II Maailmasodan kuolleiden määrä

[Jorma Moll]

Kaikkiaan kuoli n 50 milj, venäläisiä n 20 milj. Kuinka paljon
tästä määrästä on Stalinin tapattamia?

[Heikki Heinonen]

On Tue, 22 Nov 2011 11:44:23 -0800 (PST), Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:

>
>Kaikkiaan kuoli n 50 milj, venäläisiä n 20 milj. Kuinka paljon
>tästä määrästä on Stalinin tapattamia?

Tuo ei ole totta vaan neuvostoliittolaisia kuoli se 20-30 miljoonaa. Vähemmistö niistä oli
venäläisiä. Eniten taisi kärsiä Ukraina ja Valkovenäjä.

[Pekka de Groot]

On Tue, 22 Nov 2011 11:44:23 -0800 (PST), Jorma Moll
<jorma...@gmail.com> wrote:

Jorma, perustietojen hakeminen netistä ei kestä pitkään. Jos haluat
tarkempaa erittelyä asiasta on jos jonkinlaista arviota, mutta jos
haluat muiden tekevän työn puolestasi, olisi mukava, että esität vähän
tarkempia kysymyksiä. Mitä tarkoittaa "Stalinin tapattamia"?

Tiedonhaun suhteen voit lähteä liikkeelle vaikka tästä:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Cheers,
Pekka de G.

[Profeetta_T]

Tuo 50 miljuunaa lienee Kiinan saavutuksia.

--
Ne joilla kalu seisoo parhaiten, ovat otollisia Saatanalle, ja ne,
joiden kalu ei seiso, tai seisoo huonosti tarvitsevat lisäharjoittelua
orgioiden tai ryhmäsexin avulla. Myös sipulin syönti lisää potenttisuutta.

-Pekka Siitoin

[Jorma Moll]

On 23 marras, 02:35, Pekka de Groot <pekka.de.gr...@gmail.com.invalid>
wrote:

> On Tue, 22 Nov 2011 11:44:23 -0800 (PST), Jorma Moll
>

no niin hyvä Pekka, ..... selittelen vähän.... niin kuin olen usein
sanonut olen huono hakemaan tietoa, useimmiten en löydä sitä mitä
pitäisi.(Mahdanko olla ainoa?) Kieltämättä laiskuuskin vaivaa.
Sotkeudun kaiken maailmen linkkeihin ja jos jotakin löydän jään
epäilemään pitääkö se paikkansa. Onko sivut saanut aikaiseksi joku
intressiryhmä tms. Täällä usein joku ystävällien vastaa. Ajattelen
että joku voi suoralta kädeltä kertoa miten asia on. Joku on jopa
saattanut tutkia asiaa. Kenelläkään ei luonnollisestikaan ole mitään
velvollisuutta vastata. Ongelma saattaa olla sekin että liian harvat
kysyvät, tai sitten väärät ihmiset kysyvät. :-(

Laajemmin ajateltuna nyt maailmassa on välineet, joilla voidaan
poistaa se epäkohta, että "yksi joka tietää kysyy niiltä monilta jotka
eivät tiedä" niin kuin opetuksessa on tapana..

Kuolleiden neuvostoliittolaisten määrä tuli esiin
"kahvipöytäkeskustelussa".
Muistelin että koulussa sanottiin neuvostoliittolaisia uhreja olleen
n. 20 milj.

Minulle ei ollut koskaan juolahtanut mieleenikään että Stalinin
tapattamat oman maan kansalaiset sisältyisivät tähän lukuun. Olin
luulllut, että saksalaiset tappoivat nämä kaikki. Siis historian
tietoni ovat perin vaatimattomat.....

yst. terv. J.M.

[Pekka de Groot]

Se on se ongelma kaikessa tiedonhaussa ja netti- ja muiden lähteiden
tulkinnassa. Tämä kysymys on aika perhanan laaja.

Miten määritellään "Stalinin tapattama"? Puhutaanko silloin Josifin
väestönsiirroissa ja yms. sodan aikana suorittamista suorista teoista?
Puhtaanko pelkästään neuvostokansalaisista vuoden 1939 rajojen
sisällä? Sotilastappiot ja siviilitappiot, vai pelkästään
siviilitappiot? Millä perusteella ja miten rajattuna?

[snip]

>Kuolleiden neuvostoliittolaisten määrä tuli esiin
>"kahvipöytäkeskustelussa".
>Muistelin että koulussa sanottiin neuvostoliittolaisia uhreja olleen
>n. 20 milj.

Tuo luku on käsittääkseni Hrustsevin ajalta peräisin ja varmaankin se
yleisin mainittu luku. Kun neuvostoarkistot avautuivat 1990-luvulla
lukua korjattiin ylöspäin noin 26-27 miljoonaan, mutta luvut ovat aina
riippuvaisia kysymyksenasettelusta ja lähdemateriaalista (jotkut
sanovat vuoden 1939 populaatiotietoja epäluotettaviksi ja pohjaavat
johtopäätöksensä enemmän vuoden 1937 tai 1926 tietoihin).

Täältä saat lisää tietoa:
http://sovietinfo.tripod.com/ELM-War_Deaths.pdf

>Minulle ei ollut koskaan juolahtanut mieleenikään että Stalinin
>tapattamat oman maan kansalaiset sisältyisivät tähän lukuun. Olin
>luulllut, että saksalaiset tappoivat nämä kaikki. Siis historian
>tietoni ovat perin vaatimattomat.....

Kyllä, lukuun sisältyvät myös Stalinin leireillä kuolleet, NKVD:n ja
muiden tappamat sekä mm. Leningradin piirityksessä kuolleet siviilit.

Tämän lähteen mukaan Gulageissa (leireissä) kuoli sotavuosina 1939-45
melkein 640 000 henkilöä, mutta en nyt pikaisella silmäilyllä löytänyt
tarkempaa jaottelua.

http://sovietinfo.tripod.com/BCN-Glasnost_Evidence.pdf

Eivät ne Stalinin uhrit siihen tietenkään jääneet, mutta tarkemmat
tiedot pitää kaivaa monesta lähteestä. Ehkä joskus kun on enemmän
aikaa.

Cheers,
Pekka de G.

[Antti Tolamo]

22.11.2011 21.44, Jorma Moll kirjoitti:
>
> Kaikkiaan kuoli n 50 milj, venäläisiä n 20 milj. Kuinka paljon
> tästä määrästä on Stalinin tapattamia?

Onko tieto oleellinen?

Fakta 1: Stalin tapatti paljon omia kansalaisiaan ennen natsien
maahanhyökkäystä.

Fakta 2: Natsit tappoivat paljon venäläisiä ja olisivat tappaneet
enemmänkin jos olisivat voineet. Olivathan venäläiset ali-ihmisiä ja
koko Itä-Eurooppa piti tyhjentää elintilan takia

Kumpi tappoi enemmän on vain kysymys siitä kumpi ehti ensin ja oli
nopeampi tappamaan.

T:
Antti

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti Jorma Moll Usenetin ryhmään
sfnet.keskustelu.yhteiskunta,sfnet.tiede.historia:

>
> Kaikkiaan kuoli n 50 milj, venäläisiä n 20 milj. Kuinka paljon
> tästä määrästä on Stalinin tapattamia?
>

"Talvisota oli bluffia" Mikä armeija alkoi toistaa tätä väitettä?

Kuinka Stalin saattoi niin erehtyä, että oletti Leningradin Sotilaspiirin
hoitavan Suomen valloituksen?
Koska Zukovin johtama Puna-armeija oli Halhin gol-joen taisteluissa
murskannut
Japanin keisarillisen armeijaosaston, joka oli tunkeutunut
Ulko-Mongoliaan.
Japani menetti noin 25 000 miestä, tappio oli niin murskaava, ettei se
aloittanut toista rintamaa N-liittoa vastaan, taistelut oli ohi,
syksyllä-39

Erään arvion mukaan Neuvostoliittolaisia kuoli sodassa noin 28-30
miljoonaa?
"Stalinin tapattamia", sanoi hänen pojanpoikansa Iosif Vasiljevist
Dzukasvili
noin 3 miljoonaa?

Siis kyseessä on Neuvostoliiton rakentamisen aikana kuolleet...
Marsalkka Rokossovski kertoo, "saimme täydennyksenä Divisioonan 2500
miestä,
parin taistelun jälkeen jäljellä oli enää pataljoona..."
Kun Stalin antoi -41 joulukuussa strategiset reservit käyttöön, myös
Rokossovskin siperialaiset kunnostautui, "he ylittivät vesiesteen
kaikella
mikä kellui". Sitten huomasin, meidän käskettiin vain jatkaa hyökkäystä,

vaikka vihollisella oli ylivoima, Zukov hoputti.

Kommunisminvastainen propaganda väittää "Stalinin tapattaneen 20 milj.
Neuvostolaista!
Sodanajalta kerrotaan toista: "N-Liiton loputtomat reservit"

Stalin erotti Zukovin armeijan komentajan tehtävästä, kun Hän ei uskonut
Kievin puolustuksen onnistuvan, Hrutshev ja Kirponos väittivät toista.
Zukov vaati Jelnjan "eteentyönnetyn" lyömistä takaisin! Stalin raivosi:
"Vielä hyökkäyksiä, ja Kiev luovutettaisiin taistelutta viholliselle".
Zukov huusi takaisin, ja sai luvan aloittaa Jelnjan operaation, se
onnistui
mutta varmaan vaati paljon uhreja, koska ei ollut panssareita käytössä.
Guderianin panssarit oli siirretty Ukrainaan,Kievin operaatioon...
Koska Suomi ei sustunut -43 aselepoon, Stalin "järjesti taas Bluffin",
Suurin voimin hyökkäys Kannaksella, oli arvattavissa että Suomi saa apua?
Niin sai, Lentolaivue Kuhlmay heikensi Saksan Armeija Keskustan
puolustusta,
ja Rokossovskin johtama Bagration operaatio eteni etuajassa 50 km
päivässä.
Bagration operaatiota suunniteltaessa Rokossovski "ajettiin kolmesti
pois",
sitten Stalin taipui: "Jos komentaja on noin varma, saakoon yrittää".
Zukov virnuili: "Lähetän traktoreita vetämään panssarit pois suosta".
Kuhlmay-lentäjä kertoi: "Taistelin Kannaksella Saksan puolesta, mutta
Stalin
petti ja suuntasi hyökkäyksen Saksaa kohti", jopa lentäjä ymmärsi
Führeriä
petetyn, ArmeijaRyhmä Keskustan 16 kenraalia antautui 2 teki itsemurhan,
v-t komentaja Tippelskirch siirsi omavaltaisesti joukkoja suoalueille
turvaan.
Meillä suomessa Kuhlmay-lentäjien kerrotaan pelastaneen Suomen, vaikka jo
Teheranissa Stalin ilmoitti SUOMI SAA PITÄÄ VAPAUTENSA.
--
Puakki