ei ymmärrä, selventäkää fyysikot
Petri Keckman
tapahtumahorisontista ei muka voisi nousta pois, koska mitään 'ääretöntä
painovoimaa' siinä ei kappaleisiin kohdistu, niin yleensä otetaan esille
tuo YS:n slangi, että gravitaatio ei ole voima, vaan 4-d avaruuden
kaareutumista ja sitä, että kappaleet pyrkivät tässä avaruudessa kulkemaan
lyhyintä reittiään tms...jne...
Jos näin on, niin eikö F=ma pidä paikkaansa? Kun kappale nostetaan maasta
ylös paikalleen 10 km:n korkeuteen, niin sen vauhti lähtee kiihtymään kohti
maapalloa. Eikö fysiikan laki sano silloin, että siihen kohdistuu voima? No,
tilannehan voidaan hahmottaa myös siten, että maapallo laajenee kappaleen
alla kiihtyvällä nopeudella 9,81 m/s^2 ja kappale pysyy paikoillaan. Silloin
siihen ei tosiaankaan kohdistu voimaa. No kohdistuuko siis Maapalloon jokin
voima, jos se mukamas laajenisi kiihtyvällä nopeudella 9,81 m/s^2 ? No, ei -
riippuu taas näkökulmasta: maasta katsottuna voitaisiikin sanoa, että
kappale putoaa ja maapallo ei laajene eli kappaleeseen kohdistuu voima.
Voima synnyttää aina vastavoiman, mitenhän se gravitaation aiheuttaman
painovoiman vastavoima ilmenisikään...siten että Maapallo putoaa kappaletta
kohti....
No, oli miten oli, toinen varsinainen kysymykseni:
Jos gravitaatio on vain sitä että 'kappaleet pyrkivät 4-d avaruudessa
kulkemaan lyhyintä reittiään' tms...niin miksi ihminen kokee maanpinnalla
selvän voiman, joka painaa hänen persettään penkkiään vasten? Mikä on se
'lyhyin reitti kaareutuneessa 4-d avaruudessa', jota pyrin kulkemaan kun
istun huoneessani ja tunnen perseeni painon penkkiä vasten?
En tiedä olenko kiinnostunut kuulemaan YS-uskovaisten slangia vastauksissa,
joissa toitotetaan vain YS:n matemaattisen mallin antamia ennusteita. Toivon
ehkä jonkinlaista ontologiaan menevää vastausta, mitä fyysikoilta ei voi
kyllä odottaa/olettaa. Erityisesti tuntuu, että täällä insinöörien Suomessa
ei paljoa filosofisilla pohdinnoilla ole sijaa fysiikassa, vaikka esim.
Einstein taisi luoda ES:n melko puhtaasti järjen käytöllä ja logiikalla ja
pureutumalla samanaikaisuuden määritelmiin jne...Tai oikeastaan olen
kiinnostunut. Mikä on se kaava YS:ssä joka kertoo, että tunnen painon
perseeni alla penkkiä vasten?
Minun mielestäni tuo paino penkkiä vasten selittyisi tyylikkäämmin sillä,
että Maapallo laajenee perseeni alla nopeudella 9,81 m/s^2 ja massan hitaus
F=ma, aiheuttaa tunteen voimasta, joka painaa minua Maapalloa kohti. Niin
hölmöltä kuin se saattaisi kuulostaakin, että Maapallo ei pelkästään
laajenisi, vaan laajenisi kokoajan yhä suuremmalla kiihtyvällä nopeudella
9,81m/s^2, niin perstuntutumalta sellainen tuntuisi paljon
järkeenkäyvemmältä selostukselta gravitaatiolle, kuin 4-d aika-avaruuden
kaareutumiset. Voisihan olla, että tuollaisesta massan kiihtyvästä
laajenemisesta johdetusta gravitaatiosta saisi aikaiseksi matemaattisesti
yksinkertaisemman mallinkin gravitaatiolle, kuin yleinen
suhteellisuusteoria, ja hyvällä tuurilla se voisi antaa tarpeeksi samoja
ennusteitakin kuin YS.
Warp
> Jos näin on, niin eikö F=ma pidä paikkaansa?
Jos yleinen suhteellisuusteoria pitää paikkansa (eikä ainakaan tällä
hetkellä ole mittauksien perusteella syytä uskoa, etteikö näin olisi),
gravitaatio ei johdu mistään voimasta vaan avaruuden kaareutumisesta
ja kappaleiden liikkeestä aika-avaruudessa. Voimakaava ei siis ole
sinänsä relevantti koska voimia ei ole.
> Kun kappale nostetaan maasta
> ylös paikalleen 10 km:n korkeuteen, niin sen vauhti lähtee kiihtymään kohti
> maapalloa.
Voisi varmaankin sanoa, että vapaassa pudotuksessa olevan kappaleen
nopeuden näennäinen muutos johtuu vain siitä, että meillä on rajoitettu
aistimiskyky.
Ajattele asiaa näin: TV-kamera kuvaa kohti horisonttia tasaisella
vauhdilla kulkevaa autoa. Jos merkkaat auton keskipisteen kohdan
tv-ruudulla tasaisin väliajoin huomaat, että sen "nopeus" ruudulla
pienee ja pienenee vaikka oikeasti tiedämme, että auto kulkee tasaista
vauhtia koko ajan. Syy siihen miksi auton nopeus 2-ulotteisella ruudulla
tuntuu pienenevän on se, että 2-ulotteinen näkymä kadottaa informaatiota.
Vastaavasti jos auto ajaa kohti kameraa, sen keskipisteen paikka ruudulla
tuntuu kiihtyvän, vaikka oikeasti auto kulkee tasaista nopeutta.
Tämä on täsmälleen se, mitä vapaassa pudotuksessa olevan kappaleen
kanssa käy: Me näemme vain kolmiulotteisen leikkauksen siitä, mitä
oikeasti tapahtuu. Vaikka kappale kulkee tasaista vauhtia meistä
kuitenkin näyttää siltä, että se kiihtyy. Meiltä puuttuu sen
yhden ylimääräisen akselin näkökyky (samaan tapaan kuin
kaksiulotteisella ruudulla puuttuu kolmas akseli).
> Voima synnyttää aina vastavoiman, mitenhän se gravitaation aiheuttaman
> painovoiman vastavoima ilmenisikään...siten että Maapallo putoaa kappaletta
> kohti....
Tokihan, mikäli ajattelemme asiaa yksinkertaistetun newtonilaisesti
(mikä riittää aivan hyvin "normaaleissa" olosuhteissa), se kappale
kohdistaa myös voiman maapallolle joka on yhtä suuri kuin maapallon
kappaleelle kohdistava voima. Maapallon massa vaan sattuu olemaan
niin järjettömästi paljon suurempi, ettei sillä voimalla ole käytännössä
mitään merkitystä. (Ajattele asiaa kaavalla a=F/m.)
> Jos gravitaatio on vain sitä että 'kappaleet pyrkivät 4-d avaruudessa
> kulkemaan lyhyintä reittiään' tms...niin miksi ihminen kokee maanpinnalla
> selvän voiman, joka painaa hänen persettään penkkiään vasten?
Maan pinnalla istuva ihminen kokee kiihtyvyyden, jonka maan pinta
aiheuttaa. Ihmisen lineaarinen liike olisi kohti maapallon keskustaa,
mutta maan pinta työntää ihmistä pois tältä suoralta, eli siis
aiheuttaa aidon voiman ihmiseen, joka tuntee sen.
Tämä tietenkin tuntuu täysin järjettömältä kun ei pysty hahmottamaan,
miten avaruuden geometria toimii aika-akselilla. En minäkään sitä
täysin pysty hahmottamaan.
> Mikä on se kaava YS:ssä joka kertoo, että tunnen painon
> perseeni alla penkkiä vasten?
Tensorilaskenta on jo niin korkealentoista, että se menee yli hilseen
moneltakin.
> Minun mielestäni tuo paino penkkiä vasten selittyisi tyylikkäämmin sillä,
Niinpä, mielestäsi. Mutta onko sinulla antaa kaavoja, jotka ennustavat
oikein kaikki mitattavat luonnonilmiöt (kuten esimerkiksi valon
(näennäisen) kaareutumisen massiivisten kappaleiden läheisyydessä)?
> niin perstuntutumalta sellainen tuntuisi paljon
> järkeenkäyvemmältä selostukselta gravitaatiolle
Uskotko ihan oikeasti, että sadat tuhannet fyysikot ympäri maailmaa
eivät ole viimeisten sadan vuoden aikana perehtyneet yleiseen
suhteellisuusteoriaan ja laskeneet kaavansa, ymmärtäneet ne ja pitäneet
niitä järkeenkäypinä?
Kannattaisi ehkä ensin perehtyä kunnolla siihen teoriaan ja siihen
matematiikkaan joka sen takana on ennen kuin rupeat kumoilemaan sitä.
On naurettavaa yrittää kumota jotain, mitä et edes ymmärrä.
> hyvällä tuurilla
Tuurilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, vaan raa-alla työllä
ja asioiden tutkimisella.
--
#macro N(D)#if(D>99)cylinder{M()#local D=div(D,104);M().5,2pigment{rgb M()}}
N(D)#end#end#macro M()<mod(D,13)-6mod(div(D,13)8)-3,10>#end blob{
N(11117333955)N(4254934330)N(3900569407)N(7382340)N(3358)N(970)}// - Warp -
Petri Keckman
"Warp" <wa...@cs.tut.fi> wrote in message
news:cubrjm$1nad$1...@news.cc.tut.fi...
> Petri Keckman <kec...@welho.com> wrote:
> Voisi varmaankin sanoa, että vapaassa pudotuksessa olevan kappaleen
> nopeuden näennäinen muutos johtuu vain siitä, että meillä on rajoitettu
> aistimiskyky.
Nuo selitykset auttoivat alustavasti, kiitos.
> On naurettavaa yrittää kumota jotain, mitä et edes ymmärrä.
Minusta taas on itsestään selvää, että jos järkeni ei jotain ymmärrä, niin
se yrittää sitä kumota.
Petri Keckman
jatkan keskustelua täällä...
> > Sehän oli: v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2))
> > Aika jännä kaava, täytyy sanoa!
> Sinun on ilmeisesti vaikea uskoa, että kaava on kehitetty mittaustulosten
> perusteella, eikä ole pelkkä teoreettinen arvaus. Kun esimerkiksi
> hiukkasten nopeuksia mitataan ihan konkreettisesti, ne noudattavat
> niitä kaavoja.
Itseasissa en ole ihan varma - eli voin olla väärässä ;) - onko
valonnopeutta koskaan mitattu siten, että valon lähde on liikkunut suhteessa
mittaajaan nähden. Näinhän ei ainakaan MM-kokeessa tehty, vaan mittalaite ja
valonlähde olivat maanpinnalla tietysti paikallaan ts. liikkuivat toisiinsa
nähden nopeudella nolla. MM-koekilla positettiin vaion mahdollinen "eetteri"
(paitsi ei sitäkään sellaisessa tapauksessa, jos kuviteltaisiin jokaisen
ihmisen luovan sellaisen itselleen)
Se, että hiukkaskiihdyttimissä ei saada mitään kiihdytettyä yli
valonnopeuden selittyy minun mielestä logiikalla, ja se on itsestään selvää
täysin riippumatta siitä päteekö suhteellisuusteoria vai ei:
Hiukkaskiihdyttimissä hiukkasia kiihdytetään sähkökentillä ja niitä ohjataan
magneettikentillä, jotka ovat levossa kiihdyttimeen nähden (no, nehän ovat
kiihdytintä, että tottakai ne ovat levossa siihen nähden :)). Näiden
sähkömagneettisten kenttien voimien välittäjähiukkaset ovat fotoneja. Nämä
voivat vaikuttavat siis siten, että voimanlähde ja se mihin voimalla
vaikutetaan vaihtavat fotoneja keskenään.
Ajatellaan kahta tennispallon heittäjää, jotka erkaantuvat toisistaan
heittämällä tennispalloa. Jos tennispallon heittonopeus on korkeintaan 50
km/h, niin on itsestään selvää, että tennispalloa heittämällä he eivät voi
erkaantua toisistaan suuremmalla nopeudella kuin 50 km/h.
Koska virtuaaliset fotonit etenevät "vain" valonnopeudella, ei
hiukkaskiihdyttimissä saada mitään kiihdytettyä yli valonnopeuteen, täysin
riippumatta siitä päteekö suhteelliosuusteoria vai ei. Klassisen mekaanikan
ja Galilein liikkeen suhteellisuus periaatteenkaan mukaan
hiukkaskiihdyttimissä on ihan turhaa yrittää kiihdyttää mitään yli
valonnopeuden.
Missä ovat siis ne kokeelliset todisteet nopeuksien yhteenlasku kaavan
paikkansa pitävyydestä? Kysyn siis koska en tiedä - en siksi, että
väittäisin, että niitä ei ole.
Sen paikkansa pitämättömyyshän voitaisiin todeta koejärjestelyllä, jossa
ensin saatettaisiin jokin hiukkanen liikkumaan lähes valonnopeudella vc=c-d,
jollakin kiihdyttimellä tai hiukkas "tykillä" ja sitten liikutettaisiin
tuota hiukkaskiihdytintä nopeudella vk>d ja mitattaisiin "hiukkasen
kiihdytetystä hiukkaskiihtyttimisestä hiukkasen ulos tulleen kiihdytetyn
hiukkasen nopeutta". En kyllä usko, että tuollaista koejärjestelyä fyysikot
vaivautuisivat tekemäään. Suhtis pitää kuitenkin kutinsa, eivätkä he halua
pilata uskottavuuttaan ja yliopisto uraansa jne...apurahan saanti olisi
hankalaa.
---
Laitan copy/pastella tähän tekstiäni muualta. Ihan vain pieneksi kritiikiksi
liiallisia empiristiseen luonnontieteen uskovia kohtaan. En trollaa, enkä
halua välttämättä näistä keskustelua/riitelyä - kuten sanoin, pelkästään
mahdollisesti luettavaksi, jos ketään eli ei kiinnostaa.
Koska mihin ihminen voi verrata käsitteitään todellisuudesta?
Todellisuuteen? EI! Ihminen ei voi verrata käsityksiään todellisuudesta
mihinkään muuhun kuin käsityksiinsä todellisuudesta. Kuinka mielekästä on
silloin kysyä, ovatko ihmisen käsitykset oikeassa? Hyvinkin mielekästä. On
vain kysyttävä muodostavatko ihmisen käsitykset (johon kuuluvat myös
havainnot) todellisuudesta loogisesti ristiriidattoman kokonaisuuden.
Mikään empiristinen havainto ei ole yhtään mitään ilman hyvin raskasta
teoreettista tulkintaa. Mikään mittarin lukema ei ole tasan tarkkaan yhtään
mitään ilman teoreettista tulkintaa. Tämä ei ole mielipide kysymys vaan
looginen de facto lähtö kohta ihmisen ja "todellisuuden" suhteelle.
Luonnontieteilijöiden usko ulkomaailmaan, josta tehddään objektiivisia
havaintoa on naivia. Jos maailmaa katsoo joidenkin teoreettisten
silmälasien läpi, niin maailma näyttää sitä teoriaa noudattavan. Esim.
Hiukkaset, joiden ei elinikänsä puolesta (Myonit) pitäisi ehtiä ilmakehän
yläosista maahan, ehtivät - ja se on tulkittu todisteeksi ajan
hidastumisesta. Mutta täsmälleen sama havainto voidaan tulkita todisteeksi
siitä, että Myonit kulkevat nopeampaa kuin valo ja siksi ehtivät. Kun Myonin
ikää mitataan hiukkaskiihdyttimissä sitä mitataan ilmeisesti viivan
pituudesta. Jotta viivan pituus kertoisi sen iän, täytyisi tietää millä
nopeudella Myoni liikkuu. Mistä se tiedetään? Viivan pituudesta? Laskettu
suhtiksen kaavoilla? -> kehäpäättelyä...
Petri Keckman
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> wrote in message
news:cubsr2$qnk$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > On naurettavaa yrittää kumota jotain, mitä et edes ymmärrä.
> Minusta taas on itsestään selvää, että jos järkeni ei jotain ymmärrä, niin
> se yrittää sitä kumota.
Kumota ja/tai hakea jotain muuta selitystä.
Kun taas, jos kokisin ymmärtäväni jotain, niin minun mielestäni olisi
omituista, että siitä huolimatta vastustaisin sitä jotain.
Mutta ihan hyvä vain, että toimintani aiheuttaa vain naurua (ja
halveksuntaa). Parempi sekin kuin viha, vaikka olen ollut havaitsevani aika
agressiivisiakin reagtioita. Vaikka ei niissäkään mitään pahaa olisi. Liika
sopuilu on kaikista pahinta.
Petri Keckman
> > Minun mielestäni tuo paino penkkiä vasten selittyisi tyylikkäämmin
sillä,
>
> Niinpä, mielestäsi. Mutta onko sinulla antaa kaavoja, jotka ennustavat
> oikein kaikki mitattavat luonnonilmiöt (kuten esimerkiksi valon
> (näennäisen) kaareutumisen massiivisten kappaleiden läheisyydessä)?
Äärellisellä nopeudella etenevän valon säteen kaareutuminen olisi itsestään
selvää sellaisessa mallissa.
> > niin perstuntutumalta sellainen tuntuisi paljon
> > järkeenkäyvemmältä selostukselta gravitaatiolle
> Uskotko ihan oikeasti, että sadat tuhannet fyysikot ympäri maailmaa
> eivät ole viimeisten sadan vuoden aikana perehtyneet yleiseen
> suhteellisuusteoriaan ja laskeneet kaavansa, ymmärtäneet ne ja pitäneet
> niitä järkeenkäypinä?
Enhän minä puhunut tuossa mitään muiden ymmärtämisestä. Ylipäätänsä en voi
ymmärtää miten voisin ymmärtää tai olla ymmärtämättä jotain asiaa muuten
kuin itse.
> Kannattaisi ehkä ensin perehtyä kunnolla siihen teoriaan ja siihen
> matematiikkaan joka sen takana on ennen kuin rupeat kumoilemaan sitä.
Se teoria on johdettu tietyistä lähtöoletuksista, premisseistä - ei tarvitse
osata kaikkia kaavoja ulkoa kokeakseen, että teoriassa on jotain mätää
(omasta mielestä - ja muiden mielestä en voi paljoa tietää)
> On naurettavaa yrittää kumota jotain, mitä et edes ymmärrä.
Minusta se teorian ymmärtäminen tarkoittaa nimeomaan monien sellaisten
piilevien alkuoletusten ymmärtämistä, josita kaikki teorian kiltisti ulkoa
opiskelleet eivät edes ole tietoisia. Ja minusta on naurettavaa luulla, että
joss nykyfysiikassa (tai matematiikassa) on jotain "epäloogista", "väärää",
"korjattavaa" tms..., että se huomattaisiin nykyfyysikoiden tai
nykymatemaatikoiden ymmärtäjien toimesta.
> > hyvällä tuurilla
> Tuurilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, vaan raa-alla työllä
> ja asioiden tutkimisella.
Muistaakseni tuo "tuuri" sana oli yhteydessä gravitaation selittämiseen
kiihtyvällä laajenemisella...Tottakai minulla on syitä olettaa, että malli
jota lähdetään johtamaan tullaisella näkemyksellä johtaa oikeisiin
tuloksiin. Lähtihän Einsteinkin mallintamaan painovoimaa samaistamalla
kiihtyvyyttä ja gravitaatiota...ja sen lisäksi monia monia muita syitä ja
ideoiden ituja, mutta voit olla oikeassa. Saatan olla liian laiska
tehdäkseni töitä matemaattisen formalismin eteen.
Petri Keckman
> > > Sehän oli: v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2))
> > > Aika jännä kaava, täytyy sanoa!
> > Sinun on ilmeisesti vaikea uskoa, että kaava on kehitetty
mittaustulosten
> > perusteella, eikä ole pelkkä teoreettinen arvaus. Kun esimerkiksi
> > hiukkasten nopeuksia mitataan ihan konkreettisesti, ne noudattavat
> > niitä kaavoja.
> Itseasissa en ole ihan varma - eli voin olla väärässä ;) - onko
> valonnopeutta koskaan mitattu siten, että valon lähde on liikkunut
suhteessa
> mittaajaan nähden?
Yritin etsiä noita kokeellisia mittauksia/todistuksia tuosta nopeuksien
yhteenlaskusta, mutta en löytänyt kuin jonkin sekavan selostuksen nopeuksien
yhteenlaskusta vedessä vuodelta oliko se 1889 tai jotain...En muista, enkä
ottanut sitäkään linkkiä ylös, kun se tuli ekana ja ajattelin että kai sitä
on enemmän tutkittu. Kai noita kokeita nyt senkin jälkeen ollaan tehty vähän
tarkemmin mittausvälinein? Joka puolella esim keskustelu palstoilla
todetaan, että se on todistettu kokeellisesti, mutta en kyllä löydä niistä
mitään viitteitä.
Että jos kerran kaava on kehitetty mittaustulosten perusteella, niin kuka,
missä, milloin ja miten teki ne mittaukset? Haloo?!! Luulisi fyysikoilta
tulevan vastaus kuin apteekin hyllyltä? Vai onko minut leimattu Trolliksi,
ettei enää vastata edes? Vai onko nää fyysikot täällä sfnetissä näin
hitaita?
Googlasin "adding velocity einstein proof the speed of light measurement"
mutta ei löytynyt mitään. Olen kritisoinnut fyysikkoja liiallisesta
empirismiin luottamisesta ja kokeellisen todentamisen vaatimuksesta, koska
usko enemmän järkeen, logiikkaan - jopa tieteelliseen intuitioon, sillee
uusplatonisesti, mutta jos fyysikot eivät tosiaankaan ole kokeellisesti
todentaneet tota nopeuksien yhteenlaskua, niin siiten kritisoin heitä kyllä
liian vähäisestä empirismistä ja sokeasta luottamuksesta pelkällä järjellä
tehtyihin johtopäätelmiin.
Eli ne viittaukset kokeelliisiin todentamisiin? Saiskos niitä?
Petri Keckman
> jatkan keskustelua täällä...
> > > Sehän oli: v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2))
> > > Aika jännä kaava, täytyy sanoa!
>
> > Sinun on ilmeisesti vaikea uskoa, että kaava on kehitetty
mittaustulosten
> > perusteella, eikä ole pelkkä teoreettinen arvaus. Kun esimerkiksi
> > hiukkasten nopeuksia mitataan ihan konkreettisesti, ne noudattavat
> > niitä kaavoja.
>
> Itseasissa en ole ihan varma - eli voin olla väärässä ;) - onko
> valonnopeutta koskaan mitattu siten, että valon lähde on liikkunut
suhteessa
> mittaajaan nähden.
On niitä mitattu. ainakin lähteitä
lueteltu...http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.h
tml#moving-source%20tests
Mutta se ei kiinnostakaan. Olenhan itsekin sitä mieltä että massattomien
hiukkasten nopeus on aina c. Mutta massallisilla hiukkasilla pitäisi voida
tuota testata...
Ei muuta kuin hiukkaset vauhtiin, hiukkaskiihdytin kiskoille ja kovaan
vauhtiin.. ja ammutaan hiukkaset päinseinää. Mitataan lentoaika ammunnasta
seinään. Nopeus lienee matka/aika vai alkaisivatkohan suhtis fyysikot
epäilee sitäkin...
Petri Keckman
> Mutta se ei kiinnostakaan. Olenhan itsekin sitä mieltä että massattomien
> hiukkasten nopeus on aina c.
Ajattelin copypastata selostuksiani, ettette pidä minua ihan trollina, joka
väittää, että valon nopeus on vakio, mutta v=v+v pätee kumminkin
massallisille hiukkasille:
> Kuinka sitten selitätkään valonnopeuden
> vakioisuuden?
En haluaisi toistaa itseäni, mutta ehkä sen joutuu tekemään. Olen täällä
sitä selittänyt ja 5 vuotta vanhassa artikkelissani http://batman.jypol
y.fi/~saku/lehti/online/32/osastot/ sekalaiset... . Alla siitäkin pätkä.
Uusimmat selitykset löytyisivät ehkä sfnet.huuhaasta. Ja lyhyesti vielä:
Jokainen yksittäinen ihminen luo vasta havainnossa ulkomaailman. Samoin kuin
Schrödingerin kissa aktualisoituu vasta havainnossa. Ihmisen tietoisuudella
on perustavaa laatua oleva asema maailmankaikkeudessa: se vasta luo
havaittavan maailmankaikkeuden. Ei ole olemassa ensimmäistäkään
havainnoitavaa hiukkasta ulkomaailmaailmassa havainnoitsijasta riippumatta.
Käsite yhdestä ulkopuolisesta valosta, jota eri havainnoitisijat
tarkkailevat, ei ole tieteen viimeisimmän näkemyksen mukainen so.
kvanttifysiikan. Jne...pälä...pälä...en nyt jaksa selittää. Opiskelkaa itse
kvanttifysiikkaa...
"Minä selitän valonnopeuden vakioisuuden siten, että sen sijaan, että aika
ja pituus olisivat suhteellisia, niin valo onkin suhteellista. Mistä voimme
koskaan olla varmoja, että kaksi eri havaitsijaa mittaisivat samalle valolle
nopeutta? Emme mistään. Tämä tulkinta on sopusoinnussa kvanttifysiikan
maailmakuvan kanssa. Kvanttifysiikan erään tulkinnan mukaan vasta havainto
luo ulkomaailman. Kaavat kuvaavat ulkomaailman tapahtumia tietyllä
todennäköisyydellä, ja hiukkasella ei ole tarkkaa paikkaa ennen sen
havaintoa. Tai pidemmälle vietynä, koko hiukkasta ei ole olemassa kuin vasta
havainnossa.
Tai toki jotain on olemassa, mutta sille tavalle, jolla me havainnomme
ulkopuolista todellisuutta, on kuvaavaa, että ne arvot, joita mittaamme
ulkomaailman ominaisuuksille, aktualisoituvat lopullisesti vasta
havainnossa. Voidaan jopa sanoa, että kun kaksi ihmistä katsoo pöydällä
olevaa appelssiinia, niin eivät he samaa appelssiinia katso. Tai kuten
piispa Berkeley 1800-luvulla pohti: "Jos kukaan ei ole katsomassa metsässä
olevaa puuta, niin onko sitä olemassa?" Kvanttifysiikan antama maailmankuva
on sen luonteinen, että vastaus piispan kysymykseen on "ei".
Nyt jokainen havainnoitsija luo eräänlaisen oman maailmaneetterinsä (sen
joka 1800-luvulla poistettiin fysiikan maailmankartalta). Maailma ts.
havaintomaailma vain on sen luonteinen, ettei valon voida havaita kulkevan
muulla nopeudella kuin vakionopeudella. Kaksi eri nopeudella - tai vaikka
samallakin - liikkuvaa havaitsijaa eivät mittaa samalle valolle samaa
nopeutta, vaan "eri valolle".
Kim Fallström
> "Warp" <wa...@cs.tut.fi> wrote:
>>Niinpä, mielestäsi. Mutta onko sinulla antaa kaavoja, jotka ennustavat
>>oikein kaikki mitattavat luonnonilmiöt (kuten esimerkiksi valon
>>(näennäisen) kaareutumisen massiivisten kappaleiden läheisyydessä)?
>
> Äärellisellä nopeudella etenevän valon säteen kaareutuminen olisi itsestään
> selvää sellaisessa mallissa.
Esittäisitkö tämän itsestään selvyyden sellaisessa matemaattisessa
muodossa, että sitä voitaisiin testata. Kuka tahansa voi sanoa
"on itsestäänselvää", mutta miksi meidän pitäisi luottaa kenen
tahansa väittämiin? Jos fysiikan teoriaasi ei voi pukea
testattavissa olevaan muotoon niin se ei ole mikään teoria.
Samaa teorioiden testattavuutta olen perännyt muiltakin omia
ajatuksiaan "kirjafysiikkaa" parempana esittäviltä ja sato on
tähän asti ollut laiha. Jos väität teoriasi olevan yleispätevä
niin sen pitää olla testattavissa yleispätevästi. Testattavuuden
mahdollistaminen on sinun vastuullasi.
Erityistä luottamusta esittämällesi ei tuo se, että olet
aiemmin väittänyt erikoista suhteellisuusteoriaa toimimattomaksi
perustuen omaan väärinkäsitykseesi Lorentz - muunnosten käytöstä.
Tästähän keskustelimme vuonna 2003 ja sitä ennen vuonna 2002
http://groups-beta.google.com/group/sfnet.tiede.fysiikka/msg/d70654ff985f200d
Jospa aloittaisit matemaattisen analyysisi kertomalla vastauksesi
esittämiini kommentteihin
http://groups-beta.google.com/group/sfnet.tiede.fysiikka/msg/cfe4ced0bbd56979
Kerro analyysissäsi se, miten käyttämällä oikeita Lorentz - muunnoksen
kaavoja huomaat suhteellisuusteorian tulosten olevan ristiriitaisia.
Huomaa, että ajan muunnoskaavassa on mukana mittauspisteen paikka-
koordinaatti, vaikka populaaritieteellisissä kirjoissa sitä usein
ei kirjoiteta näkyviin (oletetaan aikaa mitattavan koko ajan samassa
avaruuden pisteessä).
Erikoinen suhteellisuusteoria on yleiseen suhteellisuusteoriaan
nähden matemaattisesti ja käsitteeellisesti paljon yksinkertaisempaa.
Jospa ensin selvittäisit ES:n ongelmakohtasi ja vasta sitten
siirtyisit YS:n puolelle.
Kim
eki
wrote:
Ehkäpä kuuluisan buddhalaisen filosofin Naagaarjunan (n. 400 jKr??)
kuvaus "perimmäisen todellisuuden" luonteesta, ns. nelinkertainen
negaatio, pistää vähän järkeä suitsiin. Naagaarjunan mukaan
käsittääkseni "perimmäistä todellisuutta" (en tiedä mitä termiä hän
itse käyttää) voidaan kuvata vain sanomalla mitä se ei ole. Meniköhän
Nagan 4-kertainen negaatio jotenkin näin:
"se" ei ole A
ei ole ei-A
ei ole sekä A että ei-A
ei ole sekä ei-A että ei ei-A?? (toi tais mennä
persiilleen...)
Evoluutio on kiinnittänyt ihmisen järjen kehittymisessä lähinnä
huomiota siihen, että se funkkaa hyvin arkipäivän "ongelmien"
tasolla. Siksipä ilmeisesti erittäin harvat homo-yksilöt pystyvät
esimerkiksi visualisoimaan mielessään vaikkapa "vain" neljännen
ulottuvuuden. Olen kuullut sellaisen väittämän, että Alpulla oli
vaikeuksia jopa kolmiulotteisuuden havaitsemisessa!
Go figure!
Noh, esim. Maharshi Patañjalin (n. 200 eaa??) joogafilosofiassa
kuvataan mentaalisia tekniikoita joilla olemassaolon hienoimpien
tasojen "ominaisuuksista" voi saada kokemusperäistä tietoa. Arkipäivän
logiikan kannalta tuo tieto on kuitenkin niin paradoksaalista, että se
ei tahdo taipua kielelliseen kuvaukseen. Matemaattisilla kaavoilla
sitä sensijaan kenties pystytään jossain määrin kuvaamaan. Vaikka
meitsi on matikkaidiootti, se kuitenkin tajuaa, että esim. imaginaari-
yksikköä, eli yhtälön x^2 = -1 juurta, lienee aika vaikea kuvata
verbaalisesti. Ei ole kuitenkaan hajuakaan onko i:lla mitään
merkitystä fysiikan kaavoissa.
Kim Fallström
> Missä ovat siis ne kokeelliset todisteet nopeuksien yhteenlasku kaavan
> paikkansa pitävyydestä? Kysyn siis koska en tiedä - en siksi, että
> väittäisin, että niitä ei ole.
Miten olisi esimerkiksi relativistiset törmäykset hiukkaskiihdyttimessä?
Tietyn reaktion (esim parinmuodostus, energia -> positroni + elektroni)
vaatima energia tunnetaan ja reaktiotuotteiden nopeudet ovat mitattavissa.
Kun kaksi hiukkassuihkua ajetaan vastakkain niin törmäyksissä hiukkasten
käyttäytymistä voidaan tarkastella myös nopeuksien yhteenlaskukaavan
avulla. Tulokset täsmäävät. Jos eivät täsmäisi niin Cernissä olisi asia
ihan varmasti jo huomattu. Sen verran monella eri energialla eli
hiukkassuihkun nopeudella niitä hituja on vastakkain ajeltu.
Kim
eki
wrote:
>Oli tuo "Tuumailuja valon nopeudesta" säie mennyt jo niin pitkäksi, että
>jatkan keskustelua täällä...
>> > Sehän oli: v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2))
>> > Aika jännä kaava, täytyy sanoa!
>
>> Sinun on ilmeisesti vaikea uskoa, että kaava on kehitetty mittaustulosten
>> perusteella, eikä ole pelkkä teoreettinen arvaus. Kun esimerkiksi
>> hiukkasten nopeuksia mitataan ihan konkreettisesti, ne noudattavat
>> niitä kaavoja.
>
>Itseasissa en ole ihan varma - eli voin olla väärässä ;) - onko
>valonnopeutta koskaan mitattu siten, että valon lähde on liikkunut suhteessa
>mittaajaan nähden.
Tuli yht'äkkiä mieleen, että miksi valonnopeus muuttuisi, koska
eihän äänenkään nopeus kai miksikään muutu vaikka äänilähde
olisikin liikkeessä? Valo joko punasiirtyy tai sinisiirtyy, äänen
korkeus joko laskee tai nousee? Vai olenko täysin hukkateillä?
Petri Keckman
"eki" <eki...@despammed.com> wrote in message
news:3ooj01hfd8gp215u7...@4ax.com...
wrote:
>"se" ei ole A
> ei ole ei-A
> ei ole sekä A että ei-A
> ei ole sekä ei-A että ei ei-A?? (toi tais mennä
>persiilleen...)
Heti ensiksi haluan sanoa, että ihmisellä on kyllä kyky tavoittaa
todellisuutta, mutta kun Suuri Luonnotiede hylkäsi empirismin menestyksen
huumassa aiemman käsityksen: puhdas järki tavoittaa totuuden, lähes
kokonaan, ja meni toiseen äärimmäisyyteen: vain kokeelliset todistukset
kelpaavat, niin mentiin ojasta allikkoon.
Molempi parempi. Tarkoitin sitä, että ne "puhtaat empiiriset koetulokset",
nekin ovat vain järjellä tulkittavissa jonkinlaiseksi. Fysiikka on kieli,
jossa teoriat ja havainnot ovat molemmat ihmisen idea-havaintomaailmaa...
Sitten otan kantaa tuohon Buddhalaisuuteen: mielestäni se menee niin, että
perimmäinen totuus, joka selittää miksi Jumala loi Maailmankaikkeuden on se,
että "A on A siksi, että se ei ole A". Tätä ei meidän länsimaisten ihmisten
järki tavoita. Eikä varsinkaan varmaan fyysikkojen järki. Siis jokin on
jotain nimenomaan siksi, että se nimenomaan ei ole sitä.
Warp
> Kun taas, jos kokisin ymmärtäväni jotain, niin minun mielestäni olisi
> omituista, että siitä huolimatta vastustaisin sitä jotain.
Jotta voisit kumota jonkun väitteen, sinun on ensin ymmärrettävä, mitä
se väite sanoo. Näin voit antaa tarkan kuvauksen siitä, missä kohtaa se
väite menee pieleen (tähän usein tarvitaan toistettavia mittaustuloksiakin).
Koska suhteellisuusteorian matematiikka on todella hankalaa, fyysikot
ovat yrittäneet keksiä kielikuvia ja vertauksia, jotka hieman valottaisivat
niitä ajatuksia, joita niiden kaavojen takana on. Nämä vertaukset ovat
aina erittäin vajavaisia ja joskus jopa harhaanjohtavia. Niitä ei
missään tapauksessa ole tarkoitettu absoluuttisen tarkoiksi kuvauksiksi
siitä, mitä oikeasti tapahtuu, vaan niiden on pelkästään tarkoitus antaa
jonkinnäköinen summittainen mielikuva siitä.
Näin ollen teorian kumoaminen pelkästään sen takia, että ne vertaukset
ja kielikuvat tuntuvat järjettömiltä ei ole kovinkaan järkevää.
Sen *vertauksen* voi kyllä ihan vapaasti kumota jos olet sitä mieltä,
ettei se kuvaa tarpeeksi hyvin sitä mitä suhteellisuusteoria oikeasti on,
mutta pelkän vertauskuvan kumoaminen ei vielä kerro mitään itse teoriasta.
--
#macro M(A,N,D,L)plane{-z,-9pigment{mandel L*9translate N color_map{[0rgb x]
[1rgb 9]}scale<D,D*3D>*1e3}rotate y*A*8}#end M(-3<1.206434.28623>70,7)M(
-1<.7438.1795>1,20)M(1<.77595.13699>30,20)M(3<.75923.07145>80,99)// - Warp -
Petri Keckman
"Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote in message
news:oIlOd.7$826...@ns2.gip.net...
> Petri Keckman wrote:
>
> > Missä ovat siis ne kokeelliset todisteet nopeuksien yhteenlasku kaavan
> > paikkansa pitävyydestä? Kysyn siis koska en tiedä - en siksi, että
> > väittäisin, että niitä ei ole.
>
> Miten olisi esimerkiksi relativistiset törmäykset hiukkaskiihdyttimessä?
Joo, mutta kuinka sitä hiukkasen energiaa mitataan? Olenhan täälläkin jo
yrittänyt selostaa syytä sille, miksi hiukkaskiihdyttimissä ei saada vaikka
"lähes äärettömällä energialla" hiukkasia kiihtymään valonnopeuteen:
sähkömagneettisten voimien välittäjähiukkaset ovat fotoneja...
> Tietyn reaktion (esim parinmuodostus, energia -> positroni + elektroni)
> vaatima energia tunnetaan ja reaktiotuotteiden nopeudet ovat mitattavissa.
Tuohon nopeuden mittaamiseen liittyy sellainen ongelma, että kun hiukkasta
havaitaan, se joutuu olemaan kausaalisessa vaikutussuhteessa aineeseen -
muutenhan sitä ei voida havaita. Kausaalinen vaikutussuhde tarkoittaa sitä,
että hiukkanen joutuu tekemään työtä ts. se menettää energiaansa ts. se
hidastuu. Jos sen nopeus mitataan pelkästään sen jättämästä jäljestä, niin
saadaan väärä vastaus kysymykselle, mikä sen nopeus oli ennenkuin se alkoi
jättämään jälkeä.
> Kun kaksi hiukkassuihkua ajetaan vastakkain niin törmäyksissä hiukkasten
> käyttäytymistä voidaan tarkastella myös nopeuksien yhteenlaskukaavan
> avulla. Tulokset täsmäävät.
Liikemäärä säilyy?
Liikemäärän säilymistä kehtasi pohtia joku toinen (ja sai tietysti vihaisen
vastaanoton) Keskusteluryhmät: sci.physics.relativity: PROOF SR ADDITION OF
VELOCITIES IS WRONG
http://groups-beta.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/bf70b3660ef6111a
Copy pastaan sen nyt tähän vain aluksi..palaan asiaan ehkä myöhemmin kun
olen selvittänyt tuota....
he theorem for the addition of velocities given in SR is provably wrong.
V1 + V2
The theorem gives V3 = --------------------
1 + (V1 x V2)
This violates the conservation of momentum.
As an example: The addition of .75c + .75c = .96c
The momentum (of a one gram mass) for .75c would be
1 gr x .75 c
p = ----------------------- = 1.1339
sqrt(1-(v^2/c^2)
Since both velocities are of a 1 gr mass, the second momentum
is the same.
So the combined momenta of the resulting velocity is 2.2678
The resulting velocity, according to SR, is .96c, and the momentum
of a one gram mass would be
1 gr x .96c
p = -------------------- = 3.42815
.28
So we see that the addition of the momenta is not commensurate with
the addition of velocities.
> Jos eivät täsmäisi niin Cernissä olisi asia
> ihan varmasti jo huomattu. Sen verran monella eri energialla eli
> hiukkassuihkun nopeudella niitä hituja on vastakkain ajeltu.
Mitä lasketaan, millä kaavoilla ja mitä merkityksiä niille annetaan, mitä
kysytään ja vastataan? Millä mitataan energiaa? Lasketaan sen perusteella
paljo ollaan syötetty sähkökentistä? Se voi antaa väärän
vastauksen...(virtuaalifotonit...) Ei se nopeuden mittauskaan niin
suoraviivaista ole, että otetaan mittanauha, mitataan etäisyys ja
sekuntikello ja tarkkaillaan kauan menee. Milläpäs hiukkaskiihdyttimissä
mitataan sitä nopeutta törmäyksen jälkeen? Jos se mitataan jäljistä, niin
perustelin jo aiemmin, miksi sekin voisi antaa väärän vastauksen.
Warp
> Se teoria on johdettu tietyistä lähtöoletuksista, premisseistä - ei tarvitse
> osata kaikkia kaavoja ulkoa kokeakseen, että teoriassa on jotain mätää
> (omasta mielestä - ja muiden mielestä en voi paljoa tietää)
Non sequitur.
Onko sinulle jotenkin vaikea ymmärtää, että suhteellisuusteorian kaavat
ovat ennustaneet tuhansia ja tuhansia eri luonnonilmiöitä joita on mitattu
(ja jotka käyttäytyvät epänewtonilaisesti)?
Näillä näkymin ei ole mitään syytä uskoa, etteikö suhtis pitäisi paikkansa
(ainakaan makrotasolla). Se ei välttämättä ole se täydellinen luonnonlakien
selitys, joka selittää Kaiken, mutta sen minkä se selittää, se tekee hyvin.
Se, ettet sinä ymmärrä miten maailmankaikkeus toimii onkin sitten jo
eri asia. Jos et usko, niin mittaa itse.
Petri Keckman
>Oli tuo "Tuumailuja valon nopeudesta" säie mennyt jo niin pitkäksi, että
>jatkan keskustelua täällä...
>> > Sehän oli: v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2))
>> > Aika jännä kaava, täytyy sanoa!
>
>> Sinun on ilmeisesti vaikea uskoa, että kaava on kehitetty mittaustulosten
>> perusteella, eikä ole pelkkä teoreettinen arvaus. Kun esimerkiksi
>> hiukkasten nopeuksia mitataan ihan konkreettisesti, ne noudattavat
>> niitä kaavoja.
>
>Itseasissa en ole ihan varma - eli voin olla väärässä ;) - onko
>valonnopeutta koskaan mitattu siten, että valon lähde on liikkunut
suhteessa
>mittaajaan nähden.
>Tuli yht'äkkiä mieleen, että miksi valonnopeus muuttuisi,
Ei se muutukaan, minunkaan mielestä. Valon nopeus on aina vakio minunkin
mielestä ja luonnon mielestä ja fyysikoiden.
Minulla on vain toinen selitys sille. Se mistä olen kiinnostunut ja minkä
haluaisin, että fyysikot varmistaa kokeellisesti, ennenkuin suostun pitämään
turpaani kiinni, olisi ihan selkeä yksinkertainen (ideatasolla)
koejärjestely jossa hiukkaskiihdyttimessä hiukkanen kiihdytetään ensin lähes
valonnopeuteen. Sitten annetaan hiukkaskiihdyttimelle vauhtia ja ammutaan se
hiukkanen ulos...ja mitataan sen nopeus. Eli aika1 kun se lähtee
hiukaskiihdyttimestsä ja aika2 kun se törmää johonkin ilmaisimeen. Matka
voidaan mitata ihan vaikka mittanauhalla. Nopeus on silloin
matka/(aika2-aika1).
Petri Keckman
> Petri Keckman wrote:
> > "Warp" <wa...@cs.tut.fi> wrote:
>
> >>Niinpä, mielestäsi. Mutta onko sinulla antaa kaavoja, jotka ennustavat
> >>oikein kaikki mitattavat luonnonilmiöt (kuten esimerkiksi valon
> >>(näennäisen) kaareutumisen massiivisten kappaleiden läheisyydessä)?
> >
> > Äärellisellä nopeudella etenevän valon säteen kaareutuminen olisi
itsestään
> > selvää sellaisessa mallissa.
>
> Esittäisitkö tämän itsestään selvyyden sellaisessa matemaattisessa
> muodossa, että sitä voitaisiin testata.
En tiedä. Sen tekoon menisi kyllä aikaa. Ihmettelen abstraktin ajattelukyvyn
puutettasi, jos et pysty mielessäsi ideamaailmassa hahmottamaan tilannetta,
jossa kappaleet ja avaruus laajenevat jolloin avaruudessa liikkuva valonsäde
laajenemisen takia ei kulje suoraa viivaa...No, ehkä se ei olekaan niin
selvää...
> Testattavuuden
> mahdollistaminen on sinun vastuullasi.
Melkein saman voisin sanoa ES:n suhteen sen nopeuksien yhteenlaskukaavasta
massallisille hiukkasille, tai raketeille. Valolla uskon siihen.
Kun ottaa huomioon toisessa viestissä esittämäni kritiikin
hiukkaskiihdyttimestä tehtyjä päätelmiä kohtaan, niin minulle tuota
nopeuksien yhteydenlasku sääntöä ei olla empiirisisesti todistettu ennekuin
se on tehty osoittamallani tavalla. Koska ymmärrykseni on niin vajavainen,
että haluan mahdollisman selkeästi todeta sen...että kun Maapallo kiertää
galaksin ympäri 260 km/s niin eikö...Äh en jaksa alkaa. jankkaamaan.
> Kerro analyysissäsi se, miten käyttämällä oikeita Lorentz - muunnoksen
> kaavoja huomaat suhteellisuusteorian tulosten olevan ristiriitaisia.
Juu juu. Projekti on kesken. En tiedä mistä se on kiikastanut, mutta jokin
periaatteellinen vastarinta niitä kohtaan on ollut. Lupaan kyllä tehdä sen.
Aloitan jo tänään. Eli lupaan, että en palaan tämän jälkeen asiaa vasta kun
saan tällä saralla jotain aikaiseksi.
> Erikoinen suhteellisuusteoria on yleiseen suhteellisuusteoriaan
> nähden matemaattisesti ja käsitteeellisesti paljon yksinkertaisempaa.
> Jospa ensin selvittäisit ES:n ongelmakohtasi ja vasta sitten
> siirtyisit YS:n puolelle.
Tästä olemme samaa mieltä.
Petri Keckman
> Jos et usko, niin mittaa itse.
Mielestäni se on fyysikoiden mielestä fyysikoiden tehtävä perustella
teorioitaan kokeilla.
Jos minä näkisin vaivan sellaiseen koejärjärjestelyn suorittamiseen, jossa
hiukkasen kiihdytettyssä hiukkaskiihdyttimessä hiukkasen kiihdytettyä
massallisen hiukkasen nopeutta mitataan ja saisin sille suuremman nopeuden
kuiin c, niin se vasta olisikin häpeäksi nykyfyysikoille! Saisin nimeni
historian kirjoihin, en pelkästään ilmiön ennustajana vaan myös
kokeellisesti varmistaneena.
Toisaalta kuka uskoisi minua ja koetulostani? Ei kukaan? Joutuisitte
kuitenkin itse tekemään sen, mutta sitähän te ette vaivaudu tekemään, kun
plaa plaa ja plaa:
"relativistiset törmäykset hiukkaskiihdyttimessä...Tietyn reaktion (esim
parinmuodostus, energia -> positroni + elektroni) vaatima energia tunnetaan
ja reaktiotuotteiden nopeudet ovat mitattavissa. Kun kaksi hiukkassuihkua
ajetaan vastakkain niin törmäyksissä hiukkasten käyttäytymistä voidaan
tarkastella myös nopeuksien yhteenlaskukaavan avulla. Tulokset täsmäävät"
...se on jo tehty.
Toisaalta jos tuhlaisin loppuelämäni fyysikon koulutuksen saamiseen, jotta
saisin sen verran auktoriteettia...äh, en vaivaudu.
Viimeistään silloin se tullaan huomaamaan kun avaruuden suuressa tyhjyydessä
antimateriaraketeilla matkataan 500000000 kertaisella valonnopeudella
Adromedan galaksiin iltapäiväksi lounaalle ja ehditään takaisin ennen
iltakymmentä, että Einstein oli aika viisas omana aikanaan, mutta ei
riittävän viisas.
Joel Yliluoma
> Jos minä näkisin vaivan sellaiseen koejärjärjestelyn suorittamiseen, jossa
> hiukkasen kiihdytettyssä hiukkaskiihdyttimessä hiukkasen kiihdytettyä
> massallisen hiukkasen nopeutta mitataan ja saisin sille suuremman nopeuden
> kuiin c, niin se vasta olisikin häpeäksi nykyfyysikoille! Saisin nimeni
> historian kirjoihin, en pelkästään ilmiön ennustajana vaan myös
> kokeellisesti varmistaneena.
Märät unesi eivät kuulu fysiikkaryhmään.
Ei niin ettäkö uneksimisessa jotain pahaa olisi.
Mutta tuollaisten puheiden arvo on jokseenkin nolla.
--
Joel Yliluoma - http://bisqwit.iki.fi/
: comprehension = 1 / (2 ^ precision)
Joel Yliluoma
> hiukkasen kiihdytettyssä hiukkaskiihdyttimessä hiukkasen kiihdytettyä
> massallisen hiukkasen nopeutta mitataan ja saisin sille suuremman nopeuden
> kuiin c, niin se vasta olisikin häpeäksi nykyfyysikoille! Saisin nimeni
> historian kirjoihin, en pelkästään ilmiön ennustajana vaan myös
> kokeellisesti varmistaneena.
Märät unesi eivät kuulu fysiikkaryhmään.
Ei niin etteikö uneksimisessa mitään pahaa olisi.
Petri Keckman
"Joel Yliluoma" <bis...@iki.fi> wrote in message
news:slrnd0k18b.tkr.bisqwit@x.y...
> On Wed, 9 Feb 2005 14:02:59 +0200, Petri Keckman wrote:
> Märät unesi eivät kuulu fysiikkaryhmään.
Se oli pelkkää selkeää loogista tosiasia faktaa. Missä näiden ihmisten
lauselogiikka täällä on?
Kenellä oli mitä unia?
Petri Keckman
> Märät unesi eivät kuulu fysiikkaryhmään.
>
> Ei niin ettäkö uneksimisessa jotain pahaa olisi.
> Mutta tuollaisten puheiden arvo on jokseenkin nolla.
Ei sinunkaan puheiden arvo kasva siitä yhtään, että postaat ne tänne kahteen
kertaan.
Joel Yliluoma
> "Joel Yliluoma" <bis...@iki.fi> wrote:
> > On Wed, 9 Feb 2005 14:02:59 +0200, Petri Keckman wrote:
> >> Saisin nimeni historian kirjoihin <...>
> >
> >Märät unesi eivät kuulu fysiikkaryhmään.
>
> Se oli pelkkää selkeää loogista tosiasia faktaa.
> Missä näiden ihmisten lauselogiikka täällä on?
Kokeillaan sitten vaihtoehtoista vastaustapaa:
tervetuloa takaisin tulosten kanssa.
Joel Yliluoma
> Ei sinunkaan puheiden arvo kasva siitä yhtään, että
> postaat ne tänne kahteen kertaan.
Oikeastaan kyseessä oli supersede. Sen vanhan version
olisi pitänyt kadota, mutta ehdit replytä siihen.
Kim Fallström
>
> Mielestäni se on fyysikoiden mielestä fyysikoiden tehtävä
> perustella teorioitaan kokeilla.
On tasan oma tehtäväsi perustella oma teoriasi kokeellisesti
tai muuten, mikäli olet nykyisin käytössä oleviin teorioihin
tyytymätön ja haluaisit niiden tilalle jotakin omaasi. Näin
tiede toimii. Muutenhan kuka tahansa voisi sitoa koko tiede-
yhteisön piirileikkiin vain esittämällä tarpeeksi kysymyksiä
ja vaatimalla selkeämpiä vastauksia vedoten omaan ymmärtämät-
tömyyteensä. Nykysysteemissä näytön vaatiminen toimii esi-
karsintana ja loppukilpailuun pääsevät vain ne osanottajat,
joilla oikeasti olisi jotakin mahdollisuuksia menestyä.
> [...] Einstein oli aika viisas omana aikanaan, mutta ei
> riittävän viisas.
No tästähän tuskin on mitään epäilystäkään. ES ja YS ovat
käytössä vain niin kauan, kun parempaakaan ei ole tarjolla.
Kun parempi löytyy niin niille käy kuten Newtonin mekaniikalle.
Ne jäävät käyttöön tunnetuin varaumin ja rajoituksin. Suurin
osa mekaniikan ongelmista ratkeaa edelleen Newtonin kaavojen
avulla.
Kim
Warp
> No tästähän tuskin on mitään epäilystäkään. ES ja YS ovat
> käytössä vain niin kauan, kun parempaakaan ei ole tarjolla.
> Kun parempi löytyy niin niille käy kuten Newtonin mekaniikalle.
> Ne jäävät käyttöön tunnetuin varaumin ja rajoituksin. Suurin
> osa mekaniikan ongelmista ratkeaa edelleen Newtonin kaavojen
> avulla.
Totta. Tämä tuntuu olevan asia, jota useimmat maallikot eivät ymmärrä.
Monet odottavat, että tulee uusi hieno maailmankaikkeusteoria,
joka kumoaa suhteellisuusteorian ja pyyhkäisee sen romukoppaan,
joka osoittaa, että suhteellisuusteoria olikin täyttä huuhaata joka
ei pidä lainkaan paikkansa.
Mutta eihän toimivaa teoriaa kumota. Jos teoria antaa oikeita tuloksia,
niin silloin se on niiltä osin oikein, kuin mihin sitä voi soveltaa.
Ei suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonin lakeja, se vain täsmensi
niitä. Newtonin lait ovat edelleenkin aivan täysin riittävä aproksimaatio
normaaleissa olosuhteissa (kun nopeudet ja massat ovat normaaleissa
mitoissa). Ne oikeammat tulokset, mitä suhteellisuusteoria antaa näissä
normaaleissa olosuhteissa eroavat newtonilaisista tuloksista niin vähän,
ettei tällä erolla ole käytännössä mitään merkitystä.
(Toisaalta on olemassa käytännönläheisiä sovelluksia joissa newtonin
mekaniikka ei riitäkään, yhtenä esimerkkinä gps-satelliitit.)
Jos joskus tulevaisuudessa tulee mullistava maailmankaikkeusteoria,
se ei suinkaan kumoa suhteellisuusteoriaa ja pyyhkäise sitä romukoppaan,
vaan tarkentaa sitä toimimaan sellaisissa olosuhteissa joissa se ei
nykyisellään anna vastauksia. Niissä olosuhteissa, joissa se antaa
(mitattavissa olevia) vastauksia, se on täysin toimiva ja hyvä
aproksimaatio, ihan samaan tapaan kuin newtonin laitkin.
Petri Keckman
> On tasan oma tehtäväsi perustella oma teoriasi kokeellisesti
->On tasan oma tehtävänne perustella kokeellisesti teorianne
-> Eli katsot että tuolla toisaalla selitettämälläsi tavalla
hiukkaskiihdyttimissä on osoitettu, että v=v1+v2 ei päde massallisille
hiukkasille?
Mielestäni perustelin (omalle mielelleni) niitä puutteita, joita tuollaiseen
hiukkakiihdyttimissä tehtyihin tilanteen tarkasteluihin liittyy.
v=v1+v2 on todistettu vääräksi massattomille hiukkasille. Ei ehkä vielä
ainakaan minun mielestä vielä massallisille hiukkasille.
Haluaisin selkeän etukäteen laboratoriossa mitatun pituuden, jonka matkan
hiukkanen kulkee esimerkiksi seuraavantapaisessa(ideatasolla)
koejärjestelyssä:
---------c-d------------->
---v--->
Hiukkanen kiihdytetään nopeuteen c-d ja johdetaan pienempään vaikka 1 metrin
pituiseen hiukkaskiihdyttimeen, joka liikkuu nopeudella v (v vähän isompi
kuin d).
Mitataan aika t kun hiukkanen on kulkenut hiukkaskiihdyttimen päästä päähän.
Silloin hiukkanen on kulkenut matkan s=1+v*t nopeudella s/t.
Tai ei sitten noin, vaan se aikaisempi esimerkki, jossa liikkuvasta
hiukkaskiihdyttimestä ammutaan hiukkanen:
---------c-d------------->
---v--->
Päästetään vastaavanlaisessa tilanteessa hiukkanen ulos
hiukkaskiihdyttimestä ja mitataan laboratoriossa sen nopeus...
Tällainen koejärjestely ei jättäisi sijaa jossitteluille. Siinä päästäisiin
selkeästi mittaamaan matka/aika ts. fysiikan perussuure nopeus eikä
mitattaisi/tulkittaisi niitä jostain sekundäärisistä ilmiöistä kaavojen
avulla, kuten nyt varmaankin tehdään näissä ilmiössä:
"Miten olisi esimerkiksi relativistiset törmäykset hiukkaskiihdyttimessä?
Tietyn reaktion (esim parinmuodostus, energia -> positroni + elektroni)
vaatima energia tunnetaan ja reaktiotuotteiden nopeudet ovat mitattavissa.
Kun kaksi hiukkassuihkua ajetaan vastakkain niin törmäyksissä hiukkasten
käyttäytymistä voidaan tarkastella myös nopeuksien yhteenlaskukaavan avulla.
Tulokset täsmäävät."
Joista minä en tiedä kuinka niitä nopeuksia mitataan ennen ja jälkeen
törmäyksen ja varsinkin törmäyksen jälkeen. Ja törmäyksen jälkeenhän tuossa
on sama ongelma kuin muutenkin selitin: ne ovat sähkökentässä. Sähkökenttä
hidastaa/(=kiihdyttää) niiden nopeutta. Mikä siis niiden (kiihtyväksi)
nopeudeksi tulkitaan? Miksi niitä voidaan tarkastella ES:n kaavoilla? Eikös
kiihtyvät liikkeet olleet YS:n tavaraa?
Warp
> v=v1+v2 on todistettu vääräksi massattomille hiukkasille. Ei ehkä vielä
> ainakaan minun mielestä vielä massallisille hiukkasille.
Arvioipa gps-satelliitin massa.
--
plane{-x+y,-1pigment{bozo color_map{[0rgb x][1rgb x+y]}turbulence 1}}
sphere{0,2pigment{rgbt 1}interior{media{emission 1density{spherical
density_map{[0rgb 0][.5rgb<1,.5>][1rgb 1]}turbulence.9}}}scale
<1,1,3>hollow}text{ttf"timrom""Warp".1,0translate<-1,-.1,2>}// - Warp -
Petri Keckman
> Petri Keckman <kec...@welho.com> wrote:
> > v=v1+v2 on todistettu vääräksi massattomille hiukkasille. Ei ehkä vielä
> > ainakaan minun mielestä vielä massallisille hiukkasille.
>
> Arvioipa gps-satelliitin massa.
Massa on perussuure so. lepomassa. Se on kappaleelle sama liikkuipa se tai
ei. Ammattifyysikoiden ja Einsteininkin mielestä niitä ei saisi sotkea.
Kumpaa tarkoitit? Kineettistä massaa vai massaa?
No joo. Mitens näissä GPS satelliiteissa tulee nopeuksien yhteenlasku
esille...aikadilaatio tulee varmasti "relativistisesti" koska niissä
tarkasteluissa samanaikaisuutta siirretään paikasta toiseen ja sitä
tarkistetaan signaalien avulla ja tämähän oli Einsteinin teorioiden yksi
lähtökohdista: väite, että samanaikaisuutta ei voida muuten
havaita/mitata/tarkistaa.
Petri Keckman
> aikadilaatio tulee varmasti "relativistisesti" koska niissä
> tarkasteluissa samanaikaisuutta siirretään paikasta toiseen ja sitä
> tarkistetaan signaalien avulla ja tämähän oli Einsteinin teorioiden yksi
> lähtökohdista: väite, että samanaikaisuutta ei voida muuten
> havaita/mitata/tarkistaa.
>
Tarkoitin siis sitä, että "GPS -koejärjestelyssä" on sisällä, siinä tavassa,
jolla samanaikaisuutta ja ajanvälejä mitataan, siinä mittaustavassa on jo
sisällä aikadilataatio - ei silloin ole kovinkaan suuri ihme, että se tulee
mittaustuloksista esille. Katso maailmaa punalinssisten silmälasien läpi ja
väitä että maailma on punainen...
Joel Yliluoma
taistellaan mitoin joita Newtonin teoriaa vastaan ei näy esiintyvän.
Newtonin lait luovat matemaattisen mallin arkipäiväisistä fysiikan
ilmiöistä.
Einsteinin lait luovat mielikuvia siitä, miten maailmankaikkeus
rakentuu, miten avaruus muotoutuu. Se siis esittää väitteitä.
Einstein tietysti esittää myös ne tarpeelliset kaavat näiden
asioiden tueksi, mutta ei ns. tavallisia ihmisiä kiinnosta
kaavat, vaan se miten asiat voidaan mielessä hahmottaa.
Newtonin esittämät väitteet maailmankaikkeuden luonteesta lähes
yksinomaan rajoittuvat sellaisiin lähes abstrakteihin käsitteisiin
kuin "voima" ja "energia" - on voimia jotka kohdistuvat eri asioihin.
Monikaan ei kritisoi Newtonin "voimia", koska ne ovat niin abstrakteja
ja ne assosioituvat lähes suoraan niihin kaavoihin, jotka kertovat
miten nopeus muuttuu.
Einstein ennustaa, miten aika hidastuu kun kuljetaan lujaa, ja miten
etäisyydet lyhenevät ja että on olemassa jonkinlainen maksiminopeus.
(Unohdetaan se, että Einsteinhän ei ennusta juuri _noita_ asioita,
vaan ne ovat teorian seuraamuksia, jotka yleensä esitellään itse
asiana koska ne ovat konkreettisen kuuloisia asioita - väitteiden
merkitys on helppo käsittää.)
Suhteellisuusteoriassa siis on enemmän "näkyvää", johon voi
jotenkin tarttua. Newtonin teoria ei ole ollenkaan niin säväyttävä.
Sitä ei ymmärretä niin hyvin.
Mikäli molemmat ymmärrettäisiin yhtä hyvin, ongelmaahan ei olisi:
kysymyshän olisi tällöin vain, kumpi teoria kykenee luotettavammin
ennustamaan teorian kattamia ilmiöitä. Ja tiedämmehän jo, että se
on suhteellisuusteoria.
Warp
> Suhteellisuusteoriassa siis on enemmän "näkyvää", johon voi
> jotenkin tarttua. Newtonin teoria ei ole ollenkaan niin säväyttävä.
> Sitä ei ymmärretä niin hyvin.
Tarkoittanet toistepäin?-P
Kim Fallström
> "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote:
[ nopeuksien yhteenlaskun testauksesta ]
> "Miten olisi esimerkiksi relativistiset törmäykset hiukkaskiihdyttimessä?
> Tietyn reaktion (esim parinmuodostus, energia -> positroni + elektroni)
> vaatima energia tunnetaan ja reaktiotuotteiden nopeudet ovat mitattavissa.
> Kun kaksi hiukkassuihkua ajetaan vastakkain niin törmäyksissä hiukkasten
> käyttäytymistä voidaan tarkastella myös nopeuksien yhteenlaskukaavan avulla.
> Tulokset täsmäävät."
>
> Joista minä en tiedä kuinka niitä nopeuksia mitataan ennen ja jälkeen
> törmäyksen ja varsinkin törmäyksen jälkeen.
Yksinkertainen rajatapaus: Tietylle reaktiolle (esim fuusio) on
kynnysenergia, jonka alapuolella reaktiota ei tapahtu. Mikäli
nopeuksien yhteenlasku (eli ES) toimii niin ei ole väliä sillä,
miten tuo kynnysenergia törmäyksessä saadaan aikaan.
1) Ammutaan hiukkassuihku paikallaan olevaan kohtioon.
2) Ammutaan hiukkassuihku vastaan tuleviin hitaisiin hiukkasiin.
3) Ammutaan hiukkassuihku vastaan yhtä kovaa lentäviin hiukkasiin.
Jos reaktioiden kynnysenergiat riippuisivat jonkun reaktioon
osallistuvan hiukkasen nopeudesta muuten kuin ES:n ennustamalla
tavalla se olisi havaittu kauan sitten. Tässä ei edes tarvitse
selvittää muodostuvien reaktiotuotteiden nopeuksia, riittää
että reaktio joko tapahtuu (tarpeeksi energiaa) tai ei tapahdu
(ollaan alle kynnysenergian).
Voit tietenkin aina sanoa, että hiukkasten energiaa ei voida
mitata ensinkään. Siinä tapauksessa sinun on kyllä perusteltava
väitteesi aika hyvin. Energian mittaukseen kun on useampiakin
menetelmiä aikaviiveestä kalorimetriaan asti. Elektronibeamin
energiaa voi mitata vaikkapa antamalla sen lämmittää ämpärillinen
vettä ja mittaamalla samalla ämpäriin tuleva varaus aikayksikössä
eli sähkövirta.
Kim
Petri Keckman
> Petri Keckman wrote:
> > "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote:
>
> [ nopeuksien yhteenlaskun testauksesta ]
Koitan tarkastella ajan kanssa noita nopeuksien yhteenlaskun testauksia.
Tuntuvat vain aika monimutkaisilta. Ja ihmetyttää, että jos Einstein (tai
Lorenz) kehitti ne empiiristen kokeiden (tai niistä tehtyjen tulkintojen
perusteella), niin mitä ne olivat?:
Petri Keckman
> Petri Keckman wrote:
> > "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote:
>
> [ nopeuksien yhteenlaskun testauksesta ]
>
> osallistuvan hiukkasen nopeudesta muuten kuin ES:n ennustamalla
> tavalla se olisi havaittu kauan sitten.
Kynnysenergiat on ehkä laskettu ES:n kaavoilla? Vai saadaanko ne fuusion
kynnysenergiat jotenkin atomin ominaisuuksista irti ilman relativistisia
kaavoja?
Ajan takaa vähän sitä, että fysiikka on vähän sellainen "kieli verkko". Jos
jotain muuttaa jossain niin se muuttaa kaikkialla jotain muuta. Jos kaavassa
F=ma laitettaisiin kakkonen eteen F=2*ma, niin eikö tämä saataisi toimimaan
kun tehtäisiin tämän muutoksen vaatimat korjaukset kakkialle muualle?
Siis sama kun olisi tietokone ohjelma, jossa meillä on määritelty muuttuja
F=2*ma, silloin tietysti esim. a=F/(2m) jne...kaikkialle muualle samat
korjaukset?
Siis jos nuo relativistiset Sqr(1-v^2) korjaustermit on laitettu
jokapuolelle fysiikkaa, niin ne näyttävät toimivan ja toimivat ihan
hyvinkin - ei siinä mitään, ja tekevät ihan oikeita ennusteitakin, mutta...
Mutta, juuri siksi, minua ei oikein kiinnostaisi muu ja en ostaisi
kokeelliseksi todisteeksi nopeuksien yhtenlaskusta massallisille hiukkasille
mitään muuta kuin mitata perussuure pituus ja perussuure aika ja saada siitä
nopeus.
Petri Keckman
> Mutta, juuri siksi, minua ei oikein kiinnostaisi muu ja en ostaisi
> kokeelliseksi todisteeksi nopeuksien yhtenlaskusta massallisille
hiukkasille
> mitään muuta kuin mitata perussuure pituus ja perussuure aika ja saada
siitä
> nopeus.
Ostaisin siis kyllä noin sadalla eurolla todistuksen siitä, että se(v=v1+v2)
pätee, tai ottaisin sen ilmaiseksikin, mutta en
ostaisi todistusta, että se (v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2))) pätee mistään
hinnasta ellei sitä olla tehty havaitsemalla puhtaasti ajanväli ja
mittaamalla laboratoriossa matka vaikka mittanauhalla.
Joel Yliluoma
> Joel Yliluoma <bis...@iki.fi> wrote:
> > Suhteellisuusteoriassa siis on enemmän "näkyvää", johon voi
> > jotenkin tarttua. Newtonin teoria ei ole ollenkaan niin säväyttävä.
> > Sitä ei ymmärretä niin hyvin.
>
> Tarkoittanet toistepäin?-P
Tarkoitin juuri niin päin kuin sanoin.
Newtonin teoriaa ei ymmärretä niin hyvin. Popularisoidusti se on vain
kaavaa, joka kertoo miten luonto toimii. Kun taas suhteellisuusteoria
tuo esiin kaikenlaisia mielenkiintoisia ilmiöitä.
Petri Keckman
> Petri Keckman <kec...@welho.com> wrote:
> > Se teoria on johdettu tietyistä lähtöoletuksista, premisseistä - ei
tarvitse
> > osata kaikkia kaavoja ulkoa kokeakseen, että teoriassa on jotain mätää
>
> Non sequitur.
Vaivaudun harvoin suomentamaan latinankielellä esitettyjä mielipiteitä,
mutta tuon suomensin. Muistaakseni se tarkoitti "Väärä johtopäätös".
Minä siis väitin, että jos lähtöoletukset ovat vääriä eli epäloogisia, niin
niistä tehdyt johtopäätökset ovat vääriä (niissä on jotain mätää). Ja
riittää, että osoittaa lähtöoletukset vääriksi, niin siitä seuraa, että
kaikki johtopäätöksissäkin on mätää. No, ok vääristä oletuksista voidaan
tehdä oikeitakin johtopäätöksiä.
Oletus1: kissa=koira
Oletus2: koiralla on häntä
-------------------------
johtopäätös: kissalla on häntä.
Oikea johtopäätös vääristä oletuksista.
Mutta se mitä halusin sanoa, oli että kaikki vääristä oletuksista tehdyt
loogiset johtopäätökset eivät ole automaattisesti oikeita ja loogisia, jos
oletukset ovat vääriä.
Oletus1: kissa=koira
Oletus2: koira sanoo wuh
-------------------------
johtopäätös: kissa sanoo wuh
Tai tietysti voidaan saivarrella, että kyllä kissakin saadaan sanomaan wuh,
kun...mutta se on niin vanha alakoululaisten vitsi, että en kerro sitä.
Kim Fallström
> "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote:
>>[ nopeuksien yhteenlaskun testauksesta ]
>>
>>Jos reaktioiden kynnysenergiat riippuisivat jonkun reaktioon
>>osallistuvan hiukkasen nopeudesta muuten kuin ES:n ennustamalla
>>tavalla se olisi havaittu kauan sitten.
>
> Kynnysenergiat on ehkä laskettu ES:n kaavoilla? Vai saadaanko ne fuusion
> kynnysenergiat jotenkin atomin ominaisuuksista irti ilman relativistisia
> kaavoja?
Monet kynnysenergiat on kokeellisia tuloksia. Pointtina tässä on se,
että jos ES pätee niin kynnysenergian saavuttamiseksi vaadittavat
hiukkasten nopeudet on laskettavissa tunnetuista kaavoista. Jos ES
ei pätisi niin antamissani vaihtoehdoissa 1 - 3 saataisiin toisistaan
poikkeavia tuloksia vaadittaville hiukkasten nopeuksille. Tulosten
perusteella ES pätee.
Kim
Petri Keckman
> Petri Keckman wrote:
> > "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote:
>
> >>[ nopeuksien yhteenlaskun testauksesta ]
> >>
> >>Jos reaktioiden kynnysenergiat riippuisivat jonkun reaktioon
> >>osallistuvan hiukkasen nopeudesta muuten kuin ES:n ennustamalla
> >>tavalla se olisi havaittu kauan sitten.
> >
> > Kynnysenergiat on ehkä laskettu ES:n kaavoilla? Vai saadaanko ne fuusion
> > kynnysenergiat jotenkin atomin ominaisuuksista irti ilman relativistisia
> > kaavoja?
>
> Monet kynnysenergiat on kokeellisia tuloksia.
Niin. Eli ollaan laskettu suhtiksen kaavoilla, että kun näin paljon on
energiaa, niin fuusio lähtee käyntiin...
> Pointtina tässä on se,
> että jos ES pätee niin kynnysenergian saavuttamiseksi vaadittavat
> hiukkasten nopeudet on laskettavissa tunnetuista kaavoista.
> Jos ES ei pätisi niin antamissani vaihtoehdoissa 1 - 3 saataisiin
toisistaan
> poikkeavia tuloksia vaadittaville hiukkasten nopeuksille. Tulosten
> perusteella ES pätee.
Tottakai ne pätee, jos "kokeellisesti ollaan määritelty se energia" eli
ollaan _jollain_ nopeudella pommitettu hiukkasia, joille ollaan
laskettu/päätelty tietty energia. Sitten näitä samoja päättelysääntöjä
käytetään määriteltäessä energiaa toisessa koetilanteessa pommitettaville
hiukkasille. Eikös tuo ole tautologiaa?
Petri Keckman
> Monet kynnysenergiat on kokeellisia tuloksia. Pointtina tässä on se,
> että jos ES pätee niin kynnysenergian saavuttamiseksi vaadittavat
> hiukkasten nopeudet on laskettavissa tunnetuista kaavoista. Jos ES
> ei pätisi niin antamissani vaihtoehdoissa 1 - 3 saataisiin toisistaan
> poikkeavia tuloksia vaadittaville hiukkasten nopeuksille. Tulosten
> perusteella ES pätee
Pointtina "tässä" minulla on myös se ja fysiikassa on pointtina se, että
pituus ja aika ovat fysiikassa perussuureita . Ne eivät ole
johdannaissuureita. Tässä koejärjestelyssä niitä kohdellaan kuin ne olisivat
johdannaissuureita. Suure on ominaisuus, joka voidaan mitata tai laskea.
Perussuureet määritellään suoraan mittaukseen perustuen. Johdannaissuureet
määritellään toisten suureiden avulla.
Tottakai noista johdannaissuureista pitäisi voida päätellä oikein
perussuureet, mutta vain jos joihdannaissuureitten arvot ovat oikein
mitattuja/laskettuja/pääteltyjä. Ja samoin jos perussuureiden arvot ovat
oikein mitattuja/laskettuja/havaittuja...
Minusta fysiikan perussuureita pitäisi sen verta kunnioittaa, että nopeuden
yhteenlaskusääntöä ei tarkisteta millään muulla tavalla kuin mittaamalla
aika ja pituus. Jos tyydytään siihen, että nopeus päätellään energiasta
suhtiksen kaavoilla, niin mennään metsään, jos tutkimuksen tarkoituksena oli
nimenomaan tarkistaa suhtiksen _nopeus_ kaavaa...Sehän osoittautuu
tuollaisessa tarkastelussa tautologisesti todeksi.
Warp
> Tarkoitin juuri niin päin kuin sanoin.
> Newtonin teoriaa ei ymmärretä niin hyvin. Popularisoidusti se on vain
> kaavaa, joka kertoo miten luonto toimii. Kun taas suhteellisuusteoria
> tuo esiin kaikenlaisia mielenkiintoisia ilmiöitä.
Eiköhän newtonin lait ole paljon maanläheisempiä ja helpompia ymmärtää
kuin suhteellisuusteoria?
Toki siinäkin on asioita, jotka voi olla ihmisille aluksi vaikeita
ymmärtää (esimerkiksi on yllättävää, kuinka vaikea joillekin on ymmärtää
inertian käsite, sanoin kuin voimien ja vastavoimien), mutta enimmäkseen
kaikki newtonilaiset lait ovat hyvin järkeenkäypiä ja helppoja ymmärtää
ja mitata.
Jimi
<snip>
> he theorem for the addition of velocities given in SR is provably
> wrong.
Eli tuli todistettua, ettei klassiset lait toimi lähellä valonnopeutta.
Liikemäärä pitää laskea relativistisen kaavojen avulla.
<snip>
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
news:TDuOd.484$Sx6...@read3.inet.fi...
En minä tiedä mitä jonkun toisen tuli todistettua tuossa...copy pastasin sen
vain siihen, kun minusta se jotenkin liittyi asiaan. En edes loppuun asti
lukenut sitä treadia - hyvä kun muistutit. täytyy jossain vaiheessa lukea
se. Otsikkohan väitti kyllä muuta kuin mitä sinä väität sen väittävän.
Jos liikemäärä määritellään relativististen kaavojen avulla ja sitä
tarkastellaan relativististen kaavojen avulla koejärjestelyissä, joita ei
analysoida loppuun asti, niin en tiedä mitä tulee todistettua...
Ainoa tapa todistaa nopeuksien yhteenlasku kaava (jompi kumpi niistä)
oikeaksi tai vääräksi on mittaa perussuureet _pituus_ ja _aika_ eikä
päätellä niitä mistään sekundäärisesti. Sitä empiristi suhtis fyysikot eivät
ole vielä tehneet.
Petri Keckman
> Sitä empiristi suhtis fyysikot eivät
> ole vielä tehneet.
>
Sitä empiristi suhtis fyysikot eivät ole vielä tehneet MASSALLISILLE
hiukkasille.
Raimo Suonio
> Muistaakseni tuo "tuuri" sana oli yhteydessä gravitaation
> selittämiseen kiihtyvällä laajenemisella...Tottakai minulla on
> syitä olettaa, että malli jota lähdetään johtamaan tullaisella
> näkemyksellä johtaa oikeisiin tuloksiin. Lähtihän Einsteinkin
> mallintamaan painovoimaa samaistamalla kiihtyvyyttä ja
> gravitaatiota...ja sen lisäksi monia monia muita syitä ja ideoiden
> ituja, mutta voit olla oikeassa. Saatan olla liian laiska
> tehdäkseni töitä matemaattisen formalismin eteen.
Einstein lähti, mutta ei päätynyt puhumaan kiihtyvästi laajenevasta
Maapallosta. Vaikket olekaan halukas näkemään vaivaa hypoteesiesi
eteen, niin oletko laskenut, kuinka pian kiihtyvästi laajenevien
Maapallon ja Kuun pinnat kohtaavat toisensa?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Raimo Suonio
> Kun ottaa huomioon toisessa viestissä esittämäni kritiikin
> hiukkaskiihdyttimestä tehtyjä päätelmiä kohtaan, niin minulle
> tuota nopeuksien yhteydenlasku sääntöä ei olla empiirisisesti
> todistettu ennekuin se on tehty osoittamallani tavalla. Koska
> ymmärrykseni on niin vajavainen, että haluan mahdollisman
> selkeästi todeta sen...että kun Maapallo kiertää galaksin ympäri
> 260 km/s niin eikö...Äh en jaksa alkaa. jankkaamaan.
Kun ottaa huomioon, että toisaalla et kyennyt vastaamaan mitään siihen,
että Fermilabissa lähes valonnopeuteen kiihdytetyn protonin liike-
energia on havaittavasti ja todistettavasti noin 2130-kertainen siihen
nähden, mitä klassinen mekaniikka ennustaa ja samalla täsmälleen se,
mitä suhteellisuusteoria ennustaa, kritiikkisi on olematonta, kunnes
kykenet tuohon vastaamaan. Mainittakoon, että tuo suuri liike-energia
on hyvin kiinteässä suhteessa siihen nopeuksien yhteenlaskuun.
Petri Keckman
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
news:Xns95F97CA1F91r...@192.89.123.233...
> Itse Petri Keckman virkkoi, noin nimesi:
> Maapallosta. Vaikket olekaan halukas näkemään vaivaa hypoteesiesi
> eteen, niin oletko laskenut, kuinka pian kiihtyvästi laajenevien
> Maapallon ja Kuun pinnat kohtaavat toisensa?
Kyse on kiihtyvästä laajenemisesta muissa ulottuvuukissa siten että 3-d
avaruudessa projisiot pysyvät kuitenkin suhteessa samankokoisina.
Petri Keckman
> Kun ottaa huomioon, että toisaalla et kyennyt vastaamaan mitään siihen,
> että Fermilabissa lähes valonnopeuteen kiihdytetyn protonin liike-
> energia on havaittavasti ja todistettavasti noin 2130-kertainen siihen
> nähden, mitä klassinen mekaniikka ennustaa ja samalla täsmälleen se,
> mitä suhteellisuusteoria ennustaa, kritiikkisi on olematonta, kunnes
> kykenet tuohon vastaamaan. Mainittakoon, että tuo suuri liike-energia
> on hyvin kiinteässä suhteessa siihen nopeuksien yhteenlaskuun.
>
Copy pastaan: (tuosta ja muista tässä keskustelulinjassa olevista
vastauksista voisin soveltaa/säveltää vastauksen sinulle)
Petri Keckman
Siis tästä teoriasta en kyllä ala väittelmään kenenkään muun kuin itseni
kanssa. Ei minulla ole siitä tarkkaa matemaattista formalismia vielä pitkään
pitkäääään aikaan. Alan rakentelemaan tätä teoriaa ehkä joskus myöhemmin.
Mielenkiintoni kohdistuu nyt ensin vähän muihin juttuihin...Pitäisi ostaa
halvalla käytettynä jostain jokin hiukkaskiihdytin, jonka saisi joillekin
kiskoille nopeasti liikkumaan...jolla saisi hiukkasta kiihdytettyä tarpeeksi
ja jonka saisi kiihdytettyä tarpeeksi suureen nopeuteen, että ero kaavojen
v=v1+v2 ja v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2)) ennusteissa olisi mitattavissa
Petri Keckman
> Kun ottaa huomioon, että toisaalla et kyennyt vastaamaan mitään siihen,
> että Fermilabissa lähes valonnopeuteen kiihdytetyn protonin liike-
> energia on havaittavasti ja todistettavasti noin 2130-kertainen siihen
> nähden, mitä klassinen mekaniikka ennustaa
No miten se 2130 kertainen liike-energia havaitaan? Ja laitetaan nyt
sulkuihin varmuuden vuoksi vielä, että (miten sen hiukkasen nopeus
mitataan? - vaikka tämä on ristiriidassa ehkä omien näkemysteni kanssa...)
Kim Fallström
>>Monet kynnysenergiat on kokeellisia tuloksia. Pointtina tässä on se,
>>että jos ES pätee niin kynnysenergian saavuttamiseksi vaadittavat
>>hiukkasten nopeudet on laskettavissa tunnetuista kaavoista. Jos ES
>>ei pätisi niin antamissani vaihtoehdoissa 1 - 3 saataisiin toisistaan
>>poikkeavia tuloksia vaadittaville hiukkasten nopeuksille. Tulosten
>>perusteella ES pätee
> Pointtina "tässä" minulla on myös se ja fysiikassa on pointtina se, että
> pituus ja aika ovat fysiikassa perussuureita .
Ehdotin myös koejärjestelyä, jossa mitattava suure on törmäytettävien
beamien aiheuttama lämpötilan (perussuure) nousu vesiämpäreissä ja
beameissa kulkeva sähkövirta (perussuure).
Kim
Raimo Suonio
> Koitan tarkastella ajan kanssa noita nopeuksien yhteenlaskun
> testauksia. Tuntuvat vain aika monimutkaisilta. Ja ihmetyttää,
> että jos Einstein (tai Lorenz) kehitti ne empiiristen kokeiden
> (tai niistä tehtyjen tulkintojen perusteella), niin mitä ne
> olivat?:
Ne olivat kokeet, joissa todettiin valon etenevän kaikkien
havaitsijoiden suhteen samalla nopeudella c. Ja niitä
mittausjärjestelyjä oli muitakin kuin M-M-koe.
Perehdy kunnolla erikoiseen suhteellisuusteoriaan kaavojen tasolla.
Ymmärrä ne kaavat ja niiden perusteet ja johtaminen. Se ei ole
hirmuisen vaikeaa, niissä ei ole mitään eksoottista matematiikkaa kuten
yleisessä suhteellisuusteoriassa.
Jos tuon teet, näet, kuinka tuosta valonnopeuden vakioisuudesta
väistämättä tulevat ne nopeuksien yhteenlaskukaavat.
Petri Keckman
> Petri Keckman wrote:
> Ehdotin myös koejärjestelyä, jossa mitattava suure on törmäytettävien
> beamien aiheuttama lämpötilan (perussuure) nousu vesiämpäreissä ja
> beameissa kulkeva sähkövirta (perussuure).
Mietin tuota. Ehkä. Pari päivää. Ehkä. Vastaus tulee kyllä aikanaan. Mutta
ei tänään.
Petri Keckman
OLI MITEN OLI EN VOI YMMÄRTÄÄ MIKSI SE ON FYYSIKOILLE NIIN SAATANAN VAIKEETA
MITATA MATKA/AIKA SILLOIN KUN OLLAAN NOPEUTTA MITTAAMASSA. MIKSI PITÄÄ
VÄNKÄÄ VASTAAN, JOS KERRAN KOKEELLISTAMINEN ON NIIN TÄRKEETÄ FYSIIKASSA,
NIIN MIKSI TUOTA YHTEENLASKUKAAVAN KOKEELLISTAMISTA EI SAATANA OLLA
SUORITETTU MAHDOLLISIMMAN YKSINKERTAISESTI!!!!!!!!!!!!
Petri Keckman
Annan nyt hyvin alustavan yhdenlaisen mahdollisen nopean vastauksen
hahmotelman. Kyllä tässä minulle jotain järkeä on, mutta luulen että olen
aika kaukana muiden tajunnasta ja liikun sellaisilla vesillä, että pidätte
minua oikeasti trollina, mutta en ole. Vastaus sopii minun maailmankuvaani
ja on sopusoinnussa sen kanssa:
Minun maailmankuvassani jokainen ihminen "luo ympärilleen oman
eetterikentän" jossa sähkömagneettiset aallot kulkevat aina nopeudella c.
Sen voidaan ajatella koostuvan virtuaalifotoneista. Virtuaalifotonit eräällä
tavalla "kumikalvon omaisesti" säilövät energiaa. Kun hiukkasta kiihdytetään
sähkökentillä tämä eettirikenttä siis vastustaa niiden liikettä - samalla
kun se kiihdyttää - siis kysehän oli siitä että ihmisen havaintokentässä
eivät fotonit - olivat ne sitten virtuaalisia tai eivät - eivät voi kulkea
kuin valon nopeudella ja siksi se "vastustaa" siinä mielessä, että fotonien
vaihto tulee yhä hankalammaksi vaikka kuinka paljon laitetaan energiaa.
Johonkinhan tämän kenttään laietun energian täytyy kuitenkin säilöytyä. Siis
hiukkanen varastoi sitä. Sitä voidaan tulkita hiukkasen liike-energiaksi
tässä kentässä ja se kas kummaa! lasketaankin ihan oikein suhtiksen
kaavoilla!
Jos jokin tällainen on totta, niin se ei(?) siis todista, etteikö nopeudella
v1 liikkuvassa hiukkakiihdyttimessä nopeudella v2 liikkuvan hiukkasen nopeus
voisi olla v1+v2...ainakin jos ihminen - havainnoitsija, jolla _on_ määräävä
asema maailmankaikkeudessa tieteellisen kvanttifysiikan mukaan - liikkuisi
sen mukana.
Voi olla tosiaan olla, että hiukkaskiihdyttimen liikuttaminenkaan ei
auta....(siten kuin aiemmin kaavailin) sehän on edelleen ihmisen ts.
havainnoitsijan "eetterikentässä"...
Jää jäljelle mahdollisuus, että v=v1+v2 voidaan todistaa oikeaksi vain
raketeilla, jolloin tämä materian liikettä vastustava ja liike-energiaa
säilövä eetterikenttä liikkuu tämän liikuteltavan raketin mukana. Pahus!
Ajatuksiani ei voida todistaa todeksi omana elinaikana, koska tarpeeksi
tehokkaita raketteja ei osata tehdä :( :/
Petri Keckman
> Itse Petri Keckman virkkoi, noin nimesi:
>
> > Koitan tarkastella ajan kanssa noita nopeuksien yhteenlaskun
> > testauksia. Tuntuvat vain aika monimutkaisilta. Ja ihmetyttää,
> > että jos Einstein (tai Lorenz) kehitti ne empiiristen kokeiden
> > (tai niistä tehtyjen tulkintojen perusteella), niin mitä ne
> > olivat?:
>
> Ne olivat kokeet, joissa todettiin valon etenevän kaikkien
> havaitsijoiden suhteen samalla nopeudella c. Ja niitä
> mittausjärjestelyjä oli muitakin kuin M-M-koe.
Eivät todettu.
Mitattiin, että valo liikkuu samalla nopoeudella molempiin suuntiin
Maapallolla: sekä siihen suuntaan mihin Maapallo kiersi Auringon ympäri,
että vastakkaiseen. Tästä pääteltiin, että ei voi olla eetteriä. Eihän
noissa kokeissa mittalaite liikkunut mihinkään valonlähteeseen nähden.
Enkä minä kiellä valonnopeuden vakioisuutta. Se on aina vakio. Enkä ehkä
enää kiellä ES:n nopeuksien yhteenlaskukaavaakaan pysyttäessä "yhden ihmisen
paikallaan olevassa eetterikentässä", mutta kiellän esim. sen etteikö
raketti voisi kiihdyttää vaikka mihin nopeuteen, koska sillä "liikettä
vastustava eetterikenttä liikkuu sen mukana..."
> näet, kuinka tuosta valonnopeuden vakioisuudesta
> väistämättä tulevat ne nopeuksien yhteenlaskukaavat.
Välttämättä ja välttämättä....en tiedä mitä vastaisin, kun en tiedä mitä ja
mistä ja oletko ollenkaan lukenut minun selostuksiani valonnopeuden
vakioisuudesta.
niitä on siellä täällä ja täälläkin
http://www.tiede.fi/keskustelut/keskustelu.asp?id=1412305&alue=1 viesti
84/274
Petri Keckman
> Voi olla tosiaan olla, että hiukkaskiihdyttimen liikuttaminenkaan ei
> auta....(siten kuin aiemmin kaavailin) sehän on edelleen ihmisen ts.
> havainnoitsijan "eetterikentässä"...
Tieteen harrastelijoissa on kaikenlaisia omituisia heppuja ollut ja ideoita
heitelty.
Heitän nyt tällaisen: Voihan olla että aiemmin esittämäni koejärjestely
toimiikin, jos kukaan ei ole katsomassa sitä koetta!!!!! Silloinhan siellä
ei ole "yhden ihmisen eettrikenttää" hidastamassa sen hiukkasen liikettä.
Laboratorion ovi pitää olla kiinni ja koe on suoritettava tyhjässä
huoneessa, jossa ei ole tietoisia havainnoivia ihmsiä tai kissoja paikalla.
Sitten jälkeenpäin mennään katsomaan koetulokset - ja havaitaan, että
hiukkanen liikkui v=v1+v2 kaavan mukaisella nopeudella?!
Siis onahn noita tieteenfilosofisia pohdintoja ollut hullumpiakin? Ai ei
vai? Minulla on kyllä vcielä oma logiikkani tallella. Onkohan kenelläkään
muulla? Tajuaiskohan se Schrdödingerin kissakaan oikein mitä ajan takaa?
Kuulostaa ufolta? voi voi aloittakaapa kvanttifysiikan filosofķaan
tutustuminen vaikkapa Paul Daviesien kirjasta "Other World", niin siihen
verrattuna minun jutut on ihan arkipäiväisiä.
Ilkka Karaila
[...]
>
>
> Siis tästä teoriasta en kyllä ala väittelmään kenenkään muun kuin itseni
> kanssa. Ei minulla ole siitä tarkkaa matemaattista formalismia vielä pitkään
> pitkäääään aikaan. Alan rakentelemaan tätä teoriaa ehkä joskus myöhemmin.
> Mielenkiintoni kohdistuu nyt ensin vähän muihin juttuihin...Pitäisi ostaa
> halvalla käytettynä jostain jokin hiukkaskiihdytin, jonka saisi joillekin
> kiskoille nopeasti liikkumaan...jolla saisi hiukkasta kiihdytettyä tarpeeksi
> ja jonka saisi kiihdytettyä tarpeeksi suureen nopeuteen, että ero kaavojen
> v=v1+v2 ja v=(v1+v2)/(1+(v1v2/c^2)) ennusteissa olisi mitattavissa
>
>
Miljardin euron kysymys.
Aloita lukemalla ja laskemalla.
--
IK
Jari
> fyysikoilta ei voi kyllä odottaa/olettaa.
Juu ei kai. Ainakaan niiltä insinöörisellaisilta.
Kun fysiikan opiskelija väittää, että "elektronin on havaittu
olevan pistemäinen hiukkanen", niin itse asiassa hän haluaa
sanoa, että se on aina ja kaikkialla tietyn ryhmän redusoimaton
esitys (tästä syystä keskustelussa saattaa tulla
väärinkäsityksiä,
koska käsitteet ovat ylikuormitettuja, eivätkä ne fysiikassa
tarkoita sitä mitä yleiskielessä).
Jos vaikkapa tuon ontologiaa rupeaa pohtimaan, niin mitä
se nyt sitten tarkoittaakaan? Sitäkö, että noita matemaattisia
käsitteitä vastaavia juttuja on täsmälleen tuollaisina olemassa?
Eihän se ontologia siihen yleiskieliseen käsitteeseen voi viitata,
kun se olisi löysää puhetta, eikä sellaista sallita toivottavasti
edes vaihtoehtoteorioissa.
No, ontologifyysikko spekuloi ja sanoo, että elektronit ovat
täsmälleen tuollaisia vekottimia, koska hullultahan se tuntuisi,
jos sillä olisi jokin rakenne, mutta vaatimus olisi, että
rakenne säilyy kaikissa järjenvastaisen suurenergisissä
törmäyksissä täysin jäykkänä ja muuttumattomana.
Toisaalta, on myös havaittu, että tämä pistemäinen
olio kuljettaa kulmaliikemäärää. Eli, maanläheisesti
sanottuna se pyörii.
Eikös tuossa ole vaihtoehtoja etsivälle teoreetikolle
mukava työnsarka nyt sitten pähkäillä, että miten
pistemäisellä jutulla voi olla pyörimisenergiaa?
Luulisi, että pienellä järjenkäytöllä selvästi
ristiriitaiset ns. fyysikoiden horinat saisi selväjärkinen
mies ratkaistua.
Vaihtoehtoja etsiviä vihaisia miehiä on maailmassa
varmaan jo tuhansia. Jopa niin vihaisia, että arxivin
reviewheput joutuvat väkivallan pelossa toimimaan
anonyyminä moderoidessaan palvelimelle lähetettyjä
vaihtoehtoteorioita. Eli, ei kai sen toimivan vaihtoehdon
löytyminen mm. tuohon pulmaan voi energian
puutteesta johtua.
--
jjj
Suulis
näkyisi
jos säde kulkisi pois päin tarkkailijasta vaikka 45 asteen kulmassa.
Taka-ajatuksena tulkinta, että valonnopeus suunnassaan olisi vakio
kaikissa aineissa, ja ainoastaan säteen kimpoilu aineen sisällä
aiheuttaisi erilaisia valon nopeuksia eri aineissa.
Petri Keckman
"Suulis" <suu...@luukku.com> wrote in message
news:560dd299.05020...@posting.google.com...
> Jos perusajatuksena olisi: "valon nopeus aina vakio"
Se on.
>, miten sen nopeus
> näkyisi jos säde kulkisi pois päin tarkkailijasta vaikka 45 asteen
kulmassa.
Öö? "Pois päin tarkkailijasta" Säde ei voi kulkea "pois päin tarkkailijasta"
muuta kuin 0 kulmassa=180 kulmassa.
> valonnopeus suunnassaan olisi vakio
> kaikissa aineissa,
Valo ei liiku "aineissa". Valo ei liiku kuin tyhjiössä. Ollessaan
tekemisissä aineen kanssa se emissoituu tai absorboituu atomin
viritystiloihin/viritystilosta, mutta se ei siis liiku silloin.
> ja ainoastaan säteen kimpoilu aineen sisällä
> aiheuttaisi erilaisia valon nopeuksia eri aineissa.
Vähän sinne päin. Mutta sanatarkemmini: valo, fotoni, ei voi liikkua kuin
valonnopeudella. Sen "kimpoilu" on juuri sitä, että se käväsee välillä
atomin energiatilassa, mutta ei siis liiku siellä - aineessa. "Aineessa
ollessaan" sen nopeus on nolla, jos siitä atomin virittyneestä tilasta
halutaan/voidaan käytää nimitystä valo.
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cue5od$68n$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
<snip>
> Annan nyt hyvin alustavan yhdenlaisen mahdollisen nopean vastauksen
> hahmotelman. Kyllä tässä minulle jotain järkeä on, mutta luulen että
> olen
> aika kaukana muiden tajunnasta ja liikun sellaisilla vesillä, että
> pidätte
> minua oikeasti trollina, mutta en ole. Vastaus sopii minun
> maailmankuvaani
> ja on sopusoinnussa sen kanssa:
Olet niin jumiutunut tähän aiheeseen, että tuskin kukaan trolli
vaivautuisi moiseen ;)
> Minun maailmankuvassani jokainen ihminen "luo ympärilleen oman
> eetterikentän" jossa sähkömagneettiset aallot kulkevat aina nopeudella
> c.
> Sen voidaan ajatella koostuvan virtuaalifotoneista.
Ennenkö tarkastelen ajatusta pidemmälle, kysyisin, joko olet ratkaissut
skeptismi-alueella (vai oliko peräti täällä) esitetyn ongelman? Jos siis
kaukana (Maan ekvaattorin tasossa) räjähtää supernova, näkevätkö
Maapallon ihmiset sen tapahtuvan samanaikaisesti, vaikka Maa pyörii
(lisäten tai vähentäen supernovasta tulleiden fotonien nopeutta)?
<snip>
Joni Virtanen
[Keckmanille]
> Ennenkö tarkastelen ajatusta pidemmälle, kysyisin, joko olet ratkaissut
> skeptismi-alueella (vai oliko peräti täällä) esitetyn ongelman? Jos siis
> kaukana (Maan ekvaattorin tasossa) räjähtää supernova, näkevätkö
> Maapallon ihmiset sen tapahtuvan samanaikaisesti, vaikka Maa pyörii
> (lisäten tai vähentäen supernovasta tulleiden fotonien nopeutta)?
Keckmanhan ei väitä etteikö fotonien nopeus olisi vakio, joten sen
puolesta tuo kysymys ei ole enää tähän sopiva. Sen sijaan voi kysyä,
että miten tuon tapahtuman pitäisi näkyä neutriinodetektoreissa tai
korkeaenergisten hiukkasten vuossa. Niillä toki on Massa, ja mikäli olen
Keckmanin höp.. teorioita ymmärtänyt, niin niille pitäisi havaita jopa
ylivalonnopeuksia silloin kun "c miinus epsilon"-nopeudella kiitävä
hiukkanen osuu detektoriin silloin kun se liikkuu Maan pyörimisen (tai
Maata kiertävän liikkeensä) vuoksi hiukkasta vastaan.
Tai no, olen myös ollut ymmärtävinäni että Keckmanille ei riitä
esim. liike-energian mittaus, vaan relativistisen elektronin nopeus
pitäisi mitata matka-per-aika-metodilla... Ja pitäisi vissiin tarkentaa
vielä sen verran, että se nopeus olisi sitten muiden mitattava, ei hänen :)
Kiinnostaisi kuulla miten Keckman puolittaisi työttömyyden :)
J.Virtanen
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> Jos siis
> kaukana (Maan ekvaattorin tasossa) räjähtää supernova, näkevätkö
> Maapallon ihmiset sen tapahtuvan samanaikaisesti,
Kyllä
> vaikka Maa pyörii
Ei vaikutusta valon nopeuteen.
Mikäs tässä olikaan ongelma sinun mielestäsi? Minun maailmankuvassani tässä
ei ole mitään ongelmaa.
--
Jokaisella havaitsijalla ihmisellä on oma 'eetterinsä' - kutsun sitä
piruittainkin eetteriksi, vaikka tiedän että se "nimi" aiheuttaa pahennusta
monessa miehessä ...Fysiikan maailmankuva, jossa kaksi eri havaitsijaa
voisivat tutkia _samaa_ hiukkasta ja siis "ulkopuolista todellisuutta"
kumoutui fysiikasta jo viime vuosituhannen puolella kvanttifysiikan antaman
maailmankuvan perussteella. Se tosiasia on vain jäännyt monelta
fyysikoksikin itseään kutsuvalta huomaamatta.
Petri Keckman
"Joni Virtanen" <virt...@gmx.net> wrote in message
news:cufhqe$2ffo$1...@bowmore.utu.fi...
> Jimi wrote:
> Keckmanin höp.. teorioita ymmärtänyt, niin niille pitäisi havaita jopa
> ylivalonnopeuksia silloin kun "c miinus epsilon"-nopeudella kiitävä
> hiukkanen osuu detektoriin silloin kun se liikkuu Maan pyörimisen (tai
> Maata kiertävän liikkeensä) vuoksi hiukkasta vastaan.
Käsitykseni on nyt muuttunut. Pyydän teitä seuraamaan tieteen uusimpia
julkaisuja ja pysymään ajantasalla ;)
Jokaisella ihmisellä on oma "eetterinsä". Käytän käsitettä kyllä
vastaavanlaisessa merkityksessä kuin mitä sitäkäytettiin toissa
vuosisadalla, mutta sellainen on siis jokaisella ihmiusellä omansa. Ja siinä
ei voida havainnoida ilmiöiden etenevän kuin valonnopeudella.
Pyydän teitä hieman avartamaan mielikuvitustanne sen suhteen, että olette
jämähtäneet ajattelemaan, että "tuolla ulkona" olisi joitain yksittäisiä
hiukkasia joita fyysikot tarkkailevat detektorissaan. Toisin omaksumaan
kvanttifysiikan maailmakuvan. "Tuolla ulkona" ei ole hiukkasta jota fyysikko
havainnoi. Tuolla ulkona on jokin aaltotodennäkösiyys funktio ja kaikki
mahdolliset tapahtumat superavaruudessa, joista sitten yksi aktualisoituu
havainnossa.
Petri Keckman
Pyrkisin vähintään kolminkertaistamaan sen.
Mielestäni fyysikot, insinöörit ja muut koneiden keksijät ovat tarpeeksi
kauan tehneet töitä helpottaakseen ihmisten työntekoa, että siihen pitäisi
olla jo mahdollisuus. Tuottavuus on koneiden ja jo kehittyneen
infrastruktuurin ansiosta sen verran korkeaa. On muistettava, että työ
sinänsä ei ole minkään arvoista. Työstä tekee arvokkaan vasta sen tuote, ja
se kun se kulutetaan. Työtähän tehdään jonkin takia, jonkin tuotoksen takia
ja sillä tuotoksella ei ole arvoa ellei sitä kuluteta. Työ ei ole
itseisarvo. Jonkin tekeminen on arvokasta vain jos se jonkin on jollekin
arvokasta, se tuottaa mielihyvää, iloa, terveyttä tai edistää muuten
yhteistä onnea.
Herää kysymys tuottaako työ onnea, hvyinvointia? Mitä ihmiset tuottavat?
Onko suurin osa töistä turhaa? Ihmiset tuottavat turhuuksien turhuuksia
työkseen, joka tyhmentää he niin, että he vapaa-ajallaan tarvitsevat töistä
ja sen stressistä irtautuakseen kaikenmaailman viihdykettä, huumetta ja
humppaa. Suurin osa töistä on turhaa, joka teettää turhaa töitä, joka
teettää turhaa työtä, joka ei tee tekijää eikä kuluttajaa onnelliseksi.
Vaikka, koska työn on opetettu meille olevan niin tärkeää, niin ihmiset
uskottelevat että heidän turha työnteko olisi tärkeää. "Kaikki työ on
tärkeää" olen kuullut monen sanovan.
Koska kulutus on tärkeämpää kuin työn teko (on muistettava, että työ on
arvokasta vain joss sen tuote kulutetaan) niin pyrkisin mieluummin
kaksinkertaistamaan kulutuksen rationalisoimalla työn tekoa entisestä
koneiden ja infrastruktuurin parantamisella - en työntekijöiden
kustannuksella. Raha olisi laitettava kiertoon. Esim. eläke säästäminen on
naurettavaa. Se että laittaa rahansa jonnekin rahastoon lojumaan, että voisi
käyttää niitä myöhemmin on hölmöä. Eläkeläisten kulutustavarat otetaan
kuitenkin heidän eläkkeellä olon aikaisesta tuotoksesta - siihen ei ole
mitään vaikutusta heidän aikaisemmalla "säästämisellä". Kun raha ei pyöri
tarpeeksi, niin vaivalla aikaansaatu ionfrastruktuuri so. koneet, laitteet
ja tehtaat rapistuvat ja menevät konkurssiin sen sijaan että niillä olisi
voitu tuottaa kaikenlasia hyödyllisiä hyödykkeitä ihmisille, kuten jäätelöä
ja suklaata niin paljon kuin napa vetää. Koska tosiaan, kulutus on
tärkeämpää kuin työnteko, niin maksaisin palkaa kuluttumisesta, joka on
yhteiskunnan pyörimisen takia yhtä arvokasta kuin työnteko. Kakkihan eivät
voi ryhtyä kuluttajiksi eivätkä haluakaan. Työhulluja riittää kyllä. Suurin
osa ihmisistähän arvostaa työntekoa. He uhraavat koko elämänsä kilpailuun ja
koulutukseen ja siihen, että pärjäisivät työelämässä ja ylipäätänsä
pääsisivät sinne. "Työn teko" on jo käsitteenä huvittava ja kuvaa kyllä
nykyaikaa. "Tehdään töitä" ts. tehdään jotain, joka aiheuttaa tekemisen
tarpeen muillekin (paperit siirtyvät virkaportaassa alaspäin/ylöspäin muiden
käsittelemeiksi). Mielestäni töitä pitäisi tehdä sen eteen, että töitä ei
tarvitsisi tehdä. Ihminen vain ei keksi mitään muuta tekemistä itselleen
kuin töiden tekemisen ja kokee itsensä arvottomaksi ilman työn tekoa.
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cufii1$n7a$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> "Joni Virtanen" <virt...@gmx.net> wrote in message
> news:cufhqe$2ffo$1...@bowmore.utu.fi...
>> Jimi wrote:
>> Keckmanin höp.. teorioita ymmärtänyt, niin niille pitäisi havaita
>> jopa
>> ylivalonnopeuksia silloin kun "c miinus epsilon"-nopeudella kiitävä
>> hiukkanen osuu detektoriin silloin kun se liikkuu Maan pyörimisen
>> (tai
>> Maata kiertävän liikkeensä) vuoksi hiukkasta vastaan.
>
> Käsitykseni on nyt muuttunut. Pyydän teitä seuraamaan tieteen uusimpia
> julkaisuja ja pysymään ajantasalla ;)
>
> Jokaisella ihmisellä on oma "eetterinsä". Käytän käsitettä kyllä
> vastaavanlaisessa merkityksessä kuin mitä sitäkäytettiin toissa
> vuosisadalla, mutta sellainen on siis jokaisella ihmiusellä omansa. Ja
> siinä
> ei voida havainnoida ilmiöiden etenevän kuin valonnopeudella.
Koska tämä ihmisen eetterikenttä alkaa vaikuttaa mitattavan fotonin
nopeuteen?
> Pyydän teitä hieman avartamaan mielikuvitustanne sen suhteen, että
> olette
> jämähtäneet ajattelemaan, että "tuolla ulkona" olisi joitain
> yksittäisiä
> hiukkasia joita fyysikot tarkkailevat detektorissaan. Toisin
> omaksumaan
> kvanttifysiikan maailmakuvan. "Tuolla ulkona" ei ole hiukkasta jota
> fyysikko
> havainnoi. Tuolla ulkona on jokin aaltotodennäkösiyys funktio ja
> kaikki
> mahdolliset tapahtumat superavaruudessa, joista sitten yksi
> aktualisoituu
> havainnossa.
Kiitos kun kerroit, selvensit asiaa paremmin kuin Feynman teki
kokonaisen kirjan aikana.
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cufi4l$n5f$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> "Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> news:vKHOd.180$7m...@read3.inet.fi...
>> Jos siis
>> kaukana (Maan ekvaattorin tasossa) räjähtää supernova, näkevätkö
>> Maapallon ihmiset sen tapahtuvan samanaikaisesti,
>
> Kyllä
>
>> vaikka Maa pyörii
>
> Ei vaikutusta valon nopeuteen.
>
> Mikäs tässä olikaan ongelma sinun mielestäsi? Minun maailmankuvassani
> tässä
> ei ole mitään ongelmaa.
Olivatkos aika ja pituus vakioita?
> Jokaisella havaitsijalla ihmisellä on oma 'eetterinsä' - kutsun sitä
> piruittainkin eetteriksi, vaikka tiedän että se "nimi" aiheuttaa
> pahennusta
> monessa miehessä ...Fysiikan maailmankuva, jossa kaksi eri havaitsijaa
> voisivat tutkia _samaa_ hiukkasta ja siis "ulkopuolista todellisuutta"
> kumoutui fysiikasta jo viime vuosituhannen puolella kvanttifysiikan
> antaman
> maailmankuvan perussteella. Se tosiasia on vain jäännyt monelta
> fyysikoksikin itseään kutsuvalta huomaamatta.
Kerro lisää eetterikentästäsi, niin voin murskata näkemyksesi ;)
(kaikessa ystävyydessä tietenkin).
Petri Keckman
> >Itseasissa en ole ihan varma - eli voin olla v=E4=E4r=E4ss=E4 ;) - onko
> >valonnopeutta koskaan mitattu siten, ett=E4 valon l=E4hde on liikkunut =
> suhteessa
> >mittaajaan n=E4hden.
>
> Tuli yht'=E4kki=E4 mieleen, ett=E4 miksi valonnopeus muuttuisi, koska
> eih=E4n =E4=E4nenk=E4=E4n nopeus kai miksik=E4=E4n muutu vaikka =
> =E4=E4nil=E4hde
> olisikin liikkeess=E4? Valo joko punasiirtyy tai sinisiirtyy, =E4=E4nen
> korkeus joko laskee tai nousee? Vai olenko t=E4ysin hukkateill=E4?
Näinhän se on. Valon nopeuden "mittailija" empiristi suhtis puhtis
fyysikot tutkii tilannetta, kuin valo olisi jokin hiukkanen tai piste
joka kulkee matkan a:sta b:hen ajassa t. Mut eihän se ihan niinkään
mee. Valon nopeuttahan mitataan interferenssi ilmiöillä - silloinhan
se käyttäytyy aaltomaisesti. Ja kun Einstein ratsastaa lähes valon
nopeudella kulkevalla raketilla, niin se mittaillee interferenssi
ilmiöillä eteenpäin lähtevälle valolle saman nopeuden eikä tarvitse
mitään *itun aika pituus dilaatioita ilmiön selittämiseen. Ja vaikka
sen edessä olis ihmisiä niin nekin mittaa sille valolle interferenssi
ilmiömittauslaitteilla, joissa valo käyttäytyy aaltona saman nopeuden
c. Eikä siin tartte mitään pituuksia ja aikoja venytellä ja kas kun ei
poksautella. Koska valo lähtee etenemään siitä määrätystä
absoluuttiisesta pisteestä missä taskulamppu laitetaan päälle. Niin se
etenee siitä nopeudella c eteenpäin niille ulkopuolisille
havaitsijoille.
Ongelma on nyt sitten se, että erään fyysikon mukaan fuusio lähtee
käyntiin vain hyvin määrätyllä kynnysenergialla. Ja se kynnysenergia
on kuulemma mitattu ihan absoluuttisesti tarkistamalla se ampumalla se
hiukkassuihku ämpäriin jonka lämpötila on noussu just sen
liike-energian verran. Mitens me selittäis se, että se liike-energia
näyttää noudattavan relativistista kaavaa? Onko sen hiukkassuihkun
nopeus varmasti tiedossa? Luulis olevan. Ainakaan se ei voi olla
käsittääkseni yli c jos se kerran on hiukkaskiihdyttimessä kiihdytetty
ja jotta kaavasta 1/2mv^2 saataisiin se energia mikä sillä näyttää
olevan vesiämpärin perusteella, niin sen nopeus täytyis olla yli c:n
varmaan. Kyllä mulla tolle sellainen kumikalvo eetterikenttä selitys
löytyis, mutta en usko siihen itsekään. Toisaalta eihän fysiikka ole
uskon asia. Prkl! En saa ajatuksissani selkeyttä tälle hommalle.
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> Koska tämä ihmisen eetterikenttä alkaa vaikuttaa mitattavan fotonin
> nopeuteen?
>
Täh!? Ei se siihen vaikuta. Kun se on se kenttä, jossa valo etenee. Aina
nopeudella c. Se kenttä koostuu virtuaalifotoneista. Ehkä. En ole varma.
Mutta sinä tunnut olevan niin varma asioistasi, että sulla on varaa
sarkastisesti *ittuilla? Vai?
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> Olivatkos aika ja pituus vakioita?
ihan riippumatta missä yhteydessä tuon kysymyksesi kysyt, niin vastaukseni
on kyllä.
Se on eri asia, millä lähdet itse niitä mittailemaan ja laskeskelemaan
niiitä.
Ainiin asiayhteys oli jokin supernova räjähdys jossain ja Maapallon
pyöriminen ja plaa plaa.
Joo, tottaki valo etenee molemmille puolille lähes samassa ajassa. Olen
kyllä vastanut akaisemminkin kysymykseesi, muistan silloin tarkentaneeni,
että aika ero on tietysti about 12/300 sek johtuen pienestä matkaerosta
maapallon toiselle puolen. Valo kulkee aaltoina avaruuden halki ja tulee
samanaikaisesti maapallole ja sen nopeudeksi mitataan about 300000 km/s
interferenssiin perustuvilla mittauslaitteilla. Mikä tässä on ihmeellistä?
> Kerro lisää eetterikentästäsi, niin voin murskata näkemyksesi ;)
> (kaikessa ystävyydessä tietenkin).
Hmm. Yleensä newssi ja maili kirjoituksiin suhtaudutaan aika sillee
niskakarvat jo valmiiksi pystyssä. Mut en nyt ole ihan varma, että onko toi
vittuilua vai ei.
Minun käsitykseni minun eetterikentästäni ei ole jäykkä ja vakaa, kuten
neuroottisten, liialliseen turvallisuushakuisuuteen perustuvien fyysikoiden
liian itsevarmat ja lukkoonlyödyt käsitykset. Minun eetterikenttäkäsitykseni
elää ja muovautuu kokoajan. En halua kertoa siitä mitään vielä, varsinkin
jos asenteesi on tuollainen. Enkä ole enää edes varma tarvitseeko
maailmankuvani sellaista. Sellaista se on jonkin uuden rakentelu mielessä:
hapuilua. Vasta eilen koin sen tarpeelliseksi maailmankuvaani, mutta en enää
tänään.
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cuglr6$cil$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> "Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> news:0ONOd.431$7m....@read3.inet.fi...
>> Koska tämä ihmisen eetterikenttä alkaa vaikuttaa mitattavan fotonin
>> nopeuteen?
>>
>
> Täh!? Ei se siihen vaikuta. Kun se on se kenttä, jossa valo etenee.
> Aina
> nopeudella c. Se kenttä koostuu virtuaalifotoneista.
Oliko siis jokaisella havaitsijalla tällainen oma kenttä? Liikkuuko se
havaitsijan mukana? Ajan siis takaa sitä, kuinka nopeuksia lasketaan
yhteen.
> Ehkä. En ole varma.
> Mutta sinä tunnut olevan niin varma asioistasi, että sulla on varaa
> sarkastisesti *ittuilla? Vai?
Tuskinpa sentään. Älä hermostu turhasta, ei tämä niin vakavaa ole. Ihan
vilpittömästi kiinnostaisi keskustella näkemyksistäsi.
Raimo Suonio
> OLI MITEN OLI EN VOI YMMÄRTÄÄ MIKSI SE ON FYYSIKOILLE NIIN
> SAATANAN VAIKEETA MITATA MATKA/AIKA SILLOIN KUN OLLAAN NOPEUTTA
> MITTAAMASSA. MIKSI PITÄÄ VÄNKÄÄ VASTAAN, JOS KERRAN
> KOKEELLISTAMINEN ON NIIN TÄRKEETÄ FYSIIKASSA, NIIN MIKSI TUOTA
> YHTEENLASKUKAAVAN KOKEELLISTAMISTA EI SAATANA OLLA SUORITETTU
> MAHDOLLISIMMAN YKSINKERTAISESTI!!!!!!!!!!!!
No niin, näytit karvasi. Se siitä sitten.
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cugmhn$cos$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> "Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> news:81OOd.446$7m....@read3.inet.fi...
>> Olivatkos aika ja pituus vakioita?
>
> ihan riippumatta missä yhteydessä tuon kysymyksesi kysyt, niin
> vastaukseni
> on kyllä.
>
> Se on eri asia, millä lähdet itse niitä mittailemaan ja laskeskelemaan
> niiitä.
Ok.
> Ainiin asiayhteys oli jokin supernova räjähdys jossain ja Maapallon
> pyöriminen ja plaa plaa.
>
> Joo, tottaki valo etenee molemmille puolille lähes samassa ajassa.
> Olen
> kyllä vastanut akaisemminkin kysymykseesi, muistan silloin
> tarkentaneeni,
> että aika ero on tietysti about 12/300 sek johtuen pienestä
> matkaerosta
> maapallon toiselle puolen. Valo kulkee aaltoina avaruuden halki ja
> tulee
> samanaikaisesti maapallole ja sen nopeudeksi mitataan about 300000
> km/s
> interferenssiin perustuvilla mittauslaitteilla. Mikä tässä on
> ihmeellistä?
Hain takaa valonnopeutta, kun otetaan huomioon Maan pyörimisnopeus. En
enää oikein ole selvillä suhtautumisestasi valonnopeuden vakioisuuteen
ja sen syihin.
>> Kerro lisää eetterikentästäsi, niin voin murskata näkemyksesi ;)
>> (kaikessa ystävyydessä tietenkin).
>
> Hmm. Yleensä newssi ja maili kirjoituksiin suhtaudutaan aika sillee
> niskakarvat jo valmiiksi pystyssä. Mut en nyt ole ihan varma, että
> onko toi
> vittuilua vai ei.
Ei vittuilua. Ajattelin vain, että tulisiko keskustelussa ilmi jotain
teorioidesi vikoja.
> Minun käsitykseni minun eetterikentästäni ei ole jäykkä ja vakaa,
> kuten
> neuroottisten, liialliseen turvallisuushakuisuuteen perustuvien
> fyysikoiden
> liian itsevarmat ja lukkoonlyödyt käsitykset. Minun
> eetterikenttäkäsitykseni
> elää ja muovautuu kokoajan. En halua kertoa siitä mitään vielä,
> varsinkin
> jos asenteesi on tuollainen. Enkä ole enää edes varma tarvitseeko
> maailmankuvani sellaista. Sellaista se on jonkin uuden rakentelu
> mielessä:
> hapuilua. Vasta eilen koin sen tarpeelliseksi maailmankuvaani, mutta
> en enää
> tänään.
Voisit itsekin hillitä tuota fyysikoiden parjaamista fysiikka-ryhmässä.
Ainakaan ei tarvitse tulla jälkeenpäin itkemään, jos sinuun ei
suhtauduta ystävällisesti.
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
>
> kuinka nopeuksia lasketaan
> yhteen.
Eikös tässä ollut kyse valon nopeudesta? Sille mitataan aina nopeus c. Ei
sitä tarvitse laskea yhten minkään toisen nopeuden kanssa.
Matka absoluuttisessa avaruudessa "oli ja on" ja tulee olemaan vakio.
Etäisyys s sieltä absoluuttisesta avaruudellisesta pisteestä Maapallolle on
jana jolla on tietty pituus metrimitoissa. Tottakai valo kulkee sen
määrätyssä ajassa t=s/c. Kyse on kato siitä miten sä sen valonnopeuden
mittaat. Jos sä mittaat sen interferenssi ilmiöillä, niin sä saat varmasti
sille aina mitattua saman nopeuden vaikka sä liikkuisit sitä valoa kohti
kuinka nopeasti. Ja tämähän oli Einstein teorioiden lähtövaatimus ja
Maxwellin yhtälöistä tekemä johtopäätös: valolla täytyy olla iana vakio
nopeus. Jos sä kuvittelet sen valon olevan jokin pieni tennsipallo ja liikut
sitä kohtio, niin sä mittaat sille eri nopeuden kuin "paikallaan" ollessas.
Mutta mitä sitten? Se on eri asia kuin se mikä oli Einsteinin teorian
lähtökohtana: valolle on mitattava aina vakio nopeus, jotta kaikki
koordinaatistot ovat...plaa...plaa. En tiedä miksi Einstein erehtyi
käsittelemään valoa jonain tennispallona. Ehkä hän oli tenniksen harrastaja,
kuten minäkin.
Einsteinin tarkasteli teorioidensa ainakin yhtä lähtövaatimusta väärin
mielestäni (ja nehän voi puhua kuin omista mielipiteistäni) ja ei silloin
ole ihme että saattoi saada ehkä vähän vääriä kaavoja aikaiseksi ainakin
tiettyihin tilanteisiin.
Petri Keckman
> Itse Petri Keckman virkkoi, noin nimesi:
>
> > OLI MITEN OLI EN VOI YMMÄRTÄÄ MIKSI SE ON FYYSIKOILLE NIIN
> > SAATANAN VAIKEETA MITATA MATKA/AIKA SILLOIN KUN OLLAAN NOPEUTTA
> > MITTAAMASSA. MIKSI PITÄÄ VÄNKÄÄ VASTAAN, JOS KERRAN
> > KOKEELLISTAMINEN ON NIIN TÄRKEETÄ FYSIIKASSA, NIIN MIKSI TUOTA
> > YHTEENLASKUKAAVAN KOKEELLISTAMISTA EI SAATANA OLLA SUORITETTU
> > MAHDOLLISIMMAN YKSINKERTAISESTI!!!!!!!!!!!!
>
> No niin, näytit karvasi. Se siitä sitten.
Jaa. En ymmärrä. Mitä kieltä sinä puhut? Onko tuo fysiikkaa? Mitä
johtopäätöksiä teit yo. havainnostasi? Karvani? Mistä se sitten?
Tietty vitutus tuli päälle, kieltämättä. Ja tunteethan eivät
tieteentekemiseen liity? Vai? Voi voi. Jos lukisit tieteen historiaa, niin
voisit saada empiirisen havaintoaineiston siitä, mitä tunteitten riehuntaa,
taistelua ja melkein sotaa tieteentekeminen on hetkittäin ollut.
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> En enää oikein ole selvillä suhtautumisestasi valonnopeuden vakioisuuteen
> ja sen syihin.
>
Aaltoilmiöille mitataan sama nopeus riippumatta siitä millä nopeudella
niissä aalloissa liikutaan. Materiallisille hiukkasille ei mitata. Valot
koostuvat aalloista kun ne liikkuvat. Valo ei liiku silloin kun sitä
havaitaan hiukkasena. Silloin se joko emissoituu tai absorboituu atomiin.
Sama pätee meren aaltoihin. Niissähän ei itseasissa etene mikään. Meren
aalloissa veden molekyylit nousevat ylös alas. Aaltoliikerintama etenee
tietyllä nopeudella. Mutta sen nopeuteen ei vaikuta mittaajan nopeus - tai
riippuu vähän miten se mittaa sitä...Mutta Maxwellin yhtälöistä päätelty
valonnopeuden vakioisuuden tyydyttämiseksi riittää se että valon
aaltoilmiölle mitataan aina sama nopeus liikkuipa interferenssi mittalaite
miten tahansa.
Petri Keckman
"Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote in message
news:cue2lo$4as$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Petri Keckman wrote:
>
> >>että jos ES pätee niin kynnysenergian saavuttamiseksi vaadittavat
> >>hiukkasten nopeudet on laskettavissa tunnetuista kaavoista. Jos ES
> >>ei pätisi niin antamissani vaihtoehdoissa 1 - 3 saataisiin toisistaan
> >>poikkeavia tuloksia vaadittaville hiukkasten nopeuksille. Tulosten
> >>perusteella ES pätee
>
> > Pointtina "tässä" minulla on myös se ja fysiikassa on pointtina se, että
> > pituus ja aika ovat fysiikassa perussuureita .
>
> beamien aiheuttama lämpötilan (perussuure) nousu vesiämpäreissä ja
> beameissa kulkeva sähkövirta (perussuure).
Ihan varmuuden välttämiseksi. Koska vain ehdotat koejärjestelyä. Niin haluan
varmistaa sen minkä luulen kyllä olevan varmaa:
Että onko se sama energia säde, jolla on fuusio saatu aikaiseksi mitattu
myös noilla absoluutisilla mittaustavoilla? No, on varmasti, ei sitten
mitään.
Minun täytyy kohta ruveta vainoharhaiseksi. Ollaanko Cernissä ihan varmasti
varmoja siitä millä nopeudella hiukkaset liikkuu hiukkaskiihdyttimissä?
;)
Petri Keckman
> Voisit itsekin hillitä tuota fyysikoiden parjaamista fysiikka-ryhmässä.
> Ainakaan ei tarvitse tulla jälkeenpäin itkemään, jos sinuun ei
> suhtauduta ystävällisesti.
>
En ole ihan varma kumpi vai kampi aloitti ja miten ja minä vuonna. Niin
maailma vastaa kuin sinne huudetaan. Niin maailmalle huudetaan kuin se
vastaa.
Kim Fallström
> "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote:
> Ihan varmuuden välttämiseksi. Koska vain ehdotat koejärjestelyä. Niin haluan
> varmistaa sen minkä luulen kyllä olevan varmaa:
>
> Että onko se sama energia säde, jolla on fuusio saatu aikaiseksi mitattu
> myös noilla absoluutisilla mittaustavoilla? No, on varmasti, ei sitten
> mitään.
Tuskin on mitattu näin alkeellisella menetelmällä, koska parempiakin
löytyy. Sinä olit kiinnostunut järjestelystä, jolla nopeuksien yhteenlasku-
kaavaa voitaisiin varmistaa ilman ajan tai paikan mittaamisesta aiheutuvia
ongelmia, joten sellaisen esitin. Yleensä asioita mitataan mutkan kautta
eli käyttäen sitä menetelmää, jolla saavutetaan paras tarkkuus.
Käytännössä beamin energia tiedetään ilman kalorimetristä mittaustakin.
Jos energian haluaisi tarkistaa "riippumattomasti" niin kalorimetrillä
se onnistuu.
> Minun täytyy kohta ruveta vainoharhaiseksi. Ollaanko Cernissä ihan varmasti
> varmoja siitä millä nopeudella hiukkaset liikkuu hiukkaskiihdyttimissä?
Ollaan. Hiukkaskiihdyttimen nimi on synktrotroni ja sen toiminnan ehdoton
edellytys on se, että hiukkasten ratanopeus tunnetaan erittäin tarkasti.
Synkrotronissa hiukkasille annetaan lisävauhtia sähkömagneettisilla
pukkauksilla, joiden on tapahduttava pikosekuntien tarkkuudella oikealla
hetkellä (synkronissa liikkeen kanssa). Aiheesta löytyy verkosta _paljon_
tietoa, joten jos olet kiinnostunut niin etsi itse. "Synchrotron".
Hiukkaskiihdyttimisen ja detektorien toiminnasta julkaistaan lehdissä
Nuclear Instruments and Methods in Physics Research (NIM, sarjat A ja B),
joka on tilattuna ainakin TKK:n kirjastoon. Samaisessa kirjastossa on
useita lehtiä aiheesta mittalaitteet, niiden rakentaminen ja toiminta.
Kim
Petri Keckman
> Petri Keckman wrote:
> > Ihan varmuuden välttämiseksi. Koska vain ehdotat koejärjestelyä. Niin
haluan
> > varmistaa sen minkä luulen kyllä olevan varmaa:
> > Että onko se sama energia säde, jolla on fuusio saatu aikaiseksi mitattu
> > myös noilla absoluutisilla mittaustavoilla? No, on varmasti, ei sitten
> > mitään.
>
> Tuskin on mitattu näin alkeellisella menetelmällä, koska parempiakin
> löytyy.
Eli leikitään logiikan alkeita. Ei leikitä nyt fyysikkoa. Leikitään
sellaista fyysikkojen halveksimaa turhaa (koska mittaus ja laskutulokset
todistavat sen jo muutenkin) ajatuslekkiä, että tarkastellaan ovatko
väittämät ja niistä tehdyt johtopäätökset välttämättä tosia.
Minä siis joudun kyseenalaistamaan sen, että sekä energia että nopeus
tiedetäisiin molemmat samassa tapauksessa.
Hiukkas suihku1, jolle ollaan mitattu nopeus1 ja energia1 vesiämpäriin
ampumalla.
Hiukkassuihku2, jolla ollaan saatu fuusio energialla2 ja nopeudella2.
Minä halusin loogisesti validia todistusta relativistisille nopeuksien
yhteenlasku kaavalle.
Ei jaksa huvittaa viedä pidemmälle juuri, nyt sorry. Jatkan ehkä myöhemmin
tilanteen tarkastastelua...
> Yleensä asioita mitataan mutkan kautta
> eli käyttäen sitä menetelmää, jolla saavutetaan paras tarkkuus.
Niin niin. Mutta jos halutaan koejärjestely, jolla osoitetaan teoria
oikeaksi, niin ei siinä saada käyttää teoriaa hyväksi. Noissa kokeissa
nopeus oltiin päätelty relativististen kaavojen avulla ja juuri niiden
toimivuuttahan minä epäilen, tai juuri sitä ollaan tutkimussa.
> Käytännössä beamin energia tiedetään ilman kalorimetristä mittaustakin
Niin energia tiedetään, mutta tiedetäänkö nopeus? Vai ollaanko se nopeus
laskettu relativistisilla kaavoilla? - Ja saatu kas, ei niin kummaa,
koetulos jossa kaavat näyttävät noudattavan relativistisia kaavoja.
.
> Jos energian haluaisi tarkistaa "riippumattomasti" niin kalorimetrillä
> se onnistuu.
Ja silloin kun se ollaan mitattu kalometrillä, niin millä sen nopeus ollaan
silloin mitattu?
> > Minun täytyy kohta ruveta vainoharhaiseksi. Ollaanko Cernissä ihan
varmasti
> > varmoja siitä millä nopeudella hiukkaset liikkuu hiukkaskiihdyttimissä?
> Ollaan. Hiukkaskiihdyttimen nimi on synktrotroni ja sen toiminnan ehdoton
> edellytys on se, että hiukkasten ratanopeus tunnetaan erittäin tarkasti.
Tiesin ton ja kokeilin kepillä jäätä. En kuitenkaan ole fyysikko vaan
loogikko. Tai ehkä en ole kumpaakaan. Todennäköisesti en. Siis tietyllä
todennäköisyydellä en ole, mutta en usko, että tuo todennäköisyys ihan
ykkönenkään on.
> Synkrotronissa hiukkasille annetaan lisävauhtia sähkömagneettisilla
> pukkauksilla, joiden on tapahduttava pikosekuntien tarkkuudella oikealla
> hetkellä (synkronissa liikkeen kanssa).
Annettiinko se pukkaus varmasti aina "samalle" hiukkaselle. Tarkoitan sitä,
että onko se varmaa, että kaikki on niin synkassa että joka pukkaus tosiaan
vain nopeuttaa, eikä hidasta hiukkassuihkun nopeutta.
Siis kulkeeko ne hiukkaset siellä synkrotonissa mukamas niin "pienenä
läjänä" että ne ei ole koko sen "kehän ympäryspituudeltaan siellä" vaan
sellainen pieni läjä, jota sitten joutuu pukkaamaan kuin se kohdalle tulee?
Minä nyt en heti nää syytä miksi alun jälkeen, siis sen jälkeen kun jotain
pientä läjää ollaan kiihdytetty, tarvittaiisiin niin tarkkoja
pukkauksia....Minusta on ihan sama mihin aikaan ne pukkauset annetaan,
kunhan ne annetaan oikeaan suuntaan.
>Aiheesta löytyy verkosta _paljon_
> tietoa, joten jos olet kiinnostunut niin etsi itse. "Synchrotron".
Täytynee etsiä ja palata sitten asiaan, jos enää asiaa on
> Hiukkaskiihdyttimisen ja detektorien toiminnasta julkaistaan lehdissä
> Nuclear Instruments and Methods in Physics Research (NIM, sarjat A ja B),
> joka on tilattuna ainakin TKK:n kirjastoon. Samaisessa kirjastossa on
> useita lehtiä aiheesta mittalaitteet, niiden rakentaminen ja toiminta.
Pitäisköhän minun antaa sinulle lähdeviitteitä aiheeseen: Mittalaitteet,
fysiikka ja tieteen filosofia, logiikka ja kieli, totuus ja ymmärtäminen?
Tuskin tarvitsee, eikä sellaisia ole antaakaan.
Petri Keckman
> Sinä olit kiinnostunut järjestelystä, jolla nopeuksien yhteenlasku-
> kaavaa voitaisiin varmistaa ilman ajan tai paikan mittaamisesta aiheutuvia
> ongelmia, joten sellaisen esitin. Yleensä asioita mitataan mutkan kautta
> eli käyttäen sitä menetelmää, jolla saavutetaan paras tarkkuus.
Minä olen kiinnostunut siitä, että onko kielessä nimeltä fysiikka todistettu
nopeuksien yhteenlaskukaava loogisesti validisesti oikeaksi.
Tähän mennessä, minulla ei ole tietoa sellaisista kokeista. Joka kokeessa
'mutkan' kautta ollaan käytetty relativistista päättelyä joidenkin suureiden
laskennassa. Silloin ne varmasti näyttävät noudattavan relativistisia
kaavoja. Jotta relativismi tulisi todistetuksi käsitteille
aika,pituus,energia, niin ne arvot olisi mitattava/laskettava jossain
toisessa viitekehyksessä ja saatava niille relativistiset arvot.
Tieteen logiikan alkeisoppikurssin ensimmäisen välitunnin puheenaihe. Eikö
siellä TKK:lla opeteta logiikan alkeita?
Kim Fallström
>>kaavaa voitaisiin varmistaa ilman ajan tai paikan mittaamisesta aiheutuvia
>>ongelmia, joten sellaisen esitin. Yleensä asioita mitataan mutkan kautta
>>eli käyttäen sitä menetelmää, jolla saavutetaan paras tarkkuus.
>
> Minä olen kiinnostunut siitä, että onko kielessä nimeltä fysiikka todistettu
> nopeuksien yhteenlaskukaava loogisesti validisesti oikeaksi.
Joudut itse etsimään vastauksen kysymykseesi, koska vain sinä
tiedät, mikä omasta mielestäsi on loogisesti validisesti oikeaa.
Käyttänet ilmaisua eri merkityksessä, kuin miten minä sen
ymmärtäisin.
Nopeuksien yhteenlaskun kaava on seurausta Lorentzin
muunnosten matematiikasta eli oletuksesta, että valon nopeus
on kaikissa koordinaatistoissa sama. Lorentzin muunnosten
toimivuus on kokeellisesti varmennettu useaan kertaan. Jos
haluat nopeuden yhteenlaskun toimimattomaksi olisi _sinun_
voitava jotenkin osoittaa se matemaattisesti tai kokeellisesti
virheelliseksi. Onnea yritykselle! Tästä samastahan minä
sinulle jo pari päivää sitten sanoinkin:
http://groups-beta.google.com/group/sfnet.tiede.fysiikka/msg/2dd1b4d234326a6b
Johda itse nopeuksien yhteenlaskulle kaava Lorenzin muunnoksista
lähtien. Käytä tällä kertaa muunnosten täydellisiä muotoja,
jotka sinulle olen muutamaan kertaan jo antanut. Jatketaan
keskustelua aiheesta vasta sen jälkeen. YS:n ilmiöistä puhuminen
on turhaa niin kauan, kun sinulla on ongelmia ES:n kanssa.
Kim
Petri Keckman
> Nopeuksien yhteenlaskun kaava on seurausta Lorentzin
> muunnosten matematiikasta eli oletuksesta, että valon nopeus
> on kaikissa koordinaatistoissa sama. Lorentzin muunnosten
> toimivuus on kokeellisesti varmennettu useaan kertaan. Jos
> haluat nopeuden yhteenlaskun toimimattomaksi olisi _sinun_
> voitava jotenkin osoittaa se matemaattisesti tai kokeellisesti
> virheelliseksi. Onnea yritykselle! Tästä samastahan minä
> sinulle jo pari päivää sitten sanoinkin:
Olemme näköjään molemmat jumittuneet asemiimme, kun joudumme toistamaan:
Joka kokeessa 'mutkan' kautta ollaan käytetty relativistista päättelyä
joidenkin suureiden laskennassa. Silloin ne varmasti näyttävät noudattavan
relativistisia
kaavoja. Jotta relativismi tulisi todistetuksi käsitteille
aika,pituus,energia, niin ne arvot olisi mitattava/laskettava jossain
toisessa viitekehyksessä ja saatava niille relativistiset arvot.
Kerro minulle saatana YKSI, yksi ainoa koejärjestely, jossa ei ole
sisäänrakennettuna relativistisia kaavoja so. jossa ei olla käytetty niitä
samoja kaavoja, joita yritetään todistaa oikeaksi ajan ja pituuden
mittauksissa - tarkoitan joko piilevästi käytetty tai suoraa käytetty -
niiden suureiden laskemiseen joiden relativistisuutta ollaan todistelemassa.
Etkö ymmärrä, että et voi käyttää relativistisia kaavoja todistaaksesi ne
oikeaksi? Onko nykypäivän empiristi fyysikoiden logiikan taju näin
perseestä? oh! Galilei, herää haudastasi ja opeta järkeä päähän näille pikku
pikku insinööri mittailija empiristi tieteilijöille!!!!
Sinun on mitattava relativistiset arvot jossain toisessa viitekehyksessä ts.
klassisen mekaniikan mittaus/lasku tavoilla saatava relativistisia arvoja.
Ainoa missä niin on tehty on ollut valon nopeuden mittaaminen. Sille saadaan
vakio nopeus. Kaikissa muissa tilanteissa, joissa relativistisuutta ollaan
todisteltu, ollaan otettu se premisseihin mukaan mitattaessa/laskettaessa
nopeutta. jne....
Suhtis on hävettävää skeidaa. Tai ei suhtis ole skeidaa, ja Einstein oli
hyvä ihminen, mutta kaikki hänee sokeasti uskovat ja insinööri empiristit
eivät tunnu paljon ymmärtävän mitä Suuri Tiede on.
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cuia34$95n$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
<snip>
> Minä olen kiinnostunut siitä, että onko kielessä nimeltä fysiikka
> todistettu
> nopeuksien yhteenlaskukaava loogisesti validisesti oikeaksi.
>
> Tähän mennessä, minulla ei ole tietoa sellaisista kokeista. Joka
> kokeessa
> 'mutkan' kautta ollaan käytetty relativistista päättelyä joidenkin
> suureiden
> laskennassa.
Ollaanpas sitä varmoja tuostakin asiasta. Eikä tietoa halutakaan etsiä
itse, vaan toistellaan "en usko, ennen kuin todistatte!"
<snip>
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
Samat sanat.
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cuife6$d5e$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Vertaatko todella itseäsi asiaankuuluvan tiedemaailman musertavaan
enemmistöön? Ymmärrät kai itsekin, että aivan samasta asiasta ei ole
kysymys.
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
>
> "Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
> >> Ollaanpas sitä varmoja tuostakin asiasta. Eikä tietoa halutakaan
> >> etsiä
> >> itse, vaan toistellaan "en usko, ennen kuin todistatte!"
> >
> > Samat sanat.
>
> Vertaatko todella itseäsi asiaankuuluvan tiedemaailman musertavaan
> enemmistöön?
Ei kai tieteen tekemisellä pitäisi olla mitään tekemistä ego ongelmien
kanssa. Minulla niitä ei ole.
> Ymmärrät kai itsekin, että aivan samasta asiasta ei ole
> kysymys.
Kysymys eiole ego ongelmista. Kysymys on logiikasta.
Jos perussuureille aika ja pituus halutaan mittaa relativistisia arvoja
todistaaksemme relativistisuuden oikeaksi, niiden johtamisessa ei voida
käyttää relativistisia kaavoja.
Ainoa missä niin ei olla minun loogisen päättelykykyni mukaan tehty, on
ollut valon nopeuden mitttaaminen.
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> enemmistöön? Ymmärrät kai itsekin, että aivan samasta asiasta ei ole
> kysymys.
Mitä tekemistä totuudella - ja siitä kai me olemme täällä tiede alueen
alaisessa fysiikka ryhmässäkin keskustelemassa? - on enemmistön
mielipiteiden kanssa?
sano minulle yksi Maailmanhistoriallinen tilanne, jolloin enemmistö ihmisitä
on ollut oikeassa? Koska enemmistö on ollut tekemässä, jotain jota
seuraavien sukupolvien edustajat ovat pitäneet totuutena? Mielestäni, jos
minä nyt oikein jaksan historiallisia havaintojani tulkita, niin ei koskaan.
Että ei ole validi argumetti tuo, joss totuudesta halutaan keskustella.
Jos fysiikka haluaa sanoutua irti totuuden tavoittelusta, niin se
kannattaisi ottaa pois hierarkisesta sfnet.tiede.fysiikka ryhmä jaottelusta
ihan omaksi ryhmäkseen. Minun mielestäni kyllä edelleen Tiede pyrkii
tavoitteleaamn totuutta.
sfnet.sadut.fysiikka kävisi ihan yhtä hyvin. Anything goes.
Petri Keckman
"Hannu Koskenvaara" <hannunro...@netscape.net> wrote in message
news:cuiho6$e45$1...@epityr.hut.fi...
> Noilla kiihdyttimillä pallot ovat pieniä ja vauhti on valtava, joten
> potkujen on tosiaan syytä osua kohdilleen.
No eihän niissä yhtä hiukkasta kerrallaan kiihdytetä?
Eikö niissä ole iso kasa hiukkasia? Aina se potku jonkun kohdalle osuu.
Hannu Koskenvaara
> Minä nyt en heti nää syytä miksi alun jälkeen, siis sen jälkeen kun jotain
> pientä läjää ollaan kiihdytetty, tarvittaiisiin niin tarkkoja
> pukkauksia....Minusta on ihan sama mihin aikaan ne pukkauset annetaan,
> kunhan ne annetaan oikeaan suuntaan.
Jos yrität potkaista liikkuvalle jalkapallolle lisävauhtia, onko
silloinkin ihan sama mihin aikaan potkaiset? Pallo ei taida kiihtyä yhtä
lailla, jos potkaiset tyhjää silloin kun se on muutaman metrin päässä,
kuin jos potkaiset palloa silloin kun se on jalkasi kohdalla?
Noilla kiihdyttimillä pallot ovat pieniä ja vauhti on valtava, joten
potkujen on tosiaan syytä osua kohdilleen.
Hannu Koskenvaara
Jimi
"Petri Keckman" <kec...@welho.com> kirjoitti
viestissä:cuigvp$e3l$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Valonnopeutta ei ole mitattu sinun päättelykykyjesi mukaan.. Voisiko
olla, että sinulla on vikaa päättelykyvyssä? Väitän, että
teideyhteisöäkin kiinnostaa totuus, joten jos olisi epäselvyyttä
valonnopeuden mittaamisesta, niin uusia mittauksia olisi tehty.
Lisäksi kyse voi olla yksinkertaisesti tietojen puutteesta. Mistä
tiedät, ettei valonnopeutta ole mitattu sinulle kelvollisella
menetelmällä? Oletko edes yrittänyt ottaa asiasta selvää?
Kim Fallström
> "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote:
> Kerro minulle saatana YKSI, yksi ainoa koejärjestely, jossa ei ole
> sisäänrakennettuna relativistisia kaavoja so. jossa ei olla käytetty niitä
> samoja kaavoja, joita yritetään todistaa oikeaksi ajan ja pituuden
> mittauksissa - tarkoitan joko piilevästi käytetty tai suoraa käytetty -
> niiden suureiden laskemiseen joiden relativistisuutta ollaan todistelemassa.
Minä vastaan vaikka näköjään Saatanalta kysyitkin. Vaatimuksesi
täyttää, kuten jo aiemmin mainitsin, esittämäni kalorimetrinen
koe. Sitä ei ole pakko tehdä yhdellä kertaa vaan saat tuloksen
yhdistämällä useamman kokeen mittauksia samaan päättelyyn.
Fysiikan yhtenä perusteena on se, että eri kokeista saatuja tietoja
voidaan yhdistellä eikä jokaista ilmiötä varten jouduta mittaamaan
kaikkea alusta asti uudelleen.
1) Beamin energian ja nopeuden välinen yhteys selviää kalorimetrialla,
jos ei usko relativistisiin kaavoihin. Mikäli tälläistä koetulosta
tarvitset niin jospa itse yrittäisit etsiä aiheeseen liittyvistä
julkaisuista. Työtaakka on sinulla.
2) Kun beamin energian ja nopeuden välinen yhteys on selvitetty
niin mikä tahansa kahden beamin törmäytyskoe erilaisilla
beamienergioilla riittää osoittamaan nopeuksien yhteenlaskukaavan
oikeaksi siinä mielessä, jota ilmeisesti haet. Saat ihan vapaasti
etsiä tsiljoonasta kokeesta sen itsellesi mieluisimman, lähteenä
edelleenkin ne samat julkaisut.
Julkaisuihin pääset käsiksi helpoimmin vaivautumalla jonkun
yliopiston kirjastoon. Kuvittelet aivan hassuja jos luulet,
että esimerkiksi _minä_ rupeasin _sinun_ ongelmiesi vuoksi
juoksemaan hyllyjä lävitse. Minulla ei näiden kaavojen kanssa
ole ongelmaa siksi, että meillä Lorentzin muunnoksia jouduttiin
puljaamaan fuksivuoden mekaniikassa ja fysiikassa. Johda itse
se kaava, ei se ole vaikeaa.
Toisaalla kyselit synkrotroneista. Vihje: Ota itse selvää.
Aiheesta on julkaistu niin monta kirjaa ja artikkelia,
että koen ajanhukaksi kerrata täällä perusasioita. Jos aihe
oikeasti kiinnostaa niin tee itse työtä saadaksesi tietoa siitä.
Kuten jo sanin: Jatkokeskustelu kanssasi aiheesta on mielestäni
turhaa siihen asti, kunnes olet itse johtanut oikeista Lorentzin
muunnoksista nopeuden yhteenlaskukaavan. Jos johtamisen välivaiheissa
tulee ongelmia ja fysiikan & matikan kirjoista ei ole apua niin
kysy täällä neuvoa. Kohteliaasti esitettyihin kysymyksiin voi
löytyä vastaus, mikäli vapaaehtoisesti tänne kirjoittelevien
henkilöiden joukosta joku kiinnostuu kysymyksestäsi. Huomaa
sanat "vapaaehtoinen" ja "kiinnostuu". Jos kirjoitat vastaajia
vähättelevään sävyyn tai loukkaavasti niin jatkossa vastaukset
ovat todennäköisesti aika vähissä.
Kim
Petri Keckman
"Jimi" <no....@nowhere.not> wrote in message
> Valonnopeutta ei ole mitattu sinun päättelykykyjesi mukaan..
Haista jotain. Etkö osaa lukea?!! Se ei tarvitse edes päättelyä sen
tulkinta, että sanoin, että vbaslon nopeus on ainoa asia joka ollaan
varmistettu että se on sama liikkuipa mittaaja siihen nähden miten tahahnsa,
Tosin sekin on kiinni siitä tavasta jolla sitä valonnopeutta mitataan. Se
ollaan läsittääkseni mitattu aina laitteilla, jotka perustuvat valon
interferenssi ilmiöön.
> Voisiko
> olla, että sinulla on vikaa päättelykyvyssä?
Tottakai _voi_ olla. Tarvitseeko tuollaisen lauseen totuusarvon
ratkaisemiseen päättelyä yhtään? Ei. Miksi edes kysyst?
> Väitän, että
> teideyhteisöäkin kiinnostaa totuus, joten jos olisi epäselvyyttä
> valonnopeuden mittaamisesta, niin uusia mittauksia olisi tehty.
> Lisäksi kyse voi olla yksinkertaisesti tietojen puutteesta. Mistä
> tiedät, ettei valonnopeutta ole mitattu sinulle kelvollisella
> menetelmällä? Oletko edes yrittänyt ottaa asiasta selvää?
Mä oon ihan pihalla teidän logiikasta?!!!!!!
Olen ollut aina sitä mieltä, että Maxwellin yhtälöistä seuraa, että valolla
täytyy olla vakio nopeus. Tiedän että se ollaan mitattu jo toissa
vuosisadalla MM:n kokeissa (perustui valon interferenssiin). Tiedän että se
ollaan mitattu myös suhteessa liikkuvaan valon lähteeseen. Luulen, että myös
jälkimmäisessä tapauksessa se on mitattu valon aaltoluonteeseen perustuvalla
ilmiöllä ts. interferenssillä. Luetko muita treadeja? En jaksaisi toistaen
ja jankuttaen selostaa syitä, miksi tästä ei seuraa, että aika ja pituus
olisivat suhteellisia. Jose et lue, niin kiitos lopeta trolli tämä
keskustelu, kun et tiedä mistä täössä keskustellaan.
Petri Keckman
nopeutta ei olla mitattu. Tottakai saadaan beamin nopeuden ja energian
välinen yhteys relativistiseksi, senkuin nopeus lasketaan relativistisesta
kaavasta sen jälkeen kun energia ollaan mitattu absoluuttisesti.
"Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote in message
news:535Pd.12$826...@ns2.gip.net...
Petri Keckman
selittää että ei näe vaivaa.
Lapsikin osaa johtaa Lorentzin kaavat kahdesta premissistä 1. c=c 2. v=v1+v2
Jos tuo 1. on tulkittu väärin niin johdoksessa on virhe. 1. on tulkittu
väärin ja sitä olen selittänyt muissakin treadeissä.
"Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote in message
news:535Pd.12$826...@ns2.gip.net...
Petri Keckman
> Julkaisuihin pääset käsiksi helpoimmin vaivautumalla jonkun
Julkaisuja piisaa kaikenlaisia ja niihin pääsee helposti käsiksi käymättä
kirjastossa.
Minä en allekirjoita allaolevaa artikkelia, mutta osa siitä on hyvää
kritiikkiä, kuten GPS paikannusjärjestelmää käsittelevä.
http://www.protsv.fi/lfs/verkko/Talvio40402.htm
Opiskelin Lorentzit sun muut vuonna 1979 keskikoulusta lukioon siirtyessäni
saadessani stipendiksi luonnontieteen harrastamisesta kirjan "Fysiikka ja
usko".
Että ei sinun tarvitse vakuuttaa minua, että Lorenzit ovat oikeassa, koska
Lorenzit ovat oikeassa koska Lorenzit ovat oikeassa, koska ne on johdettu
loogisesti ja matemaattisesti oikein. Siitä olen samaa mieltä, mutta
premissien loogisuudesta en.