Veitsenheitto
Thomas Kotziadimos
kannalta???
Askarruttaa semmoinen kun kokemusperäisesti on tullut havaittua kun
heitän veitsen pölkkyyn, uppoaa se karkeasti arvioiden noin kaksi kertaa
niin syvään kuin jos saman puukon koettaa lyömällä upottaa samaan
pölliin.
Puupöllin eri kohtien kovuudesta ilmiö ei voi johtua (lukuisia heittoja,
useita yrityksiä iskeä veitsi yhtä syvään). Kun lisäksi huomioidaan
terän leveneminen (tiettyyn pisteeseen saakka) mitä syvemmälle veitsi
uppoaa, saadaan mututuntumalla tulokseksi että veitsi uppoutuu pölliiin
YLI kaksi kertaa kovemmalla voimalla heitettäessä kuin iskettäessä.
Tämä pikkuisen hämmentää... Pääpiirteissään heitot ovat olleet melko
rauhallisia, ei siis lähellekkään niin voimakkaita liikkeitä kuin
yritykset lyödä veitsi pölliin. Oma aavistus on se että veitsen
"ylimääräinen" voima tulee sen saamasta pyörimisliikkeestä (heittomatka
noin 5 metriä, veitsi pyörähtää matkalla 540 astetta, veitsen pituus
20-30 cm) jolloin terän osuessa sekä veitsen eteenpäin oleva voima (jos
veitsi ajatellaan vaikka pallona) että sen saama pyörimisvoima
yhdistyvät ja näin syntyvä voima ajaa veitsen syvemmälle. Tämän
olettamuksen tukena ajattelisin olevan sen seikan että kun veitsen lyö
pölliin, sillä on sama eteenpäin suuntautuva voima kuin heitettäessä
(käytönnössä tämä on lyödessä kovempi) mutta pyöriminen puuttuu jolloin
kokonaisvoima jää pienemmäksi...
Haluisiko joku valaista asiaa hieman... ; )
Thomas Kotziadimos thomas.ko...@mailandnews.com
Juha Kiviluoma
Veistä heitettäessä on vipuvarsi pidempi, jolloin siihen on helpompi
saada ihmisen lihaksilla enemmän nopeutta lisääntyneen momentin kautta.
Varsinkin kun veitsestä tulee enemmän hitausmomenttia heitettäessä,
jolloin heittoon saa helpommin lisää voimaa taakse. Osumisvaiheessahan
vaikuttaa lähinnä nopeus ja massa (sekä momentti) eikä silloin
käytettävällä voimalla ole enää juurikaan merkitystä siihen kuinka
syvään veitsi uppoaa (ihan niinkuin puita halottaessa, oikea ja väärä
tekniikka).
(kuvittelen heiton ja iskun molempien lähtevän korvan vierestä -
heitossa veitsi on suorana käden jatkeena (ehkä vähän ylöspäin), iskussa
taas 90 asteen kulmassa alaspäin)
juha kiviluoma
Esa Sakkinen
Thomas Kotziadimos <thomas.ko...@mailandnews.com> kirjoitti:
> Askarruttaa semmoinen kun kokemusperäisesti on tullut havaittua kun
> heitän veitsen pölkkyyn, uppoaa se karkeasti arvioiden noin kaksi kertaa
> niin syvään kuin jos saman puukon koettaa lyömällä upottaa samaan
> pölliin.
...
> Haluisiko joku valaista asiaa hieman... ; )
Syy on sama kuin luodikolla ammuttaessa: luoti uppoaa tähdättyyn kohteeseen
enemmän kuin
ase ampujan olkapäähän...
Esa.
Thomas Kotziadimos
Juha Kiviluoma wrote:
Hmm...
Ymmärsinkö nyt oikein: tarkoitat siis että veitsi kulkee heitettäessä
kauempana käden akselista ja saa siis ulkokehällä suuremman nopeuden kuin
suoraan kohti pölliä suuntautuvassa iskussa???
Nopeasti ajatellen en ehkä olisi valmis sanomaan että nopeuseroa syntyisi
NIIN paljon... toisaalta asiaa on vaikea arvioida. Tosiasiahan on että
veitsi liikkuu heittoliikkeen aikana nopeammin kuin esim heittävän käden
kyynärpää kun taas iskettäessä nopeus on sama...
...täytynee suorittaa hieman lisäkokeiluja. Täytyy kokeilla heittää jotain
sellaista esinettä joka ei ilmalennon aikana pyöri ja toisaalta täytyy
koettaa heittää veitsi "suoraan", eteenpäin suuntautuvalla liikkeellä...
Thomas
Thomas Kotziadimos
Esa Sakkinen wrote:
Sori, tämä meni kokonaan yli hilseen... ; )
Joo, toki luodin ja kiväärin toisiaan vastaan suuntaamat voimat ovat yhtäsuuret
ja luoti saa samalla voimalla suuremman nopeuden mutta että kuinka tämä ilmiö
näkyy veitsen käyttäytymisessä???
Thomas
Esa Sakkinen
Thomas Kotziadimos <thomas.ko...@mailandnews.com> kirjoitti
viestissä:37940903...@mailandnews.com...
>
> Esa Sakkinen wrote:
>
> > Syy on sama kuin luodikolla ammuttaessa: luoti uppoaa tähdättyyn
kohteeseen
> > enemmän kuin
> > ase ampujan olkapäähän...
>
> Sori, tämä meni kokonaan yli hilseen... ; )
> Joo, toki luodin ja kiväärin toisiaan vastaan suuntaamat voimat ovat
yhtäsuuret
> ja luoti saa samalla voimalla suuremman nopeuden mutta että kuinka tämä
ilmiö
> näkyy veitsen käyttäytymisessä???
Kyse on alustan joustamisesta ja inertiasta. Mitä vakaammin tuettu olkapää
sen
kipeämpää ase potkaisee :-)
Täysin peräänantamatonta alustaa ei löydy ja tukki itsekin joustaa...
Toisaalta pitäisi löytää mahdollisimman vähäkitkainen ja ohut veitsen
kärki...
Vertaan oletuksena tilannetta, jossa iskeytymisnopeus on sama heitto- ja
lyönti-
tilanteissa.
Esa.
Jari Vuorenpää
Thomas Kotziadimos wrote in message <37933656...@mailandnews.com>...
>Onkohan kukaan pohdiskellut veitsen heittoon liittyviä ilmiöitä fysiikan
>kannalta???
>useita yrityksiä iskeä veitsi yhtä syvään). Kun lisäksi huomioidaan
>terän leveneminen (tiettyyn pisteeseen saakka) mitä syvemmälle veitsi
>uppoaa, saadaan mututuntumalla tulokseksi että veitsi uppoutuu pölliiin
>YLI kaksi kertaa kovemmalla voimalla heitettäessä kuin iskettäessä.
>
pölliin kääntyen ja kaartuen erikovuuskohtien mukaan. Iskettäessä pyrit
pitämään veitsen kädessä jolloin vastustat optimaalisinta työntymistä.
/J
Thomas Kotziadimos
Jari Vuorenpää wrote:
> Thomas Kotziadimos wrote in message <37933656...@mailandnews.com>...
> >Puupöllin eri kohtien kovuudesta ilmiö ei voi johtua (lukuisia heittoja,
> >useita yrityksiä iskeä veitsi yhtä syvään). Kun lisäksi huomioidaan
> >terän leveneminen (tiettyyn pisteeseen saakka) mitä syvemmälle veitsi
> >uppoaa, saadaan mututuntumalla tulokseksi että veitsi uppoutuu pölliiin
> >YLI kaksi kertaa kovemmalla voimalla heitettäessä kuin iskettäessä.
> >
> Oletko aivan varma tästä? Heitettässä veitsi työtyy aina optimaalisesti
> pölliin kääntyen ja kaartuen erikovuuskohtien mukaan. Iskettäessä pyrit
> pitämään veitsen kädessä jolloin vastustat optimaalisinta työntymistä.
En tietenkään voi sanoa olevani täysin varma mutta siltä se vaikuttaa. Veitsen
pyörimisliikkeellä vaikuttaa olevan aika lailla voimaa takanaan. Silloin
tällöin kun veitsi osuu pölkkyyn niin että kahva on kerinnyt "oli veitsen"
näkyy selvästi se että veitsi pyrkii kääntymään niin päin kuin sille olisi
edullista edetä puussa... eli siis leikkaava reuna edelle, syiden
myötäisesti.... tällöin kuitenkin uppoutma ei ole niin syvä. Kun veitsi osuu
liki suorassa kulmassa pölkyn pintaan nähden on uppouma syvempi vaikka veitsi
saattaa silloin kulkea jopa vinottain puun syihin nähden.
Thomas
Thomas Kotziadimos
Esa Sakkinen wrote:
Hmm... en kyllä oikein tiedä mitä tohon sanoisin... Edelleenkään en oikein näe
yhtäläisyyksiä näiden kahden ilmiön välillä.
Jos iskeytymisnopeus jo sama heitettäessä ja lyötäessä niin eihän käden jousto
voi vaikuttaa niin että veitsi sen takia uppoaisi lyönnissä vähemmän... päin
vastoin, käsihän tällöin syöttää systeemiin lisää energiaa vielä veitsen ja
pölkyn kosketuksen jälkeenkin (kädellä on massa joka on menossa kohti pölkkyä
ja pitää samalla kiinni veitsestä)
Ymmärsinkö ollenkaan mitä tarkoitit?
Thomas
Walter Kotiaho
> Ymmärsinkö nyt oikein: tarkoitat siis että veitsi kulkee heitettäessä
> kauempana käden akselista ja saa siis ulkokehällä suuremman nopeuden kuin
> suoraan kohti pölliä suuntautuvassa iskussa???
>
> Nopeasti ajatellen en ehkä olisi valmis sanomaan että nopeuseroa syntyisi
> NIIN paljon... toisaalta asiaa on vaikea arvioida. Tosiasiahan on että
Veitsen kineettinen energia on verrannollinen sen nopeuden neliöön ja
kun veitsi uppoutuu puuhun, niin sen kineettinen energia kuluu
lähinnä terän uppoutumiseen => jos uppoutumissyvyys on
suoraan verrannollinen kineettiseen energiaan niin uppoutumissyvyys
verrannollinen veitsen nopeuden neliöön.
Toisaalta uppotumissyvyys ei taida olla suoraan verrannollinen
veitsen kineettiseen energiaan, koska mitä syvemmälle terä on uppoutunut,
niin sitä suuremmalla voimalla sen täytyy painaa puuta jotta se
uppoutuisi lisää...
Olisikohan tässä kyse samasta ilmiöstä kuin siinä minkä olemme
varmaan itsekukin huomaneet kun olemme opetelleet lyömään naulaa
puun sisään vasaralla? Kun vasaran pitää tiukasti kiinni kädessä ja
ranteen jäykkänä, niin lyötivoimaa ei saa siihen millään vaikka
kuinka käyttäisi voimaa. Kun vasaraa sen sijaan pitää "löysästi" kädessä
niin että se pääsee heilahtamaan käden suhteen, niin jopas rupes
sitä lyöntivoimaa löytymään! Tämän ymmärrän johtuvan siitä että
jälkimmäisessä tapauksessa rautamötikän (= vasaran pää) nopeus
on paljon suurempi sen osuessa naulan kantaan.
t. Walter
Esa Sakkinen
Thomas Kotziadimos <thomas.ko...@mailandnews.com> kirjoitti:
> Ymmärsinkö ollenkaan mitä tarkoitit?
Et, mutta Jari Vuorenpää kirjoitti saman mitä minäkin - kylläkin kansan-
tajuisemmin.
Nyt heräsi vielä kysymys, miten heität veistä ja onko se tasapainoitettu
heittoveitsi?
Nimittäin, jos heität esim. tavallista puukkoa niin, että se pyörii
ilmassa suorin vartaloin, eikä ruuvaten, on siinä tietysti myös jonkin
verran pyörimismäärää, joka realisoituu hyödylliseksi liikemääräksi
sen mukaan miten puukko sattuu osumaan...
Walter Kotiaho kirjoitti myös kansantajuisesti inertiasta ja esitti
vasara-vertauksen. Lue se.
Esa.
Jari Issakainen
Veitsen
>pyörimisliikkeellä vaikuttaa olevan aika lailla voimaa takanaan. Silloin
>tällöin kun veitsi osuu pölkkyyn niin että kahva on kerinnyt "oli veitsen"
>näkyy selvästi se että veitsi pyrkii kääntymään niin päin kuin sille olisi
>edullista edetä puussa... eli siis leikkaava reuna edelle, syiden
>myötäisesti.... tällöin kuitenkin uppoutma ei ole niin syvä. Kun veitsi
osuu
>liki suorassa kulmassa pölkyn pintaan nähden on uppouma syvempi vaikka
veitsi
>saattaa silloin kulkea jopa vinottain puun syihin nähden.
>
>Thomas
>
Kyllä tuo uppouma johtuu suuremmasta kineettisesta energiasta ja voit
kokeilla
heittämällä sitä puukkoa niin ettei se linkoudu kädestäsi. Kokeile vaikka
tukea
ranteesi jäykäksi ja heittää. Tämä vaikuttaa jo oleellisesti
lähtönopeuteen ->
uppoumassa ei enää niin suurta eroa. Onhan myös selvää, että siihen
pyörimiseen varautuu energiaa, mikä osaltaan hieman syventää
uppoumaa. Voihan myös nopeammin iskeytyvä terä helpommin rikkoa
puun rakennetta, mikä vaikuttaa uppoumaan. Sitähän voisi kokeilla eri
painoisilla
mutta saman muotoisilla esineillä, joille annetaan täsmälleen sama
alkuenergia. Samanmuotoisuudella tarkoitan esineiden iskeytymiskohtaa.
--
Jari
Samu Aalto
Tämä veitsenheitto-ongelma on dynamiikan heiniä. Ongelmana on nyt mitata, kuinka
nopeasti veitsi lentää heitossa (saat siitä myös pyörimisnopeuden), ja toisaalta
kuinka nopeasti veitsi iskee ja millainen lisämassa veitsen takana on lyötäessä
_kohtisuoraan_. Sitten otetaan huomioon lepo- ja liikekitka puun ja terän
välillä. Tunnetut parametrit ovat veitsen massa ja terän mitattava geometria,
mutta jos saat nuo muut asiat tarkasti selville (ideaalit oletukset eivät oikein
kelpaa, pitää joko mitata tai approksimoida virhe), voit laskeskella joulet,
pintapaineen ja tunkeuman. Ikävä mallinnettava on veitsen osumiskulma.
Syvemmälle uponneessa veitsessä ei ole yliluonnollisuutta mukana vaan siinä on
ollut enemmän habaa takana. :)
Sitten kun mennään sellaisiin nopeuksiin, että kappale deformoituu kun se osuu
johonkin, kuluu energiaa projektiilin hajoamiseen. Kunnon jousesta ammuttu nuoli
viuhuu läpi hiekkaa täynnä olevasta perunasäkistä, mutta hirvikivääristä ammuttu
luoti hajoaa santaan eikä uppoa kuin alle puoleen väliin. Olen katsellut
keraamisuojuksiin ammuttuja luoteja, eikä ole paljoa katsomista, pääasiassa
"luotijauhetta".
Sumu
keijo wrote:
> Thomas Kotziadimos wrote:
>
> > Onkohan kukaan pohdiskellut veitsen heittoon liittyviä ilmiöitä fysiikan
> > kannalta???
>
> Pentele hauska kysymys! Pääsenkö mä teille heittää puukoo?
>
> T keijo