> ....
> BS, sanon minä!
> : Mitä tarkoitat BS:llä?
>
> Lennokkaampi versio olisi RedBS! :) (Juu ei tärkeetä = jööttiä).
>
Mitä tarkoitat lyhenteellä BS ?
> :> Ja mihin katoaa tämä absoluuttinen hyvyys, kun jazzarille soitetaan
> :> hc heavyä?
>
> : Absoluuttinen hyvyys ( mitä se ikinä tarkoittakaan) ei tietystikään
> häviä mihinkään.
> : Sehän on määritelmäsi mukaan ikuista tms.
>
> Olisi jos sitä ylipäänsä olisi ;-) Sitä ei siis mielestäni
> ole tai sen olemassaoloa emme ainakaan voi tietää.
>
Hienoa Juho!
Alat ymmärtää absoluuttia.
Kerron toisen esimerkin:
Absoluuttisuus on sellainen entiteetti, joka ei ole OLEMASSA.
> Otetaan vaikka esimerkiksi minut - koska olen jazzari enkä tunne hc heavyä.
> : Minusta heavy VOI OLLA hyvääkin kunhan se vain on hyvää.( Mutta se ei
> tee mistään
> : kappaleesta absoluuttisesti hyvää.)
>
> Hmm... Mikä on siis kantasi? Onko mielestäsi niin, että jokin
> (vaikkapa musiikki) voi olla ehdottomasti eli absoluuttisesti
> hyvää?
>
Kyllä voi.
Hyvä on hyvää mutta musiikki voi olla absoluuttista. Meneeköhän perille?
>
> Mielestäni ei. Voimme kaikki olla sitä mieltä että se on hyvää,
> mutta se ei vielä takaa sitä että se olisi sitä.
>
Juupas eipäs - leikkiä.
Sinä ilmeisesti sekoitat objektiivisuutta absoluuttiseen ja vedät sen takia
johtopäätöksiä - se EI ole absoluuttista.
> ...
>
> Kiitoskiitos... Tarkoitukseni oli korostaa, että subjektiivinen
> näkemykseni on minulle se ainoa oikea. Itseäni kohtaan olen
> päättänyt olla rehellinen, monestakin syystä.
Se on myös yksi absoluutti.
> ...
> (epä?)Sosiaalinen sivujuonne:)
> Oletteko muuten huomanneet, kuinka rasittavaa on ihmisten tapa
> kompromissia sorvattaessa pyrkiä muuttamaan toisen _mielipidettä_?
> Ei kai omaa näkemystä ole pakko muuttaa, kai sen kompromissin
> jostakin valinnasta voi tehdä muutenkin?
Ei
Hyvä huomio:
> Haluan siis sanoa että absoluuttista ei ole (tai ainakaan emme
> voi sitä tietää)!
>
>
ystävällsin terveisin
Tappi
> :
ju...@cc.hut.fi
: Kyllä erimielisyydet johtuvat ihmisistä ja heidän vajavaisesta
ymmärryksestään.
: Asiat ei voi riidellä vain ihmiset pystyvär siihen.
: Eli Ne ihmiset eivät asiat...
Kuten ystäväni asian ilmaisee; Vain makuasioista voi kiistellä. :)
Kiistelykin voi olla asiakeskeista tai henkilökeskeistä, itse
pyrin ainakin tietoisella tasolla suosimaan ensimmäistä.
Normaalitilanteissa, sodat yms. sitten erikseen.
:> : Vastaan vain tähän ensimmäiseen kohtaan:
:> : Se mitä saat kun kyselet yo tavalla on ns intersubjektiivista mutta
:> se ei ole
:> : absoluuttista.
:> : Ylipäätänsä absoluuttisen hakeminen ei onnistu jos vain tarkennetaan
:> ja parannetaan
:> : esim menetelmiä jms.
:> : Absoluuttinen on sen kaiken ulottumattomissa.
:>
:> Oma näkemykseni on, että ihminen ei voi perustellusti väittää
:> minkään olevan absoluuttista.
: Miksei voi?
: Mikä estäisi sen? - ei kai vain perusteet ?
Jos väite on perusteeton tai sen perusteleminen ei onnistu,
se on subjektiivinen näkemys. Arvokas sekin on, mutta
silloin absoluuttista ei voida pitää absoluuttisena muuta
kuin henkilökohtaisella tasolla. Kyseessä ei olekaan kaikkea
tuntemaamme koskeva ehdoton totuus.
Se miksi olen tarkka tästä asiasta johtuu siitä, että
aivan liian usein hataria teorioita tukevoitetaan jollakin
em. kaltaisella absoluuttisella "jumaltodistuksella".
: Muuten nyt olemme huomattavasti lähempänä absoluuttia kuin
aikaisemmin - kiitokset
: sinulle siitä!
: Absoluuttista ei pysty sanoilla ( vrt K. Sinenmaan aikaisempia tekstejä)
: määrittelemään mutta siihen pystyy pääsemään sanoilla .
: Minä yrittäisin sanoilla kertoa absoluuttisuudesta ja sanoisin sen
muistuttavan
: "todella ymmärtämistä ".
Hmm... Olen hiukan idän filosofioita lukenut ja en voi olla
huomaamatta rakentamaasi yhteyttä "valaistumiseen", enlightment.
En voi kysyä, että onko absoluuttinen kaiken ymmärtämistä, koska
tuollainen kysymys on typerä. Kaikkea ei voi koskaan ymmärtää,
voi tosin luulla ymmärtävänsä, mitä toinen tarkoittaa. Voi ymmärtää
näkevänsä valon piirissään juuri hämärän rajalle, eikä yhtään sen
pidemmälle.
:> :> Suhtaudun hyvin skeptisesti oletukseen, jonka mukaan jokin meille
:> :> kaikille näkyvä olisi jotenkin jumalallisesti olemassa. Tämähän
:> :> sisältäisi jo oletuksen jumalasta ja kuitenkin, lets face it, emme
:> :> me voi sitä _tietää_.
:> :>...
:> :> En siis hyväksy väitettä, että jokin olisi olemassa tinkimättömästi,
:> :> ehdottomasti ja muuttumattomasti.
: Emme pysty tietämään absoluuttistuuttakaan ; se on uskon asia
( ja Jumala on myös
: uskon asia).
: Voimme siis vain uskoa Absolluuttiin samalla tavalla kuin uskomme
esim. Jumaliin.
Itse erosin aikoinaan kirkosta ensimmäisenä mahdollisena päivänä, koska
en uskonut. Sosiaalinen paine tuntui näin merkittävän asian rinnalla
vähäpätöiseltä tekijältä.
Jos absoluuttisuuden ymmärtäminen edellyttää uskoa pimeässä, luottamusta
johonkin jota ei voi aistia tai suorista aistimuksista johtaa tai
peliteoreettisesti nähdä uskoa järkevimmäksi tai ainoaksi vaihtoehdoksi,
en luultavasti koskaan tule ymmärtämään absoluuttia.
:> : Yes yes olen samaa mieltä kanssasi mutta miten sitten voin sanoa,
:> että esim.
:> : Beethovenin IX sinfonia on absoluuttista musiikkia?? - ja puhua
:> vielä tottakin !
:>
:> Ehkä olen ymmärtänyt väärin? Käsitän väitteesi niin, että esität
:> em. kipaleen olevan olemassa ehdottomasti, absoluuttisesti.
:> Minä väitän että emme voi tietää muuta, kuin että meidän
:> mielestämme em. styge on olemassa. Tämän pidemmälle meneviä
:> johtopäätöksiä ei luotettavasti voi tehdä, eikä niitä hätäisesti
:> tehtyjä johtopäätöksiä _etenkään_ ole syytä käyttää jonkin teorian
:> perusteluna.
: Hittoako minä tietämisestä! Mehän keskustelemme absoluuttisuudesta.
Olen kieltämättä ymmälläni tarkoituksestasi, joten kysyn että
voiko mielestäsi jotakin "absoluuttista totuutta" käyttää
jonkin asian perusteluna? Laajemminkin kuin vain siinä piirissä,
missä tuo "absoluuttinen totuus" tunnustetaan?
: Väitän siis po kappaleella olevan attribuuttina absoluuttisuus tai
ehdottomuus; siis
: minä käytin sitä ( absoluuttisuutta) ikäänkuin adjekttivina.
: Miten esim. sinä pystyt tietämään että po styge on OLEMASSA?
"Miten mitään voi tietää?"-kysymyksen voi ymmärtää monin tavoin,
riippuen siitä mitä painotetaan. Kerron siis lyhyesti näkemykseni.
Ihminen havainnoi ympäristöään ja itseään eri aisteillaan. Se on ainoa
tapa, millä hän saa ympäristöstään tietoa jota hän voi prosessoida ja
josta hän voi johtaa päätelmiä. Voimme kyseenalaistaa päättelyn ja
havainnoinnin.
Kuvitellaan, että on jokin "todellinen totuus" ja sitten "näkemämme
totuus". Teemme päätelmämme tuon "näkemämme totuuden" perusteella
ja toimimme kuitenkin "todellisessa totuudessa". Jos näkemämme ei
ole todellista, tuntuu pikaisesti ajateltuna toimintamme turhalta,
miksi tehdä mitään, koska toimintamme voi olla jopa haitaksi?
Toisaalta, voimme lähestyä asiaa peliteoreettisesti. Jos em. keinot
(aistit+ajattelu) ovat ainoat joita minulla on ympäristön havainnoimiseksi
ja kuitenkin näyttäisi siltä, että niillä saa loogisia päätelmiä ja
vaikutuksia, niin miksi en käyttäisi näitä havaintoja ja päätelmiä?
Mitä muita vaihtoehtoja minulla on? Eikö ole silloin mielekästä hyväksyä
tilanne, että todellisuus on jotakin, mitä en voi tietää, mutta se
minkä näen ja mitä en mitenkään saa näyttämään miltään muulta, on
subjektiivinen todellisuuteni. Kysymällä muilta saatan havaita, että
muutkin näkevät todellisuutensa samoin. Tämä todellisuus on siis meille
se todellinen, jolle voimme ja jolle meidän on pakko (jos mihinkään)
perustaa.
Vaikka siis "näkemämme totuus" vaatisi jonkin siirtofunktion ollakseen
"todellinen totuus" tai vaikka näillä kahdella ei olisi mitään yhteyttä,
ei asialla ole meille, näkemässämme maailmassa, merkitystä.
Styge on siis olemassa minulle puhtaasti empiirisen havainnon perusteella.
Voin jopa uskoa sen olemassaoloon vaikka en sitä koskaan olisi kuullutkaan.
Jos taas minun on rakennettava jotakin sen varaan, on minun erikseen
varmistauduttava sen olemassaolosta. Varmistuttava niin, etten minkään
empiirisen havainnon perusteella voi sen olemassoloa epäillä. Yleensä
se riittää vakuuttamaan muutkin.
: BTW luotettavuus ei ilmennä absoluuttisuutta.
Tästä samaa mieltä.
: Eli että absoluuttisuudesta puheen ollen, saamme tehdä vääriä ja
liian pitkälle
: meneviä johtopäätöksiä - akateemista vapauttako (?).
Mitenkä niin? Mielestäni on "itsestäänselvyys", että kaikessa
tiedossa asuu epävarmuus ja jos kahdesta tiedosta tehdään
johtopäätös, niin sen varmuus on 1-e^2, missä e on epävarmuus.
Yleensä ihmiset ovat kielessään huolimattomia, mutta ei se
nykyisin häiritse. määrittelyjoukkojen yms. ottaminen aina
esille voisi olla melko rasittavaa. Tiedeyhteisön jos minkä
pitäisi tietää, että mitään ei voi tietää.
Akateeminen vapauteni on muuten itse asiassa päättymässä, nyyh. :)
:> BS, sanon minä!
:> : Mitä tarkoitat BS:llä?
:> Lennokkaampi versio olisi RedBS! :) (Juu ei tärkeetä = jööttiä).
: Mitä tarkoitat lyhenteellä BS ?
BullShit. Varsin yleinen lyhenne.
:> :> Ja mihin katoaa tämä absoluuttinen hyvyys, kun jazzarille soitetaan
:> :> hc heavyä?
:> : Absoluuttinen hyvyys ( mitä se ikinä tarkoittakaan) ei tietystikään
:> häviä mihinkään.
:> : Sehän on määritelmäsi mukaan ikuista tms.
:> Olisi jos sitä ylipäänsä olisi ;-) Sitä ei siis mielestäni
:> ole tai sen olemassaoloa emme ainakaan voi tietää.
: Hienoa Juho!
: Alat ymmärtää absoluuttia.
Tuskinpa vaan... :)
: Kerron toisen esimerkin:
: Absoluuttisuus on sellainen entiteetti, joka ei ole OLEMASSA.
(Entiteetti = olio, olion olemus; itsenäinen kokonaisuus)
Puhut siis käsitteestä? Eli kirja on olemassa paitsi fyysisenä esineenä,
myös käsitteenä. En kuitenkaan näe absoluuttisuutta tässäkään asiassa:
Jossakin piirissä "tehdä Honkaset" saattaa tarkoittaa jotakin, mutta
muille em. käsite on tuntematon sisäpiirin vitsi. Sinänsä olet täysin
oikeassa, ilman edellisen kaltaisia oivaltavia käsitteitä ei esimerkiksi
taide ole mielestäni mahdollista. Käsite kertoo enemmän kuin tuhat
sanaa, antaa useimmille ymmärryksen, yhteisen sävelen, tarkoituksesta
silmänräpäyksessä. Tästäkin huolimatta käsitettä sorvattaessa on
otettava huomioon kulttuuritausta ja yleisö (vrt. stand up-komiikka tms.)
eli en voi pitää käsitteitä ehdottomina, jumalallisina.
Kirjoitan täällä ryhmässä eri tavoin ja eri käsittein kuin muualla.
Miksi?
Olenko vieläkin hakoteillä? Puhummeko samasta asiasta?
:> Otetaan vaikka esimerkiksi minut - koska olen jazzari enkä tunne hc heavyä.
:> : Minusta heavy VOI OLLA hyvääkin kunhan se vain on hyvää.( Mutta se ei
:> tee mistään
:> : kappaleesta absoluuttisesti hyvää.)
:>
:> Hmm... Mikä on siis kantasi? Onko mielestäsi niin, että jokin
:> (vaikkapa musiikki) voi olla ehdottomasti eli absoluuttisesti
:> hyvää?
: Kyllä voi.
: Hyvä on hyvää mutta musiikki voi olla absoluuttista. Meneeköhän perille?
Huonosti... Voiko hyvä olla hyvää muutenkin kuin vain omasta (ja kavereiden)
mielestä? Voinko siis kertoa vitsin, joka on ehdottomasti hyvä (ja jos
joku, kuka tahansa, ei sitä ymmärrä on hän ehdottomasti typerys)?
:> Mielestäni ei. Voimme kaikki olla sitä mieltä että se on hyvää,
:> mutta se ei vielä takaa sitä että se olisi sitä.
: Juupas eipäs - leikkiä.
: Sinä ilmeisesti sekoitat objektiivisuutta absoluuttiseen ja vedät sen takia
: johtopäätöksiä - se EI ole absoluuttista.
Koetan juuri tehdä eroa näiden välille! Olen jo myöntynyt siihen, että
objektiivisuutta voi olla olemassa sikäli, kun se käsitetään syntyneeksi
subjektiivisista näkemyksistä. Mutta siihen en ole myöntynyt (enkä
näillä näkymin myönny), että olisi olemassa jotakin ehdotonta,
absoluuttista, jotakin joka ihmisestä riippumatta olisi hyvää tai pahaa.
Tietenkin jotakin voi ihmisestä riippumatta olla olemassa, mutta ei
ihmiselle, sitä ihminen ei nimittäin voi tietää.
Usein näkee yleisönosastoilla esimerkkejä: Joku puupää on todistanut
itselleen absoluuttisena pitämänsä totuuden että liikenneturvallisuus
on ehdottomasti hyvähyvähyvä asia. Hän pitää ääliöinä kaikkia, jotka
ajavat ylinopeutta _koska_se_heikentää_liikenneturvallisuutta_.
Pahapahapaha. Hetkeäkään hän ei mieti, että ehkäpä em. ihmisille
liikenneturvallisuuden merkitys on vähäisempi ("Mikä muu muka
liikenteessä voisi olla tärkeämpää?") kuin jonkin muun asian merkitys
ja ehkäpä he eivät edes ole väärässä.
:> Kiitoskiitos... Tarkoitukseni oli korostaa, että subjektiivinen
:> näkemykseni on minulle se ainoa oikea. Itseäni kohtaan olen
:> päättänyt olla rehellinen, monestakin syystä.
: Se on myös yksi absoluutti.
Jään miettimään tätä.
: Hyvä huomio:
:> Haluan siis sanoa että absoluuttista ei ole (tai ainakaan emme
:> voi sitä tietää)!
: ystävällsin terveisin
: Tappi
: --
: Tapani....@kmsprod.pp.fi
: Visit my homepage at:
: http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
: http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
Valitan artikkelin pituutta.
Viikonloppuja,
ju...@cc.hut.fi
: johtopäätös, niin sen varmuus on 1-e^2, missä e on epävarmuus.
Hups... (1-e)^2, tietysti.
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
> In sfnet.keskustelu.filosofia Tapani Suomela <tapani....@kmsprod.pp.fi> wrote:
>
> ...
> :> : Se mitä saat kun kyselet yo tavalla on ns intersubjektiivista mutta
> :> se ei ole
> :> : absoluuttista.
> :> : Ylipäätänsä absoluuttisen hakeminen ei onnistu jos vain tarkennetaan
> :> ja parannetaan
> :> : esim menetelmiä jms.
> :> : Absoluuttinen on sen kaiken ulottumattomissa.
> :>
> :> Oma näkemykseni on, että ihminen ei voi perustellusti väittää
> :> minkään olevan absoluuttista.
>
> : Miksei voi?
> : Mikä estäisi sen? - ei kai vain perusteet ?
>
> Jos väite on perusteeton tai sen perusteleminen ei onnistu,
> se on subjektiivinen näkemys. Arvokas sekin on, mutta
> silloin absoluuttista ei voida pitää absoluuttisena muuta
> kuin henkilökohtaisella tasolla. Kyseessä ei olekaan kaikkea
> tuntemaamme koskeva ehdoton totuus.
>
Kiitos Juho vastauksestasi.
No kyselen nyt siis näin:
Miksei absoluuttinen henk.koht. tasolla ei voi olla absluuttia myös yleisellä (sinun
tarkoitamallasi) tasolla?
tai:
Miksi haluat, että absoluuttisuus on " kaikkea tuntemaamme koskeva ehdoton totuus"?
Ymmärrän kyllä, että miksi-kysmykset ovat tyhmiä mutta en osannut muutenkaan avata
päätäni.
...:
Minä yrittäisin sanoilla kertoa absoluuttisuudesta ja sanoisin sen muistuttavan:
"todella ymmärtämistä ".
>
> Hmm... Olen hiukan idän filosofioita lukenut ja en voi olla
> huomaamatta rakentamaasi yhteyttä "valaistumiseen", enlightment.
> En voi kysyä, että onko absoluuttinen kaiken ymmärtämistä, koska
> tuollainen kysymys on typerä. Kaikkea ei voi koskaan ymmärtää,
> voi tosin luulla ymmärtävänsä, mitä toinen tarkoittaa. Voi ymmärtää
> näkevänsä valon piirissään juuri hämärän rajalle, eikä yhtään sen
> pidemmälle.
>
Kyllä sinä voit kysyä! Ole rohkea.Käytä mielikuvitustasi.
Kaiken voi ymmärtää esim valaistumisen kautta. Ongelamaksi jää silloin että se
ymmärtäminen ei ole objektiivista eikä rationaalista eikä eikä....
>
> :> :> Suhtaudun hyvin skeptisesti oletukseen, jonka mukaan jokin meille
> :> :> kaikille näkyvä olisi jotenkin jumalallisesti olemassa. Tämähän
> :> :> sisältäisi jo oletuksen jumalasta ja kuitenkin, lets face it, emme
> :> :> me voi sitä _tietää_.
> :> :>...
> :> :> En siis hyväksy väitettä, että jokin olisi olemassa tinkimättömästi,
> :> :> ehdottomasti ja muuttumattomasti.
>
> : Emme pysty tietämään absoluuttistuuttakaan ; se on uskon asia
> ( ja Jumala on myös uskon asia).
> : Voimme siis vain uskoa Absoluuttiin samalla tavalla kuin uskomme
> esim. Jumaliin.
>
> Itse erosin aikoinaan kirkosta ensimmäisenä mahdollisena päivänä, koska
> en uskonut. Sosiaalinen paine tuntui näin merkittävän asian rinnalla
> vähäpätöiseltä tekijältä.
>
> Jos absoluuttisuuden ymmärtäminen edellyttää uskoa pimeässä, luottamusta
> johonkin jota ei voi aistia tai suorista aistimuksista johtaa tai
> peliteoreettisesti nähdä uskoa järkevimmäksi tai ainoaksi vaihtoehdoksi,
> en luultavasti koskaan tule ymmärtämään absoluuttia.
Usko pimeässä jne jne , niin löydät myös absoluutin! :-)
Lyhyt kertaus:
Absoluuttisuus ei liity tietämiseen vaan uskomiseen, sillä absoluuttisuus on
tietämisen takana.
ja let's face it ethän sinä voi tietää mitään (ehdottomasti ja varmasti).
>
>
> :> : Yes yes olen samaa mieltä kanssasi mutta miten sitten voin sanoa,
> :> että esim.
> :> : Beethovenin IX sinfonia on absoluuttista musiikkia?? - ja puhua
> :> vielä tottakin !
> :>
> :> Ehkä olen ymmärtänyt väärin? Käsitän väitteesi niin, että esität
> :> em. kipaleen olevan olemassa ehdottomasti, absoluuttisesti.
> :> Minä väitän että emme voi tietää muuta, kuin että meidän
> :> mielestämme em. styge on olemassa. Tämän pidemmälle meneviä
> :> johtopäätöksiä ei luotettavasti voi tehdä, eikä niitä hätäisesti
> :> tehtyjä johtopäätöksiä _etenkään_ ole syytä käyttää jonkin teorian
> :> perusteluna.
Väärinkäsitys 1 Absoluuttisesta musiikista:
.
Kappale on tehty musiikiksi musiikille ilman muita motiiveja ( ja ehkä tämäkin motiivi
on jo liikaa! Leikkiä sanoilla?)
Sillä tarkoitetaan siis sitä, että Beethoven ollessaan pää umpikuurona ajatteli
kappaletta ja pelkästään po kappaletta.
Siinä ei siis voi (eikä myöskään saa) olla mitään attribuutteja tai muitakaan
viittauksia normaaliin (musikaalliseen) ajatteluun.
Viittaan aikaisempaan 2:
Et voi tietää absoluuttia etkä siis ylipäätänsä mitään. Miten voit silloin väittää
tietäväsi po stygen olemassaolosta?
> Mehän keskustelemme absoluuttisuudesta.
>
> Olen kieltämättä ymmälläni tarkoituksestasi, joten kysyn että
> voiko mielestäsi jotakin "absoluuttista totuutta" käyttää
> jonkin asian perusteluna? Laajemminkin kuin vain siinä piirissä,
> missä tuo "absoluuttinen totuus" tunnustetaan?
>
Nyt lyöt minut hämmästyksellä; mikä on pyrkimyksesi?
Absoluuttista totuutta voi tietenkin käyttää missää tahansa piirissä mutta saavuttaako
se kuulijansa on epävarmaa.
Mitä muuten tarkoitat absoluuttisen totuuden tunnustamisella?Sehän on mahdotonta
tunnustaa!
ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI....ad absurdum.
>
Hyvä esimerkki:
> ....
> Kuvitellaan, että on jokin "todellinen totuus" ja sitten "näkemämme
> totuus". Teemme päätelmämme tuon "näkemämme totuuden" perusteella
> ja toimimme kuitenkin "todellisessa totuudessa". Jos näkemämme ei
> ole todellista, tuntuu pikaisesti ajateltuna toimintamme turhalta,
> miksi tehdä mitään, koska toimintamme voi olla jopa haitaksi?
Lyhyt johdatus kvanttimekaniikkaan:
Kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan:
Kun havaitsija tekee havainnon hän samalla myös synnyttää ( romahduttamlla sen
aaltofunktion) havaintonsa kohteen, objektin.
Hän on siis Jumalan asemassa objektiinsa nähden.
Miten hänelle erottuvat mainitsemasi "todellinen totuus" ja "havaittu totuus"?
Tarkoitan että mitä voidaan kuvitella noiden väliseksi eroksi ja vastaan:
"Ei mitään."
Se on minun absoluuttini.
...
Hyvä huomio Beethovenin IX:
> ....
> Styge on siis olemassa minulle puhtaasti empiirisen havainnon perusteella.
> Voin jopa uskoa sen olemassaoloon vaikka en sitä koskaan olisi kuullutkaan.
> Jos taas minun on rakennettava jotakin sen varaan, on minun erikseen
> varmistauduttava sen olemassaolosta. Varmistuttava niin, etten minkään
> empiirisen havainnon perusteella voi sen olemassoloa epäillä. Yleensä
> se riittää vakuuttamaan muutkin.
>
Mitä sinä yrität kertoa?
Sanot aluksi, että po kappale on olemassa mutta lopussa väität, että sinun on erikseen
vakuutauduttava sen kappaleen olemassaolosta.
Kumpaako tarkoitat?
> : Eli että absoluuttisuudesta puheen ollen, saamme tehdä vääriä ja
> liian pitkälle
> : meneviä johtopäätöksiä ...
>
> Mitenkä niin? Mielestäni on "itsestäänselvyys", että kaikessa
> tiedossa asuu epävarmuus ja jos kahdesta tiedosta tehdään
> johtopäätös, niin sen varmuus on (1-e)^2, missä e on epävarmuus.
> ..... Tiedeyhteisön jos minkä
> pitäisi tietää, että mitään ei voi tietää.
>
Huomautus:
Absoluutin ymmärtäminen on virheetöntä ja varmaa (uskoa).
>
> : Kerron toisen esimerkin:
> : Absoluuttisuus on sellainen entiteetti, joka ei ole OLEMASSA.
>
> ....
>
> Puhut siis käsitteestä? Eli kirja on olemassa paitsi fyysisenä esineenä,
> myös käsitteenä. En kuitenkaan näe absoluuttisuutta tässäkään asiassa:
>
Ymmärsitkö:
"Absoluutti on sellaista mikä EI OLE."
> Kirjoitan täällä ryhmässä eri tavoin ja eri käsittein kuin muualla.
> Miksi?
>
"Seura tekee kaltaisekseen?"
>
> Olenko vieläkin hakoteillä? Puhummeko samasta asiasta?
>
> :> Otetaan vaikka esimerkiksi minut - koska olen jazzari enkä tunne hc heavyä.
> :> : Minusta heavy VOI OLLA hyvääkin kunhan se vain on hyvää.( Mutta se ei
> :> tee mistään
> :> : kappaleesta absoluuttisesti hyvää.)
> :>
> :> Hmm... Mikä on siis kantasi? Onko mielestäsi niin, että jokin
> :> (vaikkapa musiikki) voi olla ehdottomasti eli absoluuttisesti
> :> hyvää?
>
> : Kyllä voi.
> : Hyvä on hyvää mutta musiikki voi olla absoluuttista. Meneeköhän perille?
>
> Huonosti... Voiko hyvä olla hyvää muutenkin kuin vain omasta (ja kavereiden)
> mielestä? Voinko siis kertoa vitsin, joka on ehdottomasti hyvä (ja jos
> joku, kuka tahansa, ei sitä ymmärrä on hän ehdottomasti typerys)?
>
Kyllä ja ei, se riippuu tietenkin vitsistäsi.
Sinä näköjään kerta kerran jälkeen haet absoluuttisidella jotain hyvää tms.
Minä en hae.
>
> :> Mielestäni ei. Voimme kaikki olla sitä mieltä että se on hyvää,
> :> mutta se ei vielä takaa sitä että se olisi sitä.
>
> : Juupas eipäs - leikkiä.
> : Sinä ilmeisesti sekoitat objektiivisuutta absoluuttiseen ja vedät sen takia
> : johtopäätöksiä - se EI ole absoluuttista.
>
> Koetan juuri tehdä eroa näiden välille! Olen jo myöntynyt siihen, että
> objektiivisuutta voi olla olemassa sikäli, kun se käsitetään syntyneeksi
> subjektiivisista näkemyksistä. Mutta siihen en ole myöntynyt (enkä
> näillä näkymin myönny), että olisi olemassa jotakin ehdotonta,
> absoluuttista, jotakin joka ihmisestä riippumatta olisi hyvää tai pahaa.
>
Taas kerran hyvää pahaa akselilta.
Absoluuttisuus EI OLE hyvää eikä pahaa; se on vain ehdotonta, riippumatonsta ja
kaikesta muusta poissa.
> : Hyvä huomio:
> :> Haluan siis sanoa että absoluuttista ei ole .
>
ystävällisin terveisin
Tommi Olanne
news:3B76754F...@kmsprod.pp.fi...
> Sinä näköjään kerta kerran jälkeen haet absoluuttisidella jotain hyvää
tms.
> Minä en hae.
Hei! Sekaannunpa keskusteluunne ainakin toviksi. Oletko lukenut Robert M.
Pirsigin klassikkoa Zen ja moottoripyörän kunnossapito ja/tai hänen toista
kirjaansa Lila? Hänhän tässä mm. rinnastaa zenin suchness'in ja
kreikkalaisen araten (erinomaisuus) Laaduksi (Quality). Laatu on olemassa
mutta sitä ei todellisuudessa voida määritellä. Pyrimme kohti Laatua, mutta
silti Laatua ei ole subjektissa eikä objektissa yksinään, vaan niiden
kohtauspisteessä -> Ei-dualismi, aaltofunktion romahtaminen (jos ymmärsin
sen merkitystä yhtään)...
--
frijk -be real
upcoming perennial philosophy of the 21st century? www.worldofkenwilber.com
ju...@cc.hut.fi
: "Tapani Suomela" <tapani....@kmsprod.pp.fi> kirjoitti viestissä
: news:3B76754F...@kmsprod.pp.fi...
:> Sinä näköjään kerta kerran jälkeen haet absoluuttisidella jotain hyvää
: tms.
:> Minä en hae.
: Hei! Sekaannunpa keskusteluunne ainakin toviksi. Oletko lukenut Robert M.
: Pirsigin klassikkoa Zen ja moottoripyörän kunnossapito ja/tai hänen toista
: kirjaansa Lila? Hänhän tässä mm. rinnastaa zenin suchness'in ja
: kreikkalaisen araten (erinomaisuus) Laaduksi (Quality). Laatu on olemassa
: mutta sitä ei todellisuudessa voida määritellä. Pyrimme kohti Laatua, mutta
Ensimmäisen olen lukenut, jälkimmäistä en. Sinänsä mainio kirja, joskin
lukiessani ärsytti hänen esittämänsä "todistus" siitä kuinka laatua
itsestäänselvästi oli olemassa, sitten tämän asian ottaminen totena
ja jatkaminen tämän oletuksen varassa muina miehinä eteenpäin. Aaargh!
Eli kirjassahan tämä puolimieli kysyi luokkansa oppilailta ja sai
vastaukseksi että jotkin kirjoitukset olivat laadukkaampia kuin
toiset, vaikka siihen ei ollut mitään selvää "teknistä" syytä.
Tämä ei mielestäni _mitenkään_ ole todistus mistään yleispätevän
laadun olemassaolosta, jonka ympärille voisi sitten rakennella
jotakin mystistä filosofiaa tms.
: silti Laatua ei ole subjektissa eikä objektissa yksinään, vaan niiden
: kohtauspisteessä -> Ei-dualismi, aaltofunktion romahtaminen (jos ymmärsin
: sen merkitystä yhtään)...
Niin. Jos asian esittää noin, on se lähempänä totuutta. Toisaalta
voisi väittää että on olemassa "tuntuma", jonka voi havaita vain
ihmisen ja esineen kohtauspisteessä. So?
: --
: frijk -be real
: upcoming perennial philosophy of the 21st century? www.worldofkenwilber.com
--
kati sinenmaa
> In sfnet.keskustelu.filosofia Tommi Olanne <tommi....@luukku.com> wrote:
> : Hei! Sekaannunpa keskusteluunne ainakin toviksi. Oletko lukenut Robert M.
> : Pirsigin klassikkoa Zen ja moottoripyörän kunnossapito ja/tai hänen toista
> : kirjaansa Lila? Hänhän tässä mm. rinnastaa zenin suchness'in ja
> : kreikkalaisen araten (erinomaisuus) Laaduksi (Quality). Laatu on olemassa
> : mutta sitä ei todellisuudessa voida määritellä. Pyrimme kohti Laatua, mutta
>
> Ensimmäisen olen lukenut, jälkimmäistä en. Sinänsä mainio kirja, joskin
> lukiessani ärsytti hänen esittämänsä "todistus" siitä kuinka laatua
> itsestäänselvästi oli olemassa, sitten tämän asian ottaminen totena
> ja jatkaminen tämän oletuksen varassa muina miehinä eteenpäin. Aaargh!
Loistavaa. Nyt kaiketi Sinun tulee huomata, miten rakas
Robert Pirsig ensin asetti uskonsa laatuun, areteen, ja
juuri siksi Hän pystyi järkeilemään sitä pidemmälle kuin
kukaan muu, joka ei ole uskonut laadun reaalisuuden
aktuaalisuuteen.
Jospa vain Sinä ja Te kaikki pitäisitte uskossa Laatua
täysin varmana, niin Te kohta kaikki olisitte suurempia
Laatu-ihmisiä kuin R.P. konsanaan.
Sillä usko on totena pitämistä, joka vaaditaan, että
järkeilystä tulisi loogista ja ristiriidatonta.
Esim uskovat epäilevät Jumalan olemassaoloa, joten
He eivät voi järjellä käsittää Jumalasta yhtään mitään,
koska Heidän uskonsa on Jumalan olemassaolon
epäilemisessä, joten Heidän järkensä todistaa tuon
uskon oikeaksi, ja siten vääräksi.
ju...@cc.hut.fi
:> Jos väite on perusteeton tai sen perusteleminen ei onnistu,
:> se on subjektiivinen näkemys. Arvokas sekin on, mutta
:> silloin absoluuttista ei voida pitää absoluuttisena muuta
:> kuin henkilökohtaisella tasolla. Kyseessä ei olekaan kaikkea
:> tuntemaamme koskeva ehdoton totuus.
: Kiitos Juho vastauksestasi.
Kiitos Teille, keskustelu jossa on haastetta on aina mielenkiintoinen
ja opettavainen.
: No kyselen nyt siis näin:
: Miksei absoluuttinen henk.koht. tasolla ei voi olla absluuttia myös
yleisellä (sinun
: tarkoitamallasi) tasolla?
Voi ehkä ollakin, mutta ei välttämättä. Emme voi osoittaa minkään
olevan kaikkialla pätevä totuus, ennen kuin tiedämme kaikesta kaiken.
Se taas ei ole näillä näkymillä mahdollista.
Onko tämä ehdoton totuus? En tiedä. :)
: tai:
: Miksi haluat, että absoluuttisuus on " kaikkea tuntemaamme koskeva
ehdoton totuus"?
Koska määrittelen absoluuttisuuden niin! Esitän sen sellaisena tilana
ja tarvitsen tämän määritelmän, koska haluan esittää että sen
saavuttaminen, toisin kuin monet näyttävät väittävän, ei ole
mahdollista.
Olisi tietysti typerää määritellä absoluuttisuus "tilaksi jota ei voi
saavuttaa" ja alkaa sen jälkeen väittelemään siitä, voiko sen saavuttaa
vaiko ei. Niinpä määrittelen absoluuttisuuden ehdottomaksi, kaikkialla
päteväksi totuudeksi ja väitän että sitä ei voi saavuttaa.
: Minä yrittäisin sanoilla kertoa absoluuttisuudesta ja sanoisin sen
muistuttavan:
: "todella ymmärtämistä ".
Vai luuloa siitä, että todella ymmärtäisi?
Ei epätietoisuuden arkielämään tarvitse heijastua, mutta silloin kun
liikkuu tietämyksensä rajoilla, on aina muistettava olevansa vierailla
vesillä.
Omasta mielestäni kaikissa tilanteissa on mahdollista ottaa vielä
"yksi askel eteen" ja katsoa asiaa hiukan laajemmasta (tai pienemmästä)
näkökulmasta.
Jos lainaisin vanhaa sanontaa "sokeain keskellä yksisilmäinen on
kuningas", niin ehkä parhaiten kuvaisin tilannetta, jossa tiedollisen
ylivoimaisuuden tunteminen ympäristöönsä nähden ei takaa vielä
"todella ymmärtämistä". Nöyryyttä ja malttia. :)
:> Hmm... Olen hiukan idän filosofioita lukenut ja en voi olla
:> huomaamatta rakentamaasi yhteyttä "valaistumiseen", enlightment.
:> En voi kysyä, että onko absoluuttinen kaiken ymmärtämistä, koska
:> tuollainen kysymys on typerä. Kaikkea ei voi koskaan ymmärtää,
:> voi tosin luulla ymmärtävänsä, mitä toinen tarkoittaa. Voi ymmärtää
:> näkevänsä valon piirissään juuri hämärän rajalle, eikä yhtään sen
:> pidemmälle.
: Kyllä sinä voit kysyä! Ole rohkea.Käytä mielikuvitustasi.
: Kaiken voi ymmärtää esim valaistumisen kautta. Ongelamaksi jää silloin
että se
: ymmärtäminen ei ole objektiivista eikä rationaalista eikä eikä....
Valaistuminen on uskoa? Itse olen monet kerrat valinnut uskon jossakin
tilanteessa, koska se on ollut paras mentaalinen mielentila suorittaa
jotakin tehtävää. Usko menestykseen, usko tekniikan toimivuuteen,
usko omiin kykyihinsä. Kuitenkin on hetkiä, jolloin on tervettä
luopua uskosta (koska se ei todellakaan ole minulle mikään elinehto tms.)
ja alkaa skeptikoksi, olla kriittinen itselleen ja tietysti myös
muille. Jos valaistuminen on hurahtamista, en sitä haluakaan saavuttaa :)
Mitenkäs se Musashi tämän nyt kirjoittikaan (joudun vääntämään Tyhjyyden
kirjaa ulkomuistista):
"Monet luulevat, että se mitä he eivät tiedä on tyhjyyttä. Se ei ole
tyhjyyttä, vaan hämmennystä."
Tarkistan kirjasta kun taas olen kotona.
:> Jos absoluuttisuuden ymmärtäminen edellyttää uskoa pimeässä, luottamusta
:> johonkin jota ei voi aistia tai suorista aistimuksista johtaa tai
:> peliteoreettisesti nähdä uskoa järkevimmäksi tai ainoaksi vaihtoehdoksi,
:> en luultavasti koskaan tule ymmärtämään absoluuttia.
: Usko pimeässä jne jne , niin löydät myös absoluutin! :-)
Uskon ainoastaan silloin, kun peliteoreettisesti näen sen parhaaksi
vaihtoehdoksi. Tunnetilojaan voi ohjailla (jota tosin ei minusta
uskoisi kun tapaa minut vääntämässä jotain ruosteista alustan
pulttia auki "¤%tt#/%¤le!!!) :)
: Lyhyt kertaus:
: Absoluuttisuus ei liity tietämiseen vaan uskomiseen, sillä
absoluuttisuus on
: tietämisen takana.
Hmm... Kiusallista. En näe absoluuttia, enkä näe tarvetta sille.
En kaipaa l. toivo löytäväni sitä, mutta en toisaalta vastustakaan...
Jos se kerran on olemassa, niin missä se luuraa ? Voiko sitä havaita?
: ja let's face it ethän sinä voi tietää mitään (ehdottomasti ja varmasti).
WhuHuu! Tästä olemme absoluuttisesti samaa mieltä! ;-D
:> :> Ehkä olen ymmärtänyt väärin? Käsitän väitteesi niin, että esität
:> :> em. kipaleen olevan olemassa ehdottomasti, absoluuttisesti.
:> :> Minä väitän että emme voi tietää muuta, kuin että meidän
:> :> mielestämme em. styge on olemassa. Tämän pidemmälle meneviä
:> :> johtopäätöksiä ei luotettavasti voi tehdä, eikä niitä hätäisesti
:> :> tehtyjä johtopäätöksiä _etenkään_ ole syytä käyttää jonkin teorian
:> :> perusteluna.
: Väärinkäsitys 1 Absoluuttisesta musiikista:
: .
: Kappale on tehty musiikiksi musiikille ilman muita motiiveja
( ja ehkä tämäkin motiivi
: on jo liikaa! Leikkiä sanoilla?)
IMHO ihminen maksimoi kokonaishyötyään, eikä siis tee mitään
"pyyteettömästi". Mutta tästä voimme keskustella joskus toiste.
: Sillä tarkoitetaan siis sitä, että Beethoven ollessaan pää umpikuurona
ajatteli
: kappaletta ja pelkästään po kappaletta.
: Siinä ei siis voi (eikä myöskään saa) olla mitään attribuutteja tai
muitakaan
: viittauksia normaaliin (musikaalliseen) ajatteluun.
Mieleni ei suostu taipumaan tuohon ajatuskuvioon, haistan siinä
virheen jota en kuitenkaan osaa vielä määritellä. Kuulo liittyy
aivotoimintaan, korvia siis ei tarvita "kuulemiseen", ei etenkään
jos on ennestään oppinut nuotit tms. kommunikointitavan yleisön kanssa.
: Viittaan aikaisempaan 2:
: Et voi tietää absoluuttia etkä siis ylipäätänsä mitään. Miten voit
silloin väittää
: tietäväsi po stygen olemassaolosta?
Parasta mahdollista tietoa. Näyttäisi todennäköisimmältä, että kappale
on olemassa.
:> Mehän keskustelemme absoluuttisuudesta.
:>
:> Olen kieltämättä ymmälläni tarkoituksestasi, joten kysyn että
:> voiko mielestäsi jotakin "absoluuttista totuutta" käyttää
:> jonkin asian perusteluna? Laajemminkin kuin vain siinä piirissä,
:> missä tuo "absoluuttinen totuus" tunnustetaan?
: Nyt lyöt minut hämmästyksellä; mikä on pyrkimyksesi?
Jos nimittäin absoluuttisuus on sitä mitä minä sillä ymmärrän, niin
silloin jonkin absoluuttisuuden havaitseminen koskettaa väistämättä
kaikkea mitä tunnemme. Emme voi siis sivuuttaa sitä jonkin ihmisen
henkilökohtaisena näkemyksenä. Ensimmäisessä tapauksessa sitä voidaan
käyttää jonkin perusteluna, jälkimmäisessä ei.
: Absoluuttista totuutta voi tietenkin käyttää missää tahansa piirissä
mutta saavuttaako
: se kuulijansa on epävarmaa.
: Mitä muuten tarkoitat absoluuttisen totuuden tunnustamisella?Sehän
on mahdotonta
: tunnustaa!
: ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI....ad absurdum.
No onko absoluutilla mitään merkitystä? Johtaako se mihinkään,
aiheutuuko siitä mitään, onko siitä jotakin hyötyä tai haittaa?
Auttaako sen ymmärtäminen jotakin, vai onko se vain tapa käännyttää
ihminen "uskoon"?
Eli ei voi ymmärtää ennen kuin ymmärtää ja ymmärtää voi vain ensin
"ymmärtämällä". Ymmärsitkö? :)
: Hyvä esimerkki:
:> ....
:> Kuvitellaan, että on jokin "todellinen totuus" ja sitten "näkemämme
:> totuus". Teemme päätelmämme tuon "näkemämme totuuden" perusteella
:> ja toimimme kuitenkin "todellisessa totuudessa". Jos näkemämme ei
:> ole todellista, tuntuu pikaisesti ajateltuna toimintamme turhalta,
:> miksi tehdä mitään, koska toimintamme voi olla jopa haitaksi?
: Lyhyt johdatus kvanttimekaniikkaan:
: Kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan:
: Kun havaitsija tekee havainnon hän samalla myös synnyttää
( romahduttamlla sen
: aaltofunktion) havaintonsa kohteen, objektin.
: Hän on siis Jumalan asemassa objektiinsa nähden.
Jokaisessa meissä asuu pieni jumala.
: Miten hänelle erottuvat mainitsemasi "todellinen totuus" ja "havaittu
totuus"?
: Tarkoitan että mitä voidaan kuvitella noiden väliseksi eroksi ja vastaan:
: "Ei mitään."
: Se on minun absoluuttini.
No nyt ollaan lähempänä, tämä on sitä mitä olen koko ajan halunnut
esittää:
Kun ihminen menee mielessään niin pitkälle kuin pystyy ja saavuttaa
"uskon" oman toimintansa oikeellisuuteen (omista lähtökohdistaan, muiden
näkökulmasta hänen toimintansa voi hyvinkin olla väärää), ei hänelle
mäyttäydy muita totuuksia kuin se minkä hän näkee. Hänen näkemänsä
totuus on HÄNELLE "todellinen totuus", mutta ei siis välttämättä muille.
Jos siis sinä olet oikeassa, ei se tarkoita että joku toista mieltä
oleva olisi väärässä. Ei ole olemassa tarkastelijasta riippumatonta
"viimeistä sanaa" siitä, kuka on todella oikeassa.
:> Styge on siis olemassa minulle puhtaasti empiirisen havainnon perusteella.
:> Voin jopa uskoa sen olemassaoloon vaikka en sitä koskaan olisi
kuullutkaan.
:> Jos taas minun on rakennettava jotakin sen varaan, on minun erikseen
:> varmistauduttava sen olemassaolosta. Varmistuttava niin, etten minkään
:> empiirisen havainnon perusteella voi sen olemassoloa epäillä. Yleensä
:> se riittää vakuuttamaan muutkin.
: Mitä sinä yrität kertoa?
: Sanot aluksi, että po kappale on olemassa mutta lopussa väität, että
sinun on erikseen
: vakuutauduttava sen kappaleen olemassaolosta.
: Kumpaako tarkoitat?
Tarkoitan, että jos kerrot minulle em. kappaleen olemassaolosta jossakin
keskustelussa, voin hyväksyä sen olemassaolon: Minulla ei ole mitään
syytä epäillä, että se ei olisikaan olemassa ja olen saanut sen
olemassaoloa tukevan todistuksen. Kuitenkin _varmuuteni_ tästä asiasta
on pieni.
Jos sitten tulet kauppaamaan minulle ainoita alkuperäisiä nuotteja
em. kappaleesta, on minulla jo syytä epäilläkin, että sinulle olisi
jotakin hyötyä siitä että uskoisin em. kappaleen olevan olemassa.
Mielessäni vellova epävarmuus tai sen mahdollisuus vaatii kompensaation.
Minun on siis hankittava "tietoon" em. kappaleen olemassolosta
lisää varmuutta. Itse tietohan ei em. prosessissa muutu.
:> : Eli että absoluuttisuudesta puheen ollen, saamme tehdä vääriä ja
:> liian pitkälle
:> : meneviä johtopäätöksiä ...
:>
:> Mitenkä niin? Mielestäni on "itsestäänselvyys", että kaikessa
:> tiedossa asuu epävarmuus ja jos kahdesta tiedosta tehdään
:> johtopäätös, niin sen varmuus on (1-e)^2, missä e on epävarmuus.
:> ..... Tiedeyhteisön jos minkä
:> pitäisi tietää, että mitään ei voi tietää.
: Huomautus:
: Absoluutin ymmärtäminen on virheetöntä ja varmaa (uskoa).
:> : Kerron toisen esimerkin:
:> : Absoluuttisuus on sellainen entiteetti, joka ei ole OLEMASSA.
:> Puhut siis käsitteestä? Eli kirja on olemassa paitsi fyysisenä esineenä,
:> myös käsitteenä. En kuitenkaan näe absoluuttisuutta tässäkään asiassa:
: Ymmärsitkö:
: "Absoluutti on sellaista mikä EI OLE."
Onko se sellaista, vai eikö se ole?
Ilmeisestikään en ymmärtänyt... :)
:> mielestä? Voinko siis kertoa vitsin, joka on ehdottomasti hyvä (ja jos
:> joku, kuka tahansa, ei sitä ymmärrä on hän ehdottomasti typerys)?
: Kyllä ja ei, se riippuu tietenkin vitsistäsi.
Merkittävä väite! Mielestäsi on siis niin, että on täysin mahdollista
sellaisen hyvän vitsin olemassaolo, joka on kaikkien mielestä hauska?
Olisiko siis myös perusteltua käyttää tuota vitsiä älykkyysmittarina?
Etsiä sillä ihmisen ja eläimen eroa? Erotella jumalattomat?
Näen varsin paljon ongelmia.
: Sinä näköjään kerta kerran jälkeen haet absoluuttisidella jotain hyvää tms.
: Minä en hae.
Yritän todistaa, että hyvää tai pahaa ei absoluuttisena ole olemassa.
Jonkin esineen olemassaolokin on vähän niin ja näin. Voimme kaikin
tavoin havaita sen olevan siinä, mutta kuitenkaan emme osaa sanoa
mistä se tarkasti ottaen alkaa ja mihin ympäristö loppuu.
Paras tietomme kuitenkin sanoo, että se on siinä. Ja varpaidemme
kannalta on hyödyllistä myös uskoa sen olevan siinä.
:> :> Mielestäni ei. Voimme kaikki olla sitä mieltä että se on hyvää,
:> :> mutta se ei vielä takaa sitä että se olisi sitä.
:>
:> : Juupas eipäs - leikkiä.
:> : Sinä ilmeisesti sekoitat objektiivisuutta absoluuttiseen ja vedät
sen takia
:> : johtopäätöksiä - se EI ole absoluuttista.
:>
:> Koetan juuri tehdä eroa näiden välille! Olen jo myöntynyt siihen, että
:> objektiivisuutta voi olla olemassa sikäli, kun se käsitetään syntyneeksi
:> subjektiivisista näkemyksistä. Mutta siihen en ole myöntynyt (enkä
:> näillä näkymin myönny), että olisi olemassa jotakin ehdotonta,
:> absoluuttista, jotakin joka ihmisestä riippumatta olisi hyvää tai pahaa.
: Taas kerran hyvää pahaa akselilta.
: Absoluuttisuus EI OLE hyvää eikä pahaa; se on vain ehdotonta,
riippumatonsta ja
: kaikesta muusta poissa.
Onko se mitään?
Väitän että on Ziuxyz, joka ei varsinaisesti ole mitään eikä sillä ole
mitään vaikutusta mihinkään, sitä ei voi havaita muuta kuin
henkilökohtaisesti eikä sen olemassaolo riipu mistään.
Tiedätkö mikä se on? :)
:> : Hyvä huomio:
:> :> Haluan siis sanoa että absoluuttista ei ole .
: ystävällisin terveisin
Jatkan mielelläni keskustelua.
: Tappi
: --
: Tapani....@kmsprod.pp.fi
: Visit my homepage at:
: http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
: http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
--
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi wrote:
:> Ensimmäisen olen lukenut, jälkimmäistä en. Sinänsä mainio kirja, joskin
:> lukiessani ärsytti hänen esittämänsä "todistus" siitä kuinka laatua
:> itsestäänselvästi oli olemassa, sitten tämän asian ottaminen totena
:> ja jatkaminen tämän oletuksen varassa muina miehinä eteenpäin. Aaargh!
: Loistavaa. Nyt kaiketi Sinun tulee huomata, miten rakas
: Robert Pirsig ensin asetti uskonsa laatuun, areteen, ja
: juuri siksi Hän pystyi järkeilemään sitä pidemmälle kuin
: kukaan muu, joka ei ole uskonut laadun reaalisuuden
: aktuaalisuuteen.
Hänen järkeilynsä on tosi vain sillä edellytyksellä,
että hänen lähtöoletuksensa, uskonsa, on tosi. Eikä se
sitä välttämättä ole.
Ansiokas skenaario sinänsä.
: Jospa vain Sinä ja Te kaikki pitäisitte uskossa Laatua
: täysin varmana, niin Te kohta kaikki olisitte suurempia
: Laatu-ihmisiä kuin R.P. konsanaan.
Tavoitteeni ei välttämättä ole olla "laatu-ihminen", mitä
se sitten ikinä tarkoittaakin.
: Sillä usko on totena pitämistä, joka vaaditaan, että
: järkeilystä tulisi loogista ja ristiriidatonta.
Niinkö? Olen tästä asiasta täysin eri mieltä.
Jos vaaditaan usko, jotta voisi järkeillä, en voisi
järkeillä mitään. Usko ennen oivallusta, lopputulos
ennen tutkimista. Minä en kuitenkaan usko näin.
Taisin muuten juuri Sinulle todistaa että en tiedä
mitään. Niinpä tästä ei meidän tarvitse enää väitellä,
tulet onnelliseksi siellä missä olet. Kunnioitamme
rauhaasi. :)
En todellakaan ymmärrä miksi se usko vaadittaisiin. Asiat
tapahtuvat tietyillä todennäköisyyksillä. Toiset suuremmilla
kuin toiset.
: Esim uskovat epäilevät Jumalan olemassaoloa, joten
: He eivät voi järjellä käsittää Jumalasta yhtään mitään,
: koska Heidän uskonsa on Jumalan olemassaolon
: epäilemisessä, joten Heidän järkensä todistaa tuon
: uskon oikeaksi, ja siten vääräksi.
Usko ei ole edes parhaan tiedon väärti.
kati sinenmaa
> : Loistavaa. Nyt kaiketi Sinun tulee huomata, miten rakas
> : Robert Pirsig ensin asetti uskonsa laatuun, areteen, ja
> : juuri siksi Hän pystyi järkeilemään sitä pidemmälle kuin
> : kukaan muu, joka ei ole uskonut laadun reaalisuuden
> : aktuaalisuuteen.
>
> Hänen järkeilynsä on tosi vain sillä edellytyksellä,
> että hänen lähtöoletuksensa, uskonsa, on tosi. Eikä se
> sitä välttämättä ole.
Jokainen uskon asetus on tosi, mutta tosempi on sellainen.
missä järjellä on pidempi matka kuljettavana. Täten tosin,
reaalisin usko on Hänellä, jonka järjellä on ääretön matka.
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
> In sfnet.keskustelu.filosofia Tommi Olanne <tommi....@luukku.com> wrote:
> : "Tapani Suomela" <tapani....@kmsprod.pp.fi> kirjoitti viestissä
> : news:3B76754F...@kmsprod.pp.fi...
>
> :> Sinä näköjään kerta kerran jälkeen haet absoluuttisidella jotain hyvää
> : tms.
> :> Minä en hae.
>
> : Hei! Sekaannunpa keskusteluunne ainakin toviksi. Oletko lukenut Robert M.
> : Pirsigin klassikkoa Zen ja moottoripyörän kunnossapito ja/tai hänen toista
> : kirjaansa Lila? Hänhän tässä mm. rinnastaa zenin suchness'in ja
> : kreikkalaisen araten (erinomaisuus) Laaduksi (Quality). Laatu on olemassa
> : mutta sitä ei todellisuudessa voida määritellä. Pyrimme kohti Laatua, mutta
>
> Ensimmäisen olen lukenut, jälkimmäistä en.
Niin minäkin:
> Sinänsä mainio kirja, joskin
> lukiessani ärsytti hänen esittämänsä "todistus" siitä kuinka laatua
> itsestäänselvästi oli olemassa, sitten tämän asian ottaminen totena
> ja jatkaminen tämän oletuksen varassa muina miehinä eteenpäin. Aaargh!
>
Hhm eikös se ollut se vanhempi herra joka kulki hänen ohitseen ja kysyi joka
kerta uudestaan ja uudestaan:
"Opetatko sinä nyt sitä laatua?"
>
> Eli kirjassahan tämä puolimieli kysyi luokkansa oppilailta ja sai
> vastaukseksi että jotkin kirjoitukset olivat laadukkaampia kuin
> toiset, vaikka siihen ei ollut mitään selvää "teknistä" syytä.
> Tämä ei mielestäni _mitenkään_ ole todistus mistään yleispätevän
> laadun olemassaolosta, jonka ympärille voisi sitten rakennella
> jotakin mystistä filosofiaa tms.
>
Te hyvät herrat ette ymmärrä LAATUA!
Se laatuhan on samaa (tai itse asiassa enemmänkin) kuin Jumala on kristityille:
Deus otiosus omnipotens jne jne
ju...@cc.hut.fi
:> Sinänsä mainio kirja, joskin
:> lukiessani ärsytti hänen esittämänsä "todistus" siitä kuinka laatua
:> itsestäänselvästi oli olemassa, sitten tämän asian ottaminen totena
:> ja jatkaminen tämän oletuksen varassa muina miehinä eteenpäin. Aaargh!
: Hhm eikös se ollut se vanhempi herra joka kulki hänen ohitseen ja
kysyi joka
: kerta uudestaan ja uudestaan:
: "Opetatko sinä nyt sitä laatua?"
Muistelisin että kyseessä oli naisihminen. Oliko osaston sihteeri tms.
vai opettajakolleega, sitä en muista.
:> Eli kirjassahan tämä puolimieli kysyi luokkansa oppilailta ja sai
:> vastaukseksi että jotkin kirjoitukset olivat laadukkaampia kuin
:> toiset, vaikka siihen ei ollut mitään selvää "teknistä" syytä.
:> Tämä ei mielestäni _mitenkään_ ole todistus mistään yleispätevän
:> laadun olemassaolosta, jonka ympärille voisi sitten rakennella
:> jotakin mystistä filosofiaa tms.
: Te hyvät herrat ette ymmärrä LAATUA!
Emme niin! Joko vika on minussa, en ymmärrä tai sitten sitä
ei osata ymmärrettävästi selittää. Tai sitten sitä ei ole.
: Se laatuhan on samaa (tai itse asiassa enemmänkin) kuin Jumala
on kristityille:
Uskon kohde? Kohde jota tavoitellaan sen itsensä vuoksi?
Selitys elämälle? Mitä?
Tilanne on kiusallinen... Toistaiseksi minun on pakko pitäytyä
kannassani, että mitään absoluuttista ei ole olemassa.
Käsitän siis absoluuttisen tiedon/totuuden ehdottomana ja yleispätevänä.
Koska emme tiedä kaikesta kaikkea, niin on varsin rohkeaa (ilman
selviä todisteita) väittää jonkin asian olevan yleispätevä kaikkialla.
: Deus otiosus omnipotens jne jne
No habla.
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
Menen tällä kertaa suoraan asiaan:
> ....
> tai:
> : Miksi haluat, että absoluuttisuus on " kaikkea tuntemaamme koskeva
> ehdoton totuus"?
>
> Koska määrittelen absoluuttisuuden niin! Esitän sen sellaisena tilana
> ja tarvitsen tämän määritelmän, koska haluan esittää että sen
> saavuttaminen, toisin kuin monet näyttävät väittävän, ei ole
> mahdollista.
>
> Olisi tietysti typerää määritellä absoluuttisuus "tilaksi jota ei voi
> saavuttaa" ja alkaa sen jälkeen väittelemään siitä, voiko sen saavuttaa
> vaiko ei. Niinpä määrittelen absoluuttisuuden ehdottomaksi, kaikkialla
> päteväksi totuudeksi ja väitän että sitä ei voi saavuttaa.
>
> : Minä yrittäisin sanoilla kertoa absoluuttisuudesta ja sanoisin sen
> muistuttavan:
> : "todella ymmärtämistä ".
>
> Vai luuloa siitä, että todella ymmärtäisi?
> Ei epätietoisuuden arkielämään tarvitse heijastua, mutta silloin kun
> liikkuu tietämyksensä rajoilla, on aina muistettava olevansa vierailla
> vesillä.
>
> Omasta mielestäni kaikissa tilanteissa on mahdollista ottaa vielä
> "yksi askel eteen" ja katsoa asiaa hiukan laajemmasta (tai pienemmästä)
> näkökulmasta.
>
> ..... Nöyryyttä ja malttia. :)
>
Hieno aloitus Juho,
Jos osoittaisin nyt malttia ja nöyryyttä, en kirjottaisi mitään. ; )
> ...
> Valaistuminen on uskoa? Itse olen monet kerrat valinnut uskon jossakin
> tilanteessa, koska se on ollut paras mentaalinen mielentila suorittaa
> jotakin tehtävää.
Uskoa on niin montaa sorttia. Minä tarkoitan uskolla yleensä todella uskomista ja
taistelua po asian puolesta jne jne.
Nämä eivät ole uskoa:
> Usko menestykseen, usko tekniikan toimivuuteen,
> usko omiin kykyihinsä. Kuitenkin on hetkiä, jolloin on tervettä
> luopua uskosta (koska se ei todellakaan ole minulle mikään elinehto tms.)
> ja alkaa skeptikoksi, olla kriittinen itselleen ja tietysti myös
> muille. Jos valaistuminen on hurahtamista, en sitä haluakaan saavuttaa :)
>
Minä kutsun itseäni skeptikoksi; oikeastaan nihilistiseksi ja samanaikaisesti
solipistiseksi nolla-äärettömyys-skeptikoksi, mutta ei se nimi miestä, kunhan vaan ei
mies nimeä.
Olkoon valaistuminen vaikka hulluksi tulemista, niin aina kannattaa loppujen lopuiksi ja
kuitenkin koettaa ja yrittää vaikkapa
...
> :> Jos absoluuttisuuden ymmärtäminen edellyttää uskoa pimeässä, luottamusta
> :> johonkin jota ei voi aistia tai suorista aistimuksista johtaa tai
> :> peliteoreettisesti nähdä uskoa järkevimmäksi tai ainoaksi vaihtoehdoksi,
> :> en luultavasti koskaan tule ymmärtämään absoluuttia.
>
> : Usko pimeässä jne jne , niin löydät myös absoluutin! :-)
>
> Uskon ainoastaan silloin, kun peliteoreettisesti näen sen parhaaksi
> vaihtoehdoksi. Tunnetilojaan voi ohjailla (jota tosin ei minusta
> uskoisi kun tapaa minut vääntämässä jotain ruosteista alustan
> pulttia auki "¤%tt#/%¤le!!!) :)
>
Uskosi EI OLE uskoa, se on oletusta, luuloa tms.
Uskoa voi vain kun ei muutakaan pysty; se on minun määritelmäni uskosta - ehkä saan
quotata Sinua:" "¤%tt#/%¤le!!!) :)" Tämä on usko minun mukaani.
huom happy ending!
>
> : Lyhyt kertaus:
> : Absoluuttisuus ei liity tietämiseen vaan uskomiseen, sillä
> absoluuttisuus on
> : tietämisen takana.
>
> Hmm... Kiusallista. En näe absoluuttia, enkä näe tarvetta sille.
> En kaipaa l. toivo löytäväni sitä, mutta en toisaalta vastustakaan...
> Jos se kerran on olemassa, niin missä se luuraa ? Voiko sitä havaita?
>
Sitä ei voi havaita eikä se absoluutti ole olemassa meidän avaruudessamme.
Viittaan taas, vaikka tiedän kiinnostuksestasi kirjallisuteen, David Deutschin kirjaan :
Todellisuuden rakenne, luulen että po kirjalla olisi paljon annetavaa sinun tavallasi
ajattelevalle.( BTW luen sitä parasta aikaan uudestaan toiseen kertaan.)
>
Beethovenin IX:stä
> > :> Ehkä olen ymmärtänyt väärin? Käsitän väitteesi niin, että esität
> :> :> em. kipaleen olevan olemassa ehdottomasti, absoluuttisesti.
> :> :> Minä väitän että emme voi tietää muuta, kuin että meidän
> :> :> mielestämme em. styge on olemassa. Tämän pidemmälle meneviä
> :> :> johtopäätöksiä ei luotettavasti voi tehdä, eikä niitä hätäisesti
> :> :> tehtyjä johtopäätöksiä _etenkään_ ole syytä käyttää jonkin teorian
> :> :> perusteluna.
>
> : Väärinkäsitys 1 Absoluuttisesta musiikista:
> : .
> : Kappale on tehty musiikiksi musiikille ilman muita motiiveja
> ( ja ehkä tämäkin motiivi
> : on jo liikaa! Leikkiä sanoilla?)
>
> IMHO ihminen maksimoi kokonaishyötyään, eikä siis tee mitään
> "pyyteettömästi". Mutta tästä voimme keskustella joskus toiste.
>
IMO ihminen _yleensä_ maksimoi kokonaishyötyään .... muta osaa myös käyttäytyä nöyrästi
>
> : Sillä tarkoitetaan siis sitä, että Beethoven ollessaan pää umpikuurona
> ajatteli
> : kappaletta ja pelkästään po kappaletta.
> : Siinä ei siis voi (eikä myöskään saa) olla mitään attribuutteja tai
> muitakaan
> : viittauksia normaaliin (musikaalliseen) ajatteluun.
>
> Mieleni ei suostu taipumaan tuohon ajatuskuvioon, haistan siinä
> virheen jota en kuitenkaan osaa vielä määritellä. Kuulo liittyy
> aivotoimintaan, korvia siis ei tarvita "kuulemiseen", ei etenkään
> jos on ennestään oppinut nuotit tms. kommunikointitavan yleisön kanssa.
>
Se piisi on B:n viimeisiä joten hän on parempi kuin luuletkaan.
IMHO nuotit ovat opetuksessa tärkeitä so pedagogisesti mutta ei niillä ole paljoakaan
musiikin synnyttämisessä tai kuulemisessa merkitystä.
Minusta musiikki on ihana asia joka vain ON.
( ON:sta voimme ehkä keskustella toisaalla, se on minun uskoani.)
> ...
>
> :> Mehän keskustelemme absoluuttisuudesta.
> :>
> :> Olen kieltämättä ymmälläni tarkoituksestasi, joten kysyn että
> :> voiko mielestäsi jotakin "absoluuttista totuutta" käyttää
> :> jonkin asian perusteluna? Laajemminkin kuin vain siinä piirissä,
> :> missä tuo "absoluuttinen totuus" tunnustetaan?
>
> : Nyt lyöt minut hämmästyksellä; mikä on pyrkimyksesi?
>
> Jos nimittäin absoluuttisuus on sitä mitä minä sillä ymmärrän, niin
> silloin jonkin absoluuttisuuden havaitseminen koskettaa väistämättä
> kaikkea mitä tunnemme. Emme voi siis sivuuttaa sitä jonkin ihmisen
> henkilökohtaisena näkemyksenä. Ensimmäisessä tapauksessa sitä voidaan
> käyttää jonkin perusteluna, jälkimmäisessä ei.
>
OOpps,
mikä meitä estäsi sivuuttamasta sitä vaikka kohtakin se on henk.koht.
kokemus?
So selväkielellä:
Kysymys:
Miten sitä ei voisi käyttä vaikkapa todistuksen perusteena?
ja vastaus:
Tietenkin sitä voidaan käyttää kumassakin tapauksessa samalla tavalla ja saada aikaan
suunnillen samanlaisia tuloksia ( sinähän haluat tuloksia)
>
> : ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI....ad absurdum.
>
> No onko absoluutilla mitään merkitystä? Johtaako se mihinkään,
> aiheutuuko siitä mitään, onko siitä jotakin hyötyä tai haittaa?
> Auttaako sen ymmärtäminen jotakin, vai onko se vain tapa käännyttää
> ihminen "uskoon"?
>
> Eli ei voi ymmärtää ennen kuin ymmärtää ja ymmärtää voi vain ensin
> "ymmärtämällä". Ymmärsitkö? :)
>
Taas sinä haluat tuloksia. :-)
En tarkoita kuitenkaan omalla tautologiallani samaa kuin sinä ymmrätämiselläsi.
"ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI....ad absurdum."
Tarkoittaa esim. sellaista , mikä vain ja pelkästään ON. Tämä ON on uskon asia ja sen
sinä tulet kerran vielä oppimaan - ei ehkä minun avullani mutta nöyryyden jms:n avulla.
> ....
Uskosta:
> ....Ei ole olemassa tarkastelijasta riippumatonta
> "viimeistä sanaa" siitä, kuka on todella oikeassa.
>
Hieno huomio!
On tärkeää että pidämme mielessämme havainnon merkityksen. Minun oppini mukaan, jonka
Kööpenhaminalaisen koulukunnan muutkin äijät hyväksyvät (?!):
Havainto on kaiken alku , siihen perustuu minun materiaalinen uskoni.
Ilman havaintoa ei ole mitään.Havainnossa kaikki saavat oman muotonsa jne jne.
Tarkastelija on siis minun maailamassani Jumala joka havaitsemallaan (myös ajattelu on
havainnointia) aiheuttaa koko maailmankaikkeuden.
>
> : Huomautus:
> : Absoluutin ymmärtäminen on virheetöntä ja varmaa (uskoa).
>
> :> : Kerron toisen esimerkin:
> :> : Absoluuttisuus on sellainen entiteetti, joka ei ole OLEMASSA.
>
> :> Puhut siis käsitteestä? Eli kirja on olemassa paitsi fyysisenä esineenä,
> :> myös käsitteenä. En kuitenkaan näe absoluuttisuutta tässäkään asiassa:
>
> : Ymmärsitkö:
> : "Absoluutti on sellaista mikä EI OLE."
>
> Onko se sellaista, vai eikö se ole?
> Ilmeisestikään en ymmärtänyt... :)
>
ON
> :> : Juupas eipäs - leikkiä.
> :> : Sinä ilmeisesti sekoitat objektiivisuutta absoluuttiseen ja vedät
> sen takia
> :> : johtopäätöksiä - se EI ole absoluuttista.
> :>
> :> Koetan juuri tehdä eroa näiden välille! Olen jo myöntynyt siihen, että
> :> objektiivisuutta voi olla olemassa sikäli, kun se käsitetään syntyneeksi
> :> subjektiivisista näkemyksistä. Mutta siihen en ole myöntynyt (enkä
> :> näillä näkymin myönny), että olisi olemassa jotakin ehdotonta,
> :> absoluuttista, jotakin joka ihmisestä riippumatta olisi hyvää tai pahaa.
>
Mkä minä olen sinua opettamaan!
Lyhyt kertaus absoluutista:
Absoluutti EI OLE hyvä eikä pahaa eikä mitään, mitä voisit kuvitella olevan olemassa.
Jos haluat voin sanoa sen näin:
"Absoluutti ON"
>
> : Taas kerran hyvää pahaa akselilta.
> : Absoluuttisuus EI OLE hyvää eikä pahaa; se on vain ehdotonta,
> riippumatonsta ja
> : kaikesta muusta poissa.
>
> Onko se mitään?
>
> Väitän että on Ziuxyz, joka ei varsinaisesti ole mitään eikä sillä ole
> mitään vaikutusta mihinkään, sitä ei voi havaita muuta kuin
> henkilökohtaisesti eikä sen olemassaolo riipu mistään.
>
> Tiedätkö mikä se on? :)
>
Kyllä tunnen absoluutin. :-)
>
> :> : Hyvä huomio:
> :> :> Haluan siis sanoa että absoluuttista ei ole .
>
ystävällisin terveisin
Tapani Suomela
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
>
> : Te hyvät herrat ette ymmärrä LAATUA!
>
> Emme niin! Joko vika on minussa, en ymmärrä tai sitten sitä
> ei osata ymmärrettävästi selittää. Tai sitten sitä ei ole.
>
> :...
>
> Tilanne on kiusallinen... Toistaiseksi minun on pakko pitäytyä
> kannassani, että mitään absoluuttista ei ole olemassa.
>
> Käsitän siis absoluuttisen tiedon/totuuden ehdottomana ja yleispätevänä.
> Koska emme tiedä kaikesta kaikkea, niin on varsin rohkeaa (ilman
> selviä todisteita) väittää jonkin asian olevan yleispätevä kaikkialla.
>
> : Deus otiosus omnipotens jne jne
>
> No habla.
>
Deus otiosus tarkoittaa näkymätöntä, olematonta ja omnipotens tarkoittaa kaikkivoipaa
Jumalaa.
Sitten on vielä muitakin attribuutteja joita Jumalaan halutaan liittää.
terveisin
Tappi
Tommi Olanne
> Käsitän siis absoluuttisen tiedon/totuuden ehdottomana ja yleispätevänä.
> Koska emme tiedä kaikesta kaikkea, niin on varsin rohkeaa (ilman
> selviä todisteita) väittää jonkin asian olevan yleispätevä kaikkialla.
Zenissähän sanotaan absoluutin olevan kaiken yläpuolella. Vasta kun et koe
mitään, et ole mitään, voit itse "kokea" absoluutin, olla se. Ajatuksesi
pyörivät samoilla linjoilla, kuin kirjassa Pirsigin kanssa kirjan
loppupuolella väitelleen opettajan kanssa. Sinulla on se ennakkokäsitys,
että voisit ajatuksilla löytää totuuden, mutta se ei ole mahdollista.
Absoluutilla on yhtä paljon tekemistä logiikan kanssa kuin logiikattomuuden.
Tommi Olanne
> Sitä ei voi havaita eikä se absoluutti ole olemassa meidän avaruudessamme.
> Viittaan taas, vaikka tiedän kiinnostuksestasi kirjallisuteen, David
Deutschin kirjaan :
> Todellisuuden rakenne, luulen että po kirjalla olisi paljon annetavaa
sinun tavallasi
> ajattelevalle.( BTW luen sitä parasta aikaan uudestaan toiseen kertaan.)
Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta ihmisen tietoisuus on absoluutin
peili josta se "tiirailee" itseään. Kun näkee tämän syntymästä saakka
vallinneen tilan, eli lakkaa samaistumasta peilissä näkyviin tapahtumiin
(aistihavainnot, ajatukset, tunteet), tulee peiliksi ja on niin lähellä
absoluuttia kuin on mahdollista ruumiillisen olemassaolon aikana.
Miltä kuulostaa?
Mikko Virtanen
: : Höpö! - Lähdeteoksessasi puhuttiin "hyvän JA pahan tiedon puusta",
: : siis *yhdestä* puusta, ei kahdesta. - Yhtä ja samaa tietoa voi
vastaan itselleni taas kun on näköjään hävinnyt viestejä.. Niitä puita oli
kaksi.
9 Herra Jumala kasvatti maasta esiin kaikenlaisia
puita, jotka olivat kauniita katsella ja joiden
hedelmät olivat hyviä syödä, ja paratiisin keskelle
hän kasvatti elämän puun sekä hyvän- ja pahantiedon
puun.
1992 käännös.
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi wrote:
:> Tilanne on kiusallinen... Toistaiseksi minun on pakko pitäytyä
:> kannassani, että mitään absoluuttista ei ole olemassa.
:>
:> Käsitän siis absoluuttisen tiedon/totuuden ehdottomana ja yleispätevänä.
:> Koska emme tiedä kaikesta kaikkea, niin on varsin rohkeaa (ilman
:> selviä todisteita) väittää jonkin asian olevan yleispätevä kaikkialla.
:>
:> : Deus otiosus omnipotens jne jne
:>
:> No habla.
: Deus otiosus tarkoittaa näkymätöntä, olematonta ja omnipotens
tarkoittaa kaikkivoipaa
: Jumalaa.
: Sitten on vielä muitakin attribuutteja joita Jumalaan halutaan liittää.
Hmm... Olisiko kenelläkään vinkkiä, mikä olisi sellainen vakavasti
otettava kirjallinen "edelleen voimassaolevana pidetty" todistus tms.
jonkin absoluuttisen olemassaolosta? Olen niin vakuuttunut oikeassa
olemisetani, että alan epäillä itseäni... :)
: terveisin
: Tappi
ju...@cc.hut.fi
:> Käsitän siis absoluuttisen tiedon/totuuden ehdottomana ja yleispätevänä.
:> Koska emme tiedä kaikesta kaikkea, niin on varsin rohkeaa (ilman
:> selviä todisteita) väittää jonkin asian olevan yleispätevä kaikkialla.
: Zenissähän sanotaan absoluutin olevan kaiken yläpuolella. Vasta kun et koe
: mitään, et ole mitään, voit itse "kokea" absoluutin, olla se.
"Merta - laella vaaran,
Mieli - pyytäjä tuulen"
(Luonnostelua omasta, ei valmiista, runosta. Eipä imho oikein
soi, mutta idea ehkä aukeaa...merta on paitsi vettä, myös pyydys
ja vaara on tilanne/mäki, pyytäjä on ja tuuli on jne...ju nou.
Kuitenkin tärkeintä olisi, että sen saisi soimaan. Halu vaihtaa
sana "mieli" sanaksi "purje" on kiusallisen suuri...)
Eniten vastustan zenissä (näennäistäkin) intohimottomuutta, intohimo
on elämän voima. Sisäinen rauha ei saa olla astumista elämän
määrittelyjoukon* ulkopuolelle, piittaamattomuutta tai omaan
henkiseenkin norsunluutorniin eristäytymistä. Maailma ON ja sen
olemassaolo on kaikkine ominaisuuksinen hyväksyttävä. Joukkovoima
voittaa yksilön 95 kertaa sadasta. Bulkki ei ehkä ole hohdokasta,
mutta pitää maan pystyssä.
Ehkäpä haluan saada jotakin aikaiseksi, mutta zenistä opittu
"millään ei loppujen lopuksi ole niin merkitystä"-asenne :)
ei silloin juurikaan hyödytä... Menestys = taito * into^2.
Siksi yritän antaa itseni estoitta viehtyä uusista ja raikkaista
ajatuksista ja ihmisistä.
Sinänsä nostan hattua zenille, itsensä kehittämistä parhaasta päästä.
Kuitenkin latua auki hiihtäessään olisi syytä muistaa, ettei ehkä
kannata hiitää liian kaukana muiden edellä, muuten pyry ehtii tukkia
ladun ennen kuin seuraava ehtii jälkiin...
Myönnän, ei zen (se minkä minä olen oppinut) ole syvimmiltään
välinpitämättömyyttä, mutta jos haluaa toimia muiden ihmisten
kanssa, se ei myöskään saisi näyttää siltä.
(* Niin kuin useampaan kertaan olen ilmaissutkin, mielestäni elämän
olemassaolon perusedellytykset muodostavat elämän määrittelyjoukon,
jonka sisällä voi varioida (ja varioi) kaikki mahdolliset elämän
tarkoitukset (tai tarkoituksettomuudet).)
Ajatuksesi
: pyörivät samoilla linjoilla, kuin kirjassa Pirsigin kanssa kirjan
: loppupuolella väitelleen opettajan kanssa. Sinulla on se ennakkokäsitys,
: että voisit ajatuksilla löytää totuuden, mutta se ei ole mahdollista.
Olen (vaihteeksi :) eri mieltä, en todellakaan usko että voisin nähdä
enempää kuin mitä voin. Aika ja kapasiteetti loppuu väkisinkin.
Lisäksi olen sitä mieltä, että mitään absoluuttista, totuutta, ei ole.
: Absoluutilla on yhtä paljon tekemistä logiikan kanssa kuin
logiikattomuuden.
Usko ja tieto.
: --
: frijk -be real
: upcoming perennial philosophy of the 21st century? www.worldofkenwilber.com
--
ju...@cc.hut.fi
: Menen tällä kertaa suoraan asiaan:
Minäkin yritän, joten leikkaan paljon ja vastailen alkupuoleen
hiukan kevyemmin :)
:> ..... Nöyryyttä ja malttia. :)
: Hieno aloitus Juho,
Kiitosta ei sentään malta leikata... :)
:> Valaistuminen on uskoa? Itse olen monet kerrat valinnut uskon jossakin
:> tilanteessa, koska se on ollut paras mentaalinen mielentila suorittaa
:> jotakin tehtävää.
: Uskoa on niin montaa sorttia. Minä tarkoitan uskolla yleensä todella
uskomista ja
: taistelua po asian puolesta jne jne.
: Nämä eivät ole uskoa:
:> Usko menestykseen, usko tekniikan toimivuuteen,
:> usko omiin kykyihinsä. Kuitenkin on hetkiä, jolloin on tervettä
:> luopua uskosta (koska se ei todellakaan ole minulle mikään elinehto tms.)
:> ja alkaa skeptikoksi, olla kriittinen itselleen ja tietysti myös
:> muille. Jos valaistuminen on hurahtamista, en sitä haluakaan saavuttaa :)
Nyt minun on vaihteeksi oltava eri mieltä. Olen harrastellut pienimuotoista
autourheilua autoslalomin muodossa ja kisapäivinä olen ehdottomasti im(h)o
paras, kurko. Tämä on siis valittu, perimmäinen henkinen mielentila, jota
kohti pyrin ehdottomasti. Tämä ei sulje skeptismiä pois, olenhan nimittäin
kisapäivänä myös tarkkaavaisin oppimaan :) Ulkoisesti se varmasti
muistuttaa röyhkeyttä, mutta olen havainnut sen tehokkaimmaksi tavaksi
parantaa omaa suoritustaan. Jos on kannaltani parempi olla jossakin ensin,
en näe mitään syytä olla olematta siellä ensin. Joskus menee tietysti
pahasti perseelleen, kisan jälkeen onkin sitten skeptismin aika.
(Tänä vuonna en erinäisistä syistä ole ajanut ollenkaan.)
Usein käyttämäni esimerkki on sotilas, joka heittää edessään olevaan
vihollispoteroon kranaatin ja rynnii sitten itse perään. Hänelle
hyödyllisin mentaalinen vaihtoehto on usko omaan selviytymiseensä.
Kun hän ottaa sen itsestäänselvyytenä eikä pelkää (tästä lisää ehkä
myöhemmin), voi hän keskittyä mahdollisten elossa olevien vihollisten
eliminointiin, tehtävän suorittamiseen. Jos hän lysähtää poteron
pohjalle mielellä "huh, selvisin", mahdollisesti elossa oleva
heikkokuntoinenkin vihollinen muodostuu todelliseksi uhaksi.
Tappiot tulevat itsestään tai muiden toimesta, ei niitä tarvitse
juuri maksimisuoritusten hetkillä itse pohtia.
Valitan että esimerkit ovat hiukan machopullistelua, en nyt keksinyt
parempiakaan.
: Minä kutsun itseäni skeptikoksi; oikeastaan nihilistiseksi ja
samanaikaisesti
: solipistiseksi nolla-äärettömyys-skeptikoksi, mutta ei se nimi miestä,
kunhan vaan ei
: mies nimeä.
: Olkoon valaistuminen vaikka hulluksi tulemista, niin aina kannattaa
loppujen lopuiksi ja
: kuitenkin koettaa ja yrittää vaikkapa
: ...
Niiiin... En osaa muuta kuin vaihteeksi siteerata itseäni; Tyytyväisyys
on kehityksen loppu. Jos valaistuminen on ainoa mitä ei ymmärrä, niin
ehkäpä sen tavoittelu on sitten tässä mielessä tärkeää :)
:> Uskon ainoastaan silloin, kun peliteoreettisesti näen sen parhaaksi
:> vaihtoehdoksi. Tunnetilojaan voi ohjailla (jota tosin ei minusta
:> uskoisi kun tapaa minut vääntämässä jotain ruosteista alustan
:> pulttia auki "¤%tt#/%¤le!!!) :)
: Uskosi EI OLE uskoa, se on oletusta, luuloa tms.
: Uskoa voi vain kun ei muutakaan pysty; se on minun määritelmäni
uskosta - ehkä saan
: quotata Sinua:" "¤%tt#/%¤le!!!) :)" Tämä on usko minun mukaani.
: huom happy ending!
:) Juuri luin mailin, missä minua "syytettiin" siitä, että pyrin
aina selittämään kaiken järjellä... En todellakaan, en siihen kykene.
Jos näen jotakin selittämätöntä, on mielestäni kolme vaihtoehtoa:
1. Selitän sen järjellä, loogisesti
2. En pysty selittämään sitä järjellä ja selitän sen uskolla
3. En pysty selittämään sitä, liitän sen sekalaisten havaintojen
koriin ja tyydyn toistaiseksi tähän.
Itsen käytän vaihtoehtoja 1 ja 3. (Hitto, kirjoittajahan oli
oikeassa... :) No, tarkoitus on siis kertoa ettei kaikkea
ole mielestäni pakko pystyäkään selittämään, etenkään en
näe tarvetta ravistaa hihasta selitykseksi uskoa johonkin tms.
En minä esimerkiksi laivan potkureiden mitoituksesta mitään
ymmärrä, mutta en näe syytä puolustella tietämättömyyttäni
jollakin abstraktilla tuuballa.
:> Hmm... Kiusallista. En näe absoluuttia, enkä näe tarvetta sille.
:> En kaipaa l. toivo löytäväni sitä, mutta en toisaalta vastustakaan...
:> Jos se kerran on olemassa, niin missä se luuraa ? Voiko sitä havaita?
: Sitä ei voi havaita eikä se absoluutti ole olemassa meidän avaruudessamme.
: Viittaan taas, vaikka tiedän kiinnostuksestasi kirjallisuteen,
Olenhan minä kiinnostunut kirjallisuudesta... noin periaatteessa :)
David Deutschin kirjaan :
: Todellisuuden rakenne, luulen että po kirjalla olisi paljon annetavaa
sinun tavallasi
: ajattelevalle.( BTW luen sitä parasta aikaan uudestaan toiseen kertaan.)
Liitetään tekemättömien asioiden listaan.
:> IMHO ihminen maksimoi kokonaishyötyään, eikä siis tee mitään
:> "pyyteettömästi". Mutta tästä voimme keskustella joskus toiste.
: IMO ihminen _yleensä_ maksimoi kokonaishyötyään .... muta osaa
myös käyttäytyä nöyrästi
Sävyeroja...keskustellaan tästä tarkemmin joskus toiste.
: Minusta musiikki on ihana asia joka vain ON.
: ( ON:sta voimme ehkä keskustella toisaalla, se on minun uskoani.)
Palaan tähän tuolla loppupuolella.
:> Jos nimittäin absoluuttisuus on sitä mitä minä sillä ymmärrän, niin
:> silloin jonkin absoluuttisuuden havaitseminen koskettaa väistämättä
:> kaikkea mitä tunnemme. Emme voi siis sivuuttaa sitä jonkin ihmisen
:> henkilökohtaisena näkemyksenä. Ensimmäisessä tapauksessa sitä voidaan
:> käyttää jonkin perusteluna, jälkimmäisessä ei.
: OOpps,
: mikä meitä estäsi sivuuttamasta sitä vaikka kohtakin se
on henk.koht.
: kokemus?
Tapahtuikohan tässä väärinymmärrys?
: So selväkielellä:
: Kysymys:
: Miten sitä ei voisi käyttä vaikkapa todistuksen perusteena?
: ja vastaus:
: Tietenkin sitä voidaan käyttää kumassakin tapauksessa samalla tavalla
ja saada aikaan
: suunnillen samanlaisia tuloksia ( sinähän haluat tuloksia)
Haluan tuloksia "sitten joskus" tai "myöhemmin" :)
Se mitä tarkoitin tuossa, liittyy 'bout tiedon oikeellisuuteen. Jos
minusta Turun Sinappi on hyvää, voi naapuri kohauttaa olkapäitään ja
sillä ei katsotakaan olevan mitään vaikutusta hänen toimintaansa.
Syököön se joka tykkää.
Jos taas ehdottomana totuutena taivaasta tipahtaa, että ruisleipä on
ihmiselle vain ja ainoastaan terveellistä, niin kukaan elämänhaluinen
ei voi tätä asiaa sivuuttaa. Ruisleivän syöntiä voidaan perustella
terveysseikoilla, joita vastaan ei ole, eikä tule, vasta-argumetteja.
Hiukan heikkoja esimerkkejä, vaativat ymmärtääkseen myötämielisyyttä.
: "ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI ON ABSOLUUTTI....ad absurdum."
: Tarkoittaa esim. sellaista , mikä vain ja pelkästään ON. Tämä ON on
Palaan alempana...
uskon asia ja sen
: sinä tulet kerran vielä oppimaan - ei ehkä minun avullani mutta
nöyryyden jms:n avulla.
Vai: "kerran vielä katkerasti oppimaan"... ;-D
:> ....Ei ole olemassa tarkastelijasta riippumatonta
:> "viimeistä sanaa" siitä, kuka on todella oikeassa.
: Hieno huomio!
Taas olemme(?) samaa mieltä. BTW, tuo yllä tarkoittamani "viimeinen
sana" on juuri se absoluutti, jonka olemassaoloa yritän kiistää!
Eli..?
: On tärkeää että pidämme mielessämme havainnon merkityksen. Minun
oppini mukaan, jonka
: Kööpenhaminalaisen koulukunnan muutkin äijät hyväksyvät (?!):
: Havainto on kaiken alku , siihen perustuu minun materiaalinen uskoni.
: Ilman havaintoa ei ole mitään.Havainnossa kaikki saavat oman muotonsa
jne jne.
: Tarkastelija on siis minun maailamassani Jumala joka havaitsemallaan
(myös ajattelu on
: havainnointia) aiheuttaa koko maailmankaikkeuden.
...subjektiivisen maailmankaikkeuden.
:> : Ymmärsitkö:
:> : "Absoluutti on sellaista mikä EI OLE."
:>
:> Onko se sellaista, vai eikö se ole?
:> Ilmeisestikään en ymmärtänyt... :)
: ON
Anteeksi, näsäviisastelua... :)
:> :> : Juupas eipäs - leikkiä.
Ja sitäkin!
:> :> Koetan juuri tehdä eroa näiden välille! Olen jo myöntynyt siihen, että
:> :> objektiivisuutta voi olla olemassa sikäli, kun se käsitetään
syntyneeksi
:> :> subjektiivisista näkemyksistä. Mutta siihen en ole myöntynyt (enkä
:> :> näillä näkymin myönny), että olisi olemassa jotakin ehdotonta,
:> :> absoluuttista, jotakin joka ihmisestä riippumatta olisi hyvää tai
pahaa.
: Mkä minä olen sinua opettamaan!
Harvasta on opettajaksi, monilta voi oppia. Kuulen mielelläni
näkemyksesi perustelut.
: Lyhyt kertaus absoluutista:
: Absoluutti EI OLE hyvä eikä pahaa eikä mitään, mitä voisit kuvitella
olevan olemassa.
: Jos haluat voin sanoa sen näin:
: "Absoluutti ON"
No niin, lupailinkin jo pariin otteeseen palaavani tähän:
Näen kirjan, ONko kirja vaiko eikö?
Tarkasteltavat vaihtoehdot ovat siis:
1. Kirja ON absoluuttisesti olemassa ja minä näen sen.
2. Kirja ei ole abs olemassa, mutta minä näen sen.
Toisaalta rakastamani peliteoria (jota oikeasti en juuri tunne)
sanoo, että jos ainoat keinoni havainnoida ympäristöäni ja saada
"palkintoja" (jotta ylipäänsä viitsisin elää) ovat ne aistit ja
ajatukset, joita minulla on, on minun käytettävä niitä, muuta
ei OLE. Tämä siis edellyttäen, että haluan ylipäänsä elää.
Siis:
1. Minun on tehtävä havaintoja ympäristöstä kaikkien tuntemieni
tapojen avulla, muita tapoja tehdä havaintoja ei ole tai
en ainakaan niitä tunne.
2. Havaitsin kirjan.
Nyt tulee tärkeä valinnan hetki:
Teenkö johtopäätöksen, että kirja on ehdottomasti olemassa, koska
sen, minulle ainoilla ja ehdottomilla keinoilla, havaitsen?
Itse vastaan, että kaikesta edellä kertomastani huolimatta voin
tehdä vain johtopäätöksen, että kirja on vain minun mielestäni
olemassa. Kyseessä on subjektiivinen havainto ja ilman piilo-oletusta
että muut havainnoivat maailmaa samoin kuin minä, en voi olla edes
varma siitä, havaitsevatko he kirjan. Entä jos eivät havaitse,
kumpi on väärässä? Olisi loogista väittää että oikeassa olisi se,
joka on absoluuttisesti oikeassa, mutta mitenkäs se määriteltiinkään?
Sitenkö että havainnoitsija on vakuuttunut olevansa oikeassa? :)
Niin ja noudatan muuten 'bout seuraavaa hierarkiaa:
Absoluuttinen = ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
riippuva totuus.
Objektiivinen = Karkeasti ihmisten tms. keskimääräinen mielipide, tämä
taisi olla oikeammin intersubjektiivinen tms.
Subjektiivinen = Yksilöä ja hänen yhtä mieltä koskeva mielipide,
näkemys, totuus.
Tuossa hierarkiassa emme voi edetä kuin portaalle S. Aikamme ihmisiä
kiusattuamme ja asiaamme kuulutettuamme voinemme edetä jopa portaalle O.
Mutta A-portaalle ei ole asiaa koskaan (tai mistä näitä absoluuttisesti
tietää... :)
Ja jos taas joku haluaa nimetä portaan S portaaksi A, niin sitten
puhumme taas nimistä, emme miehistä.
:> Väitän että on Ziuxyz, joka ei varsinaisesti ole mitään eikä sillä ole
:> mitään vaikutusta mihinkään, sitä ei voi havaita muuta kuin
:> henkilökohtaisesti eikä sen olemassaolo riipu mistään.
:>
:> Tiedätkö mikä se on? :)
: Kyllä tunnen absoluutin. :-)
Sopu siis tässäkin asiassa syntyi? :)
: ystävällisin terveisin
: Tapani Suomela
Palataan toki vielä asiaan, nyt ei jaksa enempää...
Harri Hannula
On Fri, 17 Aug 2001 18:33:44 +0300,
"Tommi Olanne" <tommi....@luukku.com> wrote:
>.....mutta ihmisen tietoisuus on absoluutin peili josta se "tiirailee" itseään.
Kun nyt zenistä oli kyse, niin tuonlainen ilmaisu on ongelmallinen.
Se nimittäin viittaa siihen, että olisi olemassa joku absoluutti, joka
sitten voisi toimia jollakin tavalla (vaikkapa sitten tiirailla jtkn).
Tällainen ei buddhalaisissa ympyröissä vetele!!! Buddhalaisuuden
keskeinen opetus on juuri itsettömyys, joka siis nimenomaisesti
kumoaa "braministiset absoluutti-spekulaatiot" ja muut vastaavat
"tosi-olevaisuudet". Buddhalaisena koulukuntana zen ei opeta
mitään sellaista, joka olisi vastoin itsettömyyttä.
>Kun näkee tämän syntymästä saakka vallinneen tilan, eli lakkaa
>samaistumasta peilissä näkyviin tapahtumiin (aistihavainnot,
>ajatukset, tunteet), tulee peiliksi ja on niin lähellä absoluuttia kuin
>on mahdollista ruumiillisen olemassaolon aikana.
>
>Miltä kuulostaa?
Hindulaisuudelta.
Buddhalainen versio voisi olla seuraavan kaltainen: "Kun näkee
tämän ikuisesti vallinneen tilan, eli lakkaa samaistumasta peilissä
näkyviin tapahtumiin (aistihavainnot, ajatukset, tunteet), näkee
peilin itseyden olemattomuuden ja vapautuu sisäsyntyisestä uskosta
tajunnan, tietoisuuden tai sielun absoluuttisesta olemassaolosta,
ja näin myös kaikesta epätyytyväisyydestä niissä määrin kuin on
mahdollista ruumiillisen olemassaolon aikana."
On totta, että kuvajaisia ei ole ilman peiliä, mutta eipähän ole
peiliäkään ilman kuvajaisia. Peili siis ei voi olla absoluutti millään
muotoa; taikka muodotta. Mielen hetkittäisten tapahtumien
takana ei ole mitään Mieltä. Havainteet eivät nouse Mielestä,
vaan mielen tyhjyydestä, eli mielen itsellisyyden olemattomuudesta.
Keskustelun kannalta lienee yhdentekevää se, onko buddhalaiset
vaiko hindulaiset oikeassa (jos on kumpikaan), mutta on hyvä
kuitenkin nähdä ne täysin erilaisina näkemyksinä.
Harri A Hannula
Harri Hannula
<tommi....@luukku.com> wrote:
>Hei! Sekaannunpa keskusteluunne ainakin toviksi.
Minä kans!
>Oletko lukenut Robert M. Pirsigin klassikkoa Zen ja moottoripyörän
>kunnossapito ja/tai hänen toista kirjaansa Lila?
"Lila" kuullostaa hindulaiselta jutulta. Hmm... Toivottavasti Pirsig
näkee eron zenin opetusten ja hindujen opetusten välillä, eikä
mössää niitä yhdeksi "itämaiseksi jutuksi".
>Hänhän tässä mm. rinnastaa zenin suchness'in ja kreikkalaisen araten
>(erinomaisuus) Laaduksi (Quality). Laatu on olemassa mutta sitä ei
>todellisuudessa voida määritellä.
Buddhalainen ei tuosta tajua hölkkäsen pöläystä.
>Pyrimme kohti Laatua,
Pyrimmekö? Ja mitä kohti, noin niin kuin tarkemmin sanottuna?
>...mutta silti Laatua ei ole subjektissa eikä objektissa yksinään, vaan niiden
>kohtauspisteessä -> Ei-dualismi, aaltofunktion romahtaminen (jos ymmärsin
>sen merkitystä yhtään)...
Zenin mukaan ei ole subjektia eikä objektia, joten missä ne
kohtaisivat? (Tuossa siis asian itsettömyys eli tyhjyys, mutta ei
sen sellaisuus, suchness.) Buddhalainen filosofia on ihan
tarpeeksi hankalaa muutenkin, joten ei kannata tuoda
kreikkalaisia juttuja taikka Laatuja sekoittamaan hommaa.
Jostain syystä moni kirjan kirjoittaja luulee, että sekoittamalla
eri traditioita saataisiin vähemmän sekavaa tekstiä aikaiseksi.
Sekoitukset sekoittavat, luulisi sen olevan selvää. Pirsigille
sanon tässä siis "hyi hyi".
Harri A Hannula
Harri Hannula
se on kun nyt kerran pääsee :)
On Fri, 17 Aug 2001 18:22:00 +0300,
"Tommi Olanne" <tommi....@luukku.com> wrote:
>Zenissähän sanotaan absoluutin olevan kaiken yläpuolella. Vasta kun et koe
>mitään, et ole mitään, voit itse "kokea" absoluutin, olla se.
Juu ei. Noin ei sanota. Pirsigin kirjassa voidaan sanoa zenin sanovan
noin, mutta zenissä ei noin sanota.
Absoluuttia ei ole missään buddhalaisessa traditiossa, joten kukaan
ei sano sen olevan minkään yläpuolella.
Jos joku ei koe mitään, niin hän on tiedoton. Tiedottomuus taas ei
johda mihinkään hengellisesti merkittävään kokemukseen. Kuten
yksi Dharman Opettaja sanoi, niin "emptiness is not nothingness".
Tiedottomuusmeditaatio ei valaise.
>Ajatuksesi pyörivät samoilla linjoilla, kuin kirjassa Pirsigin kanssa kirjan
>loppupuolella väitelleen opettajan kanssa. Sinulla on se ennakkokäsitys,
>että voisit ajatuksilla löytää totuuden, mutta se ei ole mahdollista.
>Absoluutilla on yhtä paljon tekemistä logiikan kanssa kuin logiikattomuuden.
Totuus sellaisena kuin se buddhalaisten mielestä on - siis itsellisen
olemassaolon löytymättömyytenä - on nimenomaisesti ajatuksilla
löydettävissä. Siksi siis Shakyamunin "kiertävä munkki", Nagarjunan
"nelitahoinen timantti", Chandrakirtin "seitsenosainen vaunu" tai
zen-tradition koanit. Meditoijan pitää ensin tietää mitä hän etsii,
sitten hän voi etsiä sitä, ja kun lopulta hän havaitseekin asian
löytymättömyyden, niin siinä se sitten on - PIM. Ja kaikki tämä
juuri käsitteellisen mielen avulla!!!! (Toki jotkut traditiot toimivat
toisin, mutta zen taas Nagarjunasta juontuvana hoitaa sen noin.)
Absoluutti voi hyvinkin olla olemassa, mutta buddhalaiset traditiot
eivät sitä tunne.
Harri A Hannula
kati sinenmaa
> "Tommi Olanne" <tommi....@luukku.com> wrote:
>
> >.....mutta ihmisen tietoisuus on absoluutin peili josta se "tiirailee" itseään.
>
> Kun nyt zenistä oli kyse, niin tuonlainen ilmaisu on ongelmallinen.
> Se nimittäin viittaa siihen, että olisi olemassa joku absoluutti, joka
> sitten voisi toimia jollakin tavalla (vaikkapa sitten tiirailla jtkn).
> Tällainen ei buddhalaisissa ympyröissä vetele!!! Buddhalaisuuden
> keskeinen opetus on juuri itsettömyys, joka siis nimenomaisesti
Kiitos absoluuttisesta opetuksesta.
Nyt minä tiedän absoluuttisesti, ettei Absoluuttia ole.
kati sinenmaa
> >Hänhän tässä mm. rinnastaa zenin suchness'in ja kreikkalaisen araten
> >(erinomaisuus) Laaduksi (Quality). Laatu on olemassa mutta sitä ei
> >todellisuudessa voida määritellä.
>
> Buddhalainen ei tuosta tajua hölkkäsen pöläystä.
Miten zeniläinen voi sitten tajuta?
Lopeta leikkimistä buddhalaista, niin tajuat kaiken,
absoluuttisesta.
kati sinenmaa
> "Tommi Olanne" <tommi....@luukku.com> wrote:
>
> >Zenissähän sanotaan absoluutin olevan kaiken yläpuolella. Vasta kun et koe
> >mitään, et ole mitään, voit itse "kokea" absoluutin, olla se.
>
> Juu ei. Noin ei sanota. Pirsigin kirjassa voidaan sanoa zenin sanovan
> noin, mutta zenissä ei noin sanota.
Muta buddhalainenkin voi itse järkeillä, että noin
se menee, joten Absoluutti on kätkettynä myös
sellaisen ihmisen järkeen, joka ei absoluuttisuutta
tunnusta.
Pelkkä puhdas järki riittää siihen, että Absoluutti on kaiken yläpuolella.
Ei tarvita yhtä mitään uskontoa, ismiä Absoluutin ymmärtämiseen,
vaan Absoluutti on vain siinä, missä ei tarvita mitään --ehtoja,
oppeja, uskontoja, zeniläisyyttä sun muita...
Jos Absoluutti riippuisi Zenistä, silloin Zen olisi Absoluutin
yläpuolella, ja koska absoluutin olemattomuus riippuu budd-
halaisuuden opetuksesta, niin silloin tietysti tuollainen oppi
on itsessään Absoluutti.
Tapani Suomela
: Deus otiosus tarkoittaa näkymätöntä, olematonta ja omnipotens
> tarkoittaa kaikkivoipaa
> : Jumalaa.
> : Sitten on vielä muitakin attribuutteja joita Jumalaan halutaan liittää.
>
> Hmm... Olisiko kenelläkään vinkkiä, mikä olisi sellainen vakavasti
> otettava kirjallinen "edelleen voimassaolevana pidetty" todistus tms.
> jonkin absoluuttisen olemassaolosta? Olen niin vakuuttunut oikeassa
> olemisetani, että alan epäillä itseäni... :)
>
En voi tietenkään antaa vastausta kysymykseesi, ethän sellaista odotanutkaan so
vinkkiä totuudesta tai muusta sellaisesta.
Minä vetoan vain viimeiseen aluseeseesi ja kumarran nöyrästi. Sinä olet juuri
löytämässä jotain suurta esim. itsesi tai ehkä jopa totuuden - mistä minä sen
tietäisin.Olen vain huomannut itsessäni saman piirteen so tullessani vakuuttuneeksi
jostain olen alkanut epäillä ja sitten olen löytänyt jotain SUURTA.
Voin siis vain toivottaa sinut tervetulleeksi tietäjien joukkoon.
tervetuloa
Tappi
Tapani Suomela
Tommi Olanne wrote:
> "Tapani Suomela" <tapani....@kmsprod.pp.fi> kirjoitti viestissä
> news:3B7CF8C9...@kmsprod.pp.fi...
>
> > Sitä ei voi havaita eikä se absoluutti ole olemassa meidän avaruudessamme.
> > Viittaan taas, vaikka tiedän kiinnostuksestasi kirjallisuteen, David
> Deutschin kirjaan :
> > Todellisuuden rakenne, luulen että po kirjalla olisi paljon annetavaa
> sinun tavallasi
> > ajattelevalle.( BTW luen sitä parasta aikaan uudestaan toiseen kertaan.)
>
> Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta ihmisen tietoisuus on absoluutin
> peili josta se "tiirailee" itseään. Kun näkee tämän syntymästä saakka
> vallinneen tilan, eli lakkaa samaistumasta peilissä näkyviin tapahtumiin
> (aistihavainnot, ajatukset, tunteet), tulee peiliksi ja on niin lähellä
> absoluuttia kuin on mahdollista ruumiillisen olemassaolon aikana.
>
> Miltä kuulostaa?
> --
Hyvältä, olen itsekin kokenut peiliksi tulemista - se voi olla myös kivuliasta.
terveisin
Tappi
Mikael Nederström
> vastaan itselleni taas kun on näköjään hävinnyt viestejä.. Niitä puita
> oli kaksi.
>
> 9 Herra Jumala kasvatti maasta esiin kaikenlaisia
> puita, jotka olivat kauniita katsella ja joiden
> hedelmät olivat hyviä syödä, ja paratiisin keskelle
> hän kasvatti elämän puun sekä hyvän- ja pahantiedon
> puun.
En halua ottaa sen enempää teologiseen semantikkaanne kantaa, mutta kuinka?
Tuon katkelman mukaan Jumala kasvatti useita puita, joista yksi oli hyvän ja
pahan tiedon puu. Elämän puu tästä erillään. Ei kai tuo katkelma missään
implikoi erikseen hyvän ja pahan tiedon puuta? Ja tästähän alunperin oli
kysymys, vai?
No, voi olla että puhun aidasta ja sinä seipäästä, mutta olipahan kuitenkin
kommentoitava.
Mikke
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
> : Lyhyt kertaus absoluutista:
> : Absoluutti EI OLE hyvä eikä pahaa eikä mitään, mitä voisit kuvitella
> olevan olemassa.
> : Jos haluat voin sanoa sen näin:
> : "Absoluutti ON"
>
> No niin, lupailinkin jo pariin otteeseen palaavani tähän:
>
> Näen kirjan, ONko kirja vaiko eikö?
> Tarkasteltavat vaihtoehdot ovat siis:
> 1. Kirja ON absoluuttisesti olemassa ja minä näen sen.
> 2. Kirja ei ole abs olemassa, mutta minä näen sen.
>
Et ole ymmrätänyt ON:ea oikein.
Yritän lähestyä subjektiamme (huom! ei objektiamme) runollisella kuvailulla :
Mitä jää, kun järki räjähtää.
Mitä jää, kun pimeys täyttää valon.
Mitä jää, kun tyhjä täyttää täysinäisen.
Silloin löytyy (abs) totuus ja rakkaus.
Silloin löytyy:
Minä olen.
Olla on
ON
> ....
Väärä todistus:
>
> Siis:
> 1. Minun on tehtävä havaintoja ympäristöstä kaikkien tuntemieni
> tapojen avulla, muita tapoja tehdä havaintoja ei ole tai
> en ainakaan niitä tunne.
> 2. Havaitsin kirjan.
>
> Nyt tulee tärkeä valinnan hetki:
> Teenkö johtopäätöksen, että kirja on ehdottomasti olemassa, koska
> sen, minulle ainoilla ja ehdottomilla keinoilla, havaitsen?
>
Et voi tehdä po johtopäätöstä etkä ole enää valintatilanteessa. Sinä olisit ollut
valintatilanteessa enne havainnon tekoa mutta nyt sinun on pelattava kvanttimekaniikan
peliä so Sinä olet siis kirjasi Jumala ja Luoja. Sinä aiheutit kirjan tulemsien
todeksi tekemällä siitä havainnon.Toisaalta kirja on absoluuttisesti (ainakin meidän
kannaltamme katsottuna) olemassa.
Viittaan myös pois pyyhkimääni seuraavaan kapitteeliin ja kerron että ei ole eroa
oikeassa olemisen ja väärässä olemsien välillä.
>
> Sitenkö että havainnoitsija on vakuuttunut olevansa oikeassa? :)
>
Väärä johdatus:
>
> Niin ja noudatan muuten 'bout seuraavaa hierarkiaa:
> Absoluuttinen = ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
> riippuva totuus.
> Objektiivinen = Karkeasti ihmisten tms. keskimääräinen mielipide, tämä
> taisi olla oikeammin intersubjektiivinen tms.
> Subjektiivinen = Yksilöä ja hänen yhtä mieltä koskeva mielipide,
> näkemys, totuus.
>
> Tuossa hierarkiassa emme voi edetä kuin portaalle S. Aikamme ihmisiä
> kiusattuamme ja asiaamme kuulutettuamme voinemme edetä jopa portaalle O.
> Mutta A-portaalle ei ole asiaa koskaan (tai mistä näitä absoluuttisesti
> tietää... :)
>
A, O ja S ovat ehkä oikein määriteltyjä mutta niillä ei ole hierarkiaa välillään.
So et voi väittää että S on jollain tavalla huonompi /vähempiarvoinen kuin esim A.
>
> Sopu siis tässäkin asiassa syntyi? :)
>
"Se on viisautta, olkaamme vakaat"
terveisin
Tapani Suomela
Harri Hannula
>> Se nimittäin viittaa siihen, että olisi olemassa joku absoluutti, joka
>> sitten voisi toimia jollakin tavalla (vaikkapa sitten tiirailla jtkn).
>> Tällainen ei buddhalaisissa ympyröissä vetele!!! Buddhalaisuuden
On Sat, 18 Aug 2001 10:07:41 +0300,
kati sinenmaa <asi...@lib.hel.fi> wrote:
>Kiitos absoluuttisesta opetuksesta.
>
>Nyt minä tiedän absoluuttisesti, ettei Absoluuttia ole.
Tähän ja muihin vastineisiisi vain semmoista, että minulle on ihan
sama onko absoluuttia vai ei, ja uskooko joku siihen vai ei, mutta
jos joku saarnaa absoluuttia käyttäen buddhalaisuutta todisteena
tai esimerkkinä absoluutti-teorioista, niin totuuden nimissä minun
on ihan pakko asiasta älähtää.
En siis puhunut siitä, että onko absoluutti totta, vaan siitä, että
buddhalaisuudessa ei ole minkäänlaisia absoluutteja. Puhukaa
absoluutista ihan rauhassa, mutta älkää sotkeko zeniä siihen.
HH
kati sinenmaa
> En siis puhunut siitä, että onko absoluutti totta, vaan siitä, että
> buddhalaisuudessa ei ole minkäänlaisia absoluutteja. Puhukaa
> absoluutista ihan rauhassa, mutta älkää sotkeko zeniä siihen.
Koska todellisuudessa on Absoluutti buddhalaisuudesta
huolimatta, silloin olisi hyvä olla enemmän kuin buddhalainen.
Tosin Sinä voi nyt olla sitä mieltä, että koska buddhalaisuudessa
ei ole Absoluuttia, silloin sitä ei ole todellisuudessakaan?
Minä huomasin kaikkien uskontojen täydellisen typeryyden, ja
päätin luopua kaikista niistä, mutta luopuessani kaikista
uskonnoista, en kuitenkaan voinut luopua järjestäni.
Tapio Manninen
>
> Et ole ymmrätänyt ON:ea oikein.
> Yritän lähestyä subjektiamme (huom! ei objektiamme) runollisella
kuvailulla :
>
> Mitä jää, kun järki räjähtää.
> Mitä jää, kun pimeys täyttää valon.
> Mitä jää, kun tyhjä täyttää täysinäisen.
> Silloin löytyy (abs) totuus ja rakkaus.
>
> Silloin löytyy:
>
> Minä olen.
> Olla on
> ON
>
järki räjähtää, kun pimeys täyttää valon, kun tyhjä täyttää täysinäisen,
syntyy psykoosi. Tämä on kyllä psykoottiselle absoluuttinen totuus,
useimmiten ei kuitenkaan rakkaus.
> > Absoluuttinen = ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
> > riippuva totuus.
> > Objektiivinen = Karkeasti ihmisten tms. keskimääräinen mielipide, tämä
> > taisi olla oikeammin intersubjektiivinen tms.
> > Subjektiivinen = Yksilöä ja hänen yhtä mieltä koskeva mielipide,
> > näkemys, totuus.
>
Pitikö tuon A:n olla "ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
riippumaton totuus".
ju...@cc.hut.fi
: Buddhalainen versio voisi olla seuraavan kaltainen: "Kun näkee
: tämän ikuisesti vallinneen tilan, eli lakkaa samaistumasta peilissä
: näkyviin tapahtumiin (aistihavainnot, ajatukset, tunteet), näkee
: peilin itseyden olemattomuuden ja vapautuu sisäsyntyisestä uskosta
: tajunnan, tietoisuuden tai sielun absoluuttisesta olemassaolosta,
: ja näin myös kaikesta epätyytyväisyydestä niissä määrin kuin on
: mahdollista ruumiillisen olemassaolon aikana."
Tuo on niin selvää kuin olla voi ja pikaisesti näyttää hyvältä,
mutta pariin kohtaan haluaisin puuttua.
Ensinnäkin, ihminen jolla ei koskaan ole mitään fiiliksiä mitään
asiaa kohtaan, on väistämättä lopulta erakko. Kummajainen ja
yhteiskunnalle harvoin hyödyllinen. Haluaisin kopioida tähän
kohtia "tyhjyyden kirjasta", mutta sepä ei nyt ole tässä...
Joka tapauksessa, se mitä minä maailmasta ymmärrän, niin sen
monet mekanismit toimivat nyt todella "väärin". Väkisin ja
hankalasti, pakon edessä. Mutta on syytä huomata, että se
kuitenkin toimii.
Jos elämää rakastaa, niin miksi ei toimisi elämän hyväksi?
Se edellyttää tosin toimimista normaalissa arkipäiväisessä
ihmisten maailmassa, mustikassa mustikan tavalla. Voiko
elämän hyväksi sitten tehdä eniten harrastamalla guruilua
lähikaupassa vai voisiko syytä esimerkiksi tehdä jotakin
suurempaa, näkyvämpää? Jättää mutaationsa elämään maailman
kulttuuriperintöön? Valaistuneet herätkää! Itsetyytyväisyys
on kehityksen loppu!
(juu, loppupuoli alkaa mennä jo överiksi ;-D)
Ja takaisin asiaan:
Toiseksi, kohdassa "lakkaa samaistumasta peilissä näkyviin
tapahtumiin" mennään metsään, eritellään ilman perusteita
henki ja ruumis. Olemme mielestäni kehässä; näemme sen minkä
näemme ja tästä kehästä emme pääse pois. Muna vai kana, aivan
sama, olemme elämän vankeja. Luonto on ihmisen epäorgaaninen
ruumis, sanoi Marx. Toistaiseksi väitän mielen olevan ruumiin
tuotos tai ainakin ruumiiseen naitettu, vastakkaisia
todisteita en kykene näkemään.
Kolmanneksi; eikö kenelläkään revi korvia tuo kohta
"ruumiillisen olemassaolon aikana"? Sikäli kun minä
mistään mitään tiedän, niin ainakaan zeniin liitetyillä
sotureilla ei ole ollut mitään taivaspaikkakuvitelmia
tai muita ABSOLUUTTEJA.
: Harri A Hannula
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi wrote:
:> Näen kirjan, ONko kirja vaiko eikö?
:> Tarkasteltavat vaihtoehdot ovat siis:
:> 1. Kirja ON absoluuttisesti olemassa ja minä näen sen.
:> 2. Kirja ei ole abs olemassa, mutta minä näen sen.
: Et ole ymmrätänyt ON:ea oikein.
: Yritän lähestyä subjektiamme (huom! ei objektiamme) runollisella
kuvailulla :
: Mitä jää, kun järki räjähtää.
: Mitä jää, kun pimeys täyttää valon.
: Mitä jää, kun tyhjä täyttää täysinäisen.
: Silloin löytyy (abs) totuus ja rakkaus.
: Silloin löytyy:
: Minä olen.
: Olla on
: ON
Riittääkö tämä? Oman mielen rauha ja ymmärrys siitä,
ettei kaikkea pysty näkemään? Mitä tämän jälkeen?
: Väärä todistus:
:> Siis:
:> 1. Minun on tehtävä havaintoja ympäristöstä kaikkien tuntemieni
:> tapojen avulla, muita tapoja tehdä havaintoja ei ole tai
:> en ainakaan niitä tunne.
:> 2. Havaitsin kirjan.
:>
:> Nyt tulee tärkeä valinnan hetki:
:> Teenkö johtopäätöksen, että kirja on ehdottomasti olemassa, koska
:> sen, minulle ainoilla ja ehdottomilla keinoilla, havaitsen?
: Et voi tehdä po johtopäätöstä etkä ole enää valintatilanteessa.
Sinä olisit ollut
: valintatilanteessa enne havainnon tekoa mutta nyt sinun on pelattava
kvanttimekaniikan
: peliä so Sinä olet siis kirjasi Jumala ja Luoja. Sinä aiheutit
kirjan tulemsien
: todeksi tekemällä siitä havainnon.Toisaalta kirja on absoluuttisesti
(ainakin meidän
: kannaltamme katsottuna) olemassa.
Juuri tästä olen puhunut. ONKO se kuitenkaan, meidänkään kannalta
katsottuna, absoluuttisesti olemassa? Olisiko jumala tms. ns.
"absoluuttinen" jotenkin vieläkin absoluuttisemmin olemassa?
Voimme Toki tehdä havainnon kirjasta.
Mitä taas tulee siihen, että johdatus olisi väärä ja havaitsija LUO
kirjan, niin näin tapahtuu, mikäli hän kritiikittömästi uskoo
näkemänsä, tekee siitä absoluuttista todellisuuttaan. En minäkään
epäile, ettenkö _näkisi_ sitä kirjaa, mutta kirjan näkeminen ja
sen olemassaolo absoluuttisesti ovat aivan eri asioita.
Subjektiivisesti ne ovat yhtä, meidän kun on pakko luottaa ajatuksiimme
ja aisteihimme. Samoin kuin kävellessämme on uskottava että alla on
kovaa maata, kun kaikin mahdollisin tavoin siltä tuntuu. Ja jos vielä
kaakatus kuuluu, niin ankkahan se on, eikä mikään muu! Voimme siis
valita vain ainoan, jollakin tapaa järkevän, vaihtoehdon. Evoluutio
kun kiusallisesti karsii muiden vaihtoehtojen valitsijat.
: Viittaan myös pois pyyhkimääni seuraavaan kapitteeliin ja kerron
että ei ole eroa
: oikeassa olemisen ja väärässä olemsien välillä.
Jos ei ole oikeaa tai väärää, niin eipä tietysti olekaan.
Toisaalta, jos jonkin mielestä jokin on oikein ja jokin
toinen väärin, niin silloinhan näillä asioilla hänen oksaltaan
näyttäisi olevan ero. Jos taas havainto on absoluuttisuutta,
silloin näillä asioilla olisi myös absoluuttinen ero.
Jos absoluutin todisteeksi riittää sen ehdottomuus havaitsijan
mielessä, niin tiede muuttuisi varsin merkilliseksi.
Henkilökohtaista absoluuttista uskoa minä kutsun subjektiiviseksi
näkemykseksi.
:> Sitenkö että havainnoitsija on vakuuttunut olevansa oikeassa? :)
: Väärä johdatus:
:> Niin ja noudatan muuten 'bout seuraavaa hierarkiaa:
:> Absoluuttinen = ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
:> riippuva totuus.
:> Objektiivinen = Karkeasti ihmisten tms. keskimääräinen mielipide, tämä
:> taisi olla oikeammin intersubjektiivinen tms.
:> Subjektiivinen = Yksilöä ja hänen yhtä mieltä koskeva mielipide,
:> näkemys, totuus.
:>
:> Tuossa hierarkiassa emme voi edetä kuin portaalle S. Aikamme ihmisiä
:> kiusattuamme ja asiaamme kuulutettuamme voinemme edetä jopa portaalle O.
:> Mutta A-portaalle ei ole asiaa koskaan (tai mistä näitä absoluuttisesti
:> tietää... :)
: A, O ja S ovat ehkä oikein määriteltyjä mutta niillä ei ole hierarkiaa
välillään.
: So et voi väittää että S on jollain tavalla huonompi /vähempiarvoinen
kuin esim A.
A on kattavampi kuin S. Minä havaitsen itseäni koskettavan S totuuden,
mutta minua, samoin kuin kaikkia, koskettaa totuus A mielipiteestämme
riippumatta. Siis mikäli A olisi olemassa, vaan kun ei (S) mielestäni
ole.
Onko Ferrari parempi auto kuin Toyota Hiace? Aivan oikein, eli
vain erilaisia. Muutenhan määrittelisin absoluuttisen hyvän ja
pahan... Näkemykset (S) tietysti vaihtelevat.
Vähempiarvoinen S on tieteellisessä mielessä:
S: "Minun mielestäni..."
O: "Tiedemiesten mielestä..."
A: "Tosi on."
Varmuus on heikoin kohdassa S, joskin uuden tiedon syntyvaiheessa
se on tulevaisuudesta katsottuna oikeampaa(!) tietoa kuin
syntyvaiheessa vallitseva O tieto.
Ja kuten sanoin, siitä A tiedosta on ainakin toistaiseksi turha
haaveilla.
:> Sopu siis tässäkin asiassa syntyi? :)
: "Se on viisautta, olkaamme vakaat"
Viisas varokoon väljähtymästä ;-)
: terveisin
: Tapani Suomela
Ystävällisin terveisin,
ju...@cc.hut.fi
: Kun tämä threadi nyt kuitenkin näyttää pyörivän psykologiaryhmässä: kun
: järki räjähtää, kun pimeys täyttää valon, kun tyhjä täyttää täysinäisen,
: syntyy psykoosi. Tämä on kyllä psykoottiselle absoluuttinen totuus,
: useimmiten ei kuitenkaan rakkaus.
;-)
:> > Absoluuttinen = ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
:> > riippuva totuus.
: Pitikö tuon A:n olla "ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
: riippumaton totuus".
Jep. Röhmynäppi minä.
Harri Hannula
<ju...@cc.hut.fi> noin sanoiksi virkkoi:
>Ensinnäkin, ihminen jolla ei koskaan ole mitään fiiliksiä mitään
>asiaa kohtaan, on väistämättä lopulta erakko. Kummajainen ja
>yhteiskunnalle harvoin hyödyllinen.
Joo, noin varmaan on. Miten asia liittyy zen-buddhalaisuuteen?
>Joka tapauksessa, se mitä minä maailmasta ymmärrän, niin sen
>monet mekanismit toimivat nyt todella "väärin". Väkisin ja
>hankalasti, pakon edessä. Mutta on syytä huomata, että se
>kuitenkin toimii.
Näin on. Siksi onkin tärkeää, että emme tuhoa nykyistä systeemiä,
koska vain järjestäytynyt ja toimiva yhteiskunta mahdollistaa
uskontojen harjoittamisen (pidemmän päälle). Esimerkiksi Aasian
kommunisti-vallankumoukset jättivät jälkeensä murhattuja
munkkeja ja nunnia, sekä tuhoutuneita luostareita, temppeleitä
ja kirjastoja. Ei hyvä.
>Jos elämää rakastaa, niin miksi ei toimisi elämän hyväksi?
>Se edellyttää tosin toimimista normaalissa arkipäiväisessä
>ihmisten maailmassa, mustikassa mustikan tavalla.
Noinhan ne kaikki Mahayana-buddhalaiset traditiot, kuten vaikka
zen-buddhalaisuus, tuppaavat opettamaan.
>Voiko elämän hyväksi sitten tehdä eniten harrastamalla guruilua
>lähikaupassa vai voisiko syytä esimerkiksi tehdä jotakin
>suurempaa, näkyvämpää? Jättää mutaationsa elämään maailman
>kulttuuriperintöön?
Jos tuolla tarkoitat lisääntymistä, niin ei kait se ole zenisteiltä
kielletty. Jos et ole ennen sitä huomannut, niin kyllä vaikkapa
Japanissa ihan mukavasti niitä lapsia syntyy, vaikka zen siellä
kovin pop onkin.
Vai tarkoitatko hengentuotoksia? Ei kait nekään ole kielletty
keneltäkään. (Muutama kirjakieli, kirjapainotaito, kuvanveisto,
maalaustaide jne. tulee mieleen näin ihan heti ajatellessani
Itä-Aasian buddhalaisten juttuja.)
>Valaistuneet herätkää! Itsetyytyväisyys on kehityksen loppu!
>(juu, loppupuoli alkaa mennä jo överiksi ;-D)
Termi Buddha tarkoittaa ihan kirjaimellisesti "Herännyt", joten
ollos huoleton, valaistuneet valveill' on!!! Valaistuminen on
taas synonyymi "itseyden löytymättömyyden havaitsemisen"
kanssa, joten itsetyytyväisyys ei voi nousta valaistuneen
mieleen, koska koko itseyttä (josta siis voisi olla tyytyväinen)
ei ole löydettävissä.
>Toiseksi, kohdassa "lakkaa samaistumasta peilissä näkyviin
>tapahtumiin" mennään metsään, eritellään ilman perusteita
>henki ja ruumis.
Juu ei. Luit tekstiini jotain sellaista, mitä siinä ei ollut. Kyse oli
vain mielestä, kehosta en maininnut mitään.
>Olemme mielestäni kehässä; näemme sen minkä
>näemme ja tästä kehästä emme pääse pois. Muna vai kana,
>aivan sama, olemme elämän vankeja.
Jep. Vaikka en kylläkään katso olevani vanki...
>Luonto on ihmisen epäorgaaninen ruumis, sanoi Marx.
Relevanssi oli mikä? Sekö, että asiat ovat riippuvaisuussuhteessa
toisiinsa? Jos näin, niin tuohan on vanha perusbuddhalainen juttu.
>Toistaiseksi väitän mielen olevan ruumiin
>tuotos tai ainakin ruumiiseen naitettu, vastakkaisia
>todisteita en kykene näkemään.
Naitettu juu, tuotos ei. Oikeastaan pitäisi sanoa, että keho on
naitettu mieleen, koska havaitessamme kehomme me teemme
sen mielellämme, joten todellisuushahmotelmissamme mieli
on aina etusijalla fyysisyyteen nähden.
>Kolmanneksi; eikö kenelläkään revi korvia tuo kohta
>"ruumiillisen olemassaolon aikana"?
Sanoin että "(vapautuu) kaikesta epätyytyväisyydestä niissä määrin
kuin on mahdollista ruumiillisen olemassaolon aikana", jolla viittasin
siihen, että Shakyamuni Buddha kärsi vanhana miehenä selkäsärystä,
koska hänellä oli ruumis. Kuolemansa jälkeen hänellä ei enää ollut
selkäkipuja, kun meinaan ei ollut ruumistakaan. Siinä siis nirvanan
ja parinirvanan ero.
>Sikäli kun minä mistään mitään tiedän, niin ainakaan zeniin
>liitetyillä sotureilla ei ole ollut mitään taivaspaikkakuvitelmia
>tai muita ABSOLUUTTEJA.
No ei ollutkaan. Buddhalaisuudessa ei pyritä taivaaseen.
Harri Hannula
ju...@cc.hut.fi
: Päivänä tuona, 21 Aug 2001 09:07:41 GMT,
: <ju...@cc.hut.fi> noin sanoiksi virkkoi:
:>Joka tapauksessa, se mitä minä maailmasta ymmärrän, niin sen
:>monet mekanismit toimivat nyt todella "väärin". Väkisin ja
:>hankalasti, pakon edessä. Mutta on syytä huomata, että se
:>kuitenkin toimii.
: Näin on. Siksi onkin tärkeää, että emme tuhoa nykyistä systeemiä,
Laajemmin ajatellen; tuskin nykyisen systeemin tuhoamiseen
kykenisimmekään. Olemmeko mielestäsi tuhoamassa sitä?
: koska vain järjestäytynyt ja toimiva yhteiskunta mahdollistaa
: uskontojen harjoittamisen (pidemmän päälle). Esimerkiksi Aasian
Itse en pidä uskontojen harjoittamista mitenkään poikkeuksellisen
tärkeänä asiana. Yhteiskunnan rakenteeseen ja toimivuuteen niillä
tietysti on vaikutusta, kristilliset elämänarvot esimerkiksi ovat
menestyneet hyvin.
: kommunisti-vallankumoukset jättivät jälkeensä murhattuja
: munkkeja ja nunnia, sekä tuhoutuneita luostareita, temppeleitä
: ja kirjastoja. Ei hyvä.
Kenen/minkä kannalta? Ovatko myrskyt siis mielestäsi pahasta?
:>Jos elämää rakastaa, niin miksi ei toimisi elämän hyväksi?
:>Se edellyttää tosin toimimista normaalissa arkipäiväisessä
:>ihmisten maailmassa, mustikassa mustikan tavalla.
: Noinhan ne kaikki Mahayana-buddhalaiset traditiot, kuten vaikka
: zen-buddhalaisuus, tuppaavat opettamaan.
Uskontopuolesta en tiedä mitään. Taisipa mennä jotenkin siihen
suuntaan että "...kunnes löytää tyhjyyden konfutselaisuuden tai
terveen järjen avulla."
:>Valaistuneet herätkää! Itsetyytyväisyys on kehityksen loppu!
:>(juu, loppupuoli alkaa mennä jo överiksi ;-D)
: Termi Buddha tarkoittaa ihan kirjaimellisesti "Herännyt", joten
: ollos huoleton, valaistuneet valveill' on!!! Valaistuminen on
Vaan kukapa johtaakaan pallomme voimakkainta valtiota? :)
: taas synonyymi "itseyden löytymättömyyden havaitsemisen"
: kanssa, joten itsetyytyväisyys ei voi nousta valaistuneen
: mieleen, koska koko itseyttä (josta siis voisi olla tyytyväinen)
: ei ole löydettävissä.
Siis valaistunut ensin valaistuu ja jatkaa sen jälkeen etsimistä?
Lopettaa etsimisen tyytymättömänä? (Lopettaa etsimisen löytääkseen)
:>Toiseksi, kohdassa "lakkaa samaistumasta peilissä näkyviin
:>tapahtumiin" mennään metsään, eritellään ilman perusteita
:>henki ja ruumis.
: Juu ei. Luit tekstiini jotain sellaista, mitä siinä ei ollut. Kyse oli
: vain mielestä, kehosta en maininnut mitään.
Harmi kun ei ole tässä sitä edellistä tekstiä. Puhuit kuitenkin
aistihavainnoista.
:>Olemme mielestäni kehässä; näemme sen minkä
:>näemme ja tästä kehästä emme pääse pois. Muna vai kana,
:>aivan sama, olemme elämän vankeja.
: Jep. Vaikka en kylläkään katso olevani vanki...
Seinät ovat vain kaukana..? :)
:>Luonto on ihmisen epäorgaaninen ruumis, sanoi Marx.
: Relevanssi oli mikä? Sekö, että asiat ovat riippuvaisuussuhteessa
: toisiinsa? Jos näin, niin tuohan on vanha perusbuddhalainen juttu.
Idea on juuri se, että ihminen ei tule millisekuntiakaan toimeen
yksin tyhjyydessä. Henkeä (jota siis näkemykseni mukaan ei ole)
ei ole ilman ruumista.
:>Toistaiseksi väitän mielen olevan ruumiin
:>tuotos tai ainakin ruumiiseen naitettu, vastakkaisia
:>todisteita en kykene näkemään.
: Naitettu juu, tuotos ei. Oikeastaan pitäisi sanoa, että keho on
: naitettu mieleen, koska havaitessamme kehomme me teemme
: sen mielellämme, joten todellisuushahmotelmissamme mieli
: on aina etusijalla fyysisyyteen nähden.
Mieli kasvaa ruumiiseen ja sammuu sen mukana. Ulkoiset
virikkeet vaikuttavat ajatteluumme.
:>Kolmanneksi; eikö kenelläkään revi korvia tuo kohta
:>"ruumiillisen olemassaolon aikana"?
: Sanoin että "(vapautuu) kaikesta epätyytyväisyydestä niissä määrin
: kuin on mahdollista ruumiillisen olemassaolon aikana", jolla viittasin
: siihen, että Shakyamuni Buddha kärsi vanhana miehenä selkäsärystä,
: koska hänellä oli ruumis. Kuolemansa jälkeen hänellä ei enää ollut
: selkäkipuja, kun meinaan ei ollut ruumistakaan. Siinä siis nirvanan
: ja parinirvanan ero.
Mieli kasvaa ruumiiseen ja sammuu sen mukana.
:>Sikäli kun minä mistään mitään tiedän, niin ainakaan zeniin
:>liitetyillä sotureilla ei ole ollut mitään taivaspaikkakuvitelmia
:>tai muita ABSOLUUTTEJA.
: No ei ollutkaan. Buddhalaisuudessa ei pyritä taivaaseen.
Sikäli kun minä tiedän, buddhalainen pyrkii vain eroon pyrkimisestään.
: Harri Hannula
Salomon Janhunen
>
>Laajemmin ajatellen; tuskin nykyisen systeemin tuhoamiseen
>kykenisimmekään. Olemmeko mielestäsi tuhoamassa sitä?
>
Emme pysty ehkä tuhoamaan, mutta pystymme kohtuullisen helposti auttamaan
sen uuteen tasapainotilaan. Esimerkkejä tällaisista tasapainotiloista ovat
läheiset naapurimme Mars ja Venus. Lienee sanomattakin selvää että ihminen ei
tällaisesta tilan muutoksesta selviä.
ju...@cc.hut.fi
Aivan oikein...tai sitten ei. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että
vahvimman ennustuksen mukaan elinolot tällä planeetalla ennemmin
tai myöhemmin muuttuvat mahdottomiksi, teimme täällä sitten mitä
hyvänsä. Aurinko nielaisee meidät. Jos ihminen lajina elää vielä
tuolloin, elää hän vain ja ainoastaan siksi, että hän on
laajentunut muualle. Jonkin seesteisen pysyvyyden löytyminen
on vain utopia. Ristiretketkään eivät siis välttämättä ole ohitse! :)
Ympäristöä ja energiaa säästettäessä ja maailmanrauhaa saarnaavien
tulisi muistaa myös asioiden tämä puoli.
Tapani Suomela
Tapio Manninen wrote:
>
>
TS:
> > Et ole ymmrätänyt ON:ea oikein.
> > Yritän lähestyä subjektiamme (huom! ei objektiamme) runollisella
> kuvailulla :
> >
> > Mitä jää, kun järki räjähtää.
> > Mitä jää, kun pimeys täyttää valon.
> > Mitä jää, kun tyhjä täyttää täysinäisen.
> > Silloin löytyy (abs) totuus ja rakkaus.
> >
> > Silloin löytyy:
> >
> > Minä olen.
> > Olla on
> > ON
> >
> Kun tämä threadi nyt kuitenkin näyttää pyörivän psykologiaryhmässä: kun
> järki räjähtää, kun pimeys täyttää valon, kun tyhjä täyttää täysinäisen,
> syntyy psykoosi. Tämä on kyllä psykoottiselle absoluuttinen totuus,
> useimmiten ei kuitenkaan rakkaus.
>
Olisit voinut myös kommentoida tekstini loppuosaa so Silloin löytyy jne jne.
Se on mielestäni se tärkeämpi osa, koska siinä selitetään ON:ia.
Se ON on niinkuin Jumalaa tai jotain uskosta pelkästään riippuvaa.
ystävällisin terveisin
Tapani Suomela
alias
Tappi
--
Tapani....@kmsprod.pp.fi
Visit my homepage at:
http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod/
http://artists.mp3s.com/artists/15/tapani_suomela_and_friends.html
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
> In sfnet.keskustelu.filosofia Tapani Suomela <tapani....@kmsprod.pp.fi> wrote:
> : ju...@cc.hut.fi wrote:
>
> :> Näen kirjan, ONko kirja vaiko eikö?
> :> Tarkasteltavat vaihtoehdot ovat siis:
> :> 1. Kirja ON absoluuttisesti olemassa ja minä näen sen.
> :> 2. Kirja ei ole abs olemassa, mutta minä näen sen.
Nyt minulla alkavat keinot olla lopussa:
Et ymmärrä ON:ia oikein.
Vaihtoehtoja on tietenkin enemmän kuin pelkästään kaksi; mehän keskutelemme
moniarvoisen logiikan säännöillä.
Loppujen lopuksi ei ole toisiaanpoissulkevia väitteitä.
( Ja muuten:"Älä please käytä ON:ia tuolla tavalla ikäänkuin väärin.)
>
> : Et ole ymmrätänyt ON:ea oikein.
> : Yritän lähestyä subjektiamme (huom! ei objektiamme) runollisella
> kuvailulla :
>
> : Mitä jää, kun järki räjähtää.
> : Mitä jää, kun pimeys täyttää valon.
> : Mitä jää, kun tyhjä täyttää täysinäisen.
> : Silloin löytyy (abs) totuus ja rakkaus.
>
> : Silloin löytyy:
>
> : Minä olen.
> : Olla on
> : ON
>
> Riittääkö tämä? Oman mielen rauha ja ymmärrys siitä,
> ettei kaikkea pysty näkemään? Mitä tämän jälkeen?
>
Alku osa on niinkuin joku toinen kirjoitti :" Psykoosi"
Loppuosasta haluaiasin kuulla sinun mielipiteesi.
.... paitsi viimeistä kysmystä en voi hyväksyä:
"Mitä tämän jälkeen?"
Se ei ole sopivaa, että asetat kysymykseksi ulkopuolisen näkemyksen so katselet asiaa
ikäänkuin objektiivisesti.
Minusta olisi ollut parempi kun et olisi kysynyt lainkaan.
>
> : Väärä todistus:
>
> :> Siis:
> :> 1. Minun on tehtävä havaintoja ympäristöstä kaikkien tuntemieni
> :> tapojen avulla, muita tapoja tehdä havaintoja ei ole tai
> :> en ainakaan niitä tunne.
> :> 2. Havaitsin kirjan.
> :>
> :> Nyt tulee tärkeä valinnan hetki:
> :> Teenkö johtopäätöksen, että kirja on ehdottomasti olemassa, koska
> :> sen, minulle ainoilla ja ehdottomilla keinoilla, havaitsen?
>
> : Et voi tehdä po johtopäätöstä etkä ole enää valintatilanteessa.
> Sinä olisit ollut
> : valintatilanteessa enne havainnon tekoa mutta nyt sinun on pelattava
> kvanttimekaniikan
> : peliä so Sinä olet siis kirjasi Jumala ja Luoja. Sinä aiheutit
> kirjan tulemsien
> : todeksi tekemällä siitä havainnon.Toisaalta kirja on absoluuttisesti
> (ainakin meidän
> : kannaltamme katsottuna) olemassa.
>
> Juuri tästä olen puhunut. ONKO se kuitenkaan, meidänkään kannalta
> katsottuna, absoluuttisesti olemassa? Olisiko jumala tms. ns.
> "absoluuttinen" jotenkin vieläkin absoluuttisemmin olemassa?
>
Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat.Selitä!
>
Tämä on asiaa:
>
>
> Mitä taas tulee siihen, että johdatus olisi väärä ja havaitsija LUO
> kirjan, niin näin tapahtuu, mikäli hän kritiikittömästi uskoo
> näkemänsä, tekee siitä absoluuttista todellisuuttaan. En minäkään
> epäile, ettenkö _näkisi_ sitä kirjaa, mutta kirjan näkeminen ja
> sen olemassaolo absoluuttisesti ovat aivan eri asioita.
>
Mitä tarkoitat kirjan absoluutisella olemassaololla?
>
> Subjektiivisesti ne ovat yhtä, meidän kun on pakko luottaa ajatuksiimme
> ja aisteihimme. Samoin kuin kävellessämme on uskottava että alla on
> kovaa maata, kun kaikin mahdollisin tavoin siltä tuntuu. Ja jos vielä
> kaakatus kuuluu, niin ankkahan se on, eikä mikään muu! Voimme siis
> valita vain ainoan, jollakin tapaa järkevän, vaihtoehdon. Evoluutio
> kun kiusallisesti karsii muiden vaihtoehtojen valitsijat.
>
Mitä ylläolevalla on keskustelumme subjektin ( tai objektin) kanssa tekemistä.
Tarkoitatko ehkä sitä, että maa jalkojesi alla on olemassa KOKO AJAN siis vaikket
teekään siitä havaintoa.
> ....
>
> Toisaalta, jos jonkin mielestä jokin on oikein ja jokin
> toinen väärin, niin silloinhan näillä asioilla hänen oksaltaan
> näyttäisi olevan ero. Jos taas havainto on absoluuttisuutta,
> silloin näillä asioilla olisi myös absoluuttinen ero.
>
Mitäpä jos" jonkin mielestä" käyttäisit esim. objektiivista mielipidettä tms.
Miten havainto voi olla absoluuttista?
BTW puhe erosta on vaarallista. Muistan erään kehitelleen näköjään täydellisen
fysikaallisen todellisuuden joka perustui pelkästään eroon.
>
> Jos absoluutin todisteeksi riittää sen ehdottomuus havaitsijan
> mielessä, niin tiede muuttuisi varsin merkilliseksi.
> Henkilökohtaista absoluuttista uskoa minä kutsun subjektiiviseksi
> näkemykseksi.
>
Mikä on oma käsityksesi abslouutin todistuksesta?
>
terevisin
Tappi
alias
Tapio Manninen
>
>
> Tapio Manninen wrote:
> > Kun tämä threadi nyt kuitenkin näyttää pyörivän psykologiaryhmässä: kun
> > järki räjähtää, kun pimeys täyttää valon, kun tyhjä täyttää täysinäisen,
> > syntyy psykoosi. Tämä on kyllä psykoottiselle absoluuttinen totuus,
> > useimmiten ei kuitenkaan rakkaus.
> >
>
> Olisit voinut myös kommentoida tekstini loppuosaa so Silloin löytyy jne
jne.
Se mitä löytyy psykoottisesta todellisuudesta, on ON, täysin subjektiivista
muiden paitsi psykoottisen itsensä mielestä mielestä. Edelleen psykologiassa
pysyäkseni.
Mikael Nederström
> Se mitä löytyy psykoottisesta todellisuudesta, on ON, täysin
> subjektiivista muiden paitsi psykoottisen itsensä mielestä mielestä.
Muistelen tosin ainakin Kailan väittäneen skitsofreenikoista, että tietyllä
tasolla hekään eivät usko harhoihinsa. Kyse ei silloin olisikaan siitä, mitä
pitää objektiivisena ja mitä subjektiivisena, vaan enemmänkin sumeasta
jatkumosta näiden välillä. Sinänsähän tämä olisi aika kailamaisen elegantti
ajatus.
Mikke
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi wrote:
:> :> Näen kirjan, ONko kirja vaiko eikö?
:> :> Tarkasteltavat vaihtoehdot ovat siis:
:> :> 1. Kirja ON absoluuttisesti olemassa ja minä näen sen.
:> :> 2. Kirja ei ole abs olemassa, mutta minä näen sen.
: Nyt minulla alkavat keinot olla lopussa:
: Et ymmärrä ON:ia oikein.
Ehkä en. Tosin, jos se on sitä minä sen ymmärrän, en ymmärrä
miksi se selittäisi mitään. Kuten esimerkiksi sen kirjan
olemassolon.
Itse näen niin, että jos joku on viisaampi/älykkäämpi/kyvykkäämpi
kuin joku toinen, hän myös pystyy ymmärtämään toisen ajatuksen
ja sen mitä hän ajaa takaa. En tarkoita, että tässä olisi kyseessä
kilpailu, vaan sitä että välttämättä ONminen ei ehkä kuitenkaan
ole sen opastavan köyden pää.
Muotoilen väitteeni uudelleen;
Oleminen ei ole absoluutti. Tosin subjektiivisesti se näyttäytyy
siten, koska olemisemme käsittää kaiken sen mitä olemme.
Mutta absoluuttisesti näin ei (välttämättä) ole. Se, minkä
aistiärsykkein tai niistä johdetuin ajatuksin koemme on
todellisuutemme, muutahan ei meille ole. Tällä subjektiivisella
todellisuudellamme ei ole kuitenkaan mitään yhtymäkohtaa
siihen mahdolliseen "tosiolevaan", jota niin kärkkäästi etsimme
ja jolla ylivertaisesti pyrimme väitteitämme perustelemaan.
Emme siis voi esim. todistaa jumalan olemassaoloa kuin itsellemme.
Todistelemme uskoamme! Se, että todistamme sen itsellemme, ei ole
havainto mistää tosiolevasta, absoluuttisesta. Emme ainakaan pysty
tästä asiasta mitenkään varmistumaan.
Jos emme siitä pysty varmistumaan, miksi "oikoa" ajatuksissa ja
hakea turvaa, silloinkin kun sitä ei tarvitse, tällaisista paikoista
kuin absoluutti? Eikö olisi Gordionin solmun sijaan kehittävämpää
ja lopulta _yhteiskuntaa_ hyödyttävämpää pyrkiä aina käyttämään vain
niitä todisteita, joissa varmuus on suurin?
Kyllä, minä olen. Muistan kun pohdin katiskaa tunturin laella
ja tunsin, kuinka tuuli kulki lävitseni ja kuinka näin ja aistin
siitä kaiken, mutta en ottanut kiinni mistään. En halunnut ottaa,
en halunnut olla ottamatta. Ei palellut, ei tuntunut hyvältä eikä
pahalta. Tai mistä minä tiedän, niitä ei ollut.
Provokaatio; Siitäkö minun pitäisi olla onnellinen ja nöyrin mielin
jatkaa elämääni? Alkaa vapaaherraksi, kauppiaaksi, soturiksi tai
käsityöläiseksi? Antaa maapallon rullata suppenevalla radallaan ja
potea tyytyväisyyttä? Jokainen sanoo kiitos tavallaan, intohimo on
elämän henki.
: Vaihtoehtoja on tietenkin enemmän kuin pelkästään kaksi; mehän keskutelemme
: moniarvoisen logiikan säännöillä.
: Loppujen lopuksi ei ole toisiaanpoissulkevia väitteitä.
: ( Ja muuten:"Älä please käytä ON:ia tuolla tavalla ikäänkuin väärin.)
Niin, en edelleenkään tiedä mitä sillä tarkoitat. Käytän sitä
siis luultavasti väärin ja olen pahoillani. Ymmärrettyäni lupaan
korjata tapani.
:> : Et ole ymmrätänyt ON:ea oikein.
:> : Yritän lähestyä subjektiamme (huom! ei objektiamme) runollisella
:> kuvailulla :
:>
:> : Mitä jää, kun järki räjähtää.
:> : Mitä jää, kun pimeys täyttää valon.
:> : Mitä jää, kun tyhjä täyttää täysinäisen.
:> : Silloin löytyy (abs) totuus ja rakkaus.
:>
:> : Silloin löytyy:
:>
:> : Minä olen.
:> : Olla on
:> : ON
:>
:> Riittääkö tämä? Oman mielen rauha ja ymmärrys siitä,
:> ettei kaikkea pysty näkemään? Mitä tämän jälkeen?
:
: Alku osa on niinkuin joku toinen kirjoitti :" Psykoosi"
: Loppuosasta haluaiasin kuulla sinun mielipiteesi.
Pidän ihmisistä. Näen ikätoverieni luovuttavan, taipuvan
ja asettuvan. Ymmärrän heidän toimintansa välttämättömyyden,
he ovat lopulta ymmärtämättään voittajia.
Pidän elämästä, siitä mikä minulla on. En pidä rautatiekiskoista,
en ostanut menolippua eläkkeelle. Tietysti vanhuus tulee aikanaan,
mutta ei se tarkoita mitään. Huoli kuolemasta on yhtä aiheellinen
ja aiheeton jokaisena päivänä.
Pidän maailmasta. Näen sen toimivan ja kasvavan. Näen sen
"akateemiset" ihmiset ihmiskunnan hermosoluina, jotka yksitellen
ottavat paikkansa tai sitten eivät. Yhteiskunnalla on subjektiivinen
todellisuus ja vaikka siitä olisinkin eri mieltä, on minunkin
siihen taivuttava, jos elämästä haluan pitää kiinni. Ja voihan
huonoakin hevosta ajaa. Legendaariset kuskit tekevät legendaariset
autot, eikä päinvastoin.
: .... paitsi viimeistä kysmystä en voi hyväksyä:
: "Mitä tämän jälkeen?"
: Se ei ole sopivaa, että asetat kysymykseksi ulkopuolisen näkemyksen
so katselet asiaa
: ikäänkuin objektiivisesti.
Tässä asiassa hiljaisuus olisi hyväksymistä. Ilman suuria tavoitteita
ei ole suuria voittoja. Tekeminen ilman tavoitteita on tekemistä
tavan vuoksi, insinöörin logiikan halventamista.
: Minusta olisi ollut parempi kun et olisi kysynyt lainkaan.
Minusta ei. Provokatiivista, kyllä. Onko jokin minulle pyhää? Ei.
:> : Et voi tehdä po johtopäätöstä etkä ole enää valintatilanteessa.
:> Sinä olisit ollut
:> : valintatilanteessa enne havainnon tekoa mutta nyt sinun on pelattava
:> kvanttimekaniikan
:> : peliä so Sinä olet siis kirjasi Jumala ja Luoja. Sinä aiheutit
:> kirjan tulemsien
:> : todeksi tekemällä siitä havainnon.Toisaalta kirja on absoluuttisesti
:> (ainakin meidän
:> : kannaltamme katsottuna) olemassa.
:>
:> Juuri tästä olen puhunut. ONKO se kuitenkaan, meidänkään kannalta
:> katsottuna, absoluuttisesti olemassa? Olisiko jumala tms. ns.
:> "absoluuttinen" jotenkin vieläkin absoluuttisemmin olemassa?
: Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat.Selitä!
No siis. Lauseesi "kirja on ainakin meidän kannaltamme absoluuttisesti
olemassa" kuuluisi minun suustani "Kirja on olemassa subjektiivisesti,
mutta ei välttämättä absoluuttisesti".
(Jos jo subjektiivinenkin on absoluuttista, niin olisiko absoluuttinen
sitten absoluuttisen absoluuttista? Megahypereuroabsoluuttista?)
Havaintomme kirjasta on siis meille ehdoton, mutta siltikin vain
subjektiivinen. MINÄ havaitsin.
Seuraava kysymys on, että onko kyseessä havainto absoluuttisesta,
todella olemassa olevasta todellisuudesta? Voimmeko siis havaintojemme
avulla tutkia ehdottoman todellista ja perimmäistä todellisuutta?
Vastaan että tätä emme voi tietää, koska valon piiriämme ympäröi
vieläkin pimeät reunat. Havaitsemme minkä havaitsemme, eikä se
välttämättä ole totuus.
Ja mihinkäs tämä väite sitten johtaakaan? No tietysti siihen, että
emme voi tehdä päätelmää mistään absoluuttisesta, säännöstä joka siis
toimisi myös siellä pimeyden piirin puolella, koska lopullinen varmuus
tästä asuu juuri siellä tietomme ulottumattomissa.
Jos siis haluamme jotakin hyödyllistä todistaa, niin tehkäämme se
valon piiristä lähtien, käyttäkäämme todistuksia jotka voimme
osoittaa niin varmasti kuin ylipäänsä mitään voimme osoittaa.
Ei niin, että yhtälön tasapainottamiseksi lisätään jokin sopiva
"epälineaarinen vakio", jota ei voida todistaa tai havaita. Ainakaan
tällainen yhtälö ei saisi kelvata valon piirissä olevaksi todisteeksi.
Tieteen (so. subjektiivisen ajattelun sosiaalinen puoli :) tehtävä
on tuottaa parasta mahdollista tietoa.
: Tämä on asiaa:
Kiitos :)
:> Mitä taas tulee siihen, että johdatus olisi väärä ja havaitsija LUO
:> kirjan, niin näin tapahtuu, mikäli hän kritiikittömästi uskoo
:> näkemänsä, tekee siitä absoluuttista todellisuuttaan. En minäkään
:> epäile, ettenkö _näkisi_ sitä kirjaa, mutta kirjan näkeminen ja
:> sen olemassaolo absoluuttisesti ovat aivan eri asioita.
: Mitä tarkoitat kirjan absoluutisella olemassaololla?
Vastasinko tähän riittävästi tuossa hiukan ylempänä?
:> Subjektiivisesti ne ovat yhtä, meidän kun on pakko luottaa ajatuksiimme
:> ja aisteihimme. Samoin kuin kävellessämme on uskottava että alla on
:> kovaa maata, kun kaikin mahdollisin tavoin siltä tuntuu. Ja jos vielä
:> kaakatus kuuluu, niin ankkahan se on, eikä mikään muu! Voimme siis
:> valita vain ainoan, jollakin tapaa järkevän, vaihtoehdon. Evoluutio
:> kun kiusallisesti karsii muiden vaihtoehtojen valitsijat.
: Mitä ylläolevalla on keskustelumme subjektin ( tai objektin) kanssa
tekemistä.
: Tarkoitatko ehkä sitä, että maa jalkojesi alla on olemassa KOKO AJAN
siis vaikket
: teekään siitä havaintoa.
Suunnilleen.
:> Toisaalta, jos jonkin mielestä jokin on oikein ja jokin
:> toinen väärin, niin silloinhan näillä asioilla hänen oksaltaan
:> näyttäisi olevan ero. Jos taas havainto on absoluuttisuutta,
:> silloin näillä asioilla olisi myös absoluuttinen ero.
: Mitäpä jos" jonkin mielestä" käyttäisit esim. objektiivista
mielipidettä tms.
Aivan, näin välttäisinkin ongelman loogisessa päättelyketjussa.
Vaan minäpä haluankin törmätä niihin pahki.
Ylempänä mainitsit:
"kirja on absoluuttisesti (ainakin meidän kannaltamme katsottuna)
olemassa".
Jos vertaat tätä tuohon yllä olevaan, niin varmaan huomaat mitä
tarkoitan.
: Miten havainto voi olla absoluuttista?
Jos havaitseminen ja siitä kemikaalikeitossamme johdettu ajatus
ovat ainoita mitä meillä on, niin havainto, jota emme mitenkään
voi tai osaa kiistää, on meille ehdoton totuus. Subjektiivinen
tietysti, mutta subjekti saattaa harhautua pitämään sitä
absoluuttisena :) vrt. "Tuo auto on punainen". Väitä siinä
sitten, että ei kun sininen...etenkin kun se on punainen.
: BTW puhe erosta on vaarallista. Muistan erään kehitelleen näköjään
täydellisen
: fysikaallisen todellisuuden joka perustui pelkästään eroon.
Minulle tuntematon suuruus.
:> Jos absoluutin todisteeksi riittää sen ehdottomuus havaitsijan
:> mielessä, niin tiede muuttuisi varsin merkilliseksi.
:> Henkilökohtaista absoluuttista uskoa minä kutsun subjektiiviseksi
:> näkemykseksi.
: Mikä on oma käsityksesi abslouutin todistuksesta?
Todistamaton paikka.
: terevisin
: Tappi
Palaillaan asiaan.
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi wrote:
> In sfnet.keskustelu.filosofia Tapani Suomela <tapani....@kmsprod.pp.fi> wrote:
> : ju...@cc.hut.fi wrote:
>
Yritän epätoivoisesti korjata muutamia väärinkäsityksiä:
....
> Jos ei ole oikeaa tai väärää, niin eipä tietysti olekaan.
>
> Toisaalta, jos jonkin mielestä jokin on oikein ja jokin
> toinen väärin, niin silloinhan näillä asioilla hänen oksaltaan
> näyttäisi olevan ero. Jos taas havainto on absoluuttisuutta,
> silloin näillä asioilla olisi myös absoluuttinen ero.
>
Mitä sinä tarkoitat?
Jos oikealla ja väärällä ei ole eroa (eikä niitä ole olemassa), niin mitä sinä
tarkoiotat yo väitteelläsi.
Havainto EI OLE absoluuttista eikä absoluuttisuutta ; sehän on vain yhden Jumalan
synnytystuskia tms samalla kun hän synnyttää sen olemassaolevan.
>
> Jos absoluutin todisteeksi riittää sen ehdottomuus havaitsijan
> mielessä, niin tiede muuttuisi varsin merkilliseksi.
>
Tietenkin.Konflikti on ilmeinen ja välltämätön. Tiedehän hehkuttaa objektiivisuutta ja
se ei ole absoluuttisuutta.
> Henkilökohtaista absoluuttista uskoa minä kutsun subjektiiviseksi
> näkemykseksi.
Vaikka noinkin.
>
> :> Sitenkö että havainnoitsija on vakuuttunut olevansa oikeassa? :)
Mitä tuo tarkoittaa?
>
> : Väärä johdatus:
>
> :> Niin ja noudatan muuten 'bout seuraavaa hierarkiaa:
> :> Absoluuttinen = ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
> :> riippuva totuus.
> :> Objektiivinen = Karkeasti ihmisten tms. keskimääräinen mielipide, tämä
> :> taisi olla oikeammin intersubjektiivinen tms.
> :> Subjektiivinen = Yksilöä ja hänen yhtä mieltä koskeva mielipide,
> :> näkemys, totuus.
> :>
> :> Tuossa hierarkiassa emme voi edetä kuin portaalle S. Aikamme ihmisiä
> :> kiusattuamme ja asiaamme kuulutettuamme voinemme edetä jopa portaalle O.
> :> Mutta A-portaalle ei ole asiaa koskaan (tai mistä näitä absoluuttisesti
> :> tietää... :)
>
> : A, O ja S ovat ehkä oikein määriteltyjä mutta niillä ei ole hierarkiaa
> välillään.
> : So et voi väittää että S on jollain tavalla huonompi /vähempiarvoinen
> kuin esim A.
>
> A on kattavampi kuin S. Minä havaitsen itseäni koskettavan S totuuden,
> mutta minua, samoin kuin kaikkia, koskettaa totuus A mielipiteestämme
> riippumatta. Siis mikäli A olisi olemassa, vaan kun ei (S) mielestäni
> ole.
>
Onko sitten O olemassa, sehän koskettaa myös kaikkia mutta on vain intersubjektio
erona A:sta ?
terveisin
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi wrote:
: Yritän epätoivoisesti korjata muutamia väärinkäsityksiä:
Ei kai nyt sentään epätoivoon ole aihetta :)
:> Jos ei ole oikeaa tai väärää, niin eipä tietysti olekaan.
:>
:> Toisaalta, jos jonkin mielestä jokin on oikein ja jokin
:> toinen väärin, niin silloinhan näillä asioilla hänen oksaltaan
:> näyttäisi olevan ero. Jos taas havainto on absoluuttisuutta,
:> silloin näillä asioilla olisi myös absoluuttinen ero.
: Mitä sinä tarkoitat?
: Jos oikealla ja väärällä ei ole eroa (eikä niitä ole olemassa),¨
niin mitä sinä
: tarkoiotat yo väitteelläsi.
MINUN näkemykseni on, että oikealla ja väärällä ei, täysin loogisesti
l. tieteellisesti perustellenkaan, ole eroa.
Se, että nyt käsittelen tilannetta jossa niillä olisi ero, johtuu
siitä, että halusin osoittaa millaisiin mahdottomuuksiin joudutaan,
mikäli tuon eron väitetään olevan. Ehkäpä tekstissäsi oli jotain,
en nyt muista.
: Havainto EI OLE absoluuttista eikä absoluuttisuutta ; sehän on
vain yhden Jumalan
: synnytystuskia tms samalla kun hän synnyttää sen olemassaolevan.
No miksi sotkea jumala tähän? Tiedät (luulisin) että käsitän
jumalan olevan esimerkki jostakin ehdottomasta ja absoluuttisesta.
Jos kyseessä onkin "tyhjä sana", niin sitten voisi mielestäni
käyttää varsin hyvin vaikkapa sanoja "henkilö", "ihminen", "yksilö"
tai "subjekti".
Voimme myös käsittää yksilön absoluuttisena, koska erästä reittiä
ajateltuna subjektiivinen on ainoa mahdollinen todellisuus, jonka
voimme todeta jne... Sinänsä aivan sama mitä tietä käytetään,
oleellista olisi kuitenkin pitää määritelmät linjassa.
Valitan että äänensävyjä ei oikein tätä kautta voi esittää, sukkuloin
välillä liiankin innokkaasti väittelijänä ja opponenttina samassa
lauseessa :)
:> Jos absoluutin todisteeksi riittää sen ehdottomuus havaitsijan
:> mielessä, niin tiede muuttuisi varsin merkilliseksi.
: Tietenkin.Konflikti on ilmeinen ja välltämätön. Tiedehän hehkuttaa
objektiivisuutta ja
: se ei ole absoluuttisuutta.
Loistavaa! Olen täsmälleen samaa mieltä, mikäli käsityksemme määritelmistä
on yhtään linjassa. Siis; tiede tuottaa nöyränä parasta mahdollista
tietoa tietäen samalla, että tällä tuotetulla tiedolla ei välttämättä ole
mitään tekemistä absoluuttisen totuuden kanssa. Eikä tarvitsekaan.
:> Henkilökohtaista absoluuttista uskoa minä kutsun subjektiiviseksi
:> näkemykseksi.
: Vaikka noinkin.
Mainiota :)
:> :> Sitenkö että havainnoitsija on vakuuttunut olevansa oikeassa? :)
: Mitä tuo tarkoittaa?
Äää... En osaa sanoa mihin olin tuon kirjoittanut, joten en osaa
näin suoralta kädeltä vastata.
:> : Väärä johdatus:
:>
:> :> Niin ja noudatan muuten 'bout seuraavaa hierarkiaa:
:> :> Absoluuttinen = ihmisestä ja oikeastaan mistään tuntemastamme
:> :> riippuva totuus.
:> :> Objektiivinen = Karkeasti ihmisten tms. keskimääräinen mielipide, tämä
:> :> taisi olla oikeammin intersubjektiivinen tms.
:> :> Subjektiivinen = Yksilöä ja hänen yhtä mieltä koskeva mielipide,
:> :> näkemys, totuus.
:> :>
:> :> Tuossa hierarkiassa emme voi edetä kuin portaalle S. Aikamme ihmisiä
:> :> kiusattuamme ja asiaamme kuulutettuamme voinemme edetä jopa
portaalle O.
:> :> Mutta A-portaalle ei ole asiaa koskaan (tai mistä näitä absoluuttisesti
:> :> tietää... :)
:>
:> : A, O ja S ovat ehkä oikein määriteltyjä mutta niillä ei ole hierarkiaa
:> välillään.
:> : So et voi väittää että S on jollain tavalla huonompi /vähempiarvoinen
:> kuin esim A.
:>
:> A on kattavampi kuin S. Minä havaitsen itseäni koskettavan S totuuden,
:> mutta minua, samoin kuin kaikkia, koskettaa totuus A mielipiteestämme
:> riippumatta. Siis mikäli A olisi olemassa, vaan kun ei (S) mielestäni
:> ole.
: Onko sitten O olemassa, sehän koskettaa myös kaikkia mutta on vain
intersubjektio
: erona A:sta ?
Sovitaanko nyt aluksi sitten että objektiivinen == intersubjektiivinen
eli O = I ?
Ja sitten oikaisu: Tein virheen väittäessäni, että A ei ole, se siis voi
olla, mutta ei välttämättä. Emme siis voi tietää, että onko vaiko eikö.
Määritelmänsä mukaisesti S on olemassa Subjektiivisesti,
I intersubjektiivisesti ja A absoluuttisesti.
Näistä voimme todeta kohdat S ja I, mutta emme kohtaa A.
: terveisin
: Tapani Suomela
Toivottavasti valaisi näkemyksiäni?
Tapani Suomela
haluan kiittää sinua ajatuksistasi ja siitä että jaksat jankuttaa
yhtä ja samaa niin kauan , että se menee perille.
( Minä taas en.)
ju...@cc.hut.fi wrote:
> In sfnet.keskustelu.filosofia Tapani Suomela <tapani....@kmsprod.pp.fi> wrote:
> : ju...@cc.hut.fi wrote:
>
> :...
Oikea väitös:
>
> Muotoilen väitteeni uudelleen;
> Oleminen ei ole absoluutti. Tosin subjektiivisesti se näyttäytyy
> siten, koska olemisemme käsittää kaiken sen mitä olemme.
> Mutta absoluuttisesti näin ei (välttämättä) ole. Se, minkä
> aistiärsykkein tai niistä johdetuin ajatuksin koemme on
> todellisuutemme, muutahan ei meille ole. Tällä subjektiivisella
> todellisuudellamme ei ole kuitenkaan mitään yhtymäkohtaa
> siihen mahdolliseen "tosiolevaan", jota niin kärkkäästi etsimme
> ja jolla ylivertaisesti pyrimme väitteitämme perustelemaan.
>
Mistä tiedät ettei po yhtymäkohtaa EI OLE?
Oikea väitös 2:
>
> Emme siis voi esim. todistaa jumalan olemassaoloa kuin itsellemme.
> Todistelemme uskoamme! Se, että todistamme sen itsellemme, ei ole
> havainto mistää tosiolevasta, absoluuttisesta. Emme ainakaan pysty
> tästä asiasta mitenkään varmistumaan.
Mitä nyt sitten havainnolla yleensä tarkoitetaan?
Ex nihilo nihil.
Emme voi koskaan olla varmoja mistään.En vaadikaan täyttä varmuutta ( paitsi
absoluutilta).
>
> Jos emme siitä pysty varmistumaan, miksi "oikoa" ajatuksissa ja
> hakea turvaa, silloinkin kun sitä ei tarvitse, tällaisista paikoista
> kuin absoluutti? Eikö olisi Gordionin solmun sijaan kehittävämpää
> ja lopulta _yhteiskuntaa_ hyödyttävämpää pyrkiä aina käyttämään vain
> niitä todisteita, joissa varmuus on suurin?
>
Miksi-kysymyksistä en pidä.Miksi viittaa aina syy-seuraussuhteeseen ja minä en kannata
sitä so kausaliteettia.
Minun on oiottava ( taas kerran) muutamia väärinkäistyksiä:
Ensiksi:
Olen hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi mutta en kokonaan.
Olen nihilisti, skeptikko ja solipsti samalla kertaa.
toiseksi:
Näen kausaliteetin AINOASTAAN tilastollisena suureena. So yhdestä tapauksesta ei voi
eikä saa vetää johtopäätöksiä miksi-kysymykseen tms.
Nyt asiaan
Siis kaunis kuvaus valaistumisesta:
>
> Kyllä, minä olen. Muistan kun pohdin katiskaa tunturin laella
> ja tunsin, kuinka tuuli kulki lävitseni ja kuinka näin ja aistin
> siitä kaiken, mutta en ottanut kiinni mistään. En halunnut ottaa,
> en halunnut olla ottamatta. Ei palellut, ei tuntunut hyvältä eikä
> pahalta. Tai mistä minä tiedän, niitä ei ollut.
>
> Provokaatio; Siitäkö minun pitäisi olla onnellinen ja nöyrin mielin
> jatkaa elämääni? Alkaa vapaaherraksi, kauppiaaksi, soturiksi tai
> käsityöläiseksi? Antaa maapallon rullata suppenevalla radallaan ja
> potea tyytyväisyyttä? Jokainen sanoo kiitos tavallaan, intohimo on
> elämän henki.
>
> : Vaihtoehtoja on tietenkin enemmän kuin pelkästään kaksi; mehän keskutelemme
> : moniarvoisen logiikan säännöillä.
> : Loppujen lopuksi ei ole toisiaanpoissulkevia väitteitä.
> : ( Ja muuten:"Älä please käytä ON:ia tuolla tavalla ikäänkuin väärin.)
>
> Niin, en edelleenkään tiedä mitä sillä tarkoitat. Käytän sitä
> siis luultavasti väärin ja olen pahoillani. Ymmärrettyäni lupaan
> korjata tapani.
>
Mitä jää kun järki räjähtää.
Mitä jää kun aurinko laskee mailleen ja pimeys täyttää maan.
Mitä jää kun tyhjä täyttää täysinäisen?
Silloin löytyy :
Minä olen:
Se tarkoittaa minää, kun ihminen löytää itsensä, huomaa olevansa olemassa itsekseen.
Olla on:
Se tarkoittaa jotain jumalaista lähestymistä : kun yo ihminen ei enää olekaan
olemassa, vaan pelkästään olla on.
ON
Tämä on mielestäni kaiken alku ja loppu - minun absoluuttini jos niin tahdot.
>
> :> : Et ole ymmrätänyt ON:ea oikein.
> :> : Yritän lähestyä subjektiamme (huom! ei objektiamme) runollisella
> :> kuvailulla :
> :>
> :> : Mitä jää, kun järki räjähtää.
> :> : Mitä jää, kun pimeys täyttää valon.
> :> : Mitä jää, kun tyhjä täyttää täysinäisen.
> :> : Silloin löytyy (abs) totuus ja rakkaus.
> :>
> :> : Silloin löytyy:
> :>
> :> : Minä olen.
> :> : Olla on
> :> : ON
> :>
> :> Riittääkö tämä? Oman mielen rauha ja ymmärrys siitä,
> :> ettei kaikkea pysty näkemään? Mitä tämän jälkeen?
> :
> : Alku osa on niinkuin joku toinen kirjoitti :" Psykoosi"
> : Loppuosasta haluaiasin kuulla sinun mielipiteesi.
>
Sinä olet kaunis ihminen:
>
> Pidän ihmisistä. ....
> Kaunis ajatuksesi:
>
> ...... Huoli kuolemasta on yhtä aiheellinen
> ja aiheeton jokaisena päivänä.
>
> Pidän maailmasta.
....
> Tässä asiassa hiljaisuus olisi hyväksymistä. Ilman suuria tavoitteita
> ei ole suuria voittoja. Tekeminen ilman tavoitteita on tekemistä
> tavan vuoksi, insinöörin logiikan halventamista.
>
> : Minusta olisi ollut parempi kun et olisi kysynyt lainkaan.
>
> Minusta ei. Provokatiivista, kyllä. Onko jokin minulle pyhää? Ei.
>
En tiedä varmasti mutta uskon ja pelkään, että ON on minulle pyhä käsite tms. Miksi
muuten olisin reagoinut niin voimakkaasti?
>
> :> : Et voi tehdä po johtopäätöstä etkä ole enää valintatilanteessa.
> :> Sinä olisit ollut
> :> : valintatilanteessa ennen havainnon tekoa mutta nyt sinun on pelattava
> :> kvanttimekaniikan
> :> : peliä so Sinä olet siis kirjasi Jumala ja Luoja. Sinä aiheutit
> :> kirjan tulemisen
> :> : todeksi tekemällä siitä havainnon.Toisaalta kirja on absoluuttisesti
> :> (ainakin meidän
> :> : kannaltamme katsottuna) olemassa.
> :>
> :> Juuri tästä olen puhunut. ONKO se kuitenkaan, meidänkään kannalta
> :> katsottuna, absoluuttisesti olemassa? Olisiko jumala tms. ns.
> :> "absoluuttinen" jotenkin vieläkin absoluuttisemmin olemassa?
>
> : Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat.Selitä!
>
Väärä väitös:
> No siis. Lauseesi "kirja on ainakin meidän kannaltamme absoluuttisesti
> olemassa" kuuluisi minun suustani "Kirja on olemassa subjektiivisesti,
> mutta ei välttämättä absoluuttisesti".
>
> (Jos jo subjektiivinenkin on absoluuttista, niin olisiko absoluuttinen
> sitten absoluuttisen absoluuttista? Megahypereuroabsoluuttista?)
>
> Havaintomme kirjasta on siis meille ehdoton, mutta siltikin vain
> subjektiivinen. MINÄ havaitsin.
>
Minä olen.
>
> Seuraava kysymys on, että onko kyseessä havainto absoluuttisesta,
> todella olemassa olevasta todellisuudesta? Voimmeko siis havaintojemme
> avulla tutkia ehdottoman todellista ja perimmäistä todellisuutta?
> Vastaan että tätä emme voi tietää, koska valon piiriämme ympäröi
> vieläkin pimeät reunat. Havaitsemme minkä havaitsemme, eikä se
> välttämättä ole totuus.
>
Olla on.
> Jos siis haluamme jotakin hyödyllistä todistaa, niin tehkäämme se
> valon piiristä lähtien, käyttäkäämme todistuksia jotka voimme
> osoittaa niin varmasti kuin ylipäänsä mitään voimme osoittaa.
>
> Kysymyksiä ja vastauksia:
>
> :> Mitä taas tulee siihen, että johdatus olisi väärä ja havaitsija LUO
> :> kirjan, niin näin tapahtuu, mikäli hän kritiikittömästi uskoo
> :> näkemänsä, tekee siitä absoluuttista todellisuuttaan.
...
ON
>
> : Mitä ylläolevalla on keskustelumme subjektin ( tai objektin) kanssa
> tekemistä.
> : Tarkoitatko ehkä sitä, että maa jalkojesi alla on olemassa KOKO AJAN
> siis vaikket
> : teekään siitä havaintoa.
>
> Suunnilleen.
>
I disagree. Minun näkemykseni mukaan maa on olemassa vain sen hetken kun teet siitä
havaintoja.Muina aikoina sen voidaan kuvitella olevan olemassa ja hyvä niin mutta se
ei ole (ainakaan välttämättä) olemassa.
> ...
>
> : Miten havainto voi olla absoluuttista?
>
> Jos havaitseminen ja siitä kemikaalikeitossamme johdettu ajatus
> ovat ainoita mitä meillä on, niin havainto, jota emme mitenkään
> voi tai osaa kiistää, on meille ehdoton totuus. Subjektiivinen
> tietysti, mutta subjekti saattaa harhautua pitämään sitä
> absoluuttisena :) vrt. "Tuo auto on punainen". Väitä siinä
> sitten, että ei kun sininen...etenkin kun se on punainen.
>
Kaksiarvoista logiikkaa. Ei pidä paikkaansa minun multiverusmissani.
> ...
>
> :> Jos absoluutin todisteeksi riittää sen ehdottomuus havaitsijan
> :> mielessä, niin tiede muuttuisi varsin merkilliseksi.
> :
...
> : Mikä on oma käsityksesi abslouutin todistuksesta?
>
> Todistamaton paikka.
>
Tiede on muuttunut varsin merkilliseksi jo paljon aikaisemmin.
Olen kanssasi samaa mieltä absoluutin todistamattomuudesta.
terveisin
Tappi
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi
: haluan kiittää sinua ajatuksistasi ja siitä että jaksat jankuttaa
: yhtä ja samaa niin kauan , että se menee perille.
Eipä kiittämisiä, sinnikyys on jääräpäisyyden kohteliaampi muoto :)
: ju...@cc.hut.fi wrote:
:> In sfnet.keskustelu.filosofia Tapani Suomela <tapani....@kmsprod.pp.fi> wrote:
: Oikea väitös:
:> Muotoilen väitteeni uudelleen;
:> Oleminen ei ole absoluutti. Tosin subjektiivisesti se näyttäytyy
:> siten, koska olemisemme käsittää kaiken sen mitä olemme.
:> Mutta absoluuttisesti näin ei (välttämättä) ole. Se, minkä
:> aistiärsykkein tai niistä johdetuin ajatuksin koemme on
:> todellisuutemme, muutahan ei meille ole. Tällä subjektiivisella
:> todellisuudellamme ei ole kuitenkaan mitään yhtymäkohtaa
:> siihen mahdolliseen "tosiolevaan", jota niin kärkkäästi etsimme
:> ja jolla ylivertaisesti pyrimme väitteitämme perustelemaan.
: Mistä tiedät ettei po yhtymäkohtaa EI OLE?
Tämän voi tietysti sanoa miten päin vain, mutta ehkäpä ymmärrettävintä
on sanoa, että yhtymäkohtaa ei _välttämättä_ ole.
Jos asia halutaan käsittää hiukan toisella tavoin, voidaan sanoa että
koska ihminen ei "tosiolevasta" mitään voi tietää, niin sen vuoksi
yhtymäkohtaa ei _meille_ ole. Voi näyttää, että olisi, mutta ei ole.
Kuin rinnakkaiset junat, tuntuu että junat liikkuisivat samaa
vauhtia, ikään kuin junilla olisi keskinäinen riippuvuus. Kuitenkin
kun meille näkymätön vaihde tulee kohdalle, *zup* se toinen juna
häviää siitä rinnalta, mitään emme voi.
:> Emme siis voi esim. todistaa jumalan olemassaoloa kuin itsellemme.
:> Todistelemme uskoamme! Se, että todistamme sen itsellemme, ei ole
:> havainto mistää tosiolevasta, absoluuttisesta. Emme ainakaan pysty
:> tästä asiasta mitenkään varmistumaan.
: Mitä nyt sitten havainnolla yleensä tarkoitetaan?
Niin... Tieto(mme) on luottamusta uskottavaan oletukseen. Jos
käytämme kaikki keinomme ja näemme siten sen mitä näemme, niin
jäljelle jää oikeastaan vain mahdollisuus pitää näkemäämme
totuutena. (Tälläkin hetkellä olisi kuitenkin syytä muistaa, että
kyseessä on vain subj. totuus.)
Varsinaista röyhkeyttä on suin päin olettaa, että itse näkemämme
on jotenkin ylivertainen, absoluuttinen totuus ja että jos joku
toinen näkeekin asian toisin, on hän automaattisesti _väärässä_.
Voimme toki kiistellä intersubjektiivisesta totuudesta ja tietysti
kokiessamme enemmistön olevan väärässä (demokratia kun nyt on vähän
missikisaa, huutoäänestystä yms.) kaivaa perustuksia näiden ajatusten
alta. Siinähän se tiedon varmuus punnitaan. Jos siis on "totuutta"
etsimässä, on aina oltava valmiina myöntämään olevansa väärässä.
Tiede tuntee monta tapausta, jossa väkevin vastustaja onkin
kääntynytkin uuden teorian kannattajaksi. Tämä on takinkääntöä,
jonka edessä nostan hattua korkealle.
: Ex nihilo nihil.
: Emme voi koskaan olla varmoja mistään.En vaadikaan täyttä varmuutta
( paitsi
: absoluutilta).
Täyttä varmuutta ei voida saavuttaa, ei edes absoluutille. ;-D
:> Jos emme siitä pysty varmistumaan, miksi "oikoa" ajatuksissa ja
:> hakea turvaa, silloinkin kun sitä ei tarvitse, tällaisista paikoista
:> kuin absoluutti? Eikö olisi Gordionin solmun sijaan kehittävämpää
:> ja lopulta _yhteiskuntaa_ hyödyttävämpää pyrkiä aina käyttämään vain
:> niitä todisteita, joissa varmuus on suurin?
: Miksi-kysymyksistä en pidä.Miksi viittaa aina syy-seuraussuhteeseen
ja minä en kannata
: sitä so kausaliteettia.
Miksi-kysymykset ovat taas minulle erinomaisen tärkeitä, kysyn näin
itseltäni kymmeniä kertoja päivässä. Ilman noita kysymyksiä olisin
tuskin päässyt edes tähän pisteeseen...
: Minun on oiottava ( taas kerran) muutamia väärinkäistyksiä:
: Ensiksi:
: Olen hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi mutta en kokonaan.
: Olen nihilisti, skeptikko ja solipsti samalla kertaa.
Mikä on solipsti? Suht' suurissa määrin nihilisti ja skeptikko minäkin.
: toiseksi:
: Näen kausaliteetin AINOASTAAN tilastollisena suureena. So yhdestä
tapauksesta ei voi
: eikä saa vetää johtopäätöksiä miksi-kysymykseen tms.
Joskus sanoin että elämä perustuu todennäköisyyksille. Näin osittain
on edelleenkin, mutta erinäisten helposti syntyvien väärinkäsitysten
välttämiseksi en tuota kovinkaan paljoa nykyisin käytä.
Itse näen, että varsin hyvin voidaan vetää yhtymä miksi-kysymykseen,
kunhan aina pidetään mielessä että tuohon syy/seuraus-pariin sisältyy
epävarmuus. Tähän epävarmuuden tiedostamiseen perustuu esimerkiksi
vastenmielisyyteni erittäin pitkiin ajatuksen johdatteluihin... Näin
voidaan tuottaa arvauksia, joita voidaan yrittää sitten suoremmin ja
sivistyneemmin testata, mutta mitään varmaa tietoa niin ei voida
tuottaa. Varman oloista kylläkin, valitettavasti.
: Siis kaunis kuvaus valaistumisesta:
Kunhan arvailen... :)
: Minä olen:
: Se tarkoittaa minää, kun ihminen löytää itsensä, huomaa olevansa
olemassa itsekseen.
"Luonto on ihmisen epäorgaaninen ruumis." Ilman ruumista ei ole
henkeä.
: Olla on:
: Se tarkoittaa jotain jumalaista lähestymistä : kun yo ihminen ei
enää olekaan
: olemassa, vaan pelkästään olla on.
: ON
: Tämä on mielestäni kaiken alku ja loppu - minun absoluuttini jos
niin tahdot.
...
: En tiedä varmasti mutta uskon ja pelkään, että ON on minulle pyhä
käsite tms. Miksi
: muuten olisin reagoinut niin voimakkaasti?
Onko ON elämäsi perusta?
: Väärä väitös:
:> No siis. Lauseesi "kirja on ainakin meidän kannaltamme absoluuttisesti
:> olemassa" kuuluisi minun suustani "Kirja on olemassa subjektiivisesti,
:> mutta ei välttämättä absoluuttisesti".
:>
:> (Jos jo subjektiivinenkin on absoluuttista, niin olisiko absoluuttinen
:> sitten absoluuttisen absoluuttista? Megahypereuroabsoluuttista?)
:>
:> Havaintomme kirjasta on siis meille ehdoton, mutta siltikin vain
:> subjektiivinen. MINÄ havaitsin.
: Minä olen.
Ilmeisesti keskustelemme hiukan eri asioista. On nimittäin toki
hetki, jolloin asioita tehdään "selkärangalla", miettimäättä.
Sitten on myös se kasvun hetki, jolloin kyseenalaistetaan kaikki,
jotta voidaan oppia. Minä yleensä puhun jälkimmäisestä ja tarpeen
vaatiessa toimin ensimmäisen mukaan. En näe tässä ristiriitaa.
:> Seuraava kysymys on, että onko kyseessä havainto absoluuttisesta,
:> todella olemassa olevasta todellisuudesta? Voimmeko siis havaintojemme
:> avulla tutkia ehdottoman todellista ja perimmäistä todellisuutta?
:> Vastaan että tätä emme voi tietää, koska valon piiriämme ympäröi
:> vieläkin pimeät reunat. Havaitsemme minkä havaitsemme, eikä se
:> välttämättä ole totuus.
: Olla on.
hmm...
:> Jos siis haluamme jotakin hyödyllistä todistaa, niin tehkäämme se
:> valon piiristä lähtien, käyttäkäämme todistuksia jotka voimme
:> osoittaa niin varmasti kuin ylipäänsä mitään voimme osoittaa.
:>
:> Kysymyksiä ja vastauksia:
:>
:> :> Mitä taas tulee siihen, että johdatus olisi väärä ja havaitsija LUO
:> :> kirjan, niin näin tapahtuu, mikäli hän kritiikittömästi uskoo
:> :> näkemänsä, tekee siitä absoluuttista todellisuuttaan.
: ON
Ei näin aamusta nyt taivu mitään sopivaa vastausta. Varaan oikeuden
palata tähän asiaan myöhemmin :)
:> : Mitä ylläolevalla on keskustelumme subjektin ( tai objektin) kanssa
:> tekemistä.
:> : Tarkoitatko ehkä sitä, että maa jalkojesi alla on olemassa KOKO AJAN
:> siis vaikket
:> : teekään siitä havaintoa.
:>
:> Suunnilleen.
: I disagree. Minun näkemykseni mukaan maa on olemassa vain sen hetken
kun teet siitä
: havaintoja.Muina aikoina sen voidaan kuvitella olevan olemassa ja
hyvä niin mutta se
: ei ole (ainakaan välttämättä) olemassa.
Väistin pitkän vastauksen... No, ympäri mennään. Olen siis kanssasi
samaa mieltä, joskin "paras mahdollinen tieto" sanoo, että
todennäköisimmin maa on olemassa jatkuvasti. Mutta kuten sanoit,
ei välttämättä.
:> : Mikä on oma käsityksesi abslouutin todistuksesta?
:>
:> Todistamaton paikka.
: Tiede on muuttunut varsin merkilliseksi jo paljon aikaisemmin.
: Olen kanssasi samaa mieltä absoluutin todistamattomuudesta.
: terveisin
: Tappi
: --
: Tapani....@kmsprod.pp.fi
Kiitän kovasti vastauksesta.
Tapani Suomela
Nyt tuntuu siltä, että minulta alkavat kudit loppumaan. Joten ehdotan ,että pidetään
tauko ja palataan asiaan sen jälkeen.
>
> : Oikea väitös:
>
> ....
>
> :> Emme siis voi esim. todistaa jumalan olemassaoloa kuin itsellemme.
> :> Todistelemme uskoamme! Se, että todistamme sen itsellemme, ei ole
> :> havainto mistää tosiolevasta, absoluuttisesta. Emme ainakaan pysty
> :> tästä asiasta mitenkään varmistumaan.
>
> : Mitä nyt sitten havainnolla yleensä tarkoitetaan?
>
> Niin... Tieto(mme) on luottamusta uskottavaan oletukseen. Jos
> käytämme kaikki keinomme ja näemme siten sen mitä näemme, niin
> jäljelle jää oikeastaan vain mahdollisuus pitää näkemäämme
> totuutena. (Tälläkin hetkellä olisi kuitenkin syytä muistaa, että
> kyseessä on vain subj. totuus.)
>
Huomaa, että keskustelemme havainnosta - Siis siitä kun subjekti huomaa objektin ja
objekti syntyy.
>
> ....
>
> : Minun on oiottava ( taas kerran) muutamia väärinkäistyksiä:
> : Ensiksi:
> : Olen hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi mutta en kokonaan.
> : Olen nihilisti, skeptikko ja solipsti samalla kertaa.
>
> Mikä on solipsti? Suht' suurissa määrin nihilisti ja skeptikko minäkin.
>
Solipsti on henkilö, joka kuvittelee, että koko maailma on hänen päänsä sisäpuolella.
So ei ole olemassa muuta kuin vain hänen ajatuksiaan ja keksintöjään.
>
> : toiseksi:
> : Näen kausaliteetin AINOASTAAN tilastollisena suureena. So yhdestä
> tapauksesta ei voi
> : eikä saa vetää johtopäätöksiä miksi-kysymykseen tms.
>
> ...
> : En tiedä varmasti mutta uskon ja pelkään, että ON on minulle pyhä
> käsite tms. Miksi
> : muuten olisin reagoinut niin voimakkaasti?
>
> Onko ON elämäsi perusta?
>
En sanoisi perusta mutta tärkeä tekijä minun elämässäni.
Minulla ei ole Jumalaa ja miten voisikaan olla , kun kerran itse olen Jumalani.
> ....
>
> : Minä olen.
>
> Ilmeisesti keskustelemme hiukan eri asioista. On nimittäin toki
> hetki, jolloin asioita tehdään "selkärangalla", miettimäättä.
> Sitten on myös se kasvun hetki, jolloin kyseenalaistetaan kaikki,
> jotta voidaan oppia. Minä yleensä puhun jälkimmäisestä ja tarpeen
> vaatiessa toimin ensimmäisen mukaan. En näe tässä ristiriitaa.
>
En näe minäkään.Antaa palaa!
>
> : Olla on.
>
> hmm...
>
Subjektiton oleminen on sinusta mahdotonta vai mitä tarkoitat?
Tai tässä tapauksessa "olla" ei saa tai voi olla subjektina?
>
> :> Jos siis haluamme jotakin hyödyllistä todistaa, niin tehkäämme se
> :> valon piiristä lähtien, käyttäkäämme todistuksia jotka voimme
> :> osoittaa niin varmasti kuin ylipäänsä mitään voimme osoittaa.
> :>
Mitä hyödyllistä sinä halauaisit todistaa?
>
> :> Kysymyksiä ja vastauksia:
> :>
> :> :> Mitä taas tulee siihen, että johdatus olisi väärä ja havaitsija LUO
> :> :> kirjan, niin näin tapahtuu, mikäli hän kritiikittömästi uskoo
> :> :> näkemänsä, tekee siitä absoluuttista todellisuuttaan.
>
> : ON
>
> Ei näin aamusta nyt taivu mitään sopivaa vastausta. Varaan oikeuden
> palata tähän asiaan myöhemmin :)
>
Kiitos ystävällisestä vastauksesta.
Minä yritin siis kuvailla jotain, mitä ei ole olemassa sanoilla , runollani.
Please palaa asiaan, kun se sinulle on auennut.
>
> :> : Mitä ylläolevalla on keskustelumme subjektin ( tai objektin) kanssa
> :> tekemistä.
> :> : Tarkoitatko ehkä sitä, että maa jalkojesi alla on olemassa KOKO AJAN
> :> siis vaikket
> :> : teekään siitä havaintoa.
> :>
> :> Suunnilleen.
>
> : I disagree. Minun näkemykseni mukaan maa on olemassa vain sen hetken
> kun teet siitä
> : havaintoja.Muina aikoina sen voidaan kuvitella olevan olemassa ja
> hyvä niin mutta se
> : ei ole (ainakaan välttämättä) olemassa.
>
> Väistin pitkän vastauksen... No, ympäri mennään. Olen siis kanssasi
> samaa mieltä, joskin "paras mahdollinen tieto" sanoo, että
> todennäköisimmin maa on olemassa jatkuvasti. Mutta kuten sanoit,
> ei välttämättä.
>
Kiitos taas kerran ystävällisyydestäsi
Voisitko ehkä tarkentaa mitä "paras mahdollinen tieto" tarkoittaa. Onko se esim.
mahdollisimman objektiivista tietoa vai onko se mahdollisimman varmaa tietoa tai
millaista se on?.
>
> Kiitän kovasti vastauksesta.
>
Kiitän kovasti kiitoksesta.
Tappi alias
Tapani Suomela
ju...@cc.hut.fi
: Nyt tuntuu siltä, että minulta alkavat kudit loppumaan. Joten ehdotan ,että pidetään
: tauko ja palataan asiaan sen jälkeen.
Olen aivan samaa mieltä. On hiukan muutakin projektia ja kovin
vähän mitään uutta tuotavaa tähän keskusteluun. Tauko tekee terää!
:> Niin... Tieto(mme) on luottamusta uskottavaan oletukseen. Jos
:> käytämme kaikki keinomme ja näemme siten sen mitä näemme, niin
:> jäljelle jää oikeastaan vain mahdollisuus pitää näkemäämme
:> totuutena. (Tälläkin hetkellä olisi kuitenkin syytä muistaa, että
:> kyseessä on vain subj. totuus.)
: Huomaa, että keskustelemme havainnosta - Siis siitä kun subjekti
huomaa objektin ja
: objekti syntyy.
Jotain kuitenkin olisi syytä havaita. Vetoan evoluutioon
ja elämän määrittelyjoukkoon.
: Solipsti on henkilö, joka kuvittelee, että koko maailma on hänen
päänsä sisäpuolella.
: So ei ole olemassa muuta kuin vain hänen ajatuksiaan ja keksintöjään.
Osin näinkin, mutta väitän, että tämä malli on supistettavissa pois.
Toisin sanoin, em. näkemys ei mielestäni ole tarpeellinen... Mitä
sitten jos maailma on tai ei ole todellinen, onko muita maailmoita
joissa kuvittelemme elävämme (tai elämme oikeasti)? Jos kaikki se
mitä näemme on se mitä näemme, niin minkä muun mukaan voisimmekaan toimia?
:> : En tiedä varmasti mutta uskon ja pelkään, että ON on minulle pyhä
:> käsite tms. Miksi
:> : muuten olisin reagoinut niin voimakkaasti?
:>
:> Onko ON elämäsi perusta?
: En sanoisi perusta mutta tärkeä tekijä minun elämässäni.
: Minulla ei ole Jumalaa ja miten voisikaan olla , kun kerran itse olen
Jumalani.
On tervettä olla elämänsä peruskivistä huolissaan, siksi vain kysyin.
Jos elämältä putoaa pohja - syy - pois, on aina seurauksena jotakin...
Joko puolustautuminen, kieltäytyminen uskomasta tai uuden etsintä.
:> : Minä olen.
:>
:> Ilmeisesti keskustelemme hiukan eri asioista. On nimittäin toki
:> hetki, jolloin asioita tehdään "selkärangalla", miettimäättä.
:> Sitten on myös se kasvun hetki, jolloin kyseenalaistetaan kaikki,
:> jotta voidaan oppia. Minä yleensä puhun jälkimmäisestä ja tarpeen
:> vaatiessa toimin ensimmäisen mukaan. En näe tässä ristiriitaa.
: En näe minäkään.Antaa palaa!
Täältä pesee! :-)
:> : Olla on.
:>
:> hmm...
: Subjektiton oleminen on sinusta mahdotonta vai mitä tarkoitat?
: Tai tässä tapauksessa "olla" ei saa tai voi olla subjektina?
Enemmän ensimmäistä, mutta pitäisi perehtyä. Pidetään taukoa ja
palataan asiaan taas joskus.
:> :> Jos siis haluamme jotakin hyödyllistä todistaa, niin tehkäämme se
:> :> valon piiristä lähtien, käyttäkäämme todistuksia jotka voimme
:> :> osoittaa niin varmasti kuin ylipäänsä mitään voimme osoittaa.
: Mitä hyödyllistä sinä halauaisit todistaa?
Elämän edistämistä. Ja nimenomaan ihmisen elämän edistämistä
ja sitä auttavaa tietoa. Aiemmin saamani vastaukset kun ovat
olleet hiukan vajavaisia... Mutta rasismin muoto siis tämäkin :)
: Kiitos ystävällisestä vastauksesta.
: Minä yritin siis kuvailla jotain, mitä ei ole olemassa sanoilla , runollani.
: Please palaa asiaan, kun se sinulle on auennut.
Juu, lupaan. Voi vaan mennä hetki, pitää järjestellä kaikenlaista.
:> Väistin pitkän vastauksen... No, ympäri mennään. Olen siis kanssasi
:> samaa mieltä, joskin "paras mahdollinen tieto" sanoo, että
:> todennäköisimmin maa on olemassa jatkuvasti. Mutta kuten sanoit,
:> ei välttämättä.
: Kiitos taas kerran ystävällisyydestäsi
: Voisitko ehkä tarkentaa mitä "paras mahdollinen tieto" tarkoittaa.
Onko se esim.
: mahdollisimman objektiivista tietoa vai onko se mahdollisimman varmaa
tietoa tai
: millaista se on?.
No oikeastaan se on sitä, mitä tiede tuottaa ja olen nimennyt sen
siis mahdollisimman kuvaavasti parhaaksi mahdolliseksi tiedoksi.
Sanoisinko että parhaiten perusteltu tieto olisi jonkinlainen
synonyymi. Jonkinlainen yhdistelmä se on noista sanomistasi, sanotaan
että alkuvaiheessa kun tutkitaan jotakin uutta, se on luotettavin
näkemys ja yleensä siitä tulee myöhemmin sitä intersubjektiivisinta.
Uskoisin että tiedät mitä ajan takaa, vastaukseni ei vain ole oikein hyvä.
: Kiitän kovasti kiitoksesta.
Kiitos kiitos kiitos, palataan taas myöhemmin paremmalla ajalla
ja uusin tuulin.
: Tappi alias
: Tapani Suomela
--