Onko maailmankaikkeuden ikä 13,7 miljardia v uotta sadan miljoonan vuoden tarkkuudella?
Mikko Nummelin
rohkeasti jopa tuollaisen 3:n merkitsevän numeron tarkkuudella ilmaistavan
luvun, vaikka aiempi arviointi on ollut _paljon_ varovaisempaa, tyyliin
10-20 miljardia vuotta. Kuinka oikeutettuna ja yleisesti hyväksyttävänä
tätä NASA:n uutta tulosta pidetään?
Ks.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/ulkomaat.shtml?154544
Mikko Nummelin
Ilkka Karaila
"Mikko Nummelin" <mnum...@EI.cc.ROSKAA.hut.fi> wrote in message
news:Pine.OSF.4.50.030212...@kosh.hut.fi...
On siinä sen verran fysikaalisesti perusteltua, että se Raamatun tulkintaan
verrattuna on vahvoilla. :)
--
Ilkka Karaila DrTech
Senior Research Scientist
Metso Automation
PL 237
Tampere FIN-33101
Finland
What we observe, may be true,
but the causes behind the observations
are not always obvious.
Mikko Parviainen
> NASA on uskaltanut viime aikoina julkistaa tästä tärkeästä kysymyksestä
> rohkeasti jopa tuollaisen 3:n merkitsevän numeron tarkkuudella ilmaistavan
> luvun, vaikka aiempi arviointi on ollut _paljon_ varovaisempaa, tyyliin
> 10-20 miljardia vuotta. Kuinka oikeutettuna ja yleisesti hyväksyttävänä
> tätä NASA:n uutta tulosta pidetään?
Tuo tulos on saatu NASA:n MAP-satelliitin mittauksista, jotka julkistettiin
juuri. Kosmologia ei ole alaani, mutta kun olen tässä aamun lukenut
julkaisuja, niin se näyttää minusta järkevältä tulokselta.
Joku kosmologi voisi ehkä yrittää selittää tämän kansantajuisesti, kun
minä en osaa.
MTV3 taas uutisoi tämän varsin lyhyesti, ja ilman perusteluja, mikä on
toisaalta ihan ymmärrettävää. Olisi tuonne intternettiin voinut silti
ehkä laittaa linkin projektin www-sivuille.
> http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/ulkomaat.shtml?154544
Tarkempaa tietoa saanee ehkä MAP-projektin kotisivulta:
http://map.gsfc.nasa.gov/
Valitettavasti populaariosio on ainakin vielä varsin niukka, ja
tiedejulkaisut ovat varsin vaikeaselkoisia. :/
--
Mikko Parviainen
"I quote signatures."
Mikko Nummelin
> "Mikko Nummelin" <mnum...@EI.cc.ROSKAA.hut.fi> wrote in message:
>> NASA on uskaltanut viime aikoina julkistaa tästä tärkeästä kysymyksestä
>> rohkeasti jopa tuollaisen 3:n merkitsevän numeron tarkkuudella ilmaistavan
>> luvun, vaikka aiempi arviointi on ollut _paljon_ varovaisempaa, tyyliin
>> 10-20 miljardia vuotta. Kuinka oikeutettuna ja yleisesti hyväksyttävänä
>> tätä NASA:n uutta tulosta pidetään?
>> Ks.
>> http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/ulkomaat.shtml?154544
> On siinä sen verran fysikaalisesti perusteltua, että se Raamatun tulkintaan
> verrattuna on vahvoilla. :)
Tietysti näin, mutta kyse olikin siitä, että vielä hyvin hiljattain
tavallisimmat esitetyt arviot ovat sisältäneet miljardien vuosien
epävarmuusväliin, niin nyt yllättäen puhutaan enää sadan miljoonan vuoden
epätarkkuudesta. Mitkä tällaisen odottamattoman tarkentumisen perusteet
ovat?
Mikko Nummelin
Ilkka Karaila
Sivuilta
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0000EF52-6483-1E49-9
67D809EC588EEDF
http://timesofindia.indiatimes.com/cms.dll/html/uncomp/articleshow?artid=372
43575
löytyy viimeisintä tietoa. Epävarmuudeksi siellä saadaan 200 My eli
prosentti, mikä on kova tulos.
Tulos perustuu mikroaaltotaustassa havaittuun anisotropiaan eli vaihteluihin
säteilyn lämpötilassa. Erottelukyky WMAP-satelliitilla oli mikrokelvin.
Artikkelissa on myös aiemman COBE-satellitin kuva miroaaltotaustan
vaihteluista. Siinä todetaan ensimmäisten tähtien syttyneen 500 My aiemmin
kuin oli luultu eli 200-380 My Big Bangin jälkeen.
Tulipa siinä taas lisää tietoa.
PKJT
Ovathan nuo arviot viimeaikoina tarkentuneet tuntuvasti juuri 14
miljardin paikkeille. Kyllä tuo luku kuulostaa hyvin oikean
suuntaiselta. Missähän olisi alkuperäinen lehdistötiedote tms. niin
voisi arvioida luvun perusteita. Tietysti varmuus saadaan jos luku
varmennetaan toisilla riippumattomilla menetelmillä.
Timo Heikkinen
<URL="http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0000EF52-6483-1E49-967D809EC588EEDF">
<URL="http://timesofindia.indiatimes.com/cms.dll/html/uncomp/articleshow?artid=37243575">
- Timo
--
Timo Heikkinen
Lecturer, DSP
M.Sc., Computer Science
Oulu Polytechnic, Institute of Technology
http://www.tekniikka.oamk.fi/~timohei/
Teemu Katajisto
> NASA on uskaltanut viime aikoina julkistaa tästä tärkeästä kysymyksestä
> rohkeasti jopa tuollaisen 3:n merkitsevän numeron tarkkuudella ilmaistavan
> luvun, vaikka aiempi arviointi on ollut _paljon_ varovaisempaa, tyyliin
> 10-20 miljardia vuotta. Kuinka oikeutettuna ja yleisesti hyväksyttävänä
> tätä NASA:n uutta tulosta pidetään?
Tulokset ovat konsistentteja myös aiempien ikämääritysten kanssa.
Seikkailuhenkiset voivat katsoa lisää:
http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/pub_papers/firstyear.html
Tulokset ovat loistavia siinä mielessä, että mitään yllätyksiä ei
löytynyt, vaan sekä inflaatio- että alkuräjähdysteoria saivat todella
vankan todistusaineiston tuekseen. Ja mikä hienointa, maailmankaikkeus
todella on juuri niin outo paikka kuin muutkin viimeaikaiset tutkimukset
ovat osoittaneet.
- Teemu
Jorma Koski
"Teemu Katajisto" <tee...@itu.st.jyu.fi> wrote in message
news:Pine.LNX.4.44.030212...@itu.st.jyu.fi...
> On Wed, 12 Feb 2003, Mikko Nummelin wrote:
> Tulokset ovat loistavia siinä mielessä, että mitään yllätyksiä ei
> löytynyt, vaan sekä inflaatio- että alkuräjähdysteoria saivat todella
> vankan todistusaineiston tuekseen. Ja mikä hienointa, maailmankaikkeus
> todella on juuri niin outo paikka kuin muutkin viimeaikaiset tutkimukset
> ovat osoittaneet.
>
> - Teemu
Se oli kyllä yllättävää että ensimmäiset tähdet syntyivät vain 200 miljoonaa
vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.
Jorma Koski
PKJT
NASAlta löytyi ainakin tällainen:
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2003/0206mapresults.html
NASAn Wilkinson Microwave Anisotropy -luotain on mitannut kosmisen
taustasäteilyn näemmä tarkemmin kuin koskaan aiemmin. Sinänsä ei ole
lainkaan mahdotonta että luku on oiken. On kuitenkin vain ajan kysymys
että universumin ikä selviää koska kerran se laajenee, jolloin ei
periaatteessa tarvitse muuta kuin laskea taaksepäin milloin kaikki on
ollut yhdessä kasassa.
Teemu Katajisto
> Se oli kyllä yllättävää että ensimmäiset tähdet syntyivät vain 200 miljoonaa
> vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.
Ei minulle :) Olihan tuosta jo viitteitä aikaisemminkin, suuren
mittakaaavan rakenteiden syntymisen simulaatiohin perustuneet arviot ovat
muistaakseni pyörineet siinä 100-250 mijoonaa vuotta alkuräjähdyksen
jälkeen. Tietysti on hienoa että simulaatiot saavat tukea todellisesta
datasta.
- Teemu
Jonn
> että universumin ikä selviää koska kerran se laajenee, jolloin ei
> periaatteessa tarvitse muuta kuin laskea taaksepäin milloin kaikki on
> ollut yhdessä kasassa.
tuo laajenemisnopeuden käyttö ajoituksessa oli kai se vanha epätarkempi
tapa?
Pekka de Groot
Täällä vähän lisää asiasta ja käytetyistä menetelmistä:
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2003/0206mapresults.html
Cheers,
Pekka de G.
--
"We do not have a problem with rendering
unto Caesar what is Caesar's, but we cannot
render unto Caesar that which is God's."
- Kent Hovind about his building permit case -
ItP =
> On Wed, 12 Feb 2003 09:31:31 +0200, Mikko Nummelin
> <mnum...@EI.cc.ROSKAA.hut.fi> wrote:
>
> >NASA on uskaltanut viime aikoina julkistaa tästä tärkeästä kysymyksestä
> >rohkeasti jopa tuollaisen 3:n merkitsevän numeron tarkkuudella ilmaistavan
> >luvun, vaikka aiempi arviointi on ollut _paljon_ varovaisempaa, tyyliin
> >10-20 miljardia vuotta. Kuinka oikeutettuna ja yleisesti hyväksyttävänä
> >tätä NASA:n uutta tulosta pidetään?
> >
> >Ks.
> >
> >http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/ulkomaat.shtml?154544
> >
> >
> >Mikko Nummelin
>
> Täällä vähän lisää asiasta ja käytetyistä menetelmistä:
>
> http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2003/0206mapresults.html
>
> Cheers,
>
> Pekka de G.
huomasitteko samassa jutussa mainitun asian, universumin muodon?
litteä. siinä he itse juuri vesittivät "hienon" big bang teoriansa.
ajatelkaa tällä kertaa kahteen kertaan ennen kuin vastaatte. PUM, ja
aineet leviävät _joka_ suuntaan...
Minne se lähde kritiikki nyt katosikaan? Ei sitä taideta tarvita,
puoltaahan arvio teidän ajatuksianne.
Ajatelkaa kerrankin vain järjellä, omallanne, ette ota vaikutteita
mistään teoriasta, katsotte ihanaan auringonpaisteeseen ja ulkoileviin
lapsiin tai eläimiin, ajatelkaa sitten onko tämä kaikki valintaa,
saati vahinkoa.
kiitos.
Pekka Ala-Mäyry
ItP = wrote:
>
> Ajatelkaa kerrankin vain järjellä, omallanne, ette ota vaikutteita
> mistään teoriasta, katsotte ihanaan auringonpaisteeseen ja ulkoileviin
> lapsiin tai eläimiin, ajatelkaa sitten onko tämä kaikki valintaa,
> saati vahinkoa.
Mutta tuonkaltaista ajattelua käyttää (epä)todennäköisyys- ja
tilastotutkija D. Adams. Eräässä teoksessaan liittyen Baabelin
kalaan hän todistaa:
Tällaisen elämänmuodon olemassaolo on niin järjettömän hyödyllinen
sattuma, että joidenkin filosofien mielestä se on lopullinen todistus
Jumalan olemassaolemattomuudesta. Baabelin kalaan perustuva teoria on
suunnilleen seuraavanlainen: Kieltäydyin todistamasta olevani
olemassa, sanoo Jumala, sillä todisteet tekevät uskon tarpeettomaksi
ja ilman uskoa minä en ole mitään. Mutta, sanoo ihminen, Baabelin kala
on kiistaton todistus sinun olemassaolostasi - eikö vain. Mitään
senkaltaista ei olisi voinut kehittyä sattumalta - se todistaa sinun
olevan olemassa, joten omien perustelujesi mukaan et ole olemassa. MOT
No voihan nenä, sanoo Jumala, tuota minä en ollut tullut ajatelleeksi
ja katoaa kuin irreaalinen pieru logiikan Saharaan. No mutta sepäs
kävi näppärästi, sanoo ihminen, ja todistaa menestyksestään
innostuneena seuraavaksi että musta on valkeaa ja jää auton alle
seuraavalla suojatiellä.
--
pam
Mikko Nummelin
> huomasitteko samassa jutussa mainitun asian, universumin muodon?
> litteä.
Et näytä tuntevan terminologiaa. Tähtitieteellisessä mielssä universumi on
makroskooppisesti joko satulamainen, laakea tai elliptinen. Satulamainen
univerumi laajenee ikuisesti, eikä laajeneminen koskaan hidastu tiettyä
laajenemisvauhtia hitaammaksi, laakea universumi laajenee niinikään
ikuisesti, mutta laajeneminen hidastuu jatkuvasti kohti nollaa, ja
elliptinen universumi laajenee joskus maksimikokoonsa ja romahtaa sitten
gravitaation vaikutuksesta vähitellen takaisin kasaan. Jos näihin
universumeihin "piirtää" tarpeeksi ison kolmion, on satulamaisessa
universumissa sen kulmien summa alle pii radiaania, laakeassa tasan pii
radiaania ja elliptisessä yli pii radiaania. Kovin pienet kolmiot eivät
riitä, koska niissä kulmien summaan vaikuttavat liikaa yksittäiset
tähdet ja galaksit, jotka paikallisesti kaareuttavat aika-avaruutta.
> siinä he itse juuri vesittivät "hienon" big bang teoriansa.
Suureksi mielipahaksesi big bang eli alkuräjähdys on sopusoinnussa
kaikkien kolmen universumin muodon kanssa.
Mikko Nummelin
Timo J Rinne
> huomasitteko samassa jutussa mainitun asian, universumin muodon?
> litteä.
Ei litteä vaan laakea. Sanalla on ihan tietty merkitys
maailmankaikkeuden rakenteesta puhuttaessa. Sanan merkityksen
selvittäminen jätetään kotitehtäväksi.
//Rinne
Kimmo Isokoski
wrote:
>huomasitteko samassa jutussa mainitun asian, universumin muodon?
>litteä. siinä he itse juuri vesittivät "hienon" big bang teoriansa.
Ei. "Litteä" vai ei tarkoita tässä yhteydessä samaa kuin mitä
litteällä tarkoitetaan arkisessa kielenkäytössä.
>ajatelkaa tällä kertaa kahteen kertaan ennen kuin vastaatte. PUM, ja
>aineet leviävät _joka_ suuntaan...
Ja leviävät hamaan ikuisuuteen. Jos maailman kaikkeus ei olisi
"litteä" niin leviäminen ei jatkuisi ikuisesti.
>Ajatelkaa kerrankin vain järjellä, omallanne, ette ota vaikutteita
>mistään teoriasta,
...eikä varsinkaan mistään uskonnollisesta dogmista.
>katsotte ihanaan auringonpaisteeseen ja ulkoileviin
>lapsiin tai eläimiin, ajatelkaa sitten onko tämä kaikki valintaa,
>saati vahinkoa.
Mitä vahinkoa tarkoitat?
>kiitos.
Ole hyvä vain.
Otto J. Makela
> huomasitteko samassa jutussa mainitun asian, universumin muodon?
> litteä. siinä he itse juuri vesittivät "hienon" big bang teoriansa.
> ajatelkaa tällä kertaa kahteen kertaan ennen kuin vastaatte. PUM, ja
> aineet leviävät _joka_ suuntaan...
Niin? Ei alkuräjähdysteoria väitä että tuo "räjähdys" (huono sana)
olisi tapahtunut missään nykyisessä maailmankaikkeudessa?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Jyri Hakola
> huomasitteko samassa jutussa mainitun asian, universumin muodon?
> litteä. siinä he itse juuri vesittivät "hienon" big bang teoriansa.
> ajatelkaa tällä kertaa kahteen kertaan ennen kuin vastaatte. PUM, ja
> aineet leviävät _joka_ suuntaan...
Jos keskivertotoimittaja ei osaa kääntää englannin sanaa flat muuten
kuin litteäksi ei sinun tarvitse silti sortua samaan..
Jaakko Raipala
>Ja leviävät hamaan ikuisuuteen. Jos maailman kaikkeus ei olisi
>"litteä" niin leviäminen ei jatkuisi ikuisesti.
"Laakea" on parempi sana. Ainakaan siitä ei synny mitään hassuja
mielikuvia. :-)
Ja, itse asiassa, maailmankaikkeuden ei tarvitse olla laakea, jotta se
voisi laajeta ikuisesti (mutta jos se olisi laakea, se laajenisi
ikuisesti, ainakin kun puhutaan kosmologian standarimallin puitteissa).
optimistx
kirjoitti viestissä:fdd79c31.03021...@posting.google.com...>
huomasitteko samassa jutussa mainitun asian, universumin muodon?
> litteä. siinä he itse juuri vesittivät "hienon" big bang teoriansa.
> ajatelkaa tällä kertaa kahteen kertaan ennen kuin vastaatte. PUM, ja
> aineet leviävät _joka_ suuntaan...
>
> Minne se lähde kritiikki nyt katosikaan? Ei sitä taideta tarvita,
> puoltaahan arvio teidän ajatuksianne.
>
> Ajatelkaa kerrankin vain järjellä, omallanne, ette ota vaikutteita
> mistään teoriasta, katsotte ihanaan auringonpaisteeseen ja ulkoileviin
> lapsiin tai eläimiin, ajatelkaa sitten onko tämä kaikki valintaa,
> saati vahinkoa.
>
> kiitos.
Ymmärtääkseni ItP ihmetteli NASA:n julkistaman universumin kuvan muotoa. Se
on internetkuvassa ellipsin näköinen eli litistynyt ympyrä. Jos Big Bang
olisi tapahtunut, niin arkijärjen mukaan räjähdystuotteet olisivat levinneet
symmetrisen pallonmuotoisena , ei litteän ellipsoidin.
ItP:n ihmettelyn johdosta kytkin oman ajattelun päälle heti ItP:n
kirjoituksen luettuani. Tosin ajattelun starttimoottorini oli heikko, tai
akkuani pitäisi ladata jossain, esim. nk. järkilataamossa. Siksi lukija
sallinee tämmöisen viiveen vastaamisessa.
Vaikka satulat yms universumin muodot tuntuvat yhä kovin viisaalta ja
sopivilta muillekin kuin hevosille, niin aamuparranajon yhteydessä tuli
Occamin vanha veitsi mieleen. 'Monista vaihtoehtoisista selityksistä yleensä
yksinkertaisin on todennäköisin'.
Jos seisoisit läpinäkyvän maapallon keskipisteessä maapallon kartantekijänä,
kuinka piirtäisit maapallon pinnasta kartan ja esittäisit sen karttana
pöytasolle sijoitettavana paperina? Tai internetistä kaksiulotteisena kuvana
näyttöruudulle?
Tehtävä muistuttaa sitä, kun mikroaaltoluotain seisoo olennaisesti
paikallaan havaittavan avaruuden eli universumin keskellä, ja on piirrettävä
kartta kaikista 'pallon' suunnista tulevista mikroaaltosäteilyn
voimakkuuksista.
Pallon, esim. maapallon pintaa ei voi repimättä tai venyttämättä levittää
tasoksi. Siksi maapallon tasokartoissa on jouduttu tekemään venytyksiä ja
muita vääristymiä: napaseudut leviävät suhteettoman isoiksi, jos
päiväntasaajan seudut esitettäisiin oikein. Maapallon pallokarttaa ja
tasokarttaa vertailemalla huomaa, että Grönlanti onkin pallolla paljon
pienempi kuin tavaomaisilla kartoilla, ja Suomikin kutistuu
vaatimattomammaksi karttapallolla.
Seinälläni on napaseutuja lukuunottamatta koko maapallon kattava
nelikulmainen kartta, ja kirjahyllyssä karttapallo. Ylä-ja alareunassa ovat
napaseutujen lähellä olevat alueet todella paljon levinneitä. Jos kartta
jatkuisi aivan navalle saakka, olisi pohjoisnavan ympärillä oleva sormus
kartalla yhtä leveä kuin koko päiväntasaaja. Siksi kartantekijä ilmeisesti
hieman hämillään on leikannut pois napaseudut kartasta.
Voimme hieman vähentää mittasuhteiden vääristymää maapallon tasokartassa
supistamalla itä-länsisuunnassa karttaa luvulla, joka on ko. leveysasteella
maapallon ympäryksen ja päiväntasaajaympäryksen suhde. Päiväntasaajaa ei
pienennetä lainkaan, Helsingin eli 60 leveysasteen kohdalla maapallon
ympärys ko. leveyspiiriä pitkin on puolet päiväntasaajan pituudesta, joten
siinä kutistetaan paperia leveyssuunnassa puolikkaasen. (puolikas tulee
'koululaisen suorakulmaiseta kolmiosta, jossa kateetit ovat 1 ja nelijöjuuri
kolme, hypotenuusa 2). Navan lähellä kutistetaan leveys lähes pisteeksi.
Pohjois-eteläsuunnassa maapallon pintaa pitkin mitatut etäsyydet ovat ilman
vääristymistä. Esim. kartalla pohjoisnavalta etelänavalle leveysasteiden
väli on vakio.
Millainen tasokartta maapallosta näin saadaan?
Oikein :). Ei pallon, vaan soikion näköinen. Soikion korkeus on puolet sen
leveydestä. (päiväntasaajan pituus on 2 * pi * säde, leveyssuunnassa
kartalla, ja pohjois-eteläsuunnassa pohjoisnavalta etelänavalle maapallon
pintaa pitkin on 1* pi * säde).
Mikroaaltoluotain voidaan kuvitella hyvin täydellisen pallon
keskipisteeseen, ja se piirtää kartan kuvitteellisen pallon pintaelementtien
suunnista tulevista säteilyn vahvuuksista.
Oikean vääristymättömän kuvan saamiseksi pitäisi tulokset esittää
pallokartan muodossa, ja niinhän voidaan tehdäkin. Pallokartta universumin
eri suunnista tulevista mikroaaltosäteilyjen intensiteeteistä olisi
kuitenkin hieman kallista postitella ja se veisi tilaa kotona kirjahyllyssä
tai pöydällä. Siksi lienee käytännöillistä tyytyä aluksi kaksiulotteiseen
tasokuvaan internetissä.
Läpinäkyvä universumin pallokartta, jossa galaksit kelluvat luonnillisilla
paikoillaan, olisi kyllä ajatuksia herättävä rakennella. Onhan tarkemmin
ajatellen hieman noloa, etten osaa sitä edes kuvitella suurin piirtein
oikein. Miltä tuntuisi olla ihminen, jolla ei olisi mielikuvaa kotimaansa
tai -kaupunkinsa kartasta?
-----
Kiitän ItP:tä vilpittömän avomielisistä mielipiteistä, jotka saivat minut
syventymään tähän asiaan.
Jos asia on näin kuin yllä selitin, niin ehkäpä ItP:n huoli lähdekritiikin
puutteesta on hieman vähentynyt. Onkohan?
Seppo Syrjanen
...
> Ymmärtääkseni ItP ihmetteli NASA:n julkistaman universumin kuvan muotoa. Se
> on internetkuvassa ellipsin näköinen eli litistynyt ympyrä.
Duoda, sehän on kuva koko taivaasta (taivaanpallosta) täältä maapallolta
sisältäpäin katsottuna. Projektion vaaka-akseli on Linnunradan taso
siksi, että monilla muilla aallonpituuksilla Linnunrata näkyy kuvissa
selkeästi. Tuosta taustasäteilyn epähomogeenisuutta kuvaavasta kuvasta
Linnunradan osuus on vähennetty.
Koko maapallon pintaa kuvaavat tasokartatkin ovat tuollaisia soikioita
siksi, että sellainen projektio ei vääristä muotoja ihan älyttömästi
vaikka koot menevätkin poskelleen.
-ss-
Raimo Suonio
> Ymmärtääkseni ItP ihmetteli NASA:n julkistaman universumin kuvan
> muotoa. Se on internetkuvassa ellipsin näköinen eli litistynyt
> ympyrä. Jos Big Bang olisi tapahtunut, niin arkijärjen mukaan
> räjähdystuotteet olisivat levinneet symmetrisen pallonmuotoisena ,
> ei litteän ellipsoidin.
En tietenkään voi olla varma Paukkusen ajatuksenjuoksusta, mutta
tuskin hän kuitenkaan tuolla tavoin ajatteli. Luulisin hänen
haksahtaneen uutisoinnissa käytettyyn väärään suomennokseen
alkuperäiselle termille "flat", siis "litteä" "laakean" sijaan.
Samaan virheeseen lankesivat maikkarin uutisankkuritkin kympin
uutisissa. Totesivat, että pidettiinhän Maapalloakin aiemmin
litteänä.
> Vaikka satulat yms universumin muodot tuntuvat yhä kovin viisaalta
> ja sopivilta muillekin kuin hevosille, niin aamuparranajon
> yhteydessä tuli Occamin vanha veitsi mieleen. 'Monista
> vaihtoehtoisista selityksistä yleensä yksinkertaisin on
> todennäköisin'.
Neliavaruuden topologiasta käytettyjä termejä "satulamainen" ja
"elliptinen" ei pidä ymmärtää siinä konkreettisessa, visuaalisessa
merkityksessä, joka esimerkiksi satulapinnasta on. Noita rinnastuksia
käytetään vain siksi, että ne ovat matemaattisesti, geometrisesti ja
topologisesti rinnasteisia ja neliavaruuden topologiasta meillä ei ole
eikä voi olla mitään visuaalista mielikuvaa.
Termit "satulamainen" ja "elliptinen" (vaihtoehtoisesti "pallomainen")
juontuvat kaksiulotteisen avaruuden, kaksiavaruuden eli pinnan
ominaisuuksista. Kaksiulotteisella pinnalla on ominaisuus nimeltä
"kaarevuus". Yksinkertaisilla pinnoilla kaarevuus voi olla nolla,
negatiivinen tai positiivinen. Monimutkaisilla pinnoilla kaarevuus
voi paikallisesti eri kohdissa olla missä tahansa noista kolmesta
kategoriasta, mutta käsittelen tässä yksinkertaisia pintoja.
Tason kaarevuus on nolla, tasohan ei kaarru ollenkaan vaan on
tasainen, suora. Toisin voidaan sanoa, että tason kaarevuussäde on
ääretön.
Pallomaisen pinnan kaarevuus on positiivinen, se kaartuu kaikkialla ja
kaikkiin suuntiin mitattuna samaan suuntaan. Siis jos panemme
äärellisen viivoittimen miten päin tahansa pallomaiselle pinnalle, se
keikkuu. Tai jos panemme viivoittimen pallopinnan "sisäpuolelle", se
aina jää päidensä varaan, keskikohta irti pinnasta.
Satulamainen pinta kaareutuu eri kohdissa ja eri suuntiin mitattuna
eri suuntiin. Voimme siis tällaisen pinnan samalla puolella sijoittaa
viivoittimen joko niin, että se keikkuu keskikohtansa varassa tai
lepää päidensä varassa. Tai se voi sopivassa kohdassa jopa koskea
koko pituudeltaan pintaa. Satulamaisesta pinnasta voi siis löytyä
täysin suoriakin viivoja.
Topologisesti eri tyyppiset pinnat tunnistetaan, ei viivoittimen, vaan
kolmioiden avulla. Jos tasolle piirretään kolmio, sen kulmien summa
on aina tasan 180 astetta. Pallomaiselle pinnalle, vaikkapa Maapallon
pinnalle, piirretyn kolmion kulmien summa on aina enemmän kuin 180
astetta - piirrettiinpä kolmio sitten pallon ulko- tai sisäpuolelle.
Ja satulamaisella pinnalla vastaavasti vähemmän kuin 180 astetta.
Neliavaruuden visuaalista muotoa emme kykene hahmottamaan tai edes
kuvittelemaan samalla tavoin kuin kaksiavaruuden. Mutta
neliavaruudellakin on ominaisuus nimeltä "kaarevuus". Ja kaarevuuden
suunta voidaan topologisesti havaita samalla tavoin kuin
kaksiavaruudessakin: piirtämällä avaruuteen kolmio. Jos piirretyn
kolmion kulmien summa on suurempi kuin 180 astetta, avaruus on
positiivisesti kaareutunut, jos summa on vähemmän kuin 180 astetta,
avaruus on negatiivisesti kaareutunut. Ja jos summa on tasan 180
astetta avaruus on suora, laakea, "flat". Kyseessä ei siis ole
litteys, vaan suoruus.
Topologisen samanlaisuuden vuoksi noita neliavaruuksia kuvataan
kaksiavaruudesta tutuilla termeillä "elliptinen" eli "pallomainen",
"satulamainen" ja "laakea".
Kuten jo sanoin, monimutkaisissa avaruuksissa kaarevuus voi
paikallisesti poiketa avaruuden yleisestä kaarevuudesta. Satulan
pinnassa voi esimerkiksi olla kohoumia, jotka paikallisesti ovatkin
pallomaisia, siis positiivisesti kaareutuvia. Jos sellaisen kohouman
pinnalle piirretään kolmio, sen kulmien summa on yli 180 astetta,
vaikka laajoissa mitoissa olisikin kyse satulamaisesta pinnasta.
Universumimme neliavaruus ei tietenkään ole yksinkertainen vaan
monimutkainen. Riippumatta siitä, minkä muotoinen universumi
kokonaisuudessaan on, massojen, esimerkiksi Maapallon lähellä avaruus
on paikallisesti positiivisesti kaareutunut. Tämähän voidaan todeta
yksinkertaisella ajatuskokeella.
Ajatellaan kiertoradalle kolme satelliittia, jotka ovat niin
korkealla, että kustakin satelliitista on näköyhteys muihin kahteen
satelliittiin. Suunnataan lasersäteet kunkin kahden satelliitin
välille, jolloin ne muodostavat avaruuteen piirretyn kolmion.
Tiedetään, että valo kaartaa painovoimakentässä keskusmassan suuntaan.
Niinpä nuo lasersäteet ovat sillä tavoin aavistuksen kaarevia, että
kolmion kulmien summaksi tulee hieman yli 180 astetta.
Tuosta huolimatta valokolmiossa, jonka sivut olisivat luokkaa kymmenen
miljardia valovuotta, saattaisi kulmien summa olla alle 180 astetta.
Tämä on kuitenkin asia, jota ei edelleenkään tiedetä varmuudella.
Kuitenkin tämän tuoreimman uutisen mukaan näyttää siltä, että
tuollaisen suuren kolmion kulmien summa ei ainakaan poikkea paljon 180
asteesta. Siis universumimme on suurissa mitoissa lähestulkoon laakea
eli suora, ei litteä! Vaikka sen "pinta" onkin täynnään massojen
aiheuttamia paikallisia pikku "kuplia".
--
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Kari Tikkanen
: NASA on uskaltanut viime aikoina julkistaa tästä tärkeästä kysymyksestä
: rohkeasti jopa tuollaisen 3:n merkitsevän numeron tarkkuudella ilmaistavan
: luvun, vaikka aiempi arviointi on ollut _paljon_ varovaisempaa, tyyliin
: 10-20 miljardia vuotta. Kuinka oikeutettuna ja yleisesti hyväksyttävänä
: tätä NASA:n uutta tulosta pidetään?
Varsin oikeassa haarukassa, mutta hyväksyminenhän tulee sitten aikaa
myöten..
Tuo "10-20 mrd v" on ollut jo kauan sitten menneisyyttä (1990-lukua ;).
Ikä arvio on tarkentunut nopeasti viime vuosina, varsinkun on saatu
punasiirtymästä riippumattomiakin arvioita.
2000-luvun alussa on varmistunut että se on about 13-15 mrd.v. ja
sitten v.2001 että se on 13-14 mrd.v., jonka kirjasin webbisivulleni
jo ennen tätä uutta NASAN WMAP-uutista.
Tässä pala uusitulta nettisivultani:
(http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html)
-----------------------------------------------------begin
...
1990-luvun lopulla tehtiin uusi löytö. Havaittiin kaukaisista supernovista
mittaamalla, että maailma laajeneekin kiihtyen. Tämä ratkaisi
ikäristiriidan.
(1.9).
1.6 Jäähtyvät valkoiset kääpiöt ajoittavat universumin iän
Harvey B. Richer:in työryhmä British Columbia yliopistosta on Hubblen
avaruusteleskoopilla onnistunut kuvaamaan himmeimmät ja viileimmät ja
vanhimmat valkoiset kääpiötähdet läheisimmältä pallomaiselta tähtijoukolta
M4 Skorpionin tähtikuviosta 7000 valovuoden päästä. He ovat pystyneet
ajoittamaan universumin iän maailmankaikkeudenlaajenemisesta
riippumattomasti
lähinnä kääpiötähtien jäähdymisnopeuden perusteella (vrt.Buffonin koe
3.7).
Tähtien elämänvaiheet tunnetaan hyvin ja myöskin valkoisen kääpiöiden
jäähtymisnopeudet, joiksi monet tähdet M4:ssä ovat kehittyneet. Niinpä
tähtitieteilijät pystyivät määrittämään, että 602:n valkoisen kääpiön
elämä
alkoi normaaleina tähtinä 12.7 +- 0.7 miljardia vuotta sitten.
Lisätään tähän 1 miljardi vuotta BigBangin ja tähtijoukon M4 syntymän
väliin,
niin tulee 13-14 miljardia vuotta universumin iäksi.
Tämä uusi tulos on hyvin sopusoinnussa traditionaalisten tähtijoukkojen
ikäajoitusten kanssa, mikä perustuu sellaisten tähtien kirkkauksiin
ja massoihin, jotka ovat juuri kehittymässä pois pääsarjasta. Tämä
traditionaalinen menetelmä antaa (korjausten jälkeen jotka vääristi sitä
vuosia sitten) keskimäärin 13.2+-1.5 miljardia vuotta vanhimmille,
vähän raskaita alkuaineita sisältäville, pallomaisille joukoille.(1.7)
1.7 Tähtien radioaktiivinen ajoitus
Varsin äskettäin on onnistuttu määrittämään uraani- ja torium-ajoituksella
itse tähtien ikiä. Radioaktiivisella ajoituksella saatiin 12.5+-3
miljardia
vuotta metalliköyhille halotähdille (1.8).
1.8 Tarkka WMAP-ajoitus
Aivan uunituore uutinen (12.2.2003,Sci.Am sekä Iltalehti) kertoo, että
NASA on WMAP-luotaimella onnistunut kartoittamaan tarkasti BigBangin
3K säteilyn vaihtelun jopa miljoonasosa asteiden tarkkuudella ja
samalla määrittämään hyvin tarkasti (n.±1%) universumimme iäksi
13.7 ± 0.2 mrd. vuotta.(1.10).
YHTEENVETOA:
Useat eri menetelmät; avaruuden laajeneminen, jäähtyvät valkoiset kääpiöt,
tähtijoukkojen kehityslaskuihin perustuva ikä, radioaktiivinen ajoitus
sekä WMAP-luotaimen mittaukset antavat sopusointuisasti
13-14 mrd vuotta universumimme iäksi.
----------------------------------------------------end
Siis ennen NASAN WMAP-uutistakin saatoin(mme) jo sanoa
t = 13.5+-0.5 mrd.v. (+-4%)
Nyt voisi ehkä muuttaa yhteenvetoon että "ikä on 13.5 - 14 mrd.v". Mutta
jospa minä olen vielä varovainen ja varton kritiikkiä muutaman kuukauden.
terv. Kari
--
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Jyri Hakola
> Läpinäkyvä universumin pallokartta, jossa galaksit kelluvat luonnillisilla
> paikoillaan, olisi kyllä ajatuksia herättävä rakennella.
Eiköhän tyhjää täynnä oleva pallo ole aika hyvä approksimaatio
maailmankaikkeuden pallokartasta sillä rahi-arvioina voisin väittää että
rajallisen kokoisen maailmankaikkeuspallon mittakaavassa yksikään
galaksi ei taitaisi olla niin iso että ihmissilmällä mallista erottuisi ;-)
ItP =
Toi oli ihan hyvä, toi "eihän big bangin ole tarvinnut täällä
tapahtua". muu oli täyttä roskaa.. Flatti universumi ei silti olisi
mahdollinen, olisipa pamaus tapahtunut missä tahansa; aineet edelleen
leviäisivät _jokaiseen_ suuntaan. ellette tee _olettamusta_ jossa big
bangissa eivät ole vallinneet mitkään tunnetut fysiikanlait..
Plonk, big bang ei ole vertailukelpoinen, millään tavalla
tutkittavissa (lämpötila erot eivät vakuuttaneet kauheasti muita kuin
nasaa, ja teitä=)) eikä mitenkään uskottava, onhan edelleen
huomattavissa,esim astrolgiassa, että tähden tms räjähtäminen ei ole
synnyttänyt mitään, päin vastoin..
Mikko Nummelin
> Plonk, big bang ei ole vertailukelpoinen, millään tavalla
> tutkittavissa (lämpötila erot eivät vakuuttaneet kauheasti muita kuin
> nasaa, ja teitä=)) eikä mitenkään uskottava, onhan edelleen
> huomattavissa,esim astrolgiassa, että tähden tms räjähtäminen ei ole
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> synnyttänyt mitään, päin vastoin..
Johan on koomista. Huumorimiehiä tämä ItP. Kyllä tästä saa vuosisadan
naurut :-)
Mikko Nummelin
Timo J Rinne
> Flatti universumi ei silti olisi mahdollinen, olisipa pamaus
> tapahtunut missä tahansa; aineet edelleen leviäisivät _jokaiseen_
> suuntaan. ellette tee _olettamusta_ jossa big bangissa eivät ole
> vallinneet mitkään tunnetut fysiikanlait..
Eli sinä et vieläkään ole viitsinyt selvittää itsellesi, mitä
kosmologian termi "flat universe" tarkoittaa. Älä ihmeessä perusta
omalle tietämättömyydellesi kovin suurta ajatusrakennelmaa, koska se
on ajan hukkaa.
> Plonk, big bang ei ole vertailukelpoinen, millään tavalla
> tutkittavissa (lämpötila erot eivät vakuuttaneet kauheasti muita
> kuin nasaa, ja teitä=)) eikä mitenkään uskottava, onhan edelleen
> huomattavissa,esim astrolgiassa, että tähden tms räjähtäminen ei ole
> synnyttänyt mitään, päin vastoin..
Siinäpä plonkit. Aika kivasti WMAP:n mittausten perusteella tehty
kuva vastaa aikaisemmin COBE-satelliitin mittausdatasta tehtyä kuvaa.
On vain tarkempi.
Käsittämätöntä on myös se, miten joku voi olla niin nuija, että
sekoittaa toisiinsa teorian alkuräjähdyksestä (= fysiikkaa,
erityisesti kosmologiaa) ja evoluutioteorian (= biologiaa,
paleontologiaa ja tilastotiedettä).
//Rinne
Raimo Suonio
> Toi oli ihan hyvä, toi "eihän big bangin ole tarvinnut täällä
> tapahtua".
Mistähän kummasta sinä nyt taas puhut? Minä en kirjoittanut halaistua
sanaa big bangista. Ja Optimistx:n alkuperäisestä kirjoituksestakaan
ei löydy hakemallakaan tuollaista sitaattia. Olet siis työntänyt
valheellisesti sanoja jonkun suuhun.
> muu oli täyttä roskaa.. Flatti universumi ei silti
> olisi mahdollinen, olisipa pamaus tapahtunut missä tahansa; aineet
> edelleen leviäisivät _jokaiseen_ suuntaan. ellette tee
> _olettamusta_ jossa big bangissa eivät ole vallinneet mitkään
> tunnetut fysiikanlait..
Jos tuo "muu oli täyttä roskaa" tarkoitti minun kirjoitustani, niin
eipä voi muuta sanoa, kuin että "helmiä sioille". Et siis ymmärtänyt
edelleenkään yhtään mitään. Ja tuolla asenteella, täydellisen
ymmärtämättömyyden ja tietämättömyyden suomalla itsevarmuudella, et
koskaan tule ymmärtämäänkään. Onnea vain valitsemallasi uralla.
optimistx
"Jyri Hakola" <jyri....@HotelUniformTango.FoxtrotIndia.invalid> kirjoitti
viestissä:b2re6l$cec$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Juuri niin!
Vaikka olin kirjoitellut aiheesta mm.
http://personal.inet.fi/atk/ss/universum.htm
niin paljastuipa silti moka mielikuvissani, pelastit päiväni Jyri Hakola :)
( kun huomaan olleeni väärässä, olen oppinut uuden asian eli oppimiskykyäni
on tallella. Miksiköhän muuten lapset uskaltavat olla väärässä, mutta
monille aikuisille sama tuntuu olevan hirmuinen häpeä? ).
Jos Tikkurilan Heurekaan rakennettaisiin havaitun maailmankaikkeutemme
pienoismalli esim. jättimäisenä 27,4 metriä halkaisijaltaan olevana
pallomaisena akvaariona, niin minkä kokoinen olisi halkaisijaltaan 100 000
valovuoden kotigalaksimme eli Linnunrata siellä?
27,4 m : 27 400 miljoonaa valovuotta= x : 0.1 miljoonaa valovuotta
x= 0,1 mm
Linnunradan halkaisijaa vastaa siis hiuksen paksuus. (Kiskoo päästään yhden
hiuksen, tuijottaa keskittyneesti.).
Ohoh, sentään voisi tarkkakatseinen sen ilman mikroskooppia nähdä, jos
sukeltaa läheltä katsomaan. Mutta eipä ole mitään olohuonekamaa tuo
akvaario. Ei mahtuisi eikä lattiakaan kestäisi.
Mutta tämä kotigalaksimmehan lienee jo tuttua ja mittasuhteiltaan
suhteellisen oikein sisäistettyä, kuin Suomi suomalaiselle, vai onkohan? Eli
ei tuntuisi ihan mielettömältä kysellä: 'Jos kotigalaksimme asetetaan
Suomeen, niin minkä kokoinen maapallo olisi siinä? Punaposkinen omena, vai
hiuksen halkaisija vai...?
100 000 valovuotta : 12 756 km = 1100 km : x
Valovuosi = 365*24*60*60 s * 300 000 km / s = 31 536 000 s * 300 000 km /s
joista x=0,000015 mm
Hupsista, eipä Kaivopuiston nurmikolla Ursan tornin vieressä 0,000015 mm:n
kokoisen virtuaalipallohitusen pinnalla mönkivillä virtuaaliötököillä voi
olla kovin mieleenpainuvaa kuvaa koko Suomen alueella matkailusta. Tai edes
ruohonkorresta. Huoh. Ja Suomen piti olla kotigalaksimme. (on taas läkähtyä
ihmetyksestä).
----
Mutta kuinka nämä mietteet muka liittyvät uutisryhmämme aihepiiriin?
Ehkäpä ei suoranaisesti mitenkään. Mutta.
Kuvittelen usein meitä maapallon asukkaita kuvitteellisen atomiytimen
kokoisen virtuaalipallon pinnalla Kaivopuiston ruohonkorren onkaloissa
pohtimassa syntyjä syviä, mm. elämän syntyä ko. virtuaalipallolle, sen
kehitystä siellä, big bangia, moraalia, uskontoa,tiedettä, tunteitamme,
luulojamme.
Jos nuo atomiydinjoukkion jotkut alaryhmät ajattelevat, että koko tämä
komeus kvasaareineen on HEITÄ varten jonkun vanhan partaukon näköisen olion
järjestämä 6000 v sitten tarkoituksella mittailla mm., millaisia vartalon-
ja muiden elinten liikkeitä ko. oliot harjoittavat, niin huokaan raskaasti.
Samalla ihmettelen, 'miksi he eivät jo ole täällä'.
-----------
Jos usko Jumalaan tai johon korkeampaan olentoon aiheuttaa hyvää moraalia ja
ateismi huonoa, miksi usein otaksuakseni aktiiviuskovien kirjoitukset
tuntuvat minusta kiukkuisilta, solvaavilta, ahdasmielisiltä,
tietämättömiltä, epäystävällisiltä, lieromaisilta? Ja jotkut muka
moraalittomien ei-aktiiviuskovien kirjoitukset ymmärtäväisiltä,
ystävällisiltä, nöyriltä, oppimishaluisilta, kirkkailta,
yhteistyökykyisiltä? Kumpaan ryhmään sivullinen ennakkoluuloton lukija
tahtoisi kuulua?
Jaakko Kullberg
Kiitos Optimistx mainiosta vertailusessiosta:-)
jaska
Harri Hirvelä
><znib>
>
>Toi oli ihan hyvä, toi "eihän big bangin ole tarvinnut täällä
>tapahtua". muu oli täyttä roskaa.. Flatti universumi ei silti olisi
>mahdollinen, olisipa pamaus tapahtunut missä tahansa; aineet edelleen
>leviäisivät _jokaiseen_ suuntaan. ellette tee _olettamusta_ jossa big
>bangissa eivät ole vallinneet mitkään tunnetut fysiikanlait..
>
>Plonk, big bang ei ole vertailukelpoinen, millään tavalla
>tutkittavissa (lämpötila erot eivät vakuuttaneet kauheasti muita kuin
>nasaa, ja teitä=)) eikä mitenkään uskottava, onhan edelleen
>huomattavissa,esim astrolgiassa, että tähden tms räjähtäminen ei ole
>synnyttänyt mitään, päin vastoin..
>
>
Kommenttisi Big Bangin vertailukelpoisuudesta ei tunnu liittyvän
mihinkään mistä tässä threadissa on keskusteltu. Mihin olisit sitä
vertaamassa ja miksi?
Big Bang on tutkittavissa - enkä tarkoita että sinä sitä tutkisit
kiikareilla ja pikku kemistin välineillä - ja NASA on auktoriteettina
aika vaikeasti sivuutettava sinun argumenteillasi. Tietotasoasi kuvaa
loistavasti se että puhut astrologiasta! Mitä mielestäsi astrologia
tutkii ja mikä on mielestäsi moisen "tieteenalan" anti maailmankuvallesi?
Sanot että "onhan edelleen huomattavissa <bulapätkä> että tähden tms.
räjähtäminen ei ole synnyttänyt mitään, päin vastoin". Olepa hyvä ja
anna viite josta moinen väite olisi huomattavissa.
Jos unohdetaan hetkeksi surkeat väitteesi ja verrataan
vaihtoehtomaailmaasi: esitä meille maailmankuvaasi tukevat
vertailukelpoiset, tutkuttavissa olevat, vakuuttavat ja uskottavat
havainnot.
Harri
Ilkka Karaila
ItP on todella onnellinen ihminen, ei mitään tietoa tietämisen tuskasta.
--
Ilkka Karaila
DrTech.
Senior Research Scientist
What we observe, may be true, but
the causes behind the observation are
not always obvious.