Fysiikka yliopistolla ja TTY:lla
Jussi Forma
opiskellaan laaja fysiikka (ja matematiikka) insinöörifysiikan sijasta.
Miten tuo laaja oppimäärä eroaa esim. vaikeustasoltaan yliopistoissa
opetettavasta fysiikasta?
Kuinka paljon loppupeleissä merkkaa työnsaannin kannalta onko DI vai
fyysikko-FM?
Petri Kaukasoina
>Tampereen teknillisen yliopiston teknis-luonnontieteellisellä osastolla
>opiskellaan laaja fysiikka (ja matematiikka) insinöörifysiikan sijasta.
>Miten tuo laaja oppimäärä eroaa esim. vaikeustasoltaan yliopistoissa
>opetettavasta fysiikasta?
Veikkaan, että on samaa tasoa. Tampereella kirjana käytetään tällaista:
Mansfield & O'Sullivan: Understanding Physics. Sama näytti olevan ainakin
Helsingin Yliopiston opinto-oppaassa. (Sen sijaan tavalliset Tampereen DI:t
lukevat insinöörifysiikassa kirjan Young & Freedman: University Physics with
Modern Physics, joka on hiukan helpompi.)
Pitäisi verrata tenttikysymyksiä, että näkisi miten käytännössä vaatimustaso
eroaa vai eroaako.
Janne Inkinen
: Tampereella kirjana käytetään tällaista:
: Mansfield & O'Sullivan: Understanding Physics. Sama näytti olevan ainakin
: Helsingin Yliopiston opinto-oppaassa.
Näin on. Degeneraatio on löytänyt tiensä meillekin.
Janne Inkinen
--
"Bigamy is having one wife/husband too many.
Monogamy is the same."
-Oscar Wilde
Bah
>
> Kuinka paljon loppupeleissä merkkaa työnsaannin kannalta onko DI vai
> fyysikko-FM?
>
valmistuneista on työttömiä ja hekin kaikki fysiikan opettajia(raportti on
yliopiston sivuilla http://www.phys.jyu.fi ja tiedotteet-linkki, jos haluat
tarkistaa).
Toisaalta en ole kuullut että DI:kään kauaa joutuisi kelan luukulla
ruikutamaan. Osaavalle ja paperit saaneelle löytyy varmasti töitä.
Janne Blomqvist
>: Tampereella kirjana käytetään tällaista:
>: Mansfield & O'Sullivan: Understanding Physics. Sama näytti olevan ainakin
>: Helsingin Yliopiston opinto-oppaassa.
>
> Näin on. Degeneraatio on löytänyt tiensä meillekin.
Joo, minullakin oli tuollainen kirja aikoinaan fysiikka 2:sen
oppikirjana (tkk:n fysiikka). Aika sontaa. Mutta ei nyt niin surkea
kun ne puhelinluettelon kokoiset jenkkiopukset. Ihmeellistä tämä into
hankkia näitä "kaikki yhdessä"-kirjoja. Mitä vikaa on näissä oikeasti
hyvissä kirjoissa, fyssa2:sen tapauksessa esim. FUP2, Grant-Phillips
tai vaikka Feynmannin lectures on physics 2. Ei ne nyt ole niin paljon
kalliimpia. Kummallista että vaivaisen parinkymmenen euron säästö
opiskelijalle mukamas olisi _niin_ tärkeä. Vai eikö ne kelpaa kun
niissä ei ole värikuvia? Mitä sitten seuraavaksi, värityskirja?
--
Janne Blomqvist
Heimo
viestissä:slrnb9o94p.7...@berylli.hut.fi...
>
> Joo, minullakin oli tuollainen kirja aikoinaan fysiikka 2:sen
> oppikirjana (tkk:n fysiikka). Aika sontaa. Mutta ei nyt niin surkea
> kun ne puhelinluettelon kokoiset jenkkiopukset. Ihmeellistä tämä into
> hankkia näitä "kaikki yhdessä"-kirjoja. Mitä vikaa on näissä oikeasti
> hyvissä kirjoissa, fyssa2:sen tapauksessa esim. FUP2, Grant-Phillips
> tai vaikka Feynmannin lectures on physics 2. Ei ne nyt ole niin paljon
> kalliimpia. Kummallista että vaivaisen parinkymmenen euron säästö
> opiskelijalle mukamas olisi _niin_ tärkeä. Vai eikö ne kelpaa kun
> niissä ei ole värikuvia? Mitä sitten seuraavaksi, värityskirja?
>
Myös Kurki-Suonion kirjat (pk1-3) ovat todella hyvää oppimateriaalia
peruskursseille ja oheilukemistona myös cl-kursseille. Ongelmana näissä taisi
olla laajuus, koska peruskurssit 2-3 luennoidaan nykyään yhden lukukauden aikana
(tämä siis hy:ssä).
Feynmanin lectures on physics kirjat ovat todella erinomaista oheislukemistoa
varsinaisten kurssikirjojen rinnalla, mutta itse kurssikirjoina niitä ei
ilmeisesti kukaan ole menestyksekkäästi käyttänyt.
h.j.
Janne Inkinen
: Myös Kurki-Suonion kirjat (pk1-3) ovat todella hyvää oppimateriaalia
: peruskursseille ja oheilukemistona myös cl-kursseille.
Joo, mutta ne kaipaisivat vähän laskuesimerkkejä kaveriksi, sillä
kirjojen lähestymistapa on kokemuksen perusteella hivenen liian vaikea
siinä mitä tulee kotilaskareiden ratkaisemiseen kirjan avulla.
Peruskurssit on kuitenkin tarkoitettu kaikille, myös
sivuaineopiskelijoille.
: Ongelmana näissä taisi
: olla laajuus, koska peruskurssit 2-3 luennoidaan nykyään yhden lukukauden aikana
: (tämä siis hy:ssä).
Olin assarina pari vuotta sitten ja voin sanoa, että samalla kurssien
vaatimustaso on ajettu alas. Koko lukukauden aikana oli vain pari kunnon
integraalia ja niitä ei käytännöllisesti katsoen kukaan osannut.
Kurssin aihepiiriä oli karsittu varsin kovalla kädellä, joten
kurkisuonioissa on aika tavalla 'ylimääräistä'. Esim. vaihtovirtaa ei
käsitelty muistaakseni ollenkaan! Ihan kelpo oppikirjoja
ne silti ovat aiheesta kiinnostuneille kurssilaisille.
: Feynmanin lectures on physics kirjat ovat todella erinomaista oheislukemistoa
: varsinaisten kurssikirjojen rinnalla, mutta itse kurssikirjoina niitä ei
: ilmeisesti kukaan ole menestyksekkäästi käyttänyt.
Olen lukenut toisen osan ja sanoisin, että taitaa olla vähän liian
tiukkaa tavaraa fuksikurssille, noin keskimäärin. Siinä kuitenkin
mennään aika pian Maxwellin yhtälöihin, joita peruskursseilla ei
tarvitse vielä osata, ja sellaista materiaalia mitä HY:n kurssilla ei
käsitellä on aika paljon. Niistä voi kuitenkin oppia paljonkin, joten
suosituslistalle ne ehdottomasti kuuluvat.
Heimo
viestissä:b7hp54$59h$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> : Feynmanin lectures on physics kirjat ovat todella erinomaista
oheislukemistoa
> : varsinaisten kurssikirjojen rinnalla, mutta itse kurssikirjoina niitä ei
> : ilmeisesti kukaan ole menestyksekkäästi käyttänyt.
>
> Olen lukenut toisen osan ja sanoisin, että taitaa olla vähän liian
> tiukkaa tavaraa fuksikurssille, noin keskimäärin. Siinä kuitenkin
> mennään aika pian Maxwellin yhtälöihin, joita peruskursseilla ei
> tarvitse vielä osata, ja sellaista materiaalia mitä HY:n kurssilla ei
> käsitellä on aika paljon. Niistä voi kuitenkin oppia paljonkin, joten
> suosituslistalle ne ehdottomasti kuuluvat.
Aivan totta. Tarkoitin lähinnä oheislukemistoksi elektrodynamiikan ja
kvanttimekaniikan cumun kursseille.
h.j.
Sampo Smolander
> Jussi Forma <jussi...@pp.inet.fi> wrote:
>>Tampereen teknillisen yliopiston teknis-luonnontieteellisellä osastolla
>>opiskellaan laaja fysiikka (ja matematiikka) insinöörifysiikan sijasta.
>>Miten tuo laaja oppimäärä eroaa esim. vaikeustasoltaan yliopistoissa
>>opetettavasta fysiikasta?
> Veikkaan, että on samaa tasoa. Tampereella kirjana käytetään tällaista:
> Mansfield & O'Sullivan: Understanding Physics. Sama näytti olevan ainakin
> Helsingin Yliopiston opinto-oppaassa. (Sen sijaan tavalliset Tampereen DI:t
> lukevat insinöörifysiikassa kirjan Young & Freedman: University Physics with
> Modern Physics, joka on hiukan helpompi.)
En nyt ihan ymmärrä, kuinka paljon katsot pystyväsi päättelemään
fysiikan opetuksen tasosta vain ensimmäisen vuoden kurssien
oppikirjojen avulla? (Suurin osa fysiikasta kyllä minusta opitaan
myöhemmin kuin ensimmäisenä vuotena.)
(Follarit vain .opiskeluun)
Petri Kaukasoina
Pyydän anteeksi, jos kirjoitin niin niin epäselvästi, että vastaukseni ei
ollut ymmärrettävä.
Ymmärsin, että kyse oli nimenomaan ensimmäisen vuoden kurssien
vaikeustasosta: Jussi Forma on kysellyt noista Tampereen kurssipaketeista
"laaja fysiikka", "laaja matematiikka" ja "laaja kemia", jotka ovat
ensimmäisen vuoden alkeiskursseja. Meillähän on muille kuin
teknis-luonnontieteellisen koulutusohjelman opiskelijoille tarjolla kolmen
tasoisia vaihtoehtoisia kursseja, esim. fysiikassa perusfysiikka,
insinöörifysiikka ja laaja fysiikka. Mutta teknis-luonnontieteellisessa on
suoritettava laaja fysiikka. Forma halusi tietää laajan fysiikan
vaikeustasosta verrattuna muihin yliopistoihin.
Amerikkalaisista oppikirjoista päätellen maailmalla yleensä on karkeasti
ottaen kahden tasoista fysiikan ensimmäisen vuoden kurssia. Erona on
analyysin käyttö. Toisissa kirjoissa väännetään esim. Gaussin lakia
sähkökentille (integraalimuodossa), silloin käsittelyn taso on sellaista
kuin yleensä Suomen DI-koulutuksessa, esim. meillä insinöörifysiikan
kursseissa, kirja tyypillisesti Young&Freedman. Toisissa kirjoissa tuolle
tasolle ei mennä vaan jäädään Coulombin lakiin. Mutta Suomessa teknillisten
korkeakoulujen teknillisessä fysiikassa ja yliopistoissa on taso ollut vielä
kovempi, sellaista Alonso&Finn: Fundamental University Physics 1-2 tasoa.
Amerikkalaisia sen tason kirjoja ei enää oikein ole saatavilla, mutta sen
sijaan Mansfield & O'Sullivan on ainakin enemmän sinne päin kuin
Young&Freedman.
Kirjasta päätellen siis meidän laaja fysiikka saattaisi olla samaa tasoa
kuin Helsingin yliopistossa luettavat peruskurssit. Kirjoitin lisäksi:
>Pitäisi verrata tenttikysymyksiä, että näkisi miten käytännössä vaatimustaso
>eroaa vai eroaako.
Tai sitten voisi kysyä kolleegalta. Dos. Jyrki Mäkelä on myös lehtori täällä
meidän fysiikan laitoksella mutta on ennen opettanut HY:n peruskursseja
monta vuotta. Hän sanoi, että samaa tasoa ovat. Ehkä meillä tentin läpäisyyn
vaaditaan hivenen enemmän. (Tämä vertailu nyt sitten koskee vain ensimmäisen
vuoden fysiikkaa!)
Arto Piironen
> vaatimustaso on ajettu alas. Koko lukukauden aikana oli vain pari kunnon
> integraalia ja niitä ei käytännöllisesti katsoen kukaan osannut.
Oulun yliopiston luonnontieteellisessä tiedekunnassa ollaan ilmeisesti saatu
tarpeeksi ilkeämielisistä puheista vaatimustason alasajosta. Täällä
toteutettiin tänä syksynä Cum Laude "uudistus", mikä virallisen kannan
mukaan tarkoittaa vain sitä, että fysiikan Cum Laude-tason ainekurssit ja
peruskurssit yhdistettiin yhdeksi kurssiksi.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että fysiikan peruskurssit jätettiin pois,
eli syksyllä meidän fuksipolojen ensimmäinen fysiikan kurssi oli mekaniikan
ainekurssi, joka seurasi Fowlesin&Cassidyn Analythical Mechanicsia. Kurssi
oli sisällöltään erittäin laaja ja matematiikka suoraan intistä yliopiston
penkille tulleelle täyttä hepreaa.(esimerkki laskuharjoituksista:
http://physics.oulu.fi/fysiikka/opintojaksot/766323a_mekaniikka/Harj09.pdf )
Matematiikan tietämyksessä olevaa teksasin laajuista aukkoa yritettiin
paikata 2 ov:n laajuisella kurssilla, jossa käytiin läpi todella nopeasti
kaikki 1. vuoden matematiikan kurssien asiat. Jotain kertonee sekin, että
noin sadasta fysiikan laitoksella aloittaneesta 28 läpäisi tuon ensimmäisen
mekaniikan kurssin.
En missään nimessä kannata palikka-tason opetusta, jossa opetellaan
esimerkkejä ulkoa, mutta toisaalta liiallinen vaatimustaso ainoastaan
lannistaa opiskelijat heti alkuunsa. En tiedä, mikä uudistuksessa todella
on taustalla, mutta nykyisellään se on vain hirvittävää opetusresurssien
tuhlausta.
Mitenkä muissa yliopistoissa luonnontieteellisissä tiedekunnissa? Onko
opetus mielestänne järkevää, aloitetaanko muuallakin suoraan CL-kursseista?
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:LVTma.197$x%6....@read3.inet.fi...
> Kuinka paljon loppupeleissä merkkaa työnsaannin kannalta onko DI vai
> fyysikko-FM?
Ei pätkääkään. Itsestä se on kaikki kiinni.
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaa...@pitkajarvi.net
www.pitkajarvi.net
Joni
Jussi Forma wrote:
> Kuinka paljon loppupeleissä merkkaa työnsaannin kannalta onko DI vai
> fyysikko-FM?
Ei sitten mitään. fyysikko DI:t saattaa olla vähän kateellisia, kun
tietävät missä oikeaa fysiikkaa opitaan. ;) Tietysti jos on jonkun
kapean alan DI niin sitten asia saattaa olla vähän eri.
T: Joni
Tuomo Smolander
>: Ongelmana näissä taisi
>: olla laajuus, koska peruskurssit 2-3 luennoidaan nykyään yhden lukukauden aikana
>: (tämä siis hy:ssä).
>
>Olin assarina pari vuotta sitten ja voin sanoa, että samalla kurssien
>vaatimustaso on ajettu alas. Koko lukukauden aikana oli vain pari kunnon
>integraalia ja niitä ei käytännöllisesti katsoen kukaan osannut.
>Kurssin aihepiiriä oli karsittu varsin kovalla kädellä, joten
>kurkisuonioissa on aika tavalla 'ylimääräistä'. Esim. vaihtovirtaa ei
>käsitelty muistaakseni ollenkaan! Ihan kelpo oppikirjoja
Noita taidettiin uudistaa edelleen tuon jälkeen, sillä kyllä ainakin tänä
keväänä vaihtovirtaa on käsitelty. Nykyisin nuo peruskurssit on jaettu
kursseiksi: Sähkömagnetismin perusteet I ja II, Aaltoliikeopin perusteet ja
Suhteellisuusteorian perusteet (teoreettisen fysiikan kurssin Moderni fysiikka
alkupuoli). Vaatimustasoa ei tosin edelleenkään voi sanoa erityisen korkeaksi
(noin niin kuin lievästi ilmaistuna).
--
Tuomo Smolander e-mail: tuomo.s...@helsinki.fi
"Matter, Anti-Matter and Doesn't-Matter"
-- GURPS Illuminati University
Janne Inkinen
: Jussi Forma wrote:
Kyllä tämä minusta ihan oikealta fysiikalta vaikuttaa:
http://www.hut.fi/Yksikot/TeknillinenFysiikka/opinnot/index.html
Jos ei halua esim. kosmologiksi tai hitufyysikoksi, niin TKK voi antaa
jopa paremmat valmiudet työelämään.
Pekka Manninen
(OY:n fysikaalisten tieteiden laitoksen koulutusohjelmauudistus)
> lannistaa opiskelijat heti alkuunsa. En tiedä, mikä uudistuksessa todella
> on taustalla, mutta nykyisellään se on vain hirvittävää opetusresurssien
> tuhlausta.
Uudistuksessa on takana ilman poistaminen opinto-ohjelmasta (ja sitä myötä
tutkintoaikojen lyhentäminen ilman että sisällöstä tarvitsisi tinkiä) ja
opiskelun muuttaminen käpistelystä ja noppien keräilystä aidosti
päämäärätietoiseksi ja systemaattiseksi. Ja minusta uusi koulutusohjelma
on ihan helvetin paljon parempi kuin se, josta minä valmistuin.
Asiasta kannattaa käydä keskustelua laitoksen kotisivujen foorumilla, se
tavoittaa nykyisen OY:n fys. tiet. laitoksen opetushenkilökunnan paremmin
kuin tämä foorumi.
--
Pekka Manninen ### http://cc.oulu.fi/~tumannin
Sampo Smolander
> Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että fysiikan peruskurssit jätettiin pois,
> eli syksyllä meidän fuksipolojen ensimmäinen fysiikan kurssi oli mekaniikan
> ainekurssi, joka seurasi Fowlesin&Cassidyn Analythical Mechanicsia. Kurssi
> oli sisällöltään erittäin laaja ja matematiikka suoraan intistä yliopiston
> penkille tulleelle täyttä hepreaa.(esimerkki laskuharjoituksista:
> http://physics.oulu.fi/fysiikka/opintojaksot/766323a_mekaniikka/Harj09.pdf )
Mutta kyllähän tuon laskarin asiat selvästi kuuluvat mekaniikan
peruskurssin aihepiiriin. (Jatkokurssilla sitten hylätään Newton ja
aloitetaan Lagrangen tyylillä.)
Kysymys on kai vain siitä, että millaisia matemaattisia valmiuksia
vaativia laskuharjoituksia vanhasta kansanlaulusta "F=ma" laaditaan.
Mutta kun kuitenkin fyysikoita koulutetaan, niin oli aika turhaa järjestää
kaksi peruskurssia "pre-Lagrange" tason mekaniikasta. Että ekalla kurssilla
opeteltaisiin hiukan mekanikkaa 1-ulotteisesti, ja sitten toisella
kurssilla se sama mekaniikka uudestaan 3-ulotteisesti. Ajanhukkaa, sanon
minä. Parempi olisi opettaa ensin opiskelujoille sen verran
vektorianalyysiä, että matematiikan pohja riittää fysiikan opiskeluun. Kun
tuon verran (ja enemmänkin) matematiikkaa pitää fyysikon oppia joka
tapauksessa, niin sama kai se on opetella heti aluksi. Ja tämän avulla
vältetään pitämästä kahta peräkkäistä mekaniikan kurssia samoista Newtonin
mekaniikan asioista.
Sama pätee sähköön ja kvantteihinkin. Turha opetella Coulombin & co. lakeja
ensin 1-d, ja sitten uudelleen 3-d, kun homma hoituu suoraan 3-d, kunhan
korvaa derivaatan osittaisderivaatoilla.
Ja myöskin ajatus kvanttimekaniikan for-dummies kurssista, jolla ratkotaan
schrödeä vain 1-d, ja sitten jatkokurssille mennessä 3-d, tuntuu yhtä
pöljältä, kun voisi samantien käsitellä 3-d tapauksen.
(Siis siinä tapauksessa, että sen 3-d:n joutuu kuitenkin jossain vaiheessa
käymään läpi, kuten fyysikko joutuu. Jos järjestetään jotain
yleissivistävää kurssia sivuaineilijoille, jotka halutaa kokonaan säästää
pallokoordinaatistossa pyörimiseltä, mutta kuitenkin antaa hands-on
kokemusta kvanttimekaniikasta, niin sitten voi pysyä yksiulotteisissa
pontentiaalkikuopissa.)
--
Sampo.S...@Helsinki.Fi............http://www.cs.helsinki.fi/~ssmoland/
"the more bottles we use, the closer we ought to come"
- D. J. Griffiths: Introduction to Quantum Mechanics
Jari Rosti
>
> Kyllä tämä minusta ihan oikealta fysiikalta vaikuttaa:
>
> http://www.hut.fi/Yksikot/TeknillinenFysiikka/opinnot/index.html
>
> Jos ei halua esim. kosmologiksi tai hitufyysikoksi, niin TKK voi antaa
> jopa paremmat valmiudet työelämään.
>
Nämä ovat henkilökohtaisia mielipiteitä TKK:n TFY:stä.
Aikaisemmin TFY:n rasitteena TKK:lla oli se, että tämä
"undergraduate"-vaihe oli tavaton sillisalaatti, jossa yritettiin
käydä koko kirjo (mekaniikka/kentät/KM/Termodynamiikka/Statistinen
fysiikka/Tiiviin aineen fysiikka) läpi äärimmäisen nopeassa tahdissa.
Tämä johtui siitä, että osasta TFY:ltä ei tule fyysikkoja vaan
suuntaumisvaihtoehtoja on useita, jotka liittyvät vähän vähemmän
fysiikkaan.
Sitten kun päätti tulevansa fyysikoksi luettiin se oikea fysiikka
uudelleen paremmin (+ teoreettinen mekaniikka), mutta joiltain osin
aukko oli käsittämättömän iso. (Pääasiassa kvanttimekaniikassa)
Toisaalta oli graduate-tason perusfysiikan kursseissa helmiäkin mukana
(Esim. tilastollisen fysiikan kurssi). Ja käsittääkseni
asiaa on viimeaikoina noilta osin parannettu roimasti.
Ensimmäisessä kappaleessa esitetty lista on se, mikä jokaisen fyysikon
pitää(?) opetella.
Kun nämä hommat on duunannut, niin on aika valita ensimmäisen kerran
se tutkimusryhmä. Tällöin vasta tehdään oikeasti se ensimmäinen
erikoistumisvalinta. Esim. silloin voi lähteä kosmologin ja
hitufyysikon tielle, jos pääsee mukaan tutkimusryhmään. Ja vasta
silloin kannattaisi minusta ruveta lukemaan erikoistumiseen tähtääviä
opintoja.
TKK:n vahvimmat puolet olivat sitten hyvät tutkimusryhmät ja
erikoistyökulttuuri, jolla suurin osa teekkareista ajettiin sisään
sillä tavalla, että ainakin DI-työ tuli tehtyä ja sen lisäksi jotain
oikeaa fysiikan tutkimusta muistuttavaa.
--
rosti
Sampo Smolander
> Jos ei halua esim. kosmologiksi tai hitufyysikoksi, niin TKK voi antaa
> jopa paremmat valmiudet työelämään.
Mä ajattelisin lähinnä, että jos ajatellaan noilla valmiuksilla
tarkoitettavan vaikka sitä että fyysikko on käynyt muutamia kursseja
ohjelmoinnista, taloustieteestä ja kemiasta, niin TKK:lla noiden alojen
peruskurssit ovat pakollinen osa fyysikon tutkintoa, mutta yliopistolla
oman valinnan mukaan.
Vai meinasitko että TKK:n yliopiston varsinaisissa fysiikan kursseissa
olisi jotain eroa?
Sampo Smolander
> jopa paremmat valmiudet työelämään.
Mä ajattelisin lähinnä, että jos ajatellaan noilla valmiuksilla
tarkoitettavan vaikka sitä että fyysikko on käynyt muutamia kursseja
ohjelmoinnista, taloustieteestä ja kemiasta, niin TKK:lla noiden alojen
peruskurssit ovat pakollinen osa fyysikon tutkintoa, mutta yliopistolla
oman valinnan mukaan.
Vai meinasitko että TKK:n ja yliopiston varsinaisissa fysiikan kursseissa
olisi jotain eroa?
Janne Inkinen
: In sfnet.opiskelu Janne Inkinen <jink...@pcu.helsinki.fi.invalid> wrote:
:> Jos ei halua esim. kosmologiksi tai hitufyysikoksi, niin TKK voi antaa
:> jopa paremmat valmiudet työelämään.
: Mä ajattelisin lähinnä, että jos ajatellaan noilla valmiuksilla
: tarkoitettavan vaikka sitä että fyysikko on käynyt muutamia kursseja
: ohjelmoinnista, taloustieteestä ja kemiasta, niin TKK:lla noiden alojen
: peruskurssit ovat pakollinen osa fyysikon tutkintoa, mutta yliopistolla
: oman valinnan mukaan.
Näin juuri.
: Vai meinasitko että TKK:n ja yliopiston varsinaisissa fysiikan kursseissa
: olisi jotain eroa?
Ei välttämättä ja laudatur-tasolla JOO auttaa sopivien kurssien
löytämisessä. IMHO TKK:n fysiikkapuolella on järkevämmät oppikirjat
käytössä - vrt. Limeksen scheisse ja Arfken.
Sampo Smolander
> IMHO TKK:n fysiikkapuolella on järkevämmät oppikirjat
> käytössä - vrt. Limeksen scheisse ja Arfken.
Siis kyllähän lipaston teor. fyssan kursseilla aina mainitaan isokin kasa
kurssin asiat enemmän tai vähemmän kattavia oppikirjoja. Ei se ole, IMHO,
pelkästään huono juttu, että osa sopivan oppikirjan valinnasta jää
opiskelijan omalle vastuulle.
Ne Limeksen painamat läpyskät toimivat hyvin tukena siinä, että mitä sieltä
oppikirjasta kannattaa lukea, ja missä järjestyksessä aiheet kurssilla
käsitellään. Kun ne läpyskät ovat luokkaa 100-sivuisia, niin en pitäisi
niiden läpilukemista edes kovin aikaa vaativana.
Kun ensin läpyskästä vilkaisee, että minkä verran johonkin asiaan pitää
tutustua, siihen menee joitain kymmeniä minuutteja. Sitten asian
varsinainen opiskelu vie kymmeniä tunteja, ja lopuksi -- kun asian osaa --
ko. kohdan kertaa läpyskästä parissa tunnissa. Ajanhukkaa ei siis juurikaan
tule.
Mutta tällaisen "ylimääräisen loogisen kerroksen" lisääminen luentojen ja
oppikirjan väliin mahdollistaa sen että opiskelija voi valita oppikirjansa
vapaammin, ja silti pysyä mukana luennoijan oman makunsa mukaan pitämässä
kurssissa.
(Tietysti käytännössä homma toimii vain fiksujen ja oma-aloitteista
opiskelijoiden kanssa, kun talutuksen ja kädestäpitämisen määrä on
minimissä ja itsenäisen opiskelun maksimissa.)
Janne Inkinen
: Voiko yliopistolta valmistua fyysikoksi ilman että osaa käyttää
: tietokonetta ?-O
Tieteellisen laskennen peruskurssi (5 ov) on pakollinen kaikille. Siinä
tulevat tutuksi Unix, Matlab, Mathematica ja C / Fortran-90. Aika
kämänen kurssi, mutta ponnahduslaudaksi se sopii.
Sampo Smolander
> Voiko yliopistolta valmistua fyysikoksi ilman että osaa käyttää
> tietokonetta ?-O
On siellä yksi "tieteellisen laskennan peruskurssi" pakollisena
(tai sen voi kai korvata käpistelyn approlla). Ei kuitenkaan
mitään Javaa, toisin kuin TKK:lla ;-)
http://www.physics.helsinki.fi/~fyl_tlpk/
Luentomoniste (löytyy tuolta kotisivulta) on muuten
melkein lukemisen arvoinen :-)
Pekka Orponen
>
> On siellä yksi "tieteellisen laskennan peruskurssi" pakollisena
> (tai sen voi kai korvata käpistelyn approlla). Ei kuitenkaan
> mitään Javaa, toisin kuin TKK:lla ;-)
>
Hei:
Tästä kuulisinkin ihan viran puolesta mielelläni kommentteja:
miten intohimoisesti ihmiset suhtautuvat siihen, että fyysi-
koidenkin ym. luonnontieteilijöiden ohjelmoinnin perusopetus
tapahtuu Javalla? Onko tämä hyvä vai huono asia? Onko C:hen/
C++:aan siirtyminen Javan jälkeen iso kynnys? Tuntuuko Javan
opiskelu tästä näkökulmasta turhauttavalta, hyödylliseltä vai
yhdentekevältä?
Terv.,
Pekka Orponen
TKK/Tietotekniikka
Janne Inkinen
: Tästä kuulisinkin ihan viran puolesta mielelläni kommentteja:
: miten intohimoisesti ihmiset suhtautuvat siihen, että fyysi-
: koidenkin ym. luonnontieteilijöiden ohjelmoinnin perusopetus
: tapahtuu Javalla? Onko tämä hyvä vai huono asia? Onko C:hen/
: C++:aan siirtyminen Javan jälkeen iso kynnys? Tuntuuko Javan
: opiskelu tästä näkökulmasta turhauttavalta, hyödylliseltä vai
: yhdentekevältä?
C:llä minä aloitin ja niin aloittavat muutkin HY:n fysiikan laitoksella.
Fortran 90 on vaihtoehto, mutta käytännössä aika harvat valitsevat sen.
Sitten tietojenkäsittelytieteen laitoksella perusopetuskieli on Java.
Käsittääkseni Java on IT-satanistien kieli, joten ei sitä ole syytä
tuoda fysiikan laitokselle. Toisaalta C ei ole helppo ekana kielenä.
Itse en ole saanut Javasta muuta irti kuin opintoviikkoja.
Jaakko Raipala
>Tästä kuulisinkin ihan viran puolesta mielelläni kommentteja:
>miten intohimoisesti ihmiset suhtautuvat siihen, että fyysi-
>koidenkin ym. luonnontieteilijöiden ohjelmoinnin perusopetus
>tapahtuu Javalla?
Hyvin intohimoisesti ja hyvin negatiivisesti. En minä koskaan tekisi
Javalla mitään.
>Tuntuuko Javan opiskelu tästä näkökulmasta turhauttavalta, hyödylliseltä
>vai yhdentekevältä?
Omasta kokemuksesta: meillä on siis pakollinen joko yksi 5 ov:n
fysiikan laitoksen tietokonekurssi tai TKT:n appro. Minä yritin aluksi
sitä tietojenkäsittelyä, mutta Javan kokeileminen yhden parin ov:n
"hello world!" -kurssin verran ja tietojenkäsittelytieteen laitoksen
järkyttävän jäykkien vaatimusten vilkaiseminen (meidän laitoksella
appro on 15 ov mitä vain kursseja...) tappoivat minun kiinnostukseni
hetkessä. Tein sitten tuon tietokonekurssin, joka ei ollutkaan yhtään
niin ärsyttävää, kun kaikki asia oli periaatteessa kiinnostavaa ja
oikeasti hyödyllistä.
Minusta on järkyttävää, jos jossain todella _vaaditaan_ fyysikkojen
opettelevan jotain Javaa.
Pekka Manninen
> tapahtuu Javalla? Onko tämä hyvä vai huono asia? Onko C:hen/
> C++:aan siirtyminen Javan jälkeen iso kynnys? Tuntuuko Javan
> opiskelu tästä näkökulmasta turhauttavalta, hyödylliseltä vai
> yhdentekevältä?
Fysiikan laskentaohjelmistojen kieli on edelleen lähes 100%:sesti Fortran.
Lisäksi F77 ja F90/95 ovat tehokkuudestaan huolimatta äärimmäisen helposti
omaksuttavia ja selkeitä kieliä, joten ole koskaan kokenut tarpeelliseksi
opetella edes C++:aa kunnolla, saatika sitten Javaa. Eli IMO olisi varsin
riittävää, vaikka fysiikan opiskelijoille opetettaisiin vain Fortrania.
Pekka Orponen
> Käsittääkseni Java on IT-satanistien kieli, joten ei sitä ole syytä
> tuoda fysiikan laitokselle. Toisaalta C ei ole helppo ekana kielenä.
Näin IT-satanistina tämä onkin juuri seikka, joka minua
kiinnostaa. Toisaalta "yleisesti tiedetään", että C on
huono valinta perusopetuskieleksi; toisaalta Javalla ei
ole juuri käyttöä oikeassa tieteessä. Onko siis parempi
opettaa ohjelmointia huonosti suunnitellulla kielellä,
jolla on myöhemmin käyttöä, vai hieman paremmin suunnitellulla
kielellä, jolla ei ole ainakaan vielä juuri muuta käyttöä
kuin kesätulojen ansaitseminen pahan palveluksessa?
Terv.,
Pekka O.
PS1. Oma kantani on, kuten satanistien keskuudessa yleisesti,
että sillä ensimmäisellä kielellä ei ole niin väliä, koska
uuden ohjelmointikielen opiskelu sinänsä on päivän-parin homma;
vaikeampaa on oppia _ohjelmoimaan_. (Eikä sekään nyt niin kovin
vaikeaa, mutta aloittelijalle kumminkin jonkinmoinen ponnistus.)
C:tä ja Javaa osaan molempia suunnilleen yhtä huonosti. (Algol60:
se oli toista maata. "A great improvement over many of its
successors.")
PS2. Mielenkiintoista kuulla, että Fortranin valta-asema on
sittenkin heikkenemässä, vaikka kieli sinänsä on kovasti uudis-
tunut ja sillä on huomattava perinne. C-kielen alkuperäisen
lanseerauksen aikoihin tätä tuskin olisi osattu odottaa (eikä
C-kieltä tieteellisen laskennan tarpeisiin alunperin suunnitel-
tukaan). Ehkäpä jokin Java-kielen seuraaja aikanaan syrjäyttää
vuorostaan C:n? (Tai jospa palaisimme Algol60:een, joka nyt
ainakin C:n pesee mennen tullen?)
Janne Inkinen
:> Käsittääkseni Java on IT-satanistien kieli, joten ei sitä ole syytä
:> tuoda fysiikan laitokselle. Toisaalta C ei ole helppo ekana kielenä.
: PS1. Oma kantani on, kuten satanistien keskuudessa yleisesti,
: että sillä ensimmäisellä kielellä ei ole niin väliä, koska
: uuden ohjelmointikielen opiskelu sinänsä on päivän-parin homma;
: vaikeampaa on oppia _ohjelmoimaan_.
Totta. Java sopii siihen hyvin, koska C jaksaa tunnetusti yllättää vielä
kokeneemmatkin ohjelmoijat. En kuitenkaan kannata sitä, että fysiikan
laitos alkaisi opettaa Javaa, kun ei sillä fysiikassa mitään tee.
Parempi olisi melkein laittaa
ohjelmointia tuntemattomat TKTL:n peruskurssille ja laittaa tieteellisen
laskennan peruskurssille pikkasen lähtötasoa, niin päästäisiin parissa
kuukaudessa asiaankin, eikä tarvitsisi opettaa muuttujien käyttämistä
ym. perusasiaa.
: PS2. Mielenkiintoista kuulla, että Fortranin valta-asema on
: sittenkin heikkenemässä, vaikka kieli sinänsä on kovasti uudis-
: tunut ja sillä on huomattava perinne.
Ainakin seismologian laitoksella se perinne on nyt meidän nuorten
työläisten painolastina. Hyödyllisiä asioita tekevät vanhat ohjelmat on
kirjoitettu Fortran 77:lla ja sitä on täytynyt sitten opetella
välttävästi, vaikka C:llä muuten hommat tehdäänkin. Ehdotin joskus
Fortran 90:een investoimista, mutta ei sille lämmetty. Se olisi
kuitenkin paljon enemmän tätä päivää. Minusta asia vaikuttaa siltä, että
Fortran ei enää välity nuoremmalle polvelle ja se on ainakin
kielitieteessä vahvin merkki siitä, että kieli on kuolemassa.
Janne Inkinen
P.S. IT-satanisti on sisäpiirin vitsi, jonka ehkä joku tunnistikin, eikä
mikään kannanotto IT-alaa vastaan. :)
Janne Inkinen
: Eli IMO olisi varsin
: riittävää, vaikka fysiikan opiskelijoille opetettaisiin vain Fortrania.
Voipi olla, mutta jostakin syystä se ei enää kaupaksi tunnu menevän.
Ainakin jos tekee gallupin HY:n fysiikan laitoksen käytävällä.
Pekka Orponen
> välttävästi, vaikka C:llä muuten hommat tehdäänkin. Ehdotin joskus
> Fortran 90:een investoimista, mutta ei sille lämmetty. Se olisi
> kuitenkin paljon enemmän tätä päivää. Minusta asia vaikuttaa siltä, että
Hauska kuulla, että Fortran 90:tä vieroksutaan yhtä lailla
tasapuolisesti
niin IT-puolella ("Fortranilla? Mikä VITSI!") kuin luonnontieteellisissä
sovelluksissa. Vahvistaa uskoani siihen, että kyseessä on aika
onnistunut
kompromissi. (Jouduin kerran pakon edessä opettelemaan hieman F90:tä
yhden
pienen sovelluksen tekoa varten, ja sain siitä oikein myönteisen kuvan.
Jos vielä ne varatut sanat kirjoittaisi pienillä kirjaimilla, niin
sitähän
ei Javasta erottaisi mitenkään.)
>
> P.S. IT-satanisti on sisäpiirin vitsi, jonka ehkä joku tunnistikin, eikä
> mikään kannanotto IT-alaa vastaan. :)
>
Minulla olisi paljonkin mielipiteitä IT-alasta, mutta jääkööt toiseen
kertaan...
Terv.,
Pekka O.
Sampo Smolander
> Jos vielä ne varatut sanat kirjoittaisi pienillä kirjaimilla, niin
> sitähän ei Javasta erottaisi mitenkään.)
No mutta ei kai mikään estä kirjoittamasta niitä pienillä
kirjaimilla, jos siltä tuntuu?
Pekka Orponen
Ai niin, :) unohtui.
-- PO
p...@nospam.nic.fi
(OY:n fysikaalisten tieteiden laitoksen koulutusohjelmauudistus)
> Uudistuksessa on takana ilman poistaminen opinto-ohjelmasta (ja sitä myötä
> tutkintoaikojen lyhentäminen ilman että sisällöstä tarvitsisi tinkiä) ja
> opiskelun muuttaminen käpistelystä ja noppien keräilystä aidosti
> päämäärätietoiseksi ja systemaattiseksi.
Ainoa muutos cum laude-opinnoissa, minkä minä vanhaa (ennen syksyä
2002) ja uutta opinto-ohjelmaa vertailemalla huomaan on peruskurssien
sisällyttäminen ainetason kursseihin (ks. alla). Yhdistämällä kursseja on
vähennetty samoista asioista saatavaa opintoviikkomäärää ja lisätty näin
vapautuneeseen tilaan 3ov kurssi "fysiikan matematiikkaa", jonka tulisi
ilmeisesti antaa valmiudet näiden ainetason kurssien suorittamiseen ilman
muuta matemaattista pohjaa (paitsi tietysti toisen asteen opinnot). Siinä
kaikki. Sen verran ilmaa on poistettu.
Ennen syksyä 2002 ensimmäisenä vuonna suoritettiin fysiikan approbatur ja
täydennettiin se cum laudeksi toisen ja kolmannen opiskeluvuoden
aikana. Nykyään cum laude suoritetaan suoraan samassa
ajassa. Opiskeltavien asioiden määrä ei ole lisääntynyt eikä kesto
lyhentynyt. Mutta minä ensimmäisen vuoden opiskelijaparka joudun
suorittamaan ainetason kurssit suoraan.
Pakko myöntää etten ymmärrä miten tällä saadaan opiskeluaikoja
lyhennettyä. Vielä kun peruskurssit käyneet N vuoden opiskelijat istuvat
täsmälleen samoilla luennoilla vähintään peruskurssit ja enemmän
matematiikkaa tukenaan, voin sanoa olevani huonommassa asemassa saman
kurssin suorittamisen suhteen.
Mutta minä menenkin ensi vuonna teknilliseen tiedekuntaan.
perusmekaniikka 2ov, mekaniikka 3ov -> mekaniikka 4ov
sähkö- ja magnetismioppi 2ov, sähköoppi 3ov -> sähkömagnetismi 4ov
lämpöoppi 1ov, termofysiikka 2ov -> termofysiikka 3ov
atomi- ja ydinfysiikka 2ov, atomifysiikka 3ov, johdatus kvanttifysiikkaan
2ov, aineen rakenne 3ov -> atomifysiikka 3ov, aineen rakenne 4ov
yleinen aaltoliikeoppi 2ov, valo-oppi 3ov -> aaltoliike ja optiikka 3ov
--
Ismo
"Energy is what makes it go"
Riku Järvinen
news:b8bh1s$fp4$2...@oravannahka.helsinki.fi...
> In sfnet.tiede.fysiikka Pekka Manninen <tuma...@cc.oulu.fi> wrote:
>
> : Eli IMO olisi varsin
> : riittävää, vaikka fysiikan opiskelijoille opetettaisiin vain Fortrania.
>
> Voipi olla, mutta jostakin syystä se ei enää kaupaksi tunnu menevän.
> Ainakin jos tekee gallupin HY:n fysiikan laitoksen käytävällä.
Eikös ne cernissäkin muunna/muuntaneet datan keruu koodejaan fortranista c:lle?
Kenelläkään asiasta tarkempaa tietoa?
Riku Järvinen
news:3EA92E62...@tcs.hut.fi...
>
> Tästä kuulisinkin ihan viran puolesta mielelläni kommentteja:
> miten intohimoisesti ihmiset suhtautuvat siihen, että fyysi-
> koidenkin ym. luonnontieteilijöiden ohjelmoinnin perusopetus
> tapahtuu Javalla? Onko tämä hyvä vai huono asia? Onko C:hen/
> C++:aan siirtyminen Javan jälkeen iso kynnys? Tuntuuko Javan
> opiskelu tästä näkökulmasta turhauttavalta, hyödylliseltä vai
> yhdentekevältä?
Javalla opettelin ensimmäistä kertaa oikeasti ohjelmointia (ohjelmoinnin
perusteet ja java-ohjelmointi). Tämän jälkeen tuli c tutuksi tieteellisen
laskennan perusteiden ja tieteellisen laskennan jatkokurssin muodossa. Olin
itseasiassa yllättynyt miten helposti c:n oppi javan jälkeen. Kesällä olisi
tarkoitus suorittaa loput käpistelyn 15ov appron kursseista, mutta siihen se saa
jäädä. Fyysikkona tuskin tulen koskaan tarvitsemaan noin paljoa käpistelyn
tietotaitoa.
Ilkka Karaila
"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> wrote in message
news:b8c3rq$4vhjk$5...@midnight.cs.hut.fi...
> In article <b8bc7p$bjj$4...@oravannahka.helsinki.fi>,
> Janne Inkinen <jink...@pcu.helsinki.fi.invalid> wrote:
>
> >C:llä minä aloitin ja niin aloittavat muutkin HY:n fysiikan laitoksella.
> >Fortran 90 on vaihtoehto, mutta käytännössä aika harvat valitsevat sen.
> >Sitten tietojenkäsittelytieteen laitoksella perusopetuskieli on Java.
> >Käsittääkseni Java on IT-satanistien kieli, joten ei sitä ole syytä
> >tuoda fysiikan laitokselle. Toisaalta C ei ole helppo ekana kielenä.
> >Itse en ole saanut Javasta muuta irti kuin opintoviikkoja.
>
> sen jälkeen kun tutustuin korkean tason kieliin (IDL, Matlab), ei
totisesti
> huvita käyttää jotakin muuta. Toisaalta korkean tason kielet ovat moniin
> asioihin liian hitaita, liekö vika kääntäjissä vai missä.
>
There is no free lunch.
--
Ilkka Karaila, DrTech.
Senior Research Scientist
What we observe, may be true, but the causes
behind the observation are not always obvious.
Lauri Alanko
> "Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> wrote in message
> news:b8c3rq$4vhjk$5...@midnight.cs.hut.fi...
> > asioihin liian hitaita, liekö vika kääntäjissä vai missä.
>
> There is no free lunch.
Höps. Jos korkean ja matalan tason kielille kirjoitetut ohjelmat
laskevat saman asian, niin on puhtaasti kääntäjän fiksuudesta kiinni,
kuinka tehokas käännetystä ohjelmasta tulee.
Eli siinä mielessä korkean tason kielet tarjoavat ilmaisen lounaan:
niillä on helpompi tehdä ohjelmia, mutta ei ole mitään teoreettista
syytä, miksi korkeamman tason kielellä tehty ohjelma olisi pakko olla
hitaampi.
Follarit .ohjelmointiin.
Lauri Alanko
l...@iki.fi
Salomon Janhunen
>
> Ainakin seismologian laitoksella se perinne on nyt meidän nuorten
> työläisten painolastina. Hyödyllisiä asioita tekevät vanhat ohjelmat on
> kirjoitettu Fortran 77:lla ja sitä on täytynyt sitten opetella
> välttävästi, vaikka C:llä muuten hommat tehdäänkin.
Meidänkin laboratoriossamme (teknillisen fysiikan Energiatieteet) suurin
osa omista ohjelmista kirjoitetaan Fortran 77:lla. Tämä on ongelmallista,
koska TKK:lla ei tietääkseni enää ole kurssia jolla opetettaisiin
Fortrania. Tämä on osoittautunut korkeaksi kynnykseksi, monet opiskelijat
jättävät työt sikseen heti kun täytyy ryhtyä ohjelmoimaan.
Janne Blomqvist
> Hei:
>
> Tästä kuulisinkin ihan viran puolesta mielelläni kommentteja:
> miten intohimoisesti ihmiset suhtautuvat siihen, että fyysi-
> koidenkin ym. luonnontieteilijöiden ohjelmoinnin perusopetus
> tapahtuu Javalla? Onko tämä hyvä vai huono asia? Onko C:hen/
> C++:aan siirtyminen Javan jälkeen iso kynnys? Tuntuuko Javan
> opiskelu tästä näkökulmasta turhauttavalta, hyödylliseltä vai
> yhdentekevältä?
Siinä mielessä yhdentekevää että ensimmäisessä ohjelmointikurssissa ei
nyt joka tapauksessa opetella niin paljoa. Muuttujat, silmukat,
funktiot (anteeksi, metodit kun puhutaan Javasta) jne. ovat syntaksia
lukuunottamatta aika samoja kielestä riippumatta. Java on toki siinä
mielessä kiva että muistivuodoista ei juuri tarvitse välittää
(peruskurssitasolla ainakaan), standardikirjasto on aika laaja eikä
fuksiparkojen päitä sotketa liikaa osoittimilla. Sekin auttaa että
java-tulkki yleensä osaa antaa aika hyviä vihjeitä mitä meni pieleen,
sen sijaan että ohjelma vaan lopettaa toimintansa "Segmentation
fault"-viestillä.
Tästä huolimatta sanoisin että Java on huono siinä mielessä että sille
ei oikein ole paikkaa fyysikon työkalupakissa. Se on liian hidas
vaativaan laskentaan, eikä se oikein skriptaukseen sovi
millään. Jotenkin tuntuu että yksinkertaiset asiat on tehty vähän
turhankin vaikeiksi Javassa. Miksi "hello world" tarvitsee oman
luokkansa, tai jos kilpailaan skriptikielten kanssa, miksi "hello
world" tarvitsee oman luokkansa JA main-metodin? Miksi tiedoston
lukeminen ja parsiminen on niin työlästä? Miksi olemassa olevaan
koodiin käyttäminen on niin kömpelöä?
Mielestäni fyysikon tulisi hallita ainakin joten kuten
tärkeysjärjestyksessä:
1. Matlab ja/tai Mathematica
2. C/C++ tai Fortran
3. Joku korkean tason kieli, esim. Python
Kaksi ensimmäistä lienee aika selviä, mutta luulen että kolmannen
tärkeys tulee kasvaamaan. Yleensä puhutaan 80-20 peukalosäännöstä, eli
ohjelma käyttää 80 % ajastaan 20 % koodissa. Luulisin että monessa
numeerisissa ohjelmistoissa tämä voisi olla lähemmäs 95-5
peukalosääntö. Onko sitten järkevää käyttää hurjasti aikaa vääntää
C:llä tai Fortranilla koodia, jonka merkitys simulaation
kokonaisaikaan on lähes mitätön? Verrattuna siihen, että kirjoitetaan
koodin "ydin" alemman tason kielellä nopeuden vuoksi ja sitten sitä
käytetään jostain korkeamman tason kielestä (SWIG, f2py, jne.).
--
Janne Blomqvist
Sampo Smolander
> Meidänkin laboratoriossamme (teknillisen fysiikan Energiatieteet) suurin
> osa omista ohjelmista kirjoitetaan Fortran 77:lla.
Hum hom, miksi kummassa kirjoittaa, tänä päivänä, F77:aa, kun
F90/95:kin on tarjolla?
Sen ymmärtän että parhaimmillaan 30 vuotta käyttötestauksessa olleita ja
siis jos varsin luotettavia F77:lla kirjoitettuja kirjastoja ei kannata
alkaa muuttamaan, mutta niitä voi ihan hyvin kutsuä F90-koodistakin.
Sampo Smolander
> sen jälkeen kun tutustuin korkean tason kieliin (IDL, Matlab), ei totisesti
> huvita käyttää jotakin muuta.
Matlabista: minä en kyllä kutsuisi korkean tason kieleksi
purkkaviritelmää, jossa täytyy kirjoitta uusi koodi uuteen
tiedostoon aina, kun haluaa määritellä uuden funktion.
No, voihan Matlabilla periaatteessa vaikka olio-ohjelmoidakin,
mutta siinä tapauksessa voi kyllä jo assemblerillakin.
(follarit asetettu)
Sampo Smolander
> Mielestäni fyysikon tulisi hallita ainakin joten kuten
> tärkeysjärjestyksessä:
> 1. Matlab ja/tai Mathematica
> 2. C/C++ tai Fortran
> 3. Joku korkean tason kieli, esim. Python
Jotta Mathematicasta saisi kunnolla kiinni, niin pitää osata
jotain korken tason kieltä (Python, Ruby, Lisp, Haskell,...).
Tai toisinpäin, jos Mathematicalla koodaminen on tuttua,
niin hypyn Lispiin, Haskelliin tai Pythoniin
ei pitäisi olla kovin kummoinen.
Janne Inkinen
:> Meidänkin laboratoriossamme (teknillisen fysiikan Energiatieteet) suurin
:> osa omista ohjelmista kirjoitetaan Fortran 77:lla.
: Hum hom, miksi kummassa kirjoittaa, tänä päivänä, F77:aa, kun
: F90/95:kin on tarjolla?
Varmaan sama juttu kuin täällä: ei kukaan viitsi opetella ja aina
ennenkin hommat on F77:lla hoituneet.
: Sen ymmärtän että parhaimmillaan 30 vuotta käyttötestauksessa olleita ja
: siis jos varsin luotettavia F77:lla kirjoitettuja kirjastoja ei kannata
: alkaa muuttamaan, mutta niitä voi ihan hyvin kutsuä F90-koodistakin.
Sitä minäkin selitin, että se F90 lukisi vanhaa koodia ihan ongelmitta.
Janne Inkinen
Jussi Hagman
for the eyes of sfnet.tiede.fysiikka:
>
> Hum hom, miksi kummassa kirjoittaa, tänä päivänä, F77:aa, kun
> F90/95:kin on tarjolla?
Meillä oli yhden kurssin yhteydessä mahdollista valita käytetty kieli
C:n ja Fortranin välillä, jolloin tietenkin innostuin että olisi
mahdollisuus vilkaista millaista Fortran oikein on. Innostuneisuuden
katkaisi se, että vapaita kääntäjiä oli varsin heikosti tarjoilla muille
kuin kuin F77:lle.
Myöhemmin sitten kuulin että ainakin Inteliltä löytyy kääntäjä joka on
tietyin rajoituksin ilmainen, mutta kun asia oli ajankohtainen en sitä
tiennyt ja valitsin tutun ja turvallisen vaihtoehdon.
--
Jussi Hagman CS in Åbo Akademi University
Studentbyn 4 D 33 juha...@abo.fi
20540 Åbo jha...@infa.abo.fi
Finland
Salomon Janhunen
> In sfnet.tiede.fysiikka Sampo Smolander <sampo.smol...@helsinki.fi>
> wrote:
>: Hum hom, miksi kummassa kirjoittaa, tänä päivänä, F77:aa, kun
>: F90/95:kin on tarjolla?
>
> Varmaan sama juttu kuin täällä: ei kukaan viitsi opetella ja aina
> ennenkin hommat on F77:lla hoituneet.
Näinhän asia on. Ehdotin kyllä projektia aloittaessamme että siirryttäisiin
C:n käyttöön, mutta ehdotukseni torjuttiin tylysti. Uuden ohjelmointikielen
opetteleminen vie kallisarvoista aikaa, ja kyllä saman saa aikaiseksi
Fortran 77:llakin. Kyse on kuitenkin fysiikasta, ei merkkijonojen
käsittelystä :)
kai.no...@eispammia.helsinki.fi
> In sfnet.tiede.fysiikka Pekka Orponen <orp...@tcs.hut.fi> wrote:
> : koidenkin ym. luonnontieteilijöiden ohjelmoinnin perusopetus
> : tapahtuu Javalla? Onko tämä hyvä vai huono asia? Onko C:hen/
> : C++:aan siirtyminen Javan jälkeen iso kynnys? Tuntuuko Javan
> C:llä minä aloitin ja niin aloittavat muutkin HY:n fysiikan laitoksella.
> Fortran 90 on vaihtoehto, mutta käytännössä aika harvat valitsevat sen.
> Sitten tietojenkäsittelytieteen laitoksella perusopetuskieli on Java.
> Käsittääkseni Java on IT-satanistien kieli, joten ei sitä ole syytä
> tuoda fysiikan laitokselle. Toisaalta C ei ole helppo ekana kielenä.
> Itse en ole saanut Javasta muuta irti kuin opintoviikkoja.
Tämä java:n, C:n ja Fortranin suhde opetuksessa on tosiaan vähän
kimurantti asia. Selvää on ettei java:lla tehtyjä koodeja vielä
paljoa ole fysiikan tutkimuksessa, eli siltä puolelta paineita
ei ole javan käyttämiseen. Mutta toisaalta jos IT-laitoksilla
opetetaan pääasiassa javaa on kieltä paha täysin jättää huomiotta.
Itse olen pitämilläni laskennallisen fysiikan laudaturkursseilla
tehnyt niin että kurssin alussa pidän gallupin siitä mitä
kieltä opiskelijat osaavat. Toistaiseksi ei ole tullut
ketään vastaan joka osaa javaa muttei C:tä tai Fortrania.
C:tä ja Fortrania osataan sitten tyypillisesti noin 50-50-suhteessa.
Olen sitten pitänyt kurssit sekä C:tä että Fortrania (muttei
javaa) tukien.
Koska Fortran kuitenkin on selkeästi edelleen hyvin merkittävä kieli
useilla fysiikan tutkimusaloilla (eikä missään nimessä kuolemassa pois),
meillä on myös erillinen kurssi "Suurteholaskennan työkalut" jossa
opetetaan mm. Fortran90:n ja rinnakkaislaskennan perusteita. Se
pidetään seuraavan kerran ensi syksynä.
Kai
PS. Lisätietoja lask. fysiikan opetusohjelmasta HY:ssä:
http://www.physics.helsinki.fi/~fyl_www/suomi/laskfys/
--
Kai Nordlund; Laskennallisen fysiikan prof.; http://www.helsinki.fi/~knordlun