Deterministinen maailma ja älykkään suunnittelun Jumaltodistus
Kentsu
maailman ilmiöt täysin ristiriidattomasti ja yksiselitteisesti
matemaattisesti alkuräjähdyksestä alkaen, siten että perushiukkasien
määrällä tai vakioilla voi olla vain ne arvot jotka niillä on, ei mitään
muita mahdollisia/vaihtoehtoisia, ja tämä kaikki voidaan konetehojen
niin salliessa mallintaa täydellä tarkkuudella muutamien
perusvuorovaikutusyhtälöiden avulla, niin onko kyseessä samalla todiste
älykkäästä suunnittelusta, siis jonkinlainen Jumaltodistus?
Myös ihminen tekoineen ja moraaleineen on tässä mallissa täysin
determinoitu maailman osanen, joka toimii kuten maailman
vuorovaikutukset hänet pistävät toimimaan muiden ilmiöiden tapaan täysin
determinististen luonnonlakien mukaan. Kaikki tapahtumat niin
astronomiset, kuin vaikkapa evolutiiviset ovat yhden alkuräjähdyksessä
alkaneen tapahtumaketjun ainoita ja pakollisia toteutumia, siis
fatalismia puhtaimmillaan.
Jos ja kun on vain yksi deterministinen rinnakkaisvuorovaikutusten ketju
joka välttämättä ilman mitään sattumia johti/johtaa tiettyjen
alkuaineiden syntymään, elämän syntymään, juuri sinun syntymääsi ja
vuorovaikutustapahtumiin jotka saavat sinut juuri nyt ajattelemaan mitä
ajattelet, suurien ajattelijoiden kuolemattomiin ajatuksiin jne. niin
onko tämä vain sattumaa olettamalla että tämä maailmankaikkeus tuotti
sen kaiken vahingossa 13,7 miljardissa vuodessa?
Kaikki menneisyydessä ja tulevaisuudessa on yhtä determinististä
syy-seurausketjua, jota ei mikään muuta tai riko, voiko kyseessä olla
puhdas sattuma, vai näkyykö tässä älykkään suunnittelun tulos?
Ihmisen vapaa tahto on pelkkä illuusio, ja me olemme tietoisina maailman
osasina vain kokijoita maailmanautomaatissa. Koemme eli ajattelemme mitä
maailma vuorovaikutuksissaan laittaa meidät ajattelemaan, emme muuta.
Kari Pasanen
> Jos löydetään deterministinen fysiikan kaikenteoria joka kuvaa kaikki
> maailman ilmiöt täysin ristiriidattomasti ja yksiselitteisesti
> matemaattisesti alkuräjähdyksestä alkaen
Sitä ei löydetä, sillä maailmankaikkeus ei ole deterministinen. Se on
uskoni. Juuri mihinkään muuhun, kuten jumaliin, minä en usko.
> Ihmisen vapaa tahto on pelkkä illuusio, ja me olemme tietoisina maailman
> osasina vain kokijoita maailmanautomaatissa. Koemme eli ajattelemme mitä
> maailma vuorovaikutuksissaan laittaa meidät ajattelemaan, emme muuta.
Deterministisyysoletuksella on näin. Ei muuten.
Kari Pasanen
Evojeesus
> Ihmisen vapaa tahto on pelkkä illuusio, ja me olemme tietoisina maailman
> osasina vain kokijoita maailmanautomaatissa. Koemme eli ajattelemme mitä
> maailma vuorovaikutuksissaan laittaa meidät ajattelemaan, emme muuta.
Mistäs tiedät?
Maan Matonen
kirjoitti:
Tuollainen vakaa käsitys (tuskinpa siis kuitenkaan tieto) lienee
osittaista seurausta sellaisesta maailmankuvasta, jossa ajatellan
ettei keskuuteemme mahtuisi hiukkastakaan ilman etteikö se väistämättä
jotenkin vuorovaikuttaisi havaitsemamme maailman kanssa.
Mutta mikäli hahmotamme maailmamme sellaiseksi, jossa kaikki
vuorovaikutus johtuu hiukkasten keskinäisestä liikkeestä, niin lienee
helppo katsoa maailmaa näin:
Suuntaamme katseemme tähtitaivaalle: Mikäli rinnastamme eli vertaamme
näkemämme tähdet niihin hiukkasiin, joiden vuorovaikutuksesta syntyy
mm. se, mitä kutsumme kvarkeiksi, atomeiksi, molekyyleiksi,
sähköilmiöiksi, magneettisiksi ilmiöiksi, gravitaatioksi, kaasuiksi,
nesteiksi, kiinteiksi aineiksi, eliöiksi, ajatuksenjuoksuksi,
muistiksi, lämmöksi, valoksi jne. niin:
Eikö olekin helppo kuvitella, että tuonne tähtitaivalle mahtuisi
paljon sellaisia outoja taivaankappaleita, jotka eivät koskaan
törmäisi, eli siis vuorovaikuttaisi, noihin näkemiimme tähtiin?
Asian ymmärtäminen helpottuu vielä entisestään, mikäli ajattelemme
niillä oudoilla taivaankappaleilla olevan kyky väistellä tähtiä, ettei
ne vahingossa niihin törmäisi.
Jos nyt näkisimme ne oudot törmäilemättömät taivaankappaleet yksinään,
vähän etäämmältä, niin eikös myös niistä voisi muodostua ihan omat
kvarkit, atomit, molekyylit jne?
Niistä voisi siis muodostua ihan oma maailmansa, tähän samaan
kolmiulotteiseen tilaan, missä meidän maailmamme jo on! Ja vieläpä
sellaisella kolmiulotteisella tavalla, että mekin sen kykenisimme
ymmärtämään. Eikä tarvitsisi yhtään uutta ulottuvuutta.
Ja siltikään emme huomaisi koko maailman olemassaoloa, sillä sehän ei
vuorovaikuttaisi meidän maailmamme kanssa kun sen "taivaankappaleet"
(eli siis ne hiukkaset) osaisivat väistellä meidän maailmamme
taivaankappaleita, jolloin vuorovaikutusta ei syntyisi!
Entä sitten?
No sitä vain, että entäpä jos se vapaa tahtomme, tietoisuutemme onkin
siellä, eli siis täällä, samassa tilassa meidän kanssamme, mutta ei
koskettele erityisen usein meidän kehoamme?
Tällöinhän se, mitä tässä _havaitsemassamme_ maailmassa tapahtuu, ei
välttämättä olisikaan riippuvainen pelkästään tämän havaitsemamme
maailman hiukkasten liikehdinnästä. Kuinka niin? Siten niin, että
mikäli sillä tietoisuudellamme, tahdollamme, olisikin kyky ohjata sitä
ajatuksenvirtaamme tässä havaitsemassamme maailmassa? Tai entäpä jos
sillä tietoisuudellamme olisi käytössä maiilmojenvälinen kanava
muistiimme?
Vieläkö silloin voisimme olla varmoja, että havaitsemamme maailma, ja
kehomme siinä sivussa, toimii väistämättä havaitsemamme maailman
hiukkasten syy-seuraus -periaatteen ohjaamana, vailla vapaata tahtoa?
Nyt voisi tietysti kysyä, että kuinkas siellä rinnakkaismaailmassa
sitten voisi olla vapaa tahto? En yritäkään kuvailla, mutta ainakin
vaihtoehtojen määrä moninkertaistuisi, sillä sen maailmanhan ei
tarvitsisi näyttää ollenkaan samalta kuin tämä havaitsemamme.
Sitäpaitsi, jos rehellisiä ollaan, niin mahtuuhan tuonne useampikin
rinnakkaismaailma, ei tuolla taivaalla niin ahtaalta vaikuta.
Se, mitä yritin sanoa, oli että kaikki _havaitsemamme_ maailman ilmiöt
eivät välttämättä ole determinoitavissa tämän havaitsemamme maailman
olioiden/substanssien/hiukkasten välisellä syys-seuraus suhteella,
saatamme tarvia syitä havaintopiirimme ulkopuolelta, vaikkakaan emme
universumimme ulkopuolelta.
Jatkot ohjasin vain ryhmään sfnet.keskustelu.filosofia, anteeksi jos
meni väärään paikkaan.
Ps. Mielenkiintoinen nimimerkksi sinulla, mahtaakohan sen takana olla
jokin syvällisempikin sanoma?
--
T:Toukka
Risto Rytkönen
>
>Kaikki menneisyydessä ja tulevaisuudessa on yhtä determinististä
>syy-seurausketjua, jota ei mikään muuta tai riko, voiko kyseessä olla
>puhdas sattuma, vai näkyykö tässä älykkään suunnittelun tulos?
RR kommentoi:
Vaikka tämä menee enemmän filosofian puolelle, niin kohentelen
hiillosta, en väitä, en usko, tuskin toivonkaan:
Onko status quo maailmankuva sitten determistinen?
>Ihmisen vapaa tahto on pelkkä illuusio, ja me olemme tietoisina maailman
>osasina vain kokijoita maailmanautomaatissa. Koemme eli ajattelemme mitä
>maailma vuorovaikutuksissaan laittaa meidät ajattelemaan, emme muuta.
RR jatkaa:
Ylläoleva on kauniisti, runollisesti ja kai viisaastikin sanottu.
Maailma vuorovaikutuksissaan (=perhe, työyhteisö, ammattikunta, muu
sosiaalinen ympäristö, tiedeyhteisö ja news-ryhmä)
vuorovaikutuksessaan laittaa meidät ajattelemaan. Näin käy varmaan
täysin,jos tyytyy pelkästään lukemaan mitä toiset viisaat
kirjoittavat.
Itse olen saanut kuitenkin vähän viitteitä, kun olen tehnytØkokeita
omalla pienellä laserillani ja kehitellyt kaavojani enkä
pureskelematta niele mitään aikaisemmin kirjoitettua, että ns vapaata
tahtoa ihmispololla voisi edes hitunen olla.
Vapaata tahtoa lienee sekin, että uskallan antautua kaiken skeidan
heiton ja kritiikin kohteeksi tietoisesti, vaikken masokisti
luonteeltani olekaan vaan pikemminkin ironiaan taipuva.
Terveisin :)
Risto Rytkönen
Maan Matonen
<ris...@dnainternet.net> kirjoitti:
>...enkä pureskelematta niele mitään aikaisemmin kirjoitettua,
> että ns vapaata tahtoa ihmispololla voisi edes hitunen olla.
Olikohan tahtosi kuitenkin kirjoittaa näin:
"...enkä pureskelematta niele mitään aikaisemmin kirjoitettua,
että ns vapaata tahtoa ihmispololla _ei_ voisi edes hitunen olla."
Ei sillä, ettenkö itse olisi täysin vakuuttunut, että meillä sellainen
vapaus jossakin on, mutta siltikin pistää joskus vähän pohtimaan...
--
T:Toukka
Kentsu
Kaikkiin ihmisen tekoihin ja ajatuksiin on fysikaalinen syy ja niihin
johtaa kausaali syy-seurausketju. Väitätkö että vaikkapa Dostojevskin
teokset ovat syntyneet ilman rikkumatonta fyysistä vuorovaikutusketjua,
jonka kuluessa hän mm. oppi lukemaan ja kirjoittamaan, vaikutuksiin
jotka lukemattomien vuorovaikutuksien avittamina johtivat aivojen
fysikaalisiin prosesseihin joiden seurauksena hän loi teoksensa. Jos
Dostojevski ei esimerkiksi olisi oppinut lukemaan, hän ei olisi voinut
teoksiaan kirjoittaa vaikka kuinka vapaata tahtoaan olisi käyttänyt,
joten tässä on jo selvää fyysistä vuorovaikutusta. Myös ajattelu on
determininoitu ja miellekuvat ym. syntyvät vuorovaikutusten seurauksena
ja vaihtuvat vuorovaikutustapahtumien tahtiin "tietoisuuden/fyysisten
muutosten virtaus", eikä niissä ole mitään vapaata, vain yksi
mahdollinen toteutuma.
Kaikki tapahtuu vuorovaikutusten, eli ulkoisten vaikutusten, aistitiedon
sekä kehon sisäisten fyysisten muutosten ohjaamana. Jos ihminen tekee
jotain vapaan tahdon eli vapaan sattuman tekoja, kyseessä on aivan
selvästi fysiikasta ja luonnolaeista riippumaton yliluonnollinen
tapahtuma. Jos ja kun tälläisiä yliluonnollisia tapahtumia tapahtuu,
koko fysikaalinen todellisuus menee hyvin pian aivan sekaisin ja
kaaokseksi, koska tällöin ihmisen vapaan tahdon toteuttama sattuma
vaikuttaa tekojen kautta myös luonnonlakeihin, joiden lainalaisuuksien
mukaan ihmisen keho aivan selvästi toimii. Aivan selvästihän ajatuksilla
ja teoilla on yhteys, ja kun ajatus näkyy fyysisinä muutoksina aivoissa,
fyysinen muutos on ajatuksen eli kokemisen toinen puoli ja toisin päin.
Samasta asiasta kyse. Näin fyysinen muutos luo kokemisen/tietoisuuden
tilan ja fyysisen muutoksen vuorovaikutusketju johtaa ns. tahtotekoon.
Koska kyseessä ovat saman asian kaksi puolta, ajatus ja teko ovat
fyysisten tapahtumien mukaiset.
On vain puhtaan determinismin alainen maailma joka toteuttaa yhtä ja
ainoaa vuorovaikutusketjua ilman mitään sattumaa tai muita mahdollisia
ketjuja. Ajatelkaa maailmaa vaikkapa soluautomaattina. Maailma on
ulotteisen lisäksi myös tietoinen ja me olemme maailman kokijoita, mutta
tuo kokeminenkin syntyy samassa luonnonlakien ohjaamassa
vuorovaikutusvirrassa, ei irrallisena siitä.
Tapio Viljava
"Kentsu" <kel...@babel.net> wrote in message
news:PhSnf.127$AN1...@read3.inet.fi...
> Kaikkiin ihmisen tekoihin ja ajatuksiin on fysikaalinen syy ja niihin
> johtaa kausaali syy-seurausketju. Väitätkö että vaikkapa Dostojevskin
> teokset ovat syntyneet ilman rikkumatonta fyysistä vuorovaikutusketjua,
> jonka kuluessa hän mm. oppi lukemaan ja kirjoittamaan, vaikutuksiin jotka
> lukemattomien vuorovaikutuksien avittamina johtivat aivojen fysikaalisiin
> prosesseihin joiden seurauksena hän loi teoksensa.
Ja pöh (anteeksi). Sattuma ohjaa kaikkea. Monet vuorovaikutustilanteet ovat
labiileja, jolloin vaikuttajan toimiessa aivan samalla tavalla vaikutettava
voi reagoida noin tai sitten näin. Dostojevskin kirjailijaksi ryhtyminen
ylipäänsä saattaa olla kaikkea muuta kuin "loogisen" kehityksen tulos.
Tapsa
Kentsu
Mitä tällä loogisella nyt tarkoitetaan. Deterministinen ihminen ja
ympäristö ovat niin monimutkainen systeemi, että vaikutukset pään
sisällä eivät koskaan ole samoja yksilöiden välillä tai edes saman
yksilön kohdalla eri aikoina, vaikka ulkoinen vaikuttaja tai ulkoiset
ärsykkeet vaikuttaisivat kuinka samoin. Ajatellaan vaikka että
mahdollisia muuttujia olisi vieri vieressä esimerkiksi 10E-18m välein
yksi (suunnilleen elektronin/kvarkkien suurin mahdollinen koko, jos
eivät pistemäisiä). Teemme tälläisistä maailman yksikkömuuttujista
soluautomaatin joka kuvaa vaikkapa aivojen tilavuutta. Tässä
tilavuudessa mahdollisia eri fyysisiä/tietoisia kvanttitiloja on
erittäin suuri määrä, vaikka aivorakenteeltaan jokainen ihminen toista
muistuttaakin. Pienikin muutos ympäristöstä vaikuttaa ajan kuluessa
järjestelmään paljon (perhosefekti). Jos pienennämme yksikkömuuttujaa
vielä Planckin mittakaavaan, tilojen määrä kasvaa entisestään valtavasti.
Jos maailma on tiukan ja puhtaan deterministinen automaatti, sattumaa
sen puhtaassa merkityksessään ei ole olemassakaan. Näin ihmisen
valinnanvapaus ja vapaa tahto ovat puhdasta illuusiota, vaikka ihminen
tuntee itsensä vapaaksi valitsemaan vaihtoehdoista. Kun luonto määrää
mitä ihminen edes ajattelee, mitään vapaata tahtoa ei edes tarvita.
Ihminen ajattelee ja toimii, miten luonto vuorovaikutustapahtumien
summana määrää. Ihminen on kuin lukemattomien solujen monimutkainen
pentomino, joka liikkuu sääntöjen määräämänä ja poukkoilee muista
kuvioista ja lopulta liittyy niihin tai hajoaa. Ihmisen kannalta kaikki
on sattumaa ja kaikki voi näyttää satunnaiselta vaikka on tarkat
säännöt, joiden mukaan deterministiset perusmuuttujat toimivat.
Soluautomaatti on paras esimerkki puhtaan deterministisestä
järjestelmästä, joka näyttää satunnaiselta kaaosefektin kautta, mutta
jossa loppujen lopuksi ei ole mitään satunnaista, vain järkähtämätön
yksi kausaaliketju. Jos ihminen oletetaan osaksi tälläistä fatalistista
ketjua, niin mitä ihmettä muka menetetään?
"Sattuma ohjaa kaikkea" on vain kvanttimekaniikan filosofinen tulkinta
tieteessä ja melkein uskonnollinen hokema, joka mahdollistaa lähes
kaiken tietyllä todennäköisyydellä. Eipä tarvitse selittää mitään
perustavaa laatua olevaa kun tilastollisuus selityksenä riittää.
Kentsu
Mikä ihmisessä muka valitsee eri vaihtoehdoista sen tahtonsa mukaisen,
joka aktualisoituu fyysisenä tapahtumana? Missä tämä puhtaan sattuman
valikoituminen tapahtuu, jos se kerran ei ole seurausta aivotoiminnan
lainalaisuuksista joilla on syy-seuraustausta? Onko ihmisen mieli,
ajatus, vapaan tahto jotain fysiikan/aivorakenteen ulkopuolista joka
ensin satunnaisesti valitsee jotain vaihtoehtoja, joka aktualisoituu
vaikuttaen aivojen fysiikkaan?
Omasta mielestäni aivojen fysiikassa tapahtuvat vuorovaikutusmuutokset
määräävät mitä ajatellaan sekä myös sen mikä vaihtoehto valitaan. Ei
siis ole vapaita vaihtoehtoja joista yksi valittiin, vaan
vuorovaikutukset määräsivät yksiselitteisesti sen ainoan mahdollisen
vaihtoehdon joka toteutui, eikä muita mahdollisuuksia ollutkaan. Aivot
siis käsittelevät vaihtoehtoja paljon mutta se mikä valitaan on
deterministisen syy-seurausketjun tulos, kuten myös koko ajattelutapahtuma.
Kun siis nostat ns. tietoisesti kätesi, vuorovaikutustapahtumat
aivoissasi johtivat tähän, eikä sinulla ollut toista mahdollisuutta olla
vaikka nostamatta sitä kättä. Koska käden nostoon johtavia lukemattomia
vuorovaikutuksia voidaan seurata taaksepäin syy-seurausketjussa, ne
johtavat alkuräjähdykseen asti ilman että voisi olla välissä toista
vaihtoehtoa jossa et olisi nostanut kättä. Siis alkuräjähdyksestä asti
kaiken olisi pitänyt mennä toisen vuorovaikutusketjun mukaan olettaen
että kätesi ei olisi noussut. Tämä toinen ketju taas vaatisi toiset
luonnonlait, jos oletetaan että luonto toimii yksien kausaalilakien mukaan.
Näin maailmalla on vain yksi ohjelma jota se toteuttaa ja me
toimimme/koemme tämän automaatin ehdoilla. Eikö vapaa tahto ole näin
puhdas illuusio?
Vesa Monisto
>
> "Sattuma ohjaa kaikkea" on vain kvanttimekaniikan filosofinen tulkinta
> tieteessä ja melkein uskonnollinen hokema, joka mahdollistaa lähes
> kaiken tietyllä todennäköisyydellä. Eipä tarvitse selittää mitään
> perustavaa laatua olevaa kun tilastollisuus selityksenä riittää.
Kant muotoili puhtaan järjen kolmannen antinomiansa (eli deterministien
ja indeterministien välisen muka-(= muna-kana)kiistelyn) näin:
"Teesi: Luonnonlakien mukainen kausaalisuus ei ole ainoa kausaalisuus
aikaansaamaan maailman ilmentymiä. Vapauden kausaalisuus on myös
välttämätön ilmentymien tileissä.
Antiteesi: Ei ole sellaista palikkaa kuin vapaus, vaan kaikki maailmassa
tapahtuu vain luonnonlakien mukaisesti." [A444/B472]
(Tuo oli oma käännökseni, mutta tekstit löytyvät koneeltani sekä saksaksi
että englanniksi, joten voin ottaa Kantin ratkaisusta otteita tarvittaessa.)
Jos 'BigBang' determinoi kaiken, mitä maailmassa aistimme, koemme,
ymmärtelemme, käsitteistämme ja illusoimme, niin olipa melkoinen sattumus!
Jos Laplacen yhtälö "Nabla^2 fii =0" tai Einsteinin yhtälö "E=mc^2 tai
jokin muu "cover story" olisikin deterministinen eli kattava ohjelmoituma,
niin sallivat/vaativat vapaat arvotukset eli dataukset (aktualisoinnit).
Kant muotoili antinomian "transsendentaaliseksi illuusioksi" eli
'puhtan järjen tuottamien käsitteiden' harhakäytöksi eli ohjelmoitumaksi
"oliko muna ennen kanaa va kana ennen munaa" (vai 'muka' ennen molempia),
tarkemmin lainaten: "Jos pallo ei mahdu reiästä, niin tulisiko sanoa,
että pallo on liian iso vai (XOR/IOR) reikä on liian pieni." [A489/B517]
Laplacen ja Einsteinin yhtälöt kaikennielevinä reikinä ja BigBang kaiken
ennakoivana lähteenä muodostavat melkoisen nielu-lähde -parin, madonreiän,
josta löytyy niin stabiilisuutta kuin labiilisuutta - indifferenssiäkin!
V.M.
(Tajuavan ei tarvitse älyillä eikä ymmärtävän uskoa<=>epäillä.)
Tapio Viljava
> Mitä tällä loogisella nyt tarkoitetaan. Deterministinen ihminen ja
> ympäristö ovat niin monimutkainen systeemi, että vaikutukset pään sisällä
> eivät koskaan ole samoja yksilöiden välillä tai edes saman yksilön
> kohdalla eri aikoina, vaikka ulkoinen vaikuttaja tai ulkoiset ärsykkeet
> vaikuttaisivat kuinka samoin.
Mistä seuraa satunnaisuus.
> Pienikin muutos ympäristöstä vaikuttaa ajan kuluessa järjestelmään paljon
> (perhosefekti).
Mistä seuraa satunnaisuus.
> Jos maailma on tiukan ja puhtaan deterministinen automaatti, sattumaa sen
> puhtaassa merkityksessään ei ole olemassakaan.
Kuinka puhdasta merkitystä on mielekästä haluta?
> Näin ihmisen valinnanvapaus ja vapaa tahto ovat puhdasta illuusiota,
> vaikka ihminen tuntee itsensä vapaaksi valitsemaan vaihtoehdoista.
No eipäs ole. Päätös syödäkö nakkeja vai kaalilaatikkoa tietysti muodostuu
jollain perusteella, mutta silti se on vapaan tahdon tulos. Tai jos valinta
tapahtuu vaikka lanttia heittämällä, sitten sattuma ratkaisi. Lantinheiton
satunnaisuutta ei mitenkään vähennä, vaikka hyväksyttäisiin sekin oletus,
että täsmälleen samalla tavoin heittämällä tulee aina sama tulos. Kun ne
heitot eivät koskaan ole samanlainen kuitenkaan.
> Ihmisen kannalta kaikki on sattumaa ja kaikki voi näyttää satunnaiselta
> vaikka on tarkat säännöt, joiden mukaan deterministiset perusmuuttujat
> toimivat.
Se mikä ilmemee satunnaisesti, on satunnaista, vaikka perusmuuttujat on
kuinka fiksattu.
> Jos ihminen oletetaan osaksi tälläistä fatalistista ketjua, niin mitä
> ihmettä muka menetetään?
Menetetään toimiva selitys monille asioille. Mutta mitä voitetaan?
> "Sattuma ohjaa kaikkea" on vain kvanttimekaniikan filosofinen tulkinta
> tieteessä ja melkein uskonnollinen hokema, joka mahdollistaa lähes kaiken
> tietyllä todennäköisyydellä. Eipä tarvitse selittää mitään perustavaa
> laatua olevaa kun tilastollisuus selityksenä riittää.
Kuka nyt väittää, että sattuma ohjaa kaikkea? Mielestäni kyseessä on
enemmänkin käytännöllinen kuin uskonnollinen kysymys.
Tapsa
Evojeesus
> Evojeesus kirjoitti:
> > Kentsu wrote:
> >>Ihmisen vapaa tahto on pelkkä illuusio, ja me olemme tietoisina maailman
> >>osasina vain kokijoita maailmanautomaatissa. Koemme eli ajattelemme mitä
> >>maailma vuorovaikutuksissaan laittaa meidät ajattelemaan, emme muuta.
> > Mistäs tiedät?
> Kaikkiin ihmisen tekoihin ja ajatuksiin on fysikaalinen syy ja niihin
> johtaa kausaali syy-seurausketju.
Onko aito satunnaisuus jotenkin kausaalista? Sehän tarkoittaa että
kun _täsmälleen_ sama tilanne toistetaan, lopputulos ei
välttämättä ole sama. Näinhän maailma nykytiedon mukaan toimii
mikrotasolla, ts. maailma on epädeterministinen.
> Väitätkö että vaikkapa Dostojevskin
> teokset ovat syntyneet ilman rikkumatonta fyysistä vuorovaikutusketjua,
> jonka kuluessa hän mm. oppi lukemaan ja kirjoittamaan, vaikutuksiin
> jotka lukemattomien vuorovaikutuksien avittamina johtivat aivojen
> fysikaalisiin prosesseihin joiden seurauksena hän loi teoksensa.
Pidän täysin absurdina ja järjettömänä ajatusta jonka mukaan
alkuräjähdyksen singulariteetin ominaisuudet (joita ei taatusti ole
kovin montaa), olisivat määränneet sen mitä Dostojevskin teoksissa
lukee.
> Myös ajattelu on
> determininoitu ja miellekuvat ym. syntyvät vuorovaikutusten seurauksena
> ja vaihtuvat vuorovaikutustapahtumien tahtiin "tietoisuuden/fyysisten
> muutosten virtaus", eikä niissä ole mitään vapaata, vain yksi
> mahdollinen toteutuma.
Nykytiedon mukaan kvantti-ilmiöt eivät ole determinoituja koska
niissä esiintyy aitoa satunnaisuutta. En uskaltaisi mennä
väittämäään että ajattelu on välttämättä determinootua.
> Kaikki tapahtuu vuorovaikutusten, eli ulkoisten vaikutusten, aistitiedon
> sekä kehon sisäisten fyysisten muutosten ohjaamana. Jos ihminen tekee
> jotain vapaan tahdon eli vapaan sattuman tekoja, kyseessä on aivan
> selvästi fysiikasta ja luonnolaeista riippumaton yliluonnollinen
> tapahtuma.
Ehkä, tai sitten maailma ja luonnonlait ovat oudompia kuin mitä
pystymme tällä hetkellä kuvittelemaan.
> On vain puhtaan determinismin alainen maailma joka toteuttaa yhtä ja
> ainoaa vuorovaikutusketjua ilman mitään sattumaa tai muita mahdollisia
> ketjuja.
Höpö höpö, luetaan sitä fysiikkaa niin ei tarvitse elää
kuvitelmissa. Nykyfysiikan käsitys voi toki osoittautua
puutteelliseksi tai vääräksi, mutta tällä hetkellä on
järjetöntä ja parhaan nykytiedon vastaista väittää että maailma
on "puhtaan determinismin alainen". Maailmankuva kannattaa aina korjata
parhaan nykytiedon mukaiseksi, minun mielestäni.
kec...@welho.com
sun ongelmas on sitäpaitsi sfnet.huuhaassa jo ratkaistu.
Kentsu
> joo joo puhut paskaa.
> sun ongelmas on sitäpaitsi sfnet.huuhaassa jo ratkaistu.
Mikä nyt pahoitti mielensä?
Jos maailman toiminta voidaan kuvata absoluuttisen determinististen
lakien mukaan, siten että sitä voi vieläpä ristiriidattomasti kuvata
vain tämä yksi matematiikka, ja näin suljetaan pois haarautuvat
maailmankaikkeudet toisilla luonnonlaeilla ja toisilla vakioilla, niin
13,7 miljardia vuotta alkuräjähdyksestä on aika epätodennäköinen aika
tuottaa kaikki tämä mitä maailmassa nyt on yhden vaihtoehdottoman
kausaaliketjun aikana syntynyt. Onko tämä sitten puhdasta sattumaa, vai
onko joku ruuvannut nämä luonnonlait ennen alkuunpanemista niin että ne
tuottavat juuri kaiken tämän? Toteutuuko tässä Suuri Suunnitelma,
älykkään suunnittelun tulos, vai onko kaikki vain pelkkää automaatin
synnyttämää sattumaa?
Kyselin muiden mielipidettä asiaan, jos esittämäni deterministisen
maailmanautomaatin 13,7 miljardin vuoden käynti tuottaa tämän kaiken,
yhdellä sääntöjoukolla, jota ei voida muuttaa, vaan joka on ainut
ristiriidaton keino tuottaa maailma ja sen luonnonlait, jotka vastaavat
omiamme. Moniko pitää maailmaa näillä ehdoilla vain sattuman tuotoksena,
kun toisenlaista maailmaa ei olisi voinut edes syntyä?
Tapio
sitten... Newtonin jälkeen.
Tapio
Ps: Douglas Adams:
"Siinä ajassa, jota me naurettavasti sanomme menneisyydeksi, on Linnunradan
käsikirja liftareille puhunut paljonkin rinnakkaisista
maailmankaikkeuksista. Sellaisia asioita eivät kuitenkaan ymmärrä muut kuin
ylemmän asteen jumalat, ja kun nyttemin on sitovasti todistettu, että kaikki
tunnetut jumalat ilmaantuivat maailmaan reilut kolme miljoonasosasekuntia
maailmankaikkeuden synnyn jälkeen eivätkä sitä edeltäneellä viikolla niin
kuin he itse ovat tähän asti väittäneet, heillä on melko paljon selitettävää
jo siinä, eivätkä he siis voi tässä yhteydessä kommentoida astrofysiikkaan
liittyviä asioita."
....
"Käsikirjan mukaan tärkein rinnakkaisia maailmankaikkeuksia koskeva asia on
se, etteivät ne ole rinnakkaisia.
On myös tärkeää ymmärtää, etteivät ne tarkkaa ottaen ole liioin
maailmankaikkeuksia, mutta on helpompaa yrittää ymmärtää se vähän myöhemmin,
kun on ensin ymmärtänyt sen, että mikään mitä on siihen saakka ymmärtänyt ei
ole totta.
Syy siihen etteivät ne ole maailmankaikkeuksia on se, että mikään
maailmankaikkeus ei ole entiteetti sinällään, vaan ainoastaan tapa
tarkastella sitä mistä teknisesti käytetään nimitystä KYS eli Koko yleinen
sekasotku. Koko yleinen sekasotkukaan ei oikeastaan ole olemassa, vaan se on
vain niiden lähestymistapojen kokonaisuus, joilla sitä voisi tarkkailla, jos
se olisi olemassa.
Syy siihen miksi ne eivät ole rinnakkaisia on sama kuin se miksi meri ei
ole rinnakkainen. Se ei merkitse mitään. Koko yleisen sekasotkun voi jakaa
osiin miten vain, ja tavallisesti lopputuloksena on se jota joku sanoo
kodikseen.
Nyt saa ihan vapaasti jokeltaa."
"Kentsu" <kel...@babel.net> wrote in message
news:1NWof.232$HP3...@read3.inet.fi...
Tapio
että kaaosteoria on vastaesimerkki deterministiselle maailmalle ja siis
älykkäälle suunnittelijalle. Deterministiseltä jumaltodistukselta putosi
pohja kaaosteorian ja sen todistettvasti esiintuomien esimerkkien mukana. Ei
tarvitse vedota enää Darwiniin.
Älykkäästä suunnittelijasta kirjoittavat tämän jälkeen vain ne, jotka eivät
tunne tieteen viime vuosituhannen saavutuksia.
Koko keskustelu älykkäästä suunnittelijasta voidaan lopettaa siis TÄHÄN!
Kiitos kaikille keskustelijoille.
Tapio
PS: Douglas Adams:
"Minä kieltäydyn todistamasta olevani olemassa", sanoo jumala, "sillä
todisteet tekevät uskon tarpeettomaksi, ja ilman uskoa minä en ole mitään."
"Mutta", sanoo ihminen, "Baabelinkala on kiistaton todiste
olemassaolostasi, eikö vain? Mitään sen kaltaista ei olisi voinut kehittyä
sattumalta. Se todistaa että sinä olet olemassa, joten omien perustelujesi
mukaan sinä et ole olemassa. M.O.T."
"No voihan nenä", sanoo jumala. "Tuota minä en ollut tullut
ajatelleeksikaan", ja katoaa kuin irreaalinen pieru logiikan Saharaan.
.....
"Monet kansat uskovat, että maailmankaikkeuden loi jonkinlainen jumala,
vaikka Viltvodle VI:n jartravartidit uskovatkin, että itse asiassa
maailmankaikkeus sinkoutui ulos Suuren Vihreän Flunssakohtauksen nenästä,
kun tämä aivasti.
Jartravartideja jäytää alituinen pelko, että koittaa aika, jota he sanovat
Suuren Valkean Nenäliinan Tulemiseksi. He ovat pieniä sinisiä otuksia,
joilla on viisikymmentä kättä. Ainutlaatuista heissä on se, että he ovat
ainoa rotu kautta historian, joka on keksinyt aerosolideodorantin ennen
pyörää."
"Tapio" <hurm...@dlc.fi> wrote in message
news:Ud%of.446$HP3...@read3.inet.fi...
Kentsu
> Maailmankaikkeus ei ole deterministinen. Tämä todistettiin jo kauan
> sitten... Newtonin jälkeen.
Missään ei ole todistettu maailmankaikkeuden olevan indeterministinen.
Kvanttimekaniikan filosofisella tulkinnalla tälläistä juu/ei väitetään,
mutta todistettu asiaa ei ole. Kaksoisrakokokeita ja useita muita
epädeterministisyyteen viittaavia ilmiöitä ei osata selittää
deterministisesti, mutta kyse voi olla myös vain puutteissa ymmärtää
todellisuuden luonnetta.
Utsele-sivuilla asia on kirjoitettu melko hyvin, vaikka itse Utelesta
voi olla montaa mieltä:
"Heisenbergin epätarkkuusperiaate kuuluu olennaisena osana
kvanttiteorian nykytulkintaan. Mutta mistä Heisenberg lähti liikkeelle
ja mitä epätarkkuusperiaate oikeastaan ja vain tarkoittaa ? Heisenberg
lähti liikkeelle siitä, että koska kukaan ei voi suoraan nähdä
elektronien liikeratoja atomissa, rajoitutaan suureisiin, joita voi mitata.
Hänkään ei itse asiassa aluksi väittänyt, etteikö elektroneja hiukkasina
olisi olemassa sallituilla radoillaan.
Niinpä hänen ehdotuksestaan ryhdyttiin mittaamaan sellaista, mitä
pystyttiin mittaamaan eli kvanttitilojen energioita, joita elektronit
liikkuessaan eri nopeuksilla muodostavat. Kvanttitila sisältää siis yhtä
aikaa sekä hiukkasen paikan että nopeuden.
Epätarkkuusperiaate on siis ehdottomasti ymmärrettävä vain
mittausteknisenä ongelmana, eikä suinkaan siten, että luonto
perimmältään noudattaisi jotakin tällaista epämääräisyyttä,
todennäköisyyksiä tai sattumia. Systeemillä on siis mitattavissa oleva
energia eri kvanttitiloissa, jotka tilat kuitenkin pohjautuvat mm.
elektronien tarkkoihin liikkeisiin todellisina hiukkasina näissä
kvanttitiloissa.
Sittemmin Heisenberg ja Pauli edelleen kehittivät kvanttiteoriaa ns.
kvanttikenttäteorian suuntaan, jossa hiukkaset ja kentät määritellään
syvemmän todellisuuden tasoiksi, kvanttikenttien ilmentymiksi. Nykyisin
tämä käsittääkseni sinällään hienon ja arvokkaan kvanttifysiikan
virheellinen tulkinta on lähes yksimielisesti hyväksytty oikeaksi
perusfysiikan esitystavaksi ( vaikkakin mm. Hawkingin mukaan tästä
kiistellään yhä ja mm. Einstein ei sitä koskaan hyväksynyt ).
Hiukkasia ei siis ole enää olemassakaan, vaan ainoastaan joukko
erilaisia kenttiä. Mm. elektronit ovat tässä teoriassa elektronikentän
kvantteja, neutriinot neutriinokentän kvantteja jne.
Tämän tarinan opetus on siinä, kuinka syvälle ”väärille poluille”
voidaankaan harhautua sinänsä vilpittömän realistisesta ja jopa oikeasta
alkulähtökohdasta ( elektronin mittaustekninen ongelma ) huolimatta,
mikäli kokonaisnäkemyksestä uupuu jokin ratkaiseva ”palanen”, kuten
tässä tapauksessa dualistisuuden ( hiukkas- ja aaltoluonne ) todellisen
fysikaalisen rakenteen ja dynamiikan ymmärrys sekä materian perimmäisen
olemuksen ja luonteen ymmärrys.
Jotkut arvostetut teoreetikot ovat kylläkin viime aikoina alkaneet
epäillä kvanttikenttäteorian asemaa ja ovat valmiit sanomaan, että se ei
ole kirkossa kuulutettu. Joudummeko sittenkin palaamaan mekanistisemman
maailmankuvan vanhaan hiukkasten ja kenttien dualismiin, mutta
rakenteiltaan ja dynamiikaltaan erilaisin selitysmallein. Tällöin
yllättäen kuvaan tulisi uudelleen mm. Einsteinin esittämä alkuperäinen
ajatus kosmologisen vakion tasapainottamasta painovoimakentästä
(Utele-teorian dynaaminen gravitaatioeetteri) myös kvanttifysiikan
osalta. Gravitaation saaminen kvanttikenttäteorian kuvailun piiriin on
nimittäin osoittautunut vaikeaksi, luullakseni mahdottomaksi.
Myös aalto/hiukkas –dualismin selittäminen uudella syvällisemmällä
fysiikalla avaa mahdollisuuden ottaa askeleita taaksepäin ja lähteä
etenemään toista polkua kuin mitä aikoinaan ilmeisesti virheellisesti
lähdettiin kulkemaan."
Kentsu
> Vielä selvennyksenä niille, jotka eivät tajua KYS-käsitettä, todettakoon,
> että kaaosteoria on vastaesimerkki deterministiselle maailmalle ja siis
> älykkäälle suunnittelijalle. Deterministiseltä jumaltodistukselta putosi
> pohja kaaosteorian ja sen todistettvasti esiintuomien esimerkkien mukana. Ei
> tarvitse vedota enää Darwiniin.
Jos et ymmärrä kaaosteorian olevan determinismin osa, niin etpä paljon
tiedä. Soluautomaatti esimerkiksi on yksinkertainen täysin
deterministinen systeemi, jossa kaaosefektin kautta pienet muutokset
alkutilanteessa aiheuttavat suuria muutoksia ajan kuluessa.
Kaaosteoriassa ei ole mitään indeterminististä, vaan se voidaan täysin
selittää determinismin puitteissa.
> Älykkäästä suunnittelijasta kirjoittavat tämän jälkeen vain ne, jotka eivät
> tunne tieteen viime vuosituhannen saavutuksia.
> Koko keskustelu älykkäästä suunnittelijasta voidaan lopettaa siis TÄHÄN!
> Kiitos kaikille keskustelijoille.
Jos maailmansoluautomaatti tuottaa 13,7 miljardissa vuodessa maailmamme
yksillä säännöillä ilman muuta mahdollisuutta, onko kyseessä satunnainen
tapahtuma, ja mikä on tälläisen sattuman todennäköisyys?
Jari Mäkinen
> Tapio kirjoitti:
>
>> Maailmankaikkeus ei ole deterministinen. Tämä todistettiin jo kauan
>> sitten... Newtonin jälkeen.
>
> Missään ei ole todistettu maailmankaikkeuden olevan indeterministinen.
> Kvanttimekaniikan filosofisella tulkinnalla tälläistä juu/ei väitetään,
> mutta todistettu asiaa ei ole. Kaksoisrakokokeita ja useita muita
> epädeterministisyyteen viittaavia ilmiöitä ei osata selittää
> deterministisesti, mutta kyse voi olla myös vain puutteissa ymmärtää
> todellisuuden luonnetta.
Kaksoisrakokoe voidaan myös selittää Bohmin mekaniikalla, joka on täysin
determinististä. Oikeastaan kyseessä on piilomuuttujateoria, joka
ennustaa hiukkasen radankin. Tavallinen kvanttimekaniikkakin on
deterministä siinä mielessä, että todennäköisyysallon kehitys on
deterministä.
--
Jari Mäkinen
Jimi
<snip>
> Näin maailmalla on vain yksi ohjelma jota se toteuttaa ja me
> toimimme/koemme tämän automaatin ehdoilla. Eikö vapaa tahto ole näin
> puhdas illuusio?
Eikö vapaa tahto ole puhdas illuusio, vaikka maailma ei olisikaan
deterministinen?
Risto Karttunen
>
> Eikö vapaa tahto ole puhdas illuusio, vaikka maailma ei olisikaan
> deterministinen?
>
deterministisyydestä ja vapaan tahdon olemassaolosta ovat kaksi
täysin eri kysymystä. Itse näen vapaan tahdon tarkoittavan
refleksiivistä tietoisuutta valintatilanteissa - siis tietoisuutta
siitä, että aukeaa eri vaihtoehtoja, joiden mukaan toimia, ja
tietoisuutta siitä, _että_ tämä tiedostetaan. Vapaan tahdon
kiistäjät saattavat sanoa, että tuo ei ole vapautta, mutta en ole
koskaan saanut selvää vastausta siihen, mitä he vapaudella
tarkoittavat.
--
risto