Maailmanloppu?
Lumikki
sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
että eikö tuollainen aikomus ole vastuuton? Mitä takuita Tampereen
teknokraatit voivat antaa siitä, että musta aukko pidetään kurissa,
eikä se pääse leviämään jonkun koeputken ulkopuolelle? Olenko
oikeassa, jos otaksun tämän voivan merkitä maailmanloppua?
Älkää kiltit pitäkö minua hulluna, olen vain ihan OIKEASTI huolissani.
Vähän aikaa sitten sain kuulla, että suunnaton musta aukko on
tuntemamme avaruuden laitamilla. Kuitenkin asiantuntijat sanovat, että
siitä ei ole meille haittaa ja uskonkin sen. Miksi tuollainen
tuomiopäivän kapine pitää sitten keinotekoisesti mennä luomaan? Se voi
tuhota koko elämän ja koko maapallomme, jos siis olen oikeassa..
olenko?
Voiko tätä hanketta vastaan protestoida jollakin tavalla?
T: Lumikki
optimistx
"Lumikki" <zzz34...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:395b0d3.03041...@posting.google.com...
> Mieheni veli vaikuttaa Tampereen suunnalla, ja kertoi lukeneensa
> sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
> luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
> että eikö tuollainen aikomus ole vastuuton? >
--- poistettua---
>
> T: Lumikki
>
> http://www.geocities.com/lumikki_1972/Lumikki.html
Joskus 50-60 luvuilla luin innoissani kuvauksia ensimmäisen ketjureaktion
käynnistämisesta jossain laboratoriossa Chigagon lähellä. Nyt muistikuvani
ovat tällaisia (ovat luultavasti muuntuneet):
Herrat olivat laskeskelleet, että hajoavia ytimiä olisi kokeessa sen
verran, että reaktio ei laajenisi räjäyttämään kaikkia atomiytimiä
maapallosta. Ts tekemään maapallosta toisen auringon. Laskelmat oli
ilmeisesti tehtyjä lyijykynillä ruutupaperille, ja niitä oli kyllä joukolla
tarkisteltu useita kertoja. Joidenkin oletusten mukaan saattoi reaktio
karata käsistä joissakin miljoonasosasekunneissa (?). Karkaamisen varalta
yksi herroista lupautui seisomaan reaktorin reunalla ämpäri kädessä valmiina
kaatamaan sisällön , jos katsoi tarpeelliseksi. Kuvittelin ämpäriä
venäläiseksi sinkkiämpäriksi, jonka kahva kenties irtoaisi kriittisellä
hetkellä ja neutroneja imevä litku kaatuisikin hänen housuilleen. Myös
askarrutti, miten kaveri ehtisi miljoonasosasekuntia aiemmin kallistella
ämpäriään, jos tosiaan ydinräjähdys olisi alkanut.
Mutta siitä seikasta, että olin lukemassa juttua tapahtuneesta, päättelin,
että laskuvirhettä ei ollut tapahtunut, ainakaan kovin perustavanlaatuista.
Joten Lumikki, ihan rauhallisesti vaan, jos siellä on laskuvirhe, niin kyllä
Tampereen pojilla lienee ämpäri valmiina. Ortheksin muoviämpäri ehkä, ja
kahva varmistettuna ilmastointiteipillä.
Arska
> Mieheni veli vaikuttaa Tampereen suunnalla, ja kertoi lukeneensa
> sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
> luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
> että eikö tuollainen aikomus ole vastuuton? Mitä takuita Tampereen
> teknokraatit voivat antaa siitä, että musta aukko pidetään kurissa,
> eikä se pääse leviämään jonkun koeputken ulkopuolelle? Olenko
> oikeassa, jos otaksun tämän voivan merkitä maailmanloppua?
Iisisti vaan, Kalkutassa oli musta aukko jo 1700-luvulla, eikä se ainakaan
tietääkseni aiheuttanut maailmanloppua:
http://www.wikipedia.org/wiki/Black_Hole_of_Calcutta
:-)
optimistx
Niilo Paasivirta
>Mieheni veli vaikuttaa Tampereen suunnalla, ja kertoi lukeneensa
>sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
>luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
Joku voinee selittää, että miten he aikovat tuon tehdä.
>että eikö tuollainen aikomus ole vastuuton? Mitä takuita Tampereen
>teknokraatit voivat antaa siitä, että musta aukko pidetään kurissa,
>eikä se pääse leviämään jonkun koeputken ulkopuolelle? Olenko
>oikeassa, jos otaksun tämän voivan merkitä maailmanloppua?
Ei ole mitään syytä huoleen. Teekkareiden pitäisi nimittäin kasata mustaan
aukkoonsa aika lailla massaa, että siitä olisi vaaraa. Eikä esim. muutama
kuutiokilometri jotain ainetta vielä riittäisi mihinkään.
>Älkää kiltit pitäkö minua hulluna, olen vain ihan OIKEASTI huolissani.
>Vähän aikaa sitten sain kuulla, että suunnaton musta aukko on
>tuntemamme avaruuden laitamilla. Kuitenkin asiantuntijat sanovat, että
>siitä ei ole meille haittaa ja uskonkin sen. Miksi tuollainen
>tuomiopäivän kapine pitää sitten keinotekoisesti mennä luomaan? Se voi
>tuhota koko elämän ja koko maapallomme, jos siis olen oikeassa..
>olenko?
Et ole. Keinotekoista mustaa aukkoa paljon tehokkaampi tapa tuhota paikkoja
on ydinpommi. Ja sitähän on jo kokeiltu, eikä maailma ole tuhoutunut.
Jos haluat huolestua lisää, niin erään Stephen Hawkingin teorian mukaan
maailmankaikkeudessa on ns. alkuperäisiä mustia aukkoja, jotka ovat
syntyneet kohta alkuräjähdyksen jälkeen. Niillä voi olla kohtuullisen
pieni massa ja niitä saattaa lennellä ympäriinsä. Niitä voi törmätä
maahan tai räjähtää jossain lähistöllä. Enemmän huolestuisin kyllä
meteoreista, joita on noin megaziljoona kertaa enemmän - alkuperäisiä
mustia aukkoja on nykyisen teorian mukaan korkeintaan noin 300 kappaletta
kuutiovalovuodessa (keskimäärin).
>Voiko tätä hanketta vastaan protestoida jollakin tavalla?
Suomessa on mielenosoitusvapaus. Järjestä mustan aukon vastainen
mielenosoitus TTKK:lle. Voit päästä vaikka uutisiinkin! (Kymmmenen
uutisten loppukevennykseen nimittäin.)
Suosittelen lukemaan Stephen Hawkingin kirjan "Ajan lyhyt historia".
Siinä käsitellään mm. mustia aukkoja kattavasti ja kansantajuisesti.
--
Niilo Paasivirta E-mail: n...@iki.fi URL: http://www.iki.fi/%7Enp/
"Hän on mukava, mutta ottaa helposti nokkaansa...joka muuten on hyvin sievä!"
- Caesar, albumissa Asterix ja Kleopatra
Pete
Tällaisia ne uskovaiset juuri ovat. Ei osata ajatella omilla aivoillaan.
Anteeksi, mutta olen lukenut juttujasi myös kristinuskoryhmässä.
Timo Laine
> sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
> luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
Ensimmäiseksi tarkistaisin, ettei kyseinen aviisi ollut päivätty 1.4.
--
/timo
Kolme nuorukaista tempautuu amerikkalaisen unelman syrjään italialaisten
värikkäässä kuusikymmenlukulaisessa melodraamassa, jossa vallaton parivaljakko
lähtee ryöstöretkilleen maaseudulle.
Tomi Ruokola
>Mieheni veli vaikuttaa Tampereen suunnalla, ja kertoi lukeneensa
>sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
>luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa.
Tietääkseni Tampereella ei ole minkäänlaista kylmäfysiikan labraa,
mutta Espoon Teknillisessä Korkeakoulussa kylläkin. Ja Otaniemen
Kylmälabrassa todellakin aiotaan valmistaa ihan aito, uudenkarhea
planeettoja nielevä musta aukko.
No ei todellakaan.
Siinä kokeessa pyöritetään lasiputkessa kylmää heliumtilkkaa,
ja tietyssä tilanteessa tämän nesteen värähtelyt noudattavat
samanmuotoista yhtälöä kuin mustan aukon läheisyydessä liikkuvat
hiukkaset. Siis yhteys mustiin aukkoihin on puhtaasti matemaattinen,
ja esim. painovoimalla ei kokeessa ole mitään roolia.
Homma perustuu tähän paperiin
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0208020
ja yleisemmin tähän kirjaan
http://ice.hut.fi/Volovik/book.pdf
Vitsinä on siis etsiä matemaattisesti samankaltaisia
käyttäytymismalleja kosmologisista ilmiöistä ja supraneste-
heliumista, ja toivoa, että matkan varrella paljastuisi jotain
syvällistä fysikaalisen maailman olemuksesta. Toki koko touhu
voi olla vain rahan ja vaivan haaskaustakin, mutta se riski
perustutkimuksessa tietysti aina jossain määrin on.
>Olenko
>oikeassa, jos otaksun tämän voivan merkitä maailmanloppua?
>
>Älkää kiltit pitäkö minua hulluna,
Too late, darling.
>Voiko tätä hanketta vastaan protestoida jollakin tavalla?
Perusta www.eimustaaaukkoasuomeen.org ja järjestä mielenosoitus
Senaatintorille. :)
Tomi
Salomon Janhunen
> zzz34...@hotmail.com (Lumikki) writes:
>
>> sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
>> luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
>
> Ensimmäiseksi tarkistaisin, ettei kyseinen aviisi ollut päivätty 1.4.
>
Muistelisin, että tietyissä tilanteissa olisi mahdollista (BE-kondensaatti?)
hidastaa valon nopeus tässä väliaineessa siinä määrin hitaaksi, että
pyörittämällä kondensaattia aikaan saataisiin "musta aukko". Tämä on
tietenkin eri asia kuin yleisen suhteellisuusteorian musta aukko.
Isoilla hiukkaskiihdyttimillä voisi olla mahdollista valmistaa pieniä
mustia aukkoja (> 1 TeV), jotka katoaisivat Hawkingin säteilyllä.
Luin artikkelin aiheesta jokin aika sitten, vuorovaikutusalat eivät olleet
mitään mahdottomia.
Juha J Paaso
> Mieheni veli vaikuttaa Tampereen suunnalla, ja kertoi lukeneensa
> sikäläisestä lehdestä,
Eikö se mennytkään näin:
"Luin eräästä blogilistan blogista tällaisen jutun, että kuulemma
jumalat - ah, siis teknokraatit aikovat pykätä mustan aukon
laboratorio-oloissa. Olenko ainoa, jonka mielestä tämä on leikkiä
tulella? Minusta se on suorastaan vastuutonta. Ei ole mitään varmaa
keinoa sanoa, pysyykö musta aukko aisoissa jos sellainen luodaan.
Pahimmassa tapauksessa voi koko IHMISKUNTA olla vaarassa. Miksi
tällaista ei huomioida? Menevätkö tieteen tarpeet muka meidän
elämämmekin ohi. No kiitos vaan, nyt en sitten varmasti taaskaan nuku
hyvin ensi yönä! Voi vain toivoa, että Jumala valaisisi tiettyjen
teknokraattien järjen, mutta se ei tunnu todennäköiseltä. Sulaa
hulluutta luoda keinotekoinen musta aukko, sanon minä! No, nautin nyt
ainakin vielä elämästä.. vaikka voi olla, että se pian päättyy..
Tuollaiset kokeet pitäisi julistaa LAITTOMIKSI."
Nostan hattua että on pokkaa piruilla "teknokraateille" , kun itse et
edes omaa käsitystä siitä, miten ympäröivä maailma toimii.
- JjP
--
"There's some esses or chicanes where I actually get the thing to highside
me halfway through, to help me get steered into the next turn." - Garry McCoy
Lumikki
> Ai niin, unohtui kysyä, olikohan tuo uutinen 1.4.2003?
Ei, ei ollut aprillia. Ja kyllä, ESPOOSSA tämän ihmeen sitten pitää
tapahtuman, kun sen aika on. :(
No, minua asia silti vaivaa, vaikka se kuinka turvalliseksi voitaisiin
selittää. Koskaan ei mielestäni voi täysin varma olla.
T: Lumikki
Pete
>
> Ei, ei ollut aprillia. Ja kyllä, ESPOOSSA tämän ihmeen sitten pitää
> tapahtuman, kun sen aika on. :(
>
> No, minua asia silti vaivaa, vaikka se kuinka turvalliseksi voitaisiin
> selittää. Koskaan ei mielestäni voi täysin varma olla.
No voi helvetti mieti nyt päälläsi.
Pete
>> No, minua asia silti vaivaa, vaikka se kuinka turvalliseksi voitaisiin
>> selittää. Koskaan ei mielestäni voi täysin varma olla.
>
> No voi helvetti mieti nyt päälläsi.
Ilmiselvä hihhuli ja mm. ydinvoiman vastustaja.
Tapio Hurme
"Lumikki" <zzz34...@hotmail.com> wrote in message
news:395b0d3.03041...@posting.google.com...
> Mieheni veli vaikuttaa Tampereen suunnalla, ja kertoi lukeneensa
> sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
> luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
> että eikö tuollainen aikomus ole vastuuton? Mitä takuita Tampereen
> teknokraatit voivat antaa siitä, että musta aukko pidetään kurissa,
> eikä se pääse leviämään jonkun koeputken ulkopuolelle? Olenko
> oikeassa, jos otaksun tämän voivan merkitä maailmanloppua?
70-luvulla kysyi nimimerkillä "epätietoinen opiskelija" erään keltaisen
lehden henkilökohtaista osastolla seuraavaa:
"Olenkohan syönyt liikaa lakritsia, kun peräaukkoni on aivan musta?" Johon
lääkäri vastasi:
"Olkaa aivan huoleti, eivät ne ole kenelläkään mitään sinisilmiä.
Keskittykää itse pääaiheeseenne opiskeluun."
Tuskin nuo Tampereen teekkaritkaan ovat niin sinisilmäisiä, että tuhoaisivat
oman mustan aukkonsa mukana kaiken - siis koeputken ulkopuolisen
maailmankaikkeuden. Todennäköisesti hekin keskittyvät itse pääaiheeseen eli
opiskeluun, mitä nyt pikku jäyniltään ehtivät.
> Älkää kiltit pitäkö minua hulluna, olen vain ihan OIKEASTI huolissani.
Pentti Oskari Kangas sanoi aikoinaan: "ei riitä, että on hullu pitää olla
seinähullu" (Seitsemän seinähullua veljestä). Oskarikin on aina aidosti
huolissaan Niin myös minä.
> Vähän aikaa sitten sain kuulla, että suunnaton musta aukko on
> tuntemamme avaruuden laitamilla.
Voi olla sielläkin avaruuden laitamillakin. Toisaalta varmana tietona
pidetään sitä, että maailman lyhimmältä pururadalta (siis korvien välistä)
olisi myös löytynyt mustia aukkoja. Teekkarit raportoivat havainnosta
muistini mukaan viime Vapun jälkeen. Todistajia oli kuulemma vaikea löytää,
kun kukaan ei muistanut havainnoistaan mitään selkeästi.
>Kuitenkin asiantuntijat sanovat, että
> siitä ei ole meille haittaa ja uskonkin sen. Miksi tuollainen
> tuomiopäivän kapine pitää sitten keinotekoisesti mennä luomaan? Se voi
> tuhota koko elämän ja koko maapallomme, jos siis olen oikeassa..
> olenko?
Sinisilmäisyydestä ei ole mitään haittaa, pikemminkin hyötyä. Maailmanloppua
ei huomaa, jos ei ole mitään muistikuivia aikaisemmasta.
> Voiko tätä hanketta vastaan protestoida jollakin tavalla?
Voi, mutta eipä juuri kannata, sillä protestointi loukkaa tasa-arvolakia.
Maailmanlopun edessä olemme edes kerran kaikki tasarvoisia.
Miksi juuri Sinun pitäisi pelastua?
T: Mustikki
> T: Lumikki
>
> http://www.geocities.com/lumikki_1972/Lumikki.html
Kim Fallström
Kyseessä ei ole musta aukko sellaisena, kun se astrofysiikassa
ymmärretään. Heliumpyörteellä voi olla tiettyjä mustan aukon
ominaisuuksia, mutta se oleellisin eli hillitön massa ja sen
aiheuttama kauhea gravitaatio puuttuvat.
Lähemmäksi mustaa aukkoa saatetaan päästä hiukkaskiihdyttimillä.
Kim
Otto J. Makela
> Mieheni veli vaikuttaa Tampereen suunnalla, ja kertoi lukeneensa
> sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
> luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
> että eikö tuollainen aikomus ole vastuuton? Mitä takuita Tampereen
> teknokraatit voivat antaa siitä, että musta aukko pidetään kurissa,
> eikä se pääse leviämään jonkun koeputken ulkopuolelle? Olenko
> oikeassa, jos otaksun tämän voivan merkitä maailmanloppua?
No, ensinnäkään Tampereella ei ole kylmälabraa, eli juttu viitannee
oikeasti Espoon Otaniemeen ja TKK:n kylmälabraan. Toisekseen, tekeillä
olevan heliumpyörre-projektin ominaisuuksilla on vain matemaattisia
yhteyksiä oikeisiin mustiin aukkoihin, muun muassa tuhoisa
painovoimavaikutus puuttuu.
Lisätietoja kylmälabran tämänhetkisistä projekteista:
http://tinyurl.com/9ecv
> Älkää kiltit pitäkö minua hulluna, olen vain ihan OIKEASTI
> huolissani. Vähän aikaa sitten sain kuulla, että suunnaton musta
> aukko on tuntemamme avaruuden laitamilla. Kuitenkin asiantuntijat
> sanovat, että siitä ei ole meille haittaa ja uskonkin sen. Miksi
> tuollainen tuomiopäivän kapine pitää sitten keinotekoisesti mennä
> luomaan? Se voi tuhota koko elämän ja koko maapallomme, jos siis
> olen oikeassa.. olenko?
Tämä voi tulla sinulle järkytyksenä, mutta lähin musta aukko lienee
vain noin 6000 valovuoden etäisyydellä omassa galaksissamme (jonka
keskustassa lienee myös yksi aivan suunnaton sellainen):
http://www.ursa.fi/yhd/capella/uutiset/2001/120901.htm
> Voiko tätä hanketta vastaan protestoida jollakin tavalla?
Eiköhän ensin kannattaisi ottaa kunnolla selvää mistä on järkyttynyt
ja mitä vastaan protestoi?
Tähtitieteen ja kosmologian alkeita:
http://www.anakom.com/oppikoulu.net/sivut/sivu.asp?ST=1&Luokka=12
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Warp
aukko oikeasti on.
Tästähän on kehitetty ajatuskoekin. Kysymys: Jos aurinkomme romahtaisi
mustaksi aukoksi (jätetään nyt massan riittävyyskysymys väliin, sekä
oletetaan ettei mitään räjähdystä, jossa auringon massa vähenee, tapahdu),
niin mitä tapahtuisi planeetoille?
Suurin osa maallikoista vastaa, että planeetat tippuvat tähän mustaan
aukkoon koska se imee kaiken ympärillään olevan. Ja vastaushan on totaalisen
väärin: Painovoiman määrä on suoraan verrannollinen kappaleen massaan.
Kappaleen tiheydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on sen
auheuttama painovoima on tietyllä etäisyydellä. Toisin sanoen, vaikka
aurinko romahtaisikin mustaksi aukoksi, niin ei sen vetovoima, eli massa,
mitenkään maagisesti kasva.
Toisin sanoen, koska auringon massa ei muutu mihinkään, sen planeettoihin
aiheuttama vetovoima on edelleenkin sama, joten ne jatkavat auringon
ympärillä kiertämistä normaaliin tapaan. Auringon tiheys ei vaikuta asiaan
mitenkään.
Jos siirretään tämä tilanne subatomiselle tasolle, niin subatominen
musta aukko (jos sellainen on mahdollinen) ei omaisi yhtään sen suurempaa
vetovoimaa kuin siihen laitetun massan määrä.
Toisin sanoen, kuten yllä esitetyn aurinkoanalogian kanssa, se subatominen
musta aukko ei vaikuta ympäristöönsä yhtään sen kummemmin kuin saman massainen
tavanomainen partikkeli.
--
#macro N(D)#if(D>99)cylinder{M()#local D=div(D,104);M().5,2pigment{rgb M()}}
N(D)#end#end#macro M()<mod(D,13)-6mod(div(D,13)8)-3,10>#end blob{
N(11117333955)N(4254934330)N(3900569407)N(7382340)N(3358)N(970)}// - Warp -
RPekka
> sikäläisestä lehdestä, että Tampereen teknillinen korkeakoulu aikoo
> luoda mustan aukon kylmälaboratoriossa. Ajattelin nyt kysyä täältä,
Onko Tampereellakin jäynäkisat menossa?
--
RPekka.
Juha J Paaso
> No, minua asia silti vaivaa, vaikka se kuinka turvalliseksi voitaisiin
> selittää. Koskaan ei mielestäni voi täysin varma olla.
Tämä ei olekaan mikään mielipidekysymys. Aivan sama kuin sanoisin, ettei
mielestäni voi olla täysin varma siitä, onko kaksi plus kaksi neljä.
Koko threadilla on lähinnä kyseenalainen viihdearvo, mutta jaksaa aina
ihmetyttää huomata, miten apina, joka on opetettu jopa surffaamaan
netissä, yhä perustaa maailmankuvansa ukkoylijumala- tyyppiseen
fiilistelyyn.
Lumikki
Mitä ydinvoima tähän kuuluu??
En ole omasta mielestäni hihhuli, ehkä en vain täysin ymmärtänyt sitä,
millainen koe tässä nyt ollaan tekemässä. Onneksi ystävälliset ihmiset
tässä ryhmässä sitä vaivautuivat selittämään tarkemmin. Jos ei tiedä
muuta kuin sen, että jossakin aiotaan pykätä musta aukko, niin kai se
on ymmärrettävää, että se ensikuulemalta pelottaa.
T: Lumikki
Bah
vielä tämä "hihhuli"juttukin ängetään joukkoon? Mielestäni Lumikin asia oli
erittäin hyvä tieteen etiikkaan liittyvä kysymys. Jos nyt joku ei satukaan
olemaan fysiikan asiantuntija niin tekeekö se hänet tyhmäksi?
Tässä sumassa oli pari hyvää vastausta, mutta vastataan vielä selkokielellä:
Kysymyksessä on vain kylmälaboratoriossa tehtävä simulaatio, jota voi
verrata tietokonesimulaatioon: Ei tietokonesimulaatiokaan voi tehdä tuhoa
ympäristölle, vaikka oikea musta aukko olisi kaiken tuhoava.
Eri asia sitten on, että todennäköisesti Cernissä aiotaan joskus tehdä se
"oikea" musta aukko. Maailma on samanlaisessa tilanteessa kuin silloin, kun
atomipommi räjäytettiin. Jos Einsteinin yhtälö ei olisikaan pitänyt
paikkansa, koko maapallo olisi voinut räjähtää viimeistä atomia
myöten(40-luvulla tätäkin mahdollisuuta pohdittiin)...Onko meillä varaa
virheisiin, jos Hawkingin mustan aukon säteilyteoria ei pidäkään paikkansa?
Bah
>
> Tällaisia ne uskovaiset juuri ovat. Ei osata ajatella omilla aivoillaan.
>
> Anteeksi, mutta olen lukenut juttujasi myös kristinuskoryhmässä.
>
-Tällä hetkellä olen iloinen siitä että olen uskovainen...Tuollainen kaikein
irti otto siitä, että keskustelun aloittava ihminen ei satukaan olemaan
kyseisen tieteenalan asiantuntija tuo mieleen lähinnä pippelien pituuksien
mittaamisen ala-asteella, ei järkevän tieteellisen keskustelun...
Arto Piironen
opiskelijat olisivat olleet kiinnostuneita tästä kotitekoisesta mustasta
aukosta joka voidaan "laskea vapaaksi" esim. Yhdysvaltoihin imemään itseensä
taloja, autoja ja ihmisiä. Veikkaan, että ainakin itse George W. Bushilta
menisi ainakin lusikallinen keltaista nestettä housuun jos Osama & kumppanit
alkaisivat uhkailemaan "vapaata maailmaa" mustilla aukoilla. Epäilemättä
tästä hyötyisivät eniten kuitenkin yritykset, jotka valmistavat
"Magneettisia-Joka-Kodin-Mustilta-Aukoilta-Suojautumis-Pukuja" :)
Ehkä peruskoulussa pitäisi kuitenkin opettaa enemmän fysiikkaa, säästäisi
monien hyväuskoisten ihmisten yöunia ja rahoja.
Salomon Janhunen
>
> Onko meillä varaa virheisiin, jos Hawkingin mustan aukon säteilyteoria
> ei pidäkään paikkansa?
Luonnossa käsittääkseni tapahtuu tällaisia reaktioita tuon tuostakin,
joten jos maailmanloppu olisi tulossa niin se olisi tullut jo.
Bah
> Luonnossa käsittääkseni tapahtuu tällaisia reaktioita tuon tuostakin,
> joten jos maailmanloppu olisi tulossa niin se olisi tullut jo.
-Niinhän se on...nykyisten teorioiden mukaan.
En itse ole tämän alan asiantuntija vaikka fyysikko olenkin, mutta
käsittääkseni Hawkingin säteilyä ei ole koskaan onnistuttu vielä mittaamaan.
Se on siis vain teoreetikon päässä syntynyt spekulaatio. Uskallammeko
varmentaa sen empiirisesti?
optimistx
Luulen, että tuskin masennut, vaikka on tullut aika ryöppy kysymyksesi
johdosta.
Tyttäreni , 16 v, kiinnostui mustista aukoista puolisen vuotta sitten.
Hänen mielikuvituksensa kytki niihin mystisen jännittäviä ominaisuuksia. Hän
oli jo lueskellut niistä aika tavalla ennen kuin kertoi minulle asiasta.
Vaikka hänen käsityksensä olivat ehkä huvittaviakin, kuvittelin itseäni
hänen osaansa. Oli todella kiva, että hän oli kiinnostunut, mutta eihän hän
heti voinut olla täysinoppinut, itse asiassa tuskin koskaan.
Keskustelimme useita kertoja, tuntikausia, mustista aukoista, galakseista,
avaruudesta. Koska en mollannut hänen tietämättömyyttään, vain päinvastoin
korostin, kuinka arvostin hänen kiinnostustaan näihin tähtitieteen asioihin
, niin hän alkoi spontaanisti harkita jo tähtitieteilijäksi ryhtymistäkin.
Koska olin itse ollut pikkupojasta lähtien kiinnostunut tähtitieteestä,
fysiikasta, asia tuntui minusta jopa liikuttavalta.
Luulenpa, että varma tapa tappaa hänen orastava kiinnostuksensa olisi ollut
naureskella pilkallisesti hänen tietämättömyydelleen. Tai ottaa asenne, että
eihän tytöt nyt fysiikasta ja tähdistä voi mitään tietää, menköön
hienostelemaan ranskan kielen opintoihin.
Hawkingin 'Ajan lyhyt historia' kuvaa mustia aukkoja tavalla, joka sai kyllä
arvelemaan, etten pysty naureskelemaan aika oudoillekaan käsityksille
niistä ottamatta mukaan myös Hawkingia naureskelun ikohteeksi.
Sinä sentään tiedät ja myönnät olevasi tietämätön tässä asiassa. Se on
minusta hyvä juttu.
Minusta hankalampi tilanne on sellaisen ihmisen kanssa keskustelu, joka
luulee/väittää tietävänsä, mutta ei tiedä kuitenkaan kuin vähän pintaa, tai
ei edes sitäkään.
Koeta kestää :)
PS. Bahin etiikkapuhe ilahdutti.
Juha J Paaso
> erittäin hyvä tieteen etiikkaan liittyvä kysymys. Jos nyt joku ei satukaan
> olemaan fysiikan asiantuntija niin tekeekö se hänet tyhmäksi?
Ei -- mutta jos ei ole fysiikan asiantuntija ja tekee silti
"valistuneita arvauksia" ja on jopa valmis nousemaan barrikadeille
tietämättä mitä vastaan, se täyttää jo tyhmän määritelmän paljon
paremmin.
Kysymys hyvä, ennakkoasenteet ja kysymyksenasettelu ns. perseestä.
Juha J Paaso
> Luulenpa, että varma tapa tappaa hänen orastava kiinnostuksensa olisi ollut
> naureskella pilkallisesti hänen tietämättömyydelleen. Tai ottaa asenne, että
> eihän tytöt nyt fysiikasta ja tähdistä voi mitään tietää, menköön
> hienostelemaan ranskan kielen opintoihin.
Hieno johdatus, mutta ohi aiheen. Tässä ei ole kyse tietämättömyydestä
vaan asennevammasta.
> Sinä sentään tiedät ja myönnät olevasi tietämätön tässä asiassa. Se on
> minusta hyvä juttu.
Höpö höpö. Nimenomaan tämä Lumikin täydellisen tietämättömyyden takaama
ehtymätön luottamus omaan asiaan on tässä se pahin ongelma. Kun
ihmisille pitäisi jo ala-asteella takoa päähän, että pitää tietää,
milloin ei tiedä, niin Lumikkia ainakaan ei ole tämmöiseen koulittu.
Tyttöparka on valmis protestoimaan, vaikkei edes tiedä mitä vastaan. Ja
kaiken takana ovat nuo pahat teknokraatit, numeroita murskaavat nörtit
jotka eivät ymmärrä että laskutaito tukahduttaa luovuuden ja että
matemaattinen todistus ei voi olla koskaan täysin varma, onhan
maailmassa niin monta asiaa joita tiede ei ole selittänyt.
Apinoiden planeetta? NO ÄLÄ -- jos se Lumikista olisi kiinni, niin olisi
jäänyt pyörä keksimättä. ;)
Pete
>
> Mitä ydinvoima tähän kuuluu??
Myönnä olevasi sitä vastaan. Tiedät ydinvoimasta varmasti yhtä paljon kuin
mustista aukoista joten sitä täytyy sitten vastustaa.
> En ole omasta mielestäni hihhuli, ehkä en vain täysin ymmärtänyt sitä,
> millainen koe tässä nyt ollaan tekemässä. Onneksi ystävälliset ihmiset
> tässä ryhmässä sitä vaivautuivat selittämään tarkemmin. Jos ei tiedä
> muuta kuin sen, että jossakin aiotaan pykätä musta aukko, niin kai se
> on ymmärrettävää, että se ensikuulemalta pelottaa.
Ensiksi kannattaa ottaa selvää että mikä on musta aukko. Siitä voi sitten
helposti normaalilla järjellä päätellä ettei sellaista voi tehdä
laboratoriossa. Tai jos joku keksisi vaikka massantekokoneen niin sitten.
Mutta yleensä taikahipit jotka uskovat jumaliin ja muihin möhköfantteihin
eivät osaa käyttää aivojaan tässäkään asiassa.
Pete
> Apinoiden planeetta? NO ÄLÄ -- jos se Lumikista olisi kiinni, niin olisi
> jäänyt pyörä keksimättä. ;)
Eikun kato Jumalahan se on käskenyt protestoida kaikkea vastaan varmuuden
vuoksi.
optimistx
"Juha J Paaso" <jpa...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:b7bl44$56c$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Kiihkeän kirjoituksesi johdosta tutkin uudestaan Lumikin alkuperäisen
puheenvuoron. Minusta se näytti hyvin asialliselta ja kenen tahansa vastuuta
tuntevan, tiedonhaluisen kansalaisen tekstiltä. Jos Lumikki jossain muualla
on kirjoittanut jonkun tunteita nostattavaa tekstiä, niin voisimme siltä
katsoa tätä puheenvuoroa aivan riippumatta niistä. Itse asiassa voisin
kuvitella allekirjoittavani Lumikin alkuperäisen kysymyksen aivan
ajatteluharjoituksen vuoksi. Tai voisimme kuvitella uuden tuntemattoman
henkilön kysyneen hänen tekstillään asiaa.
Juha, sanoisitko tuolle tuntemattomalle tai minulle samat sanat? Jos et,
miten ehkä muuttaisit puheenvuoroasi?
Salomon Janhunen
Viittasin riittävän suuren energian hiukkasiin. Luonnosta mitataan paljon
energeettisempiä hiukkasia kuin aikaiseksi saadaan kiihdyttimissä. Näin
ollen luonnossa tapahtuu myös reaktioita suuremmilla energioilla kuin
kiihdyttimissä, joten jos uhka olisi todellinen olisimme sen jo havainneet.
Juha J Paaso
> Kiihkeän kirjoituksesi johdosta tutkin uudestaan Lumikin alkuperäisen
> puheenvuoron. Minusta se näytti hyvin asialliselta ja kenen tahansa vastuuta
"Ajattelin nyt kysyä täältä, että eikö tuollainen aikomus ole vastuuton?
Mitä takuita Tampereen teknokraatit voivat antaa siitä, että musta aukko
pidetään kurissa"
Näinpä; Minäkin varaan jatkossa oikeuden puhua luonnonsuojelijoista
viherpipertäjinä, koska voin silti esittää samassa lauseessa asiallisia
puheenvuoroja? Asiallista my ass, asenteellista pikemminkin.
Sen verran otin selvää, että löysin Lumikin kotisivulta tälläisen
version:
"Luin eräästä blogilistan blogista tällaisen jutun, että kuulemma
jumalat - ah, siis teknokraatit aikovat pykätä mustan aukon
laboratorio-oloissa. Olenko ainoa, jonka mielestä tämä on leikkiä
tulella? Minusta se on suorastaan vastuutonta."
Puhumattaakaan siitä, että tuo eroaa joiltakin osin osalta tähän
threadiin kirjoitetusta viestistä, mikä osaltaan tukee käsitystä siitä,
että kyseessä oli hienosti muotoiltu provokaatio, niin aika sujuvasti
puhutaan tulella leikkimisestä ja vastuuttomuudesta ilman minkäänlaista
ymmärrystä siitä, mistä on kyse. Sitä se tietämättömyyden mukanaan tuoma
rajaton itseluottamus teettää.
Niinkuin sanoin, pitäisi tietää milloin ei tiedä. Surullisinta tässä on,
että tämä kehityksen kukkanen, Lumikki, on itse asiassa tiedettä kohtaan
asenteeltaan vastaava kuin Galilein aikalaiset -- kädet ja jalat
irtipoikki vääräuskoiselta, kun minä ja mun kaverit ei ymmärretä.
Lumikki
> Miksi täällä on käynnissä näin paljon haukkumista ja panettelua? Ja sitten
> vielä tämä "hihhuli"juttukin ängetään joukkoon? Mielestäni Lumikin asia oli
> erittäin hyvä tieteen etiikkaan liittyvä kysymys. Jos nyt joku ei satukaan
> olemaan fysiikan asiantuntija niin tekeekö se hänet tyhmäksi?
Kiitos ystävällisestä vastauksestasi. En tosiaankaan ole fysiikan
ammattilainen, siksi tänne tulinkin kysymään tuosta asiasta, joka
minusta alkuun tuntui arveluttavalta ja suoraan sanottuna
pelottavalta. Mutta onneksi nyt taas tiedän enemmän ja siitä kiitos
teille.
Varmasti nykyajan tiedemiesten pitäisi pohtia enemmän tieteen
tekemisen etiikkaa ja rajoja. Pelkkä kiitettävä into tehdä tutkimusta
ei minusta riitä, vaan tutkimuksen tekemisen tulee ensisijaisesti olla
vastuullista toimintaa, missä kaikki mahdolliset "mitä jos" skenaariot
on otettu huomioon. Siitä voi jonain päivänä olla kiinni koko
olemassaolomme.
Ystävällisin terveisin... Lumikki
Mikko Moilanen
>
> Kiitos ystävällisestä vastauksestasi. En tosiaankaan ole fysiikan
> ammattilainen, siksi tänne tulinkin kysymään tuosta asiasta, joka
> minusta alkuun tuntui arveluttavalta ja suoraan sanottuna
> pelottavalta. Mutta onneksi nyt taas tiedän enemmän ja siitä kiitos
> teille.
Ei millään pahalla, mutta sinä et tiedä mitään, kuten en minäkään. Onhan
se nyt vähintään protestien, jos ei peräti pannaan julistamisen,
arvoinen paikka kun ruvetaan väittämään että maapallo olisikin pyöreä,
eikä olisi edes maailmankaikkeuden keskus edes maapallolta tarkasteltuna.
> Varmasti nykyajan tiedemiesten pitäisi pohtia enemmän tieteen
> tekemisen etiikkaa ja rajoja. Pelkkä kiitettävä into tehdä tutkimusta
> ei minusta riitä, vaan tutkimuksen tekemisen tulee ensisijaisesti olla
> vastuullista toimintaa, missä kaikki mahdolliset "mitä jos" skenaariot
> on otettu huomioon. Siitä voi jonain päivänä olla kiinni koko
> olemassaolomme.
Jos näin olisi, niin samaa voisi sanoa humanisteille heidän pohtiessa
etiikkaa ja moraalia sekä erilaisten tekojen oikeutuksia, sillä aina
piilee vaara että joku ryhmittymä alkaa tulkitsemaan väärin humanistien
sanomisia. Kiitettävä into riittää, ja monet tuhoavat ja "arveluttavat"
keksinnöt ovat hyödyttäneet hyvinkin paljon ihmiskuntaa.
Luullakseni tekniikan puolella tutkitaan sitäpaitsi hyvinkin tarkkaan
kaikki vaikuttavat asiat jo pelkästään uusien mahdollisuuksien
löytämisen vuoksi.
Lopuksi suoraan suosittelen sinulle huomattavan paljon enemmän oman
etiikkasi ja moraalisi tutkimista, jotta voisit nauttia tekniikasta
muutenkin kuin "parhaiden palojen" seuraamisella telkkarista.
Oikeasti on turha tulla fysiikkaryhmään leikkimään mitään
moraalinvartijaa, jos itse omaa vähintäänkin arveluttavan maailmankuvan.
Toisekseen humanistien on turha luulla etteikö tekniikan ihmiset
ymmärtäisi logiikasta ja moraalista mitään, tai että humanistit olisivat
luonnostaan ylivertaisia moraalisissa ja eettisissä pohdinnoissa. Se
että tekniikan ihmiset osaavat laskea, ei mitenkään vähennä heidän
kykyään pohtia muitakin asioita.
Hyvän tahdon eleenä annan sinulle pohtimistehtävän. Tekikö eräs tiedemies
oikein antaessaan venäläisille tietoja miten rakentaa ydinpommi.
Linkistä http://www.rfc.org/textcase.htm pääset alkuun taustatietojen
etsinnässä.
Lisätehtävä annan pohtimisen mikä on ollut humanistien osuus euroopassa
keskiajalla kirkonmiesten häiritessä tieteellistä tutkimusta. Tähän et
saa mitään viitteitä, vaan oletan humanistin itse pääsevän tutkimisen
alkuun oman alansa tehtävässä.
Hienoa muuten että tulit kyselemään itseäsi vaivaavia asioita. En
ylläolevia kysymyksiä viitsi tulla esittämään historia tai filosofia
ryhmään, kun ei kukaan humanisti kuitenkaan vastaisi niihin.
--
Juha J Paaso
> Varmasti nykyajan tiedemiesten pitäisi pohtia enemmän tieteen
> tekemisen etiikkaa ja rajoja. Pelkkä kiitettävä into tehdä tutkimusta
Enemmän? Tiedätkö edes, paljonko sitä pohditaan jo nyt?
> vastuullista toimintaa, missä kaikki mahdolliset "mitä jos" skenaariot
> on otettu huomioon. Siitä voi jonain päivänä olla kiinni koko
> olemassaolomme.
Samaa mieltä, mutta tämä on nyt niinsanotusti sellainen tilanne, missä
opetat isääsi naimaan.
Yksi vaihtoehto tietysti olisi, että ottaisit selvää tieteen etiikan
tutkimuksen nykytilasta, ja tieteellisen tutkimuksen lähtökohdista --
voisit nukkua yösikin paremmin...
eki
<mikko.m...@ty.mikkeliamk.fi> wrote:
>In article <395b0d3.03041...@posting.google.com>, Lumikki wrote:
>>
>> Kiitos ystävällisestä vastauksestasi. En tosiaankaan ole fysiikan
>> ammattilainen, siksi tänne tulinkin kysymään tuosta asiasta, joka
>> minusta alkuun tuntui arveluttavalta ja suoraan sanottuna
>> pelottavalta. Mutta onneksi nyt taas tiedän enemmän ja siitä kiitos
>> teille.
>
>Ei millään pahalla, mutta sinä et tiedä mitään, kuten en minäkään. Onhan
>se nyt vähintään protestien, jos ei peräti pannaan julistamisen,
>arvoinen paikka kun ruvetaan väittämään että maapallo olisikin pyöreä,
>eikä olisi edes maailmankaikkeuden keskus edes maapallolta tarkasteltuna.
>
>> Varmasti nykyajan tiedemiesten pitäisi pohtia enemmän tieteen
>> tekemisen etiikkaa ja rajoja. Pelkkä kiitettävä into tehdä tutkimusta
>> ei minusta riitä, vaan tutkimuksen tekemisen tulee ensisijaisesti olla
>> vastuullista toimintaa, missä kaikki mahdolliset "mitä jos" skenaariot
>> on otettu huomioon. Siitä voi jonain päivänä olla kiinni koko
>> olemassaolomme.
>
>Jos näin olisi, niin samaa voisi sanoa humanisteille heidän pohtiessa
>etiikkaa ja moraalia sekä erilaisten tekojen oikeutuksia, sillä aina
>piilee vaara että joku ryhmittymä alkaa tulkitsemaan väärin humanistien
>sanomisia. Kiitettävä into riittää, ja monet tuhoavat ja "arveluttavat"
>keksinnöt ovat hyödyttäneet hyvinkin paljon ihmiskuntaa.
>
Antibiootit taitaa olla yks parhaista, ne kun ovat valmentaneet,
tuhoamalla "heikot" bakteeriyksilöt, mikrobeista tehokkaita
liikakansoituksen ehkäisijöitä. Mikä parasta, nämä superbakteerit
tuhoavat puolestaan heikoimmat yksilöt homoista (sapienseista
sellaisista).
Pete
> "Luin eräästä blogilistan blogista tällaisen jutun, että kuulemma
> jumalat - ah, siis teknokraatit aikovat pykätä mustan aukon
> laboratorio-oloissa. Olenko ainoa, jonka mielestä tämä on leikkiä
> tulella? Minusta se on suorastaan vastuutonta."
>
> Puhumattaakaan siitä, että tuo eroaa joiltakin osin osalta tähän
> threadiin kirjoitetusta viestistä, mikä osaltaan tukee käsitystä siitä,
> että kyseessä oli hienosti muotoiltu provokaatio, niin aika sujuvasti
> puhutaan tulella leikkimisestä ja vastuuttomuudesta ilman minkäänlaista
> ymmärrystä siitä, mistä on kyse. Sitä se tietämättömyyden mukanaan tuoma
> rajaton itseluottamus teettää.
>
> Niinkuin sanoin, pitäisi tietää milloin ei tiedä. Surullisinta tässä on,
> että tämä kehityksen kukkanen, Lumikki, on itse asiassa tiedettä kohtaan
> asenteeltaan vastaava kuin Galilein aikalaiset -- kädet ja jalat
> irtipoikki vääräuskoiselta, kun minä ja mun kaverit ei ymmärretä.
Juuri näin.
markus_fin
> Lumikki <zzz34...@hotmail.com> wrote:
> > No, minua asia silti vaivaa, vaikka se kuinka turvalliseksi
voitaisiin
> > selittää. Koskaan ei mielestäni voi täysin varma olla.
>
> Tämä ei olekaan mikään mielipidekysymys. Aivan sama kuin sanoisin,
ettei
> mielestäni voi olla täysin varma siitä, onko kaksi plus kaksi neljä.
>
> Koko threadilla on lähinnä kyseenalainen viihdearvo, mutta jaksaa aina
> ihmetyttää huomata, miten apina, joka on opetettu jopa surffaamaan
> netissä, yhä perustaa maailmankuvansa ukkoylijumala- tyyppiseen
> fiilistelyyn.
Itse teknisen alan koulutuksen saaneena sanon, että suhtautumisesi
nimimerkki Lumikin kysymykseen ja huoleen on yhtä vastenmielistä kuin
taistolaisten uho 1970-luvulla. En tiedä onko tässä kysymys jostain
tämän esitetyn kysymyksen ulkopuolisista asioista, minä luin vain tuon
kysymyksen ja hämmästyn siitä miten keskenkasvuisesti vittuillen siihen
jotkut vastaavat.
Toisaalla tässä threadissa mainostat tieteen etiikkaa sinisilmäisesti
fiilistellen.
m_f
markus_fin
"Pete" <pe...@net.invalid> kirjoitti viestissä
news:b7bluj$v1$2...@news1.songnet.fi...
> Ensiksi kannattaa ottaa selvää että mikä on musta aukko. Siitä voi
sitten
> helposti normaalilla järjellä päätellä ettei sellaista voi tehdä
> laboratoriossa.
Miten niin helposti? Fyysikot, muut ihmiset? Helposti?
>
> Mutta yleensä taikahipit jotka uskovat jumaliin ja muihin
möhköfantteihin
> eivät osaa käyttää aivojaan tässäkään asiassa.
Mene julistamaan uskoasi siihen ettei jumalaa ole jonnekin muualle. Se
ei kuulu sfnet.tiede.fysiikkaan. Mene elvistelemään vaikka
sci.physicsiin, tyylisi sulautuu tapettiin siellä.
m_f
Sampo Smolander
> Tyttöparka on valmis protestoimaan, vaikkei edes tiedä mitä vastaan.
Kai se on aika syvällä ihmisluonnossa, että protestoiminen,
meuhkaaminen ja omien ennakkoluulojen lietsominen on helpompaa
kuin se että vaivautuisi itse ottamaan selvää asioiden
todellisesta tilasta.
Tässä joitain viikkoja takaperin yksi Helsingin yliopiston
matemaattis-luonnontieteellisesta tiedekunnasta valmistunut
tuttavani oli valmis protestoimaan yliopiston rehtorille asti
huonoista kirjastopalveluista, kun monia yliopiston kirjaston
www-palveluja ei hänen tietääkseen voinut kunnolla käyttää
muuten kuin menemällä kirjastoon paikan päälle.
Heken aikaa piti selittää koneiden etäkäytöstä ja ssh-tunnelin
virittämisestä, ennen kuin sain protestihengen laantumaan.
No, nyt sitten on ohjeet ssh-tunnelin tekemiselle:
http://www.cs.helsinki.fi/compfac/ohjeet/WWW/sshputki.html
Jos näistä vaikka olisi hyötyä jollekulle?
(Tai onko teillä parannusehdotuksia?)
Pete
>> Ensiksi kannattaa ottaa selvää että mikä on musta aukko. Siitä voi
> sitten
>> helposti normaalilla järjellä päätellä ettei sellaista voi tehdä
>> laboratoriossa.
>
> Miten niin helposti? Fyysikot, muut ihmiset? Helposti?
Helposti kun ottaa selvää kuinka mustat aukot syntyvät. Tai sitten joku
todella on keksinyt sen massantekokoneen.
>> Mutta yleensä taikahipit jotka uskovat jumaliin ja muihin
> möhköfantteihin
>> eivät osaa käyttää aivojaan tässäkään asiassa.
>
> Mene julistamaan uskoasi siihen ettei jumalaa ole jonnekin muualle. Se
> ei kuulu sfnet.tiede.fysiikkaan. Mene elvistelemään vaikka
> sci.physicsiin, tyylisi sulautuu tapettiin siellä.
Heh heh...poika otti tulta. Ilmeisesti taikahippi. Aito taikahippi kyllä
kirjoittaa jumalan isolla viitatessaan kristinuskon Jumalaan.
Pete
>> ihmetyttää huomata, miten apina, joka on opetettu jopa surffaamaan
>> netissä, yhä perustaa maailmankuvansa ukkoylijumala- tyyppiseen
>> fiilistelyyn.
>
> Itse teknisen alan koulutuksen saaneena sanon, että suhtautumisesi
> nimimerkki Lumikin kysymykseen ja huoleen on yhtä vastenmielistä kuin
> taistolaisten uho 1970-luvulla. En tiedä onko tässä kysymys jostain
> tämän esitetyn kysymyksen ulkopuolisista asioista, minä luin vain tuon
> kysymyksen ja hämmästyn siitä miten keskenkasvuisesti vittuillen siihen
> jotkut vastaavat.
>
> Toisaalla tässä threadissa mainostat tieteen etiikkaa sinisilmäisesti
> fiilistellen.
Paaso vastasi juuri niin kuin tuollaiseen jeesusteluskeidaan pitikin.
"mustan aukon" "luominen" laboratoriossa on varmasti hyvin vaarallista, niin
vaarallista että sitä ei edes huomaa kukaan muu kuin Lumikki ja seitsemän
kääpiötä.
Kannattaa vielä vihjasta Bushille niin tulee JyyEs Truupsit tännekin ja
lopettavat tuollaisten aurinkokunnantuhoaseiden kehittelyt siihen paikkaan.
Jarno Kääriäinen
hiukkasten törmäillessä toisiinsa valtavalla vauhdilla. Eivät nekään ole
vielä maapalloa sisäänsä syöneet, eivät edes sinua vaikka veikkaisin, että
tälläkin hetkellä sinussa syntyi tuollainen pieni tuomiopäivän aukko. Joten
eipä tarvinne pelätä.
SJ.
> Kiitos ystävällisestä vastauksestasi. En tosiaankaan ole fysiikan
> ammattilainen, siksi tänne tulinkin kysymään tuosta asiasta, joka
> minusta alkuun tuntui arveluttavalta ja suoraan sanottuna
Hyvä että tulit kyselemään. Juuri niin pitääkin tehdä silloin kun ei itse tiedä jostain
asiasta riittävästi. Annan kuitenkin sen vihjeen, että tule ensi kerralla kysymään ensin ja
nimittelemään vasta sitten. Näin saa paljon asiallisempia vastauksia.
-Sampsa
Hannu Koskenvaara
Aivan. Avaruudesta tulee maahan hiukkasia, joilla on energiaa jouleja,
toisin sanoen noin 10^20 eV. Se on aika monta kertaluokkaa enemmän kuin
mikään koskaan kuviteltavissa oleva kiihdytin pystyy hiukkaselle tuottamaan.
Kannattaa huomata, että mitä hurjalta kuulostavaa ihminen ikinä
tekeekin, ihan maapallon lähiluonnosta löytyy suunnattomasti rajumpia
tapahtumia.
Hannu Koskenvaara
eki
<marku...@hotmail.com> wrote:
>
>Mene julistamaan uskoasi siihen ettei jumalaa ole jonnekin muualle. Se
>ei kuulu sfnet.tiede.fysiikkaan. Mene elvistelemään vaikka
>sci.physicsiin, tyylisi sulautuu tapettiin siellä.
>
> m_f
>
Well, sci.physics on yks hauskimmista, mitä meikä on seurannut.
Siellon parhaat fleimit, ja samanlaisia hihhuleita kuin
allekirjottanut pilvin pimein, vaikkapa esim. Mathew Orman,
mikä lie insinööri, tjsp, joka väittää kai saaneensa jenkkilässä
patentin faster-than-light kaapelilleen (15 * c). Go figure!
eki
Eikös ne suurimmat fuusiopaukut vastannu jotain 60 miljoonaa
tonnia (hatusta) metyylitrinitrobentseeniä? Ei ne kai ihan
pikkukiinalaisia oo.
>
>Hannu Koskenvaara
>
eki
wrote:
Hups! Tarkemmin ajatellen asia saattaa olla just päinvastoin.
Joku intialainen valtiomies tai saman kaliiberin merkkihenkilö
totesi aikoinaan, että suurin onnettomuus, mikä Intiaa on kohdannut,
on antibioottien keksiminen. Se on pääsyynää Intia liikakansoitukseen,
joka on aka paha jutska, etenkin kun intialaisille on tyypillistä
epäkäytännöllinen huuhailu ja turhanaikainen syntyjen syvien
pohtiminen eikä sen miettiminen miten suurkaupunkielämä saataisiin
vähän paremmin orkanisoiduksi.
Hannu Koskenvaara
>
> Eikös ne suurimmat fuusiopaukut vastannu jotain 60 miljoonaa
> tonnia (hatusta) metyylitrinitrobentseeniä? Ei ne kai ihan
> pikkukiinalaisia oo.
Ei tuolla energialla hääppöistä maanjäristystä tai tulivuorenpurkausta
tehdä. En nyt muista lähdettä, mutta muistan lukeneeni 1800-luvun
lopulla nykyisen Indonesian alueella tapahtuneen Krakataun tulivuoren
purkauksessa vapautuneen energiaa enemmän kuin saataisiin räjäyttämällä
kaikki koskaan tuotetut ydinaseet. Ja sekään ei geologisella
tarkastelujaksolla ole mikään epätavallisen iso purkaus.
Tuota suurinta ihmisen kerralla vapauttamaa energiamäärää voi myös
verrata esimerkkiin, joka on helppo laskea. Oletetaan kuutiokilometrin
meteoriitti, joka törmää maahan maan ratanopeudella (30 km/s). Tällaista
tapahtuu keskimäärin muutaman miljoonan vuoden välein, joten kovin
ihmeellisenä luonnonilmiönä sitä ei voida pitää. Jos meteoriitin tiheys
on 2500 kg/m^3, joka on tyypillinen arvo kivelle, sillä on
liike-energiaa 1,125*10^21 J. 1 kg TNT:tä tuottaa räjähtäessään energiaa
noin 4.2 MJ (ulkomuistista, suuruusluokka on kuitenkin oikea). 60
miljoonaa tonnia tuottaa siis "vain" 2.52*10^17 J. Pommeja saa paukuttaa
oikein urakalla, että pääsee lähellekään. Elämänmuotojen runsaussuhteita
oleellisesti muuttavat iskut ovat huomattavasti harvinaisempia ja suurempia.
Hannu Koskenvaara
Jukka Kohonen
> Jos siirretään tämä tilanne subatomiselle tasolle, niin subatominen
>musta aukko (jos sellainen on mahdollinen) ei omaisi yhtään sen suurempaa
>vetovoimaa kuin siihen laitetun massan määrä.
Tämä on tietenkin selvää. Tosin kyllä sitä massaa sinne
(Schwarzschildin säteen mielessä) subatomiseen aukkoon aika lailla
mahtuukin (jotain luokkaa 1e16 kg tjsp).
Sellaisella massalla on jo varsin suuri vetovoima _pienillä_
etäisyyksillä (esim. alle metrin päässä). Ei olisi mukava kapistus
maapallolla semmoinen.
Kokonaan toinen juttu sitten on, että mikään hiukkaskiihdyttimillä
tms. aikaan saatu energia ei tietysti riittäisi edes tuollaisiin,
vaan vielä monenmonta kertaluokkaa pienempiin massoihin (jos nyt siis
edes saataisiin aikaan mustia aukkoja).
--
Jukka....@iki.fi
* it's better to be driven around in a red porsche than to own one
Lumikki
> Sen verran otin selvää, että löysin Lumikin kotisivulta tälläisen
> version:
>
> "Luin eräästä blogilistan blogista tällaisen jutun, että kuulemma
> jumalat - ah, siis teknokraatit aikovat pykätä mustan aukon
> laboratorio-oloissa. Olenko ainoa, jonka mielestä tämä on leikkiä
> tulella? Minusta se on suorastaan vastuutonta."
>
> Puhumattaakaan siitä, että tuo eroaa joiltakin osin osalta tähän
> threadiin kirjoitetusta viestistä, mikä osaltaan tukee käsitystä siitä,
> että kyseessä oli hienosti muotoiltu provokaatio,
Ei ollut provokaatio. Minua suoraan sanottuna pännii hiukan tällainen
tappeleminen. Omasta mielestäni esitin ihan yksinkertaisen kysymyksen.
Miksi siitä täytyy alkaa vääntää uutta puheenvuoroa tähän humanistit
versus luonnontieteilijät-sotaan? On totta, että olen JOSKUS
ärsyyntynyt siitä ( esimerkiksi Ilkka Kokkarisen ja kumppanien )
asenteesta, joka humanisteihin, uskovaisiin ja muihin kohdistuu.
Kieltämättä asiasta on joskus tultu annettua aika kärkeviäkin
puheenvuoroja erityisesti nettipäiväkirjan puolella. Itse en ole
kuitenkaan KOSKAAN asennoitunut niin, että teknokraattien tarjoama
tieto ja elämää helpottavat keksinnöt olisivat turhia tai
joutavanpäiväisiä.
Koska tämä nyt on jo mennyt niin kauas itse asiasta niin sanon - kuten
olen aina sanonut - että kovilla tieteillä ( luonnontieteet, tekniset
alat jne ) on oma korvaamaton paikkansa tieteen kentässä. Omalla
tavallaan korvaamattomia ovat myös humanistiset ja yhteiskuntatieteet.
Minä en tahdo tällaisissa asiantuntijaryhmissä ( sellaiseksi
fysiikkaryhmän ymmärrän? ) alkaa provosoida yhtään ketään yhtään
mihinkään. Olin ihan rehellisesti ja aidosti huolissani asiasta. Enää
en ole niin paljon, koska onneksi tässä keskustelussa on ollut
puheenvuoroja, jotka ongelman selittivät kansantajuisesti ja
valaisevasti.
Joskus provosoivaksi mielipiteeksi taitaa riittää sekin, että
mielipide on erilainen kuin mitä valtavirta ajattelee.. Tällaisen
kuvan olen ainakin minä saanut.
No, hyvää hiljaisen viikon jatkoa vaan kaikille.. Koetetaanhan ottaa
rauhallisesti puolin toisin..
T: Lumikki
Lumikki
Nimittelemään? Ketäköhän olen nimitellyt tässä keskustelussa ja missä
kohtaa? Kyllä tässä nyt taisivat joillakin muilla olla aggressiot
päällä, ja se näkyy.. Mutta eipä tuo mitään. :) Toivottavasti
pääsiäinen sujuu rauhallisemmissa tunnelmissa.
T: Lumikki
>
> -Sampsa
Juha J Paaso
> Nimittelemään? Ketäköhän olen nimitellyt tässä keskustelussa ja missä
Jos Tampereen suunnalla todellakin vaikuttaa teknokraatteja, niin seison
korjattuna.
Teknokratia: "Oppi, jonka mukaan tekniikalla ja sen osaajilla tulisi
olla johtoasema yhteiskunnassa."
kuulostaa ihan itsensä mäntyyn kahlitsemisen polaariselta vastakohdalta,
mutta hörhöilyltä yhtä kaikki. Itse tunnustan arvostavani tiedettä ja
sen osaamista korkealle, mutta teknokraatti- nimitystä pitäisin ainakin
itseeni kohdistuen loukkauksena.
Jos yrität väittää, että et käytä teknokraatti- nimitystä mitenkään
negatiivissävytteisenä ilmauksena, niin pitääpä todeta että samoin ovat
perustelleet kantaansa ihmiset, jotka mielellään käyttävät
ulkomaalaisista nimitystä "neekeri"... eihän siinä voi olla mitään
pahaa, jos se _sinusta_ ei ole nimittelyä?
Eipä silti, koko keskustelu meni jo hiekkalaatikkotasolle, mutta jos
haluaa asiallisia vastauksia, niin kannattaa kysyäkin asiallisesti --
jos haluaa asenteellisia vastauksia, niin, no, tiedät kyllä.
Lumikki
> Miksi täällä on käynnissä näin paljon haukkumista ja panettelua? Ja sitten
> vielä tämä "hihhuli"juttukin ängetään joukkoon? Mielestäni Lumikin asia oli
> erittäin hyvä tieteen etiikkaan liittyvä kysymys. Jos nyt joku ei satukaan
> olemaan fysiikan asiantuntija niin tekeekö se hänet tyhmäksi?
>
> Kysymyksessä on vain kylmälaboratoriossa tehtävä simulaatio, jota voi
> verrata tietokonesimulaatioon: Ei tietokonesimulaatiokaan voi tehdä tuhoa
> ympäristölle, vaikka oikea musta aukko olisi kaiken tuhoava.
Tässäkin oli minun mielestäni hyvä vastaus. Kai se kokemani paniikki
johtui myös lehtijutun epämääräisestä tavasta ilmaista asia. Jos
puhutaan "mustan aukon rakentamisesta" niin se tietenkin voi aiheuttaa
jonkinasteista kauhua.. :) Kuten kävi minun tapauksessani.
>
> Eri asia sitten on, että todennäköisesti Cernissä aiotaan joskus tehdä se
> "oikea" musta aukko. Maailma on samanlaisessa tilanteessa kuin silloin, kun
> atomipommi räjäytettiin. Jos Einsteinin yhtälö ei olisikaan pitänyt
> paikkansa, koko maapallo olisi voinut räjähtää viimeistä atomia
> myöten(40-luvulla tätäkin mahdollisuuta pohdittiin)...Onko meillä varaa
> virheisiin, jos Hawkingin mustan aukon säteilyteoria ei pidäkään paikkansa?
Täytyy todellakin toivoa, että Cernissä ovat sitten ajatelleet asiat
loppuun asti, ennen kuin luovat oikean mustan aukon. Minusta SE ajatus
on edelleenkin pelottava, en voi sille mitään. No, tietysti jos
osaavat sitten perustella sen, miksi siitä ei ole vaaraa, niin eipä
kai se sitten haitallinen ole.
T: Lumikki
Jukka Kohonen
>"SJ." <sjaa...@welho.com> wrote:
>> Annan kuitenkin sen vihjeen, että tule ensi kerralla kysymään ensin ja
>> nimittelemään vasta sitten.
>
>kohtaa? Kyllä tässä nyt taisivat joillakin muilla olla aggressiot
>päällä, ja se näkyy..
ja toisessa artikkelissa:
>Omasta mielestäni esitin ihan yksinkertaisen kysymyksen.
>Miksi siitä täytyy alkaa vääntää uutta puheenvuoroa tähän humanistit
>versus luonnontieteilijät-sotaan?
Heti säikeen aloittaneessa artikkelissasi käytit tällaisia ilmauksia:
> - - eikö tuollainen aikomus ole vastuuton? - -
> - - Tampereen teknokraatit - -
Mahtaisitkohan pystyä myöntämään (edes itsellesi), että et sinä vain
"esittänyt yksinkertaista kysymystä", vaan olit heti kärkeen
nimittelemässä -- ja käymässä mainitsemaasi sotaa?
Kyllä jo tuo aloitusartikkeli oli aika täynnänsä aggressiota.
Ihmekös, jos piikittelysi kohteeksi joutuneet "teknokraatit"
pillastuvat?
Follarit.
Olli Toivanen
> Ei tuolla energialla hääppöistä maanjäristystä tai tulivuorenpurkausta
> tehdä. En nyt muista lähdettä, mutta muistan lukeneeni 1800-luvun
> lopulla nykyisen Indonesian alueella tapahtuneen Krakataun tulivuoren
> purkauksessa vapautuneen energiaa enemmän kuin saataisiin räjäyttämällä
> kaikki koskaan tuotetut ydinaseet. Ja sekään ei geologisella
> tarkastelujaksolla ole mikään epätavallisen iso purkaus.
Se 50 - 60 Mt on tiettävästi suurin ihmisen aikaan saama yksittäinen
jymäys, mutta sehän olisi ollut helposti lisättävissä sataan korvaamalla
lyijykuori uraanilla. Mutta kuinkahan suuri pamaus voitaisiin saada
aikaan jos ottaisimme koko ihmiskunta sen pyhäksi tehtäväksemme
seuraavan 50:n vuoden aikana? Laitetaan siis deadlineksi vaikka
uusivuosi 2050.
100 km halkaisijainen kraateri olisi jo aika pahuksen kova suoritus,
olisikohan siihen mitään mahkuja?
Ilkka Karaila
"Lumikki" <zzz34...@hotmail.com> wrote in message
news:395b0d3.03041...@posting.google.com...
Hawkingin mallin mukainen pieni musta aukko on epästabiili ja se poksahtaa
itsestään säteilyksi. Missään laboratoriossa ei ikinä saada kasaan sellaista
mustaa aukkoa, joka pysyisi kasassa sekunnin murto-osaa pidempään.
--
Ilkka Karaila, DrTech.
Senior Research Scientist
What we observe, may be true, but the causes
behind the observation are not always obvious.
Jaakko Raipala
>loppuun asti, ennen kuin luovat oikean mustan aukon. Minusta SE ajatus
>on edelleenkin pelottava, en voi sille mitään. No, tietysti jos
>osaavat sitten perustella sen, miksi siitä ei ole vaaraa, niin eipä
>kai se sitten haitallinen ole.
Hmh. Tämän keskustelun (tai "keskustelun") ongelma on se, että...
no... tämä huolesi on niin ihan oikeasti niin hassu, että jo sen
esittäminen tekee täysin selväksi sen, että olet ymmärtänyt koko asian
niin perustavanlaatuisesti pieleen, ettei sinua voi enää mitenkään
vakuuttaa huolesi turhuudesta. (En yritä fleimata tai haukkua, sanon
tämän vain neutraalina tosiasiana.) Vertaa vaikkapa... no, mitä mieltä
olisit ihmisestä, joka tulisi esittelemään kemiaryhmään huolensa
siitä, että mitä jos sodan seassa Saddam Husseinin vanhat sukat
joutuvat vahingossa jokeen ja huuhtoutuvat Persianlahdelle? Voisivatko
ne myrkyttää puolet Aasiasta? Ovatko nämä amerikkalaiset _varmasti_
suunnitelleet kaiken niin, ettei Saddamin sukista koidu vaaraa?
No, ehkei kukaan tule kyselemään sellaista, mutta joku lapsi voisi
huolehtia jostain yhtä kummallisesta (kuten esimerkiksi mustista
aukoista...). Olisiko mitään mahdollisuutta järkiperustein vakuuttaa
tällaisia epäilyjä esittelevää lasta siitä, että huoli on aivan turha?
Ei ole. Sanoakseen jotain näin suhteellisuudentajutonta pitää olla
aivan täysin tiedoton, no, _kaikesta_ asiaan liittyvästä; ainoa keino
yrittää vakuuttaa vaikkapa tällaisesta huolehtiva lapsi olisi vedota
aikuisen auktoriteettiin. Samalla tavalla, en näe mitään keinoa edes
selittää sinulle, miten turha huolesi on, paitsi vedota siihen, miten
paljon paremmin asiaa ymmärrän... tai yrittämällä saada sinut
uskomaan, että olet tyhmä, mikä on se strategia, jonka useimmat muut
näyttävät valinneen. :-)
Voit vieläkin olla sitä mieltä, että tämä on hölmö vertaus, mutta ei
se ole. Huolesi tästä suunnitellusta kokeesta _on_ aivan yhdä turha
kuin huoli Saddamin sukkien myrkyllisuudesta, melkeinpä turhempikin.
En vain näe mitään keinoa selittää sitä sinulle. (No, ehkä yhden:
ilmeisesti tämä alkoi eräästä lehtiartikkelista, jonka minäkin näin.
Siinä koko asia oli selitetty aivan täydellisesti pieleen ja siinä
mm. todella väitettiin, että kokeessa luotaisiin musta aukko. No, ei
todellakaan luoda. Luonnontieteistä kirjoitetut lehtiartikkelit ovat
järjestäen täyttä hölynpölyä, jonka perusteella ei kannata pelätä tai
mitenkään muutenkaan muodostaa mielipidettä yhtään mistään.)
Mutta, unohtaen tämän kokeen, yleisesti mustista aukoista puheenollen,
yritä nyt selittää, mikä on tämä kauhea tapahtuma, jota niin pelkäät?
Ilkka Karaila
"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> wrote in message
news:b7f0a6$4o9u7$1...@midnight.cs.hut.fi...
> In article <b7etba$mm5$1...@news.cc.tut.fi>,
> Olli Toivanen <"toivanen"@TTKK meinaa siis tut.fi> wrote:
>
> >100 km halkaisijainen kraateri olisi jo aika pahuksen kova suoritus,
> >olisikohan siihen mitään mahkuja?
>
> sataa metriä.
>
Pintaräjähdys graniitissa tuottaa noin kilometrin säteisen kraatterin, lähde
ulkomuistista Handbuch der Waffenwirkungen.
50 megatonnisen energiasta suuri osa menee ilmakehän läpi avaruuteen, mutta
valistunut arvaukseni on, että kraateri pintaräjähdyksessä voisi olla kolmen
kilometrin luokkaa säteeltään.
Ilkka Karaila
"Olli Toivanen" <"toivanen"@TTKK meinaa siis tut.fi> wrote in message
news:b7etba$mm5$1...@news.cc.tut.fi...
Vaatisi jotain gigatonnisen paukun. Teknisesti jo tosi paha tehdä.
optimistx
"Jaakko Raipala" <rai...@pcu.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:slrnb9m02n....@rock.helsinki.fi...
Saddamin sukat... hyvä vertaus.
Aivan uteliaisuudesta kuvitelma: jos nyt olisimme takaisin 1.
ketjureaktiokoetta edeltävissä päivissä ja Lumikki esittäisi huolensa
reaktion leviämisestä maapallon meriin ja koko maapallon tuhoutumisesta,
niin vertaisitko sen hetkisen tiedon valossa asiaa Saddamin ... eiku
Hitlerin sukkiin?
Ilkka Karaila
"Olli Toivanen" <"toivanen"@TTKK meinaa siis tut.fi> wrote in message
news:b7etba$mm5$1...@news.cc.tut.fi...
> Hannu Koskenvaara wrote:
>
> 100 km halkaisijainen kraateri olisi jo aika pahuksen kova suoritus,
> olisikohan siihen mitään mahkuja?
Täsmennys, se vaatii teratonnisen paukun, ei mahdollinen teknisesti,
arvelen.
optimistx
>
> >loppuun asti, ennen kuin luovat oikean mustan aukon. Minusta SE ajatus
> >on edelleenkin pelottava, en voi sille mitään. No, tietysti jos
> >osaavat sitten perustella sen, miksi siitä ei ole vaaraa, niin eipä
> >kai se sitten haitallinen ole.
----poistettua---
> Mutta, unohtaen tämän kokeen, yleisesti mustista aukoista puheenollen,
> yritä nyt selittää, mikä on tämä kauhea tapahtuma, jota niin pelkäät?
>
Lumikki vastatkoon kysymykseen.
Tsernobylin pikku kokeen jälkeen olen myös minä hieman epäluuloinen
sellaisten tapahtumien suhteen, joita ei kuulemma voi(nut) tapahtua.
Ehkä kohtalainen tavallisten kansalaisten kirjoittelu ja kysely siitä, mitä
siellä oikeastaan kokeillaan ja mitkä ovat riskit, olisi häirinnyt
Tsernobylin 'teknokraattien'/tekniikan taitajien rauhaa suunnitella
kiintoisia testejä.
Ehkäpä kokeen tulosten saapuminen jokseenkin hätkähdyttävällä tavalla
laajojen valitettavan tietämättömien kansalaispiirien tietoon pienentänyt
riskiä, että osa EteläSuomea tulee asumiskelvottomaksi kaakkoistuulen ja
pienen kokeen tuloksena esim. Suomenlahden etelärannalla Sosnovyj Borin
atomivoimalassa. (vrt. Tsernobyl :
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/yk_raportti.html).
Kokeen, jossa mikään ei oikeastaan voi mennä vikaan. Tai ei ainakaan ennen
ole mennyt. Tai ei ainakaan pitänyt mennä. Tai jos meni, niin ohoh, kuinkas
tässä näin pääsi käymään? Ehkä viisaampi ensi kerralla.
markus_fin
> Lumikki <zzz34...@hotmail.com> wrote:
>
> >loppuun asti, ennen kuin luovat oikean mustan aukon. Minusta SE
ajatus
> >on edelleenkin pelottava, en voi sille mitään. No, tietysti jos
> >osaavat sitten perustella sen, miksi siitä ei ole vaaraa, niin eipä
> >kai se sitten haitallinen ole.
>
> Hmh. Tämän keskustelun (tai "keskustelun") ongelma on se, että...
> no... tämä huolesi on niin ihan oikeasti niin hassu, että jo sen
> esittäminen tekee täysin selväksi sen, että olet ymmärtänyt koko asian
> niin perustavanlaatuisesti pieleen, ettei sinua voi enää mitenkään
> vakuuttaa huolesi turhuudesta.
Oikeasti jokaisessa postauksessasi on "oikeasti".
Tuo esitetty huoli ei ole mitenkään hassu, muuta kuin niiden mielestä
jotka jostain syystä haluavat korostaa tietojaan fysiikasta. Ns.
tavallisen ihmisen esittämänä kysymys oli ymmärrettävä. Hassua tässä on
vain joidenkin vastaajien elvistely.
m_f
Kim Fallström
>
> Ehkä kohtalainen tavallisten kansalaisten kirjoittelu ja kysely siitä, mitä
> siellä oikeastaan kokeillaan ja mitkä ovat riskit, olisi häirinnyt
> Tsernobylin 'teknokraattien'/tekniikan taitajien rauhaa suunnitella
> kiintoisia testejä.
Tsernobylin tapauksessa käytännössä kuka tahansa reaktoritekniikkaa
tunteva olisi voinut kertoa, että koe on vaarallinen. Nyt esitetyn
kokeen tapauksessa kuka tahansa fysiikkaa tunteva voi kertoa, että
Kylmälabran pyörivässä heliumpöntössä ei yhtäkkiä muodostu makros-
kooppista mustaa aukkoa, joka nielaisee maapallon.
Lause "kyllä kansa tietää" ei yleensä pidä paikkaansa. Ei se kansa
tiedä eikä edes usko, vaikka kuinka yrittäisit valistaa sitä.
Kim
Mikko Moilanen
>
> Oikeasti jokaisessa postauksessasi on "oikeasti".
Oliko sinulla oikeasti jotain asiaa.
--
markus_fin
"Jaakko Raipala" <rai...@pcu.helsinki.fi> kirjoitti viestissä
news:slrnb9m02n....@rock.helsinki.fi...
>
> >loppuun asti, ennen kuin luovat oikean mustan aukon. Minusta SE
ajatus
> >on edelleenkin pelottava, en voi sille mitään. No, tietysti jos
> >osaavat sitten perustella sen, miksi siitä ei ole vaaraa, niin eipä
> >kai se sitten haitallinen ole.
> Voit vieläkin olla sitä mieltä, että tämä on hölmö vertaus, mutta ei
> se ole. Huolesi tästä suunnitellusta kokeesta _on_ aivan yhdä turha
> kuin huoli Saddamin sukkien myrkyllisuudesta, melkeinpä turhempikin.
> En vain näe mitään keinoa selittää sitä sinulle.
[leikattu pitkät turhat jorinat]
Monisanaisen louskutuksen asiasisältö siis oli ettet alennu selittämään
yksinkertaistettuna asiaa omaa alaasi tuntemattomalle. Suhtautumistapa
tuokin. Tosin ehkäpä sinuakin vielä hiukan pätevämmät fyysikot, kuten
esimerkiksi Feynman, ovat toisenlaisen suhtautumistavan edustajia.
Inhimillistähän se on oman tärkeyden korostaminen, ei siinä mitään.
Yleensä kuitenkin ihmisen kasvaessa se karsiutuu. Todellinen
asiantuntijuus ja arvostus ei sitä enää tarvitse.
m_f
markus_fin
"Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> kirjoitti viestissä
news:3E9B1C38...@iki.fi...
Tajuatko kuinka ylimielinen ja vaarallinen tuo asenteesi on?
m_f
Juho
>
> Anteeksi, mutta olen lukenut juttujasi myös kristinuskoryhmässä.
Nyt voisi kysyä, miksi luet kristinuskoryhmää. Luulisi sinullakin olevan
parempaa tekemistä kuin naureskella ihmisille, joilla on erilainen
maailmankuva.
Juho
Juho
> no... tämä huolesi on niin ihan oikeasti niin hassu, että jo sen
> esittäminen tekee täysin selväksi sen, että olet ymmärtänyt koko asian
> niin perustavanlaatuisesti pieleen, ettei sinua voi enää mitenkään
> vakuuttaa huolesi turhuudesta. (En yritä fleimata tai haukkua, sanon
> tämän vain neutraalina tosiasiana.) Vertaa vaikkapa... no, mitä mieltä
> olisit ihmisestä, joka tulisi esittelemään kemiaryhmään huolensa
> siitä, että mitä jos sodan seassa Saddam Husseinin vanhat sukat
> joutuvat vahingossa jokeen ja huuhtoutuvat Persianlahdelle? Voisivatko
> ne myrkyttää puolet Aasiasta? Ovatko nämä amerikkalaiset _varmasti_
> suunnitelleet kaiken niin, ettei Saddamin sukista koidu vaaraa?
Kysyjän huoli kuulostaa varmasti hassulta teknisen sivistyksen saaneen
henkilön mielestä,
mutta jos asetan itseni sellaisen ihmisen asemaan, jolla ei ole kovin
korkeaa luonnontieteellistä
sivistystä niin ei tuo huoli kuulosta minusta mitenkään aiheettomalta.
Tosiasiahan on, että teknologian
avulla on saatu aikaan tai voidaan saada aikaan huomattavaa tuhoa, esim.
atomipommit, ydinohjukset. Siten
on luonnollista, että maallikkoa huolestuttaa, mitä ne insinöörit
seuraavaksi kehittävät. Tässä mielessä tuo
vertauksesi oli mielestäni pahasti yliampuva.
Mitä tulee itse alkuperäiseen kysymykseen, niin minuakin alkoi kiinnostaa,
mistä tuossa musta aukko -projektissa on oikein kyse ja siihen tuli onneksi
selventäviäkin vastauksia. Kaikesta päätellen nämä vastaukset myös
rauhoittivat kysyjän mieltä. Mutta muuten olen pettynyt tämän uutisryhmän
kirjoittajien tasoon ja tapaan mennä henkilökohtaisuuksiin. Mielestäni tässä
ryhmässä pitäisi olla tilaa myös joidenkin mielestä tyhmille kysymyksille.
Juho
-TKK, fyssalla, ehkä ensi vuonna siellä kylmälaboratoriossa töissä
Sampo Smolander
> Vertaa vaikkapa... no, mitä mieltä olisit ihmisestä, joka tulisi
> esittelemään kemiaryhmään huolensa siitä, että mitä jos sodan seassa
> Saddam Husseinin vanhat sukat joutuvat vahingossa jokeen ja huuhtoutuvat
> Persianlahdelle? Voisivatko ne myrkyttää puolet Aasiasta?
No mutta, joskushan täytyy syntyä superbakteerin, joka on
vastustuskykyinen nykyisin käytössä oleville antibiooteille,
ja voi siis auheuttaa pahan pahan epidemian, verrattavissa
keskiajan pahoihin kulkutauteihin.
Irakin isona pomona Saddamilla on varmaan ollut varaa ostaa
monenlaisia antibioottilääkkeitä, eikä tuntuisi kovinkaan
vaikealta kuvitella että Saddamin pieniäkin sairastumisia
olisi hoidettu kenties turhankin tehokkailla propeilla.
(Jolloin Saddamissa asustavilla pöpöillä olisi ollut
hyvät mahdollisuudet kehittää vastustuskykyään.)
Eli Saddam olisi ihan yhtä hyvä paikka kuin kuka tahansa
muukin tällaisen supervastustuskykyisen pöpön ensimmäiseksi
syntysijaksi, ja Saddamin sukat olisivat ihan yhtä hyvä tie
kuin mikä tahansa muukin sille, miten bakteerit pääsisivät
Saddamista leviämään.
Jos vaikka oletetaan että todennäköisyydella 1/5 tällainen superpöpö
syntyy seuraavan 20 vuoden aikana (jotkut jo ihmettelevät, ettei sellaista
vielä ole syntynyt), ja oletetaan että maailmassa on noin miljardina
ihmistä (oikeasti varmaan vähemmän) jossa kohtalokas
vastustuskykyjen yhtyminen(*) voisi tapahtua, niin todennäköisyys
että juuri Saddam olisi kaiken pahan alku ja juuri, ja että
tuo tapahtuisi tänä vuonna, olisi 1e-11.
(Jätin nyt sitten kuitenkin sukat pois laskuista.)
Eihän tuo ole ollenkaan mahdoton uhkakuva.
(*) Käsittääkseni jokaiselle antibiootille sinänsä jo löytyy
vastustuskykyinen pöpökanta. Kyse on vain siitä, milloin
riittävän monelle antibiootille vastustustuskyvyn tarjoavat
plasmidit sattuvat kohtaamaan samassa potilaassa ja siirtymään
kaikki yhteen pöpöön.
Sampo Smolander
> Tässä mielessä tuo vertauksesi oli mielestäni pahasti yliampuva.
Kuten tuossa vieressä selitin, niin tuo Saddamin sukat -uhkakuva
olisi luonnontieteellisesti ajatellen ihan mahdollinenkin, joten
Jaakon vertaus oli pikemminkin aliampuva.
Juhani Varemo
> Enemmän? Tiedätkö edes, paljonko sitä pohditaan jo nyt?
>
>> vastuullista toimintaa, missä kaikki mahdolliset "mitä jos" skenaariot
>> on otettu huomioon. Siitä voi jonain päivänä olla kiinni koko
>> olemassaolomme.
> Yksi vaihtoehto tietysti olisi, että ottaisit selvää tieteen etiikan
> tutkimuksen nykytilasta, ja tieteellisen tutkimuksen lähtökohdista --
> voisit nukkua yösikin paremmin...
Hieman off-topic, mutta...
...en itsekään aina oikein jaksa uskoa tieteen etiikkaan - varsinkaan
silloin kun siinä painavat toisessa vaakakupissa voimakkaat kaupalliset
edut ja muut ideologiat. Yöllä kuitenkin nukuttaa vielä oikein hyvin :-)
Itselläni ei ole korkeampaa teknillistä/tieteellistä koulutusta, mutta
muuten pidän kyllä itseäni enemmän teknokraattina kuin filosofina.
Ideologisesti minulla ei ole mitään tutkimusta ja kehitystä vastaan - se,
mihin kehitys lopulta saattaa käytäntöön otettuna johtaa, on sitten toinen
juttu.
Kasvinviljelijänä pitäisin yhtenä esimerkkinä kasvinjalostuksen
geenimanipulointia - tästä osa arvostetuistakin asiantuntijoista on
esittänyt ei-niin-ruusuisia näkymiä ja osa käytännön kokemuksiastakin alkaa
tukea näitä epäilyjä. Peruuttaminen vain taitaa olla kohta mahdotonta...
Raja varsinaisen tutkimuksen ja tuotannollisten sovellusten välillä on kai
hieman häilyvä - osaa tutkimuksesta ei tehtäisi vain tutkimuksen vuoksi,
ellei sille löytyisi tukevaa maksajaa, joka kiihkeästi haluaa saada
tulokset käyttöön?
Onko 'puhdasta' tiedettä vain se, jota tehdään tieteen itsensä vuoksi, vai
kelpaako myös 'tilaustyönä' suoritettu ja rahoitettu tutkimus? Jos
tutkimuksen tulosten hyödyntäminen sitten johtaakin pienempiin tai jopa
suurempiin virheisiin, niin onko vastuukysymyksissä eroja? Mielestäni
tutkija ei ole syyllinen, vaan tuloksia soveltava ja käyttävä taho, ellei
tulokissa sitten ole tutkijan laiminlyönnin aiheuttamaa merkittävää
virhettä....
Tämä ei taida kuulua ryhmäkuvauksen alle - mikä lienee oikeampi ryhmä...
Petri
"markus_fin" <marku...@hotmail.com> wrote in message
news:WkFma.3352$M47.2...@reader1.news.jippii.net...
Sanotaan asia näin:
5% kansasta osaa summittaisesti kertoa mikä musta aukko on(muutenkin kuin
että valo ei karkaa sieltä)
0,5% kansasta osaa kertoa mikä musta aukko on suhteellisuusteorian kannalta.
Kummatkin luvut ovat mahdollisesti yläkanttiin heitettyjä.
Siis, mikä on todennäköisyys sille että tavallinen taneli kykenisi mitenkään
käsittämään ko. kokeen ja mustan aukon eroa?
Salomon Janhunen
>
> Vaatisi jotain gigatonnisen paukun. Teknisesti jo tosi paha tehdä.
>
Eiköhän tuon Teller-Ulamilla saa aikaiseksi. Lentokoneesta sitä tuskin
pudotetaan.
SJ.
> Nimittelemään? Ketäköhän olen nimitellyt tässä keskustelussa ja missä
> kohtaa? Kyllä tässä nyt taisivat joillakin muilla olla aggressiot
> päällä, ja se näkyy.. Mutta eipä tuo mitään. :) Toivottavasti
No jos kysymykseen sisältyy maininta vastuuttomista teknokraateista niin kyllä minä sen
tulkitsen olevan nimittelyä. Jopa riippumatta siitä mikä teknokraatin sanakirjassa mainittu
merkitys.
Jos kuitenkin luulit teknokraatin olevan hienompi nimi teekkarille, diplomi-insinöörille tai
vaikka tekniikan tohtorille, niin sitten et varmaankaan nimitellyt ketään tietoisesti.
-Sampsa
SJ.
> Monisanaisen louskutuksen asiasisältö siis oli ettet alennu selittämään
> yksinkertaistettuna asiaa omaa alaasi tuntemattomalle. Suhtautumistapa
> tuokin.
Tavallaan olen samaa mieltä kanssasi siitä, että aina pitäisi jaksaa
selittää asioita niin että kenellä tahansa on mahdollisuus ymmärtää siitä
oleelliset osat. Toisaalta olen kyllä Raipalan puolella sikäli, että
Lumi(kki) ei kysynyt vain, voiko musta-aukko olla vaarallinen vaan lisäksi
hän kysyi "eivätkö fyysikot olekin vastuuttomia ja leikkivät jumalaa".
Tämä antaa hieman sellaisen kuvan, että kysyjällä on valmiiksi
tunnepitoinen ennakkokäsitys asiasta, jota hän ei ehkäpä ole halukas
muuttamaan "teknokraattisten tosiasioden" vuoksi.
-Sampsa
Ilkka Karaila
> In article <uVDma.434$eQ5...@read3.inet.fi>,
> Ilkka Karaila <ilkkaNO....@AMpp.inet.fi> wrote:
> >"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> wrote in message
>
> >> sataa metriä.
>
> >Pintaräjähdys graniitissa tuottaa noin kilometrin säteisen kraatterin,
lähde
> >ulkomuistista Handbuch der Waffenwirkungen.
> >50 megatonnisen energiasta suuri osa menee ilmakehän läpi avaruuteen,
mutta
> >valistunut arvaukseni on, että kraateri pintaräjähdyksessä voisi olla
kolmen
> >kilometrin luokkaa säteeltään.
>
>
Olen itse ollut kilometrin päässä tonnin trotyylipaukusta. Sen paineaalto
heilautti minua niin, että sen huomasi. Opin kunnioittamaan trotyyliä.
--
Ilkka Karaila DrTech
Senior Research Scientist
Metso Automation
PL 237
Tampere FIN-33101
Finland
What we observe, may be true,
but the causes behind the observations
are not always obvious.
Jorma Jalasto
"SJ." <sjaa...@welho.com> skrev i meddelandet
news:3E9B943F...@welho.com...
Teknokraatti on käypä nimitys diplomi-insinöörille tai
vaikkapa tekniikan tohtorille, joka on päässyt johtavaan tai
muuten merkittävään asemaan teknisen osaamisen ansiosta.
Vastuuttomuutta esiintyy myös teknokraattien keskuudessa.
Jorma
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatt.html
Niilo Paasivirta
>Aivan uteliaisuudesta kuvitelma: jos nyt olisimme takaisin 1.
>ketjureaktiokoetta edeltävissä päivissä ja Lumikki esittäisi huolensa
>reaktion leviämisestä maapallon meriin ja koko maapallon tuhoutumisesta,
>niin vertaisitko sen hetkisen tiedon valossa asiaa Saddamin ... eiku
>Hitlerin sukkiin?
Tuskin esittäisi, kun ydinaseista ei suuri yleisö tiennyt mitään.
Erittäin hyvä ja muillekin kuin fyysikoille sopiva kirja aiheesta on
Richard Rhodesin "Making of the Atomic Bomb". En tiedä, onko suomennettu.
Tuossa käydään läpi koko homma ensimmäisestä ydinreaktorista alkaen.
Kertoo myös Saksan ja Japanin sodanaikaisista ydinaseohjelmista.
--
Niilo Paasivirta E-mail: n...@iki.fi URL: http://www.iki.fi/%7Enp/
"Hyvästi, pojat! Minä sulkeudun nyt tähän pimeään komeroon koko
loppuiäkseni!" - Aku Ankka
Kim Fallström
>
> "Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> kirjoitti:
> >
> > Tsernobylin tapauksessa käytännössä kuka tahansa reaktoritekniikkaa
> > tunteva olisi voinut kertoa, että koe on vaarallinen. Nyt esitetyn
> > kokeen tapauksessa kuka tahansa fysiikkaa tunteva voi kertoa, että
> > Kylmälabran pyörivässä heliumpöntössä ei yhtäkkiä muodostu makros-
> > kooppista mustaa aukkoa, joka nielaisee maapallon.
> >
> > Lause "kyllä kansa tietää" ei yleensä pidä paikkaansa. Ei se kansa
> > tiedä eikä edes usko, vaikka kuinka yrittäisit valistaa sitä.
>
> Tajuatko kuinka ylimielinen ja vaarallinen tuo asenteesi on?
Petrihän tuon jo sanoikin mutta sanonpa minäkin. Esittämäni asenne on
valitettavan realistinen lähtökohta tilanteessa, jossa ns. tavalliselle
ihmiselle pitäisi kertoa minkä tahansa luonnontieteellisen erikoisalan
piiriin kuuluvista asioista. Se näkyy mm. keskustelussa eri energia-
lähteiden käytön realistisuudesta, geeniteknologiasta ja vaikkapa
kännyköiden säteilyvaikutuksesta.
Perustietojen puuttuessa moni asia vaikuttaa hyvin vaaralliselta
vain siksi, että asian nimeen assosioidaan negatiivisia tuntemuksia.
Riskien suuruusluokat ovat monelta täysin hukassa (numerotaidottomuus).
"Vaaralliseksi" koetun ilmiön riskit ovat kestämättömän suuria
tilanteessa, jossa ihmiset ottavat vapaaehtoisesti elintapojensa
ja liikkumisvälineidensä valinnalla tuhat- tai miljoonakertaisia
riskejä, joita ei edes tarvitse perustella ja joista huomauttamalla
saa kuulla olevansa terveysterroristi. Ei kansa keskimäärin tiedä.
Mitä siihen valistamiseen tulee niin itselläni on kokemusta sekä
ns. normaalista keskustelusta tavallisten ihmisten kanssa luonnon-
tieteeseen liittyvistä asioista että perusfysiikan opetuksesta
TKK:lla teekkareille N+1 vuoden ajalta. Negatiivinen asenne
luonnontieteisiin ja fysiikkaan erityisesti löytyi monen teekkarin
plakkarista. Osin kyseessä oli varmaankin pakollisen ja siten
turhaksi koetun kurssin aiheuttama vastareaktio, mutta liian
monella oli asenteenaan "en tajua enkä halua edes yrittää".
Teekkarit kuitenkin ovat "teknokraatin" (kuten käsitettä
usein käytetään) esiaste, joten koko kansaan yleistämällä
pitää mielestäni varsin hyvin paikkansa väite "ei kansa
edes halua tietää".
Asenteeni olisi ylimielinen, jos olettaisin kansan olevan jostakin
perustavaa laatua olevasta syystä (älykyyden puute?) kykenemätöntä
tietämään. Mielestäni kyseessä on pikemminkin asennevamma, joka
aiheutuu koulussa ja kotona opetetusta luonnontiedevastaisuudesta.
Sinänsä mielenkiintoista on se, että koskaan aikaisemmin ei hyvin-
vointimme ole ollut yhtä voimakkaasti kiinni juuri niistä asioista,
joita ihmiset omasta mielestään perustellusti vastustavat.
Asenteeni olisi vaarallinen, jos lähtisin oletuksesta "kyllä kansa
tietää" ja myöntyisin aina enemmistön mielipiteisiin asioissa,
joissa satun kuitenkin tietämään enemmistön olevan väärässä.
Myös protestiliike voi olla väärässä, vaikka sen esittämät
väitteet kuullostavat uskottavilta.
Kim
Janne Blomqvist
> In article <b7fcng$p7$1...@oravannahka.helsinki.fi>, Sampo Smolander wrote:
>> No mutta, joskushan täytyy syntyä superbakteerin, joka on
>> vastustuskykyinen nykyisin käytössä oleville antibiooteille,
>> ja voi siis auheuttaa pahan pahan epidemian, verrattavissa
>> keskiajan pahoihin kulkutauteihin.
>
Haloo, sarsiin on kuollut noin 150 ihmistä, ja ymmärtääkseni tautia
ollaan jo saamassa kuriin. Vertaa mustaan surmaan, jolloin
muistaakseni 1/3 euroopan väestöstä heitti veivinsä.
--
Janne Blomqvist
Janne Blomqvist
Entä sitten? Kukin tavallaan. Ei tämä taida olla mikään
kaunokirjoituskilpailu. Raipalan postaukset ovat (yleensä) täyttä
asiaa. Vaikka ovatkin usein raivostuttavan pitkiä.. :) No ei se
mitään, hyvä että edes joku jaksaa selittää asioita perusteellisesti.
> Tuo esitetty huoli ei ole mitenkään hassu, muuta kuin niiden mielestä
> jotka jostain syystä haluavat korostaa tietojaan fysiikasta. Ns.
> tavallisen ihmisen esittämänä kysymys oli ymmärrettävä. Hassua tässä on
> vain joidenkin vastaajien elvistely.
No otetaanpa aihe X, jossa sinä olet asiantuntija ja minä en. Jos
kysyn jonkun kysymyksen, joka mielestäsi on täysin naurettava ja
typerä, vastaatko asiallisesti? No, luulisin ainakin. Entäs sitten jos
samassa hengenvedossa haukun X:n asiantuntijat epäpäteviksi ja jumalaa
leikkiviksi? Vastaatko silloinkin kylmän asiallisesti, vai otatko
mahdollisuuden heittää samalla vähän lokaa mun naamaan?
--
Janne Blomqvist
Janne Blomqvist
NWFAQ muistaakseni kertoo että Teller-Ulam tyyppisessä pommissa
jokainen vaihe voi käytännössä olla noin 30 kertaa tehokkaampi kun
edellinen. Toisaalta näitä vaiheita voi ainakin periaatteessa olla
mielivaltaisen monta.
--
Janne Blomqvist
Janne Inkinen
: Petrihän tuon jo sanoikin mutta sanonpa minäkin. Esittämäni asenne on
: valitettavan realistinen lähtökohta tilanteessa, jossa ns. tavalliselle
: ihmiselle pitäisi kertoa minkä tahansa luonnontieteellisen erikoisalan
: piiriin kuuluvista asioista. Se näkyy mm. keskustelussa eri energia-
: lähteiden käytön realistisuudesta, geeniteknologiasta ja vaikkapa
: kännyköiden säteilyvaikutuksesta.
Björn Wahlströmiä mukaillen:
"Tiedättekös herrat, että minulla on kaksi ongelmaa: minä en tiedä
mitään atomivoimasta ja enkä minä usko niitä, jotka tietävät."
Lisäksi nuo jutut on kytketty tänä päivänä myös politiikkaan: puolue voi
kalastella kannatusta pelottelemalla kansaa asiasta X melkein
irrationaalisin perustein ja sitten asettua itse vastustamaan sitä.
Lopputuloksena on keitos, josta maallikon on vaikea ottaa selvää. "Onhan
asia niin, että se partasetä puhui selvästi kuinka kaikkia asiaan
liittyviä riskejä ei tunneta (ihan niin kuin ne voitaisiin joskus
varmuudella tuntea!) ja sitten asiantuntija selitti vaan jotain jostain
hidastimista ja rikastuksista. Entä jos se hidastin menee rikki? En minä
ainakaan sellaista riskiä haluaisi ottaa..."
: Perustietojen puuttuessa moni asia vaikuttaa hyvin vaaralliselta
: vain siksi, että asian nimeen assosioidaan negatiivisia tuntemuksia.
Varsinkin voimalinjojen ja kännyköiden tapauksessa nimityksen "säteily"
liittäminen niihin on varmasti lisännyt löylyä. Ihmisethän eivät tiedä
mitä "säteily" on, joten tasapuolisuuden nimissä voitaisiin vaikka alkaa
kutsua hehkulamppuja jonkinlaisiksi säteilylähteiksi.
: Negatiivinen asenne
: luonnontieteisiin ja fysiikkaan erityisesti löytyi monen teekkarin
: plakkarista. Osin kyseessä oli varmaankin pakollisen ja siten
: turhaksi koetun kurssin aiheuttama vastareaktio, mutta liian
: monella oli asenteenaan "en tajua enkä halua edes yrittää".
Eikös teekkarit haluakin vain kämpän Haukilahdesta ja BMW:n? :)
: Mielestäni kyseessä on pikemminkin asennevamma, joka
: aiheutuu koulussa ja kotona opetetusta luonnontiedevastaisuudesta.
Luonnontieteen opiskeleminen vaatii paneutumista ja asiat eivät selviä
ensimmäisellä yrittämällä, joten se voi olla monille liikaa. Pitäisi
todella tietää joitakin perusasioita ennen kuin voisi alkaa yhtään
järkeillä asioita. Eihän esim. jotkut Valtavirran aktiivit tiedä edes
mitään perusasioita säteilystä tai radioaktiivisuudesta, mutta silti
heidän uskonsa omaan asiaansa on aivan ehdoton. Eikö olisi luontevaa
ottaa edes perusasioista selvää, niin luulisi sen vastustamisenkin
olevan tehokkaampaa?
Mitä pelkoihin tulee, niin uskontotilastojen mukaan 90 % tämän maan
asukkaista pelkää Helvettiä ja Saatanaa, joten ei ihme, jos uskovainen
kirjoittaa tänne vielä pelkäävänsä fyysikoiden luovan labrassaan
maailmanlopun. On siinä jo paljon enemmän itua kuin Viimeisessä
Tuomiossa.
Kiitoksia vaan hyvästä kirjoituksesta.
Janne Inkinen
--
"Bigamy is having one wife/husband too many.
Monogamy is the same."
-Oscar Wilde
Juha J Paaso
> Erittäin hyvä ja muillekin kuin fyysikoille sopiva kirja aiheesta on
> Richard Rhodesin "Making of the Atomic Bomb". En tiedä, onko suomennettu.
Ja David Bodaniksen "E=Mc^2" -- löytyy myös suomenkielisenä.
Helppolukuinen, jos aihe kiinnostaa, eikä sisällä kaavoja vaikka
lähestyykin E=Mc^2:n historiaa tieteen, ei tekniikan, puolelta.
- JjP
--
"There's some esses or chicanes where I actually get the thing to highside
me halfway through, to help me get steered into the next turn." - Garry McCoy
Janne Inkinen
: Monisanaisen louskutuksen asiasisältö siis oli ettet alennu selittämään
: yksinkertaistettuna asiaa omaa alaasi tuntemattomalle. Suhtautumistapa
: tuokin.
Noinkohan Jaakon tehtävä on selittää täällä jokaiselle ihmiselle
kauniisti ja perusteellisesti kuinka asiat ovat, kun on ilmeistä, että
monikaan tänne kirjoittava ei ole välttämättä jaksanut itse nähdä yhtään
vaivaa, vaan on suoraan tullut uhoamaan, kuinka jokin fysiikan teoria on
väärin tai jotakin kamalaa on muka tapahtumassa. Kyllä Jaakolla on
varmasti parempaakin tekemistä. Sitten ihmetellään, kuinka
nurkkakuntaiset fyysikot eivät käy perusteellisia keskusteluja jostain
D-teoriasta, jossa neutroni koostuu elektronista ja positronista.
Janne Inkinen
: NWFAQ muistaakseni kertoo että Teller-Ulam tyyppisessä pommissa
: jokainen vaihe voi käytännössä olla noin 30 kertaa tehokkaampi kun
: edellinen. Toisaalta näitä vaiheita voi ainakin periaatteessa olla
: mielivaltaisen monta.
Noinkohan todellinen monikerroksinen kakkupommi pysyy enää riittävän
hyvin kasassa?
Eihän tietääkseni ikinä olla rakennettu 3-vaiheräjähdettä
monikerroksisempaa:
1. Tavallinen imploosipommi sytyttimenä
2. Teller-Ulam -mallin LiD spark plugilla so. fuusiovaihe
3. Uraanikuori kolmantena vaiheena
1. ja 2. vaihe kuitenkin laajenevat aika iloisesti ja 2. vaiheen
neutronivuo sitten pilkkoo 3. uraania, joten pikkasen villiltä se
minusta tuntuu, että se siististi saataisiin uuteen säteilykanavaan s.e
merkittävä kokoonpuristus ja siten uusi hyvällä hyötysuhteella tapahtuva
reaktio saataisiin aikaan. 2. vaiheesta irtoaa kuitenkin sellainen
neutronivuo, että sen voisi uskoa käynnistävän muiden vaiheiden
uraanivaiheet etuajassa ja se kyllä pilaisi pommin. Minun sieraimissani
siis haisevat: koossapito, energian siirtäminen kokoonpuristukseksi ja
ensimmäisen 2. vaiheen neutronivuo.
Eipä minulla ole kompetenssia kiistellä Carey Subletten kanssa, mutta
eihän 3-vaiheräjähteenkään kunnollinen simuloiminen tietääkseni onnistu,
joten minua ihan huvittaisi tietää mistä tuo juttu on alunperin
peräisin, kun se kuitenkin on kaikkialle levinnyt. Onko siitä missään
olemassa kuvaa, josta selviäisi pommin arkkitehtuuri?
Janne Inkinen, pikkaisen epäilevällä tuulella
optimistx
"Niilo Paasivirta" <n...@horus.co.jyu.fi> kirjoitti
viestissä:slrnb9n9...@horus.co.jyu.fi...
> Tuskin esittäisi, kun ydinaseista ei suuri yleisö tiennyt mitään.
Olen hieman pettynyt ja pahoilla mielin repliikistäsi. Tosin tekevälle
sattuu.
Tuntuu lähes samalta kuin jonkun virnistelevä huomautus
'Eihän Lumikki olisi voinut esittää semmoista, kun Lumikki ei ollut vielä
syntynytkään' :).
Lisättäköön sitten oletus, että puhumme kansalaisesta, joka oli
fyysikkotuttavaltaan kuullut 30-luvulla ketjureaktion mahdollisuudesta ja
tuttavapiirissään alkanut keskustella sen seurausvisioista.
>
> Erittäin hyvä ja muillekin kuin fyysikoille sopiva kirja aiheesta on
> Richard Rhodesin "Making of the Atomic Bomb". En tiedä, onko suomennettu.
> Tuossa käydään läpi koko homma ensimmäisestä ydinreaktorista alkaen.
> Kertoo myös Saksan ja Japanin sodanaikaisista ydinaseohjelmista.
Juu, kiintoisia kertomuksia. Kiva kun annoit yhden nimen, olin unohtanut
omien lähteitteni nimet.
Salomon Janhunen
>
> Eipä minulla ole kompetenssia kiistellä Carey Subletten kanssa, mutta
> eihän 3-vaiheräjähteenkään kunnollinen simuloiminen tietääkseni onnistu,
> joten minua ihan huvittaisi tietää mistä tuo juttu on alunperin
> peräisin, kun se kuitenkin on kaikkialle levinnyt. Onko siitä missään
> olemassa kuvaa, josta selviäisi pommin arkkitehtuuri?
Tämä lienee tuttu, mutta laitan osoitteen kuitenkin:
http://gawain.membrane.com/hew/Library/Brown/index.html
Termisillä röntgensäteillä puristuksessa on kai se hyvä piirre, että
ne läpäisevät ablaatioplasman erittäin hyvin ja tunkeutuvat syvälle
kohtioon. Tietenkin kaiken maailman epävakaisuudet, ennenaikaiset
kuumennukset ja muut ikävyydet ovat riesana. Uskoisin kuitenkin, että
annetulla 50 vuoden työllä Teller-Ulamilla (eli siis termisellä röntgenillä
puristamalla) saisi aikaan naurettavan (tai itkettävän) suuren pommin.
Näin siis jos ketään ei projektin järjettömyys estäisi.
Tsar Bombahan rakennettiin varsin nopeasti, joten ilmeisesti mitään
hirveän suuria vaikeuksia sen toteuttamisessa ei tullut esille.
Janne Inkinen
: Termisillä röntgensäteillä puristuksessa on kai se hyvä piirre, että
: ne läpäisevät ablaatioplasman erittäin hyvin ja tunkeutuvat syvälle
: kohtioon. Tietenkin kaiken maailman epävakaisuudet, ennenaikaiset
: kuumennukset ja muut ikävyydet ovat riesana. Uskoisin kuitenkin, että
: annetulla 50 vuoden työllä Teller-Ulamilla (eli siis termisellä röntgenillä
: puristamalla) saisi aikaan naurettavan (tai itkettävän) suuren pommin.
: Näin siis jos ketään ei projektin järjettömyys estäisi.
Joo, kyllä Teller-Ulamista saa ison paukun aikaiseksi, ei siinä mitään,
mutta minua askarrutti tuo kerrostuneisuus ja sen toteuttaminen.
Mikäköhän olisi yläraja 3-vaiheisen Teller-Ulamin panoskoolle? Jossakin
vaiheessa LiD ei kuitenkaan enää ehdi palaa ja pommi hajoaa.
: Tsar Bombahan rakennettiin varsin nopeasti, joten ilmeisesti mitään
: hirveän suuria vaikeuksia sen toteuttamisessa ei tullut esille.
Mutta se olikin vain 2-vaiheräjähde (uraanikuori jätettiin pois
koeräjäytyksestä), joten tarvitsi "vain" skaalata vanha paukku
isommaksi.
Janne Inkinen
optimistx
"Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:3E9B1C38...@iki.fi...
--poistettua---
> Tsernobylin tapauksessa käytännössä kuka tahansa reaktoritekniikkaa
> tunteva olisi voinut kertoa, että koe on vaarallinen. Nyt esitetyn
> kokeen tapauksessa kuka tahansa fysiikkaa tunteva voi kertoa, että
> Kylmälabran pyörivässä heliumpöntössä ei yhtäkkiä muodostu makros-
> kooppista mustaa aukkoa, joka nielaisee maapallon.
>
> Lause "kyllä kansa tietää" ei yleensä pidä paikkaansa. Ei se kansa
> tiedä eikä edes usko, vaikka kuinka yrittäisit valistaa sitä.
>
Kun kerroit opettaneesi TKK:ssa, heräsin tarkemmin lukemaan repliikkiäsi :).
'Kuka tahansa reaktiotekniikkaa tunteva...'
Neuvostoliitossa ja Tsernobylissäkin lienee ollut reaktiotekniikkaa
tuntevia. Mutta lehtiin kirjoittelevia maallikoita esittämässä huoliaan,
olikohan niitä silloin, 1986?. Ja siis 'teknokraattien' tietämyksestä
huolimatta pääsi tapahtumaan vahinko. Mitähän kuvitteellisissa 'Tsernobylin
Sanomien' yleisönosastossa Lumikin huoleen olisi vastattu muutamaa viikkoa
ennen koetta? Mikähän tämän säikeen vastauksista hänelle olisi
todennäköinen? (katsoo joitakin Raipalan? Peten?Juha Paason?... no olkoon
kysymys retorisena tässä)
Virkoit myös
"Kylmälabran pyörivässä heliumpöntössä ei yhtäkkiä muodostu makros kooppista
mustaa aukkoa, joka nielaisee maapallon. "
makroskooppista?
muodostuukos ei-makroskooppinen? Hawkingin ennustelema? En tunne olevani
huolestunut juuri tästä kokeesta, mutta utelias silti. Huolestuneisuuteni on
enempi periaatteellista laatua kaikenlaisista kokeista. Esim. utelias
biologi modifioi ebolavirusta leviämään ilman välityksellä
motiivilla:'olisihan se jännä tietää, osaisiko sellaista tehdä'. Unohtui
purkki auki kun vaimo soitti kesken kaiken. Ja viruksia yritetään sitten
kaapia Aleksanterinkadulta kiskojen välistä ennenkuin 90 % maapallon
asukkaista ehtisi kuolla. Ohoh, tekevälle sattuu.
Eihän näistä maallikoiden pidä ymmärtää. Pitäköön turpansa kiinni.
Jaakko Raipala
>"Jaakko Raipala" <rai...@pcu.helsinki.fi> kirjoitti viestissä
>> Voit vieläkin olla sitä mieltä, että tämä on hölmö vertaus, mutta ei
>> se ole. Huolesi tästä suunnitellusta kokeesta _on_ aivan yhdä turha
>> kuin huoli Saddamin sukkien myrkyllisuudesta, melkeinpä turhempikin.
>> En vain näe mitään keinoa selittää sitä sinulle.
>
>Monisanaisen louskutuksen asiasisältö siis oli ettet alennu selittämään
>yksinkertaistettuna asiaa omaa alaasi tuntemattomalle.
Äh, (kuten muutamat muutkin vastaajat) missasit pointin täydellisesti.
En _voi_ selittää tähän yhtään mitään (paitsi sen, minkä mainitsin,
eli että ensin mainitussa kokeessa ei luoda mustaa aukkoa), koska en
alkuunkaan ymmärrä, mistä tämä huoli on peräisin. Samalla tavalla en
voisi mitenkään selittää kenellekään, miksi Saddamin sukista ei ole
vaaraa, koska en ymmärtäisi miksi kukaan voisi olla niistä huolissaan.
Kuten Sampo sanoi, Saddamin sukistakin _voisi_ olla vaaraa. Irakinhan
tiedetään yrittäneen hankkia biologisia ja ydinaseita (tämä ei sitten
ole mikään yritys haastaa poliittista riitaa!). Tästä voitaisiin hyvin
kysyä kauhuskenaariona, että mitä jos Hussein onkin onnistunut
tartuttamaan itseensä jonkin karmean tarttuvan taudin (täydellisenä
itsemurha-aseena) tai pesseen sukkiaan ydinvoimalassa (samassa
tarkoituksessa)?
En osaisi sanoa mitään hyödyllistä Irakin mahdollisista biologisista
aseista, mutta, vaikka en tiedäkään ydinaseista mitään erikoista,
osaisin silti sanoa niistä paljon enemmän kuin joku ei ollenkaan
fysiikkaa tunteva ja voisin sanoa, että Saddamin sukkien säteilyä ei
todellakaan kannattaisi pelätä. Voisin myös tehdä jotain tarkkojakin
arvioita tähän liittyvistä asioista, jos kauhuskenaariota jotenkin
tarkennettaisiin.
Ihan samalla tavalla, mustat aukot _voisivat_ olla vaarallisia (ehkä
tässä vaiheessa kannattaisi kertoa, että tämä nimimerkki "Lumikki" on
kysellyt mustista aukoista muillakin alueilla, yhtä peloissaan, ja
mietin kirjoittaessani niitäkin pelkoja) oikein sopivassa tilanteessa.
Mikään näistä tilanteista ei olisi todennäköinen eikä niitä kannata
mitenkään pelätä. Jokaisesta yksittäisestä tilanteesta voisin sanoakin
jotain, mutta minun on mahdoton selittää _yleisesti_ tämän paremmin
miksi mustia aukkoja ei kannata pelätä, jos en ymmärrä, miksi tämä
"Lumikki" niitä niin innokkaasti pelkää. (Ja, kuten sanoin, tässä
kokeessa niitä ei kannata pelätä yksinkertaisesti siksi, että kokeessa
ei mustia aukkoja ole vaan se on vain väärinkäsitys.)
Janne Blomqvist
>
>: NWFAQ muistaakseni kertoo että Teller-Ulam tyyppisessä pommissa
>: jokainen vaihe voi käytännössä olla noin 30 kertaa tehokkaampi kun
>: edellinen. Toisaalta näitä vaiheita voi ainakin periaatteessa olla
>: mielivaltaisen monta.
>
> Noinkohan todellinen monikerroksinen kakkupommi pysyy enää riittävän
> hyvin kasassa?
Krhm, Teller-Ulam != kakkupommi, jos siis kakkupommilla tarkoitat
näitä "layer cake"/"alarm clock"/"sloika"-tyyppisiä pommeja jotka
ainakin britit ja neukut tutkivat joskus 50-luvulla.
> Eihän tietääkseni ikinä olla rakennettu 3-vaiheräjähdettä
> monikerroksisempaa:
>
> 1. Tavallinen imploosipommi sytyttimenä
> 2. Teller-Ulam -mallin LiD spark plugilla so. fuusiovaihe
> 3. Uraanikuori kolmantena vaiheena
Uraanikuori ei kai yleensä lasketa erilliseksi vaiheeksi, koska siinä
ei ole mitään itseään ylläpitävää reaktiota.
> 1. ja 2. vaihe kuitenkin laajenevat aika iloisesti ja 2. vaiheen
> neutronivuo sitten pilkkoo 3. uraania, joten pikkasen villiltä se
> minusta tuntuu, että se siististi saataisiin uuteen säteilykanavaan s.e
> merkittävä kokoonpuristus ja siten uusi hyvällä hyötysuhteella tapahtuva
> reaktio saataisiin aikaan. 2. vaiheesta irtoaa kuitenkin sellainen
> neutronivuo, että sen voisi uskoa käynnistävän muiden vaiheiden
> uraanivaiheet etuajassa ja se kyllä pilaisi pommin. Minun sieraimissani
> siis haisevat: koossapito, energian siirtäminen kokoonpuristukseksi ja
> ensimmäisen 2. vaiheen neutronivuo.
Koossapito ei kai ole ongelmana, kunhan saadaan ensimmäinen vaihe
räjäytettyä. Aikaskaalat ovat aika erisuuruisia. 1. vaihe kestää
luokkaa mikrosekunteja, mutta toinen (fuusio) vaihe kestää vaan
luokkaa kymmenen nanosekuntia. Sanoisin että kolmas (fuusio) vaihe on
myös samalla aikaskaalalla kun toinenkin. Tietysti 2. ja 3. vaiheen
välillä on jonkinlainen viive, en tiedä miten pitkä. Ei se kuitenkaan
voi erityisen pitkä olla, koska toinen vaihe pitää sytyttää
kolmas. Eihän kolmas voi syttyä sen jälkeen kun laatikossa ei enää ole
hurjasti säteilyä. Eli ehkä viive voisi olla luokkaa parikymmentä
nanosekuntia sekin. Parikymmentä nanosekuntia on aivan liian lyhyt
aika että pommin koossapito olisi ongelma. Pommin laatikko kai hajoaa
vauhtia muutama tuhat km/s (eli noin c/300), kun sen pitäisi hajota
lähellä valonnopeutta että se hajoaisi ennen kun seuraava vaihe
syttyy.
Energiaa olettavasti siirretään fuusiovaiheiden välillä samalla
tavalla kuten 1. vaiheesta toiseen, eli ablaatiokilpi välissä ettei
edellisen vaiheen neutronit lämmitä polttoainetta liikaa (ja
epäsymmetrisesti) ja joku korkea-Z materiaali kuten uraani laatikkona,
joka heijastaa säteilyä seuraavan vaiheen sytyttämiseksi.
> Eipä minulla ole kompetenssia kiistellä Carey Subletten kanssa, mutta
> eihän 3-vaiheräjähteenkään kunnollinen simuloiminen tietääkseni onnistu,
> joten minua ihan huvittaisi tietää mistä tuo juttu on alunperin
> peräisin, kun se kuitenkin on kaikkialle levinnyt. Onko siitä missään
> olemassa kuvaa, josta selviäisi pommin arkkitehtuuri?
http://nuketesting.enviroweb.org/hew/Nwfaq/Nfaq4-4.html#Nfaq4.4.2
Selittää kaksivaihepommia, mutta periaate on sama monivaiheiselle.
Ja onhan niitä monivaiheisempia pommeja rakenneltukin. Mm. neukkujen
Tsar Bomba ja jenkkien Bassoon ja Bassoon Prime olivat
kolmivaihepommeja (siis fissiovaihe + 2 fuusiovaihetta).
--
Janne Blomqvist
Jaakko Raipala
>Tsernobylin pikku kokeen jälkeen olen myös minä hieman epäluuloinen
>sellaisten tapahtumien suhteen, joita ei kuulemma voi(nut) tapahtua.
Täh?
>Kokeen, jossa mikään ei oikeastaan voi mennä vikaan. Tai ei ainakaan ennen
>ole mennyt. Tai ei ainakaan pitänyt mennä. Tai jos meni, niin ohoh, kuinkas
>tässä näin pääsi käymään? Ehkä viisaampi ensi kerralla.
Riskit olivat hyvin tiedossa, niistä vain ei välitetty. En ymmärrä
miten voit edes yrittää vierittää syytä jostain Neuvostoliitossa
tehdystä ääliömäisestä kokeesta "tekniikan taitajien" niskaan.
Tekniikan kehityksessä on riskejä, suuriakin, joista on aiheellistakin
olla huolissaan, mutta Tshernobylillä ei ole kyllä mitään tekemistä
tämän kanssa. Ei Tshernobyl ole "tekniikan tuntijoille" mikään "koe,
jossa mikään ei voinut mennä vikaan", vaan päinvastoin koe, jossa
kaikki meni aivan odotetusti vikaan. Jos yrität tarjota sitä jonain
silmät avaavana esimerkkinä tälläisestä, ainakin tällä alueella tuhoat
vain uskottavuutesi ja vesität (sinänsä hyvän) asiasi.
Pekka Manninen
> Eihän näistä maallikoiden pidä ymmärtää. Pitäköön turpansa kiinni.
Jos tämä threadi edustaa sitä, mihin nämä "maallikot" pystyvät niin
mieluummin kyllä. Etenkin tiederyhmässä.
--
Pekka Manninen ### http://cc.oulu.fi/~tumannin
Kim Fallström
>
> 'Kuka tahansa reaktiotekniikkaa tunteva...'
>
> Neuvostoliitossa ja Tsernobylissäkin lienee ollut reaktiotekniikkaa
> tuntevia.
Oli joo. Grafiittihidasteisen reaktorin _tunnettuihin ominaisuuksiin_
kuuluu, että jos siellä tekee tuollaisen "kokeen" niin reaktori hajoaa.
Ongelma aiheutui siitä, että viisas virkamies ohitti asiantuntijat ja
käski operaattorit toimimaan vastoin turvallisuusohjeita. Ne teki työtä
käskettyä ja reaktori hajosi.
> Ja siis 'teknokraattien' tietämyksestä huolimatta pääsi
> tapahtumaan vahinko.
Ei kysytty teknokraateilta vaan politbyroolta. Siellä "kansa tietää,
asiantuntijat ovat väärässä" johti tuhoon kun asiantuntijoiden ohjeita
ei noudatettu.
> "Kylmälabran pyörivässä heliumpöntössä ei yhtäkkiä muodostu makroskooppista
> mustaa aukkoa, joka nielaisee maapallon. "
>
> makroskooppista?
Mikroskooppinen musta aukko voi syntyä vaikka kaurapuurolautasellasi,
jos siihen osuu sopiva kosmisen säteilyn hiukkanen. Kylmälabran kokeessa
ei yritetä tuottaa mustaa aukkoa (gravitaatiosingulariteettiä), ei pientä
eikä suurta. Siinä tutkitaan tapahtumahorisontille analogisen ilmiön
tuottamia ilmiöitä. Kyseessä on siis mustan aukon eräiden ominaisuuksien
simulaatio heliumpyörteiden avulla.
Kim
Janne Inkinen
: Krhm, Teller-Ulam != kakkupommi, jos siis kakkupommilla tarkoitat
: näitä "layer cake"/"alarm clock"/"sloika"-tyyppisiä pommeja jotka
: ainakin britit ja neukut tutkivat joskus 50-luvulla.
En, kirjoitin vain epämääräisesti. Alarm clock ja sloikahan olivat
hukkaprojekteja, jotka hylättiin pian. Sloikan venäläiset
räjäyttivätkin, muistaakseni Joe-4 jenkkien nimillä. Panoskoko taisi
olla 400 kt.
: Uraanikuori ei kai yleensä lasketa erilliseksi vaiheeksi, koska siinä
: ei ole mitään itseään ylläpitävää reaktiota.
Niin, samaan aikaanhan se nopea fissio tapahtuu, se on ilmeistä, mutta
minä olen tottunut puhumaan 2- ja 3-vaihepommeista s.e 3-vaihe on juuri
se uraanikuori, vaikka kyseessä ei ole aikajärjestyksessä kolmas vaihe,
vaan pikemminkin kolmas iso komponentti, josta vapautetaan energiaa.
Sublette näköjään ei käytä sanaa tuolla tavalla, joten pitänee minunkin
tarkistaa terminologiani, niin ei tule väärinkäsityksiä.
: Koossapito ei kai ole ongelmana, kunhan saadaan ensimmäinen vaihe
: räjäytettyä.
Niin. Sytytyspommin röntgenit kanavaan ja kokoonpuristus. Samalla
periaatteella sitten fuusion säteily kanavaan ja seuraavaan vaiheeseen?
: Aikaskaalat ovat aika erisuuruisia. 1. vaihe kestää
: luokkaa mikrosekunteja
Jos otat kokoonpuristuksen mukaan niin kyllä. Itse fissio lienee muutama
kymmenen shakea eli jotain luokkaa 400 ns.
: Sanoisin että kolmas (fuusio) vaihe on
: myös samalla aikaskaalalla kun toinenkin.
Olen tästä samaa mieltä. Eivät neutronit tietenkin heti pääse plasmasta
ulos pilkkomaan uraania, mutta viive lienee kuta kuinkin merkityksetön.
: Parikymmentä nanosekuntia on aivan liian lyhyt
: aika että pommin koossapito olisi ongelma.
Kyllä, mutta nyt meillä on LiD fuusioitunut ja ehkä uraanikuorikin
fissioitunut - jos sellainen oli. Sitten tämä valtava energiamäärä
pitäisi käyttää seuraavan vaiheen kokoonpuristukseen. Koko boksi alkaa
hajota jo sytytyspanoksen myötä, joka kuitenkin on monta kt. Mutta ehkä
se ei ole ongelma, sillä ainakin NWFAQ näemmä väittää homman toimivan
kuten kirjoititkin:
: Energiaa olettavasti siirretään fuusiovaiheiden välillä samalla
: tavalla kuten 1. vaiheesta toiseen, eli ablaatiokilpi välissä ettei
: edellisen vaiheen neutronit lämmitä polttoainetta liikaa (ja
: epäsymmetrisesti) ja joku korkea-Z materiaali kuten uraani laatikkona,
: joka heijastaa säteilyä seuraavan vaiheen sytyttämiseksi.
Ja seuraavan vaiheen kokoonpuristus tapahtuu riittävän nopeasti ennen
kuin laatikko hajoaa. Olisi pitänyt laskea nuo aikaskaalat ennen kuin
alkaa epäillä. Jos käytetään uraanikuorta, niin se olisi sitten
vain ulkokuori ja vaiheiksi on syytä kutsua sytytintä ja sitten
fuusiovaiheita. Uraanikuori alkaa fissioitua suurin piirtein ensimmäisen
fuusiovaiheen käynnistyessä ja se täytynee ottaa huomioon myöhemmissä
vaiheissa - mikä lie vaikutus sitten onkaan.
: Ja onhan niitä monivaiheisempia pommeja rakenneltukin. Mm. neukkujen
: Tsar Bomba ja jenkkien Bassoon ja Bassoon Prime olivat
: kolmivaihepommeja (siis fissiovaihe + 2 fuusiovaihetta).
Ei kukaan sattuisi tietämään olisiko näistä kuvia? Ihan huvittaisi nähdä
kuinka se on toteutettu, kun tietoa asiasta näyttää löytyvän aika
nihkeästi.
Janne Inkinen