AMK:n Tekniikan valtakunnallinen koe : ei matikan kaavoja ?!
Morrigu
"Taulukkokirjoja kokeessa ei sallita. Tarvittavat kaavat ja muut tiedot
löytyvät valintakoemateriaalista."
Juuh... Ja tuon kommentin takia en lukenut kokeeseen laisinkaan. Arvatkaapa
vaan, oliko niitä kaavoja siinä kokeessa ? NO EI !!!
Kirjoitin itseni ylioppilaaksi '98, joten kahteen vuoteen en ole lukenut
matikkaa. Ja nyt kokeessa ei ollut laisinkaan toisen asteen yhtälön kaavaa,
ei kolmion kaavoja (sinit, cosinit jne), ei yhtään mitään !
Kuten tänä vuonna kokeeseen osallistuvat tietävätkin, niin koe muuttui juuri
täksi vuodeksi. Eli tarjolla oli vain tämä mallikappale harjoittelijoille.
Mallikappaleessa ei ollut toisen asteen yhtälöitä, ei derivointia eikä
intergrointia, joten tietenkin kuvittelin matematiikan tason sijoittuvan
jonnekin lukion lyhyen matikan ja ammattikoulumatematiikan välille.
Olipa mukava yllätys, kun kokeessa olikin derivointia, toisen asteen
yhtälöitä, ryhmien ratkaisua yms...
Ja kaikista pahinta on juuri se, että tuossa mallissa väitetään kaavojen
löytyvän kokeen yhteydessä jaettavasta materiaalista.
Tämä on harhaanjohtamista, kirjaimellisesti.
Koehan on kuitenkin sama kaikille, mutta juuri opintonsa lopettaneet ovat
selkeässä ylilyöntiasemassa minuun ja kaltaisiini nähden.
Antakaa muutkin kokeeseen osallistuneet kommentteja aiheesta.
Ja joku voisi myös kertoa, että minne tästä asiasta voisi valittaa.
Jarkko Lehto
> "Taulukkokirjoja kokeessa ei sallita. Tarvittavat kaavat ja muut tiedot
> löytyvät valintakoemateriaalista."
Yleensä tälläisessa tapauksessa tarkoitettaneen vain hankalimpia (?)
kaavoja, kuten
sinilause tai binomikaava, ei perusasioita.
> Juuh... Ja tuon kommentin takia en lukenut kokeeseen laisinkaan.
Arvatkaapa
Ja tästähän tietenkin kannattaa syyttää kokeen tekijöitä??
> Kirjoitin itseni ylioppilaaksi '98, joten kahteen vuoteen en ole lukenut
> matikkaa. Ja nyt kokeessa ei ollut laisinkaan toisen asteen yhtälön
kaavaa,
Jos ei matematiikkaa osaa (tai muista nuinkin lyhyen kuin 2 vuoden jälkeen)
edes
toisen asteen yhtälön ratkaisukaavan vertaa on melko turha yrittää ilman
lukemista
mennä yleensä mihinkään matematiikan kokeeseen, saati sitten pääsykokeisiin.
> ei kolmion kaavoja (sinit, cosinit jne), ei yhtään mitään !
Toinen asia, joka on niin perusasiaa että noita ei voida antaa jo senkin
takia että yleensä
jos kolmiosta jotain kysytään kaavojen antaminen olisi jo lähes ilmainen
ratkaisu.
> Mallikappaleessa ei ollut toisen asteen yhtälöitä, ei derivointia eikä
> intergrointia, joten tietenkin kuvittelin matematiikan tason sijoittuvan
> jonnekin lukion lyhyen matikan ja ammattikoulumatematiikan välille.
Jos pääsykoe kirjoiksi (tai alueeksi) ilmoitetaan pitkä matematiikka niin
silloin kysytään
pitkästä matikasta, onko se niin hankalaa tajuta?
> Ja kaikista pahinta on juuri se, että tuossa mallissa väitetään kaavojen
> löytyvän kokeen yhteydessä jaettavasta materiaalista.
En ole kyseistä koetta nähnyt, mutta jos jotain oikeasti hankalasti
muistettavia kaavoja kuten
taylorin sarjakehitelmää tai binomikaavaa tarvittiin niin valitus lienee
paikallaan. Mutta
jostain kosinin kolmiomääritelmän puuttumisesta tuskin kannattaa valittaa.
Jos et sitä muistanut
ulkoa et luultavasti osannut asioita tarpeeksi hyvin päästäksesi sisään
muutenkaan.
> Koehan on kuitenkin sama kaikille, mutta juuri opintonsa lopettaneet ovat
> selkeässä ylilyöntiasemassa minuun ja kaltaisiini nähden.
No huh. Kyllä minä ainakin muistan lukiokaavani ihan hyvin vielä 3 vuoden
jälkeen vaikken
paljon matikkaa olekaan harrastanut (no yliopistolla olen 25ovaria
suorittanut, mutta aiheet
ovat hieman erejä, eikä kaavoja paljon ole).
> Ja joku voisi myös kertoa, että minne tästä asiasta voisi valittaa.
Luultavasti hakuohjeistasi löydät ohjeet myös valituksen tekemiseen. Ainakin
yliopistojen haku-
ohjeissa ne löytyivät.
Morrigu
> > "Taulukkokirjoja kokeessa ei sallita. Tarvittavat kaavat ja muut tiedot
> > löytyvät valintakoemateriaalista."
>
> Yleensä tälläisessa tapauksessa tarkoitettaneen vain hankalimpia (?)
> kaavoja, kuten
> sinilause tai binomikaava, ei perusasioita.
Mallikappaleessa myös peruskaavat oli kerrottu.
> > Juuh... Ja tuon kommentin takia en lukenut kokeeseen laisinkaan.
> Arvatkaapa
>
> Ja tästähän tietenkin kannattaa syyttää kokeen tekijöitä??
Jos sinun annetaan ymmärtää, että seuraavassa kokeessa kysytään
kertolaskuja, niin tuskinpa kertaat "varmuuden vuoksi" differentiaaleja ?
> > Kirjoitin itseni ylioppilaaksi '98, joten kahteen vuoteen en ole lukenut
> > matikkaa. Ja nyt kokeessa ei ollut laisinkaan toisen asteen yhtälön
> kaavaa,
>
> Jos ei matematiikkaa osaa (tai muista nuinkin lyhyen kuin 2 vuoden
jälkeen)
> edes
> toisen asteen yhtälön ratkaisukaavan vertaa on melko turha yrittää ilman
> lukemista
> mennä yleensä mihinkään matematiikan kokeeseen, saati sitten
pääsykokeisiin.
Pitkästä matematiikasta kirjoitin M:n. Eli en mikään matemaattinen nero ole,
mutta asiat hallitsen kuitenkin.
Ja kuten pitkän matikan lukijat tietävät, niin ensimmäisen vuoden jälkeen ei
toisen asteen yhtälöä tarvitse juuri käyttää... Kiitos paremman tason
laskinten.
> > ei kolmion kaavoja (sinit, cosinit jne), ei yhtään mitään !
>
> Toinen asia, joka on niin perusasiaa että noita ei voida antaa jo senkin
> takia että yleensä
> jos kolmiosta jotain kysytään kaavojen antaminen olisi jo lähes ilmainen
> ratkaisu.
Vaan jos yritetäänkin testata sitä, että koehenkilö osaa yleensäkin ottaen
käyttää valmiita kaavoja, eli sijoittaa oikeat luvut niihin... Mikä on toki
tärkeämpää kuin kaavojen opettelu ulkoa, koska kaikkia mahdollisia kaavoja
ei kuitenkaan voi muistaa.
> Jos pääsykoe kirjoiksi (tai alueeksi) ilmoitetaan pitkä matematiikka niin
> silloin kysytään
> pitkästä matikasta, onko se niin hankalaa tajuta?
Hmm... Itse en ole ikinä kylläkään törmännyt kirjaan, jossa kerrottaisiin
AMK:n tekniikan pääsykokeen laajuus.
> > Ja kaikista pahinta on juuri se, että tuossa mallissa väitetään kaavojen
> > löytyvän kokeen yhteydessä jaettavasta materiaalista.
>
> En ole kyseistä koetta nähnyt, mutta jos jotain oikeasti hankalasti
> muistettavia kaavoja kuten
> taylorin sarjakehitelmää tai binomikaavaa tarvittiin niin valitus lienee
> paikallaan. Mutta
> jostain kosinin kolmiomääritelmän puuttumisesta tuskin kannattaa valittaa.
> Jos et sitä muistanut
> ulkoa et luultavasti osannut asioita tarpeeksi hyvin päästäksesi sisään
> muutenkaan.
Kolmiomääritelmä sinänsä on yksinkertainen, ja tiedän kuinka se toimii.
Mutta kun erilaisia vaihtoehtoja on kolme (cos, sin, tan), niin eihän sitä
nyt helvetti sentään voi muistaa että oliko se nyt hypotenuusa ja viereinen
sivu se tangentti vai mikä... ja blahblahblah.
> > Koehan on kuitenkin sama kaikille, mutta juuri opintonsa lopettaneet
ovat
> > selkeässä ylilyöntiasemassa minuun ja kaltaisiini nähden.
>
> No huh. Kyllä minä ainakin muistan lukiokaavani ihan hyvin vielä 3 vuoden
> jälkeen vaikken paljon matikkaa olekaan harrastanut
Ja tuo "vaikken paljon matikkaa olekaan harrastanut" on silti äärettömän
paljon enemmän kuin "ei yhtään".
Asiani varmasti kuulostaa valittamiselta, mutta kun mallista jäi se kuva
mikä jäi, enkä sen perusteella valmistautunut kokeeseen, niin kyllähän nyt
vituttaa.
Jarkko Lehto
viestissä:8hgcp6$sg7$1...@tron.sci.fi...
> > > löytyvät valintakoemateriaalista."
> > Yleensä tälläisessa tapauksessa tarkoitettaneen vain hankalimpia (?)
> > kaavoja, kuten
> > sinilause tai binomikaava, ei perusasioita.
> Mallikappaleessa myös peruskaavat oli kerrottu.
Aha. Kuulostaa omituiselta, jos kerran todellakin on annettu ymmärtää että
samaan tyyliin
saa pääsykokeessa kaavat..
> > Ja tästähän tietenkin kannattaa syyttää kokeen tekijöitä??
> Jos sinun annetaan ymmärtää, että seuraavassa kokeessa kysytään
> kertolaskuja, niin tuskinpa kertaat "varmuuden vuoksi" differentiaaleja ?
Ehkä joo. Mutta mikä kurssialue oli pääsykokeelle anneettu?
> Pitkästä matematiikasta kirjoitin M:n. Eli en mikään matemaattinen nero
ole,
> mutta asiat hallitsen kuitenkin.
M:n kirjoitin minäkin ja kyllä silti peruskaavat muistan.
> Ja kuten pitkän matikan lukijat tietävät, niin ensimmäisen vuoden jälkeen
ei
> toisen asteen yhtälöä tarvitse juuri käyttää... Kiitos paremman tason
> laskinten.
Ei kai tässä olla menossa siihen suuntaan ettei lukiossa tarvitse viitsiä
opetella
edes perusteita vaan kokeissa riittää että osaa käyttää laskinta ja
taulukkokirjaa?
> Vaan jos yritetäänkin testata sitä, että koehenkilö osaa yleensäkin ottaen
> käyttää valmiita kaavoja, eli sijoittaa oikeat luvut niihin... Mikä on
toki
> tärkeämpää kuin kaavojen opettelu ulkoa, koska kaikkia mahdollisia kaavoja
> ei kuitenkaan voi muistaa.
No on kyllä tärkeää joo mutta tuon kyllä pitäisi osata tehdä kuka tahansa
yläasteelta
läpipäässyt..
> > Jos pääsykoe kirjoiksi (tai alueeksi) ilmoitetaan pitkä matematiikka
niin
> > silloin kysytään
> > pitkästä matikasta, onko se niin hankalaa tajuta?
> AMK:n tekniikan pääsykokeen laajuus.
Hmm.. toisaalta kun ajattelee uudestaan, niin amikseenhan (AMK) pääsee
amislaisiakin (yllätys!?-)
joten kokeiden alueen laajuus voi olla pienempikin kuin pitkä matikka. Enpä
ole nähnyt missä
kokeiden laajuus olisi eksplisiittisesti kerrottu.
> Kolmiomääritelmä sinänsä on yksinkertainen, ja tiedän kuinka se toimii.
> Mutta kun erilaisia vaihtoehtoja on kolme (cos, sin, tan), niin eihän sitä
> nyt helvetti sentään voi muistaa että oliko se nyt hypotenuusa ja
viereinen
> sivu se tangentti vai mikä... ja blahblahblah.
No kyllähän tossa pieni sekaannuksen vaara voi olla etenkin sin / cos
suhteen, mutta helpostihan
sen laskimella testaa esim. yksikköympyrästä.
> > jälkeen vaikken paljon matikkaa olekaan harrastanut
> Ja tuo "vaikken paljon matikkaa olekaan harrastanut" on silti äärettömän
> paljon enemmän kuin "ei yhtään".
No ehkä joo, mutta lukioasioita (varsinkaan niitä peruskaavoja) ei paljon
ole tullut käytettyä (lue: ei siis yhtään).
> Asiani varmasti kuulostaa valittamiselta, mutta kun mallista jäi se kuva
> mikä jäi, enkä sen perusteella valmistautunut kokeeseen, niin kyllähän nyt
> vituttaa.
Varmaankin joo, mutta toisaalta puolet porukasta on amislaisia joiden
matikan taidot ovat vielä
enemmän ruosteessa, joten ei kannata lannistua, voithan silti vielä päästä
sisään? Jos et pääse,
niin hae jouluna uudestaan ja lue tää puoli vuotta kunnolla niin varmasti
pääset.
Sampo Smolander
> Ja kuten pitkän matikan lukijat tietävät, niin ensimmäisen vuoden
> jälkeen ei toisen asteen yhtälöä tarvitse juuri käyttää...
> Kiitos paremman tason laskinten.
Mitämitä!?!
Eikö lukioissa enää ratkaista asioita symbolisesti ekan
vuoden jälkeen? Ainako kelpaa likiarvo?
Voi voi VOI, mihin tämä maa on menossa!
(Nyt joku kertokaa, että ylläoleva väite ei pidä paikkaansa, jooko...?)
nim. laskinta en ole tarvinnut lukion jälkeen
--
......................."Take not thy thunder from us, take away our pride."
Sampo Smolander at Helsinki Fi.........http://www.cs.helsinki.fi/~ssmoland/
Sampo Smolander
> jotain oikeasti hankalasti muistettavia kaavoja kuten
> taylorin sarjakehitelmää tai binomikaavaa
???
Jos Taylorin sarjojen perusidean on ymmärtänyt (eli, että
etsitään polynomi jonka derivaatat yhtyvät ko. funktion
derivaattoihin n:nteen kertalukuun asti, ja vielä vakiotermi
kohdalleen...), niin kaavanhan johtaa helposti, eikö?
Ja jos ei asiaa ole ymmärtänyt, niin kyllä varmaan
vaikka lause "Sinulla on viiniä mutta minulla ei" on
tosi vaikeaa kirjoittaa kreikaksi ulkomuistista,
jos kreikkaa ei ole lukenut :-)
Morrigu
>
> Aha. Kuulostaa omituiselta, jos kerran todellakin on annettu ymmärtää että
> samaan tyyliin
> saa pääsykokeessa kaavat..
Kyllä näin itse ymmärsin, ja niin myös kaverini. Kun saisi jostain kokeeseen
osallistuneiden kommentteja...
> > > Ja tästähän tietenkin kannattaa syyttää kokeen tekijöitä??
> > Jos sinun annetaan ymmärtää, että seuraavassa kokeessa kysytään
> > kertolaskuja, niin tuskinpa kertaat "varmuuden vuoksi" differentiaaleja
?
>
> Ehkä joo. Mutta mikä kurssialue oli pääsykokeelle anneettu?
Hmm... Olen jo palauttanut kirjan, joten ehkä joku voisi etsiä tämmöisen
tiedon ?
> > Ja kuten pitkän matikan lukijat tietävät, niin ensimmäisen vuoden
jälkeen
> ei
> > toisen asteen yhtälöä tarvitse juuri käyttää... Kiitos paremman tason
> > laskinten.
>
> Ei kai tässä olla menossa siihen suuntaan ettei lukiossa tarvitse viitsiä
> opetella
> edes perusteita vaan kokeissa riittää että osaa käyttää laskinta ja
> taulukkokirjaa?
Jep. Ja kun Mathcad ohjelmissa päästään riittävälle tasolle, niin sitten
käytetään enää sitä.
Ja siinä ei taas ole mitään vikaa. Tekniikan tarkoitus on helpottaa elämää.
Ja vaikka kaavat opetettaisiin lukiossa/muussa-koulussa, niin silti ne
kaavat unohtuvat viimeistään ammatissa kun laskut tehdään laskimella.
> Hmm.. toisaalta kun ajattelee uudestaan, niin amikseenhan (AMK) pääsee
> amislaisiakin (yllätys!?-)
> joten kokeiden alueen laajuus voi olla pienempikin kuin pitkä matikka.
Enpä
> ole nähnyt missä
> kokeiden laajuus olisi eksplisiittisesti kerrottu.
En minäkään. Olisi kiva nähdä jossain.
Kokeessa oli kuitenkin toisen asteen yhtälöä, derivaattaa (vai oliko se
integraali..), ja ryhmien ratkaisua (joka taisi tulla vasta lukion toisella
luokalla vastaan).
> > Kolmiomääritelmä sinänsä on yksinkertainen, ja tiedän kuinka se toimii.
> > Mutta kun erilaisia vaihtoehtoja on kolme (cos, sin, tan), niin eihän
sitä
> > nyt helvetti sentään voi muistaa että oliko se nyt hypotenuusa ja
> viereinen
> > sivu se tangentti vai mikä... ja blahblahblah.
>
> No kyllähän tossa pieni sekaannuksen vaara voi olla etenkin sin / cos
> suhteen, mutta helpostihan
> sen laskimella testaa esim. yksikköympyrästä.
Hmm... Yksikköympyrä hämärästi muistissa.
No teinpä kuitenkin niin, että piirsin totuuden mukaisen kuvan, ja kokeilin
nuo eri vaihtoehdot läpi, kunnes löytyi sopivan oloinen vaihtoehto :-)
> > Asiani varmasti kuulostaa valittamiselta, mutta kun mallista jäi se kuva
> > mikä jäi, enkä sen perusteella valmistautunut kokeeseen, niin kyllähän
nyt
> > vituttaa.
>
> Varmaankin joo, mutta toisaalta puolet porukasta on amislaisia joiden
> matikan taidot ovat vielä
> enemmän ruosteessa, joten ei kannata lannistua, voithan silti vielä päästä
> sisään? Jos et pääse,
> niin hae jouluna uudestaan ja lue tää puoli vuotta kunnolla niin varmasti
> pääset.
Näinhän se on tehtävä. Tässä harmittaa se, että olen viettänyt luppoelämää
jo vähän liian kauan... Onneksi pääsin kesätöihin armeijaan, etten aivan
sammaloidu tähän tuolin ääreen kirjoittamaan messuja ;-)
Morrigu
> vaikka lause "Sinulla on viiniä mutta minulla ei" on
> tosi vaikeaa kirjoittaa kreikaksi ulkomuistista,
> jos kreikkaa ei ole lukenut :-)
Ja tämä on toinen harmittava asia... Minä kyllä osaan nuo kaikki AMK:n
kokeen asiat, eli minä ymmärrän ne. Mutta kun matematiikassa olisi
muistettava se 100% tarkka kaava, muuten tulos on väärä.
Kreikankielisen lauseen kyllä ymmärtää, vaikka siinä olisikin
kirjoitusvirhe.
mikko katajamaa
>> toisen asteen yhtälöä tarvitse juuri käyttää...
>> Kiitos paremman tason laskinten.
> Voi voi VOI, mihin tämä maa on menossa!
Ehkä matikkatalkoot alkavat tuottaa tulosta?-)
mk
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Niina Talja
> Morrigu <tapio....@mail.wwnet.fi> wrote:
> > Ja kuten pitkän matikan lukijat tietävät, niin ensimmäisen vuoden
> > jälkeen ei toisen asteen yhtälöä tarvitse juuri käyttää...
> > Kiitos paremman tason laskinten.
>
> Mitämitä!?!
> Eikö lukioissa enää ratkaista asioita symbolisesti ekan
> vuoden jälkeen? Ainako kelpaa likiarvo?
> Voi voi VOI, mihin tämä maa on menossa!
>
> (Nyt joku kertokaa, että ylläoleva väite ei pidä paikkaansa, jooko...?)
Viime kevään ylioppilaana ja pitkän matematiikan lukeneena voin kertoa,
että ei pidä paikkaansa. Ole hyvä.
Niina
a.a. #1703
Jarkko Lehto
viestissä:8hr37e$9hg$1...@tron.sci.fi...
> > edes perusteita vaan kokeissa riittää että osaa käyttää laskinta ja
> > taulukkokirjaa?
> Jep. Ja kun Mathcad ohjelmissa päästään riittävälle tasolle, niin sitten
> käytetään enää sitä.
> Ja siinä ei taas ole mitään vikaa. Tekniikan tarkoitus on helpottaa
> elämää.
Minä kyllä olen eri mieltä. Siinä on nimenomaan vikaa, jos asioita ei
opeteta (tai viitsitä opetella) vaan etsitään taulukkokirjoista, että
tuossapas näyttäisi olevan oikean kuuloinen kaava.. Katsotaampa tulisko
sillä jonkinlainen tulos.. hui!
Siis ettei jää epäselväksi. En ole MathCadia (tai muitakaan ohjelmia)
vastaan sinänsä. Sitten kun asian on ymmärtänyt voi nuita käyttää niin
paljon kuin huvittaa.
> Ja vaikka kaavat opetettaisiin lukiossa/muussa-koulussa, niin silti ne
> kaavat unohtuvat viimeistään ammatissa kun laskut tehdään laskimella.
Niin, no kaavojen opettelu sinänsä ei ole järkevää, mutta yleensä kaavoijen
takana olevan idean opettaminen ja ymmärtäminen riittää siihen että kaavan
voi johtaa itse, eikä siis muistaa ulkoa.
> Kokeessa oli kuitenkin toisen asteen yhtälöä, derivaattaa (vai oliko se
> integraali..), ja ryhmien ratkaisua (joka taisi tulla vasta lukion
> toisella luokalla vastaan).
No kyllähän se on ihan hyvä että AMK:kin edes jotain vaaditaan sisään
pääsemiseksi. Suomalainen korkeakoulusysteemi (siis nykyään AMK:kin) on
devaluoitunut täysin. Ennen maisteri tai DI oli sentään jotain. Nykyään
pitäis kohta olla tohtori että erottuis joukosta kun näitä maistereitakin
alkaa olla vähän joka kulmassa.
Mielenkiintoinen huomio muuten. Uusi englantilainen kämppäkaverini Andrew
Williams kertoi huomioitaan suomalaisen ja englantilaisen yliopisto-
systeemin eroista. Siellähän yliopiston perustutkinto on Bachelor w/Honors.
Siis meikäläisittäin kandin tutkinto (LuK, HuK, etc. myöskin AMK insinöörin
tutkinto etc.). Hänen mielestään BA Hons vastaa suurin piirtein suomalaista
maisterin tutkintoa (Master of Science, mikä taas olisi englannissa jatko
tutkinto). Englannissa kukaan ei (ainakin erittäin harvat) suorita Masters-
tutkintoa, koska englannissa yritykset vaativat vain BA:n (bachelor of
arts).
Andrewn teoria tästä oli seuraava: Yritykset yleismaailmallisesti haluavat
parhaat päältä eli parhaat 5% työvoimasta. Englannissa tämä karsinta
tehdään tutkinnon arvosanojen perusteella, kun taas suomessa (ja muualla
euroopassa (continental europa siis muualla kuin briteissä)) karsinta
tehdään tutkinnolla eli suomessa yritysten johtotehtäviin sulla pitää olla
kauppatieteen maisterin paperit (tai jotkin muut maisterin paprut), kun
englannissa voi samoihin hommiin päästä BA:lla (eli tradenomin/kandin
papruilla).
Tähän kun vielä otetaan viime vuosien koulutuspolitiikka, niin ollaan
huonoilla urilla. Kohta (kun siis 70% koulutetaan korkeakouluissa joista
about 25% yliopistoissa) pitää olla tohtori että erottuu siihen top 5%:iin.
Paskempi homma.. Any comments?
> No teinpä kuitenkin niin, että piirsin totuuden mukaisen kuvan, ja
> nuo eri vaihtoehdot läpi, kunnes löytyi sopivan oloinen vaihtoehto :-)
No kyllähän sitä tuollakin tavalla voi sen tehdä.
> > sisään? Jos et pääse,
> > niin hae jouluna uudestaan ja lue tää puoli vuotta kunnolla niin
> > varmasti pääset.
> Näinhän se on tehtävä. Tässä harmittaa se, että olen viettänytluppoelämää
> jo vähän liian kauan... Onneksi pääsin kesätöihin armeijaan, etten aivan
> sammaloidu tähän tuolin ääreen kirjoittamaan messuja ;-)
Hih. Good luck. Ite pääsin heinäkuussa 99 pois (12kk).
Jarkko Lehto
> > pääsemiseksi. Suomalainen korkeakoulusysteemi (siis nykyään AMK:kin) on
> > devaluoitunut täysin. Ennen maisteri tai DI oli sentään jotain. Nykyään
> > pitäis kohta olla tohtori että erottuis joukosta kun näitä
> > maistereitakin
> > alkaa olla vähän joka kulmassa.
>
> tutkintonimikkeen (Maisteri, DI, ...) arvostus liian suuri -> Ei ole
> väliä, millä arvosanoilla olet tutkintosi suorittanut, tai mihin kykenet,
> kunhan tutkintosi on ylempi korkeakoulututkinto... nykyään erottuminen
> tosiaan vaikuttaa usein tapahtuvan jo tohtorintutkinnon perusteella, kun
> maistereita on joka puolella. (Vrt. ylioppilastutkinnon arvostus aiemmin
> (vuosisadan alkupuolella) ja nyt, molemmissa tapauksissa jossain
> suhteessa tutkinnon yleisyyteen.)
Tuli tässä mieleen eilen lehteä lukiessani, että kun valitellaan
suomalaisten nuorten huonontuneesta äidinkielentaidosta, niin kuinkakohan
suuri osa tuosta johtuu yksinkertaisesti siitä, että yo-kirjoituksiin
osallistuu nykyään paljon enemmän porukkaa (ja siis myös huonompi tasoiset
kirjoittavat) (tekstissä viitattiin ainoastaa yo-kirjoitusten äidinkielen
kokeisiin) ??
> Mitä tällainen systeemi palvelee? Mitä todistaa se, että olet suorittanut
No kylläähän tää systeemi ainakin vielä toimii aika kivasti. Tosin nykyään
KTM saattaa joutua aloittamaan samoilla hommilla kuin insinööri 10 vuotta
sitten (esim. proj-päällikkönä). Toisaalta kyllä kyvykkäät ovat aina löytä-
neet töitä vaikkei papereita olisikaan.
> jonkin tietyn tutkinnon, jos kyvykkyyteen (tai arvosanoihin) ei
> kiinnitetä
> huomiota? Sitäkö, että pystyt puristautumaan tietystä (eli määritellystä)
Joo. No kyllä kai toikin jotain pitkäjänteisyyttä kai mittaa.
> tutkintomuotista läpi? Ei välttämättä kuitenkaan parhaalla tavalla sitä,
> että hallitset jonkin asiakokonaisuuden. (Eli kaikki tohtorit eivät
> automaattisesti ole kaikkia maistereita kyvykkäämpiä...)
Aivan totta. Mutta matti-meikäläisesta tohtori kuulostaa hienolta, joten
sen täytyy olla todella guru. :(
> painoa. Minulla ei ole työhönottoprosessista suurempaa kokemusta, enkä
> halua liiallisesti yleistää asiaa tuollaisia tapauksia huomioimatta.
Kyllä esim. Nokialla kuulemma katotaan aika tarkasti (varsinkin jos olet
vielä opiskelija) joihin hommiin. Toisiin taas pyydetään kahville työ-
haastatteluun ja jutellaan paskaa - katotaan onko hyvä tyyppi ja sen
perusteella otetaan töihin (näin varsinkin päällikkötasolla).
> Kuitenkin yleiskuva sellaisena kuin se mm. mediassa näyttäytyy, on, että
> erottautuminen tapahtuu enemmän tutkintonimikkeiden (tohtori vs.
> lisensiaatti vs. maisteri) kuin kyvykkyyden perusteella.
Tämä on kyllä nyrkkisääntönä totta. Mutta kyllä ne osaavat tyypit aina
töitä löytävät.
> Mitä laki muuten mahtaa sanoa hakijoiden asettamisesta
> paremmuusjärjestykseen (esim. valtion- tai kunnallishallinnon viroissa)
> tai käänteisesti hakijoiden syrjimisestä? Vai onko ainoastaan niin, että
> sukupuoleen perustuen ei saa syrjiä kyvykkäämpää? (Laki naisten ja
> miesten välisestä tasa-arvosta)
En tiedä, mutta olettaisin että maisterien syrjintä ja tohtoreiden suosinta
on kai laillista.. en kyllä tiedä tästä yhtään.
> > kauppatieteen maisterin paperit (tai jotkin muut maisterin paprut), kun
> > englannissa voi samoihin hommiin päästä BA:lla (eli tradenomin/kandin
> > papruilla).
> On parempi, jos kyvykkyys ratkaisee. Mielestäni ainakaan ylemmän
> tutkinnon
> puutteen ei pitäisi muodostua esteeksi, jos hakija muutoin osoittaa
> pystyvänsä vaaditut tehtävät hoitamaan.
Joo. Andrew sanoi, että Englannissa todellakin voi päästä johtotehtäviinkin
ilman papereita jos muullatavalla osaa vakuuttaa rekrytoijan siitä että
todella osaa hommansa.
Englannissa muutenkin kurssien arvosanat menevät erillä tavalla kuin
suomessa. Siellä ei arvosana välttämättä tule absoluuttisten koepisteiden
perusteella, vaan siitä kuinka hyvin suuhteessa muuhun luokkaan pärjäsit.
Eli vaikka jos on hiton hankala koe ja saat 72/100 pistettä ja se oli
paras pistemäärä, niin saat A:n vaikka suomesssa tolla sais ehkä 2:sen.
> alustava karsinta jo suoraan tutkintonimikkeen perusteella, niin ei
> tarvitse kaikkia luusereita tarkastella sen perusteellisemmin:-/
Tämä varmaankin johtuu siitä että rekrytoiva väki on yliopistoista tulleita
snobeja (toivattavasti en itse syyllisty moiseen).
> Se siitä. Niin, Andrew'n mukaan siis manner-Euroopassa olisi
> samankaltainen systeemi vallalla kuin Suomessa? Lienee olemassa jokin
> historiallinen yhteys suomalaisen ja saksalaisen koulutusjärjestelmän
> välillä.
Joo. Luulisi olevan näin. Toisaalta saksassa on sellainen systeemi nykyään,
että jos et saa suoritettua kursseja ja silloin tällöin (esim ekavuoden
jälkeen) KARSINTAkursseja tietyllä keskiarvolla, voidaan sut potkia pihalle.
Andrew kertoi, että englannissa yliopistojen eka vuosi on monille
kaikista hankalin. Silloin yliopistot yrittävät saada kaikki luuserit
pihalle ja vain parhaat saavat jatkaa. Eka vuoden arvosanoja ei sitten
lasketa enää sen jälkeen..
Jari Korhonen
On Mon, 12 Jun 2000, Kimmo Östman wrote:
>Mitä tällainen systeemi palvelee? Mitä todistaa se, että olet suorittanut
>jonkin tietyn tutkinnon, jos kyvykkyyteen (tai arvosanoihin) ei kiinnitetä
>huomiota? Sitäkö, että pystyt puristautumaan tietystä (eli määritellystä)
>tutkintomuotista läpi?
No eikös se, kuinka vaativasta tutkintomuotista henkilö on pystynyt
puristautumaan läpi, ilmennä mielestäsi mitään kyvykkyyttä? Kyllähän
lahjakkuuteen ja arvosanoihinkin kiinnitetään huomiota, mutta niiden
vertailu voi olla eri tutkinnon suorittaneiden osalta hankalaa.
Esimerkiksi AMK:n kurssien opintoviikkomäärät ja arvosanat kun eivät
ole laisinkaan vertailukelpoisia yliopistojen vastaavien kanssa (ja
yliopistojen sisälläkin eri tiedekunnissa kurssien vertailu ei ole
lainkaan yksinkertaista).
>Ei välttämättä kuitenkaan parhaalla tavalla sitä,
>että hallitset jonkin asiakokonaisuuden. (Eli kaikki tohtorit eivät
>automaattisesti ole kaikkia maistereita kyvykkäämpiä...)
Käsittääkseni esimerkiksi väitöskirjan teko edellyttää yleensä usean
vuoden pitkäjänteistä tutkimustyötä. Eli aika vaikeaa luulisi olevan
löytää maisteria, joka hallitsisi tohtoria paremmin sellaisen
asiakokonaisuuden, jota tohtorin väitöskirja käsittelee. Tohtoreita
palkattaessa valitaankin kai yleensä se, jonka asiantuntemus kohdistuu
kaikkein lähimmäksi haluttua aihealuetta. Ja jos riittävän tarkasti
vaatimuksia vastaavaa tohtoria ei löydy, eiköhän silloin palkata
maisteri!
Jos tarkoitat kyvykkyydellä työelämässä hyödyllisiä taitoja yleisemmällä
tasolla (kuten sosiaalisuutta ja esiintymistaitoa), olet aivan oikeassa:
eivät kaikki tohtorit ole automaattisesti maistereita kyvykkäämpiä.
>Kuitenkin yleiskuva sellaisena kuin se mm. mediassa näyttäytyy, on, että
>erottautuminen tapahtuu enemmän tutkintonimikkeiden (tohtori vs.
>lisensiaatti vs. maisteri) kuin kyvykkyyden perusteella.
Onhan noita ammattikoulupohjalta yrityksen perustaneita menestyjiäkin.
Tutkintonimikkeisiin on helppo viitata, siksi niistä puhutaan paljon
mediassa.
>Varmasti yrityksissä pyritään huomioimaan nimenomaan tarkoituksenmukaisuus
>työhön palkattaessa. Kuitenkin, jos olet tohtori, oletat pääseväsi
>hakijana etusijalle maistereihin verrattuna.
>
>Mitä laki muuten mahtaa sanoa hakijoiden asettamisesta
>paremmuusjärjestykseen (esim. valtion- tai kunnallishallinnon viroissa)
>tai käänteisesti hakijoiden syrjimisestä? Vai onko ainoastaan niin, että
>sukupuoleen perustuen ei saa syrjiä kyvykkäämpää? (Laki naisten ja miesten
>välisestä tasa-arvosta)
Moniin valtion virkoihin on muodolliset koulutusvaatimukset. Joskus
niistä voidaan poiketa, mikäli muodollisesti päteviä hakijoita ei ole.
Mutta jos alemman tutkinnon suorittanut muodollisesti epäpätevä valitaan
muodollisesti pätevän ohitse, ylemmän tutkinnon suorittaneelle jää
valitusmahdollisuus.
Monissa valtion laitoksissa ja julkishallinnossa koulutusvaatimuksia
tuijotetaan ehkä liikaakin. Mutta yritysmaailmassa valittaneen yleensä
se, jolla on parhaat edellytykset suoriutua tehtävästä. Jos työhönottajan
kokemuksen mukaan DI:t suoriutuvat jostakin tehtävästä AMK-insinööriä
paremmin, voiko työnantajaa syyttää siitä, että hän asettaa mielessään
DI:t etusijalle? Tai edes siinä tapauksessa, että tilanne olisikin
toisin päin?
>On parempi, jos kyvykkyys ratkaisee. Mielestäni ainakaan ylemmän tutkinnon
>puutteen ei pitäisi muodostua esteeksi, jos hakija muutoin osoittaa
>pystyvänsä vaaditut tehtävät hoitamaan.
Yleensä ei haeta sitä, joka pystyy hoitamaan vaaditut tehtävät, vaan sitä,
joka pystyy hoitamaan ne parhaiten. Sitä arvioitaessa tutkintonimike on
yksi, vaikkei toki ainoa (eikä aina edes läheskään tärkein) kriteeri.
>No, mitä on kyvykkyys? Monesti se on nimenomaan tiettyyn tehtävään
>sopivuutta. Toiseksi, ja mielestäni tärkeimpänä, kyvykkyys on sitä, että
>pystyy nopeasti omaksumaan ja hallitsemaan uusia asiakokonaisuuksia, eli
>kyvykkyyttä muuttuviin tehtäviin. Kolmanneksi, sitä symboloivat tutkinnon
>arvosanat, joilla sitä yritetään mitata.
Nimenomaan _yritetään_ mitata. Kuten edellä totesin, esimerkiksi eri
tutkinnon suorittaneiden arvosanoja on paha vertailla. Työhönottajia
ei käy kateeksi; työhaastattelun ja papereiden (jotka voivat johtaa
pahasti harhaan) perusteella pitäisi joku valita... Tiedän useita
teekkarikavereita, jotka eivät loista arvosanoillaan, mutta menestyvät
työelämässä erinomaisesti. Paha on siis arvosanojakaan painottaa
liikaa.
>Olen kauan ollut sitä mieltä, että pelkällä tutkintonimikkeellä sinänsä ei
>pitäisi olla kovin paljon arvoa, vaan "karsinta" tulisi tehdä tarkemmin
>perustein, l. arvosanoilla tai muulla tavoin mitattavaan kyvykkyyteen
>perustuen. Monesti firmoilla on tietysti helpompaa suorittaa ainakin
>alustava karsinta jo suoraan tutkintonimikkeen perusteella, niin ei
>tarvitse kaikkia luusereita tarkastella sen perusteellisemmin:-/
Viitaten yllä kirjoittamaani, koetapas keksiä jokin parempi tapa :-)
AMK-jatkotutkintojen myötä olisi vaarassa syntyä tilanne, jossa
jotkut työnantajat katsovat tutkintonimikkeen jälkeen seuraavaksi
oppilaitosta, josta todistus on saatu, ja suorittavat jatkokarsinnan
sen perusteella. Enkä halua tällä väittää, että AMK:n kautta
valmistuneet maisterit olisivat välttämättä sen huonompia kuin
yliopistomaisterit. Mutta koetapas vakuuttaa kaikki yliopistoista
valmistuneet työnantajat siitä!
>Se siitä. Niin, Andrew'n mukaan siis manner-Euroopassa olisi
>samankaltainen systeemi vallalla kuin Suomessa? Lienee olemassa jokin
>historiallinen yhteys suomalaisen ja saksalaisen koulutusjärjestelmän
>välillä.
Eikös se suomalainen koulujärjestelmä muokattu alunperin saksalaisesta?
Taitaa tosin nykyään jo eroavaisuuksiakin olla aikalailla.
- jari k -
Jarkko Lehto
> puristautumaan läpi, ilmennä mielestäsi mitään kyvykkyyttä? Kyllähän
> lahjakkuuteen ja arvosanoihinkin kiinnitetään huomiota, mutta niiden
> vertailu voi olla eri tutkinnon suorittaneiden osalta hankalaa.
Kuten edellisessä messussani sanoinkin, pitkäjänteisyyttä ainakin.
Joo. Mutta itse katsoisin ainakin työnantajana, että jos on valittavana
joko AMK-insinööri tai FM/DI (ol. kaikilla on saman alan tutkinto), niin
kyllä varmasti kysyisin ensimmäisenä että mitä on tehnyt koulun
ulkopuolella. Jos nyt tietotekniikan tutkinto otettaisiin esimerkiksi, niin
kyllä varmasti henkilö jolla on inssin paprut ja on tehnyt omalla ajallaan
paljon softakehitystä (esim. GNU-projektissa tmsp.), menisi
työkokemuksettoman maisterin ohi reilusti. Myöskin 'kuinka hyvä tyyppi' eli
ns. pärstäkerroin vaikuttaisi asiaan.
> Esimerkiksi AMK:n kurssien opintoviikkomäärät ja arvosanat kun eivät
> ole laisinkaan vertailukelpoisia yliopistojen vastaavien kanssa (ja
Parempi systeemi olisi englannin malli eli että arvosanat otettaisiin
kellokäyrältä (eli parhaan arvosanan saisi esim. tasan 5% jne) Silloin
voisi helpommin katsoa kuinka hyvä on kun on jo arvosanoissa heti näkyvissä
kuinka hyvin _suhteessa_muihin_kurssilaisiin_ menestyi.
> yliopistojen sisälläkin eri tiedekunnissa kurssien vertailu ei ole
> lainkaan yksinkertaista).
Mutta tuskimpa kovin usein eri laitosten tyypit pyrkivät samoihin töihin?
> Käsittääkseni esimerkiksi väitöskirjan teko edellyttää yleensä usean
> vuoden pitkäjänteistä tutkimustyötä. Eli aika vaikeaa luulisi olevan
> löytää maisteria, joka hallitsisi tohtoria paremmin sellaisen
> asiakokonaisuuden, jota tohtorin väitöskirja käsittelee. Tohtoreita
No kyllähän tämä tietenkin on aivan totta. Mutta jos nykyinen kehitys
jatkuu, aletaan kohta tohtorikouluihinkin ottamaan sisään enemmän ja enemmän
porukkaa, ja taso laskee => väitöskirjojen taso laskee => tohtorin
arvo devaluoituu.
> palkattaessa valitaankin kai yleensä se, jonka asiantuntemus kohdistuu
> kaikkein lähimmäksi haluttua aihealuetta. Ja jos riittävän tarkasti
> vaatimuksia vastaavaa tohtoria ei löydy, eiköhän silloin palkata
> maisteri!
Varmasti. Kuka hullu nyt maksaisi tohtorista huomattavasti enemmän jos
maisterikin pystyy loistavasti hoitamaan homman.
> tasolla (kuten sosiaalisuutta ja esiintymistaitoa), olet aivan oikeassa:
> eivät kaikki tohtorit ole automaattisesti maistereita kyvykkäämpiä.
Totta. Mutta noita ei voikaan mitata muutenkuin pärstäkertoimen ja
haastattelun perusteella (no tottakai voi myös katsoa onko esim. paljon
opettaja-kokemusta / esiintymiskokemusta / etc.).
> Onhan noita ammattikoulupohjalta yrityksen perustaneita menestyjiäkin.
Mikko Hyppönenkin/F-Secure on kai vain (?) datanomi.
> Tutkintonimikkeisiin on helppo viitata, siksi niistä puhutaan paljon
> mediassa.
Aivan.
> teekkarikavereita, jotka eivät loista arvosanoillaan, mutta menestyvät
> työelämässä erinomaisesti. Paha on siis arvosanojakaan painottaa
> liikaa.
Joo. Ja monesti tämä (arvosanojen huonous) johtuu siitä että opiskeluaikana
vain tehdään töitä ja ryypätään (eikä lueta niihin tentteihin).
> AMK-jatkotutkintojen myötä olisi vaarassa syntyä tilanne, jossa
> jotkut työnantajat katsovat tutkintonimikkeen jälkeen seuraavaksi
> oppilaitosta, josta todistus on saatu, ja suorittavat jatkokarsinnan
Miksi tämä olisi huono asia? Ainakin luulisi kilpailun kasvavan eri oppi-
laitosten välillä.
> sen perusteella. Enkä halua tällä väittää, että AMK:n kautta
> valmistuneet maisterit olisivat välttämättä sen huonompia kuin
AMK:n kautta maistereita ei vielä ainakaan valmistu. Jossain olen tosin
nähnyt kansainvälisen masters ohjelman joissain AMKissa, mutta niissä joutuu
menemään ulkomaille opiskelemaan ja se on jo sitten yliopisto missä se
koulutus on.
> >samankaltainen systeemi vallalla kuin Suomessa? Lienee olemassa jokin
> Eikös se suomalainen koulujärjestelmä muokattu alunperin saksalaisesta?
> Taitaa tosin nykyään jo eroavaisuuksiakin olla aikalailla.
Aivan erilainen.
Kimmo Östman
> On Mon, 12 Jun 2000, Kimmo Östman wrote:
> >Mitä tällainen systeemi palvelee? Mitä todistaa se, että olet suorittanut
> >jonkin tietyn tutkinnon,
> No eikös se, kuinka vaativasta tutkintomuotista henkilö on pystynyt
> puristautumaan läpi, ilmennä mielestäsi mitään kyvykkyyttä?
Toki, mutta aivan erilaista kuin muulla tavoin ilmenevä kyvykkyys.
> >Ei välttämättä kuitenkaan parhaalla tavalla sitä,
> >että hallitset jonkin asiakokonaisuuden. (Eli kaikki tohtorit eivät
> >automaattisesti ole kaikkia maistereita kyvykkäämpiä...)
> Käsittääkseni esimerkiksi väitöskirjan teko edellyttää yleensä usean
> vuoden pitkäjänteistä tutkimustyötä. Eli aika vaikeaa luulisi olevan
> löytää maisteria, joka hallitsisi tohtoria paremmin sellaisen
> asiakokonaisuuden, jota tohtorin väitöskirja käsittelee.
Voit olla tuossa hyvinkin oikeassa. Siihen on kuitenkin hyvä lisätä
sellainen näkökohta, että tohtorinväitöskirjatkin ovat usein (eivät toki
aina) hyvin kapea-alaisia. (Mainitsit toki itsekin tästä, ainakin
osittain.) Viittaankin heittämääni määrittelyyn kyvykkyydestä, jonka
liitän tähän.
> >Toiseksi, ja mielestäni tärkeimpänä, kyvykkyys on sitä, että
> >pystyy nopeasti omaksumaan ja hallitsemaan uusia asiakokonaisuuksia, eli
> >kyvykkyyttä muuttuviin tehtäviin.
...ja siis monipuolista näkemystä ja kokemusta asioista.
...
> Tutkintonimikkeisiin on helppo viitata, siksi niistä puhutaan paljon
> mediassa.
Aivan.
> Moniin valtion virkoihin on muodolliset koulutusvaatimukset. Joskus
> niistä voidaan poiketa, mikäli muodollisesti päteviä hakijoita ei ole.
> Mutta jos alemman tutkinnon suorittanut muodollisesti epäpätevä valitaan
> muodollisesti pätevän ohitse, ylemmän tutkinnon suorittaneelle jää
> valitusmahdollisuus.
> Monissa valtion laitoksissa ja julkishallinnossa koulutusvaatimuksia
> tuijotetaan ehkä liikaakin.
Tätä itseasiassa ajoin takaa. Yrityksissä noista nyt ei kovin usein
muodostune esteitä etenemiselle, ainakaan toivottavasti, mutta
valtionhallinnossa kyllä. Ovatko valtionhallinnossa (tai
kunnallishallinnossa) vaatimukset muuttumassa nykyisin siten, että
muodolliseen pätevyyteen kiinnitettäisiin vähemmän huomiota?
[Työhönotto ja karsinta]
> Viitaten yllä kirjoittamaani, koetapas keksiä jokin parempi tapa :-)
En edes yritä...työnantajien nykyisin käyttämät metodit (joista edelleen
varsin tärkeinä intuitio sekä pärstäkerroingeneraattori;-) lienevät edes
kohtuullisen hyvä tapa arvioida hakijaa.
> AMK-jatkotutkintojen myötä olisi vaarassa syntyä tilanne, jossa
> jotkut työnantajat katsovat tutkintonimikkeen jälkeen seuraavaksi
> oppilaitosta, josta todistus on saatu, ja suorittavat jatkokarsinnan
> sen perusteella.
No en ihmettelisi. Britanniassa ja Ranskassa (mm.) näin on, ja
oppilaitokset kuuluvat useaan kastiin eli laatuluokkaan. Se taas, onko
tämä tavoiteltavaa, onkin jo toisen keskustelun ainesta. Mielestäni
Suomessa ei pitäisi joutua tilanteeseen, jossa oppilaitoksista muodostuu
selkeästi eri laatuluokkiin kuuluvia ryhmiä, vaikka näin on kyllä
vaarassa käydä 70% ikäluokasta korkeakoulutuksessa-tavoitteen myötä.
Jos halutaan jotain "korkeakoulutusta", niin siihen pitää sitten myös
panostaa sen mukaisesti. Erityisesti siis koulutuksen laatua ei saa
unohtaa määrän kustannuksella, niinkuin nyt vaikuttaa monin paikoin
tapahtuvan. Jos taas oppilaitokset ovat täysin eri luokissa, on mielestäni
turhaa (ja epäloogista) puhua näiden heikompien osalta enää
"korkeakoulutuksesta". Eikö?
Kimmo Östman
Jari Korhonen
On Tue, 13 Jun 2000, Jarkko Lehto wrote:
>Joo. Mutta itse katsoisin ainakin työnantajana, että jos on valittavana
>joko AMK-insinööri tai FM/DI (ol. kaikilla on saman alan tutkinto), niin
>kyllä varmasti kysyisin ensimmäisenä että mitä on tehnyt koulun
>ulkopuolella.
Fiksu työnantaja tekee tietysti näin. Tutkintonimike on yksi kriteeri,
jolla osaamista voi yrittää arvioida, mutta ei tietenkään ainoa.
>Jos nyt tietotekniikan tutkinto otettaisiin esimerkiksi, niin
>kyllä varmasti henkilö jolla on inssin paprut ja on tehnyt omalla ajallaan
>paljon softakehitystä (esim. GNU-projektissa tmsp.), menisi
>työkokemuksettoman maisterin ohi reilusti. Myöskin 'kuinka hyvä tyyppi' eli
>ns. pärstäkerroin vaikuttaisi asiaan.
Näin se yleensä yritysmaailmassa menee. Tarkoitus on löytää se tyyppi,
joka tuottaa firman kassaan eniten rahaa.
>> Esimerkiksi AMK:n kurssien opintoviikkomäärät ja arvosanat kun eivät
>> ole laisinkaan vertailukelpoisia yliopistojen vastaavien kanssa (ja
>
>Parempi systeemi olisi englannin malli eli että arvosanat otettaisiin
>kellokäyrältä (eli parhaan arvosanan saisi esim. tasan 5% jne) Silloin
>voisi helpommin katsoa kuinka hyvä on kun on jo arvosanoissa heti näkyvissä
>kuinka hyvin _suhteessa_muihin_kurssilaisiin_ menestyi.
Yksittäisten kurssien kohdalla tuo olisi parannus, mutta kyllähän nytkin
tiedossa ovat tietyn tutkinnon suorittaneiden keskiarvot, jolloin
voidaan verrata tasoa muihin saman tutkinnon suorittaneisiin. Ongelma
erilaisen tutkinnon suorittaneiden vertailussa säilyisi.
>> yliopistojen sisälläkin eri tiedekunnissa kurssien vertailu ei ole
>> lainkaan yksinkertaista).
>
>Mutta tuskimpa kovin usein eri laitosten tyypit pyrkivät samoihin töihin?
Kyllähän usein esimerkiksi luonnontieteellisestä valmistuneet FM:t
sijoittuvat samantapaisiin tehtäviin kuin DI:t. Ylipäätään olet kyllä
oikeassa; halusin vain esimerkillä valottaa vertailun vaikeutta.
>> Käsittääkseni esimerkiksi väitöskirjan teko edellyttää yleensä usean
>> vuoden pitkäjänteistä tutkimustyötä. Eli aika vaikeaa luulisi olevan
>> löytää maisteria, joka hallitsisi tohtoria paremmin sellaisen
>> asiakokonaisuuden, jota tohtorin väitöskirja käsittelee. Tohtoreita
>
>No kyllähän tämä tietenkin on aivan totta. Mutta jos nykyinen kehitys
>jatkuu, aletaan kohta tohtorikouluihinkin ottamaan sisään enemmän ja enemmän
>porukkaa, ja taso laskee => väitöskirjojen taso laskee => tohtorin
>arvo devaluoituu.
Totta. Teollisuus (lue: Nokia) vaatii esimerkiksi tietoteollisuusalan
korkeakoulutettavien sisäänoton kasvattamista, koska FM:t ja DI:t on
havaittu päteväksi työvoimaksi. Sisäänoton kasvaessa sisäänpääsyrima
alenee, ja valmistuu entistä enemmän huonoja FM:ta ja DI:jä (ja entistä
useampi putoaa kelkasta ja jää valmistumatta). Ja ongelma siirtyy
edelleen alaspäin AMK:hon. Seuraukset näkyvät vasta tulevaisuudessa.
>> AMK-jatkotutkintojen myötä olisi vaarassa syntyä tilanne, jossa
>> jotkut työnantajat katsovat tutkintonimikkeen jälkeen seuraavaksi
>> oppilaitosta, josta todistus on saatu, ja suorittavat jatkokarsinnan
>
>Miksi tämä olisi huono asia? Ainakin luulisi kilpailun kasvavan eri oppi-
>laitosten välillä.
Yhdysvalloissahan tutkintonimikkeillä ei ole mitään virkaa, niitä kun voi
vaikka ostaa. Status määräytyy sen perusteella, mitä yliopistoa olet
käynyt! Jos Suomeen syntyisi joka niemeen ja notkoon "pikkuyliopistoja",
kävisi pian niin, että eliittistatuksen säilyttäisivät vain muutamat
suurimmat yliopistot ja korkeakoulut. Mielestäni on paljon
oikeudenmukaisempaa se, että tietyn tutkinnon arvo on kutakuinkin sama
riippumatta siitä, missä korkeakoulussa sen on suorittanut (tilanne
Suomessa tällä hetkellä), ja statusero syntyy tutkintonimikkeestä.
Miksi valtion rahoittamien oppilaitosten täytyisi kilpailla verisesti
keskenään? Kilpailua on nykyiselläänkin riittävästi, jotta oppilaitokset
joutuvat kehittämään jatkuvasti toimintaansa (vaikka rahasta on pulaa).
>AMK:n kautta maistereita ei vielä ainakaan valmistu. Jossain olen tosin
>nähnyt kansainvälisen masters ohjelman joissain AMKissa, mutta niissä joutuu
>menemään ulkomaille opiskelemaan ja se on jo sitten yliopisto missä se
>koulutus on.
Tämä olikin vain teoreettista pohdintaa siitä, kuinka kävisi, _jos_
paljon puhutut maisterin arvoon johtavat jatkotutkinnot tulisivat
AMK:hin.
- jari k -
Jarkko Lehto
> voidaan verrata tasoa muihin saman tutkinnon suorittaneisiin. Ongelma
> erilaisen tutkinnon suorittaneiden vertailussa säilyisi.
Joo, niin säilys. Mutta sille ei kai oikein voi mitään.
> >> yliopistojen sisälläkin eri tiedekunnissa kurssien vertailu ei ole
> >> lainkaan yksinkertaista).
> >Mutta tuskimpa kovin usein eri laitosten tyypit pyrkivät samoihin
> >töihin?
> Kyllähän usein esimerkiksi luonnontieteellisestä valmistuneet FM:t
> sijoittuvat samantapaisiin tehtäviin kuin DI:t. Ylipäätään olet kyllä
No tämä on kyllä totta. Mutta tässä voi sitten ottaa ton keinon, että
otetaan keskiarvot ja verrataan saman vuosikurssin muihin arvosanoihin.
Tästä lasketaan kuinka hyvä olit (tyyliin parempi kuin 95% muista etc.)
> >porukkaa, ja taso laskee => väitöskirjojen taso laskee => tohtorin
> >arvo devaluoituu.
> Totta. Teollisuus (lue: Nokia) vaatii esimerkiksi tietoteollisuusalan
> korkeakoulutettavien sisäänoton kasvattamista, koska FM:t ja DI:t on
> havaittu päteväksi työvoimaksi. Sisäänoton kasvaessa sisäänpääsyrima
> alenee, ja valmistuu entistä enemmän huonoja FM:ta ja DI:jä (ja entistä
> useampi putoaa kelkasta ja jää valmistumatta). Ja ongelma siirtyy
> edelleen alaspäin AMK:hon. Seuraukset näkyvät vasta tulevaisuudessa.
Tämä juuri on yksi pahimpia ongelmia. Ihmiset eivät näe mihin tällainen
koulutuspolitiikka johtaa.
> >> AMK-jatkotutkintojen myötä olisi vaarassa syntyä tilanne, jossa
> >> jotkut työnantajat katsovat tutkintonimikkeen jälkeen seuraavaksi
> >> oppilaitosta, josta todistus on saatu, ja suorittavat jatkokarsinnan
> >Miksi tämä olisi huono asia? Ainakin luulisi kilpailun kasvavan eri
> >oppilaitosten välillä.
> Yhdysvalloissahan tutkintonimikkeillä ei ole mitään virkaa, niitä kun voi
> vaikka ostaa. Status määräytyy sen perusteella, mitä yliopistoa olet
Noh. Kyllä kai jenkeissä on sillain, että jos oot käynyt akreditoidun
yliopiston niin se katsotaan hyväksi, mutta ei noita tutkintoja enää sitten
ostetakkaan..
> käynyt! Jos Suomeen syntyisi joka niemeen ja notkoon "pikkuyliopistoja",
> kävisi pian niin, että eliittistatuksen säilyttäisivät vain muutamat
> suurimmat yliopistot ja korkeakoulut. Mielestäni on paljon
> oikeudenmukaisempaa se, että tietyn tutkinnon arvo on kutakuinkin sama
> riippumatta siitä, missä korkeakoulussa sen on suorittanut (tilanne
Tämä on kyllä totta.
> Miksi valtion rahoittamien oppilaitosten täytyisi kilpailla verisesti
Lähinnähän kilpailua tulisi siitä ketkä pääsevät noihin parhaisiin
yliopistoihin. Se kilpailu nimenomaan olisi hakijoiden välistä. Toisaalta
tämä tietenkin johtaisi myös siihen että eri yliopistot kilpailisivat siitä
kellä on paras opetus, parhaat toimitilat, etc. mutta sitä kai jo tapahtuu
nytkin.
> keskenään? Kilpailua on nykyiselläänkin riittävästi, jotta oppilaitokset
> joutuvat kehittämään jatkuvasti toimintaansa (vaikka rahasta on pulaa).
Rahapula luonnollisesti on ongelma.
> >AMK:n kautta maistereita ei vielä ainakaan valmistu. Jossain olen tosin
> >nähnyt kansainvälisen masters ohjelman joissain AMKissa, mutta niissä
> >joutuu
> >menemään ulkomaille opiskelemaan ja se on jo sitten yliopisto missä se
> >koulutus on.
> Tämä olikin vain teoreettista pohdintaa siitä, kuinka kävisi, _jos_
> paljon puhutut maisterin arvoon johtavat jatkotutkinnot tulisivat
> AMK:hin.
Aivan. Luulisin että systeemi toimisi kuten nytkin, että esim. LuK tutkintoa
pidetään arvokkaampana kuin insinöörin and KTK:ta tradenomia
arvokkaampa (vaikka molemmat ovat alempia korkeakoulututkintoja).
Sampo Smolander
> Parempi systeemi olisi englannin malli eli että arvosanat otettaisiin
> kellokäyrältä (eli parhaan arvosanan saisi esim. tasan 5% jne) Silloin
> voisi helpommin katsoa kuinka hyvä on kun on jo arvosanoissa heti näkyvissä
> kuinka hyvin _suhteessa_muihin_kurssilaisiin_ menestyi.
Tuossa on semmoinen ongelma, että vaikka kurssilla
juuri kukaan ei olisi tajunnut opetettavasta asiasta
juuri mitään, niin (yliopistoarvosana-asteikolla 1-3)
silti 5% saisi 3, vaikka heille kuuluisi pikemminkin 1.
IMHO huono systeemi. Pidän enemmän nykyisestä.
Jos kurssilaiset eivät tajua juuri mitään, niin kurssin
läpäisyprosentti voi olla (joskus meilläpäin) luokkaa 50%,
ja tuo ihan oikeasti pistää sekä opiskelijat että opettajan
miettimään asioita uudestaan. Kellokäyräsysteemissä
voitaisiin kansa päästää läpi (jopa hyvin arvosanoin)
ja kurssi pysyisi yhtä onnettomana vuodesta toiseen.
--
Sampo.S...@Helsinki.Fi............http://www.cs.helsinki.fi/~ssmoland/
"Money, only green linen paper, is indigestible for all autopoietic
entities like us who lack lignases." - Lynn Margulis
Jarkko Lehto
> > kellokäyrältä (eli parhaan arvosanan saisi esim. tasan 5% jne) Silloin
> > voisi helpommin katsoa kuinka hyvä on kun on jo arvosanoissa heti
> Tuossa on semmoinen ongelma, että vaikka kurssilla
> juuri kukaan ei olisi tajunnut opetettavasta asiasta
> juuri mitään, niin (yliopistoarvosana-asteikolla 1-3)
> silti 5% saisi 3, vaikka heille kuuluisi pikemminkin 1.
Näin kai yliopistotasolla on aika harvoin (?) ainakin jos puhutaan TKTstä.
Toisaalta matikassa esim. voipi olla todellakin, että tuosysteemi voisi
päästää ihmisiä liian helpolla läpi (ei ymmärrä yhtään).Varsinkin jos tuota
käytettäis loppukokeissa (ihmisiä kun tuntuu menevän loppukokeisiin hirveän
vähäiselläkin lukemisella - ihan vain kokeileen että voi vittu kun tää
matikka on pakollista, toivotaan että osaan sen verran että saan ykösen).
> IMHO huono systeemi. Pidän enemmän nykyisestä.
Musta toi englannin systeemi on nimen omaan yksittäisen opiskelijan kannalta
reilumpi. Koko koulun kannalta voipi olla ehkä toisin.
> Jos kurssilaiset eivät tajua juuri mitään, niin kurssin
> läpäisyprosentti voi olla (joskus meilläpäin) luokkaa 50%,
> ja tuo ihan oikeasti pistää sekä opiskelijat että opettajan
> miettimään asioita uudestaan. Kellokäyräsysteemissä
Tää on kyllä totta.
> voitaisiin kansa päästää läpi (jopa hyvin arvosanoin)
> ja kurssi pysyisi yhtä onnettomana vuodesta toiseen.
No empä tiedä. Kyllä kai palautteella saisi jotain aikaseksi edelleen?
Sampo Smolander
> Näin kai yliopistotasolla on aika harvoin (?) ainakin jos puhutaan TKTstä.
No, HY:n TKTL:n kursseistahan pääsee läpi miten vain :-)
>> voitaisiin kansa päästää läpi (jopa hyvin arvosanoin)
>> ja kurssi pysyisi yhtä onnettomana vuodesta toiseen.
> No empä tiedä. Kyllä kai palautteella saisi jotain aikaseksi edelleen?
Ideaalisessa maailmassa kyllä, mutta ainakin meillä bilsalla
on ollut havaittavissa, että jos jengi ei koe tajunneensa
kurssilla mitään, mutta pääsee läpi, niin sen jälkeen
ovat kyllä hyvin hiljaa tapahtuneesta, eivätkä huutele etteivät
asioita oppineet.
Jarkko Lehto
> >TKTstä.
> No, HY:n TKTL:n kursseistahan pääsee läpi miten vain :-)
No älä nyt. Kyllä tietorakenteet ja rinnakkaisohjelmistot ovat sen verran
hankalia kursseja, että ei niistä ilman perehtymistä läpi pääse. Toisekseen
laudatur-kurssit on sitten todella haastavia.
> >> voitaisiin kansa päästää läpi (jopa hyvin arvosanoin)
> >> ja kurssi pysyisi yhtä onnettomana vuodesta toiseen.
> > No empä tiedä. Kyllä kai palautteella saisi jotain aikaseksi edelleen?
> Ideaalisessa maailmassa kyllä, mutta ainakin meillä bilsalla
> on ollut havaittavissa, että jos jengi ei koe tajunneensa
> kurssilla mitään, mutta pääsee läpi, niin sen jälkeen
> ovat kyllä hyvin hiljaa tapahtuneesta, eivätkä huutele etteivät
> asioita oppineet.
Noh se näkyy sitten oikeassa työssä kun nuita asioita tarvitsee. Menee
peukalo persereikään, vai miten se nyt oli?
Janne Heikkinen
>Hmm... Itse en ole ikinä kylläkään törmännyt kirjaan, jossa kerrottaisiin
>AMK:n tekniikan pääsykokeen laajuus.
Mitä pääsykoekutsussa sanottiin? Minä muistan muutama vuosi sitten
olleen maininta "ei symp. integrointia/derivointia laskimissa" tms.
En kyllä muista sitten olisiko samassa lapussa suoraan sanottu kokeen
laajuus. Silloin oli yo-puolelle laajaan matikkaan pohjaava koe
ja amislaisille peruskoulumatematiikkaan, joka ei sekään ole välttämättä
helppo henkilölle, joka ei ole matematiikkaa kovin paljoa harrastellut
(vaikka voi laajan matikan pohjalla olla vähän yksinkertaisen näköinen :).
t.Janne Heikkinen
Morrigu
ei.
> Jos on ymmärtänyt asian on kaavat helpohko johtaa jos on unohtunut.
Miksi sen ymmärryksen muistaisi, jos sitä ei tarvitse käyttää ?
> > > Hih. Good luck. Ite pääsin heinäkuussa 99 pois (12kk).
> >
> > No itse pääsin pois syksyllä '99, mutta nyt menin sinne siis ihan
> > oikeasti töihin.
>
> No huh. Mitäs meet tekemään sinne? Onko paska palkka? Onko kivaa? :-)
Tutkaa tuijotan. Ja teen puutarhatöitä :-)
Palkka on parempi kuin lukionsa lopettaneiden kesäpalkka keskimäärin.
Taneli Suikkanen
<jarkko...@lumomedia.com> wrote:
>AMK:n kautta maistereita ei vielä ainakaan valmistu. Jossain olen tosin
>nähnyt kansainvälisen masters ohjelman joissain AMKissa, mutta niissä joutuu
>menemään ulkomaille opiskelemaan ja se on jo sitten yliopisto missä se
No meillä on bachelor-ohjelma ja mennään ulkomaille opiskelemaan n. 6-12kk.
Paikkojen perässä lukee useimmiten university tai technical school.
--
@ Taneli Suikkanen.. http://www.kolumbus.fi/taneli.suikkanen/
@ Raviradantie 7C36. taneli.s...@kolumbus.fi
@ FIN-50100 Mikkeli. 050-3482946
"Joka toiselle kuoppaa kaivaa, se kaapelivaurioista vastaa" (Sonera)
Jarkko Lehto
viestissä:vj0gks8r32346pqpi...@news.freenet.hut.fi...
> >AMK:n kautta maistereita ei vielä ainakaan valmistu. Jossain olen tosin
> >nähnyt kansainvälisen masters ohjelman joissain AMKissa, mutta niissä
> >joutuu
> >menemään ulkomaille opiskelemaan ja se on jo sitten yliopisto missä se
> No meillä on bachelor-ohjelma ja mennään ulkomaille opiskelemaan n. 6-
> 12kk.
> Paikkojen perässä lukee useimmiten university tai technical school.
Joo. Mutta siis miten tää liittyy mihinkään? Puhe oli nimenomaan Maisterin
tutkinnosta. Siis Bachelors:han on alempi kk-tutkinto. Se kuuluuko johonkin
bachelors ohjelmaan välivuosi ulkomailla ei liity tähän mitenkään.
Missään (siis aloittamalla amk-inssistä) ei kai voi suorittaa maisterin
tutkintoa ammattikorkeassa, vai kenties jossain voi?.