Einstein oli tollo jo vuonna 1931
Petri Keckman
http://www.mantta.fi/~hamlet/math/albert/mellin.html
Ton Mellinin teoria selostetaan mm. täällä:
http://www.saunalahti.fi/~suntola/FI/FI%20DU%20Main.htm
Tapio
"Petri Keckman" <pkec...@welho.com> wrote in message
news:af40sj$arc$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
elämänkerta, Art Hause) kiteytyy seuraavaan kysymyksenasetteluun:
Jos havaitsija ei ole samassa paikassa kuin tapahtuma jossain eri paikassa,
niin milloin ja millä välineellä (minkä luonnonilmiön tai -omainaisuuden
kautta) hän saa tiedon em. tapahtumasta. Miten havaitsijan tai sen toisen
paikan ilmiön liike vaikuttaa tiedon saapumiseen?
Pohdittuaan tätä AE tuli siihen tulokseen, että toistaiseksi suurin tunnettu
tiedon välittäjän nopeus liittyy sähkömagneettisiin aaltoihin. Jos niiden
nopeus olisi ääretön, niin silloin tiedon siirtymisessä ei olisi viiveitä.
Kun mittaukset osoittivat, että näillä aalloilla oli tyhjössä suurin
tunnettu rajallinen nopeus, niin AE otti tämän tiedonsiirtonopeuden (valon
nopuden) laskelmiensa lähtökohdaksi eli vertailupisteeksi.
AE ei siis myöskään kiellä, etteikö valoa suurempaa tiedonsiirron nopeutta
voisi olla olemassa. Sellaista ei vain tunnettu eikä tunneta kaiketi
vieläkään. Jos sellainen löytyisi joskus, siirtyisi tieto taaskin tämän
suurimman mahdollisen tiedonsiirtonopeuden välityksellä. AE:n teoria ei
tästä romuttuisi,vaan valonnopeus korvattaisiin tällä uudella
tiedonsiirtonopeudella. Valoa viestin välineenä käytettäessä tieto siirtyisi
tietysti edelleen valonnopeudella, eikä AE:n kaava siitä mihinkään
muuttuisi. Eli: Salamaniskusta siirtyisi tieto jotain muuta kautta nopeammin
kuin itse salaman välähdys ja ääni tietysti kuuluisi perästä niinkuin
nytkin.(Harjoitus: Oleta, että suurin tunnettu tiedon siirtonopeus on äänen
nopeus ilmassa ja laske, miten se vaikuttaa eri ilmiöistä tehtyihin
havaihtoihin. ;-) )
AE ei siis kiellä samanaikaisuutta, kuten Mellin esittää. Samanaikaisuus on
samanaikaista kahdessa eri paikassa, jos tiedonsiirron nopeus on viiveetön.
Koska näin ei ole ja tiedeon ei otaksuta havaintojen mukaan olevan
viiveetöntä,niin siitä seuraa, että havainnot ovat suhteellisia
vertailupisteeseen (toinen toistensa) suhteen. AE:n suhteellisuus tarkoittaa
suhteellista vertailupistettä jonkin toisen paikan suhteen, koska tiedon
siirtymiseen kuluu viive. Vertailupisteen liike vaikuttaa tähän
tiedonsiirtoon. On myös havaintojen perusteella selvää, että väliaineessa
valon eli tiedonsiirron nopeus on pienempi kuin tyhjössä. Tämä pitää ottaa
huomioon, kun sovelletaan AE:n kaavoja.
Tuomo Suntola taas toteaa esipuheessaan (sivu3), että "havaittava
fysikaalinen todellisuus on kuvattavaissa absoluuttisen, avaruudesta
riippumattoman aikakäsiteen avulla." "Havaintojen suhteellisuus selittyy
avaruudessa tapahtuvan liikkeen ja avaruuden oman liikkeen
vuorovaikutuksena, sekä toisaalta avaruudessa havaittvan gravitaation ja
avruuden muun massan aiheuttaman gravitaation vuorovaikutuksena." "Aika
itsessän voidaan ymmärtää samaksi sekä levossa, liikkeessä että
gravitaatiokentässä."
Tämän jälkeen T.Suntola jatkaa esipuheessaan: "Valon nopeus ei ole
fysikaalinen vakio, se määräytyy universumin tilasta ja paikallisesta
gravitaatio-olosuhteista." Valon nopeus näyttää vakiolta, kun se mitataan
paikallisella kellolla, sillä kellon käyntinopeus ja valon nopeus riippuvat
paikallisesta gravitaatiosta samalla tavalla."
Tuomo Suntola siis esittää työssään erilaisen näkökulman eli erilaisen
referenssivalinnan. Yhtä hyvin kuka hyvänsä lahjakas tutkija voisi ottaa
työnsä referenssipisteeksi jonkin oikeaksi otaksutun vertailukohdan, jonka
suhteen asioita selitetään (esim. gravitaatiovakio ei ole vakio vaan riippuu
avaruuden massatiheydestä jne, tämän ympärille rakennetaan sitten dynaaminen
universumi tms. avaruus aika selitys.)
Jos taas tiedon kulun oleteataan olevan samanaikaista (äärettömällä
nopeudella), niin muut havaitut ilmöt joudutaan selittämään tämän
oletus-referenssin avulla. Lähtökohdaksi voidaan ottaa myös hypoteesi, että
kaikki havainnot ovat toinen toisistaan riippuvia dynaamisia muuttujia ja
sitten yritetään selittää esim. gravitaatiovakio tai valon nopeuden
vakiollisuus tyhjiössä jne.
Tästä referenssipisteen valinnasta ylipäätään seuraa, ettei sen paremin AE
kuin Suntolakaan ole väärässä tai oikeassa, kuten tieteessä yleensä. Asioita
voidaan tarkastella eri näkökulmista eikä tarkastelun näkökulman valinta tee
kenestäkään "tolloa". Sic!
Tapio
PS. Suntola itse toki korjatkoon, jos olen ymmärtänyt väärin.
Petri Keckman
samanaikaisuudesta ellei sitä voitu mitata, niin miten hän puhuu ylipäätänsä
nopeudesta? Nimittäin mielestäni Einsteinin mukaan nopeutta ei voida mitata.
Jonkin nopeushan on määritelty, että se jokin kulkee niin ja niin monta
metriä yhdessä sekunnissa. Jos näitä pituuksia ja ajanväliä (yksi sekuntti)
havaitaan niin pitäisi tietää millä nopeudella ne liikkuu, muutenhan niissä
voisi olla suhteellisuudesta johtuvia virheitä. Eli pitäisi mitata niiden
nopeus. Eli joudutaan ojasta allikkoon.
PS.
Einsteinin lähti teoriallaan kai lähinnä selittämään valonnopeuden
vakioisuutta. Samanaikaisuus käsitteen pohdinta antoi vain ajan mittaukseen
sopivan epämääräisyyden.
Matti Juhani Kurkela
> Jos Einstein oli positivisti ja siksi ei sepitellyt hypoteeseja
> samanaikaisuudesta ellei sitä voitu mitata, niin miten hän puhuu ylipäätänsä
> nopeudesta? Nimittäin mielestäni Einsteinin mukaan nopeutta ei voida mitata.
> Jonkin nopeushan on määritelty, että se jokin kulkee niin ja niin monta
> metriä yhdessä sekunnissa. Jos näitä pituuksia ja ajanväliä (yksi sekuntti)
> havaitaan niin pitäisi tietää millä nopeudella ne liikkuu, muutenhan niissä
> voisi olla suhteellisuudesta johtuvia virheitä. Eli pitäisi mitata niiden
> nopeus. Eli joudutaan ojasta allikkoon.
Oletko ihan oikeasti tutustunut suhteellisuusteoriaan ja siihen miten
sitä käytetään?
Jos lasketaan suhteellisuusteorian kaavoja käyttäen, täytyy aina pitää
mielessä _kuka tai mikä havaitsee_. Havaitsija mittaa aina
nopeuden oman liiketilansa mukaisesti. Jos kahden havaitsijan
havaintoja täytyy yhdistellä, havaitsijoiden liiketilat täytyy tuntea
ja käyttää asianmukaisia kaavoja havaintojen yhdistämiseen. Kaksi
havaitsijaa voi saada identtiset mittaustulokset vain, jos molemmat
havaitsijat ovat samaan aikaan samassa paikassa ja liikkuvat samalla
nopeudella samaan suuntaan.
Jos esimerkiksi planeetan pinnalla kiikaroiva havaitsija mittaa
raketin nopeutta ja kulkuaikaa sen kulkiessa vaikkapa 0,7c:n
nopeudella kahden muun planeetan ohi, nämä mittaustiedot ovat taatusti
erilaiset kuin raketissa istuva ohjaaja (=toinen havaitsija) mittaa
itselleen.
Jos planeetalla olija kuitenkin tietää raketin ja muiden planeettojen
liiketilan itsensä suhteen, hän voi laskea miten raketissa istuva
havaitsija on nähnyt tilanteen ja mitä hän on siis mitannut omaksi
nopeudekseen.
Raimo Suonio
> AE ei siis myöskään kiellä, etteikö valoa
> suurempaa tiedonsiirron nopeutta voisi olla olemassa. Sellaista ei
> vain tunnettu eikä tunneta kaiketi vieläkään. Jos sellainen
> löytyisi joskus, siirtyisi tieto taaskin tämän suurimman
> mahdollisen tiedonsiirtonopeuden välityksellä. AE:n teoria ei
> tästä romuttuisi,vaan valonnopeus korvattaisiin tällä uudella
> tiedonsiirtonopeudella.
Ei kai sentään aivan noin? Tai ainakin tarvittaisiin kahdet kaavat eri
tehtäviä varten. Vaikka valonnopeutta suurempi tiedonsiirtonopeus
löytyisi, valonnopeus säilyisi edelleen havaintoihin perustuvana
Einsteinin kaavojen perustana. Esimerkiksi hiukkaskiihdyttimissä on
kokeellisesti osoitettu oikeaksi se suppean suhteellisuusteorian
tulema, että minkä tahansa massan kiihdyttäminen valonnopeuteen vaatisi
äärettömän energian. Niissä kaavoissa ei valonnopeutta siis voisi
korvata uudella tiedonsiirtonopeudella.
--
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Tapio
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
news:Xns9236CFD59E101...@127.0.0.1...
> Itse Tapio virkkoi, noin nimesi:
>
> > AE ei siis myöskään kiellä, etteikö valoa
> > suurempaa tiedonsiirron nopeutta voisi olla olemassa. Sellaista ei
> > vain tunnettu eikä tunneta kaiketi vieläkään. Jos sellainen
> > löytyisi joskus, siirtyisi tieto taaskin tämän suurimman
> > mahdollisen tiedonsiirtonopeuden välityksellä. AE:n teoria ei
> > tästä romuttuisi,vaan valonnopeus korvattaisiin tällä uudella
> > tiedonsiirtonopeudella.
>
> Ei kai sentään aivan noin? Tai ainakin tarvittaisiin kahdet kaavat eri
> tehtäviä varten. Vaikka valonnopeutta suurempi tiedonsiirtonopeus
> löytyisi, valonnopeus säilyisi edelleen havaintoihin perustuvana
> Einsteinin kaavojen perustana. Esimerkiksi hiukkaskiihdyttimissä on
> kokeellisesti osoitettu oikeaksi se suppean suhteellisuusteorian
> tulema, että minkä tahansa massan kiihdyttäminen valonnopeuteen vaatisi
> äärettömän energian. Niissä kaavoissa ei valonnopeutta siis voisi
> korvata uudella tiedonsiirtonopeudella.
Yritän ilmaista selkeämmin: Jos ja vain jos uudella tiedonsiirtonopeudella
olisi sama fysikaalinen yhteys kuin sähkömagneettisella säteilyllä ja massan
kiihdyttämisellä. Jos uudella tiedonsiirtonopudella ei olisi ko.fysikaalista
yhteyttä, niin silloin sillä ei olisi tietenkään ko. tulemaa. (Viittaan vain
tässä yhteydessä esimerkin luontoisesti venäläiseen hypoteesiin kvanttien
mahdollisesta osallisuudesta ennaltatietämiseen, millä ei ole taas yhteyttä
massan kiihdyttämiseen.).
Tapio
Tapio
Keskustelussa on syytä muistaa myös Gunnar Nordström:
http://www.helsinki.fi/~eisaksso/nordstrom/gunnar.html
Mitä tulee vielä Hjalmar Melliniin, niin lainaan otteen Olli Lehdon
kirjoittamasta kirjasta "Korkeammat maailmat, Rolf Nevanlinnan elämä", Otava
2001 8, sivu 83:
"Alaa lähellä olevista tieteellisesti ansioituneista suomalaisista
tutkijoista Einsteinin ajatukset tuomitsi jyrkimmin Teknillisen korkeakoulun
matematiikan professori Hjalmar Mellin. Lahkolaissaarnaajan kiihkolla
pitkäpartainen Mellin toi näkemyksiään esille Suomalaisen Tiedeakatemian
julkaisusarjassa, johon tuohon aikaan automaattisesti hyväksyttiin
tiedeakatemian jäsenten työt. Tämä vei nuoren Nevanlinnan törmäyskurssille
Mellinin kanssa. Jo dosenttina vuonna 1924 Suomalaiseen Tiedeakatemiaan
valittu Nevanlinna oli läsnä akatemian kokouksessa Mellinin selostaessa
julkaistavaksi tarjoamaansa työtä, jossa vähäteltiin sekä Einsteinin teoriaa
että teorian luojaa. Kun tiedeakatemian esimies lausui tyydytyksensä siitä,
että suomalainen tiedemies oli kumonnut Einsteinin teorian, oli Nevanlinnan
mitta täysi. Hän käytti pontevan puheenvuoron, jossa hän kritisoi Mellinin
käsityksiä ja ehdotti, että Mellinin artikkeli saataisiin julkaista vasta,
kun asiantuntijalautakunta oli antanut siitä lausuntonsa. Asiasta nousi
melkoinen häly, Mellinin kirjoitusta ei julkaistu ja skandaali vältettiin.
Mellinin ja Nevanlinnan henkilökohtaiset välit katkesivat: Mellin lakkasi
tervehtimästä ja syytti Nevanlinnaa juutalaisten kätyriksi. Myöhemmin
Nevanlinnaan on kohdistettu päinvastaisia syytöksiä."
Tapio
Raimo Suonio
> Yritän ilmaista selkeämmin: Jos ja vain jos uudella
> tiedonsiirtonopeudella olisi sama fysikaalinen yhteys kuin
> sähkömagneettisella säteilyllä ja massan kiihdyttämisellä. Jos
> uudella tiedonsiirtonopudella ei olisi ko.fysikaalista yhteyttä,
> niin silloin sillä ei olisi tietenkään ko. tulemaa. (Viittaan vain
> tässä yhteydessä esimerkin luontoisesti venäläiseen hypoteesiin
> kvanttien mahdollisesta osallisuudesta ennaltatietämiseen, millä
> ei ole taas yhteyttä massan kiihdyttämiseen.).
Ymmärrän kyllä, mutta kun kokeelliset tulokset kiistatta osoittavat,
että tarkoittamasi tyyppinen tiedonsiirtonopeus on nimenomaan
valonnopeus tai ainakin erittäin lähellä sitä. Ei voida siis enää
spekuloida valonnopeutta havaittavasti suuremmalla, kyseisenlaisen
fysikaalisen yhteyden omaavalla tiedonsiirtonopeudella.
Lassi Hippeläinen
Samanaikaisuuden käsitettä pohti jo Einsteinia ennen Henri Poincare,
joka oli yksi Einsteinin oppi-isä. Einsteininn kaavat ovat likimain
samat.
Ennenkuin alat panna omia ajatuksiasi Einsteinin nimiin, lue jo edellä
mainostettu Einsteinin elämäkerta, kirjoittanut Albrech Fölsing.
Suomenkielisen laitoksen julkaisija tosin on Terra Cognita eikä Art
House.
-- Lassi