Kasaarit
Hezzu
Wilsonin kirjan "Romanovien viimeiset päivät" päälle.
Luin myös että kirjastot ja kaupat ovat yleisesti reagoineet siihen
ottamalla kyseisen kirjan pois yleisön saatavilta.
Koska luulen että asiaan liittyvä fakta-aineisto häipyy myös netistä
pikavauhtia, kiirehdin katsomaan mitä saatavilla on, ja löysinkin tuon
lehtiuutisessakin mainitun Jakim Boorin, suomentajan, kirjoittaman
esipuheen, lyhennelmänä.
Siinä olikin paljon asiaa, josta en aikaisemmin ollut tietoinen.
Sen mukaan nykyisin juutalaisiksi kutsuttu kansa (ken tiennee, miksi sitä
oikein "kutsutaan", ainakin venäjänkielessä käytetään sanaa "jevreiskii",
joka ei suinkaan suomennu juutalaiseksi, vaan paremminkin heprealaiseksi, ja
kun tuon tietää, herää epäilys että englannin "Jew" -sanan suomentaminen
juutalaiseksi ei olisi aivan oikein) ei suinkaan polveutuisi roomalaisten
mailtaan karkoittamista heprealaisista, vaan suurimmaksi osaksi (90%)
kasaari-kansasta, joka olisi 700- luvulla omaksunut juutalaisten uskonnon.
Tämän kerrotaan tapahtuneen niin, että heidän hallitsijansa Bula n. v. 740
olisi kutsunut muslimien, kristittyjen ja talmudistien edustajat
esittelemään oppejaan, koska ei ollut tyytyväinen oman kansansa uskontoon,
joka oli fallos-kultti, ts. palvottiin kyrpää. Näistä hän sitten olisi
päätynyt valitsemaan talmudistien opit siitä ilmeisestä syystä, että sen
mukaan tämän opin tunnustaja on herrakansaa, ja muut ovat tietystikin
herrojen orjia.
Tämän olisi siis tapahtunut aikana jolloin niin venäläiset kuin
suomalais-ugrilaisetkin kuluttivat tuohivirsuja.
Jiddishin kieli olisi kehittynyt kasaarien turkkilaisperäisestä kielestä
omaksumlla hepreankielisen aakkosiston (hyvinkin uskottava väite!)
Mainittu esipuhe toteaa myös, että tätä historiaa koskeva aineisto on
niukkaa, niinpä esmes suomenkielellä ei löydy kuin Otavan Encyclopedia jossa
asia mainittaisin (itse löysin myös Grimbergin Kansojen historiasta
hakusanalla kasaarit), joissa siis kerrotaan parilla rivillä, että mainittu
kasaarien "juutalaistuminen" olisi tapahtunut. Mitään prosettilukuja
enempää kuin nykypäivän tilanteeseen viittaavia johtopäätöksiäkään niissä ei
tietystikään ole. Sama on tilanne muunkielistenkin hakuteosten suhteen tuon
esipuheen mukaan.
Lähihistoriaa koskien mielenkiintoista tuossa esipuheessa on Venäjän
lokakuun vallankumpusta koskevat faktat. Bolshevikki puolueen, samoin kuin
melkein kaikkien tsarismia vastustvien puolueiden ylin johto olisi sen
mukaan ollut näiden kasaariperäisten juutalaisten käsissä, ollen esmes
Vetshekan 36- henkisestä johdosta 23 juutalaista, ensimmäisen
kansankomissaarien neuvoston 22 jäsenestä 17 juutalaista,
bolshevikkipuolueen keskuskomitean 12 jäsenestä peräti 10 juutalaista
(kirjoittajan mukaan on osoittautunut, että Leninkin oli syntyperältään
juutalainen)....
Itse asiassa tuo juutalaisten osuus vallankumouksessa ei ollut meikäläiselle
varsinaisesti uutta. Opiskelin 60-luvulla Neuvostoliitossa eräässä
korkeatasoisessa opistossa. Siellä oli NKP:n historia- niminen oppiaine,
jossa näitä asioita käsiteltiin, ja koska ns. Stalinin puhdistukset olivat
kaukana takanapäin, ei meiltä suinkaan salattu sitä miten paljon juuri
juutalaisia oli likvidoitu.
Nyt jälkeenpäin totean hämmästyneenä, että siinä harvalukuisessa
opettajakunnassa, jonka vaikutuspiirissä olimme, oli varmuudella kaksi
juutalaissyntyistä, mahdollisesti kolmekin. Siis huolimatta "puhdistuksista"
suhde lähes sama kuin vallankumouksen aikaisissa johtoelimissä!
Muistelen että keskustelimme asiasta useinkin pintapuolisesti, ja taisimme
todeta, että juutalaisten suuri osuus olisi selittynyt sillä, että heiltä
olisi, samoin kuin Keskieuroopan maissa, feodaaliaikana kielletty ns
kunnialliset ammatit, ja he sen seurauksena olisivat ajautuneet erinäisille
aloille joilla sitten alkoikin olla yhä suurempi ja suurempi merkitys.
Mutta tämä esipuheen kirjoittaja kertoo, että kyseessä olisikin ollut aivan
toisenlainen tapahtumaketju.
Toivoisin saavani vastauksena tähän kirjoitukseen, vastaväitteiden lisäksi,
mahdollisimman paljon lähdeviitteitä teoksiin jotka sivuavat näitä asioita.
Heikki L
Klaus Lindgren
lehtileike kertoivat selvää kieltä: kyseessä on räikeän rasistinen kirjoitus,
joka tuo hakematta mieleen natsit. Verkosta löysin hakusanalla kasaarit myös
jonkun, mitä ilmeisimmin umpifasistisen ryhmän sivuilta laajoja otteita tästä
esipuheesta. Kyseessä on todellakin täysin törkeä teksti, jossa yhdistellään
sekalaisia faktoja aivan tolkuttomiin valheisiin.
Muutamia tolkuttomuuksia, näytteeksi:
Juutalaiset julistivat 1930-luvulla sodan Saksalle. Heillä oli myös
suunnitelmat saksalaisten rodullisesta hävittämisestä. Kirjassaan "Germany Must
Perish" (USA 1941) juutalainen Nathan Kaufman vaatii, että ilmapommitusten
jälkeen säilynyt saksalainen väestö, sekä miehet että naiset, on steriloitava,
jotta varmistettaisiin saksalaisen rodun totaalinen tuho".
Wiltonin kirja osoittaa, että kasaarit onnistuivat valtaamaan Venäjän ja
murhaamaan tsaariperheen. Tänä päivänä voisi joku tutkija havaita, että kasaarit
ovat onnistuneet valtaamaan myös USA:n. Kasaarit hallitsevat USA:n mediaa ja
pankkitoimintaa, ovat soluttaneet kaikki yhteiskunnalliset laitokset ja etenkin
puolustusvoimat: puolustusministeri William Cohen on kasaari ja Mossadin
agentti, joka on soluttanut USA:n armeijan ja myös NATO:n kasaariagenteilla.
Kasaarit ovat voimakkain poliittinen painostusryhmä Washingtonissa. Presidentti
Clintonin hallinnon korkeista virkamiehistä yli puolet on kasaareja.
Näistä otteista varmaan käy selväksi, mistä on kyse; kyseinen teksti on silkkaa
fasistista propagandaa. Alla muutama detaljioikaisu:
Hezzu wrote:
>
>
> Koska luulen että asiaan liittyvä fakta-aineisto häipyy myös netistä
> pikavauhtia, kiirehdin katsomaan mitä saatavilla on, ja löysinkin tuon
> lehtiuutisessakin mainitun Jakim Boorin, suomentajan, kirjoittaman
> esipuheen, lyhennelmänä.
Toivon todellakin aineiston häipyvän pian.
>
> Siinä olikin paljon asiaa, josta en aikaisemmin ollut tietoinen.
> Sen mukaan nykyisin juutalaisiksi kutsuttu kansa (ken tiennee, miksi sitä
> oikein "kutsutaan", ainakin venäjänkielessä käytetään sanaa "jevreiskii",
> joka ei suinkaan suomennu juutalaiseksi, vaan paremminkin heprealaiseksi, ja
> kun tuon tietää, herää epäilys että englannin "Jew" -sanan suomentaminen
> juutalaiseksi ei olisi aivan oikein)
Eri kielissä on eri sanoja. Suomeksi ao. kansanryhmän nimi on juutalaiset.
> ei suinkaan polveutuisi roomalaisten
> mailtaan karkoittamista heprealaisista, vaan suurimmaksi osaksi (90%)
> kasaari-kansasta, joka olisi 700- luvulla omaksunut juutalaisten uskonnon.
> Tämän kerrotaan tapahtuneen niin, että heidän hallitsijansa Bula n. v. 740
> olisi kutsunut muslimien, kristittyjen ja talmudistien edustajat
> esittelemään oppejaan, koska ei ollut tyytyväinen oman kansansa uskontoon,
>
Näin tosiaan kävi, khazaarit elivät Volgan suun kieppeillä. Itä-Euroopan ja
Keski-Aasian juutalaisten esi-isien joukossa on epäilemättä khazaareja, muttaa
epäilemättä muitakin. Tuossa kirjoituksessa khazaarit kuvataan mahdollisimman
iljettävinä otuksina, ilmeisenä pyrkimyksenä silkka herjaaminen. Ei pidä uskoa
sanaakaan.
>
> Jiddishin kieli olisi kehittynyt kasaarien turkkilaisperäisestä kielestä
> omaksumlla hepreankielisen aakkosiston (hyvinkin uskottava väite!)
Väite on täysin päin helvettiä. Jiddisin kieli on hyvin lähellä yläsaksaa, mikä
on helppo todeta, jos osaa sanankin saksaa. Jiddisin sanastosta noin 70 % on
saksaa, 20% hepreaa ja arameaa ja 10 % slaavilaisia kieliä. Heprealaisin
aakkosin sitä kyllä kirjoitetaan.
>
>
> Mainittu esipuhe toteaa myös, että tätä historiaa koskeva aineisto on
> niukkaa, niinpä esmes suomenkielellä ei löydy kuin Otavan Encyclopedia jossa
> asia mainittaisin (itse löysin myös Grimbergin Kansojen historiasta
> hakusanalla kasaarit), joissa siis kerrotaan parilla rivillä, että mainittu
> kasaarien "juutalaistuminen" olisi tapahtunut. Mitään prosettilukuja
> enempää kuin nykypäivän tilanteeseen viittaavia johtopäätöksiäkään niissä ei
> tietystikään ole. Sama on tilanne muunkielistenkin hakuteosten suhteen tuon
> esipuheen mukaan.
>
Haepa lisää tietoa. Älä usko tuohon esipuheeseen. Vaikkapa Venäjän vanhemman
historian kirjoista kyllä löytyy tietoa khazaareista, samoin verkosta. Vielä
lisää löytyy, jos osaa englantia, ja epäilemättä vielä lisää venäjäksi.
>
> Lähihistoriaa koskien mielenkiintoista tuossa esipuheessa on Venäjän
> lokakuun vallankumpusta koskevat faktat. Bolshevikki puolueen, samoin kuin
> melkein kaikkien tsarismia vastustvien puolueiden ylin johto olisi sen
> mukaan ollut näiden kasaariperäisten juutalaisten käsissä, ollen esmes
> Vetshekan 36- henkisestä johdosta 23 juutalaista, ensimmäisen
> kansankomissaarien neuvoston 22 jäsenestä 17 juutalaista,
> bolshevikkipuolueen keskuskomitean 12 jäsenestä peräti 10 juutalaista
> (kirjoittajan mukaan on osoittautunut, että Leninkin oli syntyperältään
> juutalainen)....
Jaa että Lenin juutalainen? Niinpä niin. Saman kirjoittajan mukaanhan nämä
"kasaarit" ovat valloittaneet USA.nkin hallinnon. Edelleen siellä phutaan
'ateististen juutalaisten' salaliitosta ym. ym. mikä on aivan samaa propagandaa,
mitä natsit aikoinaan esittivät.
> Itse asiassa tuo juutalaisten osuus vallankumouksessa ei ollut meikäläiselle
> varsinaisesti uutta. Opiskelin 60-luvulla Neuvostoliitossa eräässä
> korkeatasoisessa opistossa. Siellä oli NKP:n historia- niminen oppiaine,
> jossa näitä asioita käsiteltiin, ja koska ns. Stalinin puhdistukset olivat
> kaukana takanapäin, ei meiltä suinkaan salattu sitä miten paljon juuri
> juutalaisia oli likvidoitu.
Stalin vainosi juutalaisia hänkin, muistaakseni toisen maailmansodan jälkeen
erityisesti. Kummasti muuten Josif D.ja Aadolf H. ymmärsivät toisiaan
muutenkin...
>
> Muistelen että keskustelimme asiasta useinkin pintapuolisesti, ja taisimme
> todeta, että juutalaisten suuri osuus olisi selittynyt sillä, että heiltä
> olisi, samoin kuin Keskieuroopan maissa, feodaaliaikana kielletty ns
> kunnialliset ammatit, ja he sen seurauksena olisivat ajautuneet erinäisille
> aloille joilla sitten alkoikin olla yhä suurempi ja suurempi merkitys.
Suunnilleen näin se kävi. Sittemminhän juutalaisilla oli lupa asua vain Venäjän
läntisimmissä osissa, ja sielläkin heitä vainottiin aika ajoin. Sana pogromi
lienee tuttu?
>
> Mutta tämä esipuheen kirjoittaja kertoo, että kyseessä olisikin ollut aivan
> toisenlainen tapahtumaketju.
>
Kyseisen esipuheen kirjoittaja vaikuttaa kovasti natsilta.
kl
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:40164ED6...@helsinki.fi...
> Aluksi voitaneen todeta, että Hesarissa ollut uutinen ja siinä myös
näytetty
> lehtileike kertoivat selvää kieltä: kyseessä on räikeän rasistinen
kirjoitus,
Hmm, ehkä, mutta minua kiinnostaa silti kasaari-kansasta esitetty
fakta-aineisto.
> joka tuo hakematta mieleen natsit. Verkosta löysin hakusanalla kasaarit
myös
> jonkun, mitä ilmeisimmin umpifasistisen ryhmän sivuilta laajoja otteita
tästä
> esipuheesta. Kyseessä on todellakin täysin törkeä teksti, jossa
yhdistellään
> sekalaisia faktoja aivan tolkuttomiin valheisiin.
>
> Muutamia tolkuttomuuksia, näytteeksi:
> Juutalaiset julistivat 1930-luvulla sodan Saksalle. Heillä oli myös
> suunnitelmat saksalaisten rodullisesta hävittämisestä. Kirjassaan "Germany
Must
> Perish" (USA 1941) juutalainen Nathan Kaufman vaatii, että ilmapommitusten
> jälkeen säilynyt saksalainen väestö, sekä miehet että naiset, on
steriloitava,
> jotta varmistettaisiin saksalaisen rodun totaalinen tuho".
>
> Wiltonin kirja osoittaa, että kasaarit onnistuivat valtaamaan Venäjän ja
> murhaamaan tsaariperheen.
Eritoten tuo mikä koskee tsaariperheen murhaa.
Siis samaissa esipuheesa pyritään osoittamaan, että kasaarit (=juutalaiset)
olivat todellakin napit vastakkain tsaariperheen kanssa, johtuen noista
sinunkin mainitsemistasi oleskelupaikkarajoituksista, rajoituksista
ammatinharjoittamisen suhteen jne. , ja tässä yhteydessä tulleet
murhanneeksi esmes tsaari Aleksanteri II:n. Tuo tekohan mainitaan
"anarkistien" suorittamaksi, ja ainakaan minulle ei ole mitään uutta siinä
että monien tunnettujen anarkistien mainitaan olleen syntyperältään
juutalaisia.
Kun tähän yhdistetään se fakta, että "juutalaisia" mainitaan venäjällä
olleen vallankumouksen alkaessa n 7 milj, sekä se fakta, että heidän
osuutensa eri vallankumouksen keskeisissä elimissä oli tuota mainittua
luokkaa (se että Lenin olisi ollut juutalainen on nyt vain ihan
marginaalinen kuriositeetti, totta tai ei, se ei vaikuta itse asetelmaan)
saa kyllä ainakin minut kysymään, eikö todellakin olisi saattanut olla kyse
kasaarien tsaariperheeseen (paremminkin tsaarin valta vastaan) kohdistuneen
pyrkimyksen onnistuminren.
Se että näin ei ole totuttu ajattelemaan ei tee tästä ajatuksesta
rasistista. Kaikilla trendeillä historiassa on toteuttajansa, on niiden
lopputulos sitten mikä hyvänsä :-)
> Näin tosiaan kävi, khazaarit elivät Volgan suun kieppeillä. Itä-Euroopan
ja
> Keski-Aasian juutalaisten esi-isien joukossa on epäilemättä khazaareja,
muttaa
> epäilemättä muitakin. Tuossa kirjoituksessa khazaarit kuvataan
mahdollisimman
> iljettävinä otuksina, ilmeisenä pyrkimyksenä silkka herjaaminen. Ei pidä
uskoa
> sanaakaan.
>
> >
> > Jiddishin kieli olisi kehittynyt kasaarien turkkilaisperäisestä kielestä
> > omaksumlla hepreankielisen aakkosiston (hyvinkin uskottava väite!)
>
> Väite on täysin päin helvettiä. Jiddisin kieli on hyvin lähellä yläsaksaa,
mikä
> on helppo todeta, jos osaa sanankin saksaa. Jiddisin sanastosta noin 70 %
on
> saksaa, 20% hepreaa ja arameaa ja 10 % slaavilaisia kieliä. Heprealaisin
> aakkosin sitä kyllä kirjoitetaan.
Englannin kielikin on hyvin lähellä latinaa, mikä lienee helppo todeta jos
osaa sanankin latinaa?
Ennenkuin ryhdyn lukemaan latinaa tutustuisin milelläni johonkin asiaa
käsittelevään kirjoitukseen. Sama kosee jiddish/saksa suhdetta.
Olisit nyt kertonut viitteeksi mistä sellainen olisi saatavissa.
> > Mainittu esipuhe toteaa myös, että tätä historiaa koskeva aineisto on
> > niukkaa, niinpä esmes suomenkielellä ei löydy kuin Otavan Encyclopedia
jossa
> > asia mainittaisin (itse löysin myös Grimbergin Kansojen historiasta
> > hakusanalla kasaarit), joissa siis kerrotaan parilla rivillä, että
mainittu
> > kasaarien "juutalaistuminen" olisi tapahtunut. Mitään prosettilukuja
> > enempää kuin nykypäivän tilanteeseen viittaavia johtopäätöksiäkään
niissä ei
> > tietystikään ole. Sama on tilanne muunkielistenkin hakuteosten suhteen
tuon
> > esipuheen mukaan.
> >
>
> Haepa lisää tietoa. Älä usko tuohon esipuheeseen. Vaikkapa Venäjän
vanhemman
> historian kirjoista kyllä löytyy tietoa khazaareista, samoin verkosta.
Vielä
> lisää löytyy, jos osaa englantia, ja epäilemättä vielä lisää venäjäksi.
Totta helkkarissa haen lisää tietoa. Sitähän tässä olenkin kyselemässä.
Pyysinkin lähdeviittauksia. Tuossa ei kuitankaan ole yhtään. Se että jokin
kirja mainitsee kasaarit ei nyt auta yhtään tämän puheena olevan
asiainyhteyden selivttämisessä.
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
> "Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
> viestissä:40164ED6...@helsinki.fi...
> > Aluksi voitaneen todeta, että Hesarissa ollut uutinen ja siinä myös
> näytetty
> > lehtileike kertoivat selvää kieltä: kyseessä on räikeän rasistinen
> kirjoitus,
>
> Hmm, ehkä, mutta minua kiinnostaa silti kasaari-kansasta esitetty
> fakta-aineisto.
Kuten sanottu, kirtjastoissa on Venäjän vanhemman historian opuksia kyllä.
Niistä on hyvä aloittaa. Sitten verkosta löytyy hakusanalla khazars ensinnäkin
http://www.khazaria.com/ , amerikkalainen sivusto. Samoilla sivuilla on juttu
Venäjän juutalaisten alkuperästä, http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
Edelleen verkossa on The Columbia dictionary, jonka hakusana Khazars kuvailee
porukkaa näin:
(khä´zärz) (KEY) , ancient Turkic people who appeared in Transcaucasia in the 2d
cent. A.D. and subsequently settled in the lower Volga region. They emerged as a
force in the 7th cent. and rose to great power. The Khazar empire extended
(8th–10th cent.) from the northern shores of the Black Sea and the Caspian Sea
to the Urals and as far westward as Kiev. Itil, the Khazar capital in the Volga
delta, was a great commercial center. The Khazars conquered the Volga Bulgars
and the Crimea, levied tribute from the eastern Slavs, and warred with the
Arabs, Persians, and Armenians. Religious tolerance was complete in the Khazar
empire, which reached a relatively high degree of civilization. In the 8th cent.
the Khazar nobility embraced Judaism, and Cyril and Methodius made some
Christian converts among them in the 9th cent. In the 10th cent. the Khazars
entered into friendly relations with the Byzantine Empire, which attempted to
use them in the struggle against the Arabs. The Khazar empire fell when
Sviatoslav, duke of Kiev, defeated its army in 965. The Khazars (or Chazars) are
believed by some to have been the ancestors of many East European Jews.
Se, että tuo hörhöteksti kutsuu juutalaisia kasaareiksi, on vailla pohjaa. Se,
että pyrkimyksenä on mustata juutalaisia, on loukkaus sekä muinaisia kasaareja
että juutalaisia kohtaan.
> Eritoten tuo mikä koskee tsaariperheen murhaa.
> Siis samaissa esipuheesa pyritään osoittamaan, että kasaarit (=juutalaiset)
> olivat todellakin napit vastakkain tsaariperheen kanssa, johtuen noista
> sinunkin mainitsemistasi oleskelupaikkarajoituksista, rajoituksista
> ammatinharjoittamisen suhteen jne. , ja tässä yhteydessä tulleet
> murhanneeksi esmes tsaari Aleksanteri II:n. Tuo tekohan mainitaan
> "anarkistien" suorittamaksi, ja ainakaan minulle ei ole mitään uutta siinä
> että monien tunnettujen anarkistien mainitaan olleen syntyperältään
> juutalaisia.
Tuota noin, jos sanotaan että 'juutalaiset' tappoivat tsaarin, mitähän se nyt
tarkoittaa? Siis kun keisarin murhan takana oli ryhmä, joka oli omaksunut
anarkistiset aatteet, ja ryhmittynyt juuri tämän anarkismin takia yhteen, ovat
murhan takana anarkistit, tai tarkemmin sanoen eräs anarkistiryhmä. Jos nyt
sitten heidän joukossaan oli juutalaisiakin, ei voida sanoa, että murhan takana
olivat 'juutalaiset'. Samalla perusteella voitaisiin sanoa, että murhan takana
olivat 'venäläiset', sillä heitä mitä todennäköisimmin oli anarkistien joukossa
eniten.
>
>
> Kun tähän yhdistetään se fakta, että "juutalaisia" mainitaan venäjällä
> olleen vallankumouksen alkaessa n 7 milj, sekä se fakta, että heidän
> osuutensa eri vallankumouksen keskeisissä elimissä oli tuota mainittua
> luokkaa (se että Lenin olisi ollut juutalainen on nyt vain ihan
> marginaalinen kuriositeetti, totta tai ei, se ei vaikuta itse asetelmaan)
> saa kyllä ainakin minut kysymään, eikö todellakin olisi saattanut olla kyse
> kasaarien tsaariperheeseen (paremminkin tsaarin valta vastaan) kohdistuneen
> pyrkimyksen onnistuminren.
Se edellyttäisi, että oli juutalaisten pysyvä pyrkimys kukistaa tsaari.
Historiallinen tutkimus ei ole tällaista löytänyt. Jäljelle jää teoria, jonka
mukaan juutaaisten salaliitossa ovat mukana historioitsijatkin. Tämä
salaliittoteoria saisi jäädä omaan arvoonsa, mutta juuri tällä
salalliittoteorialla on niin hirvittävä historia, että siihen täytyy reagoida.
Eikö holocaust riittänyt?
>
> Se että näin ei ole totuttu ajattelemaan ei tee tästä ajatuksesta
> rasistista. Kaikilla trendeillä historiassa on toteuttajansa, on niiden
> lopputulos sitten mikä hyvänsä :-)
Tutkimuksessa on löytynyt runsaasti erilaisia anarkistisia, sosialistisia ja
muita radikaaleja poliittisia ryhmittymiä, jotka halusivat tappaa tsaarin tai
tehdä vallankumouksen. Lisäksi tutkimus on löytänyt lukuisia eri etnisten
ryhmien jäseniä ja ryhmittymiä, jotka toimivat ajoittain yhteistyössä näiden
ryhmittymien kanssa. Jälleen kerran, katsopa jotain riittävän paksua Venäjän
historian yleisesitystä, niitä on paljon. Eräs tällainen etninen ryhmä olivat
suomalaiset, joiden joukosta mm. Konni Zilliacus oli yhteydessä
vallankumouksellisiin. Näihin erilaisiin vallankumouksellisiin ryhmiin kuului
myös eri etnisten ryhmien edustajia, mm. gruusialainen Josip Dzhugasvili ja
juutalainen Lev Bronstein. Joukossa oli myös venäläinen Vladimir Uljanov, jolla
on väitetty olleen myös tataarilaisia sukujuuria -mikä on kyllä uskottavampaa
kuin juutalaisjuuret, hän kun asvoi Volgan varrella. Silti, Uljanov elikkä siis
Lenin oli venäläinen.
Sen selittämiseen, että Venäjän imperiumi romahti, ei edes tarvitse olettaa
mitään salaliittoteoriaa, etenkään kun kukaan täysjärkinen ei ole esittänyt
mitään lähteitä moisen konspiraatioteorian tueksi. Kyllä Venäjällä tyytymättömiä
riitti, etenkin maailmansodan loppuvaiheessa, ja näitä tyytymättömiä oli
venäläisten,. suomalaisten, puolalaisten, ukrainalaisten, saksalaisten,
tataarien, juutalaisten, mordvalaisten, marien, komien, baskiirien, uzbekkien ja
kaikkien muidenkin Venäjän etnisten ryhmien keskuudessa.
>
> > > Jiddishin kieli olisi kehittynyt kasaarien turkkilaisperäisestä kielestä
> > > omaksumlla hepreankielisen aakkosiston (hyvinkin uskottava väite!)
> >
> > Väite on täysin päin helvettiä. Jiddisin kieli on hyvin lähellä yläsaksaa,
> mikä
> > on helppo todeta, jos osaa sanankin saksaa. Jiddisin sanastosta noin 70 %
> on
> > saksaa, 20% hepreaa ja arameaa ja 10 % slaavilaisia kieliä. Heprealaisin
> > aakkosin sitä kyllä kirjoitetaan.
>
> Englannin kielikin on hyvin lähellä latinaa, mikä lienee helppo todeta jos
> osaa sanankin latinaa?
> Ennenkuin ryhdyn lukemaan latinaa tutustuisin milelläni johonkin asiaa
> käsittelevään kirjoitukseen. Sama kosee jiddish/saksa suhdetta.
> Olisit nyt kertonut viitteeksi mistä sellainen olisi saatavissa.
Oma lähteeni oli nyt pikkuinen kirjanen Språkmöte i Finland. Invandring och
språklig anpassning på 1800-talet. Kielet kohtaavat. Siirtolaisuus ja
kielellinen sopeutuminen 1800-luvun Suomessa. Sitten on tietysti verkossa laaja
koko maailman kielten tietokanta ethnologue, http://www.ethnologue.com/web.asp .
Muita lähteitä, joissa kerrotaan jiddishin olevan germaaninen kieli, on
loputtomasti, eräs teksti on vakkapa osoitteessa
http://www.bergen.org/AAST/Projects/Yiddish/English/language.html . 'Kerroin
itselleni vitsin' on jiddisiksi, tai sen aikoinaan Helsingissä puhutulla
murteella 'ikh hob mir dertsejlt a vits'. Tai tunnettu laulu, etelämpää: 'ba mir
bist du shejn'. 'Az a jid hot a hunt' on suomeksi että 'jos juutalaisella on
koira'. 'Hän ei osaa puhaltaa torvea' kuuluu taas 'kon er nisht blozn kajn
shofer'. Riittääkö?
1900-luvun alkupuolella muuten jiddisiä ei luokiteltu omaksi kielekseen vaikkapa
Suomessa, vaan sitä pidettiin 'juutalaissaksana' , siis saksan alempiarvoisena
murteena. Joko riittää?
>
>
> Totta helkkarissa haen lisää tietoa. Sitähän tässä olenkin kyselemässä.
> Pyysinkin lähdeviittauksia. Tuossa ei kuitankaan ole yhtään. Se että jokin
> kirja mainitsee kasaarit ei nyt auta yhtään tämän puheena olevan
> asiainyhteyden selivttämisessä.
Koska minulla ei nyt ole hyllyssäni sopivaa opusta, neuvon tekemään kaksi asiaa:
mene kirjastoon ja hae Venäjän vanhempaa historiaa koskevia paksuja
ylseisesityksiä khazaareista, ja uudempaa historiaa koskevia Aleksanteri II:sta
ynnä muusta sellaisesta. Toiseksi, käytä Google-hakukonetta ja muitakin
hakuvempeleitä verkossa ja etsi lisää viitteitä. hankaluutena on vain se, että
tällaista tietoa etsiessä joutuu lukemaan muilla kielillä kuin suomeksi, mutta
eiköhän tuolla englannilla pärjäile riittävän pitkälle. Venäjää saatat kertomasi
perustella osata hyvinkin, mikä helpottaa hommaa. Yleisohjeena voi sanoa, että
jos kymmenen toisistaan riippumatonta lähdettä sanoo yhtä ja yksi toista, on
useimmiten syytä uskoa niitä kymmentä. Tai sitten on tutkittava itse....
Missään tapauksessa en voi sivuuttaa viileän asiallisesti tuota esipuhetta ja
sen tolkuttomuuksia. Kyseessä on niin räikeä rasismi ja kiihottaminen vihaan,
että jos noita kirjoja ei olisi vedetty pois jakelusta, meillä olisi todellakin
syytä huoleen.
kl
Tommi Nieminen
> ainakaan minulle ei ole mitään uutta siinä
> että monien tunnettujen anarkistien mainitaan olleen syntyperältään
> juutalaisia.
Monet olivat myös syntyperältään venäläisiä, ukrainalaisia,
valkovenäläisiä, englantilaisia yms.; entä sitten?
> Ennenkuin ryhdyn lukemaan latinaa tutustuisin milelläni johonkin asiaa
> käsittelevään kirjoitukseen. Sama kosee jiddish/saksa suhdetta.
> Olisit nyt kertonut viitteeksi mistä sellainen olisi saatavissa.
Jaakko Anhava, Maailman kielet ja kielikunnat (Gaudeamus, Tre 1998), s.
61-62: "Toinen, tärkeämpi uskonnollisen yhteisön saksalaispohjainen
kieli on Keski- ja Itä-Euroopan juutalaissaksa /jiddiš/ (jonkin verran
on suomeen yritetty kotiuttaa muotoa /jiddi/). Se kehkeytyi keskiajan
mittaan Reinin laakson juutalaisten puhumasta keskiyläsaksasta ja levisi
Itä-Eurooppaan sinne muuttaneiden miljoonien juutalaisten mukana; kielen
alue ulottui Liettuasta ja Puolasta Ukrainan ja Valko-Venäjän kautta
aina Romaniaan asti, ja juutalaiskylät muodostivat kokonaisia
jiddišinkielisiä seutuja. [Seuraa läpikatsaus myöhemmästä historiasta,
jonka jälkeen:] Jiddišin taitajia on silti mm. Yhdysvalloissa,
Venäjällä, Etelä-Amerikassa ja Israelissa vielä ehkä miljoonan verran,
pääosa kuitenkin kaksikielisiä; mutta varsinkin Yhdysvalloissa ja
Etelä-Amerikassa jiddišinkielinen kulttuurielämä on yhä vilkasta."
--
.... Tommi Nieminen .... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Backward I see in my own days where I sweated through fog
with linguists and contenders,
I have no mocking or arguments....I witness and wait.
-Walt Whitman-
.... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:40177D11...@helsinki.fi...
>
>
> Hezzu wrote:
>
> >>
> Kuten sanottu, kirtjastoissa on Venäjän vanhemman historian opuksia kyllä.
> Niistä on hyvä aloittaa. Sitten verkosta löytyy hakusanalla khazars
ensinnäkin
> http://www.khazaria.com/ , amerikkalainen sivusto. Samoilla sivuilla on
juttu
> Venäjän juutalaisten alkuperästä,
http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
> Edelleen verkossa on The Columbia dictionary, jonka hakusana Khazars
kuvailee
> porukkaa näin:
> (khä´zärz) (KEY) , ancient Turkic people who appeared in Transcaucasia in
the 2d
> cent. A.D. and subsequently settled in the lower Volga region. They
>
No niin, kiitos vihjeistä.
Omasta hyllystäni löytyi Venäjän historia vuodelta 1916, joka lienee ollut
lukion oppikirja.
Siinä kerrottiin kasaareista juuri yhtä runsaasti kuin tuossa lainaamassasi
Columbian artikkelissa, ts. ei paljon mitään.
Tämä onkin kuvaavaa venäläiselle historiankirjoitukselle (tuo on tosin
suomalaisten toimittama, mutta kaikkihan tietävät missä oloissa...)
Siinä kerrottiin myös että novgorodilaiset palkkasivat noina
kolminumeroisina vuosisatoina varjaageja juuri kasaarivaaraa torjumaan.
Satun tietämään, että juuri silloin kun meikämanne oleskeli
neuvostoliitossa, oli tekeillä oppikirjauudistus jonka pyrkimyksenä oli
pimittää tuo varjaagien osuus Venäjän historiassa. Puhtasti
nationalistisista syistä, en kuullut edes väitettävän että jotkain uutta
aineistoa olisi ilmennyt kumoamaan Nestorin kronikan tietoja. Enpä siis
jaksa uskoa että äinakaan vielä olisi tullut aika jolloin Venäjältä löytyisi
mitään mainittavampaa uutta :-(
Sensijaan noista linkeistä löytyi mielenkiintoista(kin) aineistoa. Tavaraa
oli monellakin kielellä, mutta kyseessa samat jutut. Niissähän puhutaankin
juuri juutalaisista. Mutta, samoin kuin tuossa sanakirjatekstissäkin,
korostetaan mielestäni romanttisella tavalla kasaarien suurta
suvaitsevaisuutta, joka mahdollisti juutalaisten joukkomittaisen muuton
heidän sivumennen sanoen valtavan kokoiseen maahansa.
Romanttisena pidän tuota tulkintaa siitä ihan konkreettisesta syystä, että
olen oman maamme uskonnonhistorian yhteydessä törmännyt täysin perättömiin
paskapuheisiin, joiden syy selviää ihan yksinkertaisesti
jälki-sylttytehdas-menetelmällä.
Tässä yhteydessä viittaankin siihen mitä tämän keskustelun varsinainen
aihe, tuo kirjan esipuhe, mainitsi kyrpäkultista ja tarpeesta saada tilalle
käyttökelpoisempi uskonto.
Sekä siihen, että todellakin noissa antamissasi teksteissäkin kerrotaan
kuinka kristillinen Eurooppa piti kasaarivaltiota ikäänkuin puskurina
islamia vastaan. Ja todellakin, "7. ja 8 buosisadan tienoilla oli
'tunnettuja' arabi-kasaarisotia.
Kuule minä sanon sinulle että kun sen ajan arabit ja kasaarit lähtivät
sotaan ni siinä oli totinen tappamisen meininki!
Silti mua hymyilyttää se "suvaitsevaisuus".
> Se, että tuo hörhöteksti kutsuu juutalaisia kasaareiksi, on vailla pohjaa.
Se,
> että pyrkimyksenä on mustata juutalaisia, on loukkaus sekä muinaisia
kasaareja
> että juutalaisia kohtaan.
No en minä nyt sanoisi että se vailla pohjaa on ainakaan tuon antamasi
tekstin perusteella. Tuo kirjoittaja Kevin Allan Brook sanoo nimenomaan,
että hän on geneettisten tutkimusten perusteella löytänyt kolme linjaa,
joista yksi on tuo kasaarien valtakunnasta periytyvä ashkenaasi linja.
Ja vielä ´hän mainitsee että tarvitaan laajempia tutkimuksia jotta sen
todellinen painavuus voitaisiin määritellä.
Mustata??
En ymmärrä alkuunsakaan. Siis onko kunniallista olla juutalainen mutta
häpeällistä olla kasaari? Vai onko häpeällistä olla kasaari ja kunniallista
olla juutalainen?
Vaikka monet suomalaiset kulemma häpesivät vielä 50-luvulla (!) kun
esitettiin aineistoa että olemme geneettisesti mongoleja, minä en ainakaan
hävennyt yhtään, vaan olisin toivonut että se olisi näkynyt meissä
selvemmin.
Asennekysymys, selvästi, mutta jos joku Wiesentahl-instituutti pahoittaa
mielensä jostakin niin minä ainakin seuraisin sitäkin ainakin jonkin aikaa
sivusta ennenkuin heittäytyisin kannattamaan mitään kirjarovioita, enkä edes
takavarikkoja.
>
> > Eritoten tuo mikä koskee tsaariperheen murhaa.
>> Tuota noin, jos sanotaan että 'juutalaiset' tappoivat tsaarin, mitähän se
nyt
> tarkoittaa? Siis kun keisarin murhan takana oli ryhmä, joka oli omaksunut
> anarkistiset aatteet, ja ryhmittynyt juuri tämän anarkismin takia yhteen,
ovat
> murhan takana anarkistit, tai tarkemmin sanoen eräs anarkistiryhmä. Jos
nyt
> sitten heidän joukossaan oli juutalaisiakin, ei voida sanoa, että murhan
takana
> olivat 'juutalaiset'. Samalla perusteella voitaisiin sanoa, että murhan
takana
> olivat 'venäläiset', sillä heitä mitä todennäköisimmin oli anarkistien
joukossa
> eniten.
Tota ei se nyt ihan sama asia ole puhutaanko venäläisistä tai suomalaisista
vai ...
Katsos kun kyseessä on kansa joka pyrkii elämään toisen kansan rinnalla ja
tavallaan sen sisällä, mutta kieltäytyy kynsin hampain samaistumasta siihen
(viittaan juutalaisten kikkelinsilpomisrituaaliin, joka polvesta polveen
määrää miehet muistamaan 24 tuntia vuorokaudessa että me olemme niitä....)
niin ei sitä voi aivan rinnastaa esmes tshekkiläisiin, joilla kyllä oli oma
toimeenpaneva osansa noissa tapahtumissa, mutta vainkoska sattuivat olemaan
paikalla.
>
> >
> >
> >
> Se edellyttäisi, että oli juutalaisten pysyvä pyrkimys kukistaa tsaari.
> Historiallinen tutkimus ei ole tällaista löytänyt. Jäljelle jää teoria,
jonka
No no no, mitäs ne pogromit olivat joihin muistaakseni itse viittasit? Aika
ajoin ja tapahtuma tapahtumalta valtio kiristi juutalaisiin kohdistuvia
pakotteita ja Aleksanteri IIn murha oli just yksi tapahtuma jonka
seurauksena juutalaisten oloja vaikeutettiin. Siis jos tämä ei puolestaan
synnytä jotakin "pysyyvää pyrkimystä", niin veikkaisin, että
pysyväisluontoisen ainakin.... Kyllä indisiotodisteita on ihan tarpeeksi.
> juutalainen Lev Bronstein. Joukossa oli myös venäläinen Vladimir Uljanov,
jolla
> on väitetty olleen myös tataarilaisia sukujuuria -mikä on kyllä
uskottavampaa
> kuin juutalaisjuuret, hän kun asvoi Volgan varrella. Silti, Uljanov elikkä
siis
> Lenin oli venäläinen.
En ryhdy inttämäään tästä.
>> Muita lähteitä, joissa kerrotaan jiddishin olevan germaaninen kieli, on
> loputtomasti, eräs teksti on vakkapa osoitteessa
Niinhän se tämän jutun alkuunpanija sanoikin, että tätä vaitetään :-)
> itselleni vitsin' on jiddisiksi, tai sen aikoinaan Helsingissä puhutulla
> murteella 'ikh hob mir dertsejlt a vits'. Tai tunnettu laulu, etelämpää:
'ba mir
> bist du shejn'. 'Az a jid hot a hunt' on suomeksi että 'jos juutalaisella
on
> koira'. 'Hän ei osaa puhaltaa torvea' kuuluu taas 'kon er nisht blozn kajn
> shofer'. Riittääkö?
Ei näitäkään ole vaikea mieltää saksankielen pohjalta: "Papros hin aro
taffla" = paperi on pöydällä. "Blumma hin aro knop" = kukka on nupulla.
Selvä germaaninen alkuperä?
Kuitenkin ne ovat Suomen mustalaiskieltä, kaalango tshimboa, jonka lähimpänä
sukulaisena kielitieteilijät kuitenkin pitävät sanskritia.
Olenkin aina pitänyt saksankielestä juuri sen takia että se on niin selkeä,
helposti äännettävä ja johdonmukainen, (helppo oppia) enkä yhtään ihmettele
että se vaikuttaa raskaasti vaikutuspiirissään oleviin kieliin.
Olisitkin tehnyt todellisen kulttuuriteon jos olisit todistanut niiden 20 %
sanoista alkuperän (jos ajatellaan että 80% on saksalaista). Voi olla että
ne ovat hepreaa, mutta en minä sitä nyt aivan väittämän perusteella usko. .
Heikki L
Hezzu
"Tommi Nieminen" <super...@luukkuDOTcom.invalid> kirjoitti
viestissä:bv81jq$9mb$1...@news.cc.tut.fi...
> Hezzu wrote:
>
>
> > ainakaan minulle ei ole mitään uutta siinä
> > että monien tunnettujen anarkistien mainitaan olleen syntyperältään
> > juutalaisia.
>
> Monet olivat myös syntyperältään venäläisiä, ukrainalaisia,
> valkovenäläisiä, englantilaisia yms.; entä sitten?
Viittaan edelliseen viestin vastauksessa esittämääni.
Jari Mäkinen
> Joukossa oli myös venäläinen Vladimir Uljanov, jolla
> on väitetty olleen myös tataarilaisia sukujuuria -mikä on kyllä uskottavampaa
> kuin juutalaisjuuret, hän kun asvoi Volgan varrella. Silti, Uljanov elikkä siis
> Lenin oli venäläinen.
On väitetty kaiketi Sotaromaanissa, mutta Leninin isän äiti oli
kuitenkin kalmukki (mongolikansa), ei siis mikään tataari. Isän isä oli
venäläinen ja äidin isä ortodoksisuuteen kääntynyt juutalainen ja äidin
äiti saksalainen sekä äidin isän äiti ruotsalainen. Näin ainakin Max
Jakobson väittää.
--
Jari Mäkinen
Tommi Nieminen
> Ei näitäkään ole vaikea mieltää saksankielen pohjalta: "Papros hin aro
> taffla" = paperi on pöydällä. "Blumma hin aro knop" = kukka on nupulla.
> Selvä germaaninen alkuperä?
Kielisukulaisuuksien selvittämisessä ei voikaan luottaa pelkkiin
sanaston pinnallisiin yhtäläisyyksiin. Kieli ei vaihda sukukuntaa,
vaikka 90 % sen sanoista olisi lainaa toisesta kielikunnasta.
Mutta mikä on jiddišiä koskeva varsinainen pointtisi? En nyt onnistunut
haravoimaan sitä esiin edellisistä viesteistäsi.
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
>
> Omasta hyllystäni löytyi Venäjän historia vuodelta 1916, joka lienee ollut
> lukion oppikirja.
Suosittelen jotain muuta kuin koulukirjaa. Rjazanovski -niminen heppu on
kirjoittanut paksun venäjän historian, joka on myös in english, esimerkiksi. On
niitä muitakin, paljonkin.
>
>
> Sensijaan noista linkeistä löytyi mielenkiintoista(kin) aineistoa. Tavaraa
> oli monellakin kielellä, mutta kyseessa samat jutut. Niissähän puhutaankin
> juuri juutalaisista. Mutta, samoin kuin tuossa sanakirjatekstissäkin,
> korostetaan mielestäni romanttisella tavalla kasaarien suurta
> suvaitsevaisuutta, joka mahdollisti juutalaisten joukkomittaisen muuton
> heidän sivumennen sanoen valtavan kokoiseen maahansa.
Totta kyllä, hetkittäin siellä on nostalgisoiva ja romantisoiva ote. Kuitenkin
tuo suvaitsevaisuus on saattanut olla tottakin, sillä ainutlaatuista se ei ole.
Kuten tunnettua, arabit suosivat Lähi-Idässä kyllä omaa uskontoaan, islamia,
mutta antoivat alueen kristittyjen ja juutalaisten pitää oman uskonsa, ja
siellähän niitä elää edelleen. Sama koskee osmanienkin valtakuntaa ja
juutalaisten sortoa lukuun ottamatta myös Venäjää -luterilaiset, muslimit,
buddhalaiset ja muut saivat pitää uskonsa. Saivat kyllä juutalaisetkin, mutta
heitä kiusattiin erikseen.
>
> Tässä yhteydessä viittaankin siihen mitä tämän keskustelun varsinainen
> aihe, tuo kirjan esipuhe, mainitsi kyrpäkultista ja tarpeesta saada tilalle
> käyttökelpoisempi uskonto.
> Sekä siihen, että todellakin noissa antamissasi teksteissäkin kerrotaan
> kuinka kristillinen Eurooppa piti kasaarivaltiota ikäänkuin puskurina
> islamia vastaan.
Falloskultista en tiedä, mutta ota huomioon koko kirjoituksen luonne: tietojen
luotettavuus on vähintäänkin kyseenalainen.
> Ja todellakin, "7. ja 8 buosisadan tienoilla oli
> 'tunnettuja' arabi-kasaarisotia.
> Kuule minä sanon sinulle että kun sen ajan arabit ja kasaarit lähtivät
> sotaan ni siinä oli totinen tappamisen meininki!
> Silti mua hymyilyttää se "suvaitsevaisuus".
Epäilemättä sotia käytiin, ja niissä tapettiin sumeilematta. Entäs sitten?
Osmannitkin kävivät sotia ja tappoivat vihollisiaan ja sattoivat olla hyvinkin
julmia, mutta jo valloittamillaan alueilla suvaitsivat eri uskontoja.
>
> > Se, että tuo hörhöteksti kutsuu juutalaisia kasaareiksi, on vailla pohjaa.
> Se,
> > että pyrkimyksenä on mustata juutalaisia, on loukkaus sekä muinaisia
> kasaareja
> > että juutalaisia kohtaan.
>
> No en minä nyt sanoisi että se vailla pohjaa on ainakaan tuon antamasi
> tekstin perusteella. Tuo kirjoittaja Kevin Allan Brook sanoo nimenomaan,
> että hän on geneettisten tutkimusten perusteella löytänyt kolme linjaa,
> joista yksi on tuo kasaarien valtakunnasta periytyvä ashkenaasi linja.
> Ja vielä ´hän mainitsee että tarvitaan laajempia tutkimuksia jotta sen
> todellinen painavuus voitaisiin määritellä.
Siis: etnisyydellä ja geeneillä on yllättävän vähän tekemistä keskenään.
Ranskalaiset ovat ranskalaisia, n'est ce pas? Osa ranskalaisten esi-isistä on
gallialaisia. Osa ranskalaisten esi-isistä on frankkeja. Osa ranskalaisten
esi-isistä on roomalaisia. Osa ranskalaisten esi-isistä on normanneja. Pitäisikö
meidän sitten kutsua ranskalaisia galleiksi, frankeiksi, roomalaisiksi vai
normanneiksi? Juutalaiset kustuvat itseään juutalaisiksi (mitä se sitten
juutalaisten puhumilla eri kielillä onkin) ja pitävät itseään juutalaisina,
kaikki muut pitävät heitä juutalaisina ja kustuvat heitä juutalaisina, joten
mitähän he mahtavat olla?
>
>
> Mustata??
> En ymmärrä alkuunsakaan. Siis onko kunniallista olla juutalainen mutta
> häpeällistä olla kasaari? Vai onko häpeällistä olla kasaari ja kunniallista
> olla juutalainen?
Kummatkin ovat aivan yhtä kunniallisia kuin olla suomalainen, saksalainen,
venäläinen, zulu, ruotsalainen, amerikkalainen tai mitä ikinä hyvänsä.
>
> Vaikka monet suomalaiset kulemma häpesivät vielä 50-luvulla (!) kun
> esitettiin aineistoa että olemme geneettisesti mongoleja, minä en ainakaan
> hävennyt yhtään, vaan olisin toivonut että se olisi näkynyt meissä
> selvemmin.
Minunkin mielestäni kaikki ihmiset ovat saman arvoisia, ikään, sukupuoleen,
'rotuun', etnisyyteen, kansallisuuteen tms. katsomatta.
>
> Asennekysymys, selvästi, mutta jos joku Wiesentahl-instituutti pahoittaa
> mielensä jostakin niin minä ainakin seuraisin sitäkin ainakin jonkin aikaa
> sivusta ennenkuin heittäytyisin kannattamaan mitään kirjarovioita, enkä edes
> takavarikkoja.
Ei ihan tosi, etkö tosiaankaan näe, miten törkeä tuo kirjoitus on? Jos löysit
tuon tekstin sieltä mistä minäkin, erään natsiryhmän sivuilta, eikö edes se
kuvitus saa näkemään sitä uskomattoman räikeätä rasismia? Tavanomaiset
ennakkoluulot ovat tästä nyt kaukana, tämä on paljon pahempaa. Tämä tuo mieleen
sellaisia nimiä kuin Hitler tai Milosevic.
>
> > > Eritoten tuo mikä koskee tsaariperheen murhaa.
> >> Tuota noin, jos sanotaan että 'juutalaiset' tappoivat tsaarin, mitähän se
> nyt
> > tarkoittaa? Siis kun keisarin murhan takana oli ryhmä, joka oli omaksunut
> > anarkistiset aatteet, ja ryhmittynyt juuri tämän anarkismin takia yhteen,
> ovat
> > murhan takana anarkistit, tai tarkemmin sanoen eräs anarkistiryhmä. Jos
> nyt
> > sitten heidän joukossaan oli juutalaisiakin, ei voida sanoa, että murhan
> takana
> > olivat 'juutalaiset'. Samalla perusteella voitaisiin sanoa, että murhan
> takana
> > olivat 'venäläiset', sillä heitä mitä todennäköisimmin oli anarkistien
> joukossa
> > eniten.
>
> Tota ei se nyt ihan sama asia ole puhutaanko venäläisistä tai suomalaisista
> vai ...
> Katsos kun kyseessä on kansa joka pyrkii elämään toisen kansan rinnalla ja
> tavallaan sen sisällä, mutta kieltäytyy kynsin hampain samaistumasta siihen
Myös ruotsinsuomalaiset ovat "kynsin hampain kieltäytyneet samaistumasta"
kielellisesti ruotsalaisiiin ja suomenruotsalaiset ovat "kynsin hampain
kieltäytyneet samaistumasta" kielellisesti suomalaisiin. Molemmat ovat kyllä
samaistuneet Ruotsiin ja Suomeen isänmainaan, aivan samoin kuin mustalaiset ovat
säilyttäneet oman kulttuurinsa. Ja aivan samoin kun juutalaiset ovat mm.
Suomessa, Saksassa ja Venäjällä pitäneet kotimaataan isänmaanaan. Mitä pahaa
sinä on, että vähemmistöillä on oma kulttuurinsa? Tai mitä pahaa siinä on, että
inkeriläiset ovat pitäneet kiinni suomen kielestä?
>
> > Se edellyttäisi, että oli juutalaisten pysyvä pyrkimys kukistaa tsaari.
> > Historiallinen tutkimus ei ole tällaista löytänyt. Jäljelle jää teoria,
> jonka
>
> No no no, mitäs ne pogromit olivat joihin muistaakseni itse viittasit? Aika
> ajoin ja tapahtuma tapahtumalta valtio kiristi juutalaisiin kohdistuvia
> pakotteita ja Aleksanteri IIn murha oli just yksi tapahtuma jonka
> seurauksena juutalaisten oloja vaikeutettiin. Siis jos tämä ei puolestaan
> synnytä jotakin "pysyyvää pyrkimystä", niin veikkaisin, että
> pysyväisluontoisen ainakin.... Kyllä indisiotodisteita on ihan tarpeeksi.
>
Siis uudestaan: syitä olisi ollut, kyllä. Vaan kun ei kukaan ole löytänyt mitään
todisteita siitä, että juutalaisilla olisi ollut pyrkimyksenä surmata tsaari.
Syitä olisi ollut paljon muillakin, vaikkapa mustalaisilla, joita myös on
sorrettu vuosisatojen ajan erittäin raa'asti. Syitä olisi ollut vaikkapa
suomalaisillakin, mutta suomalaiset tappoivat ainoastaan yhden
kenraalikuvernöörin....
Siis kyse ei ole siitä, etteikö syitä olisi ollut, vaan siitä, että jos haluaa
väittää olion olevan olemassa, on osoitettava, että se on olemassa.
Historiantutkimuksessa on osoitettava lähteitä, jossa vaikkapa tällainen
salaliitto on olemassa. Venäjältä on löydetty lähteitä paljon kaieknlaisista
salaliitoista, ja saivathan ne muutaman tsaarin hengiltäkin, mutta mainistemaasi
juutalaisten salaliittoa ei ole löydetty. Myös tsaarin ohrana olisi mielellään
löytänyt tällaisen salaliiton, vaan ei.
>
> Niinhän se tämän jutun alkuunpanija sanoikin, että tätä vaitetään :-)
>
> > itselleni vitsin' on jiddisiksi, tai sen aikoinaan Helsingissä puhutulla
> > murteella 'ikh hob mir dertsejlt a vits'. Tai tunnettu laulu, etelämpää:
> 'ba mir
> > bist du shejn'. 'Az a jid hot a hunt' on suomeksi että 'jos juutalaisella
> on
> > koira'. 'Hän ei osaa puhaltaa torvea' kuuluu taas 'kon er nisht blozn kajn
> > shofer'. Riittääkö?
>
> Ei näitäkään ole vaikea mieltää saksankielen pohjalta: "Papros hin aro
> taffla" = paperi on pöydällä. "Blumma hin aro knop" = kukka on nupulla.
> Selvä germaaninen alkuperä?
>
> Kuitenkin ne ovat Suomen mustalaiskieltä, kaalango tshimboa, jonka lähimpänä
> sukulaisena kielitieteilijät kuitenkin pitävät sanskritia.
Papros hin aro tafla. Das Papier ist am Tisch. Papret är på bordet. Le papier
est sur la table. (äkkiä kirjoitettuja, tarkastamattomia lauseita, virheitä
lienee). Kaalen kieli on indoeurooppalainen kieli, kuten ranska, saksa ja
ruotsikin, mutta kuuluu siihen indoarjalaiseen haaraan, eli on varsin kaukana.
Turkki ei ole indoeurooppalainen kieli, kuten ei suomikaan. Kaalen kielessä on
myös runsaasti lainasanoja, kuten muissakin kielissä.
>
> Olenkin aina pitänyt saksankielestä juuri sen takia että se on niin selkeä,
> helposti äännettävä ja johdonmukainen, (helppo oppia) enkä yhtään ihmettele
> että se vaikuttaa raskaasti vaikutuspiirissään oleviin kieliin.
>
> Olisitkin tehnyt todellisen kulttuuriteon jos olisit todistanut niiden 20 %
> sanoista alkuperän (jos ajatellaan että 80% on saksalaista). Voi olla että
> ne ovat hepreaa, mutta en minä sitä nyt aivan väittämän perusteella usko. .
Jaahah. Uskon kyllä, että tuo antamani tieto on tieteelliseen tutkimukseen
perustuvaa, muun muassa siksi, että lähteeni on tutkijan kirjoittama, sama tieto
toistuu monissa eri tieteellisissä tai populaaritieteellisissä lähteissä ja
näiden lähteiden argumentaatiokin on vakuuttavaa. Ja kaikki tämä pitäisi hylätä
siksi, että joku vihaa puhkuva natsi väittää muuta?
Usko huviksesi edes kielitieteilijöitä. Tai anna edes yksi viite (tuota
natsikirjoitusta ei lasketa, siinä on muutenkin niin paljon niin tolkuttomia
väitteitä, että siihen ei kannata luottaa) jossa jiddish on jotain muuta
yläsaksasta erkaantunut kieli. Jos löydät jostain yhden, olet tehnyt löydön.
Esitä se muillekin.
Tässä taas pieni kielinäyte:
Dos kind hot geshrign, az er vill zayn mamen,
un di mame iz farblibn oyf yener zayt yamen.
Der tate hot getsertlt, geveynt un geklogt
un tsu zayn kind gezogt:
osaamalla saksaa tuosta saa selvää varsin hyvin, oder was?
Näköjään jiddishin oppikirjakin on skannattu, sivulla
http://www.ibiblio.org/yiddish/library/
Pieni näyte: Oy, Mikhl Zinger, Ikh ken a Mikhl Zinger, er voynt do af der
Ershter Gas, ober er arbet nit dort. Vu voynt ir?
Saksan avulla tuosta saa varsin vaivatta selvän. En osaa turkkia, mutta en
suuko, että siitä olisi tässä paljonkaan iloa.
Ja vielä viitteitä, joissa se on saksasta kehittynyt kieli:
http://www.aufwindmusik.de/index2.htm
http://sv.wikipedia.org/wiki/Jiddish
http://www.algonet.se/~br-punkt/mapp2/jiddish.htm
http://www.bergen.org/AAST/Projects/Yiddish/English/
http://www.language-museum.com/y/yiddish.htm
http://www.worldlanguage.com/Languages/Yiddish.htm
Enemmänkin löytyisi, mutta eiköhän tämä evidenssi ala vähitellen riittämään...
kl
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Siinä kerrottiin myös että novgorodilaiset palkkasivat noina
> kolminumeroisina vuosisatoina varjaageja juuri kasaarivaaraa torjumaan.
-----------------------------
Tulevaisuustutkimista?
Sori, ei pysynyt sormet kurissa ;-)
--
Kaj
Hezzu
"Tommi Nieminen" <super...@luukkuDOTcom.invalid> kirjoitti
viestissä:bvad4v$lq1$1...@news.cc.tut.fi...
> Mutta mikä on jiddišiä koskeva varsinainen pointtisi? En nyt onnistunut
> haravoimaan sitä esiin edellisistä viesteistäsi.
Jiddishiä koskeva varsinainen pointtini oli sen etymologia. Tuo
saksalaisuushan pistää silmään, mutta mitä alkuperiä voidaanosoitta niiille
sanoille jotka eivät ole saksaa. Entä kielen rakenteelle, paradigmat ym.
jotka ymmärtääkseni eivät ole välttämättä identtiset saksan kanssa.
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:4018C538...@helsinki.fi...
>
>
> Hezzu wrote:
>
> Suosittelen jotain muuta kuin koulukirjaa. Rjazanovski -niminen heppu on
> kirjoittanut paksun venäjän historian, joka on myös in english,
esimerkiksi. On
> niitä muitakin, paljonkin.
Mitä sinä nyt haluaisit minun vielä oppivan? Tähän astinen aineisto on
osoittnaut että kasaarit olivat mahtava kansa, kääntyivät juutlaaisuuteen ja
häipyivät neljään ilmansuuntaan kun Venäjä valmistui ja voimistui.
Emmekö ole tästä yhtä mieltä?
> >
> > Falloskultista en tiedä, mutta ota huomioon koko kirjoituksen luonne:
tietojen
> luotettavuus on vähintäänkin kyseenalainen.
Noin ei voi sanoa. Kirjoittajalla on tendenssi, se on selvä, mutta minun
huomioini kiintyi siihen mitä hän esitti Venäjän vallankumoustapahtumista,
ja totesin SEN myötäilevän sitä tietämystä joka minulla oli jo noista
asioista.
On kuin olisin löytänyt maasta kolmion jonka yksi kulma oli näkyvissä
(aikaisempi tietämykseni) ja funktionaalisia väittämiä. On siis syytä
tarkistaa onko ne oikein johdettu trigonometrian lakien nojalla...
>
>
> Siis: etnisyydellä ja geeneillä on yllättävän vähän tekemistä keskenään.
> Ranskalaiset ovat ranskalaisia, n'est ce pas? Osa ranskalaisten esi-isistä
on
Geenit periytyvät. Jos esmes suomalaiset ovat geenitutkimuksen mukaan
yllättäen läheistä sukua ruotslaisille, ei se suinkaan selity sillä että
"...ovat asuneet läheisinä naapureina" vaan sillä että viikingit kävivät
ahkerasti rannoillamme litteäpohjaisilla luksillaan. Ja kait Jugoslavian
tapahtumat viimeistään aukaisi sinunkin silmät tajuamaan mikä ryöstelevällä
sissillä on ensimmäisenä mielessä - kunhan saa ensiksi miesväen pois
päiviltä :-(
No, seikka minua ainakin aluksi kiinnostikin vähemmän, mutta juuri sehän
oli tuon keskustelumme kohteena olevan kirjoituksen tendenssi, osoittaa,
että eräs suhteellisen äskettäin toteutettu uudelleenasuttaminen ei
perustuisikaan siihen että ko. väestö olisi jollakin tavalla oikeutettu
omaan maahansa.
Mutta kuten sanottu, tämä ei mua tässä mielesä kiinnosta, koska olen niin
kauan kuin muistan pitänyt YK:n ratkaisua kansainvälisen oikeuden
vastaisena...
Suomalaisten ja ranskalaisten ja monien muiden geneettinen perusta on aivan
eri asiaa, en muista kuulleeni että esmes ranskalaiset olisivat esittäneet
mitään poliittisia vaatimuksia millekään taholle sukujuuriinsa vedoten.
>
> Ei ihan tosi, etkö tosiaankaan näe, miten törkeä tuo kirjoitus on?
Loppua kohti kieltämättä tendenssin värittämä.
> Mitä pahaa
> sinä on, että vähemmistöillä on oma kulttuurinsa? Tai mitä pahaa siinä on,
että
> inkeriläiset ovat pitäneet kiinni suomen kielestä?
>
En muista olenko sanonut että siinä olisi "pahaa". Mutta väitän että
juutalaisten rinnakkainolo muiden kansojen kanssa on hyvän joukon
toisenlaista kuin emes suomalaisten ja ruotsalaisten. Esmes täällä
ruotsinkielinen vähemmistö sulautuu pikkuhiljaa valtaväestöön ilman
näkyvämpää skismaa ja se näkyy parhaiten just mun kotikylässäni. Tämä
rauhanomainen rinnakkainolo on mahdollista koska kumpikaan ei opeta
lllapsilleen että sä oot ennen kaikkea se ja se. (Muistutan että nimitys
"suomalainen" on Kruunupyyn kirkkoherran pojan esnimmäisenä käyttöön ottama.
Sama Ehrnström joka on säveltänyt Runebergin runoja).
Toki täällä on kuultu sanonta "svenskatalande bete foltji", mutta se on
kaukana juutalaisten kultista leikata pikkupoikien kikkelistä pala pois
juuri sen takia että nämä eivät ikinä pääsisi unohtamaan sitä miksi he
*eroavat* muista. Ja loppu onkin sitten kerrottu siellä Talmudissa ja
Kabbalassa (eipä paljon puutu eittei Toorassakin)
> > pysyväisluontoisen ainakin.... Kyllä indisiotodisteita on ihan
tarpeeksi.
> >
>
> Siis uudestaan: syitä olisi ollut, kyllä. Vaan kun ei kukaan ole löytänyt
mitään
> todisteita siitä, että juutalaisilla olisi ollut pyrkimyksenä surmata
tsaari.
Aihetodsteita on, porukka tavataan itse teosta... Mutta kun ei ole.... Mitä
siinä oikein ei ole.
Ei ole löytynyt bolshevikkienkaan jäämistöstä sellaista päätöstä että nyt
pannaan tsaari lihoiksi. Yleinen mielipide pitää kuitenkin selviönä että
bolshevikit sen tekivät.
(Teki kuka teki, minä en voi pitää sitä kovin moraalittomana tekona, Nikolai
II ja vaimonsa Aleksi olivat todella kehnoja hallitsijoita,
ammattitaidottomia, ja vielä kehnompi olisi tullut pikku Alekseista. Sanon
vain että mielenkiintoinen uusi näkökulma tämä kolmioni maasta pistävä
kulma )
<>tä olisi ollut paljon muillakin, vaikkapa mustalaisilla, joita myös on
> sorrettu> vuosisatojen ajan erittäin raa'asti. Syitä olisi ollut vaikkapa
> suomalaisillakin, mutta suomalaiset tappoivat ainoastaan yhden
> kenraalikuvernöörin....
Niinpä niin, huomaatko nyt eron :-)
> Siis kyse ei ole siitä, etteikö syitä olisi ollut, vaan siitä, että jos
haluaa
> väittää olion olevan olemassa, on osoitettava, että se on olemassa.
> Historiantutkimuksessa on osoitettava lähteitä, jossa vaikkapa tällainen
> salaliitto on olemassa. Venäjältä on löydetty lähteitä paljon
kaieknlaisista
> salaliitoista, ja saivathan ne muutaman tsaarin hengiltäkin, mutta
mainistemaasi
> juutalaisten salaliittoa ei ole löydetty. Myös tsaarin ohrana olisi
mielellään
> löytänyt tällaisen salaliiton, vaan ei.
Vika onkin siinä että ajatellaan vain määrätyn muotoista salaliittoa.
Lukaisepa vielä ne "esipuheen" Talmud- sitaatit.
Mieltäni on aina askarruttanut se Leninin matka halki saksan sinetöidyssä
junassa. Se on kertakaikkiaan historiallisesti mahdoton juttu ja kukaan ei
sitä uskoisi jos se ei olisi niin hyvin dokumentoitu. Ja niin vaikee se on
käsittää että ei siitä ole kukaan oikein osannut kysyäkään mitään keltään.
Minust amelkein näyttäisi että siinäkin vilahtaa jonkun tuntemattoman
funktion yksi kulma.
Kirjoitan vielä tosta kieliasiasta mutta nyt on muuta tekemistä
Heikki L
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:4018C538...@helsinki.fi...
Onhan siinä vaikuttava määrä linkkejä. Mutta tässä ei nyt ollutkaan
kiistanalaista se etteikö jiddishin sanasto olisi 80 porenttisesti
saksalaisperäistä. Kysymys oli siitä että mistä ne loput sanat ovat. Niin
niin, kyllä siellä mainittiin että ranskasta, slaavilaisista kielistä jne.
Mutta sama litania toistui niin saman kaltaisena kaikissa noissa lähteissä,
että se tuntuu lainan lainalta. Hyvin tuttua näissä asioissa :-(
Minä olisin kaivannut jotakin todella tiukan etymologista esitystä, ja
löysinkin kyllä yhden, mutta se oli magyar nyelvu, unkarinkielinen.
Olin lisäksi huomaavani, että heprea jotenkin ikäänkuin loisti
poissaolollaan jokaisesta luettelosta, paitsi yhtä jossa mainittiin 2 sanaa,
jotka ymmärsin jälkeenpäin, siis jiddishin muodostumisen jälkeen, hepreasta
omaksutuiksi.
Kun lähtökohta on se (jos se nyt on) että kieltä puhuva väki on jossakin
vaiheessa puhunut hepreaa äidinkielenään, niin odottaisi että siitä on nyky
"lingua francassa" hyvinkin selvät jäljet.
Sen näkee kyllä lukemiensä näytteiden perusteella ja varsinkin kuulemiensa
pätkien perusteella että viitteitä on saksan ulkopuolelle, vieläpä kauas.
Mutta kun juuri erilaiset kauniit diftongit ovat sille leimaa-antavia niin
mikään seemiläinen kieli ei kyllä tule ensimmäisenä mieleen. Myönnän että
tämä on sormituntumaa.
Toinen juttu joka panee miettimään on se, että Israelin valtio suntautuu
hyvin yrmeästi jiddishin käyttöön.
Kun tiedän miten paljon vertailevan kielitieteen tuotteita on tehty eri
kielistä ja kun tiedän miten pieniä piirejä ne kiinnostvat (minä tilasin
kerran mustalaiskielen etymologisen sanakirjan WSOYlta, sieltä lähetettiin
sellainen jossa oli painoarkit väärässä järjestyksessä. Se vaihdettiin,
mutta tilalle tuli samanlainen! Sen jälkeen he tarkastivat koko jäljellä
olevan painoksen ja korjasivat sen) niin olen varma että jossakin on
jiddishin etymologiaa saatavissa.
Jos joku tietää jonkin nimikkeen jollakin ymmärrettävällä kielellä (suomi
ruotsi, englanti saksa tai venäjä) niin SELLAISESTA lähdeviitteestä olisin
kiitollinen.
Heikki L
Tommi Nieminen
> Kun lähtökohta on se (jos se nyt on) että kieltä puhuva väki on jossakin
> vaiheessa puhunut hepreaa äidinkielenään,
Lähtökohtasi on väärä: heprean katsotaan jo kauan ennen Jeesuksenkin
aikoja muuttuneen lähinnä (uskon-) opillisen sivistyksen kieleksi.
Puhekielenä sen oli korvannut aramea.
Toisekseen "maanpaossa" eläneet juutalaiset olivat useimmilla seuduin
niin pieni ryhmä, että heidän olisi ollut jollei mahdotonta, ainakin
hyvin vaikeaa säilyttää omaa kieltään. Siksipä he yleisesti omaksuivat
enemmistöväestön kielen, vaikka säilyttivät (nimellisen?) heprean taidon
uskonnollisia tarkoituksia varten. Jiddišin erkaantuminen saksasta
todistaa, että etnisyydellä oli kumminkin melkoisen vahva kansaa
koossapitävä voima.
Kolmannekseen on virhe olettaa, että sanaston alkuperä olisi
yksinkertaisesti käytettynä erityisen hyvä indikaattori kielen
sukulaisuudesta. Kielet lainaavat sanastoa hyvin herkästi, ja usein
onkin huomautettu, että vain sanavarojen kokonaiskuvaa tarkastellessa
suomikin voisi näyttää germaaniselta kieleltä. Kun kielihistorioitsija
tutkii sanastoa, hän keskittyy ensi sijassa hitaasti muuttuvaan
perussanastoon -- esim. pienet lukusanat, ruumiinosien nimet,
sukulaissanasto ym.
Tomi A
news:40164ED6...@helsinki.fi:
> Muutamia tolkuttomuuksia, näytteeksi:
> Juutalaiset julistivat 1930-luvulla sodan Saksalle. Heillä oli myös
> suunnitelmat saksalaisten rodullisesta hävittämisestä. Kirjassaan
> "Germany Must Perish" (USA 1941) juutalainen Nathan Kaufman vaatii,
> että ilmapommitusten jälkeen säilynyt saksalainen väestö, sekä miehet
> että naiset, on steriloitava, jotta varmistettaisiin saksalaisen rodun
> totaalinen tuho".
Ohimennen, jos juutaliset olisivat olleet niin merkittävässä asemassa ennen
toista maailmansotaa kuin jotkut tykkäävät väittää, juutalaista
pakolaisongelmaa tuskin olisi ollut, eli ensinnäkin heitä ei olisi
karkoitettu ja vaikka olisi, he olisivat helposti löytäneet turvapaikan.
Todellisuudessa moni juutalainen joutui holokaustin rattaisiin, kun pakoon
ei päässyt vaikka yritti, mikään maa ei suostunut ottamaan vastaan.
>
> Wiltonin kirja osoittaa, että kasaarit onnistuivat valtaamaan Venäjän
> ja murhaamaan tsaariperheen. Tänä päivänä voisi joku tutkija havaita,
> että kasaarit ovat onnistuneet valtaamaan myös USA:n. Kasaarit
> hallitsevat USA:n mediaa ja pankkitoimintaa, ovat soluttaneet kaikki
> yhteiskunnalliset laitokset ja etenkin puolustusvoimat:
> puolustusministeri William Cohen on kasaari ja Mossadin agentti, joka
> on soluttanut USA:n armeijan ja myös NATO:n kasaariagenteilla.
> Kasaarit ovat voimakkain poliittinen painostusryhmä Washingtonissa.
> Presidentti Clintonin hallinnon korkeista virkamiehistä yli puolet on
> kasaareja.
Venäjän nykyiset oligarkit ovat enimmäkseen juutalaisia. Asialla on
merkitystä sikäli, että Venäjän nykyinen ja aiempikin juutalaisvastaisuus
selittyy joltain osin joidenkin juutalaisten käsittämättömän hyvillä
liikemisetaidoilla; "vieras kansanosa varastaa venäläisten
kansalaisomaisuuden". Saksassa ja oikeastaan joka puolella Eurooppaa ja
USAa oli vähän sama meininki 1900-luvun vaihteen kummallakin puolella.
Liittyykö tämä jotenkin kasaareihin, en tiedä. Käsittääkseni idän
juutalaiset olivat pääsääntöisesti kuitenkin aika köyhää
maanvieljelijäväestöä (jota muistaakseni muutti Saksaan 1800-luvulla, mikä
vahvisti juutalaisvastaisuutta).
>
> Näistä otteista varmaan käy selväksi, mistä on kyse; kyseinen teksti
> on silkkaa fasistista propagandaa.
Kyllä. Etnisillä vähemmistöillä on kuitenkin oikeaa historiaalista
merkitystä, jos ne pääsevät käyttämään valtaa enemmän kuin valtaväestö.
Tomi
Hezzu
"Tommi Nieminen" <super...@luukkuDOTcom.invalid> kirjoitti
viestissä:bvd20l$f4f$1...@news.cc.tut.fi...
> Hezzu wrote:
>
> > Kun lähtökohta on se (jos se nyt on) että kieltä puhuva väki on jossakin
> > vaiheessa puhunut hepreaa äidinkielenään,
>
> Lähtökohtasi on väärä: heprean katsotaan jo kauan ennen Jeesuksenkin
> aikoja muuttuneen lähinnä (uskon-) opillisen sivistyksen kieleksi.
> Puhekielenä sen oli korvannut aramea.
Tämähän muuttuu mielenkiintoiseksi :-)
Huomautuksesi lienee oikea, ja siitä johtuu mieleeni kaksi ajatusta:
1. Hepreaa oli lakattu puhumasta. Sitli sen läsnäolo siellä missä jiddish
muodostui on ilmeinen, koskapa sen kirjaimiston väitetään kuitenkin olevan
se minkä jiddish omaksui (jollei se ole sittenkin aramealainen, joka ei
kylläoikein paljon poikkea heprealaisesta, jos rakkaimpaan hakuteokseeni
Karilaan Pikkujättiläiseen on luottamista - siellä ne on molemmat kuvien
kanssa).
2. Jotaku kielihän niillä joista jiddish sai alkunsa täytyi olla!
> Toisekseen "maanpaossa" eläneet juutalaiset olivat useimmilla seuduin
> niin pieni ryhmä, että heidän olisi ollut jollei mahdotonta, ainakin
> hyvin vaikeaa säilyttää omaa kieltään. Siksipä he yleisesti omaksuivat
> enemmistöväestön kielen, vaikka säilyttivät (nimellisen?) heprean taidon
> uskonnollisia tarkoituksia varten.
Tässäpitääkin nyt sitten olla tarkkana mitä mikin asia merkitsee. Juuri
tossa vähän aikaa sitten joku viittasi siihen miten sitkeessä ruotsinkieli
pysyttelee suomen trannikoilla. No, hmmm. olot olivat toiset ja nämä täällä
taitavat kirjoituksen ja nojaavat viriiliin naapurikansaan mutta ...kukapa
niitä oloja misäskin niin tarkkaan tietää.
>Jiddi in erkaantuminen saksasta
> todistaa, että etnisyydellä oli kumminkin melkoisen vahva kansaa
> koossapitävä voima.
Jiddishin erkaantuminen saksasta todistaa ainakin että kielellä on pyrkimys
turvata jatkuvuutensa.
Jos puhutaan "kansaa koossapitävästä voimasta" niin siihen juuri tulee heti
mukaan muita muuttujia jotka viittaavat mikä mihinkin suuntaan
>
> Kolmannekseen on virhe olettaa, että sanaston alkuperä olisi
> yksinkertaisesti käytettynä erityisen hyvä indikaattori kielen
> sukulaisuudesta. Kielet lainaavat sanastoa hyvin herkästi, ja usein
> onkin huomautettu, että vain sanavarojen kokonaiskuvaa tarkastellessa
> suomikin voisi näyttää germaaniselta kieleltä. Kun kielihistorioitsija
> tutkii sanastoa, hän keskittyy ensi sijassa hitaasti muuttuvaan
> perussanastoon -- esim. pienet lukusanat, ruumiinosien nimet,
> sukulaissanasto ym.
Tästä olemme täysin samaa mieltä. En ehkä osannut formuloida ajatustani
aivan selkeäksi, mutta kun kyselin etymologian ja vertailevan kielititeteen
tutkimuksten perään niin tarkoitin juuri tätä.
Juuri tota perussanastoa soisinkin tutkitun, ja kuka ties sitä onkin
tutkittu, mutta minä en kyllä sattunut löytämään mitään minittavaa
Googlella.
Heikki L.
Out of topic:
>Kielet lainaavat sanastoa hyvin herkästi, ja usein
> onkin huomautettu, että vain sanavarojen kokonaiskuvaa tarkastellessa
> suomikin voisi näyttää germaaniselta kieleltä.
Olin nuorramiessä Ruotsissa hommissa hyvin kansainvälisessä porukassa.
Istuimme kerran yhteisissä tiloissa katselemassa jalkapallo-ottelua
televisiosta. Tuli tilanne, jossa selostaja sanoi että "bubliken
protesterar". Otteluun eläytynyt slovenialainen tönäisi vieressään
istunutta kreikkalaista kylkeen ja sanoi paatoksellisella äänellä :
"protesta bublica" tai jotain sellaista.
Kaverini Seppo huomautti minulle jäljestäpäin, että kyllä suomeksi sentään
voisi tuonkin asian ilmaista niin että ulkomaalaiset eivät tietäisi mistä on
kysymys :-)
Hezzu
"Tomi A" <Your....@invalid.invalid> kirjoitti
viestissä:Xns9480670D0B...@192.89.123.233...
> merkitystä sikäli, että Venäjän nykyinen ja aiempikin juutalaisvastaisuus
> selittyy joltain osin joidenkin juutalaisten käsittämättömän hyvillä
> liikemisetaidoilla; "vieras kansanosa varastaa venäläisten
> kansalaisomaisuuden". Saksassa ja oikeastaan joka puolella Eurooppaa ja
> USAa oli vähän sama meininki 1900-luvun vaihteen kummallakin puolella.
>
> Liittyykö tämä jotenkin kasaareihin, en tiedä. Käsittääkseni idän
> juutalaiset olivat pääsääntöisesti kuitenkin aika köyhää
> maanvieljelijäväestöä (jota muistaakseni muutti Saksaan 1800-luvulla, mikä
> vahvisti juutalaisvastaisuutta).
> >
Asioilla on yhteytensä ja merkitykset voivat löytyä pinnan alta.
Ainoa mistä pidän kiinni on se että hekimaailmaan tässä ei ole viitteitäkään
:-)
Hezzu
> > Näistä otteista varmaan käy selväksi, mistä on kyse; kyseinen teksti
> > on silkkaa fasistista propagandaa.
>
> Kyllä. Etnisillä vähemmistöillä on kuitenkin oikeaa historiaalista
> merkitystä, jos ne pääsevät käyttämään valtaa enemmän kuin valtaväestö.
>
> Tomi
fasistista ´propaganda?
Tomi A
news1.kolumbus.fi:
Lukematta veikkaan, että on juuri sellaista paskaa, jolla rasistista vihaa
lietsotaan.
Venäjällä ei ole juutalaista salaliittoa, joka pyrkii varastamaan
venäläisten kansallisomaisuuden. Se on myytti, joka voi vielä johtaa
ikäviin tuloksiin, kuten on niin monasti ennenkin.
Tomi
Ilkka
Hezzu wrote:
> Joten siis ei käykään selväski että kyseinen teksti olisi SILKKAA
> fasistista ´propaganda?
Veikkaiain enemmän kristillistä taustaa.
Nikolas Ojala
> Toivoisin saavani vastauksena t?h?n kirjoitukseen, vastav?itteiden lis?ksi,
> mahdollisimman paljon l?hdeviitteit? teoksiin jotka sivuavat n?it? asioita.
> Heikki L
Otavan Iso tietosanakirja vuodelta 1934 tietää kertoa seuraavaa:
----------------
Kasaarit l. kazarit, turkk. alkuperää oleva kansa, mainitaan
ensi kerran 198, jolloin he Mustan- ja Kaspian meren välimailta
tekivät sotaretken Armenian puolelle. Sittemmin he, oltuaan
Attilan alamaisina, asettuivat Volgan suistomaahan ja vähitellen
etenivät pohjoista kohden alistaen valtaansa Volgan -> bolgaarit
ja pakottaen Okan ja Dneprin varsilla asuvat slaavilaiset
tunnustamaan yliherruuttaan. K:n valta kohosi suurimpaan
kukoistukseensa 8:nnella ja 9:nnellä vuosis. Heidän alueensa
kautta kulki vilkas kauppaliike Bagdadiin ja Asterabadiin asti.
Heidän pääkaupunkinsa Itil oli Volgan suistomaassa. Kansan ylin
mies oli kakaani (khakan-khazar), joka valittiin juutalaisuskoisten
ylimysten keskuudessa. Hänen valtansa oli vain nimellinen, sillä
maan asioita hoiti kakaanin valitsema bek niminen hallitsija.
Kaupan kukoistukseen vaikutti myös se, että k. kahdeksannella
vuosisadalla ottivat keskuuteensa Konstantinopolista karkoitetut
juutalaiset; näiden vaikutuksesta k:n hallitsijasuku ja ylimmät
yhteiskuntaluokat kääntyivät mooseksenuskoon. Muu kansa oli
muhamettilaisia, kristittyjä ja pakanoita. Kun 800-luvun lopulla
Venäjän valtakunta perustettiin, alkoi k:n valta horjua, ja seur.
vuosis. Svjatoslav valloitti suurimman osan heidän valtakuntaansa.
Krimillä säilyi pieni jäännös valtakuntaa, mutta siitäkin tekivät
lopun 1016 bysanttilaiset ja venäläiset. [Frähn, "Veteres memoriae
Chazarorum" (1822); Chwolson, "Izvestija o hozarah, burtasah,
bolgarah, madjarah, slavjanah i russah" (1869).]
---------------
Sen verran siitä kirjasta irtosi tietoa.
Toivottavasti tästä oli jotain apua.
Nikolas
--
Pois pakkoruotsi! http://www.iki.fi/no/pakkoruotsi.html
Static truth is dead truth and only dead truth can be held as a theory.
Teemu Kakkuri
> Totta kyllä, hetkittäin siellä on nostalgisoiva ja romantisoiva ote.
Kuitenkin
> tuo suvaitsevaisuus on saattanut olla tottakin, sillä ainutlaatuista
se ei ole.
> Kuten tunnettua, arabit suosivat Lähi-Idässä kyllä omaa uskontoaan,
islamia,
> mutta antoivat alueen kristittyjen ja juutalaisten pitää oman uskonsa,
ja
> siellähän niitä elää edelleen. Sama koskee osmanienkin valtakuntaa ja
> juutalaisten sortoa lukuun ottamatta myös Venäjää -luterilaiset,
muslimit,
> buddhalaiset ja muut saivat pitää uskonsa. Saivat kyllä
juutalaisetkin, mutta
> heitä kiusattiin erikseen.
Entisen Jugoslavian alueella säilyi uskonpuhdistuksen ajoilta periytynyt
luterilainen kirkko paljon paremmin muslimien hallitsemilla alueilla
kuin katolisessa Kroatiassa ja ortodoksisessa Serbiassa.
Roomalais-katolinen kirkko vainosi, mutta islam suvaitsi.
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
> "Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
> viestissä:4018C538...@helsinki.fi...
> >
> >
> > Hezzu wrote:
> >
> > Suosittelen jotain muuta kuin koulukirjaa. Rjazanovski -niminen heppu on
> > kirjoittanut paksun venäjän historian, joka on myös in english,
> esimerkiksi. On
> > niitä muitakin, paljonkin.
>
> Mitä sinä nyt haluaisit minun vielä oppivan? Tähän astinen aineisto on
> osoittnaut että kasaarit olivat mahtava kansa, kääntyivät juutlaaisuuteen ja
> häipyivät neljään ilmansuuntaan kun Venäjä valmistui ja voimistui.
> Emmekö ole tästä yhtä mieltä?
Oikein hyvä.
>
>
> > >
> > > Falloskultista en tiedä, mutta ota huomioon koko kirjoituksen luonne:
> tietojen
> > luotettavuus on vähintäänkin kyseenalainen.
>
> Noin ei voi sanoa. Kirjoittajalla on tendenssi, se on selvä, mutta minun
> huomioini kiintyi siihen mitä hän esitti Venäjän vallankumoustapahtumista,
> ja totesin SEN myötäilevän sitä tietämystä joka minulla oli jo noista
> asioista.
> On kuin olisin löytänyt maasta kolmion jonka yksi kulma oli näkyvissä
> (aikaisempi tietämykseni) ja funktionaalisia väittämiä. On siis syytä
> tarkistaa onko ne oikein johdettu trigonometrian lakien nojalla...
Se kirjoitus on ihan oikeasti räikeää propagandaa. Ihan oikeasti, sen henki on
sama kuin natsien puheissa ja aikaisemmissakin juutalaisvihaa lietsoneissa
kirjoituksissa.
Jos maan pintaan näkyy paljon kivensärmiä, emme voi tietää onko joku niistä
pyramidin kärki, vai onko siellä pyramidia ollenkaan. Tällöin eme voi myöskään
mennä väittämään, että juuri tämä särmä täsä on pyramidin kärki. Aivan samoin,
jos huomaamme, että juutalaisilla, mareilla, suomalaisilla, georgialaisilla,
virolaisilla, jakuuteilla, kazaheilla, kirgiiseillä, tsuvasseilla,
isovenäläisillä, ukranalaisilla, karaimeilla, mustalaisilla, kreikkalaisilla,
armenialaisilla, azereilla, komeilla, udmurteilla, vatjalaisilla, saamelaisilla
ja lukemattomilla muillakin ryhmillä oli syytä olla tyytymätön, emme voi
päätellä siitä, että jokin näistä ryhmistä oli tsaarin tappamisen takana.
>
> > Siis: etnisyydellä ja geeneillä on yllättävän vähän tekemistä keskenään.
> > Ranskalaiset ovat ranskalaisia, n'est ce pas? Osa ranskalaisten esi-isistä
> on
>
> Geenit periytyvät.
Jeps. Kieli ja kulttuuri eivät periydy. Etnisyys perustuu kulttuuriin ja usein
(vaan ei aina) kieleen.
> Jos esmes suomalaiset ovat geenitutkimuksen mukaan
> yllättäen läheistä sukua ruotslaisille, ei se suinkaan selity sillä että
> "...ovat asuneet läheisinä naapureina" vaan sillä että viikingit kävivät
> ahkerasti rannoillamme litteäpohjaisilla luksillaan. Ja kait Jugoslavian
> tapahtumat viimeistään aukaisi sinunkin silmät tajuamaan mikä ryöstelevällä
> sissillä on ensimmäisenä mielessä - kunhan saa ensiksi miesväen pois
> päiviltä :-(
Geenitutkimus ei kerro mitään etnisyydestä. Etnisyys on ennen kaikkea
identiteettikysymys, siis kyse on siitä, mitä ihmiset tuntevat olevansa. Joskus
se perustuu uskontoon, usein taas kieleen. Kuten sanottu, ranskalaisten
geneettinen tausta on tunnetusti varsin kirjava, mutta se ei heidän yhteistä
ranskalaisuttaan vähennä.
>
>
> No, seikka minua ainakin aluksi kiinnostikin vähemmän, mutta juuri sehän
> oli tuon keskustelumme kohteena olevan kirjoituksen tendenssi, osoittaa,
> että eräs suhteellisen äskettäin toteutettu uudelleenasuttaminen ei
> perustuisikaan siihen että ko. väestö olisi jollakin tavalla oikeutettu
> omaan maahansa.
En ota kantaa siihen, oliko Israelin perustaminen sinänsä oikeutettua, typerää
se kyllä oli. En myöskään hyväksy Israelin valtion harjoittamaa
palestiinalaisten sortamista, kaikkein vähiten sitä muuria, jota he nyt sinne
pystyttävät. Tämä ei kuitenkaan saa missään tapauksessa johtaa juutalaisten
vihaamiseen, inhoamiseen tai syrjimisen. Se, että juutalaisia sorrettiin, ei
oikeuta palestiinalaisten sortamista. Se, että palestiinalaisia sorrettiin, ei
saa johtaa juutalaisten sortamiseen.
Lyhyemmin: kaikki sorto ja kaikki kansanryhmiin kohdistuvat ennakkoluulot ovat
väärin. Niitä ei saa hyväksyä.
>
> Mutta kuten sanottu, tämä ei mua tässä mielesä kiinnosta, koska olen niin
> kauan kuin muistan pitänyt YK:n ratkaisua kansainvälisen oikeuden
> vastaisena...
>
> Suomalaisten ja ranskalaisten ja monien muiden geneettinen perusta on aivan
> eri asiaa, en muista kuulleeni että esmes ranskalaiset olisivat esittäneet
> mitään poliittisia vaatimuksia millekään taholle sukujuuriinsa vedoten.
>
> >
> > Ei ihan tosi, etkö tosiaankaan näe, miten törkeä tuo kirjoitus on?
>
> Loppua kohti kieltämättä tendenssin värittämä.
>
"Kieltämättä tendenssin värittämä". Entä kuvitus, eikö se kilauta kelloa? Oletko
kuullut dachau-nimisestä paikasta? Tai sanooko sana Auschwitz sinulle jotain?
>
> > Mitä pahaa
> > sinä on, että vähemmistöillä on oma kulttuurinsa? Tai mitä pahaa siinä on,
> että
> > inkeriläiset ovat pitäneet kiinni suomen kielestä?
> >
>
> En muista olenko sanonut että siinä olisi "pahaa". Mutta väitän että
> juutalaisten rinnakkainolo muiden kansojen kanssa on hyvän joukon
> toisenlaista kuin emes suomalaisten ja ruotsalaisten.
Miten niin?
> Esmes täällä
> ruotsinkielinen vähemmistö sulautuu pikkuhiljaa valtaväestöön ilman
> näkyvämpää skismaa ja se näkyy parhaiten just mun kotikylässäni.
Ikävää, jos sulautuvat. Minusta on hyvin sääli, jos suomenruotsalaiset
menettävät kielensä ja suomenruotsalaisen erityisyytensä. Samoin ollisi ikävää,
jos suomen juutalaiset (jotka puhuvat enimmäkseen suomea) ja tataarit
(muslimeja, ppuhuvat tataaria) sulautuisivat meihin enemmistösuomalaisiin.
> Tämä
> rauhanomainen rinnakkainolo on mahdollista koska kumpikaan ei opeta
> lllapsilleen että sä oot ennen kaikkea se ja se.
Ai ei vai? Emmekö me opeta lapsillemme, että he ovat suomalaisia?
> (Muistutan että nimitys
> "suomalainen" on Kruunupyyn kirkkoherran pojan esnimmäisenä käyttöön ottama.
> Sama Ehrnström joka on säveltänyt Runebergin runoja)
Kiinnostava ja yllättävä tieto. Kerro tarkemmin. Kuka? Milloin?> >
pysyväisluontoisen ainakin.... Kyllä indisiotodisteita on ihan
> tarpeeksi.
> > >
> >
> > Siis uudestaan: syitä olisi ollut, kyllä. Vaan kun ei kukaan ole löytänyt
> mitään
> > todisteita siitä, että juutalaisilla olisi ollut pyrkimyksenä surmata
> tsaari.
>
> Aihetodsteita on, porukka tavataan itse teosta... Mutta kun ei ole.... Mitä
> siinä oikein ei ole.
"Porukka tavataan itse teosta"? Venäjän maaliskuun vallankumouksen
toimeenpanijoista enemmistöä oli venäläisiä, ja bolsevikeista, jotka sitten
syssymmällä kaappasivat vallan, enemmistö oli venäläisiä. Kuka on saatu kiinni
itse teosta?
>
> <>tä olisi ollut paljon muillakin, vaikkapa mustalaisilla, joita myös on
> > sorrettu> vuosisatojen ajan erittäin raa'asti. Syitä olisi ollut vaikkapa
> > suomalaisillakin, mutta suomalaiset tappoivat ainoastaan yhden
> > kenraalikuvernöörin....
>
> Niinpä niin, huomaatko nyt eron :-)
En. Se juutalaisten salaliitto elää sitkeästi sekalaisten uusnatsien
mielikuvituksessa, mutta kun sitä ei löytänyt tsaarien ohrana (joka ei
juutlaisista varmasti pitänyt) eikä sitä ole löytänyt myöhempi
historiantutkimuskaan. Ainoa, joka sen on löytänyt, on tuo puheemme aiheena
oleva uusnatsi, joka on löytänyt samaisen salaliiton myöskin Bill Clintonin
hallinnosta!
>
>
> Vika onkin siinä että ajatellaan vain määrätyn muotoista salaliittoa.
> Lukaisepa vielä ne "esipuheen" Talmud- sitaatit.
Ei, talmud ei kelpaa todisteeksi. Miksikö? Siksi, että sen kirjoittamisen ja
Venäjän vallankumouksen välisssä on niin paljon aikaa.
>
>
> Mieltäni on aina askarruttanut se Leninin matka halki saksan sinetöidyssä
> junassa. Se on kertakaikkiaan historiallisesti mahdoton juttu ja kukaan ei
> sitä uskoisi jos se ei olisi niin hyvin dokumentoitu. Ja niin vaikee se on
> käsittää että ei siitä ole kukaan oikein osannut kysyäkään mitään keltään.
> Minust amelkein näyttäisi että siinäkin vilahtaa jonkun tuntemattoman
> funktion yksi kulma.
Saksan hallitukselle saattoi hyvinkin sopia, etä venäjänb sekasorto pahenee.
Saksa oli sodassa Venäjää vastaan, muistatkos?
kl
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
Heprealaisia sanojako kaipaat? Täältä pesee, lähteenäni aiemmin mainitsemani
kirja. Sakh - summa, shojfer - torvi, jota käytetään jumalanpalveluksissa, mikve
- kylpypaikka, rov - rabbi, dales - köyhyys.
>
>
> Kun lähtökohta on se (jos se nyt on) että kieltä puhuva väki on jossakin
> vaiheessa puhunut hepreaa äidinkielenään, niin odottaisi että siitä on nyky
> "lingua francassa" hyvinkin selvät jäljet.
>
Jeps, heprean jäänteitä on. Sitten vielä lisää tietoa juutalaisista; kuten jo
muutkin ovat kertoneet, olivat juutalaiset siirtyneet Jeesuksen aikana
käyttämään puhekielenään hepreaa. Sittemmin diasporassa eli hajaannuksessa he
ovat käyttäneet ja käyttävät lukuisia eri kieliä, esimerkiksi Espanjassa he
puhuivat espanjaa, mutta kun heidät karkoitettiin maasta, nämä juutalaiset
siirtyivät Osmanien valtakunnan alueelle, ja säilyttivät espanjan kielensä.
Siellä Balkanilla ja Turkissa heitä elelee edelleen, olen itsekin aikoinaan
tavannut yhden, ja omaa espanjan versiotaan he siellä puhuvat. Reinin laaksossa
he omaksuivbvat saksan kielen, ja siitä kehittyi heidän oma saksan versionsa,
jiddish. Muita juutalaiskieliä on runsaasti, muun muassa arabiaan pohjautuvia.
Kaikkialla he kuitenkin pitivät heprean synagoogien ja oppine9isuuden kielenä,
samaan tapaan kuin Euroopan kristityillä latina keskiajalla. Kun he kirjoittivat
ja kirjoittavat näillä muilla kielillään, he käyttävät heprealaisia aakkosia.
Kirjaimiston määräytyminen uskonnon mukaan ei ole mitenkään ainutlaatuista
sekään, esim. Balkanilla ortodoksit käyttivät ennen kyyrillisiä, katoliset
latinalaisia, muslimit arabialaisia ja juutlaiset heprealaisia aakkosia. Samoin
hindin ja urdun kileten tärkein ero on aakkosissa, muslimien urdua kirjoitetaan
arabialaispohjaisin aakkosin ja hindujen hindiä taas omalla kirjaimistollaan.
>
> Sen näkee kyllä lukemiensä näytteiden perusteella ja varsinkin kuulemiensa
> pätkien perusteella että viitteitä on saksan ulkopuolelle, vieläpä kauas.
> Mutta kun juuri erilaiset kauniit diftongit ovat sille leimaa-antavia niin
> mikään seemiläinen kieli ei kyllä tule ensimmäisenä mieleen. Myönnän että
> tämä on sormituntumaa.
Siis et vieläkään usko, että jiddish on kehittynyt saksasta?
Sitä paitsi, jos vaikka turkkilaisia aineksia olisikin, entäs sitten?
Juutalaiset eivät ole khazaareja, vaan juutalaisia. Khazaareissa ei ollut mitän
vikaa, vaikka tuo natsi kuvailikin heidät mahdollisimman ijettävinä otuksina,
ilmeisestikin herjatakseen juutalaisia. Tulos oli loukkaava kenelle lukijalle
hyvänsä.
> Kun tiedän miten paljon vertailevan kielitieteen tuotteita on tehty eri
> kielistä ja kun tiedän miten pieniä piirejä ne kiinnostvat () niin olen varma
> että jossakin on
> jiddishin etymologiaa saatavissa.
En epäile hetkeäkään. Jos olet pääkaupunkiseudulla, käypä yliopiston kirjaston
eteläsalissa, seillä on seinä täynnä sanakirjoja.
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
Kyllä se on ihan pelkkää faisistista, rasistista uusnatisen paskanjauhantaa,
kauniimmin sanottuna propagandaa. Se, että esimerkiksi Etelä-Afrikassa kaksi
etnistä ryhmää sorsi kaikkia muita, eiasiaa muuta, ei edes se, miten Israelin
agltio sortaa palestiinalaisia. Tuosta kirjoituksesta ei ole löytynyt vielä
mitään olennaista, mikä ei olisi joko vääristynyttä tai täysin puppua.
Joku roti pitäisi olla siinäkin, mitä menee uskomaan...
kl
Klaus Lindgren
Klaus Lindgren wrote:Jeps, heprean jäänteitä on. Sitten vielä lisää tietoa
juutalaisista; kuten jo
> muutkin ovat kertoneet, olivat juutalaiset siirtyneet Jeesuksen aikana
> käyttämään puhekielenään hepreaa.
Siis piti sanomani arameaa, ei hepreaa. Heprea oli siis kirkollinen kieli, aramea
puhekieli. Jeesus puhui arameaa, mutta oppi synagoogassa hepreaa.
kl
Tomi A
news:bvbos3$nrc$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> Geenit periytyvät. Jos esmes suomalaiset ovat geenitutkimuksen mukaan
> yllättäen läheistä sukua ruotslaisille,
Ei se varmaan enään ketään yllätä, kun asia on tunnettu kolimisenkymmentä
vuotta.
> ei se suinkaan selity sillä
> että "...ovat asuneet läheisinä naapureina" vaan sillä että
> viikingit kävivät ahkerasti rannoillamme litteäpohjaisilla luksillaan.
> Ja kait Jugoslavian tapahtumat viimeistään aukaisi sinunkin silmät
> tajuamaan mikä ryöstelevällä sissillä on ensimmäisenä mielessä -
> kunhan saa ensiksi miesväen pois päiviltä :-(
Tässä lienee paraatiesimerkki tendenssimäisestä "historiankirjoituksesta",
joka - tässä ehkä pelkästä ajattelemattomuudesta johtuen - herättää
rasistista, etnistä vihaa. Mitään todisteita ei ole väitteesi perusteeksi,
päinvastoin, monet todisteet puhuvat sen puolesta, että noin asia ei
nimneomaan ollut. Mutta se ei haittaa, jos tarkoitus onkin luoda myytti
poliittisiin tarkoituksiiin.
Toinen asia on, että Suomessa oli historiallisena aikana ruotsia puhuva
eliitti, jota oli helppo pitää "saatanan ruotseina" siitä huolimatta, että
se todella oli pikemmin kieliyhteisö kuin etninen yhteisö, geneettisestä
puhumattakaan. Tällä ryhmällä oli vielä 1900-luvun jälkipuoliskolla
suhteeton määrä valtaa lukumäärään nähden, mikä johti yhteiskunnallisiin
jännitteisiin ja jopa väkivaltaan, onneksi ei siinä määrin kuin vaikka
Etelä-Afrikassa, Filippiineillä tai 1800-luvun Venäjällä.
Juutalaisten ongelmat, juutalaisvainot eivät siis ole mikään ainutkertainen
ilmiö maailmassa. Sopivan tilanteen tullen enemmistö lienee kautta aikojen
noussut sellaisia etnisiä vähemmistöjä vastaan, joilla on tai kuvitellaan
olevan suhteeton määrä taloudellista tai poliittista valtaa. Käsittäkseni
Keski-Euroopan "perinteisillä" juutalaisilla oli molempia, mutta etenkin
taloudellista valtaa. Näiden lisäksi oli idästä saapuneita köyhiä
juutalaisia, joilla valtaa ei ollut, mikä ei kuitenkaan estänyt natseja
niputtamasta heitä samaan porukkaan.
Mielesestäni juutalaisten niputtaminen ei ole ollut täysin perusteetonta.
Heillä oli erittäin toimivat verkostot; nuoren juutalaisen menestys oli
aika varma, koska verkostoon pääsi sisään syntyperän perusteella.
Toisaalta tällaisia verkostoja on jokaisessa yhteisössä. Mutta silloin kun
ne eivät perustu etnisyyteen tai muuhun selkeästi havaittavaan
tunnusmerkkiin, niiden havaitseminen on vaikeaa. Esim. Bush Jr on
todistettavasti tällaisen verkoston jäsen, verkoston, joka pitkälti nosti
hänet presidentiksi. Kyseistä verkostoa, jonka taustalta löytyy
elinkeinoelämää, CIA, Yalen salaseura ja poliittisia vaikuttajia, ei
kuitenkaan havaitse kovin helposti, koska verkoton jäsenet eivät esim. puhu
omaa kieltään tai rakenna kirkkoja (tosin hieroglyfejä on kuulema
käytetty;-). Siksi on myös vaikea kuvitella heihin kohdistuvia vainoja,
vaikka ne varmasti olisivat vähintään yhtä "oikeitettuja" kuin vaikkapa
juutalaisvainot tai kiinalaistn vainot Etelä-Aasiassa.
Tomi
Klaus Lindgren
Tomi A wrote:
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote in
> news:bvbos3$nrc$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
>
>
>
> Toinen asia on, että Suomessa oli historiallisena aikana ruotsia puhuva
> eliitti, jota oli helppo pitää "saatanan ruotseina" siitä huolimatta, että
> se todella oli pikemmin kieliyhteisö kuin etninen yhteisö, geneettisestä
> puhumattakaan.
Tai asian voi sanoa niinkin, että Suomen yläluokat olivat ruotsinkikielisiä.
> Tällä ryhmällä oli vielä 1900-luvun jälkipuoliskolla
> suhteeton määrä valtaa lukumäärään nähden, mikä johti yhteiskunnallisiin
> jännitteisiin ja jopa väkivaltaan, onneksi ei siinä määrin kuin vaikka
> Etelä-Afrikassa, Filippiineillä tai 1800-luvun Venäjällä.
Väkivaltaa oli kyllä minimaalisen vähän. Siis nimenomaan kielierosta johtuvaa
väkivaltaa. Venäjän-suhteet saivat aikaan enemmän, puhumattakaan
luokkaristiriidoista.
>
>
> Juutalaisten ongelmat, juutalaisvainot eivät siis ole mikään ainutkertainen
> ilmiö maailmassa. Sopivan tilanteen tullen enemmistö lienee kautta aikojen
> noussut sellaisia etnisiä vähemmistöjä vastaan, joilla on tai kuvitellaan
> olevan suhteeton määrä taloudellista tai poliittista valtaa.
Korostaisin sanaa "kuvitellaan", koska muuten ollaan vaarallisella tiellä,
juutalaisvainoja perustelemassa.
> Käsittäkseni
> Keski-Euroopan "perinteisillä" juutalaisilla oli molempia, mutta etenkin
> taloudellista valtaa. Näiden lisäksi oli idästä saapuneita köyhiä
> juutalaisia, joilla valtaa ei ollut, mikä ei kuitenkaan estänyt natseja
> niputtamasta heitä samaan porukkaan.
Mustalaisilla ei ollut minkään maan valtaa ja silti heidät pyrittiin tuhoamaan.
Pikemminkin oli kyse siitä, että juutalaisista tehtiin syntipukki ongelmille,
aivan samoin kuin jotkut pyrkivät nykyään täällä ratkomaan ongelmia syyttämällä
somaleja. Myös Keski- ja Länsi-Euroopassa oli myös köyhiä juutalaisia.
>
>
> Mielesestäni juutalaisten niputtaminen ei ole ollut täysin perusteetonta.
Kaikki niputtaminen on aina perusteetonta.
>
> Heillä oli erittäin toimivat verkostot; nuoren juutalaisen menestys oli
> aika varma, koska verkostoon pääsi sisään syntyperän perusteella.
Nuoren aatelismiehen menestys oli varma asia sekin. Kaikki juutalaiset eivät
syntyneet rikkaisiin perheisiin.
>
>
> Toisaalta tällaisia verkostoja on jokaisessa yhteisössä. Mutta silloin kun
> ne eivät perustu etnisyyteen tai muuhun selkeästi havaittavaan
> tunnusmerkkiin, niiden havaitseminen on vaikeaa.
Luokkaeroja ja eliittejä on kaikkialla. Jotku myös näkevät salaliittoja
kaikkialla.
> Esim. Bush Jr on
> todistettavasti tällaisen verkoston jäsen, verkoston, joka pitkälti nosti
> hänet presidentiksi. Kyseistä verkostoa, jonka taustalta löytyy
> elinkeinoelämää, CIA, Yalen salaseura ja poliittisia vaikuttajia, ei
> kuitenkaan havaitse kovin helposti, koska verkoton jäsenet eivät esim. puhu
> omaa kieltään tai rakenna kirkkoja (tosin hieroglyfejä on kuulema
> käytetty;-).
Sen havaitseminen, että Bush kuuluu Yhdysvaltain taloudelliseen ja poliittiseen
eliittiin ja että hänellä on voimakkaita kytköksiä öljyteollisuuteen, ei
tarvita kuin erään amerikkalaismielisen helsinkiläisen päivälehden lukemista.
> Siksi on myös vaikea kuvitella heihin kohdistuvia vainoja,
> vaikka ne varmasti olisivat vähintään yhtä "oikeitettuja" kuin vaikkapa
> juutalaisvainot tai kiinalaistn vainot Etelä-Aasiassa.
>
Oikeutettuja?
Ymmärtääkseni Etelä-Afrikan apartheid-hallinnon kumoaminen oli oikeutettua. Sen
sijaan buurien vainoaminen olisi väärin. Miten voi millään tavoin puolustella
vainoamista?
Mitä vainoihin tulee, niin niitä todellisia vallanpitäjiä vastaan on noustu
aika ajoin. Tällaisia tapahtumia kutsutaan kapinoiksi ja vallankumouksiksi. On
myös paljon sellaisia vainoja, joissa vallanpitäjät ovat ohjanneet turhautuneen
kansan mielenkiinnon joidenkin vähemmistöjen niskaan. Euroopass tällaisia
vähemmistöjä ovat olleet jossain määrin mustalaiset mutta ennen kaikkea
juutalaiset. Tällöin ovat varsinkin erilaiset salaliittoteoriat kukoistaneet,
kuinka ollakaan.
Juutalaisen valtaeliitin kumoaminen olisi muuten varsin vaikeata, kun
juutalaisia on niin vähän Euroopassakaan päässyt poliittiseen valtaan käsiksi;
Disraeli taitaa olla yksi ja Kreisky toinen.
kl
Tomi A
>
>
> Tomi A wrote:
>
>> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote in
>> news:bvbos3$nrc$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
>>
>>
>>
>> Toinen asia on, että Suomessa oli historiallisena aikana ruotsia
>> puhuva eliitti, jota oli helppo pitää "saatanan ruotseina" siitä
>> huolimatta, että se todella oli pikemmin kieliyhteisö kuin etninen
>> yhteisö, geneettisestä puhumattakaan.
>
> Tai asian voi sanoa niinkin, että Suomen yläluokat olivat
> ruotsinkikielisiä.
Voi toki, mutta yritin käsitteellistää asiaa "juutalaisnäkökulmasta" eli
olen yrittänyt ymmärtää, mistä on laajemmin kyse.
>
>> Tällä ryhmällä oli vielä 1900-luvun jälkipuoliskolla
>> suhteeton määrä valtaa lukumäärään nähden, mikä johti
>> yhteiskunnallisiin jännitteisiin ja jopa väkivaltaan, onneksi ei
>> siinä määrin kuin vaikka Etelä-Afrikassa, Filippiineillä tai
>> 1800-luvun Venäjällä.
>
> Väkivaltaa oli kyllä minimaalisen vähän. Siis nimenomaan kielierosta
> johtuvaa väkivaltaa. Venäjän-suhteet saivat aikaan enemmän,
> puhumattakaan luokkaristiriidoista.
>
Kaupungeissa oli kiihkeimmän kieliriidan aikaan turvatonta liikkua jossain
kaupunginosissa ja puhua väärää kieltä. Tiedän, että jotkut
suomenruotsalaiset muuttivat maasta pois, koska tunsivat olonsa
turvallisemmaksi Ruotissa. Mutta väkivaltaa oli vähän verrattuna moneen
muuhun etniseen konfliktiin.
>>
>> Käsittäkseni
>> Keski-Euroopan "perinteisillä" juutalaisilla oli molempia, mutta
>> etenkin taloudellista valtaa. Näiden lisäksi oli idästä saapuneita
>> köyhiä juutalaisia, joilla valtaa ei ollut, mikä ei kuitenkaan
>> estänyt natseja niputtamasta heitä samaan porukkaan.
>
> Mustalaisilla ei ollut minkään maan valtaa ja silti heidät pyrittiin
> tuhoamaan. Pikemminkin oli kyse siitä, että juutalaisista tehtiin
> syntipukki ongelmille, aivan samoin kuin jotkut pyrkivät nykyään
> täällä ratkomaan ongelmia syyttämällä somaleja. Myös Keski- ja
> Länsi-Euroopassa oli myös köyhiä juutalaisia.
>
Niin, mustalaisisa pidettiin jonkinsortin arjalaisina ja siksi heidät
pyritiin myös rotuna säilyttämään.
>>
>> Mielesestäni juutalaisten niputtaminen ei ole ollut täysin
>> perusteetonta.
>
> Kaikki niputtaminen on aina perusteetonta.
Se tekisi kommunikoinnin mahdottomaksi.
>
>>
>> Heillä oli erittäin toimivat verkostot; nuoren juutalaisen menestys
>> oli aika varma, koska verkostoon pääsi sisään syntyperän perusteella.
>
> Nuoren aatelismiehen menestys oli varma asia sekin. Kaikki juutalaiset
> eivät syntyneet rikkaisiin perheisiin.
>
Niin en väittänytkään.
>
>> Esim. Bush Jr on
>> todistettavasti tällaisen verkoston jäsen, verkoston, joka pitkälti
>> nosti hänet presidentiksi. Kyseistä verkostoa, jonka taustalta löytyy
>> elinkeinoelämää, CIA, Yalen salaseura ja poliittisia vaikuttajia, ei
>> kuitenkaan havaitse kovin helposti, koska verkoton jäsenet eivät
>> esim. puhu omaa kieltään tai rakenna kirkkoja (tosin hieroglyfejä on
>> kuulema käytetty;-).
>
> Sen havaitseminen, että Bush kuuluu Yhdysvaltain taloudelliseen ja
> poliittiseen eliittiin ja että hänellä on voimakkaita kytköksiä
> öljyteollisuuteen, ei tarvita kuin erään amerikkalaismielisen
> helsinkiläisen päivälehden lukemista.
Kyse on muustakin. USA:ssa asiasta on keskusteltu viime aikoina paljon.
Siitä on kirjoitettu kirjakin. Täällä näkyy olevan kirjan ensimmäinen luku:
http://www.tarpley.net/bush1.htm
Kirjoittajaa pidetään käsittääkseni luotettavan ja ammattitaitoisena. Ja
hän ei ole demokraatti.
>
>> Siksi on myös vaikea kuvitella heihin kohdistuvia vainoja,
>> vaikka ne varmasti olisivat vähintään yhtä "oikeitettuja" kuin
>> vaikkapa juutalaisvainot tai kiinalaistn vainot Etelä-Aasiassa.
>>
>
> Oikeutettuja?
Eikun "oikeutettuja". Minähän en ole varsinaisesti yrittänyt langettaa
moraalisia tuomioita vaan yrittänyt ymmärtää, niitä etinisyyteen liittyviä
mekanismeja, jotka juutalaisvainojen takana olivat.
>
> Ymmärtääkseni Etelä-Afrikan apartheid-hallinnon kumoaminen oli
> oikeutettua. Sen sijaan buurien vainoaminen olisi väärin. Miten voi
> millään tavoin puolustella vainoamista?
Pitäisi kysyä sellaisilta, jotka sitä puolustavat.
>
> Mitä vainoihin tulee, niin niitä todellisia vallanpitäjiä vastaan on
> noustu aika ajoin. Tällaisia tapahtumia kutsutaan kapinoiksi ja
> vallankumouksiksi. On myös paljon sellaisia vainoja, joissa
> vallanpitäjät ovat ohjanneet turhautuneen kansan mielenkiinnon
> joidenkin vähemmistöjen niskaan. Euroopass tällaisia vähemmistöjä ovat
> olleet jossain määrin mustalaiset mutta ennen kaikkea juutalaiset.
> Tällöin ovat varsinkin erilaiset salaliittoteoriat kukoistaneet,
> kuinka ollakaan.
Niin ja sitten on paljon sellaisia, kuten kerroin, joissa valtaväsetö
nousee sellaista etnistä vähemmistöä vastaan´, jolla on suhteettoman paljon
taloudellista tai poliittista valtaa. Itse asiassa sellaisten konfliktien
määrä lienee ollut kovassa nousussa. Ainakin näyttäisi siltä, että
perinteiset valtioiden väliset sodat ovat kovasti vähentymässä kun taas
etniset/uskonnlliset konfliktit lisääntymässä.
Maailmaa on vaikea ymmärtää, jos ei edes yritä ymmärtää näiden konfliktien
taustoja vaan pikemminkin kieltää niiden olemassaolon tai leimaa niiden
taustalla olevat motiivit järjettömiksi.
>
> Juutalaisen valtaeliitin kumoaminen olisi muuten varsin vaikeata, kun
> juutalaisia on niin vähän Euroopassakaan päässyt poliittiseen valtaan
> käsiksi; Disraeli taitaa olla yksi ja Kreisky toinen.
>
Niin, kuten sanoin, heidän valtansa oli enempi taloudellista luonteeltaan.
Juutalaisisista oli pakosta tullut kaupunkiasukkaita ja siten
modernisaation airueita. Puolipakosta monet olivat pankkiireja jne.
Koulutusta arvostettiin. Verkostot olivat vahvoja - muutenhan juutalaisuus
ei olisi säilynyt. Poliittistakin valtaa oli parlamenteissa ja
kaupunginvaltuustoissa. Ihmiset kyllä ymmärsivät kaiken tämän, he eivät
olleet propagandaan sokeasti uskovia idiootteja, kuten usein annetaan
ymmärtää.
Jos juutalaisista puhuminen on vieläkin liian tulenarkaa - kuten se kyllä
taitaa tällaisella foorumilla tarkemmin ajatellen olla - voisi puhua vaikka
filippiinien kiinalaisista, Kenian englantilaisista tai Länsi-Afrikan
libanolilaisista. Samat mekanismit löytyvät vähän kaikkialta.
Tai ei tietnkään ihan samat. Juutalisvainojenkin taustalla ollut ajatus
juutalaisten ylivallasta ei ollut totta, kun taas joissain kehitysmaissa
valta todella on jollain erottumaan pyrkivällä etnisellä ryhmällä. Tässä on
tietenkin suuri ero, jos yrittää langetta moraalisia tuomioita, mitä en
itse ole siis tehnyt.
Tomi
Tomi A
news:Xns94839C6681...@192.89.123.233:
> Kyse on muustakin. USA:ssa asiasta on keskusteltu viime aikoina
> paljon. Siitä on kirjoitettu kirjakin. Täällä näkyy olevan kirjan
> ensimmäinen luku:
>
> http://www.tarpley.net/bush1.htm
>
> Kirjoittajaa pidetään käsittääkseni luotettavan ja ammattitaitoisena.
> Ja hän ei ole demokraatti.
Hups, linkki olikin johonkin ihan muuhun. Tässä on artikkeli Rolling
Stonesista. Se kertoo oikeasta kirjasta.
www.rollingstone.com/features/nationalaffairs/featuregen.asp?pid=2751
Tomi
Klaus Lindgren
Tomi A wrote:
> Klaus Lindgren <Klaus.L...@helsinki.fi> wrote in
> news:401E38F2...@helsinki.fi:
>
> >
> >
> > Tomi A wrote:
>
> >> Toinen asia on, että Suomessa oli historiallisena aikana ruotsia
> >> puhuva eliitti, jota oli helppo pitää "saatanan ruotseina" siitä
> >> huolimatta, että se todella oli pikemmin kieliyhteisö kuin etninen
> >> yhteisö, geneettisestä puhumattakaan.
> >
> > Tai asian voi sanoa niinkin, että Suomen yläluokat olivat
> > ruotsinkikielisiä.
> Voi toki, mutta yritin käsitteellistää asiaa "juutalaisnäkökulmasta" eli
> olen yrittänyt ymmärtää, mistä on laajemmin kyse.
>
Hyvä.
> > Mustalaisilla ei ollut minkään maan valtaa ja silti heidät pyrittiin
> > tuhoamaan. Pikemminkin oli kyse siitä, että juutalaisista tehtiin
> > syntipukki ongelmille, aivan samoin kuin jotkut pyrkivät nykyään
> > täällä ratkomaan ongelmia syyttämällä somaleja. Myös Keski- ja
> > Länsi-Euroopassa oli myös köyhiä juutalaisia.
> >
> Niin, mustalaisisa pidettiin jonkinsortin arjalaisina ja siksi heidät
> pyritiin myös rotuna säilyttämään.
Itse asiassa natsit vainosivat mustalaisia heitäkin. Hankalaa natseille oli se,
että mustalaiset ovat ihan poikeasti arjalaisia,. toisin sanoen he puhuvat
indoarjalaista kieltä. Selitykseksi he keksivät sen, että mustalaiset ovat
"rodullisesti sekoittuneita" ja sitten ei muuta kuin uuniin.
>
> >>
> >> Mielesestäni juutalaisten niputtaminen ei ole ollut täysin
> >> perusteetonta.
> >
> > Kaikki niputtaminen on aina perusteetonta.
Sen sijaan että tse niputtaisimme, miettikäämme syitä niputtamiseen. Lienemme
yhtä mieltä siitä, että usein syystäkin katkeroituneet ihmiset näkivät
juutalaisista ne Rotschildit ja muut, sekä nuo juutalaisten toimivat verkostot,
sekä sen, että monilla juutalaisilla meni aika hyvin. Tästä he sitten saivat
syyn vierittää syyt juutalaisten niskoille, aivan kuten tänään purkaa
turhautumiaan esim. suomenruotsalaisiin.
>
> >> Siksi on myös vaikea kuvitella heihin kohdistuvia vainoja,
> >> vaikka ne varmasti olisivat vähintään yhtä "oikeitettuja" kuin
> >> vaikkapa juutalaisvainot tai kiinalaistn vainot Etelä-Aasiassa.
> >>
> >
> > Oikeutettuja?
>
> Eikun "oikeutettuja". Minähän en ole varsinaisesti yrittänyt langettaa
> moraalisia tuomioita vaan yrittänyt ymmärtää, niitä etinisyyteen liittyviä
> mekanismeja, jotka juutalaisvainojen takana olivat.
Tuo oli tarpeellinen tarkenus.
>
> >
> > Ymmärtääkseni Etelä-Afrikan apartheid-hallinnon kumoaminen oli
> > oikeutettua. Sen sijaan buurien vainoaminen olisi väärin. Miten voi
> > millään tavoin puolustella vainoamista?
>
> Pitäisi kysyä sellaisilta, jotka sitä puolustavat.
> >
> > Mitä vainoihin tulee, niin niitä todellisia vallanpitäjiä vastaan on
> > noustu aika ajoin. Tällaisia tapahtumia kutsutaan kapinoiksi ja
> > vallankumouksiksi. On myös paljon sellaisia vainoja, joissa
> > vallanpitäjät ovat ohjanneet turhautuneen kansan mielenkiinnon
> > joidenkin vähemmistöjen niskaan. Euroopass tällaisia vähemmistöjä ovat
> > olleet jossain määrin mustalaiset mutta ennen kaikkea juutalaiset.
> > Tällöin ovat varsinkin erilaiset salaliittoteoriat kukoistaneet,
> > kuinka ollakaan.
>
> Niin ja sitten on paljon sellaisia, kuten kerroin, joissa valtaväsetö
> nousee sellaista etnistä vähemmistöä vastaan´, jolla on suhteettoman paljon
> taloudellista tai poliittista valtaa. Itse asiassa sellaisten konfliktien
> määrä lienee ollut kovassa nousussa. Ainakin näyttäisi siltä, että
> perinteiset valtioiden väliset sodat ovat kovasti vähentymässä kun taas
> etniset/uskonnlliset konfliktit lisääntymässä.
>
> Maailmaa on vaikea ymmärtää, jos ei edes yritä ymmärtää näiden konfliktien
> taustoja vaan pikemminkin kieltää niiden olemassaolon tai leimaa niiden
> taustalla olevat motiivit järjettömiksi.
>
Olen samaa mieltä.
> >
> > Juutalaisen valtaeliitin kumoaminen olisi muuten varsin vaikeata, kun
> > juutalaisia on niin vähän Euroopassakaan päässyt poliittiseen valtaan
> > käsiksi; Disraeli taitaa olla yksi ja Kreisky toinen.
> >
> Niin, kuten sanoin, heidän valtansa oli enempi taloudellista luonteeltaan.
> Juutalaisisista oli pakosta tullut kaupunkiasukkaita ja siten
> modernisaation airueita. Puolipakosta monet olivat pankkiireja jne.
> Koulutusta arvostettiin. Verkostot olivat vahvoja - muutenhan juutalaisuus
> ei olisi säilynyt. Poliittistakin valtaa oli parlamenteissa ja
> kaupunginvaltuustoissa. Ihmiset kyllä ymmärsivät kaiken tämän, he eivät
> olleet propagandaan sokeasti uskovia idiootteja, kuten usein annetaan
> ymmärtää.
Rasismi on mielenkiintoinen ilmiö; jos juutalainen pärjäsi yhteiskunnassa sen
ehdoilla, häntä vihattiin. Jos mustalainen ei pärjännyt, häntä vihattiin.
Antisemitismin tekeminen ymmärrettäväksi sillä, että ymmärretään sihen olleen
syytä, ei oikein toimi. Pitää myös ottaa lukuun se, että juutalaiset olivat
suurimmassa osassa Eurooppaa ainoa ei-kristitty kansanryhmä, ja vielkä sekin,
että kristinuskolla ja juutalaisuudella on erityssuhde. kaikkea muuta kuin
suvaitsevaisessa Euroopassa juutalaisten annettiin kyllä elää, mutta heitä
veinottiin aina tarpeen tullen, heitä parjattiin ja heidät pantiin merkille
aivan erikseen. Tälle perinteelle oli natsienkin hyvä rakentaa...
>
>
> Jos juutalaisista puhuminen on vieläkin liian tulenarkaa - kuten se kyllä
> taitaa tällaisella foorumilla tarkemmin ajatellen olla - voisi puhua vaikka
> filippiinien kiinalaisista, Kenian englantilaisista tai Länsi-Afrikan
> libanolilaisista. Samat mekanismit löytyvät vähän kaikkialta.
Totta kai rasisimi ja ennakkoluulot ovat yleismaailmallisia. Asioiden
ymmärtäminen ei muuten ole samaa kuin niiden hyväksyminen.
kl
Janne Tuukkanen
> Niin, mustalaisisa pidettiin jonkinsortin arjalaisina ja siksi heidät
> pyritiin myös rotuna säilyttämään.
Häh? Siksikö heitä tapettiin noin miljoonan verran keskitysleireillä?
JanneT
Hannu Toyryla
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:bvbi3f$bpm$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> "Tommi Nieminen" <super...@luukkuDOTcom.invalid> kirjoitti
> viestissä:bvad4v$lq1$1...@news.cc.tut.fi...
>
> > haravoimaan sitä esiin edellisistä viesteistäsi.
>
> Jiddishiä koskeva varsinainen pointtini oli sen etymologia. Tuo
> saksalaisuushan pistää silmään, mutta mitä alkuperiä voidaanosoitta
niiille
> sanoille jotka eivät ole saksaa.
Merkittävä osa muista kuin germaanisperäisistä sanoista on selvästi
hepreasta. Tämän osoittaa sekin, että kun jiddishiä kirjoitetaan muuten
heprean kirjaimiin pohjaisella kirjoitusjärjestelmällä, jossa tietyt merkit
on otettu esittämään vokaaleja (alef = a tai o, ayin = e, yod = i ...), niin
heprealaispohjaiset sanat kirjoitetaan heprean oikeinkirjoituksen mukaan
ilman vokaaleja. Heprealaispohjaiset sanat jiddishissä äännetään
ashkenasiääntämyksen mukaan, eri tavalla kuin nyky-Israelin hepreassa, mutta
siten kuin itä-Euroopan juutalaiset hepreaa äänsivät.
Saksaa ja hepreaa osaava ymmärtää aivan valtaosan jiddishin sanoista, tosin
puhuttu jiddish voi murteesta riippuen olla melkoisen vaikeaa. Ts.
ääntämyksessä oli merkittäviä alueellisia eroja. Sitten on jonkun verran
sanoja joista en tiedä mistä ne ovat peräisin.
>Entä kielen rakenteelle, paradigmat ym.
> jotka ymmärtääkseni eivät ole välttämättä identtiset saksan kanssa.
Kyllähän peruskielioppi on pitkälti saksalle sukua, mutta muunlaisiakin
rakenteita lienee. Ensimmäisenä lähtisin niitä etsimään niistä kielistä,
joita puhuttiin sillä itä-Euroopan alueella jossa jiddishiä puhuttiin:
puola, valkovenäjä, ukraina, slovakki, unkari jne.
Hannu
Tomi A
news:Xns9483C1357F58...@193.229.0.31:
Pieni osa mustalaisista siirrettiin omille leireille, jossa heidän oli
tarkoitus antaa elää suhteellisen mukavavasti vähän niin kuin
eläintarhassa. Lopulta heillekin taisi kuitenkin käydä huonosti ... en ole
ihan varma.
Tomi
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:401E08CE...@helsinki.fi...
>
>
>
> Ikävää, jos sulautuvat. Minusta on hyvin sääli, jos suomenruotsalaiset
> menettävät kielensä ja suomenruotsalaisen erityisyytensä. Samoin ollisi
ikävää,
> jos suomen juutalaiset (jotka puhuvat enimmäkseen suomea) ja tataarit
> (muslimeja, ppuhuvat tataaria) sulautuisivat meihin enemmistösuomalaisiin.
Ei siinä ole mitään ikävää. Sellaista sulautumist aon tapahtunut maaķlman
sivu, olemme itse sulautumia ja kielen säilyminen ei ole mikään itseisarvo
vaan itseisarvo on se että se saa säilyä niin kauan kuin puhtia riittää.
Omakin pakanakielemme tulee häviämään ja mikä sen parempi olisi, on toki
hyvä osata niitä kieliä joita minäkin satun osaamaan, mutta kuka pitäisi
huolta siitä että niiden kirjallisuutta olisi tässäkin käpykylässä
saatavilla :-(
>
> > Tämä
> > rauhanomainen rinnakkainolo on mahdollista koska kumpikaan ei opeta
> > lllapsilleen että sä oot ennen kaikkea se ja se.
>
> Ai ei vai? Emmekö me opeta lapsillemme, että he ovat suomalaisia?
Emme. Tosin Ruotsissa käyvät naurettavaa taistelua suomenkielen
opetuksenpuolesta, mutta esmes USA:ssa suomalaiset siirtolaiset ovat
kiitettävästi sulautuneet sikäläiseen kyltyriin. Miksikö kiitettävästi?
Siksi, että se on ihmisen oman onnen kannalta otollista "kuulla sitä kuusta
jonka juurella asunto" kuten muinaissuomalaiset, ne esiÄITIMME, sanoivat.
Ja tuollainen sopeutuminenhan ei olisi mahdollista jos niitten kulli tai muu
elin silvottaisiin jotta ne aina a.o. elintä käyttäessään muistaisivat olla
sulautumatta ympäristöön.
>
> > (Muistutan että nimitys
> > "suomalainen" on Kruunupyyn kirkkoherran pojan esnimmäisenä käyttöön
ottama.
> > Sama Ehrnström joka on säveltänyt Runebergin runoja)
>
> Kiinnostava ja yllättävä tieto. Kerro tarkemmin. Kuka? Milloin?>
Out of topic: Ernströmien myöhempi sukulainen jonka nimi oli muistaakseni
Christmas Ehrnstöm, on kirjoittanut "Kanonerna vid Oravais" ja "Moskva
brinner" -nimiset kirjat ja niiden esipuheessa oli vähän faktoja suvun
historiasta. Jommassa kummassa on mainitsemani tieto, varustettuna
tarkennuksella, että "se ei siis suinkaan ollut A:I: Arvidsson, kuten
erheellisesti luullaan".
>
> pysyväisluontoisen ainakin.... Kyllä indisiotodisteita on ihan
>
> > tarpeeksi.
> > > >
> > >
> > Aihetodsteita on, porukka tavataan itse teosta... Mutta kun ei ole....
Mitä
> mitään
>
> "Porukka tavataan itse teosta"? Venäjän maaliskuun vallankumouksen
> toimeenpanijoista enemmistöä oli venäläisiä, ja bolsevikeista, jotka
sitten
> syssymmällä kaappasivat vallan, enemmistö oli venäläisiä. Kuka on saatu
kiinni
> itse teosta?
Mikä enemmistö, missä enemmistö?
Siis muistutan, että siinä keskustelun kohteena olleessa esipuheessa
todettiin, että Sosiaalivallankumouksellisten, (SR)
oikeistosiiven, siis sen porukan joka oli Helmikuun vallankumouksen
johdossa, oli 15- jäseninen elin, joista 13 juutalaista. Venäläisiksi
mainitaan 2, joista Tshaikovski- niminen varmasti, ja itse Kerensky, joka ei
ole niinkään varma tapaus.
Kaikkihan ovat kuulleet siitä Leninin nerokkaasta sankariteosta joka takasi
Lokakuun vallankumoukselle kansan tuen, että hän jo seuraavana päivänä
esitteli kansalle maa-dekreetin, jolla maaomaisuudet luovutettiin
talonpojille.
Mutta mikä olikaan Kerenskin hallituksen ensimmäinen julistus? Joo, se oli
kaikkien suutalaisia koskevien liikkumis- ym rajoitusten kertakaikkinen
kumoaminen.
Olen pahoillani että joudun tästä sinänsä myönteisestä teosta puhumaan näin
ironisesti, mutta .. lienee selvää kenen kannatus sillä pyrittiin
saavuttamaan.
>
> > En. Se juutalaisten salaliitto elää sitkeästi sekalaisten uusnatsien
> mielikuvituksessa, mutta kun sitä ei löytänyt tsaarien ohrana (joka ei
> juutlaisista varmasti pitänyt) eikä sitä ole löytänyt myöhempi
> historiantutkimuskaan. Ainoa, joka sen on löytänyt, on tuo puheemme
aiheena
> oleva uusnatsi, joka on löytänyt samaisen salaliiton myöskin Bill
Clintonin
> hallinnosta!
Minä en ole puhunut mistään salaliitosta, vaan olen kiinnittänyt huomiota
siihen että juutalaisten osuus Venäjän vallankumoustapahtumissa oli niin
suuri, että siihen on pakko olla joku syy.
>
> >
> >
> > Vika onkin siinä että ajatellaan vain määrätyn muotoista salaliittoa.
> > Lukaisepa vielä ne "esipuheen" Talmud- sitaatit.
>
> Ei, talmud ei kelpaa todisteeksi. Miksikö? Siksi, että sen kirjoittamisen
ja
> Venäjän vallankumouksen välisssä on niin paljon aikaa.
>
No ei se kelpaakaan jos annetaan etukäteen kriteerit mitä salaliiton on
täytettävä ollakseen salaliitto ja sitten tutkitaan että oliko nuo kriteerit
täyttävää systeemiä olemassa, hyvä ei ollut, siis hylätään teoria.
Selvä, hylätään pois, en minä siitä kiinni pidä koska en ole sitä
väittänytkään.
Mutta mitähän jos se kuitenkin olisi tapahtumien taustalla? En ole ainakaan
kuullut kenenkään väittävän, että tämä ns. "rabbiininen perinne", joka
osaltaan toiminee suullisena vaikkakin on aikojen kuluesa tullut
muuttuneeksi osittain kirjalliseen muotoon, olisi ollut poistettu synagogien
ohjelmistosta.
Heikk L
>>>lisää ruåtsia kouluihin<<<
Hezzu
"Hannu Toyryla" <htoy...@abo.fi> kirjoitti
viestissä:bvm1ia$coc$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
> news:bvbi3f$bpm$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Merkittävä osa muista kuin germaanisperäisistä sanoista on selvästi
> hepreasta. Tämän osoittaa sekin, että kun jiddishiä kirjoitetaan muuten
> heprean kirjaimiin pohjaisella kirjoitusjärjestelmällä, jossa tietyt
merkit
> on otettu esittämään vokaaleja (alef = a tai o, ayin = e, yod = i ...),
niin
> heprealaispohjaiset sanat kirjoitetaan heprean oikeinkirjoituksen mukaan
> ilman vokaaleja. Heprealaispohjaiset sanat jiddishissä äännetään
> ashkenasiääntämyksen mukaan, eri tavalla kuin nyky-Israelin hepreassa,
mutta
> siten kuin itä-Euroopan juutalaiset hepreaa äänsivät.
Tuo näyttäisi muuten asiantuntevalta kommentilta, mutta heprealainen
kirjoitus jiddishissä ei tässä tapauksessa osoita mitään, koska väittämään,
josta tämä keskustelu lähti liikkeelle, sisältyi se, että tuo kirjoitustapa
olisi omaksuttu Kasaarien maassa.
Näinollen pitääää kysyä sinulta edesmuutamaa sanaa näytöksi tuosta
heprealaisuudesta. (Täällää kyllä jo eräs kerkesi teilata senkin tiedon,
oikaisten, että tu germaanisen alkuperän yli menevä osa olisi
arameankielestä peräisin. Tällä nyt ei taida kovin suurta merkitystä olla
koska heprea ja aramea tuntuvat olevan lähes yhtä läheistä sukua toisilleen
kuin suomi ja viro.)
Mutta minun on rehellisesti sanottva, että ainoa yhtäläisyys, joka tukisi
mitään näkemystä tässä kiistassa, on löytämäni
maata merkitevä jiddishin sana Erez . Sille löysin vastineen Arazi, Arza, ja
arvaapas mistä kielestä. Turkin kielestä.
Joten kun sen alkuväittämän mukaan kasaarien kieli oli turkkilaist
alkuperää, niin....
No, ei yksi pääsky kesää tee, mutta kyllä minä toisaalta jokaisen kesän
koittaessa oon nähny ensin juuri sen yhen pääskyn.
Heikki L
>>>lisää ruåtsia kouluihin<<<
Hannu Toyryla
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:bvmles$ee9$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Ja turkin kieli on täynnä lainasanoja arabiasta, siis seemiläistä perää,
mutta nämä sanat on lainattu islamilaisella ajalla.
Jos jaksaisin, voisin alkaa listata jiddishin sanakirjasta noita
heprealaisperäisiä sanoja. Mutta en taida jatkaa tätä keskustelua. Jos joku
on oikeasti kiinnostunut jiddishin etymologiasta, niin löytää kyllä siitä
tietoa.
Hannu
Tommi Nieminen
> (Täällää kyllä jo eräs kerkesi teilata senkin tiedon,
> oikaisten, että tu germaanisen alkuperän yli menevä osa olisi
> arameankielestä peräisin.
Toivottavasti et minua tarkoita!, sillä tuo ei suinkaan ollut pointtini.
Muinoisen Palestiinan tietämillä puhekieli vaihtui jo varhain hepreasta
arameaksi (ja ne todella ovat sukukielet), mutta uskonnon kirjakielenä
säilyi heprea. Jiddišiin -- joka siis oli ja on saksan murre samaan
tapaan kuin meänkieli on suomen murre -- lainattiin sanoja hepreasta
vähän samaan tapaan ja samoista syistä kuin vaikkapa Euroopan
nykykieliin latinasta tai hindiin sanskriitista: kyseessä oli yhteisössä
suurta arvostusta nauttinut Pyhien Kirjoitusten kieli.
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
> "Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
> viestissä:401E08CE...@helsinki.fi...
> >
> >
>
> >
> > Ikävää, jos sulautuvat. Minusta on hyvin sääli, jos suomenruotsalaiset
> > menettävät kielensä ja suomenruotsalaisen erityisyytensä. Samoin ollisi
> ikävää,
> > jos suomen juutalaiset (jotka puhuvat enimmäkseen suomea) ja tataarit
> > (muslimeja, ppuhuvat tataaria) sulautuisivat meihin enemmistösuomalaisiin.
>
> Ei siinä ole mitään ikävää. Sellaista sulautumist aon tapahtunut maaķlman
> sivu, olemme itse sulautumia ja kielen säilyminen ei ole mikään itseisarvo
> vaan itseisarvo on se että se saa säilyä niin kauan kuin puhtia riittää.
> Omakin pakanakielemme tulee häviämään ja mikä sen parempi olisi, on toki
> hyvä osata niitä kieliä joita minäkin satun osaamaan, mutta kuka pitäisi
> huolta siitä että niiden kirjallisuutta olisi tässäkin käpykylässä
> saatavilla :-(
>
Mutta jos esimerkiksi suomenruotsalaiset haluavat pitää kielensä tai juutalaiset
uskontonsa, mitä vikaa siinä on? Eikö heillä pikemminkin ole siihen oikeus?
>
> >
> > > Tämä
> > > rauhanomainen rinnakkainolo on mahdollista koska kumpikaan ei opeta
> > > lllapsilleen että sä oot ennen kaikkea se ja se.
> >
> > Ai ei vai? Emmekö me opeta lapsillemme, että he ovat suomalaisia?
>
> Emme.
Kyllä opetamme. me kerromme sen lapisllemme itse, ja se kerrotaan päiväkodissa
ja se kerrotaan koulussa.
> Tosin Ruotsissa käyvät naurettavaa taistelua suomenkielen
> opetuksenpuolesta, mutta esmes USA:ssa suomalaiset siirtolaiset ovat
> kiitettävästi sulautuneet sikäläiseen kyltyriin. Miksikö kiitettävästi?
> Siksi, että se on ihmisen oman onnen kannalta otollista "kuulla sitä kuusta
> jonka juurella asunto" kuten muinaissuomalaiset, ne esiÄITIMME, sanoivat.
Ihmisillä on oikeus omaan kulttuuriinsa. Vai eikö ole?
>
> Ja tuollainen sopeutuminenhan ei olisi mahdollista jos niitten kulli tai muu
> elin silvottaisiin jotta ne aina a.o. elintä käyttäessään muistaisivat olla
> sulautumatta ympäristöön.
Hyvin ovat juutalaiset sopeutuneet Yhdysvaltalaiseen kulttuuriin, luopumatta
juutalaisuudestaan. Sama koskee muuten vaikkpa Saksan ja Venäjän juutalaisia; he
olivat kyllä sopeutuneet ympäröivään yhteiskuntaan, mutta valtaenemmistöllä oli
'hankaluuksia' sopeutua siihen, että kaikki eivät olekaan samanlaisia.
>
>
> >
> > > (Muistutan että nimitys
> > > "suomalainen" on Kruunupyyn kirkkoherran pojan esnimmäisenä käyttöön
> ottama.
> > > Sama Ehrnström joka on säveltänyt Runebergin runoja)
> >
> > Kiinnostava ja yllättävä tieto. Kerro tarkemmin. Kuka? Milloin?>
>
> Out of topic: Ernströmien myöhempi sukulainen jonka nimi oli muistaakseni
> Christmas Ehrnstöm, on kirjoittanut "Kanonerna vid Oravais" ja "Moskva
> brinner" -nimiset kirjat ja niiden esipuheessa oli vähän faktoja suvun
> historiasta. Jommassa kummassa on mainitsemani tieto, varustettuna
> tarkennuksella, että "se ei siis suinkaan ollut A:I: Arvidsson, kuten
> erheellisesti luullaan".
Ai se tapaus! Kyseessä siis oli E. G. Ehrström (siis ei Ernström), jonka maan
valtaapitävät lähettivät vuonna 1812 Venäjälle kieltä oppimaan, ja joka sitten
palasi Turkuun Yliopiston venäjän-opettajaksi ja siirtyi sitteemmin Pietariin
sikäläisen suomalaisen seurakunnan kirkkoherraksi. Hän kirjoitti Arwidssonin
julkaiseman lehteen muun muassa, että suomalaisten on oltava suomalaisia eikä
mitään muuta. Arwidssoninhan on väitetty sanoneen, että ruotsalaisia emme ole,
venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia, mutta kukaan ei ole
löytänyt tällaista Arwidssonin tekstiä, mutta lähin tämän iskulauseen vastine on
tuo Ehrströmin lause.
Ehrström ei kuitenkaan ollut lähimainkaan ensimmäinen, joka käytti termiä
'suomalainen' vaan se oli kyllä tarkoittant joko Pohjanlahden länsipuolen asuvia
Ruotisn valtakunnan alamaisia tai toisissa yhteyksissä Ruotsin valtakunnan
suomea puhuvaa väestöä jo vuosisadat. Sitä ennen se oli tarkoittanut nykyisen
Suomen alueen lounaisinta heimoa.
>
>
> >
> > pysyväisluontoisen ainakin.... Kyllä indisiotodisteita on ihan
> >
> > > tarpeeksi.
> > > > >
> > > >
> > > Aihetodsteita on, porukka tavataan itse teosta... Mutta kun ei ole....
> Mitä
> > mitään
> >
> > "Porukka tavataan itse teosta"? Venäjän maaliskuun vallankumouksen
> > toimeenpanijoista enemmistöä oli venäläisiä, ja bolsevikeista, jotka
> sitten
> > syssymmällä kaappasivat vallan, enemmistö oli venäläisiä. Kuka on saatu
> kiinni
> > itse teosta?
>
> Mikä enemmistö, missä enemmistö?
>
> Siis muistutan, että siinä keskustelun kohteena olleessa esipuheessa
> todettiin, että Sosiaalivallankumouksellisten, (SR)
> oikeistosiiven, siis sen porukan joka oli Helmikuun vallankumouksen
> johdossa, oli 15- jäseninen elin, joista 13 juutalaista. Venäläisiksi
> mainitaan 2, joista Tshaikovski- niminen varmasti, ja itse Kerensky, joka ei
> ole niinkään varma tapaus.
>
Toistan: tarkasta asia ihmeessä jostain toisesta lähteestä. Ilmiselvän
juutalaisvastainen kirjoitus, joka väittää Leniniä juutalaiseksi, ei
selvästikään ole etenkään täsä suhteessa luotettava.
Lyhyttä Guugelointia: ensimmäinen vallankumoushallitus osoitteesta
http://www.dur.ac.uk/~dml0www/1905-30.html
liää tietoja mm. http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSpares.htm
http://www.users.globalnet.co.uk/~semp/revolution.htm
Tässä siis helmikuun valllankumouksessa valtaan noussut hallitus. Myöhemmin Lvov
väisrtyi ja tilalle nousi kerenski. Muitakin muutoksia oli.
1. * Minister-President and Minister of the Interior Prince G.E. L'vov
(Non-Party)
ei varmasti juutalainen, johan sen kertoo aatelisarvo ruhtinas
2. * Minister of Foreign Affairs P.N. Miliukov (Kadet)
Moskovan yliopiston historian professori. Ei varmaankaan juutalainen.
3. * Minister of War and Navy A.I. Guchkov (Octobrist)
maaorjan lapsenlapsi, kauppiaan poika Moskovasta, teollisuusmies, korkeissa
asemissa tsaarin hallinnossa. Lähteissä ei mainintoja juutalaisuudesta, eikä
urakaan siihen kyllä viittaa....
4. * Minister of Transport N.V. Nekrasov (Kadet)
Suomen viimeinen kenraalikuvernööri! Tomskin yliopiston professori.
5. * Minister of Trade and Industry A.I. Konovalov (Kadet)
ei tietoa. Ainakaan nimi ei viittaa juutalaisuuteen.
6. * Minister of Finance M.I. Tereshchenko (Non-Party)
ei tietoa, kuten edellinen
7. * Minister of Education A.A. Manuilov (Kadet)
samoin
8. * Ober-Procurator of the Holy Synod V.N. L'vov (Centrist)
Pyhän synodin ylikuraattori nyt ainakaan ei ole juutalainen
9. * Minister of Agriculture A.I. Shingarev (Kadet)
ei tietoa
10. * Minister of Justice A.F. Kerenskii (SR)
Joten tuon artikkelin tietoihin täytyy edellen suhtautua lähinnä sillä samalla
vessapaperin arvolla, joka tuon artikkelin muillakin tiedoilla on. Jos siellä on
jokin tieto oikein, kyse lienee sokean kanan löytämästä jyvästä.
>
> Kaikkihan ovat kuulleet siitä Leninin nerokkaasta sankariteosta joka takasi
> Lokakuun vallankumoukselle kansan tuen, että hän jo seuraavana päivänä
> esitteli kansalle maa-dekreetin, jolla maaomaisuudet luovutettiin
> talonpojille.
>
> Mutta mikä olikaan Kerenskin hallituksen ensimmäinen julistus? Joo, se oli
> kaikkien suutalaisia koskevien liikkumis- ym rajoitusten kertakaikkinen
> kumoaminen.
> Olen pahoillani että joudun tästä sinänsä myönteisestä teosta puhumaan näin
> ironisesti, mutta .. lienee selvää kenen kannatus sillä pyrittiin
> saavuttamaan.
>
Siis hallitus antoi lain, jolla räikein epäoikeudenmukaisuus korjattiin. Ei
tarvitse olla juutalainen voidakseen vastustaa juutalaisten sortamista,
varsinkaan, jos hallituksen ohjelmassa on kaikkien kansallisuteen tai uskonton
tai muuhun sellaiseen perustuvien rajoitusten poistaminen.
>
>
> Minä en ole puhunut mistään salaliitosta, vaan olen kiinnittänyt huomiota
> siihen että juutalaisten osuus Venäjän vallankumoustapahtumissa oli niin
> suuri, että siihen on pakko olla joku syy.
Oliko se niin valtavan suuri? Syyksi riittää varsin mainiosti uskonnon, rabbien
ja synagoogien ylläpitämä kirjallisen sivistyksen perinne, josta oli
modernisaation hiipiessä Venäjällekin hyötyä uuteen yhteiskuntaan
sopeutumisessa. Tietenkin antisemitistien, joita tuo kirjoitus edustaa, kaikki,
mitä juutalaiset tekevät, o väärin; jos he pärrjäävät, se on väärin, jos he
eivät pärjää, on sekin väärin.
>
> > > Vika onkin siinä että ajatellaan vain määrätyn muotoista salaliittoa.
> > > Lukaisepa vielä ne "esipuheen" Talmud- sitaatit.
> >
Selvä, ja panenpa tähän otteen tuosta kirjoituksesta, jotta muutkin näkisivät
mistä tässä oikein on kyse.
Sitaatti alkaa tästä, siis seuraava ote ei ole minun, vaan tuon natsiryhmän
sivuilla olevan rasistikirjoituksen tekstiä:
*****
Tässä muutamia otteita Talmudista:
"Juutalainen, joka tappaa kristityn, ei tee syntiä" (Sepher or Israel 177b).
"Kristittyjen tuhoaminen on välttämätön uhritoimitus" (Zohar II, 43a).
"Juutalaisten tulee aina pettää kristittyjä" (Zohar I, 160a).
"Juutalaiset ovat ihmisiä, mutta kristityt eivät ole" (Kerithut 6b s. 78).
"Myös parhaat ei-juutalaiset pitää tappaa" (Avoda Zora, s. 26b).
"Ei ole luvallista ryöstää veljeä, mutta on luvallista ryöstää ei-juutalainen"
(Baba-Mezia, 61a).
Koska Talmud sisältää näin kauheita ohjeita, on sillä myös puolustus:
"Ei-juutalainen, joka vain vilkaiseekin Talmudiin on tuomittu kuolemaan"
(Sanhedrin 59a)
ja
"Keskusteleminen ei-juutalaisen kanssa uskonnollisista asioistamme olisi samaa
kuin tappaa kaikki juutalaiset, sillä jos ei-juutalaiset saisivat tietää, mitä
me opetamme heistä, tappaisivat he meidät avoimella kadulla" (Libbre David 37).
Talmudin mukaan juutalaisten pitää vallata maailma ja tuhota kristityt, sillä he
ovat muka itse kansana "Messias":
"Esittääkseni Messiaksen -- ilman metaforaa, juutalainen kansa" (Kethubth IIIa,
viite 4).
Talmud on tämän päivän "juutalaisten" virallinen ideologia. Se on myös Israelin
valtion virallinen ideologia. Israelin todellinen tarkoitus on koko maailman
valloittaminen ja kristinuskon tuhoaminen Talmudin mukaisesti. Mutta juutalaiset
ovat onnistuneet salaamaan tämän, ja moni luulee Israelia tavalliseksi valtioksi
ja jopa "jumalan valtioksi". Jokainen ihminen, joka on omaksunut Talmudin opit,
on kahdella jalalla kävelevä ilmielävä perkele ja Israelin valtio
kirjaimellisesti perkeleen maanpäällinen valtakunta. "Taas perkele otti hänet
kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman
valtakunnat ja niiden loiston ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan
sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua." (Matt. 4: 8-9). Juuri tätä
perkelettä "juutalaiset" eli kasaarit kumartavat. Tästä perkeleestä lähtee himo
vallata koko maailma ja alistaa kaikki kansat orjuuteen. Juutalaiseen uskontoon
eli talmudismiin ei kuulu lainkaan kuolemanjälkeinen elämä. Juutalaisen onni on
olla rikas ja mahtava maallisessa elämässään. Eli juutalaisuus ei ole
varsinaisesti uskonto, vaan poliittinen maailmanvalloitukseen pyrkivä liike.
******
Ja tämä on minun omaa tekstiäi: eikö tuosta käy jo varsin hyvin ilmi, että tämä
teksti on lähinnä vainohullua pelon ja vihan lietsontaa? Eikö myöskin ole
melkoisen ilmeistä, että tällaisen kirjoituksen antamiin tietoihin ei pidä
luottaa hetkeäkään?
>
Tommi Nieminen
> Ehrström ei kuitenkaan ollut lähimainkaan ensimmäinen, joka käytti termiä
> 'suomalainen' vaan se oli kyllä tarkoittant joko Pohjanlahden länsipuolen asuvia
> Ruotisn valtakunnan alamaisia tai toisissa yhteyksissä Ruotsin valtakunnan
> suomea puhuvaa väestöä jo vuosisadat. Sitä ennen se oli tarkoittanut nykyisen
> Suomen alueen lounaisinta heimoa.
Eikös Agricola tullut tavallaan aloittaneeksi käytännön kutsua kaikkia
Ruotsin itäosien suomalaisugrilaisia heimoja suomalaisiksi --
yksinkertaisesti ristimällä uuden kirjakielensä suomeksi? Vaikka hän
itse Uuden testamentin esipuheessaan selkeästi tarkoittaa
"suomalaisilla" vain nykyisiä lounaissuomalaisia.
(Seuraavat otteet ovat Agricolan Uuden testamentin esipuheesta Mikael
Agricolan teokset -sarjasta katsottuna. "e~" tarkoittaa nasaalitarketta
e:n päällä jne.)
"Tesse nyt sinulle ombi / racas Christillinen lukija / ia hyue
Somalainen Hemeleine~ / Carjalainen / eli cuca Herran Iesusen ysteue
sine olla mahdat / Sen Vden Testamentin kiriat Somenkielille [monikko?!]
wlostulkitudh..." (14)
"Ia telle wirghalla Somalaiset ensin tulit Christituxi. Mutta Anno
Domini 1248 nin yxi toinon Erick Kuningas / lespe licanimelde / lehetti
swren sotauäe~ tänne Some~ maan / henen wäwuyns Birger Ierlin cansa /
ioca sen wäen pämies oli / ia ylitzewoitti Hemalaiset." (16)
"Ia telle modholla Hemalaiset ensin tulit Christituxi. Edespein ombi
taas tieteminen ette Anno Domni. 1293. nin se herra Torgil Rotzin
marschi / cocosi palio sotaca~ssa ia lehetti sen Carialan maha~. Sille
ette ne Carialaiset teit aina wahingota Hemeen ja Somen maan päle." (17)
Ja se kuuluisin: "Sille ette he~ ensin tuli Christituxi / ia tesse
Turussa ombi maakunnan eme kirko ia pijspa~ stoli ia istuin. Senteden
o~bi tesse P. Wdhen Testamentin kirioissa Somenkieli enimiten prucattu."
(17)
Tomi A
> Asioiden
> ymmärtäminen ei muuten ole samaa kuin niiden hyväksyminen.
Niin, monet kuitenkin niin kuvittelevat ja siksi - minulla on tällainen
teoria - juutalaisvainoja ei yleisesti ymmärretä. Viitataan joihnikin
puolimystisiin juuriin, irrationaalisuuteen tai absoluuttiseen pahaan.
Tällainen "selittäminen" on turvallista, ei ainakaan leimaudu natsiksi tai
anna sytykkeitä juutalaisvastaisuudelle. Pelätään, että ymmrätäminen
johtaisi hyväksyntään - tai hyväksymissyytöksiin.
Toinen tapa on selvittää, mistä todellisista olosuhteista antisemitismi
kumpusi, mutta, kuten sanottu, se on vaarallinen polku enkä ole varma onko
se viisas. Ehkä ymmärtämisessä todella on hyväksymisen riski.
Näin ollen, lopetan keskustelun tähän.
Toivottavasti et muuten vihjaillut, että hyväksyisin antisemitismin.
Tomi
Klaus Lindgren
Tommi Nieminen wrote:
> Klaus Lindgren wrote:
>
> > Ehrström ei kuitenkaan ollut lähimainkaan ensimmäinen, joka käytti termiä
> > 'suomalainen' vaan se oli kyllä tarkoittant joko Pohjanlahden länsipuolen asuvia
> > Ruotisn valtakunnan alamaisia tai toisissa yhteyksissä Ruotsin valtakunnan
> > suomea puhuvaa väestöä jo vuosisadat. Sitä ennen se oli tarkoittanut nykyisen
> > Suomen alueen lounaisinta heimoa.
>
> Eikös Agricola tullut tavallaan aloittaneeksi käytännön kutsua kaikkia
> Ruotsin itäosien suomalaisugrilaisia heimoja suomalaisiksi --
> yksinkertaisesti ristimällä uuden kirjakielensä suomeksi? Vaikka hän
> itse Uuden testamentin esipuheessaan selkeästi tarkoittaa
> "suomalaisilla" vain nykyisiä lounaissuomalaisia.
Ohto Mannisen artikkeli Historiallisessa Aikakauskirjassa 2/1997 (joka sattuu nyt
olemaan vieressäni) kertoo, että 1400-luvun lopulla ja 1500-luvulla, (Ericus
Upsaliensis 1460, Agricola 1548) puhuivat "Suomesta ja siihen liittyvistä
maakunnista", ja näitä jälkimmäisiä olivat sitten mm. Pohjanmaa (Ostrobothnia),
Satakunta ja Karjala. Suomi oli siis Varsinais-Suomi, mutta Turun hiippakuntaan kuului
koko itäinen valtakunnapuolisko ja siten myös Suomeen. Vuonna 1556 Ruotsin hallitsija
keksi antaa Suomelle herttua/ruhtinaskunnan (duchy, tämä artikkeli on jostain syystä
englanniksi) tittelin ja 1577 tai 1581 suuriruhtinaskunnan tittelin. Nämä tittelit
olivat sellaisinaan tyhjää titulatuuria, kun mitään hallinnollista tms. kokonaisuutta
ei ollut, mutta niiden avulla kuningas pystyi rinnastamaan valtakuntansa paremmin
Venäjään, olihan Novgorodin suurirhtinaskunta Moskovan tsaarin alainen.
>
>
> (Seuraavat otteet ovat Agricolan Uuden testamentin esipuheesta Mikael
> Agricolan teokset -sarjasta katsottuna. "e~" tarkoittaa nasaalitarketta
> e:n päällä jne.)
Pikku tulkintaa, näin sormiharjoituksena:
>
>
> "Tesse nyt sinulle ombi / racas Christillinen lukija / ia hyue
> Somalainen Hemeleine~ / Carjalainen / eli cuca Herran Iesusen ysteue
> sine olla mahdat / Sen Vden Testamentin kiriat Somenkielille [monikko?!]
> wlostulkitudh..." (14)
>
Julkaisun kieli on suomi, mutta se on suunnattu suomalaisille, hämäläisille,
karjalaisille ja muille, jotka suomea ymärtävät (eivät siis välttämättä puhu).
>
> "Ia telle wirghalla Somalaiset ensin tulit Christituxi. Mutta Anno
> Domini 1248 nin yxi toinon Erick Kuningas / lespe licanimelde / lehetti
> swren sotauäe~ tänne Some~ maan / henen wäwuyns Birger Ierlin cansa /
> ioca sen wäen pämies oli / ia ylitzewoitti Hemalaiset." (16)
>
Suomalaiset ja hämäläiset ovat edelleen eri porukkaa.
>
> "Ia telle modholla Hemalaiset ensin tulit Christituxi. Edespein ombi
> taas tieteminen ette Anno Domni. 1293. nin se herra Torgil Rotzin
> marschi / cocosi palio sotaca~ssa ia lehetti sen Carialan maha~. Sille
> ette ne Carialaiset teit aina wahingota Hemeen ja Somen maan päle." (17)
>
Ruotsin marski Torgil kesytti Suomea ja Hämettä vainonneet karjalaiset. Lahden
länsipuolella on siis Ruotsi, mutta itäpuolella Suomi on vielä aika suppea alue.
>
> Ja se kuuluisin: "Sille ette he~ ensin tuli Christituxi / ia tesse
> Turussa ombi maakunnan eme kirko ia pijspa~ stoli ia istuin. Senteden
> o~bi tesse P. Wdhen Testamentin kirioissa Somenkieli enimiten prucattu."
> (17)
Siis Varsinais-Suomen kieli on Raamatun kieli. Loistava lainaus, kiitoksia Tommi N:!
Näköjään päättelemme, että termin "Suomi" laajeneminen koko itäistä
valtakunnanpuoliskoa koskevaksi ajoittuu 1500-luvun lopulle?
kl
Hiski Haapoja
> Mutta minun on rehellisesti sanottva, että ainoa yhtäläisyys, joka tukisi
> mitään näkemystä tässä kiistassa, on löytämäni
> maata merkitevä jiddishin sana Erez . Sille löysin vastineen Arazi, Arza, ja
> arvaapas mistä kielestä. Turkin kielestä.
Erets on hepreaa, idiootti. Että joku voi olla tyhmä. Mutta eipä
kukaan täysipäinen olisikaan mennyt "opiskelemaan" Neuvostoliittoon
1960-luvulla.
Hiski
Klaus Lindgren
Tomi A wrote:
En malta kuitenkaan olla jättämättä vielä kommenttia, koska asia on vakava.
Ensinnäkin, asia on vakava siksi, että kuten vaikkapa Bosniassa taannoin
näimme, kansanmurhaan ynnä muuhun voidaan ryhtyä missä vain. Periaatteessa
sama voisi toistua vaikka täälläkin, joissain oloissa mekin voisimme ryhtyä
hirveyksiin, vaikka nyt näin rauhallisia ja tavallisia ihmisiä olemmekin.
Kunsitten ryhdytään pohtimaan syitä tapahtumiin, en usko, että sitä kannattaa
paljonkaan etsiä rasismin, vihan tms. kohteista, vaan niistä hirmutekojen
tekijöistä, kannattajista ja niihin yllyttäjistä itsestään. Miksi kunnon
kiltit saksalaiset ryhtyivät vihaamaan juutalaisia naapureitaan? Mikä sai
tavalliset serbit tappamaan bosnialaisia naapureitaan? Tätä korostaa sekin,
että vaikk Unkarissa kauppa oli vanhastaan pääsoin juutalaisten hallussa, ei
siellä kansanmurhaan ryhdytty ennen natsimiehitystä, kun taas natsismi nousi
Saksassa, jossa kaupan ja teollisuuden suuri pääosa oli nyt kuitenkin
kristittyjen saksalaisten käsissä. Syy ei voinut olla juutalaisissa, vaan
jokin Saksan yhteiskunnassa ja sen ajan saksalaisissa sai heidät kuuntelemaan
Hitleriä.
kl
Tomi A
> Syy ei voinut olla juutalaisissa, vaan
> jokin Saksan yhteiskunnassa
Tietysti. Puhuin muuten juutalaisvastaisuudesta. Vainojen selittäminen on
toinen asia.
Jos haluaa perehtyä siihen mitä yritin kertoa, eli "market-dominant
minorities"-problematiikkaan, tässä muutama linkki Amy Chuan World on Fire-
kirjan arvosteluihin (ikävä kyllä ne eivät taida olla kovin hääppösiä,
mutta saapahan käsityksen perusasioista):
http://writ.news.findlaw.com/books/reviews/20030411_lurie.html
http://www.economics-
finance.com/World_on_Fire_How_Exporting_Free_Market_Democracy_Breeds_Ethnic
_Hatred_and_Global_Instability_0385503024.html
http://www.chron.com/cs/CDA/story.hts/ae/books/reviews/1747035
ja niin edelleen.
(Kirjaa en ole lukenut, mutta sen sijaan pari Chaun haastattelua. Niiden
perusteella tuntuu, että selitysmalli on aika yksioikoinen. Hämmästelin
myös sitä, että hän sanoo suoraan ettei ymmärrä, miten nuo vähemmistöt
pääsevät sellaiseen valta-asemaan kuin pääsevät. Kykenemättömyyteen lienee
syynä sosiologiaa ja yleensäkin teorisointia hylkivä amerikkalainen
yliopistotausta???)
Tomi
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:401F7C15...@helsinki.fi...
>
>
> Hezzu wrote:
> > Mikä enemmistö, missä enemmistö?
> >
> > Siis muistutan, että siinä keskustelun kohteena olleessa esipuheessa
> > todettiin, että Sosiaalivallankumouksellisten, (SR)
> > oikeistosiiven, siis sen porukan joka oli Helmikuun vallankumouksen
> > johdossa, oli 15- jäseninen elin, joista 13 juutalaista. Venäläisiksi
> > mainitaan 2, joista Tshaikovski- niminen varmasti, ja itse Kerensky,
joka ei
> > ole niinkään varma tapaus.
> >
>
> Toistan: tarkasta asia ihmeessä jostain toisesta lähteestä. Ilmiselvän
> juutalaisvastainen kirjoitus, joka väittää Leniniä juutalaiseksi, ei
> selvästikään ole etenkään täsä suhteessa luotettava.
>
> Lyhyttä Guugelointia: ensimmäinen vallankumoushallitus osoitteesta
> http://www.dur.ac.uk/~dml0www/1905-30.html
> liää tietoja mm. http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSpares.htm
> http://www.users.globalnet.co.uk/~semp/revolution.htm
>
En löytänyt antamistasi linkeistä Sosiaalaivallankumouksellisten tuon ajan
enkä muunkaan ajan keskuskomitean (kait se nyt oli heidän johtoelimensä
nimitys) kokoonpanoa.
Mutta et löytänyt sinäkään koskapa tarjoat tässä Lvovin hallituksen
ministerilistaa.
> > Kaikkihan ovat kuulleet siitä Leninin nerokkaasta sankariteosta joka
takasi
> > Lokakuun vallankumoukselle kansan tuen, että hän jo seuraavana päivänä
> > esitteli kansalle maa-dekreetin, jolla maaomaisuudet luovutettiin
> > talonpojille.
> >
> > Mutta mikä olikaan Kerenskin hallituksen ensimmäinen julistus? Joo, se
oli
> > kaikkien suutalaisia koskevien liikkumis- ym rajoitusten kertakaikkinen
> > kumoaminen.
> > Olen pahoillani että joudun tästä sinänsä myönteisestä teosta puhumaan
näin
> > ironisesti, mutta .. lienee selvää kenen kannatus sillä pyrittiin
> > saavuttamaan.
> >
>
> Siis hallitus antoi lain, jolla räikein epäoikeudenmukaisuus korjattiin.
Ei
> tarvitse olla juutalainen voidakseen vastustaa juutalaisten sortamista,
> varsinkaan, jos hallituksen ohjelmassa on kaikkien kansallisuteen tai
uskonton
> tai muuhun sellaiseen perustuvien rajoitusten poistaminen.
Tuollaisissa tilanteissa on paljon puhuvaa juusi se, mitä rynnätään
tekemään ensimmäisenä.
SR:n näkyvin pääTAVOITE mainitaan olleen maan kansallistaminen.
>
> >
> >
.> > > > Lukaisepa vielä ne "esipuheen" Talmud- sitaatit.
Siis periaatteella "mitä ei saa olla, sitä ei voi olla" ?
Hezzu
Hezzu
Mahdollisesti olet oikeassa.
Teologiko olet?
Siitä päättelen kun osaat hepreaa. Ja muustakin..
>idiootti.
>Että joku voi olla tyhmä. Mutta eipä
> kukaan täysipäinen olisikaan mennyt "opiskelemaan" Neuvostoliittoon
> 1960-luvulla.
>
> Hiski
Ehkäpä olen vähän rajoittunut. En ole edes ikinä älynnyt puhutella yhtäkään
keskustelukumppaniani tuolla tavalla. Jotenkin on aina ollut sellainen tunne
että ne on minua viisaampia.
Hiski Haapoja
> Mahdollisesti olet oikeassa.
> Teologiko olet?
> Siitä päättelen kun osaat hepreaa. Ja muustakin..
Loistavaa logiikkaa. Jos osaa venäjää, on varmaan kommunisti ja saksaa osaava natsi?
> Ehkäpä olen vähän rajoittunut. En ole edes ikinä älynnyt puhutella yhtäkään
> keskustelukumppaniani tuolla tavalla. Jotenkin on aina ollut sellainen tunne
> että ne on minua viisaampia.
Mitä luultavimmin olet ollut oikeassa.
Hiski
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
>
> En löytänyt antamistasi linkeistä Sosiaalaivallankumouksellisten tuon ajan
> enkä muunkaan ajan keskuskomitean (kait se nyt oli heidän johtoelimensä
> nimitys) kokoonpanoa.
> Mutta et löytänyt sinäkään koskapa tarjoat tässä Lvovin hallituksen
> ministerilistaa.
Katsopas sivua http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSsrp.htm
tämä sivu käsittelee nimenomaan eserriä. Puolueen johtoelimen kokoonpanoa ei ole
tällä sivulla, mutta perustajajoukko löytyy. Kuudesta mainitusta johtohahmosta
kaksi on juutalaisia, muut ovat isovenäläisiä. Samalta sivulta löytyy vielä yksi
juutalainen, Moisei Uritsky, joka yritti tappaa Leninin.
Eserrät eivät missään vaiheessa muodostaneet hallitusta yksin, vaan syksyllä
1917 Kerensky yritti nojautua eserrien lisäksi menshevikkeihin, siis (tuon ajan
termein) sosialidemokraattien maltillisempaan siipeen. Kuten tunnettua,
sosialidemokraattien radikaalimpi siipi, bolshevikit, kaappasi sitten vallan.
Nyt voisin antaa taas yhden osoitteen,
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Russia.htm
Voisit katsoa tällä kertaa itse, miten paljon juutalaisia eri tahoilta löytyy.
Bolshevikkien joukossa niitä tosiaan oli paljon, mutta niin oli
georgialaisiakin, ja loppujen lopuksi isovenäläiset olivat suurin ryhmä. Ja mitä
päättelemme tästä? Sen, että juutalaisilla saattoi olla erityistä syytä
radikalisoitua, mutta niin saattoi olle georgialaisillakin. isoveäläisten
joukossa oli, yllätys yllätys, myös melkolailla tyytymättömyyttä. Tämän
pidemmälle emme kuitenkaan voine päättelyissä mennä, koska muuan juutalainen
yritti tappaa Leninin ja 1930-luvulla Stalinin vainot kohdistuivat muiden muassa
juutalaisiinkin ja 1940-luvulla ja 1950-luvun alussa nimen omaaan juutalaisiin.
> > > Kaikkihan ovat kuulleet siitä Leninin nerokkaasta sankariteosta joka
> takasi
> > > Lokakuun vallankumoukselle kansan tuen, että hän jo seuraavana päivänä
> > > esitteli kansalle maa-dekreetin, jolla maaomaisuudet luovutettiin
> > > talonpojille.
Tästä voisimme päätellä, että Leninin päätavoite oli talonpoikien aseman
parantaminen ja bolshevikkivallan perustaminen heihin. Kuten tiedämme, näin ei
suinkaan ollut, vaan bolsujen silmissä tärkein ryhmä oli kaupunkien
teollisuustyöväki.
>
> > >
> > > Mutta mikä olikaan Kerenskin hallituksen ensimmäinen julistus? Joo, se
> oli
> > > kaikkien suutalaisia koskevien liikkumis- ym rajoitusten kertakaikkinen
> > > kumoaminen.
> > > Olen pahoillani että joudun tästä sinänsä myönteisestä teosta puhumaan
> näin
> > > ironisesti, mutta .. lienee selvää kenen kannatus sillä pyrittiin
> > > saavuttamaan.
> > >
> >
> > Siis hallitus antoi lain, jolla räikein epäoikeudenmukaisuus korjattiin.
> Ei
> > tarvitse olla juutalainen voidakseen vastustaa juutalaisten sortamista,
> > varsinkaan, jos hallituksen ohjelmassa on kaikkien kansallisuteen tai
> uskonton
> > tai muuhun sellaiseen perustuvien rajoitusten poistaminen.
>
> Tuollaisissa tilanteissa on paljon puhuvaa juusi se, mitä rynnätään
> tekemään ensimmäisenä.
> SR:n näkyvin pääTAVOITE mainitaan olleen maan kansallistaminen.
Eserrät eivät olleet hallituksessa missään vaiheessa yksin. Katso edellistä
kommenttiani bolshevikkien tavoitteista.
>
> > >
> .> > > > Lukaisepa vielä ne "esipuheen" Talmud- sitaatit.
>
Tästä poistin lainauksen, edellisen viestin lukeneet varmasti ymmärtävät, miksi.
>
> > >
> Siis periaatteella "mitä ei saa olla, sitä ei voi olla" ?
Miten oikein yleensäkin luet tekstejä? Täysin kritiikittömästi? Jos henkilö A
kirjoittaa tekstin, jossa on räikeän juutalaisvihamielinen tendenssi, ja
roppakaupalla aivan tolkuttomia väitteitä, eikö se jo sellaisenaan kehota
suhtautumaan koko tekstiin epäilyksin. Aivan vastaavasti, jos luet tuntemattoman
tekijän kirjoittamaa Suomen historiaa, jossa kerrotaan Mannerheimin olleen
saamelainen ja saamelaisten soluttautuneen Ruotsin hallitukseen, miten suhtaudut
tähän kirjaan noin ylipäätään? Tai jos joku esittää kristityjen päämääränä
olevan kaikkien Lähi-Idän ei-juutalaisten väestöryhmien tuhoamisen, uskotko
kirjoittajaa, jos hän lataa eteesi roppakaupalla otteita Vanhasta Testamentista?
Tai olemmeko me kristityt uskontomme takia verenhimoista väkeä, koska teimme
Amerikan intiaaneille sen mitä teimme? Ja jos Martti Luther kehotti tappamaan
talonpoikaiskapinalliset, ovatko luterilaiset verenhimoista väkeä?
Jos halutaan mustamaalata jotain ryhmää, käy se varsin helposti siten, että
haravoidaan laajasta tekstimassasta juuri halutunlaiset sitaatit, irroitetaan ne
asiayhteyksistään ja kasataan yhteen. Tällä metodilla kuka hyvänsä voi todistaa
kenestä hyvänsä osapuilleen mitä hyvänsä.
Kehotan tekemäänkaksi asiaa: ensinnäkin, selailemaan verkosta tietoa Venäjän
vallankumousvuodesta. Hyvää harjoitusta Googlen käyttöön, muuten. Toiseksi, mene
kirjastoon, ja hae sieltä kirjallisuutta Venäjän historiasta ja
vallankumouksista. Sitä kirjallisuutta kyllä riittää.
kl
Klaus Lindgren
Tomi A wrote:
> Klaus Lindgren <Klaus.L...@helsinki.fi> wrote in
> news:401F9169...@helsinki.fi:
>
> > Syy ei voinut olla juutalaisissa, vaan
> > jokin Saksan yhteiskunnassa
>
> Tietysti. Puhuin muuten juutalaisvastaisuudesta. Vainojen selittäminen on
> toinen asia.
Sama juttu. Jos somalit ei ole työssä, suomalainen sanoo hänen elävän pummeina.
Jos somali on töissä, suomalainen sanoo hänen vievän suomalaiselta leivän. Onko
siis ongelman syitä haettava somalin käytöksestä vcai suomalaisen oloista?
Aivan samoin en näe Tony Halmeen suosion syynä siirtolaisten suurta määrää,
vaan suomalaisen yhteiskunnan vakavammat omgelmat.
>
>
> Jos haluaa perehtyä siihen mitä yritin kertoa, eli "market-dominant
> minorities"-problematiikkaan, tässä muutama linkki Amy Chuan World on Fire-
> kirjan arvosteluihin (ikävä kyllä ne eivät taida olla kovin hääppösiä,
> mutta saapahan käsityksen perusasioista):
>
> http://writ.news.findlaw.com/books/reviews/20030411_lurie.html
>
> http://www.economics-
> finance.com/World_on_Fire_How_Exporting_Free_Market_Democracy_Breeds_Ethnic
> _Hatred_and_Global_Instability_0385503024.html
>
> http://www.chron.com/cs/CDA/story.hts/ae/books/reviews/1747035
>
> ja niin edelleen.
>
> (Kirjaa en ole lukenut, mutta sen sijaan pari Chaun haastattelua. Niiden
> perusteella tuntuu, että selitysmalli on aika yksioikoinen. Hämmästelin
> myös sitä, että hän sanoo suoraan ettei ymmärrä, miten nuo vähemmistöt
> pääsevät sellaiseen valta-asemaan kuin pääsevät. Kykenemättömyyteen lienee
> syynä sosiologiaa ja yleensäkin teorisointia hylkivä amerikkalainen
> yliopistotausta???)
>
Lyhyellä silmäyksellä tekee mieli sanoa, että tällaisia oman ekonomisen
lokeronsa löytäneitä diasporaryhmiähän on ollut maailman sivu. Kaupan alalla
juutalaiset ovat ollet tällainen, samoin Välimeren itäpäässä armenialaiset ja
kreikkalaiset, kun taas mustalaiset ovat joutuneet tyytymään kiertoalaisen
elämään. Ulkokiinalaiset ovat tunnetusti varsin samantapainen ryhmä kuin mitä
juutalaiset olivat, ja olivathan noita vaikkapa Ugandan intialaiset, kunnes Idi
Amin sai päähänsä ajaa heidät pois.
Tällaisiin ryhmiin kohdistuvat ennakkoluulot ovat myös toki yleisiä, enkä mene
sanomaan tietäväni tästäkään totuutta. Olettaisin, että eri paikoissa nuo
pääsevät hyviin asemiin vähön eri syistä. Muistaakseni Unkarissa kauppa oli
aikoinaan aika lailla juutalaisten käsissä. Tähän taas voi hakea erääski syyksi
aika luonnostaan sen, että unkarilaiset talonpojat olivat maaorjia ja aatelisto
taas maanomistajia, joten edelliset eivät tiloiltaan muihin hommiin päässeet,
kun taas jälkimmäiset elivät ylellisesti maaomaisuudellaan -miksi vaivautua
muuhun? Muistaakseni monin paikoin Eurooppaa määriteltiin myös aika tarkkaan,
missä juutalaiset saivat asua ja mitä ammatteja he saivat harjoittaa.
Yhteiskunnassa, jossa jokaiselle oli annettu oma paikkansa ja kristinusko oli
pakollista, toisuskoisten ainoalle ryhmälle määrättiin oma paikkansa. (ja koska
he olivat toisuskoisia, heihin saattoi ohjata rahvaan katkeruuden).
Mustalaisten taas oli tällaista paikkaa vaikea löytää. Miten kiinalaiset ovat
eri puolilla maailmaa paikkansa löytäneet, en tiedä. Yhdysvalloistahan on tänne
tihkunut tietoja ihan massamedian kautta, että he tuovat tullessaan omat
verkostonsa ja kulttuurinsa, ja hyötyvät näin siitä, että liiketoimintaan
sopivia perinteitä on valmiiksi -Yhdysvaltain mustat taas tuotiin maahan
kahleissa ja pidettiin aina 1960-luvulle asti jos ei aina periaatteessa, niin
ainakin käytännössä alistetussa asemassa. Mustalaisilla on hieman sama ongelma,
verkostoja olisi ja kulttuurissa on kaupankäynnillä vahva asema, mutta kun
integroituminen kohtaa enemmistön taholta kovaa vastarintaa (ennakkoluuloja on
toki kaikissa ryhmissä, myös vähemmistöjen parissa).
Tässä oitain mietteitä rasismin ja ennakkoluulojen syistä. Juutalaisten asema
Euroopassa on ollut sikäli vielä erikoinen, että he olivat, kuten sanottu,
ainoa ei-kristitty ryhmä, jonka olemassaolo ylipäätään sallittiin. Täsytä
sallimisesta huolimatta esivalta ja kirkko ruokkivat hyvin yleisesti
juutalaisiin kohdistuvia ennakkoluuloja ja suoranaista juutalaisvihaakin. Kun
muistaa vielä sen, että juutalaisuuden ja kristinuskon suhde on aivan omansa,
niin aika hyvä pohja kaikenlaisille ennakkoluuloille alkaakin jo hahmottua.
kl
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:4020DBC9...@helsinki.fi...
Jaha, hienoista vinoilua.
Turha noit alinkkejä nyt on kuitenkin tänne syytää, sillä tuossa keskustelun
aiheena olevassa esipuheessa mainittiin useampia puolue- ym elimiä nimeltä
mainiten, sekä niiden kokoonpanot. Näihin tietoihin en ole löytänyt
linkeistäsi edes oikaisuyritystä.
Ylipäätäänkin arvostaisin positiivista tietoa, vähän siihen tyyliin kuin tuo
teologin planttu yhdesäkin viestissä antoi koskien erästä hepreankielen
sanaa. Mitäs siihen on sanomista kun mies tietää asian ja sanoo sen.
Vaikkapa sitten koerkeakirkollisten siunausten saattamana. En nyt tarkoita
että sekään asia aivan yhdellä sanalla selvä olisi.
.
Minä luen tekstejä kriittisesti.
Jos et tunnistanut lähtökohtiani, niin kerronnyt, että kyusymyksessä on
skeptisyys. Mutta se kohdistuu tällä kertaa ns. viralliseen
historiankirjoitukseen, jota tämä kohteenamme oleva esipuhe selvästikin
polemisoi.
Alussa kerroin, että esipuheen tiedot bolshevikkipuolueen johdosta
vallankumouksen kahta puolta tuntuvat tässä jotensakin vastaavan niitä
tietoja joita minulla oli asiasta kuulemiltani luennoilta sekä "kyäkin
kauttta" paikan päällä saatuja.
Esipuheessa, josta on kyse, kerrottiin lisäksi tietoja muista tuon ajan
puolueista, jotka myös minun *huom* subjektiivisen käsitykseni mukaan ovat
oikean *huom* suuntaisia. Taisin sanoa että "uskottavan tuntuisia".
Muistin virkistämiseksi liitän nyt tähän sen katkelman p.o. kirjoitusta,
jossa noita faktoja on. Tästä tulikin monkiertaisnen lainaus, sillä se
näyttää lainatun tuosta Wiltonin kirjasta, mutta tämän Wiltoninhan väitetään
olevan itse syntyperältään kasaari, joten miksi epäilisin erityisesti...???
***SITAATTI***
"Olen tehnyt kaiken voitavani toimiakseni puolueettomana kronikoitsijana",
Wilton kirjoitti Les Derniers Jours des Romanoffs
-teoksen esipuheessa. "Jotta en altistuisi ennakkoluulo-syytteille, esitän
luettelon (bolshevikkipuolueen) keskuskomitean,
erikoiskomission (Tsekan eli salaisen poliisin) ja komissaarien neuvoston
jäsenistä, jotka toimivat
mainituissa elimissä keisariperheen murhan aikaan."
Keskuskomitean 62 jäsentä olivat viisi venäläistä, yksi ukrainalainen, kuusi
latvialaista, kaksi saksalaista, yksi tsekki, kaksi
armenialaista kolme georgialaista, yksi karaililainen (juutalainen lahko) ja
41 juutalaista. Moskovan erikoiskomission (Tsekan
tai Vetshekan) muodosti 36 jäsentä, joita olivat yksi saksalainen, yksi
puolalainen, yksi armenialainen, kaksi venäläistä,
kahdeksan latvialaista ja 23 juutalaista. Kansankomissaarien neuvostoon
(neuvostohallitukseen) kuului kaksi armenialaista,
kolme venäläistä ja 17 juutalaista. Neuvostolehdistöstä saatujen tietojen
mukaan bolshevikkivaltion 556 tärkeästävirkailijasta,
yllä mainitut mukaan luettuina, vuosina 1918-1919 oli 17 venäläisiä, kaksi
ukrainalaisia, 11 armenialaisia, 35 latvialaisia, 15
saksalaisia, yksi unkarilainen, kymmenen georgialaisia, kolme puolalaisia,
kolme suomalaisia, yksi tsekki,
yksi karaililainen ja 457 juutalaisia.
"Jos lukija hämmästyy havaitessaan juutalaisten käden jäljen joka puolella
Venäjän keisariperheen murhajutussa, hänen
tulee muistaa, miten pelottavan ylivoimaisia juutalaiset olivat
lukumääräisesti neuvostohallinnossa", Wilton kirjoitti.
"Tehokas hallitusvalta", Wilton jatkoi (saman painoksen sivuilla 136-138),
"on bolshevikkipuolueen keskuskomiteassa.
Vuonna 1918", hän mainitsi, "siinä oli 12 jäsentä, joista yhdeksän oli
juutalaista syntyperää ja kolme oli venäläistä sukua.
Yhdeksän juutalaista olivat Bronstein (Trotski), Apfelbaum (Zinovjev), Lurie
(Larine), Uritski, Volodarski, Rosenfeld
(Kamenev), Smidovitsh, Sverdlov ja Nahamkes (Steklov). Kolme venäläistä
olivat Uljanov (Lenin)*, Krylenko ja Lunatsharski."
*(Leninin suhteen kirjoittaja erehtyy. Leninin isä oli juutalainen
Zederbaum, mutta Uljanov oli adoptoinut hänet. Leninin
äiti oli juutalainen ja Lenin puhui sujuvasti jiddishiä, mikä oli yleisin
kieli neuvostohallinnon sisäpiireissä. Suom. huom.).
"Muut Venäjän sosialistipuolueet ovat samanlaisia", Wilton jatkoi. "Niiden
keskuskomiteat ovat seuraavanlaiset:
Menshevikit (sosiaalidemokraatit): 11 jäsentä, kaikki juutalaisia.
Kansankommunistit: kuusi jäsentä, joista viisi juutalaisia
ja yksi venäläinen. Sosiaalivallankumoukselliset (oikea siipi): 15 jäsentä,
joista 13 juutalaisia ja kaksi venäläisiä (Kerenski,
joka saattaa olla juutalaista syntyperää, ja Tshaikovski).
Sosiaalivallankumoukselliset (vasen siipi): 12 jäsentä, joista
kymmenen juutalaisia ja kaksi venäläisiä. Moskovan anarkistien komitea:
viisi jäsentä, joista neljä juutalaisia ja yksi
venäläinen. Puolan kommunistipuolue: 12 jäsentä, joista kaikki ovat
juutalaisia, mukaan luettuna Sobelson (Radek),
Krohenal (Zagonski) ja Schwartz (Goltz)."
"Nämä puolueet", huomautti Wilton, "jotka ovat näennäisesti bolshevikkien
vastustajia, pelaavat enemmän tai vähemmän
salaa bolshevikkien pussiin estämällä venäläisiä kokoamasta rivejään. Näiden
puolueiden johdossa olevista 61 hengestä
kuusi on venäläisiä, 55 juutalaisia. Olkoon vallankumoushallituksen nimi
mikä tahansa, se on juutalainen."
***SITAATTI***
Kommentoin vielä tota sitaattia Vetshekan osalta. On sanottu että salainen
poliisi, millä nimellä se kulloinkin esiintyikin, vainosi juutalaisia.
Varmasti se sitä tekikin. Mutta kuka siltikin vainosi ketä. En ole aivan
tarkoin perehtynyt mainitun instanssin eri vaiheisiin, mutta kuuluisimmat
sen johtajista, Jagoda ja Berija olivat ainakin juutalaisia, ollen Berijan
alkuperäinen sukunimikin Jehuda.
Stalinin ajalta tunnemme melkein legendaksi muuttuneen keromuksen
"lääkärisalaliitosta" jonka mukaan juutalaisten lääkäreiden porukka olisi
suunnitellut Stalinin murhaa, mutta jonka Berija sitten paljasti ja toimitti
lääkärit pois päiviltä.
Kyllä näitä tällaisia tapahtui, ja kaukana siitä että osaisin selittää, mikä
logiikka minkin tapahtuman taustalla oli.
Mutta koskien vielä Berijaa, suomalainen Unto Parvilahti joutui sodan
jälkeisissä luovutuksissa Neuvostoliittoon ilmeisesti menneitten
SS-yhteyksiensä takia. Hän vietti useita vuosia eri vankilooissa ja
vankileirillä samoissa maisemissa kuin Ivan Denisovitsh ja monet muut. Hän
kirjoitti Suuomeen päästyään kokemuksistaan kirjan nimeltä Berijan tarhat.
Siinä hän kertoo että leireillä tehtiin ankaraa ruumiillista työtä. Yhtään
kertaa noiden vuosien aikana, sanoi Parvilahti, hän ei nähnyt juutalaisen
osallistuvan noihin ryskähommiin, vaan aina he olivat kirjureina ym.
tehtävissä. Jonkinlaiseen verkostoitumiseenhan tämä viittaa :-(
Aivan vastaavasti, jos luet tuntemattoman
> tekijän kirjoittamaa Suomen historiaa, jossa kerrotaan Mannerheimin olleen
> saamelainen ja saamelaisten soluttautuneen Ruotsin hallitukseen, miten
suhtaudut
> tähän kirjaan noin ylipäätään?
Riippuu , tamme fan, siitä, mitä muuta siinä kirjassa puhutaan.
Olen oppinut pikkuhiljaa leikkaamaan analysoitavat asiat siivuiksi, ja
ensimmäinen kysymys jonka esitän, on että "kuka niin sanoo", toinen kysymys
on "mistä hän sen tietää" ja sitä rataa. Minua ei niinkään kiinnosta se,
mitä muuta hän on sanonut, koska juuri tämän (sinun suosittelemasi ?)
menetelmän mukaan toimiessani olen tullut heittäneeksi pois lapsen jos
toisenkin pesuveden mukana .
Tämä on vähän sellaista asialinjaa, jota Vennamo aikoinaan suositteli, ja
eihän siinä muuta vika ollutkaan kuin että se ei ite noudattanut sitä.
--
Heikki L.
>>>lisää ruåtsia kouluihin <<<
Hezzu
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti
viestissä:bvrkc3$qf2$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
>
> Muistin virkistämiseksi liitän nyt tähän sen katkelman p.o. kirjoitusta,
> jossa noita faktoja on. Tästä tulikin monkiertaisnen lainaus, sillä se
> näyttää lainatun tuosta Wiltonin kirjasta, mutta tämän Wiltoninhan
väitetään
> olevan itse syntyperältään kasaari, joten miksi epäilisin
erityisesti...???
>
> ***SITAATTI***
Olen pahoillani että sekoilin tällaisen virheen viestiini. Siis Wiltonhan on
tietysti heppu, jonka kirjan esipuheesta keskustelemme, ja hänen
syntyperästään minulla ei tietystikään ole mitään tietoa.
Sekoitin erääseen toiseen. Prosti raukkuu, kuten Aunuksessa sanotaan.
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
> "Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
> viestissä:4020DBC9...@helsinki.fi...
> >
> >
> > http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Russia.htm
> >
> > Voisit katsoa tällä kertaa itse
>
> Jaha, hienoista vinoilua.
> Turha noit alinkkejä nyt on kuitenkin tänne syytää, sillä tuossa keskustelun
> aiheena olevassa esipuheessa mainittiin useampia puolue- ym elimiä nimeltä
> mainiten, sekä niiden kokoonpanot. Näihin tietoihin en ole löytänyt
> linkeistäsi edes oikaisuyritystä.
Uudestaan, katso vaikka osoittamiani sivuja. Henkilöiden elämäkerroissa
mainitaan itse asiassa heidän juutalaisuutensa erikseen, muita etnisiä taustoja
ei mainita.
>
> Ylipäätäänkin arvostaisin positiivista tietoa, vähän siihen tyyliin kuin tuo
> teologin planttu yhdesäkin viestissä antoi koskien erästä hepreankielen
> sanaa. Mitäs siihen on sanomista kun mies tietää asian ja sanoo sen.
> Vaikkapa sitten koerkeakirkollisten siunausten saattamana. En nyt tarkoita
> että sekään asia aivan yhdellä sanalla selvä olisi.
>
> .
>
> Minä luen tekstejä kriittisesti.
Etkä näe tuon esipuheen tarkoitusta?
>
>
> Jos et tunnistanut lähtökohtiani, niin kerronnyt, että kyusymyksessä on
> skeptisyys. Mutta se kohdistuu tällä kertaa ns. viralliseen
> historiankirjoitukseen, jota tämä kohteenamme oleva esipuhe selvästikin
> polemisoi.
>
"Virallinen" historiankirjoitus ei ole löytänyt mitään juutalaisten pyrkimystä
tuhota tsaari. Edes tsaarin salainen poliisi ei löytänyt juutalaisten
salaliittoja tai juutalaisten pyrkimystä tuhota kristikunta (kuten tuo
kriittisesti lukemasi kirjoitus väittää), vaikkei varmasti juutalaisia hyvällä
katsonut.
Venäjän vallankumous on sellainen asia, että siitä on kirjoitettu tonneittain
tutkimusta kaikkialla maailmassa, täysin ilman minkään keskuskomitean siunausta
tai ohjausta. Tämän tutkimuksen taso tietysti vaihtelee kovasti, mutta uskotko
tosiaan tuhansien tutkijoiden työn kumoutuvan noin vain jonkun natsin yhteen
vihaa ja asiavirheitä kuhisevaan kirjoitelmaan?
>
> Alussa kerroin, että esipuheen tiedot bolshevikkipuolueen johdosta
> vallankumouksen kahta puolta tuntuvat tässä jotensakin vastaavan niitä
> tietoja joita minulla oli asiasta kuulemiltani luennoilta sekä "kyäkin
> kauttta" paikan päällä saatuja.
> Esipuheessa, josta on kyse, kerrottiin lisäksi tietoja muista tuon ajan
> puolueista, jotka myös minun *huom* subjektiivisen käsitykseni mukaan ovat
> oikean *huom* suuntaisia. Taisin sanoa että "uskottavan tuntuisia".
>
> Muistin virkistämiseksi liitän nyt tähän sen katkelman p.o. kirjoitusta,
> jossa noita faktoja on. Tästä tulikin monkiertaisnen lainaus, sillä se
> näyttää lainatun tuosta Wiltonin kirjasta, mutta tämän Wiltoninhan väitetään
> olevan itse syntyperältään kasaari, joten miksi epäilisin erityisesti...???
Kasaari? Kasaareja ei ole ollut olemassa vuosisatoihin! hautakummustako hän
puhuu? Millä kielellä?
>
>
> ***SITAATTI***
>
> "Olen tehnyt kaiken voitavani toimiakseni puolueettomana kronikoitsijana",
> Wilton kirjoitti
valehtelee avoimesti.
> Les Derniers Jours des Romanoffs
> -teoksen esipuheessa. "Jotta en altistuisi ennakkoluulo-syytteille, esitän
> luettelon (bolshevikkipuolueen) keskuskomitean,
> erikoiskomission (Tsekan eli salaisen poliisin) ja komissaarien neuvoston
> jäsenistä, jotka toimivat
> mainituissa elimissä keisariperheen murhan aikaan."
>
> Keskuskomitean 62 jäsentä olivat viisi venäläistä, yksi ukrainalainen, kuusi
> latvialaista, kaksi saksalaista, yksi tsekki, kaksi
> armenialaista kolme georgialaista, yksi karaililainen (juutalainen lahko) ja
> 41 juutalaista. Moskovan erikoiskomission (Tsekan
> tai Vetshekan) muodosti 36 jäsentä, joita olivat yksi saksalainen, yksi
> puolalainen, yksi armenialainen, kaksi venäläistä,
> kahdeksan latvialaista ja 23 juutalaista. Kansankomissaarien neuvostoon
> (neuvostohallitukseen) kuului kaksi armenialaista,
> kolme venäläistä ja 17 juutalaista. Neuvostolehdistöstä saatujen tietojen
> mukaan bolshevikkivaltion 556 tärkeästävirkailijasta,
> yllä mainitut mukaan luettuina, vuosina 1918-1919 oli 17 venäläisiä, kaksi
> ukrainalaisia, 11 armenialaisia, 35 latvialaisia, 15
> saksalaisia, yksi unkarilainen, kymmenen georgialaisia, kolme puolalaisia,
> kolme suomalaisia, yksi tsekki,
> yksi karaililainen ja 457 juutalaisia.
Ei, minulla ei ole noita nimilistoja käytösäni. Etsi jostain muuta tietoa, jopa
tälle tiedolle vastakkaista tietoa, ja punnitse.
Tässä taas linkki venäjän juutalaisista
http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/english/guide-cond.html
katsopas vastakkaista tietoa välillä
Ai? Minä kun luulin Berijaa gruusialaiseksi...
Miten muuten vannoutuneen ateistinen kommunistihallitus voi olla juutalaisten
dominoima? Samainen ateistihallitus vainosi kaikkien uskontojen aktiivista
harjoittamista, myös juutalaisuuden. Ovatpa nuo juutalaiset kieroja, silkaa
oveluuttaan vainoavat itseäänkin!
>
> Stalinin ajalta tunnemme melkein legendaksi muuttuneen keromuksen
> "lääkärisalaliitosta" jonka mukaan juutalaisten lääkäreiden porukka olisi
> suunnitellut Stalinin murhaa, mutta jonka Berija sitten paljasti ja toimitti
> lääkärit pois päiviltä.
> Kyllä näitä tällaisia tapahtui, ja kaukana siitä että osaisin selittää, mikä
> logiikka minkin tapahtuman taustalla oli.
Kyllä Neuvostoliiton kommunistihallinto vainosi juutalaisia. Olt aivan oikeassa.
Se on seikka, minkä luulisi hieman horjuttavan uskoamme tuohon esipouheeseen.
>
>
> Mutta koskien vielä Berijaa, suomalainen Unto Parvilahti joutui sodan
> jälkeisissä luovutuksissa Neuvostoliittoon ilmeisesti menneitten
> SS-yhteyksiensä takia. Hän vietti useita vuosia eri vankilooissa ja
> vankileirillä samoissa maisemissa kuin Ivan Denisovitsh ja monet muut. Hän
> kirjoitti Suuomeen päästyään kokemuksistaan kirjan nimeltä Berijan tarhat.
> Siinä hän kertoo että leireillä tehtiin ankaraa ruumiillista työtä. Yhtään
> kertaa noiden vuosien aikana, sanoi Parvilahti, hän ei nähnyt juutalaisen
> osallistuvan noihin ryskähommiin, vaan aina he olivat kirjureina ym.
> tehtävissä. Jonkinlaiseen verkostoitumiseenhan tämä viittaa
tarvittiinpa siellä paljon kirjureita.
>
> Aivan vastaavasti, jos luet tuntemattoman
> > tekijän kirjoittamaa Suomen historiaa, jossa kerrotaan Mannerheimin olleen
> > saamelainen ja saamelaisten soluttautuneen Ruotsin hallitukseen, miten
> suhtaudut
> > tähän kirjaan noin ylipäätään?
>
> Riippuu , tamme fan, siitä, mitä muuta siinä kirjassa puhutaan.
No juuri niin! Jos kirjoittaja väittää jiddishiä turkkilaiseksi kieleksi,
kasaarien soulttaneen Clintonin hallituksen ja juutalaisten suunnittelevan
maailman valloittamista ja kristikunnan tuhoamista, miten kirjoittajaan oikein
voi suhtautua?
>
> Olen oppinut pikkuhiljaa leikkaamaan analysoitavat asiat siivuiksi, ja
> ensimmäinen kysymys jonka esitän, on että "kuka niin sanoo",
vastaus: mitä ilmeisimmin umpinatsi. Siis fasisti. Siis Adolf Hitlerin
hirmutöiden kannattaja.
> toinen kysymys
> on "mistä hän sen tietää" ja sitä rataa.
Etpä ole kysynyt, mistä tuo kirjoittaja asiansa tietää.
>
Hezzu
"Hannu Toyryla" <htoy...@abo.fi> kirjoitti
viestissä:bvng2r$hia$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
> news:bvmles$ee9$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> > "Hannu Toyryla" <htoy...@abo.fi> kirjoitti
> > viestissä:bvm1ia$coc$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> > >
> > > "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
> > > news:bvbi3f$bpm$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> heprealaisperäisiä sanoja. Mutta en taida jatkaa tätä keskustelua. Jos
joku
> on oikeasti kiinnostunut jiddishin etymologiasta, niin löytää kyllä siitä
> tietoa.
>
> Hannu
>
Hezzu
"Tommi Nieminen" <super...@luukkuDOTcom.invalid> kirjoitti
viestissä:bvnmml$p05$1...@news.cc.tut.fi...
> Hezzu wrote:
>
> > (Täällää kyllä jo eräs kerkesi teilata senkin tiedon,
> > oikaisten, että tu germaanisen alkuperän yli menevä osa olisi
> > arameankielestä peräisin.
>
> Toivottavasti et minua tarkoita!, sillä tuo ei suinkaan ollut pointtini.
No kyllä ma taisin tarkoittaa just sua, oli pointtis mikä hyvänsä Toi
seuraava nimittäin tukee just mun väittämiäni asioita :-)
Hezzu
on heprean sanakirjoissa, jäi vaivamaan, kun minun idiotismini on
kehittynyt niin pitkälle, että en täysin hallitse sitä kirjaimistoa :-(
Mutta sinä varmaan mielelläsi loistat tiedollasi?
Tarkoitan tässä Koehler-Baumgartner-numerointia, jota ainakin yksi
suomalainenkin sanakirja käyttää.
Hezzu
"Hannu Toyryla" <htoy...@abo.fi> kirjoitti
viestissä:bvng2r$hia$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
> news:bvmles$ee9$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> heprealaisperäisiä sanoja. Mutta en taida jatkaa tätä keskustelua. Jos
joku
> on oikeasti kiinnostunut jiddishin etymologiasta, niin löytää kyllä siitä
> tietoa.
>
> Hannu
>
ulkoakin, vai... :-(
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:4021FDB9...@helsinki.fi...
>
>
> Hezzu wrote:
>
> > "Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
> > viestissä:4020DBC9...@helsinki.fi...
>
> mainitaan itse asiassa heidän juutalaisuutensa erikseen, muita etnisiä
taustoja
> ei mainita.
>
Ilja Ehrenburgin etnistä taustaa ei mainittu. Kait sinäkin tiedät silti
hänen olleen juutalainen!
>
> >
> > Ylipäätäänkin arvostaisin positiivista tietoa, vähän siihen tyyliin kuin
tuo
> > teologin planttu yhdesäkin viestissä antoi koskien erästä hepreankielen
> > sanaa. Mitäs siihen on sanomista kun mies tietää asian ja sanoo sen.
> > Vaikkapa sitten koerkeakirkollisten siunausten saattamana. En nyt
tarkoita
> > että sekään asia aivan yhdellä sanalla selvä olisi.
> >
> > .
> >
> > Minä luen tekstejä kriittisesti.
>
> Etkä näe tuon esipuheen tarkoitusta?
Tarkoitusta? Siis minähän se olin joka sanoin, että siinä on tendenssi
(tendenssi on todellakin sama kuin tarkoitus!).
Mutta mitä se tähän kuuluu. Jos jättäisin lukematta kaikki kirjoitukset
jotka eivät ole yhdensuuntaisia omien ajatusteni kanssa, jäisi vähän
luettavaa.
Niinpä esim tuon kirjoituksen suhteen voin kertoa, että päreeni olisivat
palaneet viimeistään siinä missä leimattiin EU juutalaisten puuhasteluksi.
Olen nim. tuon unioinin kannattaja niin pitkälle, että toivon siitä ajan
myötä kehittyvän liittovaltion.
EMUun liittymistä ei olisi tullut mieleenkään vastustaa. Ja kerronpa vielä
senkin, että erosin aikoinani silloisesta puolueestanikin, kun en pystynyt
sisäistämään EEC:n vastaista kampanjaa, mutta en jaksanut sitä (kampanjaa)
vastustaakaan, kun jäin yksin :-(
Mutta mitä mulle kuuluu mitä joku kuppikunta ajattelee EEC:stä. Tuossa
kirjoituksessa vain vilahteli sellaisia tietoja joihin kaipasin
lisävalaistusta. Olenkin saanut sitä, mutta saamani valaistus sisältyy
lähinnä siihen, että ei kunnon vasta-argumentteja niille ole esitetty.
>
> >
> >
> > Jos et tunnistanut lähtökohtiani, niin kerronnyt, että kyusymyksessä on
> > skeptisyys. Mutta se kohdistuu tällä kertaa ns. viralliseen
> > historiankirjoitukseen, jota tämä kohteenamme oleva esipuhe selvästikin
> > polemisoi.
> >
>
> "Virallinen" historiankirjoitus ei ole löytänyt mitään juutalaisten
pyrkimystä
> tuhota tsaari. Edes tsaarin salainen poliisi ei löytänyt juutalaisten
> salaliittoja tai juutalaisten pyrkimystä tuhota kristikunta (kuten tuo
> kriittisesti lukemasi kirjoitus väittää), vaikkei varmasti juutalaisia
hyvällä
> katsonut.
Tämä nyt menee jo inttämiseksi. Kuteen sinunkin kirjoituksestasi ilmenee,
juutlaisten osuus vallankumouksessa oli merkittävä ja rakenteeltaan
sellainen että mitä keskemmälle varsinaista ydintä, lokakuun vallankumousta
tullaan, sitä keskeisempi osuus oli juutalaisilla.
Kun esitetään tuollaisia johtoelinten etnisiä kokoonpanoja numerotietoina,
kyse on ikäänkuin tilastoista. Tilastollista esiintymistiheyttä taas
pidetään monen tieteen piirissä hyvin luotettavana, jopa perustavaa laatua
olevana indikaattorina millloin millekin.
Niinpä esmes farmakologiassa puhutaan tieteellisestä näytöstä lääkkeen
suhteen silloin milloin sen käytöstä on riittävästi tilastoja jotka
osoittavat sen myönteisen vaikutuksen.
Tiedänpä erään särkylääkkeen, jonka käyttöselosteessa kerrotaan, että "sen
vaikutusmekanismeja ei täysin tunneta". Ja kun sanotaan että "ei täysin
tunneta" voidaan yhtä hyvin sanoa että "ei tunneta" :-) Mutta sitä myydään
apteekeissa, ja miksi? No tietysti vain siksi, että sen särkyä parantva
vaikutus on todettu niin monella otoksella että se on pakko uskoa.
> Venäjän vallankumous on sellainen asia, että siitä on kirjoitettu
tonneittain
> tutkimusta kaikkialla maailmassa, täysin ilman minkään keskuskomitean
siunausta
> tai ohjausta. Tämän tutkimuksen taso tietysti vaihtelee kovasti, mutta
uskotko
> tosiaan tuhansien tutkijoiden työn kumoutuvan noin vain jonkun natsin
yhteen
> vihaa ja asiavirheitä kuhisevaan kirjoitelmaan?
>
Onhan Venäjän vallankumouksesta kirjoitettu, ja jos luemme noita
kirjoituksia, toteamme, että eivät ne nyt niin kovasti riitele noita
esipuheessamme esitettyjä faktoja vastaan. Lukumäärät ja voimasuhteet ym.
ovat hyvinkin samansuuntaisia otammepa minkä lähteen hyvänsä. Johtopäätökset
poikkeavat, mutta tässä kohtaa nostan sormeni pystyyn ja muistutan siitä
ilmiöstä että historiankirjoiuksella on taipumus potea ertäänlaista
fiksaatiota aika ajoin, kun jonkun tapahtuman syistä ja seurauksista
saavutetaan jonkinlainen sopu.
Kaikki sellaiset sovut ovat tilapäisiä ja pannaan katkolle silloin kun uutta
ilmaantuu.
Nyt on sen verran uutta ilmaantunut, että Venäjän rajat ovat avautuneet, ja
esmes kasaareista saatu ja saadaan uutta tietoa.
Huomasinkin, että mitä tulee kasaareihin, netissä on käynnissä kova
polemmiikki juuri koskien kasaarien historiaa, ja että siinä alkaa muotoutua
ihan selviä rintamalinjoja: Israelissa on nettisivuja jotka esittävät
kasaarien osuutta vähättelevää aineistoa, muualta löytyy päinvastaista
pyrkimystä.
Mutta molemmille suunnille on yhteistä, että tätä näin:
>
> Kasaari? Kasaareja ei ole ollut olemassa vuosisatoihin! hautakummustako
hän
> puhuu? Millä kielellä?
>
sinun edustamaasi kantaa ne eivät kertakaikkiaan ota edes huomioon.
> >
> >
>
http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/english/guide-cond.
html
>
>
> > En ole aivan
> > tarkoin perehtynyt mainitun instanssin eri vaiheisiin, mutta
kuuluisimmat
> > sen johtajista, Jagoda ja Berija olivat ainakin juutalaisia, ollen
Berijan
> > alkuperäinen sukunimikin Jehuda.
>
> Ai? Minä kun luulin Berijaa gruusialaiseksi...
Ohh, minulta lipsahti pieni virhe tuohon, siis Jagoda oli ent Jehuda.
Mutta Berija lienee (siitä huolimatta että eräs saksalainen tietosanakirja
mainitsi hänet maanviljelijän pojaksi) käynyt Gruusiassa vain syntymässä.
Nimi ei ainakaan ole gruusialainen, ei myöskään kasvonpiirteet. Sen sijaan
Berija- sukunimeä esiintyy Balkanin alueella ja muuallakin Keskieuroopassa.
>
> Miten muuten vannoutuneen ateistinen kommunistihallitus voi olla
juutalaisten
> dominoima? Samainen ateistihallitus vainosi kaikkien uskontojen aktiivista
> harjoittamista, myös juutalaisuuden. Ovatpa nuo juutalaiset kieroja,
silkaa
> oveluuttaan vainoavat itseäänkin!
Tämä on nyt niitä sen ajan (ja kait vallankumouksen yleensäkin) paradokseja.
Mutta jos noin aletaan kysellä, niin voidaan kysyä niinkin että miten
kommunistihallitus voi vainota kommunisteja! Senhän se kuitenkin teki.
Yksi, mistä soimaan itseäni, on se, että en tullut siellä ollessani
kiinnittäneeksi minkäänlaista huomiota jutalaisten uskonnollisiin oloihin.
Mutta todella harvojen juutalaisiksi tietämieni perusteella päättelin, että
uskonto ei varsinaisesti olisikaan ollut heille mikään keskeinen asia.
Sattui olemaan juutalaissyntyinen prof. Gililov, jolta röyhkenin kysäistä,
että olisiko mausoleumia Punaisella torilla, jos Lenin olisi saanut itse
päättää siitä. Hän kieltämättä häkeltyi vähän, mutta vastasi sitten ihan
kiltisti, että tuskinpa olisi. "Mutta täytyyhän kansalla jotakin pyhää
olla", hän sitten perusteli sitä. Ainakin hänelle näytti olleen luontevaa
vaihtaa Mooses Leniniin ja ateismiin.
Kaiken kaikkiaan, olipa vallankumouksen takana mittkä voimat hyvänsä,
Ordotoksikirkon ja yhteistyö kansan sortajana oli sitä luokkaa, että sitä
oli pakko vastustaa. Siinä tilanteessa taitaa olla aika helppo niputtaa
kaikki uskonnot samaan nippuun, varsinkin kun K. Marx oli jo tehnyt
pohjatyön.
> >
> > Mutta koskien vielä Berijaa, suomalainen Unto Parvilahti joutui sodan
> > jälkeisissä luovutuksissa Neuvostoliittoon ilmeisesti menneitten
> > SS-yhteyksiensä takia. Hän vietti useita vuosia eri vankiloissa
. Yhtään
> > kertaa noiden vuosien aikana, sanoi Parvilahti, hän ei nähnyt
juutalaisen
> > osallistuvan noihin ryskähommiin, vaan aina he olivat kirjureina ym.
> > tehtävissä. Jonkinlaiseen verkostoitumiseenhan tämä viittaa
>
> tarvittiinpa siellä paljon kirjureita.
Oli tarvittu niin pajon kirjureita YM, että ei ollut tarvinnut lapioon ja
hakkuun koskea, kertoi Parvilahti. En minä ollut siellä koipea pitelemässä.
>
> Etpä ole kysynyt, mistä tuo kirjoittaja asiansa tietää.
>
No olenkin sitä tässä kyselemässä, ja kyselen samalla että mistä sinä asiasi
tiedät. En oikein vakuutu noista linkeistä.
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
>
> > > Ylipäätäänkin arvostaisin positiivista tietoa, vähän siihen tyyliin kuin
> tuo
> > > teologin planttu yhdesäkin viestissä antoi koskien erästä hepreankielen
> > > sanaa. Mitäs siihen on sanomista kun mies tietää asian ja sanoo sen.
> > > Vaikkapa sitten koerkeakirkollisten siunausten saattamana. En nyt
> tarkoita
> > > että sekään asia aivan yhdellä sanalla selvä olisi.
> > >
Siis ihan tosi, etkö vieläkään usko jiddisiä germaaniseksi kieleksi? Ja etkö
vieläkään usko, että kun synagoogissa on puhuttu hepreaa vuosituhannet, on
jiddisiinkin tarttunut heprealaisia sanoja?
>
> > > Minä luen tekstejä kriittisesti.
> >
> > Etkä näe tuon esipuheen tarkoitusta?
>
> Tarkoitusta? Siis minähän se olin joka sanoin, että siinä on tendenssi
> (tendenssi on todellakin sama kuin tarkoitus!).
>
Tendenssi on nyt kyllä melkoisen lievä ja vähättelevä sana, kun kyseessä on
täysin kajahtanut, vainohullu ja törkeän fasistinen natsipropaganda.
>
> Mutta mitä se tähän kuuluu. Jos jättäisin lukematta kaikki kirjoitukset
> jotka eivät ole yhdensuuntaisia omien ajatusteni kanssa, jäisi vähän
> luettavaa.
> Niinpä esim tuon kirjoituksen suhteen voin kertoa, että päreeni olisivat
> palaneet viimeistään siinä missä leimattiin EU juutalaisten puuhasteluksi.
>
No miksi sitten uskot pätkiä, jotka ovat ilmiselvää roskaa? Tämä siis
kasaareihin ja jiddisiin liittyen. Ihan tosi, koko teksti on sitä silkaa
itseään, siitä on turha poimia yhtään mitään.
>
> kirjoituksessa vain vilahteli sellaisia tietoja joihin kaipasin
> lisävalaistusta.
> Olenkin saanut sitä, mutta saamani valaistus sisältyy
> lähinnä siihen, että ei kunnon vasta-argumentteja niille ole esitetty.
Kasaareihin ja jiddisiin on tullut vasta-argumentteja, sanoisinko runsaasti. Ois
parempi uskoa. Jiddisin kielioppi on hieman muunneltua yläsaksaa (aivan samoin
kuin vaikkapa meänkielen kielioppi poikkeaa suomen kieliopista), ja saksaa
osaavana varmaan pystyit lukemaan antamiani tekstejä. Lisäksi sinulle on annettu
aika liuta muitakin lähteitä ja vasta-argumentteja, ja sinä vieläkin vänkäät
vastaan, kun tuo kaheliteksti esitti niinkin päättömän väitteen, että jiddis
polveutuisi kasaarien kielestä.
Juutalaisten osuus bolsevikkien kaappauksessa on vielä kesken. Itse asiassa,
mitä oikein tarkoitat? Juutalaista organisaatiota, joka olisi halunnut kaapata
vallan, ei ole ollut. Poliittinen valta päätyi kaappauksessa ryhmälle, jossa oli
paljon juutalaisia, mutta ei suinkaan pelkästään juutalaisia, ei liioin
juutalaista enemmistöä. Tämä ryhmä sai vallan maassa, jossa juutalaiset olivat
vähemmistö ukemattomien muiden vähemmistöjen joukossa. Tämä ryhmä noudatti ensin
noin kymmenen vuoden ajan politiikkaa, jossa erilaisia vähemmistöjä, esim.
suomalaisia, suosittiin ja gheidän omakielistä kirjallisuuttaan suosittiin ja
kirjakieliä luotiin mm. suomensukuislle kansoille. Samaan aikaan kuitenkin
uskontoja vainottiin ankarasti, ja kuinka ollakaan, juuri juutalaisuudelle
uskonto on tunnetusti tärkeä asia. Jiddisin kielihän ei juutalaisuutta
märittele, vaan vaikkapa Suomen juutalaiset ovat vaihtaneet sen rotsiin ja
suomeen, menettämättä juutalaisuuttaan. Suhde omaan perinteeseen on tärkeämpää
juutalaisuudelle. Sitten 1930-luvuölla vähemmistöjä ruvettiin vainoamaan
ankarasti, ja juutalaiset saivat vainosta oman osansa, nyt noudatettu politiikka
oli silkkaa isovenäläistä nationalismia ja sulauttamista. Sitten 1940- ja
1950-luvulla Stalin keksi aloittaa nimen omaan juutalaisiin kohdistuneet vainot.
Mitä oikein haet?
>
> Tämä nyt menee jo inttämiseksi. Kuteen sinunkin kirjoituksestasi ilmenee,
> juutlaisten osuus vallankumouksessa oli merkittävä ja rakenteeltaan
> sellainen että mitä keskemmälle varsinaista ydintä, lokakuun vallankumousta
> tullaan, sitä keskeisempi osuus oli juutalaisilla.
Syyksi voidaan esittää muun muassa sitä, että juutalaisilla oli poikkeuksellisen
hyvät edellytykset modernin maailman edellyttämän kirjallisen sivistyksen
hankkimiseen. Miksi? Ennen kaikkea rabbien ja synagoogien ansiosta, toisin
sanoen juutalaisuuteen kuului luku- ja krijoistustaidon sekä oppineisuuden
arvostus. Toinen hyvä syy on se, että he olivat käsityöläisiä ja kauppiaita, kun
muita ammatteja ei sallittu. Näissä ammateissa tarvittiin myös luku- ja
kirjoitustaitoa. Muuten suurin osa Venäjän talonpojista oli vanhastaan luku- ja
kirjoitustaidottomia, jolloin edellytyksiä opinkäyntiin oli ymmärrettävästi
vähemmän; jos vanhemmat ovat lukutaidottomia talonpoikia ja sidottu
kyläyhteisöön, on kynnys opinkäyntiin iso.
>
> Kun esitetään tuollaisia johtoelinten etnisiä kokoonpanoja numerotietoina,
> kyse on ikäänkuin tilastoista. Tilastollista esiintymistiheyttä taas
> pidetään monen tieteen piirissä hyvin luotettavana, jopa perustavaa laatua
> olevana indikaattorina millloin millekin.
Jeps. Ja silloin täytyy olla aina varsin varovainen. Kyseessä voi olla näiden
kahden ilmiön keskinäinen riippuvuus, joko A:sta B.hen tai B.stä A:han, tai
kyseessä voi olla kolmas tekijä C, joka aiheiuttaaa molemmat, tai sitten kyse
voi olla puhtaasta sattumasta.
>
> Niinpä esmes farmakologiassa puhutaan tieteellisestä näytöstä lääkkeen
> suhteen silloin milloin sen käytöstä on riittävästi tilastoja jotka
> osoittavat sen myönteisen vaikutuksen.
> Tiedänpä erään särkylääkkeen, jonka käyttöselosteessa kerrotaan, että "sen
> vaikutusmekanismeja ei täysin tunneta". Ja kun sanotaan että "ei täysin
> tunneta" voidaan yhtä hyvin sanoa että "ei tunneta" :-) Mutta sitä myydään
> apteekeissa, ja miksi? No tietysti vain siksi, että sen särkyä parantva
> vaikutus on todettu niin monella otoksella että se on pakko uskoa.
Täydellistä tietoa ei ole. Toisekseen, ihmisten kanssa ei oikein farmakologien
(toivottavasti) harrastamia pitkiä koesarjoja voi järjestää. Oletan, että
farmakologit ovat testanneet lääkettä pitkään ja hartaasti ennen kuin lykkäävät
sen meidän syötäväksemme.
>
>
> > Venäjän vallankumous on sellainen asia, että siitä on kirjoitettu
> tonneittain
> > tutkimusta kaikkialla maailmassa, täysin ilman minkään keskuskomitean
> siunausta
> > tai ohjausta. Tämän tutkimuksen taso tietysti vaihtelee kovasti, mutta
> uskotko
> > tosiaan tuhansien tutkijoiden työn kumoutuvan noin vain jonkun natsin
> yhteen
> > vihaa ja asiavirheitä kuhisevaan kirjoitelmaan?
> >
> Onhan Venäjän vallankumouksesta kirjoitettu, ja jos luemme noita
> kirjoituksia, toteamme, että eivät ne nyt niin kovasti riitele noita
> esipuheessamme esitettyjä faktoja vastaan. Lukumäärät ja voimasuhteet ym.
> ovat hyvinkin samansuuntaisia otammepa minkä lähteen hyvänsä. Johtopäätökset
> poikkeavat, mutta tässä kohtaa nostan sormeni pystyyn ja muistutan siitä
> ilmiöstä että historiankirjoiuksella on taipumus potea ertäänlaista
> fiksaatiota aika ajoin, kun jonkun tapahtuman syistä ja seurauksista
> saavutetaan jonkinlainen sopu.
> Kaikki sellaiset sovut ovat tilapäisiä ja pannaan katkolle silloin kun uutta
> ilmaantuu.
Onko ilmaantunut?
>
> Nyt on sen verran uutta ilmaantunut, että Venäjän rajat ovat avautuneet, ja
> esmes kasaareista saatu ja saadaan uutta tietoa.
Ja joku fasisti ilmaantuu kuolaamaan rotuvihaansa? On ikävää, että kunnallisiinn
kirjastoihin moista opusta otettiin alun alkaenkaan.
Kasaarit olivat siis turkkilainen kansa, joka loi suurvallan joskus vuoden 800
ympärillä, ja sen hallitseva eliitti kääntyi juutalaisuuteen. Valtakunta
kukistui sittemmin, vuoden 1000 jälkeen. Nykyisten Venäjän juutalaisten
esi-isistä osa on tullut lännestä, Keski-Euroopasta, ja osa taas on kasaarien
jälkeläisiä. Nykyiset Venäjän juutalaiset pitävät itseään juutalaisina, ja
kutsuvat itseään juutalaisiksi, ja vaalivat juutalaisia traditioita, kun taas
kasaarien traditioita he eivät tiettävästi ole juurikaan säilyttäneet. Mitä
päätteleme tästä?
>
> >
> sinun edustamaasi kantaa ne eivät kertakaikkiaan ota edes huomioon.
>
>
Siis ihan tosi, missä väitetään nykyisiä juutalaisia kasaareiksi? Sehän on
osapuilleen sama kuin kutsuisimme englantilaisia normanneiksi...
>
>
> Ohh, minulta lipsahti pieni virhe tuohon, siis Jagoda oli ent Jehuda.
> Mutta Berija lienee (siitä huolimatta että eräs saksalainen tietosanakirja
> mainitsi hänet maanviljelijän pojaksi) käynyt Gruusiassa vain syntymässä.
OK, olkoon juutalainen.
>
> Nimi ei ainakaan ole gruusialainen, ei myöskään kasvonpiirteet.
Kasvonpiirteet? Ovatko omat kasvonpiirteesi varmasti suomalaiset? minun nenäni
ei sovi kuvaan suomalaisesta, olenko siis suomalainen? Vakavammin: etnisyys
perustuu usein kieleen, monesti uskontoon ja aina kulttuuriin, ja joskus myös
ihmisten fyysisiin piirteisiin. Se ei kuitenkaan ole geneettinen ominaisuus,
vaan kulttuurinen asia.
> S
> > Miten muuten vannoutuneen ateistinen kommunistihallitus voi olla
> juutalaisten
> > dominoima? Samainen ateistihallitus vainosi kaikkien uskontojen aktiivista
> > harjoittamista, myös juutalaisuuden. Ovatpa nuo juutalaiset kieroja,
> silkaa
> > oveluuttaan vainoavat itseäänkin!
>
> Tämä on nyt niitä sen ajan (ja kait vallankumouksen yleensäkin) paradokseja.
> Mutta jos noin aletaan kysellä, niin voidaan kysyä niinkin että miten
> kommunistihallitus voi vainota kommunisteja! Senhän se kuitenkin teki.
Minun täytyy kuitenkin kaiken järjen perusteella olettaa, että suurimmalle
osalle juutalaisista synagoogat olivat vielä vuonna 1917 tärkeitä, kun taas
bolsevikkien ammattivallankumouksellisen ydinryhmän juutalainen osa ei ollut
kovin edustava osa Venäjän juutalaisista, enkä ihan heti, ilman näyttöä, usko
heillä olleen sellaisia yhteyksiä muihin juutalaisiin, joka antaisi aiheen
johonkin näkemykseen juutalaisten tekemästä vallankaappauksesta.
Niin., mitä oikein tarkoitat sillä, että juutalaisilla oli merkitäävä osa
vallankumouksessa. Jos kyseessä on vain se, että vallankumouksellisten joukossa
oli paljon juutalaisia, niin tottahan tuo on. Mutta ajattelet jotain laajempaa.
Mitä noin tarkkaan ottaen? Että juutalaiset kansanryhmänä halusivat kaapata
vallan? Miksi kansanryhmä olisi kaapannut vallan tavalla, joka olisi johtanut
sen oman uskonnon vainoon?
>
>
>
> Yksi, mistä soimaan itseäni, on se, että en tullut siellä ollessani
> kiinnittäneeksi minkäänlaista huomiota jutalaisten uskonnollisiin oloihin.
> Mutta todella harvojen juutalaisiksi tietämieni perusteella päättelin, että
> uskonto ei varsinaisesti olisikaan ollut heille mikään keskeinen asia.
Maallistuminen on ollut voimakasta, kuten täällä Suomessakin. Vuonna 1917
suomalaiset taisivat olla aika paljon uskonnollisempia kuin tänään, vai mitä
itse arvelet?
>
> Sattui olemaan juutalaissyntyinen prof. Gililov, jolta röyhkenin kysäistä,
> että olisiko mausoleumia Punaisella torilla, jos Lenin olisi saanut itse
> päättää siitä. Hän kieltämättä häkeltyi vähän, mutta vastasi sitten ihan
> kiltisti, että tuskinpa olisi. "Mutta täytyyhän kansalla jotakin pyhää
> olla", hän sitten perusteli sitä. Ainakin hänelle näytti olleen luontevaa
> vaihtaa Mooses Leniniin ja ateismiin.
Tai Jeesus, tai Muhammed...
> Kaiken kaikkiaan, olipa vallankumouksen takana mittkä voimat hyvänsä,
> Ordotoksikirkon ja yhteistyö kansan sortajana oli sitä luokkaa, että sitä
> oli pakko vastustaa. Siinä tilanteessa taitaa olla aika helppo niputtaa
> kaikki uskonnot samaan nippuun, varsinkin kun K. Marx oli jo tehnyt
> pohjatyön.
Näin.
>
> . Yhtään
> > > kertaa noiden vuosien aikana, sanoi Parvilahti, hän ei nähnyt
> juutalaisen
> > > osallistuvan noihin ryskähommiin, vaan aina he olivat kirjureina ym.
> > > tehtävissä.
Yksi muistelija on pannut merkille. Ei mikään vakuuttava näyttö, ihan tosi.
> J>
> > Etpä ole kysynyt, mistä tuo kirjoittaja asiansa tietää.
> >
> No olenkin sitä tässä kyselemässä, ja kyselen samalla että mistä sinä asiasi
> tiedät. En oikein vakuutu noista linkeistä.
Siis jonkun natsin täyskaheli teksti vakuuttaa?
kl
Mika Sandström
>Kasaarit olivat siis turkkilainen kansa, joka loi suurvallan joskus vuoden 800
>ympärillä, ja sen hallitseva eliitti kääntyi juutalaisuuteen. Valtakunta
>kukistui sittemmin, vuoden 1000 jälkeen.
Sen verran haluaisin selventää edellä olevaa, että kasaarit siirtyivät
asumaan Mustan meren pohjoispuolelle idästä, alueelta, missä nykyisin
sijaitsee Kazakstan, Uzbekistan ja Turkmenistan! Heidän alkuperä ei
siis ollut nykyisen Turkin valtion liepeillä. Olikohan tuo tullut
esille jo aiemmin tässä säikeessä? Ainakaan minä en tiennyt ennen
viime joulua, että turkkilainen kansa voi viitata johonkin itäisempään
variaatioon.
Lisäksi tuosta juutalaisuuteen kääntymisestä sen verran, että tarinan
mukaan vuoden 850 kieppeillä kasaarit valitsivat päällikökseen
assimiloituneen juutalaisen, joka järjesti keskustelutilaisuuden
kolmen uskonnon (kristinusko, islam, juutalaisuus) edustajien välillä.
Debatin perusteella kasaarit valitsivat uskonnokseen juutalaisuuden.
(lähteenä joululahjaksi saamani, aina yhtä luotettava Larry Gonickin
The Cartoon History of the Universe III)
Mika
--
Chairman Mao was a great cook, he fed all of China.
nomeansno - Kill Everyone Now
Klaus Lindgren
"Mika Sandström" wrote:
> Klaus Lindgren wrote:
>
> >Kasaarit olivat siis turkkilainen kansa, joka loi suurvallan joskus vuoden 800
> >ympärillä, ja sen hallitseva eliitti kääntyi juutalaisuuteen. Valtakunta
> >kukistui sittemmin, vuoden 1000 jälkeen.
>
> Sen verran haluaisin selventää edellä olevaa, että kasaarit siirtyivät
> asumaan Mustan meren pohjoispuolelle idästä, alueelta, missä nykyisin
> sijaitsee Kazakstan, Uzbekistan ja Turkmenistan! Heidän alkuperä ei
> siis ollut nykyisen Turkin valtion liepeillä. Olikohan tuo tullut
> esille jo aiemmin tässä säikeessä? Ainakaan minä en tiennyt ennen
> viime joulua, että turkkilainen kansa voi viitata johonkin itäisempään
> variaatioon.
Sori, aina ei huomaa olla tarkkana. Siis turkinuskuisia kieliähän puhutaan mm.
useimmissa Keski-Aasian tasavalloissa, Uiguriassa Kiinassa ja
Azerbaidzanissa.Turkin kieli on siis niitä läntisimpiä tämän ryhmä kieliä. Suomessa
muuten asuu vajaan tuhannen tataaria, joiden esi-isät ovat peräisin Volgan
varrelta, ja heidän kielensä kuulu samaan ryhmään.
kl
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:4027ADE7...@helsinki.fi...
Ja jotta asia ei olisi liian selvä, niin eräässä panbolgar
keskusteluryhmässä esitettiin perustellun näköinen mielipide, jonka mukaan
kasaarien kieli olisi ollut lähes identtinen Tatari-kielen kanssa joka kans
kuuluu niihin.
Mutta noita itäisempiä ryhmiä minä alunperin aloin epäilläkin, ja olin
lentää perseelleni, kun uzbekin kielinäytteessä Facta 96 cd-versiossa
pikkutyttö toivotti kirkkaalla äänellä että "salem aleikum". Luultavasti
olette valmiita vaannomaan että tuo on heprealaista alkuperää, mutta minä
vakuuttuisin siitä vasta jos joku heprean taitaja tulisi ulos kaapistaan ja
näyttäisi sen heprean (sen todelllisen) sanakirjasta. Että nyky-hepreassa
sitä käytetään, ei vielä todista mitään, koska se on varsinainen lingua
franca, ja sen sanat voivat olla yhtä hyvin vaikkapa jiddishin kautta
tulleita...
Uzbekkia kirjoitetaan mm kyrillisillä kirjaimilla, mutta valitettavasti en
saanut tätä konetta trimmattua niitä toistamaan, olisi ollut
mielenkiintoista verrat noihin pariin jiddishin sanastoon mitä netistä
löytyy.
Ilkka
Hezzu wrote:
> Uzbekkia kirjoitetaan mm kyrillisillä kirjaimilla, mutta valitettavasti en
> saanut tätä konetta trimmattua niitä toistamaan, olisi ollut
> mielenkiintoista verrat noihin pariin jiddishin sanastoon mitä netistä
> löytyy.
Osaatko trimmata googlen?
Hezzu
"Ilkka" <apuo...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:c08nk2$hh$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
En edes tiedä mistä puhut :-(
Minä puhuin tämän oman käyttöjärjestelmäni Win XP:n trimmaamisesta, joka
kyllä joskus on onnistunutkin, mutta nyt pitäisi kait asentaa uudelleen....
Hezzu
"Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:40274E95...@helsinki.fi...
>
>
>
> Siis ihan tosi, etkö vieläkään usko jiddisiä germaaniseksi kieleksi? Ja
etkö
> vieläkään usko, että kun synagoogissa on puhuttu hepreaa vuosituhannet, on
> jiddisiinkin tarttunut heprealaisia sanoja?
No ei se niin kauheen tärkeeää ole mihin ryhmään se kuuluu. Kyse on nyt
niiden sanojen alkuperästä jotka eivät ole saksaa. (ot huomioon että mä
tunnistan koko joukon slaavilaisiakin muotoja )
.
> Syyksi voidaan esittää muun muassa sitä, että juutalaisilla oli
poikkeuksellisen
> hyvät edellytykset modernin maailman edellyttämän kirjallisen sivistyksen
> hankkimiseen. Miksi? Ennen kaikkea rabbien ja synagoogien ansiosta, toisin
> sanoen juutalaisuuteen kuului luku- ja krijoistustaidon sekä oppineisuuden
> arvostus. Toinen hyvä syy on se, että he olivat käsityöläisiä ja
kauppiaita, kun
> muita ammatteja ei sallittu. Näissä ammateissa tarvittiin myös luku- ja
> kirjoitustaitoa. Muuten suurin osa Venäjän talonpojista oli vanhastaan
luku- ja
> kirjoitustaidottomia, jolloin edellytyksiä opinkäyntiin oli
ymmärrettävästi
> vähemmän; jos vanhemmat ovat lukutaidottomia talonpoikia ja sidottu
> kyläyhteisöön, on kynnys opinkäyntiin iso.
>
Joo joo, tämä on perinteinen selitys. Mutta entäpä jos se onkin vain
muuttunut ajatustottumukseksi?
Oletko koskaan tullut analysoineeksi, miten ajatustotttumukset oikein
muodotuvat?
>
>
> > historiankirjoiuksella on taipumus potea ertäänlaista
> > fiksaatiota aika ajoin, kun jonkun tapahtuman syistä ja seurauksista
> > saavutetaan jonkinlainen sopu.
> > Kaikki sellaiset sovut ovat tilapäisiä ja pannaan katkolle silloin kun
uutta
> > ilmaantuu.
>
> Onko ilmaantunut?
No on ilmaantunut, ja yksi mikä on erityisen lyhyen ajan sisällä
ilmaantunut, näyttää olevan tuo polemiikki mitä netissä käydään. Itse
asiassa se lähentelee jo informatiosotaa. ( Ne kuvat tuosta esipuheesta,
jotka sinussa herättivät kauhistusta, ovat kait yksi ilmentymä siitä. Mutta
vastapuolikin osaa: näin juuri eräälläkin kotisivulla Lähi-Idän karttoja
joissa Israel oli venytetty Persianlahteen saakka, sekä kuvia joissa EU:n
lippuun oli tyylitelty hakaristi. Kirjoittaja kun näkee että EUn puolella
olisi kannatus vähenemässä. Toivottavasti onkin oikeassa).
Lisäksi areenalle on ilmaantunut uusia intressiryhmiä. Yksi niistä on
"KARAIM" , jonka tiedetään asuneen Krimillä noina kasaarien aikoina. (On
sillä suomalainenkin nimi jota en muista, koska tuo karaim viittaa ihan
selvästi siihen krimin niemimaahan ja on helpompi muistaa.)
Nämäkin (siis on todella ihmisiä jotka tietävät polveutuvansa niista)
väittävät olevansa juutalaisia ja korostavat mielellään osuuttaan juuri
tuossa kasaarien kääntymyksessä.
Sinä olet yrittänyt saada minut uskomaan että jotkut Venäjän historian
opukset tietäisivät paljonkin asioita kasaareista. Nämä netissä tapaamani
eivät kuitenkaan yksikään ole mainostaneet lähteidensä runsautta, vaan
ruikuttaneet sen vähyyttä.
Kolme lähdettä mainitaan, nimittäin arabialaiset, mm. Kairon kirjastoissa on
jotakin urgundeja , sitten heprealaiset, jotka sitten ovatkin kulkeutuneet
ties mitä teitä (pahoin pelkään että perimätieto on enintä mitä siltä
sekrtorilta löytyy) sekä kristilliset, lähinnä bysantin kirkon piirissä
säilyhneet tiedot. Ja kaikki nämä, olen saanut tietää, ovat katkelmallisia
tietoja itse kasaarivaltion ajalta, mutta vähemmän niitä tietoja, että mitä
kasaareille SITTEN tapahtui.
Siksipä nuo eri tahot iloitsevat nyt siitä että on ilmaantunut uusia
mahdollisuuksia mm. arkeologisiin tutkimuksiin ja myöskin tilaisuuksia
päästä hiippailemaan entisen Neuvostoliiton alueilla sijaiseviin museoihin.
Sieltä on jo löytynytkin yhtä ja toista, hiljattain on mm julkaistu eräs
numismaatiikka-kirja käsitellen Kasaarivaltion rahoja (sehän oli todella
valtio kaikkine valtion toimintoineen)
Eräs kotisivun pitäjä sanoi suorin sanoin, että Neuvostoliiton
historiankirjat olivat aina vuoteen 1990 saakka täysin epäasiallisia
kasaarien suhteen. Syyksi hän sanoi, että venäläisillä oli tahallinen
pyrkimys pitää ne asiat pimennossa, koska "kasaarien valtva merkitys Venäjän
syntyyn ja kehitykseen haluttiin salata".
Siis vähän sama juttu kuin tuo johonmeikämanne viittasi tässä taannoin, että
siellä pyrittiin myäs Nestorin kronikkaan perustuva tieto
varjagienmerkityksesta mitätöimään :-(
Eipä sillä, en minäkään voi pitää täysin luotettvana tuollaista yhden
henkilön kirjoittamaa kronikkaa.
>
> Ja joku fasisti ilmaantuu kuolaamaan rotuvihaansa?
Niin, siellä siis kuolaa moni muukin.
> Kasaarit olivat siis turkkilainen kansa, joka loi suurvallan joskus vuoden
800
> ympärillä, ja sen hallitseva eliitti kääntyi juutalaisuuteen. Valtakunta
> kukistui sittemmin, vuoden 1000 jälkeen. Nykyisten Venäjän juutalaisten
> esi-isistä osa on tullut lännestä, Keski-Euroopasta, ja osa taas on
kasaarien
> jälkeläisiä.
Niin. Käytät tuossa melkein samoja sanoja jotka olen lukenut n. 10 lähteestä
netissä. Se panee epäilemään että ei olekaan kuin yksi lähde. Asiaa ei siis
olekaan tutkittu niin paljon kuin sanahelinän paljous antaisi aihetta uskoa
:-(
>Nykyiset Venäjän juutalaiset pitävät itseään juutalaisina, ja
> kutsuvat itseään juutalaisiksi, ja vaalivat juutalaisia traditioita, kun
taas
> kasaarien traditioita he eivät tiettävästi ole juurikaan säilyttäneet.
Mitä
> päätteleme tästä?
No tuolla oli sellainen vertailutaulukko näistä asioista yhdellä sivulla.
Siinä esitettiin erinäisiä askenaasien tapoja, mm. verikosto, tapa pitää
tikaria mukanaan puolustustarkoituksessa, tapa kumartua lähnteen päin
rukoillessa, kun juutalainen kääntyisi itään.
Se oli valitettavan suppea taulukko, jotta olisi mitään tyhjentävää kuvaa
antanut. Osoittaa vain että ei meikämanne ole ainoa joka kyselee...
> >
> > >
> > Siis ihan tosi, missä väitetään nykyisiä juutalaisia kasaareiksi? Sehän
on
> osapuilleen sama kuin kutsuisimme englantilaisia normanneiksi...
En tiedä voiko sitä ihan noilla sanoilla kuvata, mutta tosiasia on, että
Israelissa yleinen mmielipide tietää kasaareita olevan askenaasien
keskuudessa. Se mistä kiistellään, on heidän ominaispainonsa. Siis
"esipuheemmehan" väitti että 90 % perimästä. Saman väitteen näin toisintona
(ilmeisesti alkuperäisenä) sivulla, joka taisi olla erään kasaariksi
tunnustautuvan henkilön käsialaa.
>
>
> Niin., mitä oikein tarkoitat sillä, että juutalaisilla oli merkitäävä osa
> vallankumouksessa.
No oli kun oli.
Jos kyseessä on vain se, että vallankumouksellisten joukossa
> oli paljon juutalaisia, niin tottahan tuo on.
Aivan...
>Mutta ajattelet jotain laajempaa.
Mutta kun en.
> Mitä noin tarkkaan ottaen? Että juutalaiset kansanryhmänä halusivat
kaapata
> vallan? Miksi kansanryhmä olisi kaapannut vallan tavalla, joka olisi
johtanut
> sen oman uskonnon vainoon?
Se oli työtapaturma. Sen uhriksi voi moni muukin ryhmä katsoa joutuneensa,
kun "vallankumous alkoi syödä lapsiaan".
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
Kyllä kyllä, nuo kielet ovat varsin lähellä toisiaan. Tataareiksi kustuttuja
ryhmiä on Volgan mutkan luona Tatarostanissa, Krimillä -jost heidät Stalin kyllä
siirsi pois, mutta osa on palannut, Siperiassa ja muuallakin.
>
> Mutta noita itäisempiä ryhmiä minä alunperin aloin epäilläkin, ja olin
> lentää perseelleni, kun uzbekin kielinäytteessä Facta 96 cd-versiossa
> pikkutyttö toivotti kirkkaalla äänellä että "salem aleikum".
Salem aleikum on arabiaa. Shalom alechem on hepreaa. Tuo salem aleikum viittaa
voimakkaasti islamin vaikutukseen. Koraani on arabiaksi, tiedäthän.
> Luultavasti
> olette valmiita vaannomaan että tuo on heprealaista alkuperää, mutta minä
> vakuuttuisin siitä vasta jos joku heprean taitaja tulisi ulos kaapistaan ja
> näyttäisi sen heprean (sen todelllisen) sanakirjasta. Että nyky-hepreassa
> sitä käytetään, ei vielä todista mitään, koska se on varsinainen lingua
> franca, ja sen sanat voivat olla yhtä hyvin vaikkapa jiddishin kautta
> tulleita...
>
> Uzbekkia kirjoitetaan mm kyrillisillä kirjaimilla, mutta valitettavasti en
> saanut tätä konetta trimmattua niitä toistamaan, olisi ollut
> mielenkiintoista verrat noihin pariin jiddishin sanastoon mitä netistä
> löytyy.
No jos jiddisissä olisikin muutama turkkilaisperäinen sana, entä sitten? On
suomenkin kielessä arjalaista lainasanastoa, mutta ei se tee meistä
persialaisten sukulaisia.
kl
Klaus Lindgren
Hezzu wrote:
> "Klaus Lindgren" <Klaus.L...@helsinki.fi> kirjoitti
> viestissä:40274E95...@helsinki.fi...
> >
> >
> >
> > Siis ihan tosi, etkö vieläkään usko jiddisiä germaaniseksi kieleksi? Ja
> etkö
> > vieläkään usko, että kun synagoogissa on puhuttu hepreaa vuosituhannet, on
> > jiddisiinkin tarttunut heprealaisia sanoja?
>
> No ei se niin kauheen tärkeeää ole mihin ryhmään se kuuluu. Kyse on nyt
> niiden sanojen alkuperästä jotka eivät ole saksaa. (ot huomioon että mä
> tunnistan koko joukon slaavilaisiakin muotoja )
Ks. edellinen viestini. Jos joukossa on muutama turkkilaisperäinen sana, se ei
todista muta kuin sen, että turkinsukuisten kansojen kanssa on oltu tekemisissä.
Siitä, että Venäjön juutalaisten esi-isistä osa, siis osa, on ollut kasaareja,
olemme myös yksimielisiä. Mikään antamasi evidenssi ei viittaa mihinkään sen
pidemmälle menevään.
>
> .
> > Syyksi voidaan esittää muun muassa sitä, että juutalaisilla oli
> poikkeuksellisen
> > hyvät edellytykset modernin maailman edellyttämän kirjallisen sivistyksen
> > hankkimiseen. Miksi? Ennen kaikkea rabbien ja synagoogien ansiosta, toisin
> > sanoen juutalaisuuteen kuului luku- ja krijoistustaidon sekä oppineisuuden
> > arvostus. Toinen hyvä syy on se, että he olivat käsityöläisiä ja
> kauppiaita, kun
> > muita ammatteja ei sallittu. Näissä ammateissa tarvittiin myös luku- ja
> > kirjoitustaitoa. Muuten suurin osa Venäjän talonpojista oli vanhastaan
> luku- ja
> > kirjoitustaidottomia, jolloin edellytyksiä opinkäyntiin oli
> ymmärrettävästi
> > vähemmän; jos vanhemmat ovat lukutaidottomia talonpoikia ja sidottu
> > kyläyhteisöön, on kynnys opinkäyntiin iso.
> >
>
> Joo joo, tämä on perinteinen selitys. Mutta entäpä jos se onkin vain
> muuttunut ajatustottumukseksi?
Anna vaihtoehtoinen näkemys. Anna sille perusteluja. Kuka hyvänsä voi esittää
rohkeita teorioita, mutta niiden perustelu onkin vaikeampi juttu.
>
> Oletko koskaan tullut analysoineeksi, miten ajatustotttumukset oikein
> muodotuvat?
>
> >
> >
>
> > > historiankirjoiuksella on taipumus potea ertäänlaista
> > > fiksaatiota aika ajoin, kun jonkun tapahtuman syistä ja seurauksista
> > > saavutetaan jonkinlainen sopu.
> > > Kaikki sellaiset sovut ovat tilapäisiä ja pannaan katkolle silloin kun
> uutta
> > > ilmaantuu.
> >
> > Onko ilmaantunut?
>
> No on ilmaantunut, ja yksi mikä on erityisen lyhyen ajan sisällä
> ilmaantunut, näyttää olevan tuo polemiikki mitä netissä käydään. Itse
> asiassa se lähentelee jo informatiosotaa. ( Ne kuvat tuosta esipuheesta,
> jotka sinussa herättivät kauhistusta, ovat kait yksi ilmentymä siitä. Mutta
> vastapuolikin osaa: näin juuri eräälläkin kotisivulla Lähi-Idän karttoja
> joissa Israel oli venytetty Persianlahteen saakka, sekä kuvia joissa EU:n
> lippuun oli tyylitelty hakaristi. Kirjoittaja kun näkee että EUn puolella
> olisi kannatus vähenemässä. Toivottavasti onkin oikeassa).
>
Siis jos yhdellä puolella on Ariel Sharon ja Israelin haukkasiipi räikeine
sortopoliitikkoinneen ja toisella puolella ovat katkeroituneet palestiinalaiset
ja muut arabit, ja sitten vielä täällä pohjoisempana heiluvat nuo uusnatsit, ei
asiallista keskustelua voi edes osdottaa.
> Lisäksi areenalle on ilmaantunut uusia intressiryhmiä. Yksi niistä on
> "KARAIM" , jonka tiedetään asuneen Krimillä noina kasaarien aikoina. (On
> sillä suomalainenkin nimi jota en muista, koska tuo karaim viittaa ihan
> selvästi siihen krimin niemimaahan ja on helpompi muistaa.)
> Nämäkin (siis on todella ihmisiä jotka tietävät polveutuvansa niista)
> väittävät olevansa juutalaisia ja korostavat mielellään osuuttaan juuri
> tuossa kasaarien kääntymyksessä.
Karaimit ovat todellakin juutalaisia tataareja. heitä asuu eri puolilla itäistä
Eurooppaa, ja he tosiaankin kertovat mielellään historiansa yhteyksistä
kasaareihin. Mitä opimme tästä? No sen, minkä toiesimme jo alun alkaen: kasaarit
kääntyivät aikoinaan juutalaisuuteen. Venäjän juutalaisista osa polveutuu
heistä, osa taas on tullut lännempää.
>
>
> Sinä olet yrittänyt saada minut uskomaan että jotkut Venäjän historian
> opukset tietäisivät paljonkin asioita kasaareista. Nämä netissä tapaamani
> eivät kuitenkaan yksikään ole mainostaneet lähteidensä runsautta, vaan
> ruikuttaneet sen vähyyttä.
Mene kirjastoon. On varmasti totta, että kovin tarkkaa tietoa heistä on vaikea
löytää, ensinnäkin siksi, että kovin paljon ei välttämättä tiedetä, toiseksi
siksi, että Suomensta katsoen aihe on aika perifeerinen.
Mitä muuten haluat oikein tietää kasaareista? Senkö, että osa nykyisten Venäjän
juutalaisten esi-isistä on kasaareja, osa taas keski-Euroopan juutalaisia?
>
>
> Kolme lähdettä mainitaan, nimittäin arabialaiset, mm. Kairon kirjastoissa on
> jotakin urgundeja , sitten heprealaiset, jotka sitten ovatkin kulkeutuneet
> ties mitä teitä (pahoin pelkään että perimätieto on enintä mitä siltä
> sekrtorilta löytyy) sekä kristilliset, lähinnä bysantin kirkon piirissä
> säilyhneet tiedot. Ja kaikki nämä, olen saanut tietää, ovat katkelmallisia
> tietoja itse kasaarivaltion ajalta, mutta vähemmän niitä tietoja, että mitä
> kasaareille SITTEN tapahtui.
>
> Siksipä nuo eri tahot iloitsevat nyt siitä että on ilmaantunut uusia
> mahdollisuuksia mm. arkeologisiin tutkimuksiin ja myöskin tilaisuuksia
> päästä hiippailemaan entisen Neuvostoliiton alueilla sijaiseviin museoihin.
> Sieltä on jo löytynytkin yhtä ja toista, hiljattain on mm julkaistu eräs
> numismaatiikka-kirja käsitellen Kasaarivaltion rahoja (sehän oli todella
> valtio kaikkine valtion toimintoineen)
>
Näin.
>
> Eräs kotisivun pitäjä sanoi suorin sanoin, että Neuvostoliiton
> historiankirjat olivat aina vuoteen 1990 saakka täysin epäasiallisia
> kasaarien suhteen. Syyksi hän sanoi, että venäläisillä oli tahallinen
> pyrkimys pitää ne asiat pimennossa, koska "kasaarien valtva merkitys Venäjän
> syntyyn ja kehitykseen haluttiin salata".
Näitä salaislusyytteitä on aina. Eipä silti, tokihan neuvostohistoriankirjoitus
oli varsin 'luovaa' jos nyt kaunistelen asiaa kovasti...
>
> Siis vähän sama juttu kuin tuo johonmeikämanne viittasi tässä taannoin, että
> siellä pyrittiin myäs Nestorin kronikkaan perustuva tieto
> varjagienmerkityksesta mitätöimään :-(
Näinpä. Keskustelu varjageista ja rusista jatkuu varmaankin vielä kauan.
>
>
> Eipä sillä, en minäkään voi pitää täysin luotettvana tuollaista yhden
> henkilön kirjoittamaa kronikkaa.
>
> >
> > Ja joku fasisti ilmaantuu kuolaamaan rotuvihaansa?
>
> Niin, siellä siis kuolaa moni muukin.
Antaa kuolata. Hukkukoot kuolaansa, mutta miksi kuunnella moisia?
>
>
> > Kasaarit olivat siis turkkilainen kansa, joka loi suurvallan joskus vuoden
> 800
> > ympärillä, ja sen hallitseva eliitti kääntyi juutalaisuuteen. Valtakunta
> > kukistui sittemmin, vuoden 1000 jälkeen. Nykyisten Venäjän juutalaisten
> > esi-isistä osa on tullut lännestä, Keski-Euroopasta, ja osa taas on
> kasaarien
> > jälkeläisiä.
>
> Niin. Käytät tuossa melkein samoja sanoja jotka olen lukenut n. 10 lähteestä
> netissä. Se panee epäilemään että ei olekaan kuin yksi lähde. Asiaa ei siis
> olekaan tutkittu niin paljon kuin sanahelinän paljous antaisi aihetta uskoa
> :-(
Kirjoitin tuon kyllä ihan itse, en lainannut mistään. Jos kaikki sanovat että
maapallo on osapuilleen pyöreä, onko se merkki siitä, että se onkin litteä?
>
>
> >Nykyiset Venäjän juutalaiset pitävät itseään juutalaisina, ja
> > kutsuvat itseään juutalaisiksi, ja vaalivat juutalaisia traditioita, kun
> taas
> > kasaarien traditioita he eivät tiettävästi ole juurikaan säilyttäneet.
> Mitä
> > päätteleme tästä?
>
> No tuolla oli sellainen vertailutaulukko näistä asioista yhdellä sivulla.
Missä?
>
> Siinä esitettiin erinäisiä askenaasien tapoja, mm. verikosto, tapa pitää
> tikaria mukanaan puolustustarkoituksessa, tapa kumartua lähnteen päin
> rukoillessa, kun juutalainen kääntyisi itään.
> Se oli valitettavan suppea taulukko, jotta olisi mitään tyhjentävää kuvaa
> antanut. Osoittaa vain että ei meikämanne ole ainoa joka kyselee...
Juutalaisuudessakin on erilaisia suuntauksia. Entä sitten?
>
>
> > >
> > > >
> > > Siis ihan tosi, missä väitetään nykyisiä juutalaisia kasaareiksi? Sehän
> on
> > osapuilleen sama kuin kutsuisimme englantilaisia normanneiksi...
>
> En tiedä voiko sitä ihan noilla sanoilla kuvata, mutta tosiasia on, että
> Israelissa yleinen mmielipide tietää kasaareita olevan askenaasien
> keskuudessa.
> Se mistä kiistellään, on heidän ominaispainonsa. Siis
> "esipuheemmehan" väitti että 90 % perimästä. Saman väitteen näin toisintona
> (ilmeisesti alkuperäisenä) sivulla, joka taisi olla erään kasaariksi
> tunnustautuvan henkilön käsialaa.
vaikka et nyt osoitetta antanutkaan, niin havaitsemme näin tarkastamattakin,
että siis osa nykyjuutalaisista kutsuu itseään kasaareiksi. Eipä tuokaan itse
asiassa mitään muuta, osoittapa vain, että ovat tietoisia juuriensa siitäkin
puolesta. Jutalaislle itselleenhän tuo tieto oli jossain vaiheessa aika hankala
juttu, kun heillä on tuo uskomus kahdestatoista heimosta, joista myytin mukaan
kaikki juutalaiset polveutuvat. Vastaavia hankaluuksia on Israelissa ollut kyllä
muitakin, vaikkapa nuo falashat (tai jotain sinne päin), Etiopian juutalainen
heimo, joka oli aivan liian tummapintaista sopiakseen eurooppalaisperäisten
juutalaisten omakuvaan...
Nämä alkuperäthän ovat asioita, joista kiistellään aina, niin kuin meillä täällä
Suomessakin. Loppujen lopuksi muinaisella alkuperällä on kuitenkin varsin vähän
merkitystä tämän päivän etnisyyden, kansallisuuden yms. kannalta. Olihan
Svinhufvudkin suomalainen, vaikka sukunsa Ruotsista tänne tulikin.
> >
> > Niin., mitä oikein tarkoitat sillä, että juutalaisilla oli merkitäävä osa
> > vallankumouksessa.
>
> No oli kun oli.
No niin oli.
>
>
> Jos kyseessä on vain se, että vallankumouksellisten joukossa
> > oli paljon juutalaisia, niin tottahan tuo on.
>
> Aivan...
>
> >Mutta ajattelet jotain laajempaa.
>
> Mutta kun en.
No sitten ei paljon jäljelle jääkään. Vallankumousjohto oli siis etnisesti
varsin sekalainen joukko, ja suurimmat ryhmät heidän joukossaan olivat
isovenäläiset ja juutalaiset, ja lisäksi joukossa oli mm. gruusialaisia. Mitä
voimme päätellä tästä? Tuskinpa sen enempää, kuin että isovenäläiset olivat
silloinkin maan dominoiva ryhmä ja ettää juutalaislla oli perinteidensä ansiosta
useimpia muita paremmat edellytykset omaksua modernin maailman tapoja, ja että
koska heitä oli aivan erikseen vainottu, saattoi heidän joukossaan olla
tyytymättömyyttäkin.
Tästä voimme varmaankin olla yhtä mieltä, ja tämä lienee tämän keskustelun
positiivinen anti. Mikäli tämän pidemmälle haluttaisiin mennä, mihin suuntaan?
Jotta saisimme näyttöä muustakin kuin siitä, että bolsujen joukossa oli paljon
yksittäisiä juutalaisia, on joko a)osositettava, että oli joku juutalaisten
organisaatio tai liitto tai jokin sellainen. Kuten tunnettua, innokkaasti on
etsitty, löydetty ei. Tai sitten kenties b) että kaikkien Venäjän juutalaisten
joukossa oli bolsuilla kovasti paljon kannatusta, ja että bolsevikkihallitus
nojasi juuri heihin, siis sen lisäksi, että alkuvaiheessa bolsevikkien oli
tukeudettava pistimiensä lisäksi talonpoikiin ja eri alueiden lukuisiin etnisiin
ryhmiin. Siis olisi oosoitettava heidän tukeutuneen aivan erityisesti
juutalaisiin. Tällöinkään ei poistuisi se seikka, että isovenäläisillä oli
kuitenkin dominoiva asema. Eikä muuten sekään, että muan gruusialainen sitten
listi kaikki muut.
>
>
> > Mitä noin tarkkaan ottaen? Että juutalaiset kansanryhmänä halusivat
> kaapata
> > vallan? Miksi kansanryhmä olisi kaapannut vallan tavalla, joka olisi
> johtanut
> > sen oman uskonnon vainoon?
>
> Se oli työtapaturma.
Hupsista!
kl
Klaus Lindgren
Ville Hakulinen wrote:
> In article <40164ED6...@helsinki.fi>, Klaus Lindgren wrote:
> > Aluksi voitaneen todeta, että Hesarissa ollut uutinen ja siinä myös näytetty
> > lehtileike kertoivat selvää kieltä: kyseessä on räikeän rasistinen kirjoitus,
> > joka tuo hakematta mieleen natsit. Verkosta löysin hakusanalla kasaarit myös
> > jonkun, mitä ilmeisimmin umpifasistisen ryhmän sivuilta laajoja otteita tästä
> > esipuheesta. Kyseessä on todellakin täysin törkeä teksti, jossa yhdistellään
> > sekalaisia faktoja aivan tolkuttomiin valheisiin.
>
> Voisikohan joku postittaa sen esipuheen tänne kokonaisuudessaan, niin voitai-
> siin arvioida sitten hieman tätä tekstiä kokonaisuudessan? :-)
>
Verkosta löysin sen huhtikuun ryhmä -nimisen uusnatsiryhmän sivuilta. Omasta
puolestani ihmettelen syvästi, eikö tuollainen kirjoitus ole jo laissa mainittua
vihaan yllyttämistä kansanryhmää kohtaan. En lainaile sitä, enkä haluaisi edes
kertoa kenellekän moisesta sanonkomämistä, mutta katsokaa itse, jos se teksti nyt
siellä enää on. No, onhan parituskin Suomessa rikos, eikä yhtäkään
'hieromalaistosta' voida sen perusteella sulkea...
kl