Metanolin indikointi
Hannu Pyssysalo
Ostin tallinnalaisesta marketista pari pulloa spriitä "Eesti Piiritus /
Estonian Spirit". Aine on todennäköisesti kelvollista juotavaksi
laimennettuna, mutta tahtoisin silti selvittää sen mahdollisen
metanolipitoisuuden, kun ei sillä juomisella ole niin kiirettä.
Mikä on yksinkertainen tapa indikoida metanoli etanolin joukosta. Onko
tarkoitukseen saatavissa värjäytyviä indikaattoriliuskoja, samantapaisia
joitten avulla virtsan sokeri(?)pitoisuutta tutkitaan? Mistä niitä saa?
t.HannuP
Mikko Järvikivi
Ei tule nyt helppoa tapaa mieleen tunnistaa metanolia etanolin seasta.
Niin lähellä ovat yhdisteet toisiaan. Metanoli on tosin hieman keveämpää
ja näinollen hyvin seisoneessa liuoksessa suurimmalta osin pinnalla.
Tähän on lukemani mukaan käytetty mustapippuria tms. imemään
pintakerroksesta kevyin neste pois. Tosin en muista luinko tuon
romaanista, vai jostain orgaanisen kemian oppikirjan kevennyksestä,
joten kannattaa suhtautua tuohon varauksella :-)
Njoo.. No kannattaa kyllä hieman myös katsoa mistä sitä pirtua ostaa ja
kannattaako säästää se jokunen kymppi verrattuna laivalta saatavaan 80%
vodkaan ja leikkiä hengellään.. No se jääköön jokaisen omaksi
ratkaisuksi.
--
Mikko Järvikivi "Viisainkaan insinööri hienoimmassa laboratoriossaan
mjar...@cc.hut.fi ei pysty samaan kuin villi ja vapaa eläin Andien
www.hut.fi/~mjarviki rinteillä" -HS Kuukausiliite Helmikuu 1999
Tapio
> Ei tule nyt helppoa tapaa mieleen tunnistaa metanolia etanolin seasta.
> Niin lähellä ovat yhdisteet toisiaan. Metanoli on tosin hieman keveämpää
> ja näinollen hyvin seisoneessa liuoksessa suurimmalta osin pinnalla.
> Tähän on lukemani mukaan käytetty mustapippuria tms. imemään
> pintakerroksesta kevyin neste pois. Tosin en muista luinko tuon
> romaanista, vai jostain orgaanisen kemian oppikirjan kevennyksestä,
> joten kannattaa suhtautua tuohon varauksella :-)
Metanoli ja etanoli sekoittuvat toisiinsa täydellisesti, joten em. keinolla
tuskin metanolista pääsee eroon. Metanoli (kp 65°) on kyllä mahdollista
erottaa tislaamalla etanolista (kp 78°). Yksinkertaista tapaa tunnistaa
metanoli en tunne, ellei sitten käytettävissä ole analyyttisiä tai
spektroskoopisia laitteita, kuten esim. NMR-spektrometri, jolla metanoli
voidaan tunnistaa helposti.
Tapio
Mikko Järvikivi
> Metanoli ja etanoli sekoittuvat toisiinsa täydellisesti, joten em. keinolla
> tuskin metanolista pääsee eroon.
Juu kuulemma tuo oli peräisin jostain Bond-kirjasta joten jääköön omaan
arvoonsa :-)
Metanoli (kp 65°) on kyllä mahdollista
> erottaa tislaamalla etanolista (kp 78°).
Hmm.. jos tuohon ryhtyy, niin miksi ylipäätään ostaa sitä pirtua, vaan
hoitaa koko homman sitten alusta saakka itse. Tietääpähän ainakin miten
litku on saatu aikaan.
Yksinkertaista tapaa tunnistaa
> metanoli en tunne, ellei sitten käytettävissä ole analyyttisiä tai
> spektroskoopisia laitteita, kuten esim. NMR-spektrometri, jolla metanoli
> voidaan tunnistaa helposti.
Näin oletuksena voidaan ajatella että näitä laitteita ei joka
Tallinnanmatkaajan välineistöstä löydy ;-) Njoo, mutta jos ajatellaan
teoriassa. Jos käytetään 1H NMR:ä, niin etanoli jättää piikit hieman
alle 4.0ppm:n (-CH2, q), karvan päälle 1ppm:n (-CH3 ,t) ja OH-ryhmä
jättää karakterisesti leveämmän piikkinsä tyypillisesti tuohon karvan
päälle 2.5ppm:n. Metanoli jättää yhden singletin, joka oletettavasti on
aika korkealla johtuen OH-ryhmän aiheuttamasta kemiallisesta
siirtymästä. Toinen piikki tulee OH-ryhmän protonista luultavasti aika
lähelle etanolin vastaavaa, riski luultavasti on että ovat päällekkäin.
Eli pystyy selvästi erottamaan kyllä jos vain metanolin singletti ei
mene etanolin -CH2 ryhmän kanssa päällekkäin. 13C NMR:llä pitäisi näkyä
vain kaksi selvää piikkiä, ei muuta. Tässä jos resoluutio on tarpeeksi
suuri, niin pitäisi selvästi näkyä kyllä jos metanolia on joukossa.
Hmm ajatus oli alussa että NMR:llä ei saa helposti analysoitua joukossa
olevaa metanolia, mutta taisin tässä kirjoittaa itseni ulos ajatuksesta.
No tulipahan taas tehtyä jotain hyödyllistä aivojumppaa. Hmm pitäisi
varmaan kokeeksi ajaa yksi spektri jossa on 99,5 etanolia ja 0,5%
metanolia. Olisikohan tämä lähellä todellista tilannetta vaarapullojen
tapauksessa?
No joka tapauksessa ei ole olemassa mitään indikaattoriliuskoja tms.
pikakeinoja metanolin tunnistamiseksi, vaan varma analyysi vaatii
laboratoriokokeita. Eli kannattaa hieman katsoa mistä sitä pirtua ostaa,
jos käyttötarkoitus on sisäinen. Varmasti ovat Virossa tietoisia että
Suomessa on pirtulitran tuominen laillistettu ja nyt sitten voipi olla
tilanne että kysyntä on kovempaa kuin tarjonta ja ruvetaan tislaamaan
hieman liian nopeasti ja huolimattomasti.. Myisiköhän paikalliset
apteekit pirtua? Siihen luulisi voivan luottaa.
No edelleen viron laivoilla 80% vodka on halpaa ja luultavasti
huomattavasti tuvallisempaa..
Toni Keskitalo
[...]
[etanolin CH2~4.0 ppm, CH3~1 ppm, OH~2.5 ppm]
#Eli pystyy selvästi erottamaan kyllä jos vain metanolin singletti ei
#mene etanolin -CH2 ryhmän kanssa päällekkäin. 13C NMR:llä pitäisi näkyä
#vain kaksi selvää piikkiä, ei muuta. Tässä jos resoluutio on tarpeeksi
#suuri, niin pitäisi selvästi näkyä kyllä jos metanolia on joukossa.
Fessenden-Fessendenin Organic Chemistryn mukaan metanolin -CH3 absorboi
(siis 1H NMR:ssä) 3.4 ppm:n kohdalla ja OH-ryhmän vety 4.15:ssä. Melkoisen
lähelle tuo menee, mutta kyllä ylimääräisiä piikkejä pitäisi näkyä. 13C
NMR:stä minulla ei sitten ole tietoja...
Eikö muuten ehdottamasi OH-vedyn piikki 2.5 ppm:ssä ole liikaa
yläkentällä?
Toni
--
http://www.jyu.fi/~tpkeskit/
"Tartu torveen, rumpuun, tule kanssain Huvikumpuun"
Peppi Pitkätossun laulusta
Mikko Järvikivi
>
> You've come a long long long way, Mikko Järvikivi, and I'll praise you:
> [...]
> [etanolin CH2~4.0 ppm, CH3~1 ppm, OH~2.5 ppm]
> #Eli pystyy selvästi erottamaan kyllä jos vain metanolin singletti ei
> #mene etanolin -CH2 ryhmän kanssa päällekkäin. 13C NMR:llä pitäisi näkyä
> #vain kaksi selvää piikkiä, ei muuta. Tässä jos resoluutio on tarpeeksi
> #suuri, niin pitäisi selvästi näkyä kyllä jos metanolia on joukossa.
>
> Fessenden-Fessendenin Organic Chemistryn mukaan metanolin -CH3 absorboi
> (siis 1H NMR:ssä) 3.4 ppm:n kohdalla ja OH-ryhmän vety 4.15:ssä. Melkoisen
> lähelle tuo menee, mutta kyllä ylimääräisiä piikkejä pitäisi näkyä. 13C
> NMR:stä minulla ei sitten ole tietoja...
Tässä on nyt edessä etanolin 1HNMR spektri. Piikit näyttävät olevan
seuraavat: CH2~3.7ppm, CH3~1.2ppm, OH~2.6ppm mitattuna keskikohdasta. Ja
lähteenä Williams, Fleming, Spectroscopic Methods in Organic Chemistry,
4th ed. 1989 s.82. Eli aika lähelle nuo arvaukset menivät. F&F on tuossa
hyllyssä myös, mutta luulen että siinä ei eroja tähän pahemmin ole. Aika
lähelle menee nuo metanolin -CH3 ja etanolin -CH2- ja ovat varmaan
osittain päällekkäin. Aika ylhäällä näyttää Fessendenin mukaan olevan
tuo OH-ryhmän protonin muodostama piikki. Antaisitko sivun, kun olen
liian laiska hakemaan sitä tuosta opuksesta ;-) Omani on 5. painos,
joten jos on uudempi/vanhempi painos niin kerrotko vielä missä
yhteydessä tuo on ollut?
Toni Keskitalo
#Tässä on nyt edessä etanolin 1HNMR spektri. Piikit näyttävät olevan
#seuraavat: CH2~3.7ppm, CH3~1.2ppm, OH~2.6ppm mitattuna keskikohdasta. Ja
#lähteenä Williams, Fleming, Spectroscopic Methods in Organic Chemistry,
#4th ed. 1989 s.82. Eli aika lähelle nuo arvaukset menivät. F&F on tuossa
#hyllyssä myös, mutta luulen että siinä ei eroja tähän pahemmin ole. Aika
#lähelle menee nuo metanolin -CH3 ja etanolin -CH2- ja ovat varmaan
#osittain päällekkäin. Aika ylhäällä näyttää Fessendenin mukaan olevan
#tuo OH-ryhmän protonin muodostama piikki. Antaisitko sivun, kun olen
#liian laiska hakemaan sitä tuosta opuksesta ;-) Omani on 5. painos,
#joten jos on uudempi/vanhempi painos niin kerrotko vielä missä
#yhteydessä tuo on ollut?
Heh. Minulla on F&F:n 5. painos. Tuo metanolin spektri on sivulla 356,
ensimmäisenä esimerkkinä 1H NMR -spektreistä. Lähteenä on Satdler Research
Laboratoriesin ajama spektri, eli se lienee ihan oikein.
Jos ajattelen hieman kemiallisten siirtymien syitä, niin happi vähentää
varjostusta. Siksi äkkiseltään hydroksyylin vedyn siirtymän pitäisi
nimenomaan olla alakentällä. - Koko kirjasta ei löydy etanolin
spektriä.
Toni
--
Joskus * I feel sick. Since I might do something desperate, don't *
kuulen * you think I'd better go meet a doctor? Nah. If I went, I *
värejä. * would start crawling under the ground. That'd be too bad. *
Toni Keskitalo (tpkeskit @st .jyu .fi http://www.jyu.fi/~tpkeskit/)
J.H.
ovat:
Etanoli: tripletti 1.25 ppm (CH3)
kvartetti 3.72 ppm (CH2)
singletti 1.32 ppm (OH)
Metanoli: singletti 3.49 ppm (CH3)
singletti 1.09 ppm (OH)
lähde: J. Org. Chem. Vol 62, No. 21, 1997, s. 7513.
Suosittelen tutustumaan tuohon artikkeliin sillä siitä näkee useiden
liuottimien
siirtymiä mitattuna eri deuteroiduissa liuottimissa. Kemialliset
siirtymäthän
eivät ole metanolilla ja etanolilla nuo edellä esitetyt mitattuna esim.
d6-DMSO :ssa. Tämä meni nyt sivuraiteille alkuperäisestä
aiheesta, mutta noin vaan vinkiksi mm. niille jotka hommailevat
synteettisen orgaanisen kemian parissa, ei siis pontikan keitto ;)
Varsinaiseen aiheeseen kommenttina yhdyn edellisiin vastaajiin:
hankkikaa viinanne virallisen kaupan kautta niin ei tarvitse miettiä
onko siinä muutakin kuin viinaa. Tietenkin jos omistatte NMR:n tai
kaasukromatografin niin senkus vaan. Noista muuten kaasari on
halvempi vaihtoehto.
Juhani
Jouko Kalevi Pettersson
>Tietenkin jos omistatte NMR:n tai
>kaasukromatografin niin senkus vaan. Noista muuten kaasari on
>halvempi vaihtoehto.
Kaasukromatografi minullekin tuli ensiksi mieleen, kun ajattelin, miten
määrittäisin metanolin etanolin joukosta. Noita testiliuskoja kommen-
toisin sen verran, etten minäkään ole kuullut sellaisista. Ainoa, joka
tulee mieleen, on työsuojelussa käytettävä Dräger-putki. Sillä voisi
määrittää ilmaan haihtuneen metanolin. Korostan, että tämä on vain mie-
likuva. Minulla ei ole nyt käytössä Dräger-putkien luetteloa. En ole ai-
van varma, onko metanolille sellaista, useimmille ilmaan haihtuville
myrkyille sellaisia on saatavissa. Nekään eivät ole aivan ilmaisia,
joten kyllä pullolle tulee helposti hintaa enemmän kuin parhaalle kon-
jakille.
Testiliuskat useimmiten perustuvat johonkin entsymaattiseen reaktioon,
joten periaatteessa ei kai olisi mahdotonta kehitellä metanolillekin
sellaista. Ehkä jostain bakteerista voisi löytää riittävän spesifin
entsyymin. Normaalit alkoholia dehydrogenoivat entsyymit eivät tule
kysymykseen, koska niille substraatiksi kelpaa niin metanoli, etanoli
kuin glykolikin.
--
Jouko Pettersson Internet: Jouko.Pe...@Helsinki.FI
Division of Biochemistry FAX: +358 9 708 59068
Department of Biosciences Phone: +358 9 708 59012
University of Helsinki http://www.helsinki.fi/~petterss/
Hannu Pyssysalo
Replyilen tässä itselleni, koska tämä on kaikille threadiin kirjoittaneille,
ja muillekin.
Parin päivän takainen Ylistaron metanolimyrkytystapaus on osoitus siitä,
että jotain pitäisi tehdä. Suomen alkoholipolitiikka on niin farisealainen,
että nuoriso joutuu sekottamaan päänsä kyseenalaisin keinoin, kun alkoholin
laillinen hankkiminen ja hallussapito on tehty liian vaikeaksi. Suomessa
todella tarvitaan kotikonstia, jolla metanoli voidaan osoittaa nesteestä,
jota aiotaan juoda. Vaikka eiköhän me kohta päästä EU:n jäseneksi
alkoholiasioissakin.
t.HannuP
Pekka J Järvenpää
>
>Parin päivän takainen Ylistaron metanolimyrkytystapaus on osoitus siitä,
>että jotain pitäisi tehdä. Suomen alkoholipolitiikka on niin farisealainen,
>että nuoriso joutuu sekottamaan päänsä kyseenalaisin keinoin, kun alkoholin
>laillinen hankkiminen ja hallussapito on tehty liian vaikeaksi.
Sikäli kun olen ymmärtänyt, niin tässä tapauksessa pojat
(13-17 v.) olivat ostaneet joltain sedältä velaksi tuuli-
lasinpesunestettä pirtuna. Sellaista on elämä ja toivot-
tavasti moni ikätoverinsa jättää pimeät pirtut ostamatta.
Mikä tässä on se epäkohta, joka sai sinut älähtämään? Se-
kö, että alaikäinen ei voi ostaa laillisesti ja edulli-
sesti pirtua marketista? Jos olet oikeasti sitä mieltä,
että nuoriso ei riittävän helposti saa alkoholia käsiin-
sä, niin suosittelen ekskursiota vaikkapa 5.6. koulujen
päättymispäivänä johonkin sopivaan kokoontumispaikkaan,
vaikkapa Pyynikille Tampereella. Jos nuoriso joutuu se-
koittamaan päänsä kyseenalaisen keinoin, niin onko mie-
lestäsi oikein kehittää keinoja sen sijaan, että vähen-
nettäisiin tarvetta? Mietipä hetki ihan rauhassa.
...Suomessa
>todella tarvitaan kotikonstia, jolla metanoli voidaan osoittaa nesteestä,
>jota aiotaan juoda. Vaikka eiköhän me kohta päästä EU:n jäseneksi
>alkoholiasioissakin.
Jätit vähän hämäräksi. Täällä jo tuli aika selväksi, että
metanolin määrittäminen etanolin seasta ei ole mikään test-
kit-juttu. Haluaisitko valtion tukevan kaasarien ostajia
ja poliisien opettavan myrkkyviinojen tuntomerkkejä? Vai
Akatemian myöntävän apurahoja sopivien entsyymien etsimi-
seen tällä tarvepohjalla? Mielestäni Suomessa tarvitaan
jotain muuta kuin halpaa pirtua.
jatkot s.k.yhteiskuntaan, tämäkään ei .kemiaan enää kuulu,
pahoitteluni.
järppy
Veli-Matti Mukkala
pesunesteissä ei saanut olla metanolia.
Veli-Matti
Hannu Pyssysalo <hannuNO.SP...@kolumbus.fi> wrote in article
<7h9uh9$j26$1...@news.kolumbus.fi>...
> Terve!
> Parin päivän takainen Ylistaron metanolimyrkytystapaus on osoitus siitä,
> että jotain pitäisi tehdä. Suomen alkoholipolitiikka on niin
farisealainen,
> että nuoriso joutuu sekottamaan päänsä kyseenalaisin keinoin, kun
alkoholin
> laillinen hankkiminen ja hallussapito on tehty liian vaikeaksi. Suomessa
> todella tarvitaan kotikonstia, jolla metanoli voidaan osoittaa nesteestä,
> jota aiotaan juoda. Vaikka eiköhän me kohta päästä EU:n jäseneksi
> alkoholiasioissakin.
>
> t.HannuP