Suomi muinainen kuningaskunta?
Joni Nurmentaus
väitetään olleen muinainen kuningaskunta, ja että Suomen kuninkaat ovat
perustaneet Norjan sekä Tanskan kuningashuoneet. Nuorelta iältäni en tiedä,
onko asia ollut joskus mediassa esillä, joten jos jollain on enemmän
näkemystä/kokemusta asiasta.
Tutkimiani materiaaleja:
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm
http://www.kaltio.fi/arkisto/viikinki.htm
http://victorian.fortunecity.com/christy/32/frnjtr.html
Tekstit on sinänsä mielenkiintoista, ja pienessä kriittisyyden puutteessa
uskottaviakin? Onko näitä kenties tutkittu, ja todettu perättömiksi, vai
onko aihe niin tabu, ettei sitä halutakkaan tutkia?
Mielenkiintoisimpia osia teksteistä on:
1230-luku Orkneyinga-saagan johdannossa "Fundinn Noregrissa" kerrotaan
Suomen ja Kainuun, jota sanotaan Jättiläisten maaksi, kuninkaista ja siitä
miten erään Suomen ja Kainuun kuninkaan pojat ovat aikanaan valloittaneet
Norjan, joka on sitten saanut nimensä Suomen kuninkaan pojasta Norrista.
Kertomuksen mukaan sekä Norjan kuninkaat että Orkneysaarten jaarlit,
Normandian herttuat ja sitä kautta Englannin kuninkaat polveutuvat Suomen ja
Kainuun kuninkaista.
1783-1784. Venäjän keisarinna Katariina Suuri julkaisee Venäjän historiaa
koskevat muistiinpanonsa, joissa hän kertoo mm. Venäjän perustajan Rurikin
olleen suomalaisen kuninkaan pojan. Teos ilmestyy myös saksaksi 1786.
Jos jollain riittää mielenkiintoa lukea kyseiset tekstit, niin antakaa
kommentteja, kiitos etukäteen.
Jukka K. Korpela
> Tulin tänään sattuman kautta tutustuneeksi materiaaliin,
Ihankohan varmasti sattuman kautta?
> jossa Suomen väitetään olleen muinainen kuningaskunta, ja että Suomen
> kuninkaat ovat perustaneet Norjan sekä Tanskan kuningashuoneet.
Mainittiinko siellä myös, että Suomen kuninkaat perustivat Kiinan ja
Kaksoisvirranmaan sivistyksen sekä Etelä-Amerikan vanhimman tunnetun
kulttuurin?
> Tutkimiani materiaaleja:
> http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm
Enpä usko, että oikeasti tutkit. Tuolla nimittäin ei ole mitään mistään
muinaisesta Suomen kuningaskunnasta. Muut "tutkimasi materiaalit"
taitavatkin sitten olla huuhaata.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Timo R.
jos oikein muistan jotain vanhaa tekstiä tavanneeni... ; )
Vakavasti, itse en katsonut alkuperäisen viestin viitteitä, mutta tarvitsiko
Korpelan vastauksen olla ihan niin "ilkeä" kun toinen asiallisesti kysyy
kommentteja asiaan?
Meinaan vain että "eihän kysyvä tieltä eksy" vai miten se oli???
t: Timo Rasimus
Ei minkään lajin auktoriteetti, vaan pelkkä yksilö mielipiteineen!!!
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns9166E02E914B...@193.64.137.17...
Jukka K. Korpela
> - - tarvitsiko
> Korpelan vastauksen olla ihan niin "ilkeä" kun toinen asiallisesti kysyy
> kommentteja asiaan?
Mistä päättelit, että kysyttiin asiallisesti kommentteja asiaan?
Jos ensimmäinen viitteistä ei sanoa halaistua sanaa siitä, jonka tueksi se
vedetään, niin asiallisuus on aika kaukana. (Mahdollisesti vahingossa,
mutta maailmahan on julma vaikkakin epäoikeudenmukainen.)
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Joni Nurmentaus
news:Xns9166E02E914B...@193.64.137.17...
> "Joni Nurmentaus" <bis...@netsonic.fi> wrote:
>
> > Tulin tänään sattuman kautta tutustuneeksi materiaaliin,
>
> Ihankohan varmasti sattuman kautta?
välillä (asialliselle linjalle kun ryhdyttiin).
>
> > jossa Suomen väitetään olleen muinainen kuningaskunta, ja että Suomen
> > kuninkaat ovat perustaneet Norjan sekä Tanskan kuningashuoneet.
>
> Mainittiinko siellä myös, että Suomen kuninkaat perustivat Kiinan ja
> Kaksoisvirranmaan sivistyksen sekä Etelä-Amerikan vanhimman tunnetun
> kulttuurin?
tuolloin elossa? En pakottanut ketään vastaamaan, mutta jos välttämättä
haluat purkaa paineitasi, tee se minuun. Kestän niitä hyvin.
>
> > Tutkimiani materiaaleja:
> > http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm
>
> Enpä usko, että oikeasti tutkit. Tuolla nimittäin ei ole mitään mistään
> muinaisesta Suomen kuningaskunnasta. Muut "tutkimasi materiaalit"
> taitavatkin sitten olla huuhaata.
1769. Sven Bringin (myöh. Lagerbringin) Swea Rikes Historia. Suomi erittäin
näyttävästi muinainen kuningaskunta.
Mielestäni "Suomi erittäin näyttävästi muinainen kuningaskunta" viittaa
viestini otsikkoon. Luitko nyt tekstin varmasti ajatuksella, vai onko
sisälukutaitosi puutteellinen?
>
> --
> Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
il...@pois.kolumbus.fi
wrote:
>Joo, kyllä aika huuhaalta tuntuu, vaikka onhan Ruotsissakin ollut Atlantis
>jos oikein muistan jotain vanhaa tekstiä tavanneeni... ; )
Arvaatkos miksi Ruosin kuninkaalla on niin iso järjestysnumero?
Tero P. Mustalahti
il...@pois.kolumbus.fi writes:
Ei kai sentään Atlantiksen takia? Keksittyjä ja mytologisia
kuninkaitahan siellä toki on alkupäässä vaikka kuinka monta, mutta ei
kai niiden väitetä sentään Atlantiksen kuninkaita olleen?
Tero P. Mustalahti
Jukka K. Korpela
> Suora kopio http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm :
> 1769. Sven Bringin (myöh. Lagerbringin) Swea Rikes Historia. Suomi
> erittäin näyttävästi muinainen kuningaskunta.
> Mielestäni "Suomi erittäin näyttävästi muinainen kuningaskunta" viittaa
> viestini otsikkoon.
Siis vuonna 1769. Huomasitko nyt varmasti sen, että kyseinen sivu ei
suinkaan sano eikä edes vihjaa, että Suomi olisi joskus ollut muinainen
kuningaskunta? Vaan se mainitsee vuonna 1769 ilmestyneen opuksen, jossa
sellaista näyttävästi väitettiin. Jutun omassa kronologiassa Ruotsin vallan
aikaa edeltävältä ajalta ei sellaisesta pukahdetakaan, kuten kai olettaisi,
jos vuonna 1769 ilmestynyt julkaisu otettaisiin edes vakavasti otettavana
teoriana. Jos historiaa kertovassa jutussa mainitaan, että vuonna X
ilmestyi satu Punahilkasta, niin onko asiallista vetää juttu todisteeksi
siitä, että Punahilkka on todella ollut olemassa?
> Luitko nyt tekstin varmasti ajatuksella, vai onko
> sisälukutaitosi puutteellinen?
Minusta tuntuu, että ymmärsin oikein hyvin kyseisen jutun suhteen sinun
"teoriaasi".
>> --
>> Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Kiitos, sigujen lainaus on aina hyvä vihje vihjeettömyydestä.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jari Mäkinen
Tätä sivustoa voisi *arvioiden* lukaista:
http://medlem.tripodnet.nu/finnpro/vanhin.htm
Myös kirja:
Klinge, Matti, "Muinaisuutemme merivallat : kuvitettu historiallinen
luonnos"
voisi kiinnostaa.
--
Jari Mäkinen
il...@pois.kolumbus.fi
term...@strangelove.yok.utu.fi (Tero P. Mustalahti) wrote:
>> Arvaatkos miksi Ruosin kuninkaalla on niin iso järjestysnumero?
>
>Ei kai sentään Atlantiksen takia? Keksittyjä ja mytologisia
>kuninkaitahan siellä toki on alkupäässä vaikka kuinka monta, mutta ei
>kai niiden väitetä sentään Atlantiksen kuninkaita olleen?
Minä yritin viitata lähinnä "vanhoihn teksteihin". Luultavasti se
Atlantis löytyy suunnilleen samasta nipusta kuin vanhat kunkut.
Reijo Riikonen
Tässä on ollut niin saamarin synkkää ja kurjaa - ja nyt tuollainen
valopilkku, suorastaan tieteellinen aarre!
Voittaa scientologit mennen tullen ja myös Wanhan neukkupropagandan (sen,
jossa kaikki maialman asiat oli keksinyt joko Reguspatoff tai sitten
luonn.tiet.kand:tit Spermatov ja Vitutin!)
Reijo Riikonen
PS Muinainen kunta - hmm? Mistäs löytyisi se Pattijoki johon me nyt
liittyisimme? Åland, måhända?
Timo R.
Atlantis Ruotsiin sijoitettuna löytyy useammastakin kyseisestä aiheesta
esiintyneestä kirjoituksesta. Nyt voin muistaa väärin, mutta saattoi
maininta löytyä Grimberiltäkin kun hän käsittelee spekulaatioita kyseisestä
tarusta. Itse laitoin tuon Atlantis viittauksen mukaan lähinnä osoittamaan
että on niitä suuruudenhaaveita muuallakin kuin täällä lahden itäpuolella.
Atlantishan on tietysti ollut olemassa, mutta vain erään filosofin korvien
välissä! Kyseessä oli mielestäni puhdas esimerkki jolla Platon kuvasi
ihannevaltiotaan.
Tämä vain selvennyksenä kantaani.
t: Timo Rasimus
<il...@pois.kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:3c041cd6...@news.kolumbus.fi...
Niilo Siljamo
>> Tutkimiani materiaaleja:
>> http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm
>
>Enpä usko, että oikeasti tutkit. Tuolla nimittäin ei ole mitään mistään
>muinaisesta Suomen kuningaskunnasta. Muut "tutkimasi materiaalit"
>taitavatkin sitten olla huuhaata.
Luitko itsekään tuossa viitattua tekstiä? Kyllä siellä Suomen
kuninkaat mainitaan useaan otteeseen:
1154 Arabialainen maantieteilijä Al-Idrisi kertoo Suomen (Fymark)
kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa.
Noin 1200 Tanskalainen historioitsija Saxo Grammaticus kertoo Suomen
kuninkaista.
1220-luku Snorri Sturluson kertoo Ynglinga-saagassaan Ruotsin ja
Suomen hallitsijasukujen välisistä sodista ja avioliitoista.
1230-luku Orkneyinga-saagan johdannossa "Fundinn Noregrissa" kerrotaan
Suomen ja Kainuun, jota sanotaan Jättiläisten maaksi, kuninkaista
ja siitä miten erään Suomen ja Kainuun kuninkaan pojat ovat
aikanaan valloittaneet Norjan, joka on sitten saanut nimensä
Suomen kuninkaan pojasta Norrista. Kertomuksen mukaan sekä Norjan
kuninkaat että Orkneysaarten jaarlit, Normandian herttuat ja sitä
kautta Englannin kuninkaat polveutuvat Suomen ja Kainuun
kuninkaista.
On sitten toinen asia, ovatko nämä luotettavia tietoja. Mutta sitähän
juuri kysyttiin.
Olli J. Ojanen
Ison Kirjan mukaan se oli alussa.
ojo
Jari Mäkinen
>
> Suurkiitos Jari, siitä että mainitsit tuosta sivusta.
> Tässä on ollut niin saamarin synkkää ja kurjaa - ja nyt tuollainen
> valopilkku, suorastaan tieteellinen aarre!
Eipä kestä Reijo. Kiitokset ulkokohtaisesta, asiantuntevasta,
tieteellisestä lausunnostasi.
--
Jari Mäkinen
Reijo Riikonen
> tieteellisestä lausunnostasi.
Mitäs vähistä, yritän vaan edistää tiedettä voimieni mukaan ;-)
Jukka K. Korpela
>>> http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm
>>
>>Enpä usko, että oikeasti tutkit. Tuolla nimittäin ei ole mitään mistään
>>muinaisesta Suomen kuningaskunnasta. Muut "tutkimasi materiaalit"
>>taitavatkin sitten olla huuhaata.
>
> Luitko itsekään tuossa viitattua tekstiä? Kyllä siellä Suomen
> kuninkaat mainitaan useaan otteeseen:
Silmäilin ja hain Find-toiminnolla relevantteja sanoja.
Kuninkaaksi mainitseminen on eri asia kuin kuningaskunnaksi sanominen.
Vanhoissa kirjoituksissa sana "kuningas" (tai siis sen germaaniset
vastineet) viittaavat usein sen alkumerkitykseen, jonkinlaiseen
päällikköön, joka ei useinkaan ollut kyläpäällikköä tai nuottakunnan
johtajaa kummempi. Ja jos sanotaan, että teksteissä esiintyy "Suomen
kuningas", niin se helposti johtaa harhaan ainakin, jos ei tätä taustaa
tunne. Alkuteksti ei tietenkään ole suomea, vaan siinä luultavasti on
jotain, jonka oikeampi suomennos olisi "suomalaisten päällikkö" (siis esim.
jonkin suomalaisen joukon johtaja) tai "suomalainen päällikkö".
Kuningaskunta (kuten ruotsin "rike") on jo sitten jotain muuta. Siinä on
kyse valtionmuodostuksesta, alueellisesti yleensä ensin maakunnan tasolla,
sitten laajemmin. Vanha päällikön nimitys sitten siirtyi hallitsijalle.
Kuvitelmat tai väitteet muinaissuomalaisten valtionmuodostuksesta ovat
tietysti poliittis-propagandistisiin tarkoituksiin sepitettyjä. Erilaisista
saduista, tarinoista ja vahvasti tarinoivista "kronikoista" sitten revitään
näennäisiä perusteluja ja niitä luetaan voimakkaiden silmälasien läpi.
Kansoille useinkin sepitetään muinaishistorioita. Jo muinaiset roomalaiset
keksivät Romuluksen ja Remuksen ja samalla projisoivat "Rooman
kuningaskunnan" luultavasti selvästi kauemmas taaksepäin ajassa kuin se oli
oikeasti ollut olemassa (edes kaupunkivaltiona). Tässä ollaan nyt vähän
myöhään liikkeellä, koska nykyaikana tuollaiset tarinat menestyvät aika
huonosti.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jari Mäkinen
>
> On sitten toinen asia, ovatko nämä luotettavia tietoja. Mutta sitähän
> juuri kysyttiin.
Niin, koska itse sana kuningas on lainattu germaaneilta jo
kantasuomalaisena aikana, on hyvin todennäköistä, että sillä mainittuja
pääliköitä täällä on myös ollut. Ehkä he olivat maakuntain tai sen
tapaisten alueitten johtajia, kuten muuallakin lähialueilla.
Tässä yhteydessä on aina houkuttelevaa viitata Sääksmäeltä 1340
mainittuun mieheen, "Cuningas de Rapalum". Rapolan muinaislinnaa on
pidetty pakanallisen Hämeen maakunnallisena keskuslinnana, ja kenties
1300-luvun Cuningas oli ainakin nimeltään sen muinaisten pääliköiden
perillinen.
--
Jari Mäkinen
Risto Karasmaa
> On 28 Nov 2001 10:55:30 +0200, Niilo Siljamo <Niilo....@fmi.fi>
> wrote:
>
>
> Ketkä Englannin kuninkaat mahtoivat polveutua "Suomen ja Kainuun"
> kuninkaista? Oliko tuo jo ennen Saksilaista Egbertiä (802 - 839),
> Englannin ensimmäistä kuningasta? En läytänyt Englannin historiasta
> ainakaan Egbertin jälkeen yhtään mainintaa suomalais-kainuulaisista
> kuninkaista. Tätä ennen Anglian pikkuvaltioita hallitsivat
> tanskalais-teutooniset viikinkipäälliköt ym.
>
Saagojen mukaan ensimmäinen Normandian herttua Gångerolf eli Rollo (900-
luvun alkupuolella) polveutui monen mutkan kautta "Suomen kuninkaista".
Englannin kuninkaaksi v. 1066 tullut Vilhelm Valloittaja puolestaan oli
Rollon jälkeläinen.
Risto Karasmaa
Jari Mäkinen
>
> Suomen Kainuussa ei tuohon aikaan [800-luvulla] ollut pysyvää asutusta, ei ollut
> edes yhdyskuntia.
Tarkoittanet Kainuulla nykyistä Kainuun maakuntaa. Ilmeisesti asutus
Perämeren rannalla on säilynyt jatkuvana yli viikinkiajan.
> Eino Jutikkalan mukaan "Kainuulaiset" ei ilmeisestikään ollut heimo,
> vaan länsisuomalainen lapinkävijäjärjestö.
Toinen ehdotettu vaihtoehto on alavalla maalla asuva heimo.
> - -
> Jotenkin tämä keskustelu alkaa muistuttaa taiteilija Wettenhovi-Aspan
> (1870 – 1946) pilailumielessä kehittämää ideaa suomen kielestä
> kreikan ym. kantakielenä.
Olisit valinnut herkullisemman esimerkin: suomalaiset Nooan pojan
Jafetin jälkeläisenä, jollaisia juttuja esitettiin vieläpä tosissaan.
--
Jari Mäkinen
Jukka K. Korpela
> Tässä yhteydessä on aina houkuttelevaa viitata Sääksmäeltä 1340
> mainittuun mieheen, "Cuningas de Rapalum".
Ja sukunimeen "Kuningas". No, sehän ei välttämättä ole niin vanha, että se
alkujaan viittaisi nuottakuninkaaseen tai muuhun paikallispäällikköön, vaan
kyse voi olla myös esimerkiksi kuninkaankartalon asukista. On ehkä sanottu
jotakuta "kuninkaan Paavoksi" 'kuninkaankartalon mailla asuva Paavo' ja
sitten myöhemmin "normalisoitu" se muotoon "Paavo Kuningas" kuten "Mäkisen
Paavo" kirjakielistettiin muotoon "Paavo Mäkinen".
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jari Mäkinen
>
> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
>
> > Tässä yhteydessä on aina houkuttelevaa viitata Sääksmäeltä 1340
> > mainittuun mieheen, "Cuningas de Rapalum".
>
> Ja sukunimeen "Kuningas". No, sehän ei välttämättä ole niin vanha, että se
> alkujaan viittaisi nuottakuninkaaseen tai muuhun paikallispäällikköön, vaan
> kyse voi olla myös esimerkiksi kuninkaankartalon asukista.
Niin, ei välttämättä, mutta tunnistitko lainauksen? Viestini oli muuten
eräästä tunnetusta esihistoriaa käsittelevästä teoksesta.
--
Jari Mäkinen
Jari Mäkinen
>
> Kuninkaaksi mainitseminen on eri asia kuin kuningaskunnaksi sanominen.
Toki, mutta voitaisiinko puhua lähes kuningaskunnamaisesta
hallintoalueesta kuten Varikonniemen tapauksessa lähes kaupunkimaisesta
asutus-, kauppa- ja käsiteollisuuspaikasta, koska kyseessähän ei ole
kaupunki?
> Kuningaskunta (kuten ruotsin "rike") on jo sitten jotain muuta. Siinä on
> kyse valtionmuodostuksesta, alueellisesti yleensä ensin maakunnan tasolla,
> sitten laajemmin.
Onko lähes kuningaskuntamainen hallintoalue kuningaskunta, mikäli
kuninkaan hallintoalue yltää yli koko maakunnan tai heimon alueelle?
Voidaanko tällöin puhua kuningaskunnasta, vai olisiko järkevämpää puhua
maakunnasta, jota hallitsee kuningas?
> Kansoille useinkin sepitetään muinaishistorioita.
Saagojen tapauksessa nämä sanasepot ovat olleet skandinaaveja.
Ilmeisesti skandinaavit ovat halunneet sepittää Kainuulle
muinaishistorian - pohjoismaista yhteystyötä parhaimmillaan.
--
Jari Mäkinen
Jukka K. Korpela
> - - voitaisiinko puhua lähes kuningaskunnamaisesta
> hallintoalueesta - -
Puhuahan aina voi. Ehkä kuningaskuntamaisesta hallintoalueesta tai
suuriruhtinaanmaanomaisesta pseudovaltiosta puhuminen palvelisi niitä
ideologisia tavoitteita, joiden takia ajatus Suomesta muinaisena
kuningaskuntana on kehitelty. Mutta mitään todellisia perusteita ei ole
esitetty sille, että olisi ollut edes pitäjänkokoisia hallintoalueita tai
hallintoa yleensä saati sitten monarkkeja tai edes monarkinomaisia
valmisteita. Erilaiset yhteistoimintamuodot vihollisen torjumiseksi tai
joidenkin riitojen ratkomiseksi tms. eivät vielä merkitse hallintoa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jari Mäkinen
>
> Mutta mitään todellisia perusteita ei ole
> esitetty sille, että olisi ollut edes pitäjänkokoisia hallintoalueita tai
> hallintoa yleensä saati sitten monarkkeja tai edes monarkinomaisia
> valmisteita. Erilaiset yhteistoimintamuodot vihollisen torjumiseksi tai
> joidenkin riitojen ratkomiseksi tms. eivät vielä merkitse hallintoa.
Hautalöydöt, verotus ja muinaislinnat. Katso:
http://www.nba.fi/ARCHAEOL/viking/fishermen.htm
Ilmeisesti sivua ei löydy suomeksi.
--
Jari Mäkinen
Joonas Kekkonen
>>
>> Mutta mitään todellisia perusteita ei ole
>> esitetty sille, että olisi ollut edes pitäjänkokoisia hallintoalueita tai
>> hallintoa yleensä saati sitten monarkkeja tai edes monarkinomaisia
>> valmisteita. Erilaiset yhteistoimintamuodot vihollisen torjumiseksi tai
>> joidenkin riitojen ratkomiseksi tms. eivät vielä merkitse hallintoa.
> Hautalöydöt, verotus ja muinaislinnat. Katso:
> http://www.nba.fi/ARCHAEOL/viking/fishermen.htm
Hautalöydöt todistavat lähinnä, että kauppaa on käyty ja tavara vaihtanut
omistajaa. Joku on saattanut kaupan avulla rikastuakin. Tämä ei todista
minkäänlaisten kuningaskuntien olemassaoloa.
Todisteet suomalaisista verotusjärjestelmistä eivät myöskään sisällä
viitteitä, joiden pohjalta niitä voisi lähteä tarkistamaan. Jonkinlaisia
todisteita olisi mukava kuulla siitä, missä tarinoissa suomalaisesta
verotusjärjestelmästä on ollut puhetta.
Ne linnavuoret, joista tuossa puhutaan, kuulunevat joko luokitukseen
"paikalliset vihollisentorjuntamuodot" tai "mysteerit". Lisäksi en
muistelisi niiden olevan peräisin viikinkikaudelta, mutta joku muu
muistanee asian paremmin.
--
-Joonas Kekkonen
Jari Mäkinen
Joonas Kekkonen wrote:
>
> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
> > Hautalöydöt, verotus ja muinaislinnat. Katso:
> > http://www.nba.fi/ARCHAEOL/viking/fishermen.htm
>
> Hautalöydöt todistavat lähinnä, että kauppaa on käyty ja tavara vaihtanut
> omistajaa. Joku on saattanut kaupan avulla rikastuakin. Tämä ei todista
> minkäänlaisten kuningaskuntien olemassaoloa.
Varsinaisti tässä oli aiemmin puhe lähes kuningaskuntamaisesta
hallintoalueesta.
> Todisteet suomalaisista verotusjärjestelmistä eivät myöskään sisällä
> viitteitä, joiden pohjalta niitä voisi lähteä tarkistamaan. Jonkinlaisia
> todisteita olisi mukava kuulla siitä, missä tarinoissa suomalaisesta
> verotusjärjestelmästä on ollut puhetta.
Minkälaisia todisteita odotat, kun Museoviraston sivusto ei kelpaa?
> Ne linnavuoret, joista tuossa puhutaan, kuulunevat joko luokitukseen
> "paikalliset vihollisentorjuntamuodot" tai "mysteerit". Lisäksi en
> muistelisi niiden olevan peräisin viikinkikaudelta, mutta joku muu
> muistanee asian paremmin.
No, museoviraston sivulta:
http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/rautakau.htm#Muinaislinnat
"Linnavuoret ajoittuvat myöhäiseltä rautakaudelta historialliseen aikaan
1300-luvulle."
--
Jari Mäkinen
Joonas Kekkonen
> Joonas Kekkonen wrote:
>>
>> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
>> > Hautalöydöt, verotus ja muinaislinnat. Katso:
>> > http://www.nba.fi/ARCHAEOL/viking/fishermen.htm
>>
>> Hautalöydöt todistavat lähinnä, että kauppaa on käyty ja tavara vaihtanut
>> omistajaa. Joku on saattanut kaupan avulla rikastuakin. Tämä ei todista
>> minkäänlaisten kuningaskuntien olemassaoloa.
> Varsinaisti tässä oli aiemmin puhe lähes kuningaskuntamaisesta
> hallintoalueesta.
Joten? Kaupan olemassaolo ei todista moisen olemassaoloa ja se on
haudoista löytyvistä ulkomaalaisista esineistä tehtävissä oleva päätelmä.
Mainitsit hautalöydöt perusteluna kuningaskunnille, minä sanoin ettei näin
välttämättä ole. Myöskään hautaamistavoista ei voida päätellä oikeastaan
muuta kuin kulttuurivaihtoa.
>> Todisteet suomalaisista verotusjärjestelmistä eivät myöskään sisällä
>> viitteitä, joiden pohjalta niitä voisi lähteä tarkistamaan. Jonkinlaisia
>> todisteita olisi mukava kuulla siitä, missä tarinoissa suomalaisesta
>> verotusjärjestelmästä on ollut puhetta.
> Minkälaisia todisteita odotat, kun Museoviraston sivusto ei kelpaa?
No vaikkapa viitteitä lähteisiin, joista päätelmä on vedetty. Olisi mukava
tietää mistä mittakaavasta väitteissä. on kyse. Onko kyseessä vain
Aura-joen laakson tai Suomenlahden rannan verotusjärjestelmistä vai
laajemmista yksiköistä?
Ilman lähdeviitteitä tai selityksiä on minulle vaikea saada menemään läpi
väitteitä arkeologian alalta, siinä määrin ristiriitaista ja vääräksikin
osoittautunutta tietoa on alalla luotu vuosien varrella. "Opetuspaketti
peruskouluille ja lukioille" ei välttämättä takaa tieteenalan kovinta
kärkeä tai faktojen tarkistamista.
> "Linnavuoret ajoittuvat myöhäiseltä rautakaudelta historialliseen aikaan
> 1300-luvulle."
Kuten sanottu, en ollut varma tiedosta.
Joitain vuosia sitten linnavuorten varsinaisesta funktiosta oli vielä
eriäviä arvioita, en tiedä onko asiasta löydetty yhteisymmärrys.
--
-Joonas Kekkonen
Jari Mäkinen
>
> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
>
> Joten? Kaupan olemassaolo ei todista moisen olemassaoloa ja se on
> haudoista löytyvistä ulkomaalaisista esineistä tehtävissä oleva päätelmä.
> Mainitsit hautalöydöt perusteluna kuningaskunnille
Niin, kyse oli lähinnä keskusjohtoisesta hallintoalueesta, ei
varsinaisesti kuningaskunnasta. Hautojen ja muiden argeologisten
löytöjen perusteella voidaan tietysti tehdä monenlaisia johtopäätöksia,
mutta kaiketi on luotettava siihen, mitä asiantuntiat sanovat. Asioiden
henkilökohtainen tarkistaminen lienee mahdotonta ellei itse satu olemaan
argeologi.
> , minä sanoin ettei näin
> välttämättä ole. Myöskään hautaamistavoista ei voida päätellä oikeastaan
> muuta kuin kulttuurivaihtoa.
Vain pelkästään kultuurivaihtoako?
> > Minkälaisia todisteita odotat, kun Museoviraston sivusto ei kelpaa?
>
> No vaikkapa viitteitä lähteisiin, joista päätelmä on vedetty. Olisi mukava
> tietää mistä mittakaavasta väitteissä. on kyse. Onko kyseessä vain
> Aura-joen laakson tai Suomenlahden rannan verotusjärjestelmistä vai
> laajemmista yksiköistä?
Sivuston lähdeviite: Pirkko-Liisa Lehtosalo-Hilander, Scandinavia and
Europe : Finland. From Viking to Cruisader : The
Scandinavians and Europe 800 - 1200. Copenhagen : Nordic Council of
Ministers, 1992.
> Ilman lähdeviitteitä tai selityksiä on minulle vaikea saada menemään läpi
> väitteitä arkeologian alalta, siinä määrin ristiriitaista ja vääräksikin
> osoittautunutta tietoa on alalla luotu vuosien varrella. "Opetuspaketti
> peruskouluille ja lukioille" ei välttämättä takaa tieteenalan kovinta
> kärkeä tai faktojen tarkistamista.
Eräs hyvä perusteos on Matti Huurteen, "9000 vuotta Suomen
esihistoriaa".
> Joitain vuosia sitten linnavuorten varsinaisesta funktiosta oli vielä
> eriäviä arvioita, en tiedä onko asiasta löydetty yhteisymmärrys.
Ainahan kiistellä voidaan, mutta eiköhän kyseessä ole yleisesti
hyväksytty asia. Ketkä muuten ovat esittäneet eriäviä arvioita
muinaislinnojen funktiosta ja mitkä nämä eriävät funktiot olivat?
--
Jari Mäkinen
Antti Oikarinen
> Eräs hyvä perusteos on Matti Huurteen, "9000 vuotta Suomen
> esihistoriaa".
Kyllä. Huurre pitää ilmeisenä, että Suomessa oli kuninkaita (s. 215-216, 218).
Mitä ideologisia syitä vastaanväittäjillä on vastaväitteilleen? Todisteet
näyttävät olevan ihan riittävät.
Antti
Janne Tuukkanen
<URL: http://victorian.fortunecity.com/christy/32/frnjtr.html >
<hillittömiä lainauksia>
"Vain vanhimmat ja kuuluisimmat suvut saattoivat ylpeillä esi-
isillä, jotka kuuluivat tarujen sankariaikaan: Jumalat, jättiläiset ja
Suomen kuninkaat."
"Jos et ole kouluhistoriassa tavannut tätä tietoa, siihen saattaa
olla joku syy. Ehkäpä meidät halutaan pelastaa Wilhelmien ym.
valloittajien synniltä: Olla ylpeä omista suomalaisista juuristaan."
"Viikinkiajan suhtautuminen suomalaisiin näyttää tämän perusteella
olleen hyvin kunnioittavaa. Jos hallitsija saattoi uskottavasti
esiintyä maineikkaiden Suomen kuninkaiden jälkeläisenä, se nosti hänen
arvostustaan ja samalla paransi hänen hallituksensa legitimiteettiä.
Antoihan 'veri' silloisen käsityksen mukaan oikeuden valtaan..."
"Euran Pappilanmäen komeimpia kumpuja kansa on nimittänyt
perinteisesti 'kuningashaudoiksi'. RKP:n hallitsema Museovirasto ei
ole toistaiseksi antanut lupaa näiden kumpujen tutkimiseen, vaikka ko.
tontti on lunastettu Museovirastolle jo vuosikymmeniä sitten."
"... Widsith-käsikirjoitus 600-luvulta AD, toteaa täsmällisesti: 'Caelic
weold finnum'. 'Caelic (=Kaleva) hallitsi suomalaisia'.Suomalaiset ja
heidän hallitsijansa olivat siis varhaiskeskiajan englantilaisille
tuttuja päivänpolitiikan hahmoja, aivan kuin Jeltsinit ja Clintonit
tämänpäivän ihmisille..."
</lainauksia>
JanneT
j.k. Pelottava epäilys heräsi: Eivätkö vain olekin nuo sivut Niilo
Paasivirran tai hengenheimolaistensa luoma viheliäinen ansa,
johon lankesin?
--
Janne Tuukkanen
ja...@projannet.port5.com
<URL: http://projannet.port5.com/ >
Tero P. Mustalahti
Tuukkanen <ja...@projannet.port5.com> wrote:
> "... Widsith-käsikirjoitus 600-luvulta AD, toteaa täsmällisesti:
> 'Caelic
> weold finnum'. 'Caelic (=Kaleva) hallitsi suomalaisia'.Suomalaiset ja
> heidän hallitsijansa olivat siis varhaiskeskiajan englantilaisille
> tuttuja päivänpolitiikan hahmoja, aivan kuin Jeltsinit ja Clintonit
> tämänpäivän ihmisille..."
Varsinkin tämä on huvittava lainaus, koska se paljastaa jo heikolla
varhaiskeskiajan ymmärryksellään oman puppuutensa (vaiko siis
satiiriutensa?). Tietenkään mikään ulkomainen hallitsija ei ollut
englantilaisille "päivänpolitiikan hahmo". Jos senaikainen tavallinen
talonpoka tiesi oman alueensa hallitsijan (yhtenäistä kuningaskuntaahan
Englannissa ei tuolloin ollut) ja paavin nimen, niin se oli jo ihan
mukavasti...
Tero P. Mustalahti
Jari Mäkinen
Yllä mainitut sivut on vieläpä kirjoitettu jo vuonna 1979, joten mistään
uudesta oivalluksesta ei ole kyse.
--
Jari Mäkinen
Jukka K. Korpela
Toiston uhallakin: mitkä todisteet? Jos jossakin kirjassa olisi esitetty
_todisteita_, niin eiköhän ne olisi joku aatteen kannattaja jo postannut
tänne moneen kertaan. Vihje: sadut ja tarinat eivät ole todisteita.
Eikä kannata "väittää vastaan", ennen kuin joku on esittänyt asiallisesti
perustellut väitteen.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jari Mäkinen
>
> Antti Oikarinen <ao6...@uta.fi> wrote:
>
> > Kyllä. Huurre pitää ilmeisenä, että Suomessa oli kuninkaita (s.
> > 215-216, 218). Mitä ideologisia syitä vastaanväittäjillä on
> > vastaväitteilleen? Todisteet näyttävät olevan ihan riittävät.
>
> Toiston uhallakin: mitkä todisteet? Jos jossakin kirjassa olisi esitetty
> _todisteita_, niin eiköhän ne olisi joku aatteen kannattaja jo postannut
> tänne moneen kertaan. Vihje: sadut ja tarinat eivät ole todisteita.
Minkälaiset todisteet sinulle kalpaavat? Kyseessä on viimekädessä
kokonaiskuvan muodostamisesta muinaisjäänteiden sekä vanhan kirjallisen
aineiston pohjalta. Minä ainakin luottaisin alan asiantuntijaan,
luotatko sinä? Minkälainen kuva sinulla on viikinkiajan yhteisöistä
nyky-Suomen alueella? Voisitko kuvailla?
> Eikä kannata "väittää vastaan", ennen kuin joku on esittänyt asiallisesti
> perustellut väitteen.
Asialliset perustelut on esitetty: Museoviraston sivustot, alan
kirjallisuus vieläpä yksilöidysti.
Huomautan lopuksi, että puhe on ollut keskusjohtoisesta hallintoalueesta
tai lähes kuningaskuntamaisesta hallintoalueesta, ettet vetoaisi
otsikoon.
--
Jari Mäkinen
Jukka K. Korpela
> Minkälaiset todisteet sinulle kalpaavat?
Mitä nyt historiassa yleensä todisteeksi esitetään. Jos nyt jotain näkisi.
Eiköhän se ole väitteen esittäjän asia tuoda esiin todisteet. Toistaiseksi
ei ole tuotu esiin mitään.
> Asialliset perustelut on esitetty: Museoviraston sivustot, alan
> kirjallisuus vieläpä yksilöidysti.
Haloo. Missä ovat yksilöidyt asiakirjat? Siis _historialliset_ dokumentit,
eivät jotkin kirjoitukset, joissa esitetään mielipiteitä, jotka on luettu
väärin.
"Museoviraston sivustoja" ja "alan kirjallisuutta" on luettu aika
valikoivasti, jos ei ole huomattu, että historian tutkijoiden valtaosa
nauraisi (jos viitsisi edes nauraa) propagandistisessa tarkoituksessa
sepitetyille tarinoille "Suomen muinaisesta kuningaskunnasta". Tuo
"valtaosa" on mukana vain tavanomaisen varovaisuuden vuoksi.
Todellisuudessa en usko, että _yksikään_ historian tutkija oikeasti
esittäisi mitään niin posketonta. Tarkoitushakuiset tulkinnat sellaisista
lausumista, että onhan sitä vierekkäisten pitäjien välillä saattanut jotain
yhteistoimintaa joskus olla, jätän tässä omaan arvoonsa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Joonas Kekkonen
>> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
>>
>>> Eräs hyvä perusteos on Matti Huurteen, "9000 vuotta Suomen
>>> esihistoriaa".
Huurteen kirjassahan on omat virheensä, uusissa painoksissa tosin taitaa
olla errata jo mukana.
>> Kyllä. Huurre pitää ilmeisenä, että Suomessa oli kuninkaita (s.
>> 215-216, 218). Mitä ideologisia syitä vastaanväittäjillä on
>> vastaväitteilleen? Todisteet näyttävät olevan ihan riittävät.
> Toiston uhallakin: mitkä todisteet? Jos jossakin kirjassa olisi esitetty
> _todisteita_, niin eiköhän ne olisi joku aatteen kannattaja jo postannut
> tänne moneen kertaan. Vihje: sadut ja tarinat eivät ole todisteita.
Tätä minäkin aiemmin yritin sanoa.
Ja vielä selvennykseksi: en halua ainakan itse ryhtyä väittämään ettei
Suomessa olisi ollut paikallisia johtajia. Kansallista kuninkuutta
nykyisin ymmärretyssä mielessä en sen sijaan usko olleen, en myöskään edes
koko Etelä-Suomen kattavaa verotusta ennen Ruotsin vallan aikaa.
Linnoista:
Linnoistakin voidaan loppujen lopuksi päätellä hyvin vähän. Puusta ja
kivestä kokoon laitetun linnakkeen rakentamiseen ei tarvita valtavia
voimavaroja, ei ainakaan koko maan kattavia. Useita kyliä varmaankin on
saatava mukaan yhteistoimintaan jotta linna saadaan kokoon kesän vähemmän
kiireisten viikkojen aikana. Vaikka eihän sitä välttämättä täydy vuodessa
tai kahdessakaan valmiiksi saada.
Jos joku on valmis maksamaan materiaalit ja kymmenen työmiehen palkat,
voin ensi kesänä ryhtyä kokeilemaan, kuinka monta miestyötuntia
keskikokoisen linnakkeen rakentamiseen on käytettävä.
--
-Joonas Kekkonen
Jari Mäkinen
>
> Jukka K. Korpela <jkor...@cs.tut.fi> wrote:
> > Antti Oikarinen <ao6...@uta.fi> wrote:
>
> >> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
> >>
> >>> Eräs hyvä perusteos on Matti Huurteen, "9000 vuotta Suomen
> >>> esihistoriaa".
>
> Huurteen kirjassahan on omat virheensä, uusissa painoksissa tosin taitaa
> olla errata jo mukana.
Mitkä ne virheet ovat, voisitko hieman yksilöidä? Kirjani painos on
vuodelta 1995.
Voisitko myös vastata jo aiemmin esittämääni kysymykseen: "Ketkä muuten
ovat esittäneet eriäviä arvioita muinaislinnojen funktiosta ja mitkä
nämä eriävät funktiot olivat?"
> Ja vielä selvennykseksi: en halua ainakan itse ryhtyä väittämään ettei
> Suomessa olisi ollut paikallisia johtajia. Kansallista kuninkuutta
> nykyisin ymmärretyssä mielessä en sen sijaan usko olleen, en myöskään edes
> koko Etelä-Suomen kattavaa verotusta ennen Ruotsin vallan aikaa.
Kansallisista kuninkaista ei ole ollut puhetta tässä keskusteluhaarassa.
Myöskin otsikon "Suomi" viikinkiaikana on tarkoittanut lähinnä
Varsinais-Suomea (ehkä myös Varsinais-Suomea ja Viron osia).
> Linnoista:
> Linnoistakin voidaan loppujen lopuksi päätellä hyvin vähän. Puusta ja
> kivestä kokoon laitetun linnakkeen rakentamiseen ei tarvita valtavia
> voimavaroja, ei ainakaan koko maan kattavia.
Lienee yleisesti hyväksyttyä, että muinaislinnasto on ollut korkeintaan
maakunnallinen.
> Useita kyliä varmaankin on
> saatava mukaan yhteistoimintaan jotta linna saadaan kokoon kesän vähemmän
> kiireisten viikkojen aikana. Vaikka eihän sitä välttämättä täydy vuodessa
> tai kahdessakaan valmiiksi saada.
Totta, mutta niin tunnettua.
> Jos joku on valmis maksamaan materiaalit ja kymmenen työmiehen palkat,
> voin ensi kesänä ryhtyä kokeilemaan, kuinka monta miestyötuntia
> keskikokoisen linnakkeen rakentamiseen on käytettävä.
Oletko rakennustaitoinen?
--
Jari Mäkinen
Jari Mäkinen
>
> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
> > Minkälaiset todisteet sinulle kalpaavat?
>
> Mitä nyt historiassa yleensä todisteeksi esitetään. Jos nyt jotain näkisi.
> Eiköhän se ole väitteen esittäjän asia tuoda esiin todisteet. Toistaiseksi
> ei ole tuotu esiin mitään.
Kuten olen yrittänyt kertoa, kyse on kokonaisnäkemyksestä. Toisaalta
mikäli "keskusjohtoisia hallintoalueita" on nyky-Suomen aluella, niin
sopii kysyä minkälaisia todisteita tästä olisi.
> > Asialliset perustelut on esitetty: Museoviraston sivustot, alan
> > kirjallisuus vieläpä yksilöidysti.
>
> ... Missä ovat yksilöidyt asiakirjat? Siis _historialliset_ dokumentit,
> eivät jotkin kirjoitukset, joissa esitetään mielipiteitä, jotka on luettu
> väärin.
Siis edellytät, että pitää olla historiallisia asiakirjoja, jotta
"keskusjohtoinen hallintoalue" voidaan todistaa. Luulenpa, että olet
hieman takertunut asiakirjoihin. Mielestäni "keskusjohtoinen
hallintoalue" ei edes edellytä kirjoitustaitoa.
> "Museoviraston sivustoja" ja "alan kirjallisuutta" on luettu aika
> valikoivasti, jos ei ole huomattu, että historian tutkijoiden valtaosa
> nauraisi (jos viitsisi edes nauraa) propagandistisessa tarkoituksessa
> sepitetyille tarinoille "Suomen muinaisesta kuningaskunnasta".
Toiston uhallakin: keskusjohtoisesta hallintoalueesta tai lähes
kuningaskuntamaisesta hallintoalueesta vain tässä on ollut kyse vieläpä
korkeintaan maakunnallisella tasolla. (Ilmeisesti ei mene perille, mutta
mitäpä siitä.)
Minkälainen kuva sinulla on viikinkiajan yhteisöistä nyky-Suomen
alueella? Voisitko ystävällisesti kertoa.
--
Jari Mäkinen
Antti Oikarinen
> Haloo. Missä ovat yksilöidyt asiakirjat? Siis _historialliset_ dokumentit,
> eivät jotkin kirjoitukset, joissa esitetään mielipiteitä, jotka on luettu
> väärin.
No, mutta oletpas sinä piikikkäällä tuulella. Eiköhän keskusteltaisi
kuten aikuiset, jookosta?
Miksi vaadit dokumentteja esihistorialliselta ajalta? Kai tiedät mitä
esihistoriallisuus tarkoittaa? Täällä on jo esitetty viitteitä
skandinaavisiin saagoihin ja joihinkin vanhoihin historiateoksiin.
Mitä perusteita sinulla on leimata kaikki niissä kerrottu saduksi?
Onko sinulla väitteesi tueksi ehkä jopa historiallisia dokumentteja?
Aika varmaa on, että kaikki Rooman muinaistaruston tarinat eivät ole
kokonaan satua. Samoin aika varmaa on, että Suomessa on ollut ainakin yksi
kuninkaaksi nimitetty henkilö. Perusteet on esitetty. Nyt on kritisoijien
vuoro esittää vastaperusteensa. Muutoin on syytä vaieta.
Siis: miksi esitettyihin lähteisiin ei voi juuri tässä tapauksessa luottaa?
Yhtäkään asiallista perustetta ei ole vielä nähdäkseni esitetty.
Antti
Jukka K. Korpela
> Kansallisista kuninkaista ei ole ollut puhetta tässä keskusteluhaarassa.
Jotenkin vain on Subject-riville lipsahtanut jotain sellaista?
Aloitettiin Suomen kuninkaista, jotka hallitsivat puolta Eurooppaa, ja nyt
lähestytään kohta realistista tasoa eli kyläpäälliköitä, mutta kova on
hinku puhua kuninkuudesta tai kuninkuudenomaisista valmisteista.
Tämähän on omalla tavallaan viihdyttävää, mutta kun kerran ei ole
historiallisen evidenssin häivääkään, niin nyt kannattaisi jo miettiä,
lopetetaanko vai siirrytäänkö huuhaan puolelle. Meinaan että joku
_saattaisi_ haluta keskustella täällä historiasta.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jaska
>
>
> Huurteen kirjassahan on omat virheensä, uusissa painoksissa tosin taitaa
> olla errata jo mukana.
>
> >> Kyllä. Huurre pitää ilmeisenä, että Suomessa oli kuninkaita (s.
> >> 215-216, 218). Mitä ideologisia syitä vastaanväittäjillä on
> >> vastaväitteilleen? Todisteet näyttävät olevan ihan riittävät.
>
> > Toiston uhallakin: mitkä todisteet? Jos jossakin kirjassa olisi esitetty
> > _todisteita_, niin eiköhän ne olisi joku aatteen kannattaja jo postannut
> > tänne moneen kertaan. Vihje: sadut ja tarinat eivät ole todisteita.
>
Jos nyt unohdetaan huuhaa-sivustojen muinaisaikojen suuret kuningaskunnat ja
pohditaan esim. jonkunlaista "tavallista suurempaa" heimopäällikköä, joka on
kyennyt yhdistämään alueen kylät jonkinlaiseen hallintaansa. Korpela näyttäisi
viestiensä perusteella tyrmäävän kaikenlaisen tällaisen ajattelun.
Kysyisinkin, että millä perusteella? Sehän on selvä että mitään kirjallisesta
todistusaineistoa ei ole, mutta jos vain sellainen hyväksytään niin silloinhan
ei voitaisi hyväksyä yhtään mitään minkään kansakunnan vaiheista ennen
kirjoitustaitoa. Eihän tässä mistään eksakteista totuuksista ole kyse vaan
mahdollisuuksista ja todennäköisyyksistä.
Eli minun mielestäni: historialliset faktat eivät sano juuta eikä jaata
asiaan; mikä vain on mahdollista. Jos Korpela tai kuka vaan väittää
ehdottomasti, että suomen alueella ei ole ollut minkäänlaista, edes
paikallista hallitsijaa niin silloin kyllä voisi esittää väitteelleen
todisteet.
Ja lopuksi vielä, että itselläni ei ole mitään erityistä mielipidettä asiaan.
Mihinkään koko maan kuningaskuntaan en minäkään usko, mutta paikallista
"suurempaa pomoa" ei mielestäni mikään fakta sulje pois.
Jaakko Laitinen
Jukka K. Korpela
> Jukka K. Korpela <jkor...@cs.tut.fi> wrote:
>
>> Haloo. Missä ovat yksilöidyt asiakirjat? Siis _historialliset_
>> dokumentit, eivät jotkin kirjoitukset, joissa esitetään mielipiteitä,
>> jotka on luettu väärin.
>
> No, mutta oletpas sinä piikikkäällä tuulella. Eiköhän keskusteltaisi
> kuten aikuiset, jookosta?
>
> Miksi vaadit dokumentteja esihistorialliselta ajalta?
Miten niin esihistorialliselta ajalta? Jos esihistoriasta on kyse, niin
sittenhän väite esitettiin väärässä ryhmässä.
Onko piikikästä ja lapsellista pyytää historiallisia todisteita, kun on
esitetty historiaa koskevia väitteitä.
> Täällä on jo esitetty viitteitä skandinaavisiin saagoihin
Just joo. Joita tietysti lisäksi luetaan yhtä "sopivasti" kuin
Nostradamuksen ennustuksia.
> Perusteet on esitetty.
Sen kyllä uskon, että kaikki perusteet, joita on, on esitetty. Ei siis ole
mitään, mitä vastaan tarvitsisi jotain väittää.
Historiallista asiassa on ehkä se, miksi tällainen ilmeisen ideologisiin
syihin perustuva väittäminen on nyt esillä. Mutta sitä ehkä tutkivat
tulevat historioitsijat, kunhan aikaa on kulunut. Kuten on tutkittu Ruotsin
suurvalta-ajan ajatuskehitelmiä Ruotsin suuresta muinaisuudesta, ruotsista
kaikkien kielten kantakielenä jne. sekä niitä matkivia suomalaisiakin
kehitelmiä. Ei toki sillä silmällä, mitä perää niissä on, vaan sen
kannalta, miksi sellaisia kehiteltiin. Tosin aihe on vähän turhan
triviaali, koska syyt ovat niin ilmeiset.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Timo R.
nykyisen Saksan alueella esiintyneet kuninkaat ym., entäpä nykyisen
Ison-Britanian alueella esiintyneet vastaavat, mistä sana kuningas
oikeastaan tulee ja voisiko Korpela yksilöidä mitä todisteita hän kaipaa?
Se oli ehkä hieman kärkevää, mutta kun samaa jankutetaan yhtä mittaa, toinen
osapuoli yrittää todistaa ja toinen vain toteaa ettei hyväksy todisteita,
sen kummemmin selvittämättä mikä muu niissä mättää kuin se ettei K. pidä
niistä.
Tässä kuitenkin vakavampi aiheeseen liittyvä kysymys, johon kuulen
mielellään myös Korpelan sinänsä varmasti asiantuntevan kannan.
Kuinka tiiviitä viikinkiajan yhteisöt olivat muualla skandinaviassa, esim.
Ruotsin tai Tanskan alueella, koska näitä alueita voi alkaa ajattelemaan
yhtenäisenä valtiomuodostumana?
Tästä on sitten toivottavasti hyvä jatkaa pohtimista niiden vertailemiseksi
Suomen alueella olleisiin yhteisöihin, eli onko ollut verrattavissa?
Sitten vielä se ideologia...
Miksi aina kun joku alkaa esittämään väitteitä, tuo joku toinen heti esiin
että toisella osapuolella on "ilmeisiä ideologisia syitä"???
t: Timo Rasimus
ps. Kuinkas tiivis yhteishallinto klassisen ajan Kreikassa oli
kaupunkivaltioiden hallitessa ( eli ennen Aleksanteria)?
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns916DEAB88CCD...@193.64.137.17...
Jukka K. Korpela
> Jos nyt unohdetaan huuhaa-sivustojen muinaisaikojen suuret
> kuningaskunnat
... niin sitten koko threadi kuihtuu pois, koska niistähän se on saanut
alkunsa ja saa voimansa. Mitä nyt jotkut yrittävät jotain tervettä järkeä
ynnä historian alkeistietämystä heittää rattaisiin.
> ja pohditaan esim. jonkunlaista "tavallista suurempaa"
> heimopäällikköä, joka on kyennyt yhdistämään alueen kylät jonkinlaiseen
> hallintaansa.
Itse asiassa ei ole oikein todisteita heimopäälliköistä, pienemmistäkään.
Tarinat siitä, miten suomalaiset olivat "heimotasolla", palvelivat omaa
tehtäväänsä autonomian aikana, kun piti luoda pohjaa ajatukselle Suomesta
kansakuntana. Ja mitäpä sitä moittimaan? Right or wrong, my country. Mutta
ehkäpä jo nykyaikana, kun mainittu tavoite ei enää ole ajankohtainen,
voitaisiin myöntää, että Suomen varsinainen identiteetti syntyi, kun
tsaarin oikusta eräs voittomaa sai säilyttää entisen emämaansa
yhteiskuntajärjestyksen ja kulttuurin. (Tai sitten ei niinkään tsaarin
oikusta kuin siksi, että se oli ainoa tapa järkevästi hallita maata.)
"Heimoyhteiskunta" oli kertomus, joka palveli sellaista.
Heimot _kulttuuripiireinä_ olivat toki todellisuutta. Mutta "heimo"
jonkinlaisena valtionmuodostuksen esiasteena ja "heimopäällikkö"
pikkukunkkuna ovat lähinnä fiktioita.
> Korpela näyttäisi viestiensä perusteella tyrmäävän
> kaikenlaisen tällaisen ajattelun.
En toki a priori kiellä sellaista mahdollisuutta, että nykyisen Suomen
alueella olisi ollut heimopäälliköitä tai vaikka valtionmuodostusta. Siitä
vain ei ole näyttöä. Eikä se oli kovin uskottavaa, sillä mitä täällä olisi
sellaisilla tehty? Eivät valtiot synny tyhjästä eivätkä siksi, että
ihmisillä synkkaa kivasti.
Lähin ajatus olisi, että olisi liittouduttu yhteen ulkoista vihollista
vastaan. Ja ajoittain ja alueittain niin varmaan tehtiinkin, mutta
hetkellisistä liittoumista ei valtiota synny.
Kun nykyisen Suomen alueelle tehtiin niin sanottuja ristiretkiä toisaalta
Novgorodista, toisaalta Sveanmaalta päin - vaikka voittajien
historiankirjoitus tietysti onkin ykskantaan kuvannut idästä tulleet
hyökkäyksiksi ja lännestä tulleet ristiretkiksi - niin tulijat ottivat
yhteen keskenään. Mutta suhteellisen vähän ne kohtasivat paikallisen
väestön vastarintaa, ainakaan kovin laajasti järjestäytynyttä. Suomalaiset
kyllä saattoivat olla nihkeitä alistumaan ja vaihtamaan uskontoakin, mutta
näyttöä sotilaallisesta vastarinnasta ei ole. Ei edes siellä missä
olettaisi, sillä niihin aikoihinhan valloittaja kirjoituksissaan tapasi
kehua retostella murskanneensa valtavat sotajoukot, jos oli pienenkin
porukan kukistanut. Missä siis oli se kuuluisa Suomen kuningas tai edes
heimopäälliköntapainen, kun häntä olisi todella tarvittu hyökkääjien
torjumiseen?
(Jäämme odottelemaan tikarinpistolegendaa. :-))
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jukka K. Korpela
> Hämmennetään soppaa lisää, miten Korpela tulkitsee keskieuroopassa, esim.
> nykyisen Saksan alueella esiintyneet kuninkaat ym.,
Hämmennystä tofuamisella kyllä saa aikaan (TOFU = Text Oben, Fullquote
Unten), mutta mihinkään järkevään tuolla ei päästä. Miksi minun pitäisi
tulkita joitakin kuninkaita? Kunhan nyt muistutan, että nykyisen Saksan
alueella ei ole kovin monia kuningaskuntia ollut ja että ruhtinaskunnista
_on_ historiallisia todisteita jo varsin varhaisilta ajoilta. Palataanko
Suomen kuninkaisiin sitten, kun jollakulla on esittää jotain edes etäisesti
samantapaista todistetta, jooko?
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Joonas Kekkonen
>> Huurteen kirjassahan on omat virheensä, uusissa painoksissa tosin taitaa
>> olla errata jo mukana.
> Mitkä ne virheet ovat, voisitko hieman yksilöidä? Kirjani painos on
> vuodelta 1995.
Siinä oli aiemmissa painoksissa mukana kulttuuri X joka paljastui selväksi
virhepäätelmäksi. Itse en ole vuoden 1995 painosta lukenut, en osaa sanoa,
onko se siitä jo poistettu.
> Voisitko myös vastata jo aiemmin esittämääni kysymykseen: "Ketkä muuten
> ovat esittäneet eriäviä arvioita muinaislinnojen funktiosta ja mitkä
> nämä eriävät funktiot olivat?"
Ajoituksemme erot kertonevat omaa kieltään aiheesta. Olen puhunut Lapissa
joskus muinoin olleista rakennelmista, en Etelä-Suomen rautakautisista
linnakkeista.
> Kansallisista kuninkaista ei ole ollut puhetta tässä keskusteluhaarassa.
> Myöskin otsikon "Suomi" viikinkiaikana on tarkoittanut lähinnä
> Varsinais-Suomea (ehkä myös Varsinais-Suomea ja Viron osia).
Suomi-liikkeet, joiden pohjalta tämäkin keskustelu lähti käyntiin ajavat
nimenomaan moista ideaa. Halunnevat antaa sillä Suomelle jotain
ylimääräistä mainetta.
Me emme ilmeisesti kumpikaan yritä moista väittää. Silloin olemme puhuneet
kuninkuudesta toistemme ohi.
>> Linnoista:
>> Linnoistakin voidaan loppujen lopuksi päätellä hyvin vähän. Puusta ja
>> kivestä kokoon laitetun linnakkeen rakentamiseen ei tarvita valtavia
>> voimavaroja, ei ainakaan koko maan kattavia.
> Lienee yleisesti hyväksyttyä, että muinaislinnasto on ollut korkeintaan
> maakunnallinen.
No tästä olemme samaa mieltä, eli termistömme on vain ollut sekaisin.
>> Jos joku on valmis maksamaan materiaalit ja kymmenen työmiehen palkat,
>> voin ensi kesänä ryhtyä kokeilemaan, kuinka monta miestyötuntia
>> keskikokoisen linnakkeen rakentamiseen on käytettävä.
> Oletko rakennustaitoinen?
Normaalin kätevyyden verran. Tältä alalta erikoistietämystä taitaa olla
aika harvassa.
--
-Joonas Kekkonen
Joonas Kekkonen
> Samoin aika varmaa on, että Suomessa on ollut ainakin yksi
> kuninkaaksi nimitetty henkilö.
Tuota, niitä on tosiaan ollut huomattavasti enemmän. Se on ilmeisesti
ollut miehen nimi, jolla ei aina välttämättä ole ollut mitään tekemistä
hallitsijuuden välillä.
Lähteitä ei ole nyt käsillä aiheen tiimoilta kuin yksi, sitäkin
itsestäänselvempi, ja siitä saa seuraavaa selville: Ainakin vuodelta 1340
on säilynyt paavin bulla, jossa hän antaa suomalaisille kirkonmiehille
oikeuden julistaa paikallisia talonpoikia pannaan. Erään näistä
talonpojista nimi on ollut Kuningas.(1)
(1) Suomen historian pikkujättiläinen, toim. Zetterberg & kump, 1987. S.
84.
--
-Joonas Kekkonen
Jari Mäkinen
>
> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
>
> > Kansallisista kuninkaista ei ole ollut puhetta tässä keskusteluhaarassa.
>
> Jotenkin vain on Subject-riville lipsahtanut jotain sellaista?
Huomaan, että olet yllätyksetön ja myöhässäkin.
Museovirastoston sivustosta puheenollen, yleisesti ottaen sivustoista,
tiedätkö ketkä saavat pitää sivustoaan koneella? Eiköhän tämä lopu
tähän.
--
Jari Mäkinen
Timo R.
Mielestäni selitin syyn viestissäni. Jotta yleensä olisi järkevää alkaa
keskustelemaan (huom. ei kiistelemään tai jankuttamaan) mahdollisista
"suomalaisten" kuninkaista pitää ensin saada joku käsitys siihen mikä
kuningas on.
Tuossa oli jo toinen vastaus jossa kysymykseeni sanan "kuningas" alkuperästä
vastattiin. Valitettavasti minä kyllä tiesin vastauksen, vaikka vain
"alkeistietämystä" viljelenkin. Alkoi vain epäilyttää tiedätkö sinä, kun
sana kuningas tuntuu tuovan silmiesi eteen loistavan valtakunnan ja mahtavat
sotajoukot ratsastelemassa ympäri pohjolaa...
Eli toivoin että sinä olisit vastannut siihen kysymykseen.
Itse asiassa, sinun olisi luullut käyttävän tietoa ja tässä keskustelussa
hyväksesi osoittamassa että kuninkaan mainitseminen ei todista mitään sen
kummempaa valtiomuodostumaa. Mutta ehkä sinulta on päässyt alkeistietämys
unohtumaan : )
Mutta perinteisesti pikkulapsetkin ovat parhaiten puolustaneet kantaansa
joko kieltäytymällä vastaamasta tai toistamalla samaa asiaa.
t: Timo Rasimus
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns916DEF46A6DF...@193.64.137.17...
Timo R.
ole heimoyhteisöilläkään ollut minkäänlaisia päälliköitä?
Esitit selvän väitteen asiasta, joten mihin perustat sen, eikö meiltä ole
muka löytynyt mitään päällikköhaudoiksi tulkittavia löytöjä, tämä nyt on
vain alkeistietämystä joten saanen anteeksi tyhmyyteni!
t: Timo Rasimus
Korpelan rinnalla vain tyhmä maallikko...
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
>
> Itse asiassa ei ole oikein todisteita heimopäälliköistä, pienemmistäkään.
> Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Antti Oikarinen
> Miten niin esihistorialliselta ajalta? Jos esihistoriasta on kyse, niin
> sittenhän väite esitettiin väärässä ryhmässä.
Kyse on ollut koko ajan Suomen esihistoriallisesta ajasta.
Asiantuntemattomuutesi on huomattu.
> Sen kyllä uskon, että kaikki perusteet, joita on, on esitetty. Ei siis ole
> mitään, mitä vastaan tarvitsisi jotain väittää.
Korpela ei ilmeisesti aio esittää väitteilleen mitään tukea. Korpelan
mielipiteet voinee (ja lienee syytä) sivuuttaa epätieteellisinä.
Antti
Jukka K. Korpela
> Esitit selvän väitteen asiasta,
Tofuamisesi tekee epäselväksi, mihin oikein viittaat. Onko toteamus, että
todisteita ei ole, "selvä väite"? Jos on, sen voi kumota esittämällä
todisteita.
> eikö meiltä ole
> muka löytynyt mitään päällikköhaudoiksi tulkittavia löytöjä
Varsin vähän. Mutta olennaista on, että "päällikkö" on aivan eri asia kuin
"heimopäällikkö". Nyky-Suomessakin on leegio kaikenmaailman "päälliköitä",
joilla ei ole yhtään alaista tai enintään muutama alainen, saman verran,
kuin on saattanut olla "päällikköhautaan" haudatulla. Kylän mahtimiehestä
tai vain varakkaasta miehestä on melkoinen matka heimon päällikkyyteen
(saati alueelliseen hallintoon).
> saanen anteeksi tyhmyyteni!
Jos pyydät vilpittömästi anteeksi, niin se tarkoittaa, että a) kerrot
olevasi tyhmä ja b) pidät tyhmyyttä syntinä tai muutoin syyllistävänä
asiana ja c) tunnet siitä syyllisyyttä. Koska en kuitenkaan oleta, että
todella tarkoitat sitä, jätän pyyntösi käsittelemättä.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jukka K. Korpela
>> Miten niin esihistorialliselta ajalta? Jos esihistoriasta on kyse, niin
>> sittenhän väite esitettiin väärässä ryhmässä.
>
> Kyse on ollut koko ajan Suomen esihistoriallisesta ajasta.
Niinköhän? Miksi sitten threadin ensimmäisestä artikkelista alkaen on
viitattu _kirjallisiin_ lähteisiin? Nyt on vain kyse siitä, että ne eivät
kestä alkeellisintakaan lähdekritiikkiä, eli kyse on saduista ja tarinoista
sekä myöhempien aikojen sepitteistä.
Ja kenttä on edelleenkin avoinna jokaiselle, jolla on esittää jokin
perusteltu väite "Suomen muinaisen kuningaskunnan" olemassaolon puolesta.
Jos oletamme, että kirjoitustaitoa ei siellä tunnettu, mikä aika vahvasti
puhuu minkäänlaisen hallinnon olemassaoloa vastaan, niin sitten olisi syytä
kehittää jotain muuta näyttöä tai myöntää juttu kauniisti sanoen
spekulatiiviseksi.
(Voimmehan tietysti väittää, että Suomessa myös keksittiin ruuti ja
suhteellisuusteoria. Tämän todistaa se, että koska ei osattu kirjoittaa,
näitä juttuja ei kirjoitettu muistiin.)
> Asiantuntemattomuutesi on huomattu.
Sehän on hauskaa, että päästiin tuolle tasolle. Yleensä siinä vaiheessa
asia-argumentit ovat väitteiden esittäjältä loppuneet. Tässä tapauksessa ne
eivät ehkä kuitenkaan päässeet sensu strictu loppumaan.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Timo R.
keskustelun ajan.
Kai muillakin on oikeus vaatia todisteita väitteille, vai onko se sinun oma
yksityisoikeutesi?
Jos asia jää epäselväksi sinulle, niin sillehän minä en mitään voi, lue oma
tekstisi uudestaan mutta ajattele tällä kertaa. Et sanonnut että "todisteita
ei ole", vaan "ettei pienintäkään todistetta ole". Jos olet noin varma,
silloin sinulla pitää olla faktoja joilla kumoat näiden päällikköhautojen
löytöjen mahdollisuudenkin olla ns. heimopäällikköjen hautoja.
Tyhmyyttäni pyysin anteeksi, koska olen havainnut kirjoituksiasi lukiessani,
ettei ainakaan Suomesta tunnu löytyvän ketään, joka on lähelläkään sinun
älykkyyttäsi ja tietojasi historian alalta. Silloinhan meidän muiden on
parempi pyytää anteeksi kun uskaltaudumme keskusteluun kanssasi.
Tofuamisesta puheenollen: Koska tämä keskustelu on siirtynyt käsittelemään
nykyajan päälliköitä Suomessa.
t: Timo R.
ps. En viitsi vastailla sinun kirjoituksiisi tämän aiheen tiimoilta, ennen
kuin sinulla on esittää jotain rakentavampia kantoja kuin saman
jankuttaminen loputtomasti ja toisten kirjoittajien mollaaminen.
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns916E5E31724A...@193.64.137.17...
Timo R.
> Sehän on hauskaa, että päästiin tuolle tasolle. Yleensä siinä vaiheessa
> asia-argumentit ovat väitteiden esittäjältä loppuneet. Tässä tapauksessa
ne
> eivät ehkä kuitenkaan päässeet sensu strictu loppumaan.
>
> --
> Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Kuinka sama asia tulikaan mieleeni viime yönä kun luin kommenttejasi muiden
keskustelijoiden tasosta!
t: Timo
Hyvää luettavaa: Aku Ankka ja kultainen kypärä
Tarinassa esiintyy "nenäkäs" asianajaja joka osoittaa viisauttaan
viljelemällä joka paikkaan "latinan" kielisiä sitaatteja...
Olli J. Ojanen
Jatkossa jouduttiin kumminkin alistumaan kunkkujen, keisarien ja myöhemmin
tiedostavan herratoverikaaderin johdettavaksi.
ojo
Ilkka
Joo tasavalta. Muut oli tasan ja yhdellä oli valta.
Antti Oikarinen
> Hyvää luettavaa: Aku Ankka ja kultainen kypärä
> Tarinassa esiintyy "nenäkäs" asianajaja joka osoittaa viisauttaan
> viljelemällä joka paikkaan "latinan" kielisiä sitaatteja...
Nimenomaan "latinaa" (huomaa lainausmerkit). Hänen käyttämänsä supiini,
ablativus respectus (sensu strictu) olisi suomeksi esim. 'aistilla puristaa'
Piti varmaankin olla ablativus modi (sensu stricto), suomeksi 'tiukassa
mielessä, tarkassa merkityksessä.'
Antti
Jari Mäkinen
>
> Jari Mäkinen <ja...@mohr.me.tut.fi> wrote:
>
> Siinä oli aiemmissa painoksissa mukana kulttuuri X joka paljastui selväksi
> virhepäätelmäksi. Itse en ole vuoden 1995 painosta lukenut, en osaa sanoa,
> onko se siitä jo poistettu.
Verrattain pienistä muutoksista on kyse, jos niitä vertaa kirjan
loppuosaan kirjoitettuun uuteen osioon. Lähinnä rautakauden alun,
suomalais-lappalais-asutushistorian ja joidenkin ehdotelmien osalta.
Joka tapauksessa jatkuvuusteoria on saanut lisää vahvistusta.
> > Kansallisista kuninkaista ei ole ollut puhetta tässä keskusteluhaarassa.
> > Myöskin otsikon "Suomi" viikinkiaikana on tarkoittanut lähinnä
> > Varsinais-Suomea (ehkä myös Varsinais-Suomea ja Viron osia).
>
> Suomi-liikkeet, joiden pohjalta tämäkin keskustelu lähti käyntiin ajavat
> nimenomaan moista ideaa. Halunnevat antaa sillä Suomelle jotain
> ylimääräistä mainetta.
Kuninkuus tarkoittaa käytännössä eriarvoisuutta, joten lienee
kyseenalaista lisääkö se mainetta, hyvää semmoista. Ilmeisesti
nyky-Suomen alueella olleet mahdolliset kuninkaat ovat ollet lähinnä
sotapääliköitä. Rautakauden yhteisöt nyky-Suomessa ovat olleet
ilmeisesti huomattavan tasa-arvoisia.
Eräs kiintoisa huomio on, että pakanallinen hautauskäytäntö väistyi
Varsinais-Suomessa ja Hämeessä jo 1150-luvulla ja Vakka-Suomessa ja
Ala-Satakunnassa satavuotta aiemmin. Tämä pudottaa hieman pohjaa ns.
ristiretkien merkityksestä.
> >> Jos joku on valmis maksamaan materiaalit ja kymmenen työmiehen palkat,
> >> voin ensi kesänä ryhtyä kokeilemaan, kuinka monta miestyötuntia
> >> keskikokoisen linnakkeen rakentamiseen on käytettävä.
>
> > Oletko rakennustaitoinen?
>
> Normaalin kätevyyden verran. Tältä alalta erikoistietämystä taitaa olla
> aika harvassa.
Hyvä, yritetään järjestää rahat.
--
Jari Mäkinen
Jari Mäkinen
>
> Tämähän on hienoa! Kun asia-argumentit ovat _molemmilta_
> kinastelijoilta loppuneet,
Voisitko yksilöidä keitä tarkoitat "molemmilla"?
> ryhdytään parhaiden nyyssiperinteiden
> mukaisesti puhumaan asian vierestä.
Kyllä tällä on myös asiaakin puhuttu.
--
Jari Mäkinen
Antti Oikarinen
> Voisin: molempia latinisteja...
Heh, vitsit vitseinä. =)
Mutta vakavasti: kun toinen keskustelun osapuoli ei vastaa hänelle
esitettyihin selkeisiin kysymyksiin, niin mitäpä tässä enää argumentoimaan.
Mitään vakavasti otettavaa ei ole esitetty sitä käsitystä vastaan,
että Suomessa on ollut kuninkaita esihistoriallisella ajalla.
Antti
Juho Mattila
>
> Jaska <jaakko....@lut.fi> wrote:
>
> > Jos nyt unohdetaan huuhaa-sivustojen muinaisaikojen suuret
> > kuningaskunnat
> Itse asiassa ei ole oikein todisteita heimopäälliköistä, pienemmistäkään.
Mutta hyvä herra, meillähän on (jos vaaditaan pelkkiä kirjallisia
todisteita) hyvinkin paljon näyttöä suomalaisten "kuninkaista". Ja kun
kerran on, kyse on siitä lähdekritiikistä, millä näiden "kuninkaiden"
olemassaolo kielletään. Jos vaaditaan hypoteesin tueksi "historiallisia
lähteitä", vasta-argumenttien tulee koskea näiden lähteiden
todistusarvoa.
Unohdetaan muuten mielellään huuhaasivustojen tarkoitushakuiset
revisiot.
Mutta ei mielellään unohdeta ristiriitaisia lähteitä sen takia.
> Heimot _kulttuuripiireinä_ olivat toki todellisuutta. Mutta "heimo"
> jonkinlaisena valtionmuodostuksen esiasteena ja "heimopäällikkö"
> pikkukunkkuna ovat lähinnä fiktioita.
Missä ihmeen mielessä heimot ovat mielestäsi kulttuuripiirejä? ts. jos
heimot ovat "kulttuuripiireinä" todellisuutta, mikä erottaa ne
toisistaan, milloin, ja millä perusteilla? Mikä ero on "pikkukunkulla"
ja kuninkaalla, mielestäsi? Puhuuuko yksikään tuntemasi lähde
"heimosta"? "Kulttuuripiiristä"? "Valtiosta"? Jos lähde puhuu "Suomen
kuninkaasta", mitä helvettiä tällä on tekemistä "kulttuuripiirin"
kanssa?
> En toki a priori kiellä sellaista mahdollisuutta, että nykyisen Suomen
> alueella olisi ollut heimopäälliköitä tai vaikka valtionmuodostusta. Siitä
> vain ei ole näyttöä. Eikä se oli kovin uskottavaa, sillä mitä täällä olisi
> sellaisilla tehty? Eivät valtiot synny tyhjästä eivätkä siksi, että
> ihmisillä synkkaa kivasti.
> Lähin ajatus olisi, että olisi liittouduttu yhteen ulkoista vihollista
> vastaan. Ja ajoittain ja alueittain niin varmaan tehtiinkin, mutta
> hetkellisistä liittoumista ei valtiota synny.
Hetkinen. Mikä on "ulkoinen vihollinen" ilman sisäistä koheesiota? Ja
hyvä ihminen, jos sinulla on tietoa ajallisista ja alueellisista
muutoksista vuoden 1000 pintaan, niin olisi mukavaa, jos voisit jakaa
tiedon muidenkin kanssa. Tai jos se on liikaa vaadittu, niin olisi edes
mukava tietää lähteet.
> Kun nykyisen Suomen alueelle tehtiin niin sanottuja ristiretkiä toisaalta
> Novgorodista, toisaalta Sveanmaalta päin - vaikka voittajien
> historiankirjoitus tietysti onkin ykskantaan kuvannut idästä tulleet
> hyökkäyksiksi ja lännestä tulleet ristiretkiksi - niin tulijat ottivat
> yhteen keskenään.
Mitä _todisteita_ voit esittää ristiretkistä nykyisen Suomen alueelle
kummastakaan suunnasta? Mitä _todisteita_ on siitä, että "tulijat"
ottivat yhteen keskenään? Vai onko se "tervettä järkeä ynnä historian
alkeistietämystä"?
Meinaan että joku saattaisi haluta _keskustella_ täällä historiasta.
Juho
Timo R.
Yritin omalta osaltani johdattaa keskustelua siihen suuntaan, että
mietittäisiin mitä kuninkaalla on siihen aikaan tarkoitettu. Eli jos jossain
lähteessä puhutaan "Suomen" kuninkaasta, niin minkälainen sen pomon on
pitänyt olla saadakseen moisen arvonimen.
Riittäisikö siihen esim. jonkinlainen sota- tai ryöstöretken (verotusretken,
mitä nyt halutaan nimenä käyttää...) päällikkö, vai vaatiiko se jotain
vahvempaa taustakseen.
Se lienee melko selvää, että mitään todella laajaa yhtenäistä "kansakuntaa"
ei ole ollut.
Viittaisivatko lainaukset mahdollisesti joihinkin eränkävijäjärjestöihin?
Kuninkaaksi tituleeraaminen ei kai sinänsä merkitse välttämättä mitään
kyläkuntaa suurempaa päällikköä, mutta tämä on ihan mutu periaatteella
mietitty.
t: Timo Rasimus
Yksi hetkeksi aiheesta eksynyt.
"Antti Oikarinen" <ao6...@uta.fi> kirjoitti viestissä
news:9um5tp$97o$1...@news.cc.tut.fi...
JM
"Antti Oikarinen" <ao6...@uta.fi> kirjoitti
viestissä:9um5tp$97o$1...@news.cc.tut.fi...
Mielenkiintoinen näkemys. Tieteessä todistustaakka on aina väitteen
esittäjällä, ei muilla.
Ufoista puhuvien on todistettava väitteensä, ei muiden. Negatiivista
todistustaakkaa pyrkivät hyödyntämään von Dänikenit ja muut suloiset
veikkoset historiassa.
En on ole nähnyt ryhmässä vastattavan Korpelan toiveisiin lähdekritiikin
kestävistä todisteista. Näkisin niitä mielelläni ja tällöin keskustelu voisi
edetäkin.
Jarmo
Arodue Iom
"JM" <ja...@iki.fi> kirjoitti viestissä news:KICP7.4$Af2...@read2.inet.fi...
Niin miten se asia nyt sitten tässä onkaan... Siis jos pitäydytään
aluperäisessä kysymyksessä niin asiahan on niin että (kansan)perinteessä,
taruissa, valloituslegendoissa sun muissa Suomi (Siis tämä Varsinais-Suomi)
on ollut kuningaskunta. Kun tätä perinnettä on sitten joskus 1600-1700
luvulla (ja myöhemminkin) lähinnä surkuhupaisesti yritetty paisutella elämää
,tai ainakin Suomea, suuremmaksi ei edes aikalaisilla "tiedemiehillä" ollut
vaikeuksia osoittaa turinoiden naurettavuutta. Aikalaiset eivät kuitenkaan
tunteneet monia aivan viime aikoina tieteen esille tuomia asioita kuten
linnavuoria (mm näiden puuttumista pidettiin ymmärtääkseni hyvin
raskauttavana asia suomalaisia kuninkaita vastaan) ja kulttuurin korkeata
tasoa (vastasi hyvin lähinaapureita) yleensäkin. Eivätkä tainneet olla nämä
*vakuuttavimmat* vastustajat edes olla tietoisia tästä perinnetiedosta vaan
vain niistä paisutteluista jotka olivat lähteneet elämään omaa elämäänsä
kirjoittajiensa megalomaanisissa mielikuvituksissa. huom. tämähän oli vain
aikansa tieteellinen metodi =) Ei tietenkään kannata täysin unohtaa myöskään
sitä että että myös naapurimaissa kirjoittiin omaa historiaa aivan yhtä
"tieteellisesti" ja eihän maailmaa voi perustaa montaa kertaa, eli sitä
maaotteluhenkeä on varmasti käytetty jo silloin....
Todisteet???
Mitkä --tun todisteet? Eihän historiassa mitään, --ttu, TODISTETA. Historiaa
kirjoitetaan, vähän samaan tapaan kuin vaikka Helsingin Sanomia. Faktoja
olisi hyvä olla pajon, mielellään kaikki saatavissa olevat, ja sitten
pitäisi keksiä jokin teoria joka parhaiten selittää havaitut asiat niin kuin
tieteessä yleensäkin. Ei historia mitään matematiikkaa ole, joten
todistaminen ei ole edes mahdollista. Aina, AINA, jää , ja paljon, tilaa
erilaisille tulkinnoille. Kysymys onkin lähinnä siitä miksi historiaa
kirjoitetaan. Mitä sillä oikein halutaan saavuttaa. Voisiko melkein sanoa
että historioitsian homma olisi ..hmm.. arvovallallaan (??) sanoa asia
todisteiden epätäydellisyydestä huolimatta.
Jos (ja kun??) suomalaiset haluavat kirjoittaa historiaansa kuninkaista niin
sehän tapahtuu. Ei siinä ole kenelläkään mitään nokan koputtamista. Se mitä
ja miten siitä kirjoitetaan onkin jo kokonaan toinen asia. Nykyisten
tietojen valossa se voisi korkeitaan olla tällaista: Suomessa oli, pohjan-
ja suomenlahden takana asuvien naapureidensa mukaisesti, vapaiden
talonpoikien yhteiskunta. (niin no oliko noin - ei kuulu tähän...)
Keskuudestaan suomalaiset valitsivat (valintatapa on toinen juttu)
kuninkaan(/kuninkaita) ainakin tärkeisiin tehtäviin kuten sotaretken
ajaksi - mahdollisesti on ollut pidempiäkin hallintoaikoja. Koko kuninkaan
olemaassa olon perusteeksi voinee mainita vain tämän perinnetiedon mutta
sitä voi sitten tukea historian tutkimuksen tuottamall a materiaalilla -
varhainen kristinusko, linnavuoret, kulttuuri, itsenäisyys (näkinsin tämän
kiistäjällä olevan todistusvastuun, koska kyllä suomi nimenomaa
valloitettiin sitten myöhemmin) ja vertailemalla naapureihin...
Ei lopputulos välttämättä näytä ollenkaan hullummalta verrattuna muihinkaan
(naapuri)maihin. Ylilyönnit vievät tosin helposti pohjan koko rakennelman
uskottavuuden. Ja kuten on jo mainittukin niin ei tämä johtopäätös ole
tullut vain noiden alkuperäisessä postituksessa mainittujen sivujen
tekijöiden mieleen vaan on yksi koko ajan todennäköisemmältä vaikuttava
vaihtoehto. Sellainen on jo ihmisluotokin... jos vain mahdollisuuksia on
niin omaa osuutta kakusta pyritään lisäämään - ei suomi mikään
esihistoriallinen valtatyhjiössä oleva väkivallaton kansankoti ollut.
Maailmassa kaikkialla on ollut vähän sama meno - jos hallitsijaa ei ole
ollut omasta takaa on se tullut naapurista tai vaikka kauempaa. Ja vaikka
olisi ollut se omakin niin kyllä se naapurikin vähän väliä on yrittänyt
saada jalkansa oven väliin. Omaa on puolustettu ase kädessä ja mikä on se
systeemi joka tänne pohjoiseen on voitu omaksua yhteistoiminnan kehykseksi?
Ilmeisesti joku tänne postannut puusilmä kuvittelee että on jollain lailla
"vähemmän" tarkoitushakuista sanoa että ei se systeemi voinut olla tälläinen
kuninkaan johtama systeemi ja samalla tulee tehneeksi omat väitteensä
asiasta vailla mitään perusteluja. Jollain lailla täällä on sitä yhteistyötä
tehty ja moni muu systeemi on jo vaikeampi kuin tämä perinteinen
minä-käsken-sinä-teet-tai-tulee-miekasta-tai-miksei-vaikka-raamatusta-päähän
.
se, voiko maata, tässä tapauksessa (Varsinais-)Suomea, sanoa
kuningaskunnaksi, jos kuningas olisi ollutkin vallassa pysyvästi (kunnes
syrjäytetään) eikä vain tietyn tehtävän ajan, on taas sarjassa makuasiat.
=)
niin ja ne todisteet -- ne voi unohtaa... eipä ole kauheasti jäänyt jäkiä
näistä muistakaan (naapureiden) kuninkaista samalta ajalta. Hyvä kuitenkin
että sekin vähän - tiedetään ainkin että mallit ovat varmasti olleet
olemassa ja kyllä nämä ajatukset ovat liikkuneet yhtämatkaa samassa veneessä
hopearahojen, turkisten ja raamattujen mukana.
Olli Suhonen
yksinkertaisesti "mies". Sana lienee lainasana ja siitä voitaisiin päätellä,
että eivät muinaisen Suomen kunkut välttämättä mitään kultakruunuisia ja
kärpännahkaviittaisia herroja olleet.
Jaska
JM wrote:
> Mielenkiintoinen näkemys. Tieteessä todistustaakka on aina väitteen
> esittäjällä, ei muilla.
> Ufoista puhuvien on todistettava väitteensä, ei muiden. Negatiivista
> todistustaakkaa pyrkivät hyödyntämään von Dänikenit ja muut suloiset
> veikkoset historiassa.
>
> En on ole nähnyt ryhmässä vastattavan Korpelan toiveisiin lähdekritiikin
> kestävistä todisteista. Näkisin niitä mielelläni ja tällöin keskustelu voisi
> edetäkin.
>
> Jarmo
Hmm, Korpela on ilmaissut selvästi, että Suomessa ei ole ollut minkäänlaista
kuningasta ja epäillyt jopa heimopäälliköiden olemassaoloa. Kuinka tällaista
sitten voi väittää ilman minkäänlaisia perusteluja? Ja minullekin on jäänyt
epäselväksi, minkälainen on se todistusaineisto joka varmistaa asian? Kun täällä
ei kirjoitustaitoa tunnettu, niin kirjallisia dokumentteja on vaikea hankkia.
Eli varmuutta ei voi asiasta koskaan saada, mutta kai sitä voi pohtia, kun
kerran on kuitenkin viittauksia historiallisissa lähteissä. Onko Suomessa ollut
yhtään mitään esihistoriallisella ajalla kun ei ehdottoman varmoja todisteita
ole esittää kenelläkään?
Ilkka
wrote:
>Viittaisivatko lainaukset mahdollisesti joihinkin eränkävijäjärjestöihin?
>Kuninkaaksi tituleeraaminen ei kai sinänsä merkitse välttämättä mitään
>kyläkuntaa suurempaa päällikköä, mutta tämä on ihan mutu periaatteella
>mietitty.
Lisää mutua. Jos se onkin käännös ehre. Oikeasti suomalaisia
johtivat tananveenpomot. Kirjoittaja ei löytänyt termille sopivaa
käännöstä. Laittoi titteliksi kuningas periaatteella:kun se kerran on
johtaja, niin varmaan se on silloin kuningas.
Jukka K. Korpela
> Mutta vakavasti: kun toinen keskustelun osapuoli ei vastaa hänelle
> esitettyihin selkeisiin kysymyksiin, niin mitäpä tässä enää
> argumentoimaan.
Ketähän mahtanet tarkoittaa? Vihje: nimillä voidaan usein yksilöidä, ketä
tarkoitetaan.
> Mitään vakavasti otettavaa ei ole esitetty sitä
> käsitystä vastaan, että Suomessa on ollut kuninkaita
> esihistoriallisella ajalla.
Mielenkiintoista uushistoriantutkimusta, jossa yritetään vääntää käännettyä
todistustaakkaa: heitetään huuhaaväitteitä ilman todisteita tai edes
todisteenomaisia valmisteita, ja sitten huudetaan, ettei niitä olemattomia
todisteita ole kumottu. Voisitko sinä todistaa, että Suomessa _ei_ ollut
yksisarvisia esihistoriallisella ajalla?
Mutta 10 pistettä ja papukaijamerkki latinavitsin oivaltamisesta.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Antti Oikarinen
> Mielenkiintoista uushistoriantutkimusta, jossa yritetään vääntää käännettyä
> todistustaakkaa: heitetään huuhaaväitteitä ilman todisteita tai edes
> todisteenomaisia valmisteita, ja sitten huudetaan, ettei niitä olemattomia
> todisteita ole kumottu. Voisitko sinä todistaa, että Suomessa _ei_ ollut
> yksisarvisia esihistoriallisella ajalla?
Nythän on nähdäkseni kyse siitä, miksi täällä esitettyihin lähteisiin
(em. skandinaaviset saagat yms.) ei voisi luottaa? Huurre luottaa niihin
kirjassaan '9000 vuotta Suomen esihistoriaa'. Minunkin mielestäni
niihin voi luottaa (en näe mitään syytä olla luottamatta).
Miksei niihin sinun mielestäsi voi luottaa? Voisitko perustella hieman
tarkemmin, kuin pelkästään rinnastamalla ne satuihin ja nostradamuksiin?
Antti
PS. Minä en todellakaan väitä, että Suomessa olisi ollut kuningaskunta
missään merkityksessä, vaan ainoastaan, että täällä on ollut kuninkaiksi
nimitettyjä henkilöitä. Näiden kuninkaiden luonne kai jäänee ikuisesti
avoimeksi.
PPS. Hyvää Joulua kaikille.
Olli J. Ojanen
Voisitko sinä todistaa, että Suomessa _ei_ ollut
> yksisarvisia esihistoriallisella ajalla?
>
ihan varmasti ollut, SVT:n taulukoissa niistä tosin ei ole rekisteröityä
lukumäärää..
ojo
Jukka K. Korpela
> Nythän on nähdäkseni kyse siitä, miksi täällä esitettyihin lähteisiin
> (em. skandinaaviset saagat yms.) ei voisi luottaa?
Siksi, että ne ovat tarinoita - runoutta tai kirjallisuutta, miten vain
halutaan - ja siksi, että se, mitä niistä väitetään voitavan lukea Suomeen
viittaavaa kertoo enemmän tulkitsijasta kuin lähteestä. Ei Kalevalaakaan
pidetä historiallisena lähteenä, varsinkaan muiden maiden asioista, vaikka
jotkin säkeet joku innokas "tulkitsija" voisi lukea ties minne viittaavina.
> PS. Minä en todellakaan väitä, että Suomessa olisi ollut kuningaskunta
> missään merkityksessä
Mutta väität että on ollut kuninkaita? Ja sitten otatkin takaisin
sanomalla, että et suinkaan tarkoittanut mitään sellaista, mitä sana
"kuningas" nykysuomessa tarkoittaa:
> vaan ainoastaan, että täällä on ollut kuninkaiksi
> nimitettyjä henkilöitä.
Niinkuin esimerkiksi nuottakuninkaita eli nuottakunnan päälliköitä? Emme
oikeasti tiedä sanan "kuningas" käyttöä suomessa esihistoriallisella
ajalla. Mutta mitä merkitystä sillä olisi aiheemme kannalta? Jos nykyisen
Suomen alueella olisi oikeasti ollut valtio esihistoriallisella ajalla,
niin vähänpä olisi väliä sillä, oliko hallitsijan arvonimi "rex" vai
"basileus" vai "karol" vai jotain muuta. Ja vastaavasti jos kaatopaikan
kingiä sanotaan Keisariksi, ei siitä synny valtakuntaa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Antti Oikarinen
> Siksi, että ne ovat tarinoita - runoutta tai kirjallisuutta, miten vain
> halutaan - ja siksi, että se, mitä niistä väitetään voitavan lukea Suomeen
> viittaavaa kertoo enemmän tulkitsijasta kuin lähteestä. Ei Kalevalaakaan
> pidetä historiallisena lähteenä, varsinkaan muiden maiden asioista, vaikka
> jotkin säkeet joku innokas "tulkitsija" voisi lukea ties minne viittaavina.
Tottahan ne ovat tarinoita ja voittajan historiaa jne. (you name it),
mutta varmaankin suurella osalla niiden kertomuksista on ainakin
jotain todellisuuspohjaa (vrt. Rooman ja Kreikan muinaistarusto).
Ja Kalevalaa nyt tuskin kukaan edes yrittää käyttää lähteenä...
> Mutta väität että on ollut kuninkaita?
Tämä on esitettyjen lähteiden valossa ilmeistä. (Kuningas = kuninkaaksi
nimitetty henkilö.)
> Ja sitten otatkin takaisin
> sanomalla, että et suinkaan tarkoittanut mitään sellaista, mitä sana
> "kuningas" nykysuomessa tarkoittaa:
En ota mitään takaisin. En ole missään vaiheessa esittänyt mitään
tulkintaa tälle kuningas nimitykselle. Olet ehkä itse lukenut väärin
ja tulkinnut minun tarkoittavan sillä samaa kuin nykykielen kuningas.
Näin siis en ole tehnyt -- ainakaan tarkoituksella.
> Niinkuin esimerkiksi nuottakuninkaita eli nuottakunnan päälliköitä? Emme
> oikeasti tiedä sanan "kuningas" käyttöä suomessa esihistoriallisella
> ajalla. Mutta mitä merkitystä sillä olisi aiheemme kannalta? Jos nykyisen
> Suomen alueella olisi oikeasti ollut valtio esihistoriallisella ajalla,
> niin vähänpä olisi väliä sillä, oliko hallitsijan arvonimi "rex" vai
> "basileus" vai "karol" vai jotain muuta. Ja vastaavasti jos kaatopaikan
> kingiä sanotaan Keisariksi, ei siitä synny valtakuntaa.
Totta turiset. Ehkä Suomessa on ollut Amerikan intiaaniheimoihin
verrattavia "liittoumia", joiden päälliköitä naapurimme ovat nimittäneet
kuninkaiksi. Kuten sanottua, kysymys jäänee ikiajoiksi avoimeksi.
Mistään valtiosta nykymielessä on turha edes puhua.
Antti
Tapio
news:9u0ngg$bmj$1...@tron.sci.fi:
> Tulin tänään sattuman kautta tutustuneeksi materiaaliin, jossa Suomen
> väitetään olleen muinainen kuningaskunta, ja että Suomen kuninkaat ovat
> perustaneet Norjan sekä Tanskan kuningashuoneet. Nuorelta iältäni en
> tiedä, onko asia ollut joskus mediassa esillä, joten jos jollain on
> enemmän näkemystä/kokemusta asiasta.'
Kun satuin tähän kysymykseen törmäämään surfatessani, ajattelin
jälkijättöisesti viitata Jutikkalan "Pohjoisen yhteiskunnan historiallisiin
juuriin", joka sattuu hyllyssäni lojumaan.
Jutikkalan mielestä Suomen maaperällä oli päälliköitä joita kutsuttiin
kuninkaiksi. Ainoa lähde, jonka hän esittää on (miksi kirjoissa ei voi
painaa ctrl+F) ... on Egilin saga, jossa kerrotaan mm. kainulaisten
kuninkaasta Faravidistä. Kainulaisten maa taas on Kalanti. Tämä lienee
kumottu, ehkä täälläkin, mutta älkää nyt vaatiko, että lukisin nuo kaikki
kymmenet viestit.
Jutikkalan kuningas oli aika pieni pomo, rikkaan suvun johtaja (kön~kon),
sotilaita ehkä vain joitakin kymmeniä. On helppo uskoa Jutikkalaa: miksi
tällaisia rosvopäälliköitä ei olisi ollut Suomen maaperällä?
Kansallisromanttisesta hömpästä Jutikkalaa ei kai voi syyttää, sillä
kaikesta päätellen hänen kuninkaansa on germaani ja oikeastaan aika
halveksittava öykkäri muutenkin;)
Teos on vuodelta 1965 ja erinomaista lukemista silti tai sen takia. Joku
mahdollinen virhe tai ylitulkinta ei pilaa hienoa yleisesitystä
vallankäytöstä.
> Tutkimiani materiaaleja:
> http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm
> http://www.kaltio.fi/arkisto/viikinki.htm
> http://victorian.fortunecity.com/christy/32/frnjtr.html
>
> Tekstit on sinänsä mielenkiintoista, ja pienessä kriittisyyden
> puutteessa uskottaviakin? Onko näitä kenties tutkittu, ja todettu
> perättömiksi, vai onko aihe niin tabu, ettei sitä halutakkaan tutkia?
>
> Mielenkiintoisimpia osia teksteistä on:
>
> 1230-luku Orkneyinga-saagan johdannossa "Fundinn Noregrissa" kerrotaan
> Suomen ja Kainuun, jota sanotaan Jättiläisten maaksi, kuninkaista ja
> siitä miten erään Suomen ja Kainuun kuninkaan pojat ovat aikanaan
> valloittaneet Norjan, joka on sitten saanut nimensä Suomen kuninkaan
> pojasta Norrista. Kertomuksen mukaan sekä Norjan kuninkaat että
> Orkneysaarten jaarlit, Normandian herttuat ja sitä kautta Englannin
> kuninkaat polveutuvat Suomen ja Kainuun kuninkaista.
>
> 1783-1784. Venäjän keisarinna Katariina Suuri julkaisee Venäjän
> historiaa koskevat muistiinpanonsa, joissa hän kertoo mm. Venäjän
> perustajan Rurikin olleen suomalaisen kuninkaan pojan. Teos ilmestyy
> myös saksaksi 1786.
>
> Jos jollain riittää mielenkiintoa lukea kyseiset tekstit, niin antakaa
> kommentteja, kiitos etukäteen.
>
>
>
>
>
--
Tapsa
"Those are my principles. If you don't like them I have others."
Marx
Jari Mäkinen
>
>
> Jutikkalan mielestä Suomen maaperällä oli päälliköitä joita kutsuttiin
> kuninkaiksi. Ainoa lähde, jonka hän esittää on (miksi kirjoissa ei voi
> painaa ctrl+F) ... on Egilin saga, jossa kerrotaan mm. kainulaisten
> kuninkaasta Faravidistä. Kainulaisten maa taas on Kalanti.
Kainuun yhdistäminen Kalantiin lienee Vilkunan peruja. Vielä 1500-luvun
lopulla (nuijasota) pohjalaisia kutsuttiin kainulaisiksi.
Viimeinen Kainuun kuningas taisi olla Kaarle IX (ent. Kaarle-herttua).
--
Jari Mäkinen