Jo 100 000 eronnut kirkosta
Heikki Heinonen
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1489628
Jo 100 000 suomalaista on eronnut kirkosta internetissä. Rajapyykki rikkoutui
puolenpäivän jälkeen sunnuntaina.
Eroakirkosta.fi sivusto on toiminut vuodesta 2003. Palvelun avaamisen
mahdollistivat muutos uskonnonvapauslaissa ja uusi laki sähköisestä
viranomaisasioinnista. Suurin osa maistraateista hyväksyy eron suoraan sivuston
kautta, mutta esimerkiksi Helsingissä vaaditaan lisäksi henkilökohtainen
sähköpostiviesti.
Palvelun toinen perustaja Petri Karisma sanoo, että vilkkain eroamispäivä on
maanantai.
ike
>
> Palvelun toinen perustaja Petri Karisma sanoo, että vilkkain
> eroamispäivä on maanantai.
Tämä perustunee valitettavaan väärinkäsitykseen. Maanantainen huono olo ei johdu Jeesuksesta, sunnuntaista tai kirkosta, vaan se johtuu alkoholijuomasta jota henkilö on nauttinut viikonlopun aikana. Maanantaista oloaan parantaakseen henkilön tulisikin vakavasti harkita alkoholista eroamista ; kirkosta eroaminen ei siihen auta.
Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services
----------------------------------------------------------
** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY **
----------------------------------------------------------
http://www.usenet.com
Heikki J. Patrikainen
news:120343...@webnews.usenet.com...
> miisu.h...@kolumbus.fi.i.eat.spam.4.breakfast (Heikki Heinonen) wrote:
> >
> > Palvelun toinen perustaja Petri Karisma sanoo, että vilkkain
> > eroamispäivä on maanantai.
>
> Tämä perustunee valitettavaan väärinkäsitykseen. Maanantainen huono olo ei
johdu Jeesuksesta, sunnuntaista tai kirkosta, vaan se johtuu
alkoholijuomasta jota henkilö on nauttinut viikonlopun aikana. Maanantaista
oloaan parantaakseen henkilön tulisikin vakavasti harkita alkoholista
eroamista ; kirkosta eroaminen ei siihen auta.
No jos Kaanaan häitten jälkeen vieraiden päätä kivisti, niin se johtui kyllä
ihan Jeesuksesta ;)
Heikki
Heikki Orsila
> http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1489628
> Jo 100 000 suomalaista on eronnut kirkosta internetissä. Rajapyykki rikkoutui
> puolenpäivän jälkeen sunnuntaina.
Siinä mielessä kiva uutinen että tuon seurauksena
tuli aika valtavat erot sunnuntaina ja maanantaina. Suurimmat
eropäivät palvelun historiassa olivat sunnuntai (985) ja maanantai (739).
http://www.eroakirkosta.fi/static/olemukana/postit/posti-2008-02-19.txt
--
Heikki Orsila Barbie's law:
heikki...@iki.fi "Math is hard, let's go shopping!"
http://www.iki.fi/shd
S Anttila
<miisu.h...@kolumbus.fi.i.eat.spam.4.breakfast> kirjoitti
viestissä:47bf4b36....@news.kolumbus.fi...
> Jo 100 000 suomalaista on eronnut kirkosta internetissä.
> Rajapyykki rikkoutui
> puolenpäivän jälkeen sunnuntaina.
Eniten minua jaksaa hämmästyttää evlut kirkon asenne kirkosta
eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee.
Jopa herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia. Mielestäni
kirkkolaisten tulisi olla iloisia siitä, että kirkosta lähtee ei
kristityt, joita ei kirkossa kuuluisi edes olla, jos asiaa
ajatellaan raamatullisesti. Kirkon tulisi olla uskovien yhteisö.
Nyt siellä ei ole uskovia kuin murto-osa, eikä se edes ole oikein
minkäänlainen yhteisö.
Raamatussa kerrotaan aika hyvin prosessi ihmisten erottamiseksi
kirkosta ja minkälaista elämää harjoittavat ihmiset tulee potkia
pois. Kun kirkko ei noudata tätä, niin se elää kokonaisuutena
julkisynnissä.
Luulen, että tämä kirkon täysin perverssi asenne ihmisten kirkosta
eroamiseen johtuu pääasiassa rahasta, mutta myös sillä on iso
merkitys, että kirkko ottaa jäsenekseen vauvoja, kun jäseneksi
pitäisi ottaa vain tunnustavia uskovia.
--
t. Sami Anttila
Heikki Orsila
> Eniten minua jaksaa hämmästyttää evlut kirkon asenne kirkosta
> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee.
> Jopa herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia. Mielestäni
> kirkkolaisten tulisi olla iloisia siitä, että kirkosta lähtee ei
> kristityt, joita ei kirkossa kuuluisi edes olla, jos asiaa
> ajatellaan raamatullisesti.
Heitä harmittaa rahan menetys, ja sitä kautta vallan menetys.
Heikki Heinonen
höpisi että:
>In sfnet.keskustelu.uskonnottomuus S Anttila <s.antti...@gmail.com> wrote:
>> Eniten minua jaksaa hämmästyttää evlut kirkon asenne kirkosta
>> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee.
>> Jopa herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia. Mielestäni
>> kirkkolaisten tulisi olla iloisia siitä, että kirkosta lähtee ei
>> kristityt, joita ei kirkossa kuuluisi edes olla, jos asiaa
>> ajatellaan raamatullisesti.
>
>Heitä harmittaa rahan menetys, ja sitä kautta vallan menetys.
Niin ja hyvän duunipaikan menetys pelottaa. Pappi vaan lukee loitsut ja tyhmät
seurakuntalaiset maksaa. Se jos mikä on helppoa rahaa.
Puakki
"Heikki Heinonen" <miisu.h...@kolumbus.fi.i.eat.spam.4.breakfast>
kirjoitti viestissä:47bf4b36....@news.kolumbus.fi...
>
>
> Jo 100 000 suomalaista on eronnut kirkosta internetissä. Rajapyykki
> rikkoutui
> puolenpäivän jälkeen sunnuntaina.
Erosin kirkosta 40 vuotta sitten, sattui tulemaan mukaani papinkansliaan
poika viereisestä lukiosta, kaimani hän otti silloin "keskiolut-passin".
Tuo avulias Paavo ajettiin äskettäin kuoliaaksi Vihdissa
Jukina
S Anttila kirjoitti:
Heikki Heinonen
On Thu, 08 May 2008 08:07:11 GMT, Jukina <mounta...@hotmail.com> höpisi
että:
>Ja 4 000 000 on yhä jäsenenä!
Eipäs vaan
3 999 999,
3 999 998,
3 999 997...
Rauno Viljanen
> Ja 4 000 000 on yhä jäsenenä!
>
> S Anttila kirjoitti:
>>
>> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee. Jopa
>> herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia.
>
vallanpitäjä kun se vain on mahdollista. On edullista, että kirkkoon
kuuluu mahdollisimman moni jäsenenä.
Kyllä minäkin kirkon johtoportaissa surkuttelisin jäsenkatoa.
>> Mielestäni
>> kirkkolaisten tulisi olla iloisia siitä, että kirkosta lähtee ei
>> kristityt, joita ei kirkossa kuuluisi edes olla, jos asiaa ajatellaan
>> raamatullisesti.
>
Kysymys on pelkästään jäsenmäärästä, ei jäsenten uskovaisuudesta.
Tosiasiallisesti kirkon johdossa tuskin on yhtään vilpittömästi uskovaa
kirkonmiestä. Ovathan he sentään tutustuneet vuosien ajan sekä
Raamattuun että teologiaan, uskontotieteeseen jne.... Kyllä he takuulla
ymmärtävät mistä uskonnossa on kysymys.
Sitävastoin on hyvin edullista kirkolle saada mahdollisimman moni jäsen
uskovaiseksi, koska uskovaista on helpompi hallita kuin itse ajttelevia
uskonnottomia.
Mutta kelpaavat uskonnottomatkin jäseniksi, koska on joka tapauksessa
kirkolle eduksi, että jäsenistö olisi mahdollisimman suurilukuinen.
Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
Luterilaisen kirkon nuorisotyö on paljon turvallisempaa lapsille kuin
vapaiden suuntien nuorisotyö joissa todella kasvatetaan _uskovaisia_.
>> Kirkon tulisi olla uskovien yhteisö. Nyt siellä ei
>> ole uskovia kuin murto-osa, eikä se edes ole oikein minkäänlainen
>> yhteisö.
>
Ei tarvitse. Kirkon tulisi mieluiten olla yleishyödyllinen
yhteiskunnallisten palvelujen tarjoaja joka satsaisi entistäkin vähemmän
uskontoon.
>> Raamatussa kerrotaan aika hyvin prosessi ihmisten erottamiseksi
>> kirkosta ja minkälaista elämää harjoittavat ihmiset tulee potkia pois.
>> Kun kirkko ei noudata tätä, niin se elää kokonaisuutena julkisynnissä.
>
Kun julkisynnissä elävät kaikki väärään jumalaan uskovat. Myös Raamatun
jumala on väärä. Esimerkiksi Vanhan Testamentin jumala onkin
juutalaisten kovalakinen Jahve. Lisäksi VT:n luojajumalat ovat
alunperin Marduk ja Aruru.
Luomiskertomukset ovat kaikki alunperin monijumalaistaruja.
Raamattuunkin on eksynyt jae, jossa kerrotaan, kuinka jumala_t_
mieltyivät maailman kauniisiin naisiin. Niin yksinkertaista teologia ei
voi olla, ettei tuollaisesta löytäisi "matoja"...
MYÖS.... Uudessa Testamentissa esiintyy täysin erilainen jumala kuin
mitä juutalaisten Jahve oli. UT:n jumala on nimeltään yksinkertaisesti
vain "Jumala"... ja Jumalan luonne on aivan päinvastainen VT:n Jahven
kanssa.
Kristityt tekivät karhunpalveluksen itselleen väittämällä Vanhan
Testamentin jumalaa samaksi kuin Uuden Testamentin jumala, vieläpä
Jeesuksen suulla. Vähäinenkin Raamatun lukeminen paljastaa nuo aivan
erilaisiksi jumaliksi. Eikä kirkolle taida olla edullista julkisesti
kertoa, että nuo jumalat ovat aivan eri (myös erilaisia) jumalia.
Olen varma, että vähänkin ymmärtävät teologit kyllä ovat huomanneet tuon
saman asian Raamatusta.
>> Luulen, että tämä kirkon täysin perverssi asenne ihmisten kirkosta
>> eroamiseen johtuu pääasiassa rahasta, mutta myös sillä on iso
>> merkitys, että kirkko ottaa jäsenekseen vauvoja, kun jäseneksi pitäisi
>> ottaa vain tunnustavia uskovia.
>
Onhan toki kirkolle edullista ottaa vauvat jo suoraan kirkon jäseniksi.
Onhan kirkolla sille perustekin:
Raamatussa Jeesus sanoi:, "Antakaa lasten tulla tyköni."....
Reilu vuosi sitten tästä aiheesta oli täällä varsin lihava väittelykin.
Rauno Viljanen
> Ja 4 000 000 on yhä jäsenenä!
>
> S Anttila kirjoitti:
>>
>> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee. Jopa
>> herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia.
>
vallanpitäjä kun se vain on mahdollista. On edullista, että kirkkoon
kuuluu mahdollisimman moni jäsenenä.
Kyllä minäkin kirkon johtoportaissa surkuttelisin jäsenkatoa.
>> Mielestäni
>> kirkkolaisten tulisi olla iloisia siitä, että kirkosta lähtee ei
>> kristityt, joita ei kirkossa kuuluisi edes olla, jos asiaa ajatellaan
>> raamatullisesti.
>
Kysymys on pelkästään jäsenmäärästä, ei jäsenten uskovaisuudesta.
Tosiasiallisesti kirkon johdossa tuskin on yhtään vilpittömästi uskovaa
kirkonmiestä. Ovathan he sentään tutustuneet vuosien ajan sekä
Raamattuun että teologiaan, uskontotieteeseen jne.... Kyllä he takuulla
ymmärtävät mistä uskonnossa on kysymys.
Sitävastoin on hyvin edullista kirkolle saada mahdollisimman moni jäsen
uskovaiseksi, koska uskovaista on helpompi hallita kuin itse ajttelevia
uskonnottomia.
Mutta kelpaavat uskonnottomatkin jäseniksi, koska on joka tapauksessa
kirkolle eduksi, että jäsenistö olisi mahdollisimman suurilukuinen.
Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
Luterilaisen kirkon nuorisotyö on paljon turvallisempaa lapsille kuin
vapaiden suuntien nuorisotyö joissa todella kasvatetaan _uskovaisia_.
>> Kirkon tulisi olla uskovien yhteisö. Nyt siellä ei
>> ole uskovia kuin murto-osa, eikä se edes ole oikein minkäänlainen
>> yhteisö.
>
Ei tarvitse. Kirkon tulisi mieluiten olla yleishyödyllinen
yhteiskunnallisten palvelujen tarjoaja joka satsaisi entistäkin vähemmän
uskontoon.
>> Raamatussa kerrotaan aika hyvin prosessi ihmisten erottamiseksi
>> kirkosta ja minkälaista elämää harjoittavat ihmiset tulee potkia pois.
>> Kun kirkko ei noudata tätä, niin se elää kokonaisuutena julkisynnissä.
>
Kun julkisynnissä elävät kaikki väärään jumalaan uskovat. Myös Raamatun
jumala on väärä. Esimerkiksi Vanhan Testamentin jumala onkin
juutalaisten kovalakinen Jahve. Lisäksi VT:n luojajumalat ovat
alunperin Marduk ja Aruru.
Luomiskertomukset ovat kaikki alunperin monijumalaistaruja.
Raamattuunkin on eksynyt jae, jossa kerrotaan, kuinka jumala_t_
mieltyivät maailman kauniisiin naisiin. Niin yksinkertaista teologia ei
voi olla, ettei tuollaisesta löytäisi "matoja"...
MYÖS.... Uudessa Testamentissa esiintyy täysin erilainen jumala kuin
mitä juutalaisten Jahve oli. UT:n jumala on nimeltään yksinkertaisesti
vain "Jumala"... ja Jumalan luonne on aivan päinvastainen VT:n Jahven
kanssa.
Kristityt tekivät karhunpalveluksen itselleen väittämällä Vanhan
Testamentin jumalaa samaksi kuin Uuden Testamentin jumala, vieläpä
Jeesuksen suulla. Vähäinenkin Raamatun lukeminen paljastaa nuo aivan
erilaisiksi jumaliksi. Eikä kirkolle taida olla edullista julkisesti
kertoa, että nuo jumalat ovat aivan eri (myös erilaisia) jumalia.
Olen varma, että vähänkin ymmärtävät teologit kyllä ovat huomanneet tuon
saman asian Raamatusta.
>> Luulen, että tämä kirkon täysin perverssi asenne ihmisten kirkosta
>> eroamiseen johtuu pääasiassa rahasta, mutta myös sillä on iso
>> merkitys, että kirkko ottaa jäsenekseen vauvoja, kun jäseneksi pitäisi
>> ottaa vain tunnustavia uskovia.
>
samuli....@googlemail.com
wrote:
> Jukina kirjoitti:> Ja 4 000 000 on yhä jäsenenä!
>
> > S Anttila kirjoitti:
>
> >> Eniten minua jaksaa hämmästyttää evlut kirkon asenne kirkosta
> >> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee. Jopa
> >> herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia.
>
> Kirkko on tosiasiassa vain yksi firma firmojen joukossa. Kirkko on myös
> vallanpitäjä kun se vain on mahdollista. On edullista, että kirkkoon
> kuuluu mahdollisimman moni jäsenenä.
>
> Kyllä minäkin kirkon johtoportaissa surkuttelisin jäsenkatoa.
Toki noin, jos oma elanto on kiinni siitä, moniko maksaa
kirkollisveroa. Juuri muuta väliä niillä viis kirkon opetuksista
veisaavista jäsenistä ei olekaan.
> >> Mielestäni
> >> kirkkolaisten tulisi olla iloisia siitä, että kirkosta lähtee ei
> >> kristityt, joita ei kirkossa kuuluisi edes olla, jos asiaa ajatellaan
> >> raamatullisesti.
>
> Kysymys on pelkästään jäsenmäärästä, ei jäsenten uskovaisuudesta.
> Tosiasiallisesti kirkon johdossa tuskin on yhtään vilpittömästi uskovaa
> kirkonmiestä. Ovathan he sentään tutustuneet vuosien ajan sekä
> Raamattuun että teologiaan, uskontotieteeseen jne.... Kyllä he takuulla
> ymmärtävät mistä uskonnossa on kysymys.
>
> Sitävastoin on hyvin edullista kirkolle saada mahdollisimman moni jäsen
> uskovaiseksi, koska uskovaista on helpompi hallita kuin itse ajttelevia
> uskonnottomia.
Tämä tuskin onnistuu sillä, että koitetaan mielistellä niitä ei-
uskovia. Uskovaisia on helpompi tosiaan hallita jollain fundislinjalla
kuin sellaisella lässyn lässyllä, mitä kirkko nykyisin harrastaa
pitääkseen ne ei uskovaiset jäseninä.
> Mutta kelpaavat uskonnottomatkin jäseniksi, koska on joka tapauksessa
> kirkolle eduksi, että jäsenistö olisi mahdollisimman suurilukuinen.
Niin tietenkin, mutta vain siksi, että kaikki jäsenet maksavat veroa
ja sillä rahalla on tietenkin hauska pelata.
> Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
> itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
> huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
> kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
> fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
Mitä täsmälleen tarkoitat vaikutusvallalla? Kun kirkko on täynnä
uskottommia kiltisti jäsenmaksun maksavia, mutta harvoin kirkossa
käyviä jäseniä, ne oikeasti uskovaiset lähtevät niihin
fundispiireihin, koska kirkko tekee kaikkensa pitääkseen ne
uskottomatkin jäsenet tyytyväisinä. Jos uskottomat lähtisivät pois,
voisi kirkko keskittyä niihin uskoviin ja sen vaikutusvalta _uskovien_
keskuudessa voisi jopa kasvaa.
> >> Kirkon tulisi olla uskovien yhteisö. Nyt siellä ei
> >> ole uskovia kuin murto-osa, eikä se edes ole oikein minkäänlainen
> >> yhteisö.
>
> Ei tarvitse. Kirkon tulisi mieluiten olla yleishyödyllinen
> yhteiskunnallisten palvelujen tarjoaja joka satsaisi entistäkin vähemmän
> uskontoon.
Varmaan Hitler Jugendista (natsikortti) ja Itä-Euroopan kommunistien
pioneerijärjestöistäkin olisi varmaan saatu muokattua yleishyödyllisiä
järjestöjä, mutta miksi vaivautua? Helpompi lakkauttaa tuollaista
turhanpäiväistä ideologiataakkaa painolastina kantavat järjestöt ja
perustaa tyhjältä pohjalta täysin uusi. Toki sen uuden järjestön
palkkalistalle voidaan ottaa vaikka kirkon entisiä työntekijöitä,
kunhan nämä jättävät uskonnon levittämisen pois työnkuvastaan.
Samuli Saarelma
Rauno Viljanen
> On 8 May, 23:40, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
> wrote:
>> Jukina kirjoitti:> Ja 4 000 000 on yhä jäsenenä!
>>
>>> S Anttila kirjoitti:
>>>> Eniten minua jaksaa hämmästyttää evlut kirkon asenne kirkosta
>>>> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee. Jopa
>>>> herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia.
>> Kirkko on tosiasiassa vain yksi firma firmojen joukossa. Kirkko on myös
>> vallanpitäjä kun se vain on mahdollista. On edullista, että kirkkoon
>> kuuluu mahdollisimman moni jäsenenä.
>>
>> Kyllä minäkin kirkon johtoportaissa surkuttelisin jäsenkatoa.
>
> Toki noin, jos oma elanto on kiinni siitä, moniko maksaa
> kirkollisveroa. Juuri muuta väliä niillä viis kirkon opetuksista
> veisaavista jäsenistä ei olekaan.
>
haluaisivat olla yhä vieläkin.
>>>> Mielestäni
>>>> kirkkolaisten tulisi olla iloisia siitä, että kirkosta lähtee ei
>>>> kristityt, joita ei kirkossa kuuluisi edes olla, jos asiaa ajatellaan
>>>> raamatullisesti.
>> Kysymys on pelkästään jäsenmäärästä, ei jäsenten uskovaisuudesta.
>> Tosiasiallisesti kirkon johdossa tuskin on yhtään vilpittömästi uskovaa
>> kirkonmiestä. Ovathan he sentään tutustuneet vuosien ajan sekä
>> Raamattuun että teologiaan, uskontotieteeseen jne.... Kyllä he takuulla
>> ymmärtävät mistä uskonnossa on kysymys.
>>
>> Sitävastoin on hyvin edullista kirkolle saada mahdollisimman moni jäsen
>> uskovaiseksi, koska uskovaista on helpompi hallita kuin itse ajttelevia
>> uskonnottomia.
>
> Tämä tuskin onnistuu sillä, että koitetaan mielistellä niitä ei-
> uskovia.
>
Tuo (toivottavasti) ei onnistu sivistyksessä. Mutta uutena uhkana ovat
vielä nuorehkot fundamentalistit joita on pääosin vapaissa suunnissa,
mutta myös kirkossa.
Luterilainen kirkkomme on kyllä noista kaikista lahkoista turvallisin.
Mutta ei enää jos kaikki olisivat kirkon jäseniä.
> Uskovaisia on helpompi tosiaan hallita jollain fundislinjalla
> kuin sellaisella lässyn lässyllä, mitä kirkko nykyisin harrastaa
> pitääkseen ne ei uskovaiset jäseninä.
>
Tuo "lässyn lässyn" johtuu vain siitä, että kirkko on poliittisessa
kilpailuasetelmassa. Kirkolla ei siis ole vaihtoehtoa. Jos kaikki
kuuluisi kirkkoon, saattaisi maassa yhä vaikuttaa teokratia. Ovathan
kristityt hyvin innokkaita pyrkiessään vaikuttamaan politiikkaan.
Yhtenä esimerkkinä oli puolue "Kristillinen liitto".... joka nyt on vain
muutettu nimelle "Kristillisdemokraatit".
>> Mutta kelpaavat uskonnottomatkin jäseniksi, koska on joka tapauksessa
>> kirkolle eduksi, että jäsenistö olisi mahdollisimman suurilukuinen.
>
> Niin tietenkin, mutta vain siksi, että kaikki jäsenet maksavat veroa
> ja sillä rahalla on tietenkin hauska pelata.
>
Kirkko haluaisi myös vaikuttaa politiikkaan. Mitä enemmän sillä on
jäseniä, ja mitä enemmän vapailla suunnilla on kannattajia, sitä
suuremmalla voimalla he yrittäisivät jyrätä yhteiskunnan
lainsäädäntöönkin.
Jos kirkossa olisi lähes jokainen kansalainen, niin silloin kirkko
vetoaisi aina jäsenmäärään siten, että "Lähes kaikki suomalaiset
kannattavat.....".. Tuo kannatuksen kohde on sitten vedetty suoraan
Raamatun ihanteista.
>> Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
>> itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
>> huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
>> kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
>> fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
>
> Mitä täsmälleen tarkoitat vaikutusvallalla?
>
Minähän sanoin "Mitä pienempi kirkon jäsenyys, sitä suurempi
kilpailevien lahkojen jäsenyys _suhteessa_ kirkkoon. Lisäksi on myös
pelättävissä, että moisten kampanjojen kautta saattaa moni kirkon jäsen
kiinnostua siitä, josko olisi sittenkin viisaampaa liittyä "oikeaan"
seurakuntaan joka seuraa viivalleen Raamattua.
Minä en ole koskaan lämmennyt aatteelliselle "Eroa kirkosta"-
ehdotukselle.
Kirkosta eroamiselle pitää olla peruste, ja sen perusteen on tultava
jokaiselle oman harkinnan kautta oivalluksena.
> Kun kirkko on täynnä
> uskottommia kiltisti jäsenmaksun maksavia, mutta harvoin kirkossa
> käyviä jäseniä, ne oikeasti uskovaiset lähtevät niihin
> fundispiireihin, koska kirkko tekee kaikkensa pitääkseen ne
> uskottomatkin jäsenet tyytyväisinä. Jos uskottomat lähtisivät pois,
> voisi kirkko keskittyä niihin uskoviin ja sen vaikutusvalta _uskovien_
> keskuudessa voisi jopa kasvaa.
>
Ei asioita politiikassa katsota noin. Jokainen, joka moisen kampanjan
kautta eroaa kirkosta, joutuu miettimään sitäkin miksi. Osa eroavista
on tapauskovaisia jotka ovat kirkossa "koska kaikkihan kirkkoon
kuuluvat". Nämä saattavat siirtyä fundamentalistisempiin piireihin.
Jos se on kirkon tappio, se voi olla myös yhteiskunnan tappio.
Meillä on ainoa toivonliekki fundamentalististen seurakuntien
ehdottomuudessa joka johtaa siihen, että fundamentalistien on vaikea
sietää toisiaan. On siis edullisinta, että maassa olisi mahdollisimman
monia erilaisia seurakuntia, jotka eivät pysty yhteistyöhön toistensa
kanssa.
>>> Kirkon tulisi olla uskovien yhteisö. Nyt siellä ei
>>>> ole uskovia kuin murto-osa, eikä se edes ole oikein minkäänlainen
>>>> yhteisö.
>> Ei tarvitse. Kirkon tulisi mieluiten olla yleishyödyllinen
>> yhteiskunnallisten palvelujen tarjoaja joka satsaisi entistäkin vähemmän
>> uskontoon.
>
> Varmaan Hitler Jugendista (natsikortti) ja Itä-Euroopan kommunistien
> pioneerijärjestöistäkin olisi varmaan saatu muokattua yleishyödyllisiä
> järjestöjä, mutta miksi vaivautua?
>
Olen selittänyt, kuinka Ev.lut.seurakunnat ovat valmis organisaatio joka
pystyisi kaiken aikaa uskonnottomastikin hoitamaan asioita. Nykyään
kirkon kerhoissa ei enää pidetä jokailtaisia hartaushetkiä kuten
60-luvulla. Kirkko pystyy kuitenkin hoitamaan myös uskonnolliset
hautajaiset, vihkiäiset jne... jos asiakkaat sitä haluavat. Kirkossa
olisi siis ainesta tuollaiseen yleishyödylliseen laitokseen jossa
uskonnollisuus katoaa sitä mukaa kun sitä ei erikseen vaadita.
Luonnollisesti tarvitaan myös erillinen laki, joka kieltää kaiken
vakaumuksellisen uskonnon opettamisen ja ihmisten manipuloinnin
uskonnolla. Ja tämä koskisi kaikkia uskontoja. Näin saataisiin samalla
koraanikoulut laittomiksi.
Uusi "kirkko" olisi tietenkin pian nimenvaihon edessä, ja näkisin
organisaation sen jälkeen yhteiskunnan julkisten palvelujen järjestäjänä.
Hitler-Jugend on vähän huono rinnastus, koska se ei ollut
yhteiskunnallinen vaan yhteiskunnalliseksi naamioitunut umpinatsijärjestö.
> Helpompi lakkauttaa tuollaista
> turhanpäiväistä ideologiataakkaa painolastina kantavat järjestöt ja
> perustaa tyhjältä pohjalta täysin uusi. Toki sen uuden järjestön
> palkkalistalle voidaan ottaa vaikka kirkon entisiä työntekijöitä,
> kunhan nämä jättävät uskonnon levittämisen pois työnkuvastaan.
> Samuli Saarelma
>
Meillä ei ole nyt _heti_ valmiuksia tuohon. Mutta meillä on valmiudet
hoitaa uskonnolliset ja uskonnottomat palvelut aina asiakkaiden
toiveiden mukaan. Kun uskonnon julistaminen on laissa kielletty,
ihmiset saavat uskoa mihin uskovat. Kunnes uusi polvi on kasvanut.
Koska uutta polvea ei ole manipuloitu uskonnon paatoksella,
uskonnollisuus haihtuisi kivuttomasti kokonaan pois. Samoin kävisi myös
Suomessa elävien muslimien keskuudessa, koska sama laki ulottuu
islamiinkin.
Uskonnonvapauslakiin ei kuitenkaan tarvitse kajota, koska kukin ihminen
saa itse uskoa mihin haluaa....
Jos Suomeen haluaa muuttaa joku toisuskoinen, niin ilmoitettaisiin
etukäteen se, millainen laki meillä on. Muslimimaista voi tulla tänne
vapaasti sellaisia, jotka eivät pidä tärkeänä uskonnon jatkumista, mutta
he itse saavat kuitenkin olla muslimeja vaikka kuolemaansa saakka.
Todennäköisesti moni luopuu uskonnostaan aikaisemmin. Voimakkaita
ristiriitoja eri uskontojen välille ei pääsisi syntymään.
Onslow
news:g82Vj.1101$wS5...@reader1.news.saunalahti.fi...
> Minä en ole koskaan lämmennyt aatteelliselle "Eroa kirkosta"-
> ehdotukselle.
> Kirkosta eroamiselle pitää olla peruste, ja sen perusteen on tultava
> jokaiselle oman harkinnan kautta oivalluksena.
Yksi faktahan on, että kirkon tuote ei enää myy kuten ennen. Ja aiheesta.
Jos nyt yksi "eroa kirkosta" kampanja saa aikaan sen, että yhä useampi otta
sen askeleen, ja luopuu jäsenyydestään, mitä kummaa ettei sitä voisi
hyväksyä?
Rauno Viljanen
_kampanjoita_ koska ne ovat lapsellisen mielen tuotteita.
Kirkosta eroamisen pitäisi lähteä henkilön sisältä oivaltamalla ensin
mitä uskonto on. Vasta sitten kirkosta eroaminen tapahtuu kuten pitäisi.
Kun minä erosin kirkosta, minä vaadin pätevimmät papit eteeni
tulipalotenttiin. Se oli heille painajainen, mutta ainakaan heille ei
jäänyt epäselväksi se, mitä pidin uskonnosta ja miksi erosin.
Tarkoitukseni oli tehdä heille selväksi se, ettei raamatullinen
jumalakuvaus voi vastata todellisuutta, ja että jumalan esittäminen
Raamatun valossa on selvää jumalanpilkkaa (Raamattuhan tekee jumalan
jopa vielä pikkumaisemmaksi mitä sen ajan ihmiset itse olivat).
Sauli Kaskipelto
> Onslow kirjoitti:
>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
>> news:g82Vj.1101$wS5...@reader1.news.saunalahti.fi...
>>
>>> Minä en ole koskaan lämmennyt aatteelliselle "Eroa kirkosta"-
>>> ehdotukselle.
>>> Kirkosta eroamiselle pitää olla peruste, ja sen perusteen on tultava
>>> jokaiselle oman harkinnan kautta oivalluksena.
>>
>> Yksi faktahan on, että kirkon tuote ei enää myy kuten ennen. Ja
>> aiheesta. Jos nyt yksi "eroa kirkosta" kampanja saa aikaan sen, että
>> yhä useampi otta sen askeleen, ja luopuu jäsenyydestään, mitä kummaa
>> ettei sitä voisi hyväksyä?
>>
> Kysymys ei ole hyväksymisestä vaan en yksinkertaisesti kannata mitään
> _kampanjoita_ koska ne ovat lapsellisen mielen tuotteita.
>
> Kirkosta eroamisen pitäisi lähteä henkilön sisältä oivaltamalla ensin
> mitä uskonto on. Vasta sitten kirkosta eroaminen tapahtuu kuten pitäisi.
Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on? Mitä mieltä olet
kampanjoista joilla kehoitetaan olemaan käyttämättä turkkeja, syömään
kasviksia, tai lopettamaan tupakointi? Miksei saisi kyseenalaistaa
tämänhetkistä toimintatapaa ja ehdottaa jotain sen muuttamiseksi? Ehkä
kirkosta eroattamiseen kehottaminen saa ihmisen miettimään että onkohan
minun nyt oikeasti järkevää kuulua kirkkoon?
Tuskin ihmiset ovat robotteja, jotka tekevät työtä käskettyä, oli käsky
mikä hyvänsä. "Äänestä kokoomusta", "osta karhennettua turtanaa",
"pelasta maapallo", "tilaa Huvustads bladet". Luulen, että ihmiset
miettivät silti omakohtaisesti, pitääkö tehdä niin kuin kampanjassa
kehoitetaan tekemään, sehän on vain ehdotus eikä käsky, vaikka se onkin
käskymuodossa.
-SK
Onslow
news:g9mVj.165$9i....@read4.inet.fi...
> Ehkä kirkosta eroattamiseen kehottaminen saa ihmisen miettimään että
> onkohan minun nyt oikeasti järkevää kuulua kirkkoon?
Jos se kampanja saa tämän aikaiseksi: hyvä homma.
Pertti Heikkinen
> Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on? Mitä mieltä olet
> kampanjoista joilla kehoitetaan olemaan käyttämättä turkkeja, syömään
> kasviksia, tai lopettamaan tupakointi?
Turkkien käyttäminen, lihansyönti ja tupakointi tuhoaa elämää. Kirkkoon
kuuluminen on vain henkilökohtainen ratkaisu eikä se millään tavoin
vaikuta sinun, minun tai Hentun Liisan eloon ja oloon.
Vertaa mieluummin "liity kokoomukseen" tai "liity partioon" tai "liity
meihin enkeleihin" -kampanjoihin.
--
"Moni joka on yrittänyt valaista on nostettu lyhtypylvääseen."
- Stanislaw Jerzy Lec
Pertti Heikkinen
> Jos se kampanja saa tämän aikaiseksi: hyvä homma.
Niinkö? No, minä erosin kirkosta vuonna 1971. Millä tavoin se on tehnyt
elämäsi paremmaksi tai onnellisemmaksi?
Sauli Kaskipelto
> Sauli Kaskipelto wrote:
>
>> Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on? Mitä mieltä olet
>> kampanjoista joilla kehoitetaan olemaan käyttämättä turkkeja, syömään
>> kasviksia, tai lopettamaan tupakointi?
>
> Turkkien käyttäminen, lihansyönti ja tupakointi tuhoaa elämää. Kirkkoon
> kuuluminen on vain henkilökohtainen ratkaisu eikä se millään tavoin
> vaikuta sinun, minun tai Hentun Liisan eloon ja oloon.
Tavoitteena on sekulaari valtiomuoto, joka siis lyhyesti tarkoittaisi
sitä että Suomen tasavalta lakkaisi tunnustamasta uskoa ja lakkauttaisi
valtionkirkot eli evankelisluterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkon.
Tällä hetkellä ortodoksikirkko valtionkirkkona on todellinen vitsi,
koska kirkkoon kuulumattomia on kymmeniä kertoja enemmän kuin
ortodoksikirkon jäseniä, joten kysymys kuuluukin, miksi hitossa valtio
suosii kääpiökirkkoa jonka jäsenmäärä on naurettava prosentti Suomen
väestöstä, mutta samalla syrjii uskonnottomia. Sekulaari valtio olisi
tasapuolinen kaikille, se ei estäisi koskaan ketään harjoittamasta
yksityisesti uskoaan yksityisen kirkkokunnan jäsenenä, mutta esimerkiksi
pappisvirat muuttuisivat normaaleiksi työsuhteiksi, kirkollisvero olisi
jäsenmaksu, kirkkolaki poistettaisiin lakikirjasta ja eduskunta lakkaisi
päättämästä kirkon asioista.
Siksi sellaiset henkilökohtaiset ratkaisut kuin kirkon jäsenenä oleminen
vaikka ei usko jumalaan on tuhoisa, koska suuri jäsenmäärä suosii
nykyisen järjestelmän ylläpitoa, vaikka jäsenmäärä ei kerro
tosiasiallisesti sitä kuinka moni on ihan oikeasti kirkon AKTIIVINEN
jäsen. Siksi sekulaaria valtiota ajava taho pyrkii aktiivisesti
herättelemään sellaisia ihmisiä eroamaan järjestöstä, jonka arvoja ja
oppeja he eivät tunnusta vaan kuuluvat kirkkoon epämääräisistä syistä
eivätkä koskaan ole oikeasti pysähtyneet miettimään onko se järkevää vai ei.
Eli se pointti tässä on sekulaarin valtiomuodon saattaminen voimaan
Suomeen. Yksittäisen ihmisen jäsenyydellä ei todellakaan ole mitään
väliä minulle, naapurille, tai ilmastonlämpenemiselle. Mutta kun
käsitellään kirkkoon kuulumista suurempana kokonaisuutena, ja kirkon
jäsenmäärää käytetään kokonaisuutta arvioivana mittarina, silloin on
merkitystä sillä kuinka monta yksilöä kuuluu mihinkin ryhmään.
-SK
Onslow
"Pertti Heikkinen" <p...@iki.fi> wrote in message
news:g07bgs$t8l$3...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Onslow wrote:
Se meni Pertti näin........
> Ehkä kirkosta eroattamiseen kehottaminen saa ihmisen miettimään että
> onkohan minun nyt oikeasti järkevää kuulua kirkkoon?
Jos se kampanja saa tämän aikaiseksi: hyvä homma.
> Niinkö? No, minä erosin kirkosta vuonna 1971. Millä tavoin se on tehnyt
> elämäsi paremmaksi tai onnellisemmaksi?
ja ainoa vastaus kysymykseesi on tällöin vastakysymys:
Eikö se sitten Sinun mielestäsi Petri ole hyvä homma jos ihminen alkaa
miettiä?
samuli....@googlemail.com
wrote:
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>
> > On 8 May, 23:40, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
> > wrote:
> >> Jukina kirjoitti:> Ja 4 000 000 on yhä jäsenenä!
>
> >>> S Anttila kirjoitti:
> >>>> Eniten minua jaksaa hämmästyttää evlut kirkon asenne kirkosta
> >>>> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee. Jopa
> >>>> herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia.
> >> Kirkko on tosiasiassa vain yksi firma firmojen joukossa. Kirkko on myös
> >> vallanpitäjä kun se vain on mahdollista. On edullista, että kirkkoon
> >> kuuluu mahdollisimman moni jäsenenä.
>
> >> Kyllä minäkin kirkon johtoportaissa surkuttelisin jäsenkatoa.
>
> > Toki noin, jos oma elanto on kiinni siitä, moniko maksaa
> > kirkollisveroa. Juuri muuta väliä niillä viis kirkon opetuksista
> > veisaavista jäsenistä ei olekaan.
>
> Kirkko on ollut voimakas yhteiskunnan vaikuttaja, ja sitä kristityt
> haluaisivat olla yhä vieläkin.
Viittaatko niillä kristityillä nyt niihin tosiuskoviin? Suurin osa
Suomen luterilaisen kirkon jäsenistä ei toivo kirkon olevan
yhteiskunnan vaikuttaja. Juuri tästä syystä olisi hyvä, jos se ei
voisi puhua muka niiden kaikkien muodollisesti jäsenenä olevien
suulla, vaan voisi edustaa oikeasti tosiuskovia. Se olisi win-win.
Tosiuskovien kirkko ajaisi niitä oikean uskon asioita eikä nykyistä
lässyn lässyä ja mukauskovien ei tarvitsisi kuunnella kirkon ajavan
heidän suullaan asioita, joita he eivät kannata. Kirkon itsensäkin
olisi helpompi selkeyttää linjaansa.
> >> Sitävastoin on hyvin edullista kirkolle saada mahdollisimman moni jäsen
> >> uskovaiseksi, koska uskovaista on helpompi hallita kuin itse ajttelevia
> >> uskonnottomia.
>
> > Tämä tuskin onnistuu sillä, että koitetaan mielistellä niitä ei-
> > uskovia.
>
> Tuo (toivottavasti) ei onnistu sivistyksessä. Mutta uutena uhkana ovat
> vielä nuorehkot fundamentalistit joita on pääosin vapaissa suunnissa,
> mutta myös kirkossa.
> Luterilainen kirkkomme on kyllä noista kaikista lahkoista turvallisin.
> Mutta ei enää jos kaikki olisivat kirkon jäseniä.
Turvallinen kenelle? Vähemmän turvallinen se on niille, jotka eivät
usko kuin se, että olisivat kokonaan sen ulkopuolella.
> > Uskovaisia on helpompi tosiaan hallita jollain fundislinjalla
> > kuin sellaisella lässyn lässyllä, mitä kirkko nykyisin harrastaa
> > pitääkseen ne ei uskovaiset jäseninä.
>
> Tuo "lässyn lässyn" johtuu vain siitä, että kirkko on poliittisessa
> kilpailuasetelmassa. Kirkolla ei siis ole vaihtoehtoa. Jos kaikki
> kuuluisi kirkkoon, saattaisi maassa yhä vaikuttaa teokratia.
Ei, vaan juuri siksi melkein kaikki edelleen kuuluvat kirkkoon, että
kirkko ei aja teokratialinjaa, vaan sitä lässyn lässyään. Se on siis
suhteellisen harmiton niille uskottomille rivijäsenilleen. Fundiksille
se on kuitenkin riittämätön.
> Ovathan
> kristityt hyvin innokkaita pyrkiessään vaikuttamaan politiikkaan.
> Yhtenä esimerkkinä oli puolue "Kristillinen liitto".... joka nyt on vain
> muutettu nimelle "Kristillisdemokraatit".
Joka on yksi pikkuriikkinen puolue. He saivat alle 5% äänistä viime
vaaleissa. He siis todellakin edustavat sitä fundis-hihhuli-siipeä.
Miksi niiden kirkon jäsenten, jotka eivät halua olla missään
tekemisissä tuon poppoon kanssa, olisi mitään järkeä pysyä siellä
samassa kirkossa?
> >> Mutta kelpaavat uskonnottomatkin jäseniksi, koska on joka tapauksessa
> >> kirkolle eduksi, että jäsenistö olisi mahdollisimman suurilukuinen.
>
> > Niin tietenkin, mutta vain siksi, että kaikki jäsenet maksavat veroa
> > ja sillä rahalla on tietenkin hauska pelata.
>
> Kirkko haluaisi myös vaikuttaa politiikkaan. Mitä enemmän sillä on
> jäseniä, ja mitä enemmän vapailla suunnilla on kannattajia, sitä
> suuremmalla voimalla he yrittäisivät jyrätä yhteiskunnan
> lainsäädäntöönkin.
Ei, vaan juuri sen lässyn lässyä vaativan enemmistön vuoksi he
joutuvat ajamaan lässyn lässyä. Se KD:n hihhulipoppoo voisi kasvaa
jonkin verran, jos he voisivat oikeasti vedota siihen, että ajavat
virallisen kirkon linjaa.
> Jos kirkossa olisi lähes jokainen kansalainen, niin silloin kirkko
> vetoaisi aina jäsenmäärään siten, että "Lähes kaikki suomalaiset
> kannattavat.....".. Tuo kannatuksen kohde on sitten vedetty suoraan
> Raamatun ihanteista.
Eh, kirkossa _on_ lähes jokainen kansalainen. Yli 4/5 kansasta kuuluu
ev lut kirkkoon ja sen päälle sitten ne muiden suuntien hihhulit.
> >> Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
> >> itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
> >> huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
> >> kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
> >> fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
>
> > Mitä täsmälleen tarkoitat vaikutusvallalla?
>
> Minähän sanoin "Mitä pienempi kirkon jäsenyys, sitä suurempi
> kilpailevien lahkojen jäsenyys _suhteessa_ kirkkoon.
Niin ja minä kysyin, että mitä tarkoitat tuolla yllä vaikutusvallalla.
Mihin se kirkko vaikuttaa? Varmaan niihin uskoviin, mutta miksi ei-
uskovaisten pitäisi tästä kantaa huolta? Pitäisikö kapitalistisesti
ajattelevienkin liittyä kommunistipuolueeseen vain jotta sen
vaikutusvalta oikeasti kommunistisesti ajatteleviin vähenisi?
> Lisäksi on myös
> pelättävissä, että moisten kampanjojen kautta saattaa moni kirkon jäsen
> kiinnostua siitä, josko olisi sittenkin viisaampaa liittyä "oikeaan"
> seurakuntaan joka seuraa viivalleen Raamattua.
Ennemminkin kamppanjoinniin kautta moni kirkon jäsen tajuaisi, että
koko Raamattuun perustuva touhu ei ole järkevää, seurattiin sitä
viivalleen tai vähemmän viivalleen ja eroaa kirkosta. Todennäköisesti
kirkossa pysymisen tärkein syy on sosiaalinen paine. Tämä paine
hellittäisi kamppanjoinnilla, kun olisikin ihan ok olla kuulumatta
kirkkoon.
> Minä en ole koskaan lämmennyt aatteelliselle "Eroa kirkosta"-
> ehdotukselle.
> Kirkosta eroamiselle pitää olla peruste, ja sen perusteen on tultava
> jokaiselle oman harkinnan kautta oivalluksena.
En ole lainkaan samaa mieltä. Tuo pätisi, jos kansalaiset olisivat
kirkon jäseninä siksi, että olisivat täysvaltaisina kansalaisina
päättäneet siihen liittyä. Noin ei ole kuitenkaan asian laita, vaan
valtaenemmistö on jäsenenä siksi, että heidät on lapsena ilman heiltä
mitään kysymättä otettu seurakunnan jäseniksi. Ennemminkin siis
pitäisi olla peruste kirkossa pysymiselle ja sen on tultava jokaisen
oman harkinnan kautta oivalluksesta. Jos mitään tuollaista oivallusta
ei ole, niin ei ole mitään syytä pysyä jäsenenä.
> > Kun kirkko on täynnä
> > uskottommia kiltisti jäsenmaksun maksavia, mutta harvoin kirkossa
> > käyviä jäseniä, ne oikeasti uskovaiset lähtevät niihin
> > fundispiireihin, koska kirkko tekee kaikkensa pitääkseen ne
> > uskottomatkin jäsenet tyytyväisinä. Jos uskottomat lähtisivät pois,
> > voisi kirkko keskittyä niihin uskoviin ja sen vaikutusvalta _uskovien_
> > keskuudessa voisi jopa kasvaa.
>
> Ei asioita politiikassa katsota noin. Jokainen, joka moisen kampanjan
> kautta eroaa kirkosta, joutuu miettimään sitäkin miksi. Osa eroavista
> on tapauskovaisia jotka ovat kirkossa "koska kaikkihan kirkkoon
> kuuluvat". Nämä saattavat siirtyä fundamentalistisempiin piireihin.
Miksi ihmeessä siirtyisivät? Ne, jotka eivät kuulu kirkkoon siksi,
että uskovat Jumalaan ja Jeesukseen, vaan ovat siellä vain sosiaalisen
paineen vuoksi, eivät todellakaan liity fundiksiin, vaan jättäytyvät
kaikkien uskontokuntien ulkopuolelle.
> Meillä on ainoa toivonliekki fundamentalististen seurakuntien
> ehdottomuudessa joka johtaa siihen, että fundamentalistien on vaikea
> sietää toisiaan. On siis edullisinta, että maassa olisi mahdollisimman
> monia erilaisia seurakuntia, jotka eivät pysty yhteistyöhön toistensa
> kanssa.
No, miksi sitten sinusta on hyvä, että on yksi monoliitti, jonka
jäseniä on 4/5 kansalaisista? Eikö edullisinta olisi juuri se, että
tuo pirstottaisiin pieniin osiin, jotka voisivat sitten tapella
keskenään ja ei-uskovaiset jäisivät rauhaan?
> >>> Kirkon tulisi olla uskovien yhteisö. Nyt siellä ei
> >>>> ole uskovia kuin murto-osa, eikä se edes ole oikein minkäänlainen
> >>>> yhteisö.
> >> Ei tarvitse. Kirkon tulisi mieluiten olla yleishyödyllinen
> >> yhteiskunnallisten palvelujen tarjoaja joka satsaisi entistäkin vähemmän
> >> uskontoon.
>
> > Varmaan Hitler Jugendista (natsikortti) ja Itä-Euroopan kommunistien
> > pioneerijärjestöistäkin olisi varmaan saatu muokattua yleishyödyllisiä
> > järjestöjä, mutta miksi vaivautua?
>
> Olen selittänyt, kuinka Ev.lut.seurakunnat ovat valmis organisaatio joka
> pystyisi kaiken aikaa uskonnottomastikin hoitamaan asioita.
Niin olet, ja siksi nimesin kaksi menneisyyden organisaatiota, joille
olisi molemmille voitu tehdä täsmälleen sama vain heittämällä
ideologia roskakoriin. Se ei kuitenkaan minusta olisi ollut mitenkään
järkevää.
> Nykyään
> kirkon kerhoissa ei enää pidetä jokailtaisia hartaushetkiä kuten
> 60-luvulla.
No, eikö siellä ole mitään uskontoa mukana? Jos ei, niin miksi
ihmeessä kirkko niitä järjestää kirkollisveroa maksavien rahoilla?
> Kirkko pystyy kuitenkin hoitamaan myös uskonnolliset
> hautajaiset, vihkiäiset jne... jos asiakkaat sitä haluavat.
Niin, minusta on ihan ok, että kirkko pysyy niiden uskonnollisten
järjestönä ja tosiaan järkkää heille noita, jos he niitä haluavat.
Mihin ei-uskovaiset tarvitsevat uskonnollisia seremonioita?
> Kirkossa
> olisi siis ainesta tuollaiseen yleishyödylliseen laitokseen jossa
> uskonnollisuus katoaa sitä mukaa kun sitä ei erikseen vaadita.
> Luonnollisesti tarvitaan myös erillinen laki, joka kieltää kaiken
> vakaumuksellisen uskonnon opettamisen ja ihmisten manipuloinnin
> uskonnolla. Ja tämä koskisi kaikkia uskontoja. Näin saataisiin samalla
> koraanikoulut laittomiksi.
Jos viittaat tuolla lapsiiin kohdistuvaan vakaumukselliseen uskonnon
opetukseen, olen samaa mieltä. Sen voisi kieltää. Jos taas
täysvaltaisiin aikuisiin kohdistuva uskonnollinen opettaminen halutaan
kieltää, en ole samaa mieltä. Käytännössä se tekisi valtaosasta
uskontoja laittomia ja siten veisi ne maan alle.
> Hitler-Jugend on vähän huono rinnastus, koska se ei ollut
> yhteiskunnallinen vaan yhteiskunnalliseksi naamioitunut umpinatsijärjestö.
Sama pätee kirkkoon. Se ei ole puhtaasti yhteiskunnallinen, vaan
siellä pohjalla on se ideologia.
> > Helpompi lakkauttaa tuollaista
> > turhanpäiväistä ideologiataakkaa painolastina kantavat järjestöt ja
> > perustaa tyhjältä pohjalta täysin uusi. Toki sen uuden järjestön
> > palkkalistalle voidaan ottaa vaikka kirkon entisiä työntekijöitä,
> > kunhan nämä jättävät uskonnon levittämisen pois työnkuvastaan.
>
> Meillä ei ole nyt _heti_ valmiuksia tuohon.
Miksei olisi? On niitä uudelleenorganisointeja tehty aiemminkin.
Kirkon kiinteistöt valtion omistukseen ja väki (ne, jotka tarvitaan)
valtion palkkalistoille. Varmaan siinä jotain siirtymiskipuja tulisi
vastaan, mutta olisipa sitten kitketty kerralla koko humpuukin levitys
sieltä pois.
> Mutta meillä on valmiudet
> hoitaa uskonnolliset ja uskonnottomat palvelut aina asiakkaiden
> toiveiden mukaan. Kun uskonnon julistaminen on laissa kielletty,
> ihmiset saavat uskoa mihin uskovat.
Kuten kirjoitin, tuo julistamiskielto rikkoisi sekä sananvapautta että
johtaisi vain siihen, että kirkkojen toiminta siirtyisi maan alle.
> Kunnes uusi polvi on kasvanut.
> Koska uutta polvea ei ole manipuloitu uskonnon paatoksella,
> uskonnollisuus haihtuisi kivuttomasti kokonaan pois. Samoin kävisi myös
> Suomessa elävien muslimien keskuudessa, koska sama laki ulottuu
> islamiinkin.
Ei tuohon tarvita uskonnon julistamisen kategorista kieltämistä.
Riittää hyvin se, että kyseistä julistamista ei saa kohdistaa lapsiin,
eikä lapsi voi olla uskonnollisen yhteisön jäsen ennen tulemista
siihen ikään, että ymmärtää, mitä tuo jäsenyys tarkoittaa. Jos 15-
vuotiaiden oletusvaihtoehto olisi uskonnottomuus ja heiltä
vaadittaisiin omaa aktiivisuutta, jos haluavat kuulua uskonnolliseen
yhteisöön, katoaisivat tosiaan kirkon piiristä ne kaikki ei-
uskovaiset.
> Uskonnonvapauslakiin ei kuitenkaan tarvitse kajota, koska kukin ihminen
> saa itse uskoa mihin haluaa....
Mutta sananvapauslakiin pitää puuttua. Tämä on minusta melkein pahempi
juttu. Pitäisi siihen tietenkin puuttua myös tuossa ehdottamassani
lapsien suojaamisessa uskonnolta, mutta lasten suojelun nimissä on
nykyisinkin tehty paljon rajoitteita sananvapaudelle, joten se tuskin
kohtaisi läheskään yhtä suurta vastustusta.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> Sauli Kaskipelto wrote:
> > Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on? Mitä mieltä olet
> > kampanjoista joilla kehoitetaan olemaan käyttämättä turkkeja, syömään
> > kasviksia, tai lopettamaan tupakointi?
>
> Turkkien käyttäminen, lihansyönti ja tupakointi tuhoaa elämää. Kirkkoon
> kuuluminen on vain henkilökohtainen ratkaisu eikä se millään tavoin
> vaikuta sinun, minun tai Hentun Liisan eloon ja oloon.
Jos valtio ja kirkko olisivat totaalisesti erossa toisistaan (kuten
USA:ssa tai Ranskassa), tuo pätisi. Suomessa eivät ole. Jos kirkon
jäsenyys laskisi sille tasolle, jolla oikeasti uskovia on,
uskaltaisivat poliitikot oikeasti tehdä tuon erottamisen.
> Vertaa mieluummin "liity kokoomukseen" tai "liity partioon" tai "liity
> meihin enkeleihin" -kampanjoihin.
Jos Kokoomuksella olisi laissa määritelty suhde valtioon, niin tuo
vertaantuisi. Ei taida kuitenkaan olla.
Samuli Saarelma
Voitto W. Kotiaho
> Nyt siellä (kirkossa) ei ole uskovia kuin murto-osa
Mihin tuo väite perustuu? Millä perusteella pystyt sanomaan nyt kirkkoon
kuuluvista että kuka on uskossa ja kuka ei? Etkö aseta itsesi Jumalan
paikalle jos alat omavaltaisesti jakamaan ihmisiä uskoviin ja ei-uskoviin?
Voitto Walter Kotiaho
samuli....@googlemail.com
> On Thu, 21 Feb 2008, S Anttila wrote:
> > Nyt siellä (kirkossa) ei ole uskovia kuin murto-osa
>
> Mihin tuo väite perustuu? Millä perusteella pystyt sanomaan nyt kirkkoon
> kuuluvista että kuka on uskossa ja kuka ei?
Esimerkiksi kysymällä ihmisiltä, uskovatko he siihen, mitä Raamatussa
opetetaan tai pitävätkö he itseään "uskovaisina". Kirkon mukaisen
opetukseen uskomista voi myös tarkastella siitä, kuinka moni käy
kirkon jumalanpalveluksissa.
> Etkö aseta itsesi Jumalan
> paikalle jos alat omavaltaisesti jakamaan ihmisiä uskoviin ja ei-uskoviin?
Mitä omavaltaista siinä on, että järjestetään kysely, jossa kysytään
ihmisiltä sitä, mihin he uskovat?
Samuli Saarelma
Heikki Heinonen
On Mon, 12 May 2008 17:28:48 +0300, "Voitto W. Kotiaho"
<vkot...@cc.pois.hut.fi> höpisi että:
Yleensä uskonnollisuus määritellään sen mukaan kuinka usein käy kirkossa tai
vastaavassa oman uskonsa temppelissä. Tilastoiduista maista Suomessa
kävijäprosentti taitaa olla alhaisin, jotain vain noin 3% seurakunnasta käy
kirkossa vähintään joka toinen viikko.
Suomessa kirkossa käydään lähinnä vain erilaisiin perhejuhliin liittyvien
rituaalien takia. Suomi on mahdollisesti maailman ateistisin maa.
Pertti Heikkinen
> Tavoitteena on sekulaari valtiomuoto, joka siis lyhyesti tarkoittaisi
> sitä että Suomen tasavalta lakkaisi tunnustamasta uskoa ja lakkauttaisi
> valtionkirkot eli evankelisluterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkon.
Ja sen takia sitten pitää ihmisten henkilökohtaista vakaumusta
moukaroida. Onpa typerää. Kampanjoikaa eduskuntaan päin, nehän asiasta
päättävät.
> Tällä hetkellä ortodoksikirkko valtionkirkkona on todellinen vitsi,
> koska kirkkoon kuulumattomia on kymmeniä kertoja enemmän kuin
> ortodoksikirkon jäseniä, joten kysymys kuuluukin, miksi hitossa valtio
> suosii kääpiökirkkoa jonka jäsenmäärä on naurettava prosentti Suomen
> väestöstä, mutta samalla syrjii uskonnottomia.
En ole huomannut valtion syrjivän minua vaikka olenkin uskonnoton.
Ns. vapaa-ajattelijoiden perusmotiivi on se ikuinen ihmisen motiivi:
erilaisuuden kammo. Ne, jotka ovat väärässä - siis eri mieltä kuin minä
- on vaikka pakotettabva olemaan minun kanssani samaa mieltä.
Vapaa-ajattelijat pyrkivät rajoittamaan vapaata ajattelua.
--
"Nämä hommat ovat meidän ikiomia,
tehkää itse intellektuaalisempia!"
- Kari Peitsamo: Rentturock
Pertti Heikkinen
> Jos valtio ja kirkko olisivat totaalisesti erossa toisistaan (kuten
> USA:ssa tai Ranskassa), tuo pätisi. Suomessa eivät ole. Jos kirkon
> jäsenyys laskisi sille tasolle, jolla oikeasti uskovia on,
> uskaltaisivat poliitikot oikeasti tehdä tuon erottamisen.
Ehkäpä poliitikoilla on joku muu syy kuin uskalluksen puute olla
tekemättä täydellistä pesäeroa?
>> Vertaa mieluummin "liity kokoomukseen" tai "liity partioon" tai "liity
>> meihin enkeleihin" -kampanjoihin.
> Jos Kokoomuksella olisi laissa määritelty suhde valtioon, niin tuo
> vertaantuisi. Ei taida kuitenkaan olla.
Eroa kirkosta -kampanjalla ei ole mitään tekemistä valtion, vaan
yksitryisten ihmisten uskonnonvapauden kanssa.
Kokoomuksella on rekisteröityneenä puolueena laissa määritelty suhde
valtioon ja se saa valtiolta rahaa niin kuin eräät uskonnolliset
yhteisötkin.
--
"Jumala loi miehen ennen naista koska hän ei halunnut
neuvoja miehen luomisessa."
- Jack Carter
Pertti Heikkinen
> Esimerkiksi kysymällä ihmisiltä, uskovatko he siihen, mitä Raamatussa
> opetetaan tai pitävätkö he itseään "uskovaisina".
Ja sinä olet kysynyt?
> Kirkon mukaisen
> opetukseen uskomista voi myös tarkastella siitä, kuinka moni käy
> kirkon jumalanpalveluksissa.
Ei tietenkään voi.
Pertti Heikkinen
> Yleensä uskonnollisuus määritellään sen mukaan kuinka usein käy kirkossa tai
> vastaavassa oman uskonsa temppelissä.
Yleensä? Heinoslaisten omassa maailmankaikkeudessako? Yleensä - jos
puhumme silleen globaalisti yleensä, ei määritellä.
Minä muuten käyn kirkossa säännöllisen epäsäännöllisesti. En tosin
jumalanpalveluksissa, minkään jumalan. En erittele syitä, koska sinulla
ei ole kykyä ymmärtää niitä.
Sauli Kaskipelto
> Sauli Kaskipelto wrote:
>
>> Tavoitteena on sekulaari valtiomuoto, joka siis lyhyesti tarkoittaisi
>> sitä että Suomen tasavalta lakkaisi tunnustamasta uskoa ja lakkauttaisi
>> valtionkirkot eli evankelisluterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkon.
>
> Ja sen takia sitten pitää ihmisten henkilökohtaista vakaumusta
> moukaroida.
Moukarointi on naurettava ilmaisu siitä mitä eroakirkosta-kampanjointi
tekee. Moukaroinnista puhuttakoon silloin kun se luterilailen vakaumus
alunperin paukutetaan ihmisten päähän koulunpenkillä ja rippikoulussa.
Se, että ehdotetaan että se saattaisi olla väärä, ei mielestäni nyt ihan
"moukarointia" ole.
> Onpa typerää. Kampanjoikaa eduskuntaan päin, nehän asiasta
> päättävät.
Tietääkseni Vapaa-ajattelijat tekevät sitäkin. Yksityishenkilönä olen
lähestynyt kansanedustajaa jota äänestin tämän asian tiimoilta saamatta
minkäänlaista lausuntoa. Olen ajatellut pistää asiasta kyselyä
mahdollisesti hieman laajemmaltikin eduskuntaan.
>> Tällä hetkellä ortodoksikirkko valtionkirkkona on todellinen vitsi,
>> koska kirkkoon kuulumattomia on kymmeniä kertoja enemmän kuin
>> ortodoksikirkon jäseniä, joten kysymys kuuluukin, miksi hitossa valtio
>> suosii kääpiökirkkoa jonka jäsenmäärä on naurettava prosentti Suomen
>> väestöstä, mutta samalla syrjii uskonnottomia.
>
> En ole huomannut valtion syrjivän minua vaikka olenkin uskonnoton.
Minulla lienee ennustajan lahjoja, kun aiempaa viestiäni kirjoittaessa
sain näyn siitä että tuolla argumentilla vastataan. Joo, et ehkä juuri
sinä, mutta monet ovat. Kouluissa on esimerkiksi usein kovin vaikea
asema uskonnottomien lapsilla jotka eivät välittäisi lapsensa saavan
uskonnon pakkosyöttöä. Ehkä ei kannattaisi aina tuijottaa omaa napaansa,
vaan joskus ottaa selvää miten muu maailma ympärillä pyörii.
> Ns. vapaa-ajattelijoiden perusmotiivi on se ikuinen ihmisen motiivi:
> erilaisuuden kammo.
En voi vastata vapaa-ajattelijoiden puolesta, mutta totean että tuo ei
mielestäni omalla kohdallani pidä paikkaansa. Vastahan totesin että
tarkoituksena olisi ainoastaan valtiomuodon sekularisaatio, siis että
kirkko irrotettaisiin virkakoneistosta ja se jatkaisi toimintaansa ihan
totuttuun tapaan, mutta yksityisenä järjestönä eikä osana byrokratian
ihmemaata.
Tässä on pointtina se että yksityiset ihmiset saisivat uskoa ihan
rauhassa, jos ovat uskoakseen, kunhan valtiollisella tasolla
saavutettaisiin tasa-arvo. En tahdo kieltää kirkkoon kuulumista niiltä
n. 10% kirkon jäsenistä jotka ihan oikeasti siihen uskovat, ja ovat
todella aktiivisia kirkon jäseniä. Mutta ne 90% jotka kuuluvat kirkkoon
vain näön vuoksi ja vakiintuneesta tavasta ovat painolasti joka
vaikeuttaa siirtymistä sekulaariin valtioon. Jos heidät saa herätettyä
hypnoosista, ja eroamaan kirkosta jonka oppeja he eivät tunnusta, ollaan
lähempänä sekulaaria valtiota, joka olisi tasapuolinen kaikille.
-SK
Sauli Kaskipelto
> Kouluissa on esimerkiksi usein kovin vaikea
> asema uskonnottomien lapsilla jotka eivät välittäisi lapsensa saavan
> uskonnon pakkosyöttöä.
Anteeksi, pääsi aivopieru. Ajatus taisi astua harhaan keskellä lausetta
joten tuosta tuli vähän hassu lause. Tarkoitin sanoa:
"Kouluissa on esimerkiksi usein kovin vaikea asema uskonnottomien
lapsilla, koska heidän vanhempansa eivät välittäisi lastensa saavan
uskonnon pakkosyöttöä."
Rauno Viljanen
> On 11 May, 18:46, Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> wrote:
>> Sauli Kaskipelto wrote:
>>> Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on?
>
> USA:ssa tai Ranskassa), tuo pätisi. Suomessa eivät ole. Jos kirkon
> jäsenyys laskisi sille tasolle, jolla oikeasti uskovia on,
> uskaltaisivat poliitikot oikeasti tehdä tuon erottamisen.
>
Mehän emme tiedä miksi valtio ei ole erottautunut kirkosta. Olen aika
varma siitä, ettei kysymyksessä ole poliitikkojen oma suhde uskontoon.
Minä olen sanonut, että vaikka kirkosta eroaisivat kaikki, silti
fundamentalismin peikko uhkaa. Ja se uhkaa sitä voimakkaammin mitä
pienempi kirkko on.
KIrkko voi olla myös jonkunlainen turva islamin maihinnousua vastaan.
Minua ei kuitenkaan häiritse se, kuinka moni kuuluu kirkkoon ja kuinka
moni ei. On arvoton siirto totella kaikenmaailman pikkupoikien
suosituksia ja kampanjoita. Jos joku on vaikka kuinka uskonnoton,
hänellä voi silti olla monia syitä pysytellä kirkon jäsenenä. Syitä
riittää: Seurakunnan kerhot, kaveripiiri, suku, halu kuulua johonkin
porukkaan, haluaa pitää ovet avoinna kirkolliseen vihkimiseen.....
Kirkolla on paljon monenlaista yleishyödyllistä toimintaa joka ei
välttämättä ole uskonnollista toimintaa. Vaikka kerhoilla ei enää ole
jokailtaisia "pakollisia" hartaushetkiä, kerho tarjoaa kuitenkin paikan
harrastamiseen.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen kirjoitti:
>> Onslow kirjoitti:
>>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in
>>> message news:g82Vj.1101$wS5...@reader1.news.saunalahti.fi...
>>>
>>>> Minä en ole koskaan lämmennyt aatteelliselle "Eroa kirkosta"-
>>>> ehdotukselle.
>>>> Kirkosta eroamiselle pitää olla peruste, ja sen perusteen on tultava
>>>> jokaiselle oman harkinnan kautta oivalluksena.
>>>
>>> Yksi faktahan on, että kirkon tuote ei enää myy kuten ennen. Ja
>>> aiheesta. Jos nyt yksi "eroa kirkosta" kampanja saa aikaan sen, että
>>> yhä useampi otta sen askeleen, ja luopuu jäsenyydestään, mitä kummaa
>>> ettei sitä voisi hyväksyä?
>>>
>> Kysymys ei ole hyväksymisestä vaan en yksinkertaisesti kannata mitään
>> _kampanjoita_ koska ne ovat lapsellisen mielen tuotteita.
>>
>> Kirkosta eroamisen pitäisi lähteä henkilön sisältä oivaltamalla ensin
>> mitä uskonto on. Vasta sitten kirkosta eroaminen tapahtuu kuten pitäisi.
>
> Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on?
>
pyrkii pääsemään ajattelemisesta eroon. On helpompaa tehdä käskyn
mukaan. Sellaisista ei saa uskonnottomia, ainakaan asiallisia sellaisia.
> Mitä mieltä olet
> kampanjoista joilla kehoitetaan olemaan käyttämättä turkkeja, syömään
> kasviksia, tai lopettamaan tupakointi?
>
En anna arvoa niillekään. Itse en polta tupakkaa, mutta en
kieltäisikään sitä. Jos joku haluaa teloittaa itsensä, niin
teloittakoon. Turkistalous taas on elinkeino joka nostaa Suomen
taloutta. Eläimiä kohdellaan hyvin ainakin niillä tarhoilla joilla olen
käynyt. "Eläinsuojelijat" ovat terroristeja.
Jos joku ei halua "olla kaniini", niin syököön lihaa, paisukoon ja
saakoon sairaskohtauksen... maailmassa on muutenkin liikaa ihmisiä.
Terveet elämäntavat valitaan järjen kautta, ei yllytyksestä. Jos joku
kiinnostuu terveydestään, hän etsii hyvin nopeasti tietoa miten menetellä.
> Miksei saisi kyseenalaistaa
> tämänhetkistä toimintatapaa ja ehdottaa jotain sen muuttamiseksi?
>
Asioita suorastaan pitää kyseenalaistaa. Mutta yllytystä suoraan
toimintaan en kannata. Ihmisille pitää antaa tietoa, ja toivon mukaan
se tieto panee ihmisiä ajattelemaan niin, että he itse tekevät oman
asiallisen päätöksen.
Minä en ole koskaan vakavissani sanonut, että "ryhdy ateistiksi"....
sensijaan minä olen kirjoittanut purevaakin kritiikkiä jos joku alkaisi
ajatella itse tehden sitten asialliset ratkaisut.
> Ehkä
> kirkosta eroattamiseen kehottaminen saa ihmisen miettimään että onkohan
> minun nyt oikeasti järkevää kuulua kirkkoon?
>
Ehkä saavat muutamat. Kokemusteni mukaan valmiit kehotukset ja käskyt
eivät johda mihinkään kestävään. Ne saavat kyllä ihmisiä mukaansa,
mutta kohta samat ihmiset voivat tehdä vielä hullumpia päätöksiä kuten
liittyä kirkkoa paljon pahempaan yhteisöön.
> Tuskin ihmiset ovat robotteja, jotka tekevät työtä käskettyä, oli käsky
> mikä hyvänsä.
>
Reipas valtaosa ihmisistä on ikävä kyllä robotteja. "Automattimopoja"
jotka odottavat käskyjä voidakseen toteuttaa niitä. Noin tehdään, koska
se on helpompaa. Monet myös pelkäävät ottaa vastuun omista
päätöksistään. Kun he vain noudattavat käskyjä, vastuu on muilla. Näin
ovat toimineet kansat kautta aikojen. Hitler sai aikaan suuren suosion,
ja kun hän kuoli, aate katosi yllättävän nopeasti pois.
Kommunismi nousi vieläkin suuremmaksi aatteeksi, eivätkä ihmiset
ajatelleet edes sitä, miten kommunismia tulisi kehittää, jotta siitä
tulisi työläisten ja talonpoikien ihanne. Ei... ihmiset eivät
ajatelleet mitään. Stalinille annettiin täysi valta tuhota rikkaan maan
vauraudet. Toinen hullu Mao sai samanlaisen vallan Kiinassa, vaikka
kommunismissa korkein päätäntävalta kuuluu korkeimmalle neuvostolle,
eikä diktaattorille.
Myös sivistyneessä Euroopassa yritetään pumpata EU:lle omaa
presidenttiä. Saksalaiset muistavat vanhastaan, ja ovat vastustaneet
sitä, mutta moni muu taas innolla kannattaa (Suomi mukaanlukien) EU:lle
presidenttiä, vaikka EU:lla on Korkein Neuvosto. Noin vähän ihmiset
ovat oppineet ihan lähihistoriasta.
> "Äänestä kokoomusta", "osta karhennettua turtanaa",
> "pelasta maapallo", "tilaa Huvustads bladet". Luulen, että ihmiset
> miettivät silti omakohtaisesti, pitääkö tehdä niin kuin kampanjassa
> kehoitetaan tekemään, sehän on vain ehdotus eikä käsky, vaikka se onkin
> käskymuodossa.
> -SK
>
Mikään ei todellakaan viittaa siihen että ihmiset haluaisivat ajatella
mitään. Valmiita käskyjä ovat odotelleet kaikkialla.
Ja onhan meillä näissä ryhmissäkin malleja. Ryhmissä on esim.
uskovaisia, jotka ovat erityisesti etsiytyneet mukaan monenlaisiin
vapaiden suuntien seurakuntiin. Usein äärimmäisiin fundamentalistisiin
seurakuntiin, koska he haluavat sellaisiinkin asioihin täyden
"varmuuden" joihin tieteelläkään ei ole mitään vastausta.
Jos ihmisten enemmistö edes yrittäisi ajatella itse rehellisesti omilla
aivoillaan, niin eivät täällä hilluisi kaikenmaailman mielenvikaiset
psykopaatit valtioiden ylimmissä johdoissa.
Tästä syystä tärkeintä olisi rohkaista ihmisiä ajattelemaan edes jotain
valistuksen kautta. Käskystä he eivät ajattele koska sellaisia
käskijöitä on äärimmäisen vähän. Käskyjä he vain tottelevat. He voivat
erota kirkosta, mutta jo vuoden parin kuluttua he suorastaan etsiytyvät
sellaiseen seurakuntaan tai poliittiseen ryhmään joilla on valmis ohjelma.
Näissä ryhmissä on esim. kreationisteja, jotka kyllä ymmärtävät
uskonnostaan jotain, mutta eivät halua pullikoida johtajaansa vastaan
koska ovat jo sitoutuneet aatteelle. Hyvin usein ihmiset "valitsevat"
yhteisöjään aivan tunnepohjalta.
Tällaisista syistä en anna mitään arvoa Vapaa-ajattelijoiden "Eroa
kirkosta"-kampanjalle. Ajattelemattomille ihmisille luterilainen kirkko
taitaa sittenkin olla turvallisin ratkaisu vaikka he eivät itse olekaan
jäsenyyttään hakeneet.
Rauno Viljanen
koska "se on helppoa" (vaikka itse eivät loppujen lopuksi ymmärrä
miksi). He myös voivat erota "Koska niin moni muukin eroaa"...
Samalla tavalla he pysyvät kirkon jäseninäkin "Koska se kuuluu asiaan",
tai "Koska se on yleinen tapa", tai "Sehän kuuluu kulttuuriimme" jne,
jne. Kun he ovat eronneet, moni astuu ikäänkuin tyhjän päälle "koska he
eivät kuulu mihinkään joukkoon". Vuosien sisällä he alkavat etsiä uutta
yhteisöä.....
-Kirkkoon he eivät enää kehtaa liittyä takaisin, ja niin jäljelle jäävät
muut seurakunnat kuten juuri vapaista suunnista.
Tunnen jo kaksikin, jotka erosivat Vapaa-ajattelijoiden mainostuksesta
kirkosta, ja nyt he ovat Suomen Islamilaisen Puolueen jäseniä.
En ole ikinä lämmennyt kampanjoille. Ihmisillä voi olla monenlaisia
syitä kuulua kirkkoon, enkä katso asiakseni kampanjoida sellaisesta
asiasta.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen kirjoitti:
>> Onslow kirjoitti:
>>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in
>>> message news:g82Vj.1101$wS5...@reader1.news.saunalahti.fi...
>>>
>>>> Minä en ole koskaan lämmennyt aatteelliselle "Eroa kirkosta"-
>>>> ehdotukselle.
>>>> Kirkosta eroamiselle pitää olla peruste, ja sen perusteen on tultava
>>>> jokaiselle oman harkinnan kautta oivalluksena.
>>>
>>> Yksi faktahan on, että kirkon tuote ei enää myy kuten ennen. Ja
>>> aiheesta. Jos nyt yksi "eroa kirkosta" kampanja saa aikaan sen, että
>>> yhä useampi otta sen askeleen, ja luopuu jäsenyydestään, mitä kummaa
>>> ettei sitä voisi hyväksyä?
>>>
>> Kysymys ei ole hyväksymisestä vaan en yksinkertaisesti kannata mitään
>> _kampanjoita_ koska ne ovat lapsellisen mielen tuotteita.
>>
>> Kirkosta eroamisen pitäisi lähteä henkilön sisältä oivaltamalla ensin
>> mitä uskonto on. Vasta sitten kirkosta eroaminen tapahtuu kuten pitäisi.
>
> Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on?
>
pyrkii pääsemään ajattelemisesta eroon. On helpompaa tehdä käskyn
mukaan. Sellaisista ei saa uskonnottomia, ainakaan asiallisia sellaisia.
> Mitä mieltä olet
> kampanjoista joilla kehoitetaan olemaan käyttämättä turkkeja, syömään
> kasviksia, tai lopettamaan tupakointi?
>
En anna arvoa niillekään. Itse en polta tupakkaa, mutta en
kieltäisikään sitä. Jos joku haluaa teloittaa itsensä, niin
teloittakoon. Turkistalous taas on elinkeino joka nostaa Suomen
taloutta. Eläimiä kohdellaan hyvin ainakin niillä tarhoilla joilla olen
käynyt. "Eläinsuojelijat" ovat terroristeja.
Jos joku ei halua "olla kaniini", niin syököön lihaa, paisukoon ja
saakoon sairaskohtauksen... maailmassa on muutenkin liikaa ihmisiä.
Terveet elämäntavat valitaan järjen kautta, ei yllytyksestä. Jos joku
kiinnostuu terveydestään, hän etsii hyvin nopeasti tietoa miten menetellä.
Keskitason ihmisten ajatusmaailmasta kertoo jotain mm. se, ettei sen
vertaa viitsitä ajatella että lopetettaisiin tupakanpoltto. Sen
polttamiseen kun ei löydy yhtään järkisyytä. Toinen kummajainen on
alkoholin käyttö. Miksi ihmiset haluavat niin usein panna pönttönsä
sekaisin? Ehkä he eivät halua nähdä ympärillään liian kovaa maailmaa?
Mitään järkisyytä ei alkonkaan käyttöön ole.
> Miksei saisi kyseenalaistaa
> tämänhetkistä toimintatapaa ja ehdottaa jotain sen muuttamiseksi?
>
Asioita suorastaan pitää kyseenalaistaa. Mutta yllytystä suoraan
toimintaan en kannata. Ihmisille pitää antaa tietoa, ja toivon mukaan
se tieto panee ihmisiä ajattelemaan niin, että he itse tekevät
asiallisen päätöksen.
Minä en ole koskaan vakavissani sanonut, että "ryhdy ateistiksi"....
sensijaan minä olen kirjoittanut purevaakin kritiikkiä jos joku alkaisi
ajatella itse tehden sitten asialliset ratkaisut. Se on vaan kovin
vaikeaa monille.
> Ehkä
> kirkosta eroattamiseen kehottaminen saa ihmisen miettimään että onkohan
> minun nyt oikeasti järkevää kuulua kirkkoon?
>
Ehkä saavat muutamat. Kokemusteni mukaan valmiit kehotukset ja käskyt
eivät johda mihinkään kestävään. Ne saavat kyllä ihmisiä mukaansa,
mutta kohta samat ihmiset voivat tehdä vielä hullumpia päätöksiä kuten
liittyä kirkkoa paljon pahempaan yhteisöön.
> Tuskin ihmiset ovat robotteja, jotka tekevät työtä käskettyä, oli käsky
> mikä hyvänsä.
>
Reipas valtaosa ihmisistä on ikävä kyllä robotteja. "Automattimopoja"
jotka odottavat käskyjä voidakseen toteuttaa niitä. Noin tehdään, koska
se on helpompaa. Monet myös pelkäävät ottaa vastuun omista
päätöksistään. Kun he vain noudattavat käskyjä, vastuu on muilla. Näin
ovat toimineet kansat kautta aikojen. Hitler sai aikaan suuren suosion,
ja kun hän kuoli, aate katosi yllättävän nopeasti pois.
Kommunismi nousi vieläkin suuremmaksi aatteeksi, eivätkä ihmiset
ajatelleet edes sitä, miten kommunismia tulisi kehittää, jotta siitä
tulisi työläisten ja talonpoikien ihanne. Ei... ihmiset eivät
ajatelleet mitään. Neuvostoliitossa KPSS pyysi ihmisiltä alotteita,
mutta harva niitä lähetti. Minä lähetin muutaman siellä asuessani, ja
joka ikinen kerta puolue lähetti kiitoskirjeen "aktiivisuudesta
yhteisten asioiden hoitoa kohtaan".
Sensijaan siellä oli ankarasti kielletty suora julkinen mielipiteen
muokkaus. Sellaisesta toiminnasta joutui pakkotöihin.
Kuitenkin Stalinille annettiin täysi valta tuhota rikkaan maan
vauraudet, koska hän sitä niin kovasti itselleen halusi. Samalla
tavalla Maolle annattiin valta Kiinassa, vaikka
kommunismissa korkein päätäntävalta kuuluu korkeimmalle neuvostolle,
eikä diktaattorille.
Myös sivistyneessä Euroopassa yritetään pumpata EU:lle omaa
presidenttiä. Saksalaiset muistavat vanhastaan, ja ovat vastustaneet
sitä, mutta moni muu taas innolla kannattaa (Suomi mukaanlukien) EU:lle
presidenttiä, vaikka EU:lla on Korkein Neuvosto. Noin vähän ihmiset
ovat oppineet ihan lähihistoriastakin. EU ei tarvitse mitään sellaista
henkilöä joka myöhemmin saattaa muuttua diktaattoriksi. Esimerkkejä on
jo liian monta.
> "Äänestä kokoomusta", "osta karhennettua turtanaa",
> "pelasta maapallo", "tilaa Huvustads bladet". Luulen, että ihmiset
> miettivät silti omakohtaisesti, pitääkö tehdä niin kuin kampanjassa
> kehoitetaan tekemään, sehän on vain ehdotus eikä käsky, vaikka se onkin
> käskymuodossa.
> -SK
>
Mikään ei todellakaan viittaa siihen että ihmiset haluaisivat ajatella
mitään. Valmiita käskyjä ovat odotelleet kaikkialla. Jos ihmiset
tunnettaisiin ajattelijoina, silloin kampanjat eivät olisi näin selviä
ja läpinäkyviä.
Ja onhan meillä näissä ryhmissäkin malleja. Ryhmissä on esim.
uskovaisia, jotka ovat erityisesti etsiytyneet mukaan monenlaisiin
vapaiden suuntien seurakuntiin. Usein äärimmäisiin fundamentalistisiin
seurakuntiin, koska he haluavat sellaisiinkin asioihin täyden
"varmuuden" joihin tieteelläkään ei ole mitään vastausta.
Jos ihmisten enemmistö edes yrittäisi ajatella itse rehellisesti omilla
aivoillaan, niin eivät täällä hilluisi kaikenmaailman mielenvikaiset
psykopaatit valtioiden ylimmissä johdoissa.
Tästä syystä tärkeintä olisi rohkaista ihmisiä ajattelemaan edes jotain
valistuksen kautta. Käskystä he eivät ajattele koska sellaisia
käskijöitä on äärimmäisen vähän. Käskyjä he vain tottelevat. He voivat
erota kirkosta, mutta jo vuoden parin kuluttua he suorastaan etsiytyvät
sellaiseen seurakuntaan tai poliittiseen ryhmään joilla on valmis
ohjelma. Olivathan Vapaa-ajattelijatkin joku vuosi sitten kommunisteja.
Vaikka kommunismi ei kuulunutkaan ohjelmaan, luvattoman paljon heitä
ryhmässä kuitenkin oli. Ja kun kommunismin yleinen kannatus väheni,
väheni samassa suhteessa kommunismin kannatus Vapaa-ajattelijoissakin.
Pertti Heikkinen
Ei, ne EIVÄT ole olemassa siksi, että voisit osoittaa määrätöntä
internetin hallintaasi postaamalla niihin kaikkiin.
Sauli Kaskipelto wrote:
>> Ja sen takia sitten pitää ihmisten henkilökohtaista vakaumusta
>> moukaroida.
>
> Moukarointi on naurettava ilmaisu siitä mitä eroakirkosta-kampanjointi
> tekee.
Lähetyssaarnaa minkä lähetyussaarnaa. Yrittää horjuttaa ihmisen omia
henkilökohtaisia vakaumuksia. Tekee juri sitä, mitä vastaan kampanjan
taustaryhmä on kampanjoivinaan, muttei näe sitä.
>> Onpa typerää. Kampanjoikaa eduskuntaan päin, nehän asiasta
>> päättävät.
> Tietääkseni Vapaa-ajattelijat tekevät sitäkin.
Varmaankin. Ja hyvä niin, koska lobbausta voitaneen nykyisinä aikoina
pitää hyväksyttävänä. Tosin vain siksi, että kaikki lobbaavat.
>> En ole huomannut valtion syrjivän minua vaikka olenkin uskonnoton.
> Minulla lienee ennustajan lahjoja, kun aiempaa viestiäni kirjoittaessa
> sain näyn siitä että tuolla argumentilla vastataan.
Ehkä. Lieneekö sinulla muitakin yliluonnollisia voimia?
> Joo, et ehkä juuri
> sinä, mutta monet ovat.
Luettelepa yksi.
> Kouluissa on esimerkiksi usein kovin vaikea
> asema uskonnottomien lapsilla jotka eivät välittäisi lapsensa saavan
> uskonnon pakkosyöttöä.
Minulla on tästä aiheesta kokemusta vain kolmen oman lapseni ja
kymmenkunnan tuttavan lapsen osalta. Ei ole ollut minkäänlaisia
vaikeuksia. Tai no itseasiassa pikkuisen oli: keskimmäinen lapsistani
halusi uskonnonopetukseen vaikka oli uskonnottomien vanhempien lapsi
("kun kaikki kaverit on uskontotunneilla") ja sitä oli hiukan hankalaa
saada pienehkön kunnan kouluviranomaisia ymmärtämään. Onnistuihan se
sitten kyllä. Että onhan se vaikeaa... mutta mitenkähän tämä nyt
liittyykään väitteeseesi, jonka mukaan valtio syrjii uskonnottomia?
> Ehkä ei kannattaisi aina tuijottaa omaa napaansa,
> vaan joskus ottaa selvää miten muu maailma ympärillä pyörii.
Look who is talking...
> Vastahan totesin että
> tarkoituksena olisi ainoastaan valtiomuodon sekularisaatio, siis että
> kirkko irrotettaisiin virkakoneistosta ja se jatkaisi toimintaansa ihan
> totuttuun tapaan, mutta yksityisenä järjestönä eikä osana byrokratian
> ihmemaata.
No miksi sitten liputat sen puolesta, että yksilöiden pitäisi erota
kirkosta?
> Tässä on pointtina se että yksityiset ihmiset saisivat uskoa ihan
> rauhassa, jos ovat uskoakseen,
...kunhan eivät ole kristittyjä?
> En tahdo kieltää kirkkoon kuulumista niiltä
> n. 10% kirkon jäsenistä jotka ihan oikeasti siihen uskovat
Oletettavasti sinulta(kin) on ihan turhaa kysyä perusteita tälle
tilastolle...
--
"Paremmin ei voi mielikuvitustaan harjoittaa kuin opiskelemalla
lakia. Yksikään runoilija ei ole tulkinnut luontoa niin vapaasti
kuin lakimies tulkitsee totuutta."
- Jean Giraudoux
Pertti Heikkinen
> Sauli Kaskipelto kirjoitti:
>> Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on?
> Useimpien kohdalla tuskin onnistuu.
Onkohan se edes kovin tarpeellista? No toki ajatteleminen, tuo nykyisin
niin kovin epäsuosittu harrastus, ihan ylipäätäänkin on hyväksi.
Minä ajattelin sen jo 70-luvulla näin: Uskonto on institutionalisoitua
uskoa.
Ja minun puolestani jokainen saa uskoa ihan niin kuin oikealta tunuttu
ainoastaan sillä rajoituksella, että on valmis myöntämään
lajitovereilleen saman oikeuden.
> Tällaisista syistä en anna mitään arvoa Vapaa-ajattelijoiden "Eroa
> kirkosta"-kampanjalle. Ajattelemattomille ihmisille luterilainen kirkko
> taitaa sittenkin olla turvallisin ratkaisu vaikka he eivät itse olekaan
> jäsenyyttään hakeneet.
Näin se usein näyttää olevan. Ehkä se on valitettavaa, mene tiedä -
tilanne on vähän vastaava kuin edustuksellisen demokratian kanssa: se
taitaa ainakin tällä hetkellä olla se turvallisin ratkaisu. Kunnes
ihmiset oppivat ajattelemaan.
--
"Nato ehkäisee terrorismia koska se levittää vapautta."
- Jyrki "ministeri" Katainen
Rauno Viljanen
> Pertti Heikkinen kirjoitti:
>> Sauli Kaskipelto wrote:
>>
>>> Tavoitteena on sekulaari valtiomuoto, joka siis lyhyesti tarkoittaisi
>>> sitä että Suomen tasavalta lakkaisi tunnustamasta uskoa ja lakkauttaisi
>>> valtionkirkot eli evankelisluterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkon.
>>
>> Ja sen takia sitten pitää ihmisten henkilökohtaista vakaumusta
>> moukaroida.
>
> Moukarointi on naurettava ilmaisu siitä mitä eroakirkosta-kampanjointi
> tekee. Moukaroinnista puhuttakoon silloin kun se luterilailen vakaumus
> alunperin paukutetaan ihmisten päähän koulunpenkillä ja rippikoulussa.
> Se, että ehdotetaan että se saattaisi olla väärä, ei mielestäni nyt ihan
> "moukarointia" ole.
>
linja-autoihinkin, niin kyllä tuon lauseen näkyminen lähentelisi
moukaroimista.
MInua ihmetyttää tuollaiset valmiit kehotukset aivan kun ihmiset eivät
muuten pystyisi hoitamaan omia asioitaan. Propagandaa valmiit
kehotukset joka tapauksessa ovat.
>> Onpa typerää. Kampanjoikaa eduskuntaan päin, nehän asiasta
>> päättävät.
>
> Tietääkseni Vapaa-ajattelijat tekevät sitäkin. Yksityishenkilönä olen
> lähestynyt kansanedustajaa jota äänestin tämän asian tiimoilta saamatta
> minkäänlaista lausuntoa. Olen ajatellut pistää asiasta kyselyä
> mahdollisesti hieman laajemmaltikin eduskuntaan.
>
Sellainen kansanedustaja joka ei aktiivisuudesta edes kiitä, ei ansaitse
seuraavaa ääntäsi. Sitävastoin hän voisi ansaita laajempaakin
tietämystä kansalaisten piirissä, kuinka piittaamaton hän on äänestäjiinsä.
>>> Tällä hetkellä ortodoksikirkko valtionkirkkona on todellinen vitsi,
>>> koska kirkkoon kuulumattomia on kymmeniä kertoja enemmän kuin
>>> ortodoksikirkon jäseniä, joten kysymys kuuluukin, miksi hitossa valtio
>>> suosii kääpiökirkkoa jonka jäsenmäärä on naurettava prosentti Suomen
>>> väestöstä, mutta samalla syrjii uskonnottomia.
>>
>> En ole huomannut valtion syrjivän minua vaikka olenkin uskonnoton.
>
> Minulla lienee ennustajan lahjoja, kun aiempaa viestiäni kirjoittaessa
> sain näyn siitä että tuolla argumentilla vastataan. Joo, et ehkä juuri
> sinä, mutta monet ovat. Kouluissa on esimerkiksi usein kovin vaikea
> asema uskonnottomien lapsilla jotka eivät välittäisi lapsensa saavan
> uskonnon pakkosyöttöä. Ehkä ei kannattaisi aina tuijottaa omaa napaansa,
> vaan joskus ottaa selvää miten muu maailma ympärillä pyörii.
>
Kun minä kävin koulua, uskonnon opetus oli _vakaumuksellista_
kristinuskon opetusta. Kun me pääsimme ylemmille luokille, saimme kokea
jopa pientä ylemmyyden tunnetta kun siitä eteenpäin opiskelimmekin
uskontoa suoraan Raamatusta.
Aina kun tuli joululoma tai kesäloma, kirkkoreissu kuuluin asiaan
_jokaiselle_. Siinä ei ollut vanhemmillakaan vastaan panemista.
Kun minä koin päässeeni opettajani suhteen "korvien tasalle", sen
jälkeen aloin opiskella uskontoa omalla tavallani. Löysin kirjastosta
paljon historiallista aineistoa jotta voisin vastata seuraaviin
uskonnonkokeisiin oikein. Ne vastaukset eivät enää olleet koulun
uskontokirjasta eikä Raamatusta.
Tuolla minä altistin itseni tietysti opettajan mielivallalle, ja niin
myös kävi. Sen jälkeen minä marssin KOuluhallitukseen punaisen
koepaperini kanssa. Tiedot opettajastani kelpasivat virkamiehille.
Joku viikko eteenpäin... opettaja muuttui hiljaiseksi. Hänet oli
määrätty korjaamaan kokeeni uudestaan, ja hänelle myös ilmoitettiin,
ettei sitä koetta voi korjata Raamatun mukaan vaan teologian ja
uskontotieteen mukaan.
Opettajalta meni parisen viikkoa korjata kokeeni. Eikä mennyt enää
kauaa, kun uskonnonopettajamme vaihtui.
Mutta mikään ei kuitenkaan vapauttanut minua ja muita pakollisilta
kirkkoreissuilta, koulun hartaushetkiltä ja Raamtun pänttäämiseltä.
>> Ns. vapaa-ajattelijoiden perusmotiivi on se ikuinen ihmisen motiivi:
>> erilaisuuden kammo.
>
> En voi vastata vapaa-ajattelijoiden puolesta, mutta totean että tuo ei
> mielestäni omalla kohdallani pidä paikkaansa. Vastahan totesin että
> tarkoituksena olisi ainoastaan valtiomuodon sekularisaatio, siis että
> kirkko irrotettaisiin virkakoneistosta ja se jatkaisi toimintaansa ihan
> totuttuun tapaan, mutta yksityisenä järjestönä eikä osana byrokratian
> ihmemaata.
>
Erilaisuuden pelko on yllättävän yleistä. Se on peräti huomaamatonta
"koska se yleisesti kuuluu asiaan"... Esimerkiksi minä en ole liittynyt
Vapaa-ajattelijoihin koska en näe heitä kyllin vapaina.
> Tässä on pointtina se että yksityiset ihmiset saisivat uskoa ihan
> rauhassa, jos ovat uskoakseen, kunhan valtiollisella tasolla
> saavutettaisiin tasa-arvo.
>
"Eroa kirkosta"-kampanjalla ei ole mitään tekemistä valtion ja kirkon
suhteelle. Siinä asiassa valtion tulisi vain erottautua kirkosta.
Seuratkoon ihmiset perässä jos niin haluavat.
> En tahdo kieltää kirkkoon kuulumista niiltä
> n. 10% kirkon jäsenistä jotka ihan oikeasti siihen uskovat, ja ovat
> todella aktiivisia kirkon jäseniä. Mutta ne 90% jotka kuuluvat kirkkoon
> vain näön vuoksi ja vakiintuneesta tavasta ovat painolasti joka
> vaikeuttaa siirtymistä sekulaariin valtioon.
>
Kun itärajan takana tehtiin Neuvostoliittoa, valtio vain
yksinkertaisesti sanoutui irti kirkosta. Valtio ilmoitti samalla
kansalle, että vastedes Neuvostovaltio tunnustaa tieteellistä ajattelua.
Ihmiset saivat kuulua tai olla kuulumatta ortodoksikirkkoon.
Silloin kävi niin, että valtion mallin mukaisesti kansalaisten suurin
osa ei enää liittynyt kirkkoon. Valtiolla oli esimerkki tieteellisestä
maailmankuvasta ja kirkko kuivui hyvin pieniin. Venäjän tilanne oli
vain erilainen kuin Suomen nyt. Siellä ei ollut vapaiden suuntien
seurakuntia.
Niinpä kommunistisen puolueen oli helppo kieltää vastakin lakiteitse
vapaiden suuntien rantautumisen sinne.
Suomessa helluntailaisia ja Jehovan todistajia on niin paljon, ettei
niitä voi vain yksinkertaisesti kieltää joten jos kirkko kuivuisi
pieniin, täällä vaanisi fundamentalismin peikko. Kokonaan uuden uhan
voi tuoda tänne myös islamin leviäminen.
Suomessa ei valtion liene olevan yhtä helppo erottautua kirkosta. Me
emme todellakaan voi tietää olisiko valtion enää viisastakaan erota
kirkosta. Luterilainen kirkko on kuitenkin turvallisempi ratkaisu kuin
monet fundamentalistisemmat seurakunnat.
> Jos heidät saa herätettyä
> hypnoosista, ja eroamaan kirkosta jonka oppeja he eivät tunnusta, ollaan
> lähempänä sekulaaria valtiota, joka olisi tasapuolinen kaikille.
> -SK
>
En olisi tuosta sittenkään kovin varma. Hyödyllisempää olisi saada
kirkossa olijat ajattelemaan vaikka niin, että kuinka kehittää kirkkoa.
Kirkkohan on se mitä sen jäsenet ovat. Minä en tappaisi kirkkoa,
koska ympärillä on paljon pahempia seurakuntia. Minä mieluummin
_kehittäisin_ kirkkoa. Ja kirkkoa voi parhaiten kehittää sisältä päin.
Rauno Viljanen
> Heikki Heinonen wrote:
>
> Yleensä uskonnollisuus määritellään sen mukaan kuinka usein käy kirkossa tai
> vastaavassa oman uskonsa temppelissä.
>
Esim. minä käyn säännöllisesti jokaisessa kirkossa joissa en ole
aikaisemmin käynyt. Minulla on sitä varten kamera aina valmiina. Käyn
kirkossa aika usein, mutta en uskontoa harrastamassa. Lisäksi
valokuvaan hautajaisia ja muitakin juhlia aina kun vain siihen on tilaisuus.
Monissa kirkoissa järjestetään myös konsertteja.
Rauno Viljanen
> samuli....@googlemail.com wrote:
>
>> Jos valtio ja kirkko olisivat totaalisesti erossa toisistaan (kuten
>> USA:ssa tai Ranskassa), tuo pätisi. Suomessa eivät ole. Jos kirkon
>> jäsenyys laskisi sille tasolle, jolla oikeasti uskovia on,
>> uskaltaisivat poliitikot oikeasti tehdä tuon erottamisen.
>
> Ehkäpä poliitikoilla on joku muu syy kuin uskalluksen puute olla
> tekemättä täydellistä pesäeroa?
>
Onslow
> Eroa kirkosta -kampanjalla ei ole mitään tekemistä valtion, vaan
> yksitryisten ihmisten uskonnonvapauden kanssa.
Ja tietenkin myös hieman sananvapauden kanssa.
Rauno Viljanen
> On 9 May, 20:59, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
> wrote:
>> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>>
>>> On 8 May, 23:40, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
>>> wrote:
>>>> Jukina kirjoitti:> Ja 4 000 000 on yhä jäsenenä!
>>>>> S Anttila kirjoitti:
>>>>>> Eniten minua jaksaa hämmästyttää evlut kirkon asenne kirkosta
>>>>>> eroamiseen. Kauhean pahoillaan ollaan siitä, kun jengi lähtee. Jopa
>>>>>> herätysliikkeetkin jaksavat surkutella eroamisia.
>>>> Kirkko on tosiasiassa vain yksi firma firmojen joukossa. Kirkko on myös
>>>> vallanpitäjä kun se vain on mahdollista. On edullista, että kirkkoon
>>>> kuuluu mahdollisimman moni jäsenenä.
>>>> Kyllä minäkin kirkon johtoportaissa surkuttelisin jäsenkatoa.
>>> Toki noin, jos oma elanto on kiinni siitä, moniko maksaa
>>> kirkollisveroa. Juuri muuta väliä niillä viis kirkon opetuksista
>>> veisaavista jäsenistä ei olekaan.
>> Kirkko on ollut voimakas yhteiskunnan vaikuttaja, ja sitä kristityt
>> haluaisivat olla yhä vieläkin.
>
> Viittaatko niillä kristityillä nyt niihin tosiuskoviin?
>
niin kirkon jäseniä kuten erikoisesti vapaissa
suunnissa.
> Suurin osa
> Suomen luterilaisen kirkon jäsenistä ei toivo kirkon olevan
> yhteiskunnan vaikuttaja.
>
En menisi väittämään. Kyllä kirkon istuttama moraali istuu lujasti
monen uskonnottomankin päässä.
> Juuri tästä syystä olisi hyvä, jos se ei
> voisi puhua muka niiden kaikkien muodollisesti jäsenenä olevien
> suulla, vaan voisi edustaa oikeasti tosiuskovia. Se olisi win-win.
> Tosiuskovien kirkko ajaisi niitä oikean uskon asioita eikä nykyistä
> lässyn lässyä ja mukauskovien ei tarvitsisi kuunnella kirkon ajavan
> heidän suullaan asioita, joita he eivät kannata. Kirkon itsensäkin
> olisi helpompi selkeyttää linjaansa.
>
Minä todellakin ideoin aivan muuta kuin Vapaa-ajattelijat. Enemmistölle
se voi olla utopiaa, mutta kyllä minä ideoillani olen pukkaamassa
kirkolle enemmän vaikutusvaltaa kuin nykykirkossa on. Tosin täysin
toisenlaisessa roolissa mitä täällä on ajateltu.
>>>> Sitävastoin on hyvin edullista kirkolle saada mahdollisimman moni jäsen
>>>> uskovaiseksi, koska uskovaista on helpompi hallita kuin itse ajttelevia
>>>> uskonnottomia.
>>> Tämä tuskin onnistuu sillä, että koitetaan mielistellä niitä ei-
>>> uskovia.
>> Tuo (toivottavasti) ei onnistu sivistyksessä. Mutta uutena uhkana ovat
>> vielä nuorehkot fundamentalistit joita on pääosin vapaissa suunnissa,
>> mutta myös kirkossa.
>> Luterilainen kirkkomme on kyllä noista kaikista lahkoista turvallisin.
>> Mutta ei enää jos kaikki olisivat kirkon jäseniä.
>
> Turvallinen kenelle? Vähemmän turvallinen se on niille, jotka eivät
> usko kuin se, että olisivat kokonaan sen ulkopuolella.
>
Kirkkohan on paljon vapamielisempi kuin useimmat vapaiden suuntien
uskontokunnat. Myös islamin leviäminen Eurooppaan tuo kokonaan uuden uhan.
Minä ihmettelenkin sitä, miksi Vapaa-ajattelijat keskittyvät kirkkoa
vastaan, vaikka ympärillä on yksi jos toinenkin paljon vaarallisempi lahko.
>>> Uskovaisia on helpompi tosiaan hallita jollain fundislinjalla
>>> kuin sellaisella lässyn lässyllä, mitä kirkko nykyisin harrastaa
>>> pitääkseen ne ei uskovaiset jäseninä.
>> Tuo "lässyn lässyn" johtuu vain siitä, että kirkko on poliittisessa
>> kilpailuasetelmassa. Kirkolla ei siis ole vaihtoehtoa. Jos kaikki
>> kuuluisi kirkkoon, saattaisi maassa yhä vaikuttaa teokratia.
>
> Ei, vaan juuri siksi melkein kaikki edelleen kuuluvat kirkkoon, että
> kirkko ei aja teokratialinjaa, vaan sitä lässyn lässyään. Se on siis
> suhteellisen harmiton niille uskottomille rivijäsenilleen. Fundiksille
> se on kuitenkin riittämätön.
>
Eikö ole pelkästään hyvä jos noin on? Uskontoahan vastaan tässä
kannattaa olla eikä niinkään kirkkoa vastaan.
Jos kaikki kuuluisivat kirkkoon, silloinhan kirkkoon vaikuttajia olisi
eniten. Todellinen uhka ei ole kirkko, vaan monet paljon
fundamentalistisemmat uskonyhteisöt.
>> Ovathan
>> kristityt hyvin innokkaita pyrkiessään vaikuttamaan politiikkaan.
>> Yhtenä esimerkkinä oli puolue "Kristillinen liitto".... joka nyt on vain
>> muutettu nimelle "Kristillisdemokraatit".
>
> Joka on yksi pikkuriikkinen puolue. He saivat alle 5% äänistä viime
> vaaleissa. He siis todellakin edustavat sitä fundis-hihhuli-siipeä.
>
Se on joka tapauksessa puolue, joka yrittää eduskunnasta käsin vaikuttaa
ja tuoda kristillisiä arvoja maahamme.
> Miksi niiden kirkon jäsenten, jotka eivät halua olla missään
> tekemisissä tuon poppoon kanssa, olisi mitään järkeä pysyä siellä
> samassa kirkossa?
>
Todellakin minä en menisi arvioimaan noista syistä. Mutta minä sentään
ymmärrän sen, ettei uskonto aina olekaan se syy.
>>>> Mutta kelpaavat uskonnottomatkin jäseniksi, koska on joka tapauksessa
>>>> kirkolle eduksi, että jäsenistö olisi mahdollisimman suurilukuinen.
>>> Niin tietenkin, mutta vain siksi, että kaikki jäsenet maksavat veroa
>>> ja sillä rahalla on tietenkin hauska pelata.
>> Kirkko haluaisi myös vaikuttaa politiikkaan. Mitä enemmän sillä on
>> jäseniä, ja mitä enemmän vapailla suunnilla on kannattajia, sitä
>> suuremmalla voimalla he yrittäisivät jyrätä yhteiskunnan
>> lainsäädäntöönkin.
>
> Ei, vaan juuri sen lässyn lässyä vaativan enemmistön vuoksi he
> joutuvat ajamaan lässyn lässyä. Se KD:n hihhulipoppoo voisi kasvaa
> jonkin verran, jos he voisivat oikeasti vedota siihen, että ajavat
> virallisen kirkon linjaa.
>
Minä en oikein ymmärrä teikäläisten ajatustenjuoksua. Esimerkiksi
Pertti Heikkinen on ollut muistaakseni Vapaa-ajattelijoiden jäsenkin...
mutta eronnut porukasta koska Vapaa-ajattelijoilla ei näytä olevan peli
hanskassa.
Nyt tässä threadissa minun on helppo ymmärtää Heikkisen käsitystä, mutta
en taaskaan teikäläisten.
>> Jos kirkossa olisi lähes jokainen kansalainen, niin silloin kirkko
>> vetoaisi aina jäsenmäärään siten, että "Lähes kaikki suomalaiset
>> kannattavat.....".. Tuo kannatuksen kohde on sitten vedetty suoraan
>> Raamatun ihanteista.
>
> Eh, kirkossa _on_ lähes jokainen kansalainen. Yli 4/5 kansasta kuuluu
> ev lut kirkkoon ja sen päälle sitten ne muiden suuntien hihhulit.
>
Vapaiden suuntien hihhulit eivät kuulu kirkkoon. He eivät edes vedä
samoja arvoja kuin kirkko. Kirkon jäseninä on ainakin vielä
Vanhoillis-lestadiolaiset. Voi kuitenkin käydä niin, että
lestadiolaiset joutuvat käynnistämään oman kirkkokuntansa.
>>>> Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
>>>> itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
>>>> huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
>>>> kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
>>>> fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
>>> Mitä täsmälleen tarkoitat vaikutusvallalla?
>> Minähän sanoin "Mitä pienempi kirkon jäsenyys, sitä suurempi
>> kilpailevien lahkojen jäsenyys _suhteessa_ kirkkoon.
>
> Niin ja minä kysyin, että mitä tarkoitat tuolla yllä vaikutusvallalla.
> Mihin se kirkko vaikuttaa? Varmaan niihin uskoviin, mutta miksi ei-
> uskovaisten pitäisi tästä kantaa huolta? Pitäisikö kapitalistisesti
> ajattelevienkin liittyä kommunistipuolueeseen vain jotta sen
> vaikutusvalta oikeasti kommunistisesti ajatteleviin vähenisi?
>
Niin. Kirkko on merkittävä vaikuttaja niin kauan kun ihmiset eivät
oivalla edes sitä, että meihin on jo istutettu säännöstö ja moraalinkuva
jota harva edes älyää kyseenalaistaa. Näin voi moni uskonnotonkin ajaa
sellaisia sääntöjä ja lakeja jotka ovat suoraan teokratian ajoilta.
>> Lisäksi on myös
>> pelättävissä, että moisten kampanjojen kautta saattaa moni kirkon jäsen
>> kiinnostua siitä, josko olisi sittenkin viisaampaa liittyä "oikeaan"
>> seurakuntaan joka seuraa viivalleen Raamattua.
>
> Ennemminkin kamppanjoinniin kautta moni kirkon jäsen tajuaisi, että
> koko Raamattuun perustuva touhu ei ole järkevää, seurattiin sitä
> viivalleen tai vähemmän viivalleen ja eroaa kirkosta.
>
Useimmat ihmiset eivät ajattele noin. Moni voi erota kirkosta, koska se
on nyt helppoa, ja sillä voi ainakin näennäisesti "säästää rahaa"...
> Todennäköisesti
> kirkossa pysymisen tärkein syy on sosiaalinen paine. Tämä paine
> hellittäisi kamppanjoinnilla, kun olisikin ihan ok olla kuulumatta
> kirkkoon.
>
Ihminen on sosiaalinen eläin. Tuosta tosiasiasta emme pääse mihinkään.
Kirkossa on ryhmä Vanhoillis-lestadiolaiset, jotka haluavat kuulua
kirkkoon, koska "he ovat oikeaoppinen kristillinen yhteisö". Tuosta
ryhmästä järjestään jokainen kuuluu kirkon jäseneksi.
>> Minä en ole koskaan lämmennyt aatteelliselle "Eroa kirkosta"-
>> ehdotukselle.
>> Kirkosta eroamiselle pitää olla peruste, ja sen perusteen on tultava
>> jokaiselle oman harkinnan kautta oivalluksena.
>
> En ole lainkaan samaa mieltä. Tuo pätisi, jos kansalaiset olisivat
> kirkon jäseninä siksi, että olisivat täysvaltaisina kansalaisina
> päättäneet siihen liittyä. Noin ei ole kuitenkaan asian laita, vaan
> valtaenemmistö on jäsenenä siksi, että heidät on lapsena ilman heiltä
> mitään kysymättä otettu seurakunnan jäseniksi. Ennemminkin siis
> pitäisi olla peruste kirkossa pysymiselle ja sen on tultava jokaisen
> oman harkinnan kautta oivalluksesta. Jos mitään tuollaista oivallusta
> ei ole, niin ei ole mitään syytä pysyä jäsenenä.
>
Vaikka kuinka olisi otettu jäseniksi vauvaiässä. En ole luonteeltani
niin kateellinen etten sitä kirkolle soisi. Jos ihmiset eivät ymmärrä
mitään, minulle on samantekevää vaikka kirkkoon kuuluisi jokainen. On
aivan mahdollista, että minä vielä liityn takaisin kirkkoon. Silloin
voisin vaikuttaa siellä paljon enemmän kuin nyt.
Mutta en vain soita suutani, minä mieluummin yritän tehdä jotain itse.
>>> Kun kirkko on täynnä
>>> uskottommia kiltisti jäsenmaksun maksavia, mutta harvoin kirkossa
>>> käyviä jäseniä, ne oikeasti uskovaiset lähtevät niihin
>>> fundispiireihin, koska kirkko tekee kaikkensa pitääkseen ne
>>> uskottomatkin jäsenet tyytyväisinä. Jos uskottomat lähtisivät pois,
>>> voisi kirkko keskittyä niihin uskoviin ja sen vaikutusvalta _uskovien_
>>> keskuudessa voisi jopa kasvaa.
>> Ei asioita politiikassa katsota noin. Jokainen, joka moisen kampanjan
>> kautta eroaa kirkosta, joutuu miettimään sitäkin miksi. Osa eroavista
>> on tapauskovaisia jotka ovat kirkossa "koska kaikkihan kirkkoon
>> kuuluvat". Nämä saattavat siirtyä fundamentalistisempiin piireihin.
>
> Miksi ihmeessä siirtyisivät? Ne, jotka eivät kuulu kirkkoon siksi,
> että uskovat Jumalaan ja Jeesukseen, vaan ovat siellä vain sosiaalisen
> paineen vuoksi, eivät todellakaan liity fundiksiin, vaan jättäytyvät
> kaikkien uskontokuntien ulkopuolelle.
>
No tosiasiat näyttävät olevan kuitenkin toisin. Suomessa leviää jopa
islam kohisten.
>> Meillä on ainoa toivonliekki fundamentalististen seurakuntien
>> ehdottomuudessa joka johtaa siihen, että fundamentalistien on vaikea
>> sietää toisiaan. On siis edullisinta, että maassa olisi mahdollisimman
>> monia erilaisia seurakuntia, jotka eivät pysty yhteistyöhön toistensa
>> kanssa.
>
> No, miksi sitten sinusta on hyvä, että on yksi monoliitti, jonka
> jäseniä on 4/5 kansalaisista? Eikö edullisinta olisi juuri se, että
> tuo pirstottaisiin pieniin osiin, jotka voisivat sitten tapella
> keskenään ja ei-uskovaiset jäisivät rauhaan?
>
Olen yrittänyt selittää, mutta jos ei ymmärretä niin ei ymmärretä. On
hyödyllisempää selittää heille jotka jotakin ymmärtävät. Ne keskustelut
käydään varteenotettavammissa virkaryhmissä.
>>>>> Kirkon tulisi olla uskovien yhteisö. Nyt siellä ei
>>>>>> ole uskovia kuin murto-osa, eikä se edes ole oikein minkäänlainen
>>>>>> yhteisö.
>>>> Ei tarvitse. Kirkon tulisi mieluiten olla yleishyödyllinen
>>>> yhteiskunnallisten palvelujen tarjoaja joka satsaisi entistäkin vähemmän
>>>> uskontoon.
>>> Varmaan Hitler Jugendista (natsikortti) ja Itä-Euroopan kommunistien
>>> pioneerijärjestöistäkin olisi varmaan saatu muokattua yleishyödyllisiä
>>> järjestöjä, mutta miksi vaivautua?
>> Olen selittänyt, kuinka Ev.lut.seurakunnat ovat valmis organisaatio joka
>> pystyisi kaiken aikaa uskonnottomastikin hoitamaan asioita.
>
> Niin olet, ja siksi nimesin kaksi menneisyyden organisaatiota, joille
> olisi molemmille voitu tehdä täsmälleen sama vain heittämällä
> ideologia roskakoriin. Se ei kuitenkaan minusta olisi ollut mitenkään
> järkevää.
>
No minun ajatukseni on jo saanut lisää kannatusta, ja olenpa pannut
siitä jotain tännekin. Mutta todelliset keskustelut (ideoimiset) tehdään
muualla.
Kun puhutaan vaikka sosialismista, niin se idea on kerran keksitty.
Enää sitä tarvitsee vain kehittää. Mutta kaikelle tarvitaan vain
otollinen aika. Kommunistinen hallinto ei kuitenkaan ole ratkaisu.
>> Nykyään
>> kirkon kerhoissa ei enää pidetä jokailtaisia hartaushetkiä kuten
>> 60-luvulla.
>
> No, eikö siellä ole mitään uskontoa mukana? Jos ei, niin miksi
> ihmeessä kirkko niitä järjestää kirkollisveroa maksavien rahoilla?
>
PR... tuon luulisi olevan päivänselvä asia. Kirkko saa tuosta kaikesta
hyvää mainetta. Kaikesta ei tarvitse saada heti suoraa voittoa.
>> Kirkko pystyy kuitenkin hoitamaan myös uskonnolliset
>> hautajaiset, vihkiäiset jne... jos asiakkaat sitä haluavat.
>
> Niin, minusta on ihan ok, että kirkko pysyy niiden uskonnollisten
> järjestönä ja tosiaan järkkää heille noita, jos he niitä haluavat.
> Mihin ei-uskovaiset tarvitsevat uskonnollisia seremonioita?
>
Minä vain en haluaisi vetää lasta pesuveden mukana klosettiin.
>> Kirkossa
>> olisi siis ainesta tuollaiseen yleishyödylliseen laitokseen jossa
>> uskonnollisuus katoaa sitä mukaa kun sitä ei erikseen vaadita.
>> Luonnollisesti tarvitaan myös erillinen laki, joka kieltää kaiken
>> vakaumuksellisen uskonnon opettamisen ja ihmisten manipuloinnin
>> uskonnolla. Ja tämä koskisi kaikkia uskontoja. Näin saataisiin samalla
>> koraanikoulut laittomiksi.
>
> Jos viittaat tuolla lapsiiin kohdistuvaan vakaumukselliseen uskonnon
> opetukseen, olen samaa mieltä. Sen voisi kieltää.
>
Tietääkseni nykyisin ei vakaumuksellista uskonnonopetusta olekaan.
> Jos taas
> täysvaltaisiin aikuisiin kohdistuva uskonnollinen opettaminen halutaan
> kieltää, en ole samaa mieltä. Käytännössä se tekisi valtaosasta
> uskontoja laittomia ja siten veisi ne maan alle.
>
Olen kyllä jo riittävän selvästi esittänyt miten tuon hoitaa. Mutta
todelliset ideani olen esittänyt suljettuun ryhmään jossa sitä ideoidaan
edelleen. Monilta on tullut hyviä alotteita.
>> Hitler-Jugend on vähän huono rinnastus, koska se ei ollut
>> yhteiskunnallinen vaan yhteiskunnalliseksi naamioitunut umpinatsijärjestö.
>
> Sama pätee kirkkoon. Se ei ole puhtaasti yhteiskunnallinen, vaan
> siellä pohjalla on se ideologia.
>
On, mutta sitä heikompana kuta enemmän on "vähemmän uskovaisia" jäseniä.
>>> Helpompi lakkauttaa tuollaista
>>> turhanpäiväistä ideologiataakkaa painolastina kantavat järjestöt ja
>>> perustaa tyhjältä pohjalta täysin uusi. Toki sen uuden järjestön
>>> palkkalistalle voidaan ottaa vaikka kirkon entisiä työntekijöitä,
>>> kunhan nämä jättävät uskonnon levittämisen pois työnkuvastaan.
>> Meillä ei ole nyt _heti_ valmiuksia tuohon.
>
> Miksei olisi? On niitä uudelleenorganisointeja tehty aiemminkin.
> Kirkon kiinteistöt valtion omistukseen ja väki (ne, jotka tarvitaan)
> valtion palkkalistoille. Varmaan siinä jotain siirtymiskipuja tulisi
> vastaan, mutta olisipa sitten kitketty kerralla koko humpuukin levitys
> sieltä pois.
>
En viitsi selittää kun se tässä ryhmässä on kuitenkin hyödytöntä. Tuo
on selitetty kerran toisaalla, ja asiaa ideoidaan.
>> Mutta meillä on valmiudet
>> hoitaa uskonnolliset ja uskonnottomat palvelut aina asiakkaiden
>> toiveiden mukaan. Kun uskonnon julistaminen on laissa kielletty,
>> ihmiset saavat uskoa mihin uskovat.
>
> Kuten kirjoitin, tuo julistamiskielto rikkoisi sekä sananvapautta että
> johtaisi vain siihen, että kirkkojen toiminta siirtyisi maan alle.
>
Maailmassa ei kai ole yhtä ainoata maata jossa sananvapaus täyttyisi.
Täydellinen sananvapaus olisi äkkiä rikollisten nyrkki.
>> Kunnes uusi polvi on kasvanut.
>> Koska uutta polvea ei ole manipuloitu uskonnon paatoksella,
>> uskonnollisuus haihtuisi kivuttomasti kokonaan pois. Samoin kävisi myös
>> Suomessa elävien muslimien keskuudessa, koska sama laki ulottuu
>> islamiinkin.
>
> Ei tuohon tarvita uskonnon julistamisen kategorista kieltämistä.
>
Kyllä tarvitaan.
> Riittää hyvin se, että kyseistä julistamista ei saa kohdistaa lapsiin,
> eikä lapsi voi olla uskonnollisen yhteisön jäsen ennen tulemista
> siihen ikään, että ymmärtää, mitä tuo jäsenyys tarkoittaa. Jos 15-
> vuotiaiden oletusvaihtoehto olisi uskonnottomuus ja heiltä
> vaadittaisiin omaa aktiivisuutta, jos haluavat kuulua uskonnolliseen
> yhteisöön, katoaisivat tosiaan kirkon piiristä ne kaikki ei-
> uskovaiset.
>
Ihmettelen vain sitä, että mitä sinä tuosta voittaisit? Kun juuri
pääsin sanomasta, jospa vaikka minäkin vielä kirkon jäsenenä....
En tietenkään uskovaisena.
>> Uskonnonvapauslakiin ei kuitenkaan tarvitse kajota, koska kukin ihminen
>> saa itse uskoa mihin haluaa....
>
> Mutta sananvapauslakiin pitää puuttua.
>
Niin puututaan nytkin. Niin puuttuvat Vapaa-ajattelijatkin. Siinäkin
porukassa on ollut sellaista kähmistää ettei vapaudesta voi puhua.
Mutta onhan se poikinut Suomeen Ateistiliiton.
Katsopa huviksesi vaikka netistä mitä kaikkea Suomessa on sensuroitu.
Tällä hetkellä suurinta ääntä pidetään lapsiseksisensuurista kun poliisi
on luemma pimittänyt paljon sellaisiakin sivuja joissa ei mitään
seksiäkään ole. Sananvapautta rajoitetaan. Sille on jopa yleinen
hyväksyntä. Sananvapautta voidaan rajoittaa esim. silloin, jos on syytä
pelätä vapaudesta koituvan suurempaa vahinkoa.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen wrote:
>> Sauli Kaskipelto kirjoitti:
>>> Miten ihmiset saa miettimään mitä uskonto on?
>> Useimpien kohdalla tuskin onnistuu.
>
> Onkohan se edes kovin tarpeellista? No toki ajatteleminen, tuo nykyisin
> niin kovin epäsuosittu harrastus, ihan ylipäätäänkin on hyväksi.
>
> Minä ajattelin sen jo 70-luvulla näin: Uskonto on institutionalisoitua
> uskoa.
>
> Ja minun puolestani jokainen saa uskoa ihan niin kuin oikealta tunuttu
> ainoastaan sillä rajoituksella, että on valmis myöntämään
> lajitovereilleen saman oikeuden.
>
aatetta ei julistettaisi levitysmielessä "kaikkeen maailmaan".
>> Tällaisista syistä en anna mitään arvoa Vapaa-ajattelijoiden "Eroa
>> kirkosta"-kampanjalle. Ajattelemattomille ihmisille luterilainen kirkko
>> taitaa sittenkin olla turvallisin ratkaisu vaikka he eivät itse olekaan
>> jäsenyyttään hakeneet.
>
> Näin se usein näyttää olevan. Ehkä se on valitettavaa, mene tiedä -
> tilanne on vähän vastaava kuin edustuksellisen demokratian kanssa: se
> taitaa ainakin tällä hetkellä olla se turvallisin ratkaisu. Kunnes
> ihmiset oppivat ajattelemaan.
>
Onhan ajattelemattomuus aina valitettavaa. Mutta kun tuota
ajattelemattomuutta näyttää harrastavan monet sellaisetkin, jotka
esiintyvät vapaina, suvaitsevaisina ajattelijoina.
Todellakin useammasta pahasta on kuitenkin viisainta valita sellainen
paha, josta koituisi vähiten vahinkoa.
Ari Saastamoinen
> Valitettavasti se ei tuollaista saa aikaan. Ihmiset kyllä eroavat,
> koska "se on helppoa" (vaikka itse eivät loppujen lopuksi ymmärrä
> miksi). He myös voivat erota "Koska niin moni muukin eroaa"...
>
> Samalla tavalla he pysyvät kirkon jäseninäkin "Koska se kuuluu asiaan",
> tai "Koska se on yleinen tapa", tai "Sehän kuuluu kulttuuriimme" jne,
Toisaalta. Ihmiset eroavat kun eroaminen tulee riittävän
vaivattomaksi, koska he eivät keksi mitään syytä, miksi olla
eroamatta, mutta ovat roikkuneet mukana, koska laiskalle vallitseva
olotila on kaikista vaivattomin.
> Tunnen jo kaksikin, jotka erosivat Vapaa-ajattelijoiden mainostuksesta
> kirkosta, ja nyt he ovat Suomen Islamilaisen Puolueen jäseniä.
Mutta oletko varma tuosta syy-seuraus -suhteesta? Jos he tarttuivat
vapaa-ajattelijoiden ideaan, koska jo valmiiksi olivat sitä mieltä,
että ev.lut. eivät ole heidän juttunsa, ja haluavat etsiä jonkun
vaihtoehdon - tai jos olivat jopa jo siinä vaiheessa löytäneet tuon
islaminsa.
Mutta jos he ovat nyt "onnellisia" islaminuskossa, niin sitten he
tekivät oikein.
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Risto Karttunen
> Rauno Viljanen wrote:
> >
> > Ovathan
> > kristityt hyvin innokkaita pyrkiessään vaikuttamaan politiikkaan.
> > Yhtenä esimerkkinä oli puolue "Kristillinen liitto".... joka nyt on vain
> > muutettu nimelle "Kristillisdemokraatit".
>
> Joka on yksi pikkuriikkinen puolue. He saivat alle 5% äänistä viime
> vaaleissa. He siis todellakin edustavat sitä fundis-hihhuli-siipeä.
>
sanoisi heitä "fundis-hihhuleiksi". Jos tuo on tarkoitettu vain
propagandistiseksi ja miellevaltaiseksi määreeksi ihmiselle, joka
haluaa demokraattisissa puitteissa edistää kristillisiä arvoja ja
perustaa poliittiset päätöksensä ainakin osittain myös niille, ei
sellaisen käyttäminen anna motiiveistasi kovin hyvää kuvaa eikä ole
debatissa viisasta, koska analyyttisemmalle tasolle ei tuollaisten
heittojen jälkeen voi kovin helposti päästä.
--
risto
Timo
Oleellista ei ollut se mihin sinä kiinnitit huomiosi vaan se tosiasia
että alle 5% äänestäjistä haluaa että nimenomaan niitä kristillisiä
arvoja edistettäisiin mieluummin kuin muiden puolueiden edustamia arvoja.
Toisin sanoen >95% äänestäneistä on sitä mieltä että tuo viittaamasi
kristillinen arvojärjestys ei ole niin hyvä kuin jokin toinen. Ei se
tietenkään tarkoita etteivätkö äänestäjätkin kannattaisi niitä arvoja
joita kristillisdemokraatitkin edustavat mutta se kuitenkin tarkoittaa
sitä että äänestäjien enemmistö ei kannata läheskään kaikkia niitä
arvoja tai ainakin epäilevät että kristillisdemokraatit tekisivät
aloitteita joista olisi heille myös liikaa haittaa.
Kristilliset arvot päätöksenteon perustana eivät siis vakuuta kuin
pienen osan äänestäjistä.
Timo
Heikki Heinonen
On Mon, 12 May 2008 22:30:50 +0300, Rauno Viljanen
<rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> höpisi että:
>
>> Heikki Heinonen wrote:
>>
>> Yleensä uskonnollisuus määritellään sen mukaan kuinka usein käy kirkossa tai
>> vastaavassa oman uskonsa temppelissä.
>>
>Ei voi määritellä noin yksinkertaisesti.
>Esim. minä käyn säännöllisesti jokaisessa kirkossa joissa en ole
>aikaisemmin käynyt.
No tarkennetaan että käy kirkollisessa seremoniassa säännöllisesti. Sellainen
tapa on harvinaistumassa kovaa vauhtia.
>Minulla on sitä varten kamera aina valmiina. Käyn
>kirkossa aika usein, mutta en uskontoa harrastamassa. Lisäksi
>valokuvaan hautajaisia ja muitakin juhlia aina kun vain siihen on tilaisuus.
>
>Monissa kirkoissa järjestetään myös konsertteja.
No jos oikein halutaan saivarrella niin ahkerimmat kirkossa kävijät taitaa olla
siivoojia, koska jonkunhan siellä on siivottava lähes päivittäin.
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare... wrote:
> > Rauno Viljanen wrote:
>
> > > Ovathan
> > > kristityt hyvin innokkaita pyrkiessään vaikuttamaan politiikkaan.
> > > Yhtenä esimerkkinä oli puolue "Kristillinen liitto".... joka nyt on vain
> > > muutettu nimelle "Kristillisdemokraatit".
>
> > Joka on yksi pikkuriikkinen puolue. He saivat alle 5% äänistä viime
> > vaaleissa. He siis todellakin edustavat sitä fundis-hihhuli-siipeä.
>
> "Siis"? Mikä logiikka tuossa on?
Suomessa on 80% kansasta kirkon jäseniä ja sen päälle vielä
ääriliikkeet, joiden jäsenet eivät kuulu edes kirkkoon. KD:n
kannatuspohja on kuitenkin vain 5%. He eivät siis edusta keskivertoa
kirkon jäsentä, vaan sitä pientä aktiivipoppoota.
> Ko. puolueen ohjelman perusteella en
> sanoisi heitä "fundis-hihhuleiksi".
No, älä sano. KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
(etenkin sen kymmeneen käskyyn). Miten tuo käytännössä eroaa Al-
qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin? (En siis
tarkoita, että KD:n ja Al-qaidan arvot olisivat samat, vaan ainoastaan
tapa, jolla arvot muodostetaan).
> Jos tuo on tarkoitettu vain
> propagandistiseksi ja miellevaltaiseksi määreeksi ihmiselle, joka
> haluaa demokraattisissa puitteissa edistää kristillisiä arvoja ja
> perustaa poliittiset päätöksensä ainakin osittain myös niille, ei
> sellaisen käyttäminen anna motiiveistasi kovin hyvää kuvaa eikä ole
> debatissa viisasta, koska analyyttisemmalle tasolle ei tuollaisten
> heittojen jälkeen voi kovin helposti päästä.
Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
siten universaalisti oikein. Se, että ne arvot joissain tapauksissa
voivat jopa olla yhtäläisiä minun omien arvojeni kanssa, ei muuta
tätä. Ei-fundis käyttää omia aivojaan on valmis muuttamaan
käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan hyvin. Fundikselle
kannan muuttaminen on mahdotonta, koska se tarkoittaisi sitä, että
pitäisi heittää roskakoriin ajatus, että Raamattu on Jumalan sanaa ja
että Jumala on objektiivisesti oikeassa.
Samuli Saarelma
Voitto W. Kotiaho
> Esimerkiksi kysymällä ihmisiltä, uskovatko he siihen, mitä Raamatussa
> opetetaan tai pitävätkö he itseään "uskovaisina".
Kyllä, mutta anna lähdeviite kyselyyn, josta vastaus selviää ilman mitään
epämääräisyyksiä.
Tietääkseni tuollaisissa
kyselyissä huomattavan suuri osa vastaajista on sellaisia jotka eivät
pysty vastaamaan tuohon kysymykseen joko "kyllä" tai "ei", jos heiltä
halutaan rehellinen vastaus siihen että minä he itseään pitävät.
Yhden kyselyn tulokset ovat täällä:
http://www.evl.fi/kkh/ktk/uskonnol.htm
Ymmärtääkseni tuosta ei saa kovin tarkkaa tietoa saa siitä, kuinka moni
on sillä tavalla ja riitävissä määrin uskovainen jotta hänen "kuuluu"
kuulua kirkkoon.
> Kirkon mukaisen
> opetukseen uskomista voi myös tarkastella siitä, kuinka moni käy
> kirkon jumalanpalveluksissa.
No voi tarkastella mutta voiko siitä päätellä varmasti kuinka suuri osa
uskoo ja kuinka suuri osa ei?
> Mitä omavaltaista siinä on, että järjestetään kysely, jossa kysytään
> ihmisiltä sitä, mihin he uskovat?
Tarkoitin lähinnä seuraavanlaisia asioita:
Ensinnäkin sellaista toimintaa jossa ihmisiä jaotellaan
uskoviin ja ei-uskoviin ilman mitään kyselyitä (esim. tekemällä
omavaltainen päätelmä että jos henkilö ei käy kirkossa kuin rippijuhlissa
ja hautajaisissa niin hän ei sen perusteella ole uskossa).
Toisekseen sellaista toimintaa, että jos nyt järjestetään joku kysely niin
ne epävarmat vastaajat, joita varmasti on hyvin suuri osa, jaotellaan
omavaltaisesti uskoviin ja ei-uskoviin.
Voitto Walter Kotiaho
Risto Karttunen
>
> Oleellista ei ollut se mihin sinä kiinnitit huomiosi (...).
>
Se nyt sattui herättämään mielenkiintoni.
--
risto
Risto Karttunen
>
> Suomessa on 80% kansasta kirkon jäseniä ja sen päälle vielä
> ääriliikkeet, joiden jäsenet eivät kuulu edes kirkkoon. KD:n
> kannatuspohja on kuitenkin vain 5%. He eivät siis edusta keskivertoa
> kirkon jäsentä, vaan sitä pientä aktiivipoppoota.
>
"fundis-hihhuli", niinkö?
>
> KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
> (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>
> Miten tuo käytännössä eroaa Al-
> qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>
pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
>
> Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
> vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
> siten universaalisti oikein.
>
puolueen kannattajat ajattelevat juuri noin? Joku varmaan voikin,
mutta onhan tuollaisissa uskomuksissa myös paljon aste-eroja.
Käsittääkseni ei ole tapana sanoa ihmistä fundamentalistiksi vain sen
nojalla, että hän uskoo oikean etiikan olevan johdettavissa
Raamatusta, tai erityisesti Uudesta testamentista, sehän on se
Raamatun nimenomaisesti kristillinen osa. Itse ymmärrän
fundamentalismilla tätä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
Minusta vaikuttaa siltä, että sinä otaksut KD-puolueen kannattajien
olevan tuommoisia amerikkalaistyyppisiä uskonnollisia
äärikonservatiiveja.
>
> Se, että ne arvot joissain tapauksissa
> voivat jopa olla yhtäläisiä minun omien arvojeni kanssa, ei muuta
> tätä. Ei-fundis käyttää omia aivojaan on valmis muuttamaan
> käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan hyvin.
>
Esim. kristillisessä etiikassa on keskeisenä ns. kultainen sääntö,
joka on minusta hyvä. Jos onnistut perustelemaan vakuuttavasti, että
se ei ole hyvä, saatan olla valmis muuttamaan kantaani. Areena on
vapaa. Kuten myös perusteluille, että laupias samarialainen teki itse
asiassa typerästi, tai tuhlaajapojan isä epäreilusti vanhempaa veljeä
kohtaan.
>
> Fundikselle
> kannan muuttaminen on mahdotonta, koska se tarkoittaisi sitä, että
> pitäisi heittää roskakoriin ajatus, että Raamattu on Jumalan sanaa ja
> että Jumala on objektiivisesti oikeassa.
>
Mikään ei nähdäkseni estä myös KD-puolueen kannattajaa ajattelemasta,
että hänen puolueensa arvot ovat kaiken kaikkiaan parhaat, vaikka
eivät välttämättä täysin erehtymättömät nekään.
--
risto
Voitto W. Kotiaho
> Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
> vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
> siten universaalisti oikein. Se, että ne arvot joissain tapauksissa
> voivat jopa olla yhtäläisiä minun omien arvojeni kanssa, ei muuta
> tätä. Ei-fundis käyttää omia aivojaan on valmis muuttamaan
> käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan hyvin. Fundikselle
> kannan muuttaminen on mahdotonta, koska se tarkoittaisi sitä, että
> pitäisi heittää roskakoriin ajatus, että Raamattu on Jumalan sanaa ja
> että Jumala on objektiivisesti oikeassa.
Onkohan niin että kaikilla ihmisillä on arvoja joista he eivät
voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan? Voisitko esim. luopua
periaatteesta että kaikilla syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo
eikä ketään saisi kohdella kuin kastematoa?
Hitlerkortti:
Hitler onnistui perustelemaan saksalaisille sellaisen kannan että
tiettyjen ihmisryhmien tappaminen on oikein. Ehkä ei olisi onnistunut jos
nuo saksalaiset olisivat uskoneet esim. jonkin sellaisen vanhan tekstin
jossa moinen kielletään, olevan ehdotonta Jumalan sanaa. Se, että
"on valmis muuttamaan käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan
hyvin" ei siis välttämättä ole sellaista jota ME, länsimaisessa
kulttuurissa kasvaneet, pidämme hyvänä asiana.
Tuoksi ylläolevan esimerkin "vanhaksi tekstiksi" ei oikein tahdo sopia
Raamattu, koska monet tahot, jotka ovat siihen sanoneet uskovansa, ja
varmaasti omasta mielestään ihan rehellisesti uskoneetkin, ovat
tappaneet suunnattomasti ihmisiä vaikka kymmenessä käskyssä
kuinka sanotaan "Älä tapa".
---
Voitto Walter Kotiaho
Voitto W. Kotiaho
Rauno Viljanen
> On Tue, 13 May 2008, samuli....@googlemail.com wrote:
>> Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
>> vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
>> siten universaalisti oikein.
>
> voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>
fundamentalisteilla. Aivan samoin on useimmilla poliittisilla johtajilla
jotka ovat jo sitoutuneet jonkun aatteen ympärille.
> Hitlerkortti:
> Hitler onnistui perustelemaan saksalaisille sellaisen kannan että
> tiettyjen ihmisryhmien tappaminen on oikein. Ehkä ei olisi onnistunut jos
> nuo saksalaiset olisivat uskoneet esim. jonkin sellaisen vanhan tekstin
> jossa moinen kielletään, olevan ehdotonta Jumalan sanaa.
>
Nyt on vain niin, että Raamattu on aina kelvannut aatehulluille
johtajille pönkitteeksi ja perusteeksi vaikka minkälaisen pahuuden
hyväksymiseksi. Raamattuhan on kirjoitettu niin ristiriitaiseksi että
jokainen voi löytää sieltä aina haluamansa riippumatta siitä, kenen
puolesta ja ketä vastaan niitä värssyjä kulloinkin halutaan lukea.
Kristillinen kirkkohan aloitti juutalaisvihan jo kolmesataaluvulla.
Kirkolla oli peruste lähetyskäskyn nojalla levittää kristillisyyttä mm.
juutalaisiin. Koska juutalaiset eivät kääntyneet kristityiksi vaan
halusivat pysyä uskollisena Toorassa.... kirkko alkoi ideoida
monenlaisia juutalaisvastaisia lakeja.
Hitlerin ei tarvinnut itse keksiä mitään, koska juutalaiset olivat jo
valmiiksi pitkin Eurooppaa kolmannen luokan kansalaisia joita mm.
"syöpäläisiksikin" sanottiin. Hitlerin juutalaisviha oli siis kirkolta
lähtöisin.
Miksi jonkun hullun pitikään kirjoittaa Raamattuun lähetyskäsky, jopa
vielä Jeesuksen suusta. Tutkijat eivät nimittäin pidä lähetyskäskyä
Jeesuksen sanoina. Myös Jeesus-seminaari katsoi, ettei Jeesus ole
mitään lähetyskäskyä antanut.
Koska tuo juutalaisviha oli tosiasia, Hitlerillä oli helppo alkaa
toteuttaa sitä käytännössä. Kaiken lisäksi Hitler löysi Raamatusta
lisääkin perusteita kuten että "Juutalaiset murhauttivat Jeesuksen"...
Kun hän sitten sulautti aatteeseensa omat poliittisetkin teesinsä, se
kelpasi sivistyneelle kansalle. "Poliittisilla Teeseillä oli JUmalan
siunaus"...
Siitä se lähti käytännössä käyntiin. Pahaa tarkoittava ihmisen ei
varmasti löydä Raamatusta mitään tukea hylkimälleen kansanryhmälle,
koska vain se paha kelpaa.
Raamattua, kuten myös Koraania on käytetty aina niin raskaasti väärin,
että olisi hyvin perusteltua päästä kokonaan eroon molemmista kirjoista.
> Tuoksi ylläolevan esimerkin "vanhaksi tekstiksi" ei oikein tahdo sopia
> Raamattu, koska monet tahot, jotka ovat siihen sanoneet uskovansa, ja
> varmaasti omasta mielestään ihan rehellisesti uskoneetkin, ovat
> tappaneet suunnattomasti ihmisiä vaikka kymmenessä käskyssä kuinka
> sanotaan "Älä tapa".
> Voitto Walter Kotiaho
>
Raamatussa on paljonkin hienoa kansanviisautta, varsinkin oli silloin,
kun ihmiset olivat vielä varsinaisia barbaareja. Jos Raamatusta
poistettaisiin Vanha Testamentti, niin hyvin moni vakava ristiriita
jäisi kirjasta pois. Vanhan Testamentin Jahvehan oli mitä julmin ja
kovalakisin jumala.... ja yllätys yllätys.... Vanha Testamentti on
oikeastaan Tooraa. Juutalaisuutta, joka koottiin Vanhaan Testamenttiin.
Sauli Kaskipelto
> Tiedätkös, lähetyssaarnaaja, miksi sfnetissä on useita uskontoryhmiä?
> Ei, ne EIVÄT ole olemassa siksi, että voisit osoittaa määrätöntä
> internetin hallintaasi postaamalla niihin kaikkiin.
En tiettävästi pakottanut sinua vastaamaan kaikkiin niihin ryhmiin jotka
minun viestissäni oli. Joka tapauksessa tämä aihe on koko ajan ollut
näin laajassa levityksessä ja kyllä se minusta koskeekin kaikkia ryhmiä
joihin viesti meni, mutta ihan sama se minulle on. Tämä viesti menköön
nyt sitten sinne uskontoryhmään joten vastaustasi tähän en tule
näkemään, toivottavasti siinä ei ole mitään tärkeää.
> Sauli Kaskipelto wrote:
>
>>> Ja sen takia sitten pitää ihmisten henkilökohtaista vakaumusta
>>> moukaroida.
>> Moukarointi on naurettava ilmaisu siitä mitä eroakirkosta-kampanjointi
>> tekee.
>
> Lähetyssaarnaa minkä lähetyussaarnaa. Yrittää horjuttaa ihmisen omia
> henkilökohtaisia vakaumuksia. Tekee juri sitä, mitä vastaan kampanjan
> taustaryhmä on kampanjoivinaan, muttei näe sitä.
>
>>> Onpa typerää. Kampanjoikaa eduskuntaan päin, nehän asiasta
>>> päättävät.
>> Tietääkseni Vapaa-ajattelijat tekevät sitäkin.
>
> Varmaankin. Ja hyvä niin, koska lobbausta voitaneen nykyisinä aikoina
> pitää hyväksyttävänä. Tosin vain siksi, että kaikki lobbaavat.
>
>>> En ole huomannut valtion syrjivän minua vaikka olenkin uskonnoton.
>> Minulla lienee ennustajan lahjoja, kun aiempaa viestiäni kirjoittaessa
>> sain näyn siitä että tuolla argumentilla vastataan.
>
> Ehkä. Lieneekö sinulla muitakin yliluonnollisia voimia?
>
>> Joo, et ehkä juuri
>> sinä, mutta monet ovat.
>
> Luettelepa yksi.
Yksikö riittää? No se on helppoa, ja tapauskin on varsin tuore:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Opettaja+suositteli+korvatulppia+uskonnottomalle+aamunavaukseen/1135234492170
Juttu on otsikoitu: Opettaja suositteli korvatulppia uskonnottomalle
aamunavaukseen
Ja alkaa: Pirkanmaalaisäiti Hanna on vuoden ajan kamppaillut esikoisensa
oikeudesta uskonnottomaan opetukseen.
Lopun voit lukea HS:n sivuilta, linkki yllä.
>> Vastahan totesin että
>> tarkoituksena olisi ainoastaan valtiomuodon sekularisaatio, siis että
>> kirkko irrotettaisiin virkakoneistosta ja se jatkaisi toimintaansa ihan
>> totuttuun tapaan, mutta yksityisenä järjestönä eikä osana byrokratian
>> ihmemaata.
>
> No miksi sitten liputat sen puolesta, että yksilöiden pitäisi erota
> kirkosta?
Sellaisten yksilöiden, jotka eivät kirkon oppeja tunnusta tai
aktiivisesti harjoita uskoa. Onko tämä nyt oikeasti niin hemmetin vaikea
tajuta?
>> Tässä on pointtina se että yksityiset ihmiset saisivat uskoa ihan
>> rauhassa, jos ovat uskoakseen,
>
> ....kunhan eivät ole kristittyjä?
Kunhan OVAT kristittyjä. Tapakristityt eli tavan ja rituaalien vuoksi
kirkkoon kuuluvat ovat se ryhmä jota halutaan herätellä. Jos kuuluu
kirkkoon vain siksi että on niin kiva viettää kivat kirkkohäät tai
ristiäiset, niin mielestäni on syytä pohdiskella jäsenyytensä syitä.
>> En tahdo kieltää kirkkoon kuulumista niiltä
>> n. 10% kirkon jäsenistä jotka ihan oikeasti siihen uskovat
>
> Oletettavasti sinulta(kin) on ihan turhaa kysyä perusteita tälle
> tilastolle...
No eipä tietenkään, eikä minulla luonnollisesti ole mitään aikeita
sellaista esittää. Mutta asiasta ihan toiseen, tässä olisi tämmöinen:
http://www.evl.fi/kkh/ktk/uskonnol.htm
Minä poimin tästä tilastosta nyt sellaisia lukuja jotka kauniisti
näyttäisivät tukevan minun näkemyksiäni ja kuvittelen tulkitsevani
tilastoa ainoalla oikealla tavalla. Tämän jälkeen joku muu poimii
tilastosta lisää lukuja ja toteaa minun tulkitsevan sitä väärin.
(Laitetaan ennustuskyvyt uudestaan koetukselle)
Katostaas siis Taulu 5:
Aktiiviseurakuntalaiset uskovat Jumalaan, osallistuvat toimituksiin
vähintään kerran kuukaudessa, rukoilevat viikottain. Määrä: 14 %
suomalaisista. Tähän viittasin sillä 10 % väitteelläni. No, se oli 4
%-yksikköä pielessä, mutta toisaalta tilastokin on jo muutaman vuoden vanha.
Vähintään yhtä mielenkiintoista on että samaisen taulkon mukaan on
olemassa 25 % osuus väestöstä joka ei oikein tiedä uskooko jumalaan vai
ei, ei käy kirkossa juuri koskaan, saati rukoile. Miksi nämä ihmiset
ovat kirkon jäseniä? Miksi he eivät voisi kirkosta erota, jos se tuntuu
heistä mielekkäältä ratkaisulta?
Ei mulla sen kummempaa.
-SK
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> writes:
>
>> Valitettavasti se ei tuollaista saa aikaan. Ihmiset kyllä eroavat,
>> koska "se on helppoa" (vaikka itse eivät loppujen lopuksi ymmärrä
>> miksi). He myös voivat erota "Koska niin moni muukin eroaa"...
>>
>> Samalla tavalla he pysyvät kirkon jäseninäkin "Koska se kuuluu asiaan",
>> tai "Koska se on yleinen tapa", tai "Sehän kuuluu kulttuuriimme" jne,
>
> Toisaalta. Ihmiset eroavat kun eroaminen tulee riittävän
> vaivattomaksi, koska he eivät keksi mitään syytä, miksi olla
> eroamatta, mutta ovat roikkuneet mukana, koska laiskalle vallitseva
> olotila on kaikista vaivattomin.
>
vaikka minkälaisia jäsenyyksiä.
Jos minä olisin Vapaa-ajattelija, niin minä en niinkään puuttuisi
luterilaiseen kirkkoon kun hyvin moniin vapaiden suuntien
fundamentalistisiin hihhuliseurakuntiin. Niitä on Suomessakin aivan
liikaa, ja kaiken lisäksi täällä on selviä "uskonnonvapauslakia"
hyväkseen käyttäviä rikollis- ja huijarijoukkoja jotka naamioivat
huijausyrityksensä "kirkoksi".
Minusta on samantekevää kuinka moni on kirkon jäsen. Mutta nuo
fundamentalistiset uskonnot voivat koitua yhteiskunnallekin
vaarallisiksi. Minulla on monta syytä pysyä Vapaa-ajattelijoiden
ulkopuolella. Minä torjuisin mieluummin itse uskontoa, enkä kirkkoa...
vaikka kirkko alunperin olikin uskonnon pääedustaja.
>> Tunnen jo kaksikin, jotka erosivat Vapaa-ajattelijoiden mainostuksesta
>> kirkosta, ja nyt he ovat Suomen Islamilaisen Puolueen jäseniä.
>
> Mutta oletko varma tuosta syy-seuraus -suhteesta? Jos he tarttuivat
> vapaa-ajattelijoiden ideaan, koska jo valmiiksi olivat sitä mieltä,
> että ev.lut. eivät ole heidän juttunsa, ja haluavat etsiä jonkun
> vaihtoehdon -
>
Aluksi he vain katsoivat Vapaa-ajattelijoiden sanojen mukaan "saavansa
kirkolta niin vähän vastinetta että ero kannattaa"....
> tai jos olivat jopa jo siinä vaiheessa löytäneet tuon
> islaminsa.
>
Islam tuli kuvioihin myöhemmin. Islamiin oli erityisen helppo liittyä
kun takana ei enää ollut mitään sidoksia muihin uskonyhteisöihin.
Kaverit liittyivät islamiin oleellisesti tunnepohjalta. Monet
muslimikaverit voivat olla niin hyvää kaveria, että se lumoaa monet...
ja jos vielä liittyisi islamiin, nuo kaveruudet vain paranisivat.
Juuri noin kaikki uskonyhteisöt tekevät. Jehovan todistajatkin
yrittävät hyvällä kaveruudella saada uusi liittymään yhteisöönsä.
Pettymykset ovat karvaita vasta silloin, jos mistään syystä haluaa erota
seurakunnasta. UUT kertookin loput varsin koruttomasti.
Vapaa-ajattelijat eivät ole ajatelleet asiaa loppuun asti.
> Mutta jos he ovat nyt "onnellisia" islaminuskossa, niin sitten he
> tekivät oikein.
>
Islam on taas yksi sellainen seurakunta joka pyrkii vieroittamaan uudet
tulokkaat entisistä "vääräoppisista" kavereistaan ja myös omaisistaan
tarjoamalla heille uudet kaverisuhteet omasta seurakunnastaan. Näin
seurakunta tekee uuden jäsenen _riippuvaiseksi_ seurakunnastaan.
Tarvittaessa siitä on lähes mahdoton erota koska eroaminen katkaisisi
_kaikki_kaverisuhteet_ kerralla.
Minusta tuntuu, että Vapaa-ajattelijat ampuvat "Eroa
kirkosta"-projektillaan itseään jalkaan. Tuon tyyppiset tempaukset
pystyvät pitämään porukan varsin pienenä, vaikka ateisteja sekä
agnostikkoja on yhteiskunnassa varsin iso määrä.
http://www.ekumenia.fi/ajankohtaista_-_uutisia_-_nyheter/yhteinen_fundamentalismi/
>
Aina voidaan toivoa kaunista, mutta toiveunet eivät kohtaa todellisuutta.
Pertti Heikkinen
Toki. Ja muistammehan, että vapautta ei voi olla ilman vastuuta?
--
Kaikkien maiden ylimääräiset ihmiset, liittykää yhteen!
- Kopeekka-lehti
Pertti Heikkinen
> Toisaalta. Ihmiset eroavat kun eroaminen tulee riittävän
> vaivattomaksi, koska he eivät keksi mitään syytä, miksi olla
> eroamatta, mutta ovat roikkuneet mukana, koska laiskalle vallitseva
> olotila on kaikista vaivattomin.
Niin? Sekin on valinta, nimenomaan OMA valinta. Miksi jonkun muun pitää
tehdä tiehen semmoisia asfaltoituja mutkia, jotka ohjaavat sille jonkun
muun valitsemalle tielle?
Pertti Heikkinen
> Oleellista ei ollut se mihin sinä kiinnitit huomiosi vaan se tosiasia
> että alle 5% äänestäjistä haluaa että nimenomaan niitä kristillisiä
> arvoja edistettäisiin mieluummin kuin muiden puolueiden edustamia arvoja.
Ei pidä paikkaansa. Kas kun niitä kristillisiä arvoja vilisee muidenkin,
itse asiassa kaikkien, puolueiden arvoissa. Tai no, ainakin niissä
papereissa, joissa puolueet ovat arvonsa julkistavinaan.
> Kristilliset arvot päätöksenteon perustana eivät siis vakuuta kuin
> pienen osan äänestäjistä.
Ainoana, eivät. Osana perustaa näyttävät vakuuttavan.
--
"Kulutamme puolet elämästämme päästäksemme eroon vanhempiemme
meihin istuttamista typeryyksistä, ja toisen puolen jättäessämme
omat tyhmyytemme perinnöksi jälkipolville."
- Isaac Goldberg
Pertti Heikkinen
> No tarkennetaan että käy kirkollisessa seremoniassa säännöllisesti. Sellainen
> tapa on harvinaistumassa kovaa vauhtia.
Pitää jossain määrin paikkansa. Silläkään ei ole juuri mitään tekemistä
uskonnollisuuden kanssa. Edes kaikki hyvinkin hartaina kristittyinä
itseään pitävät eivät edes kuulu kirkkoon.
> No jos oikein halutaan saivarrella niin ahkerimmat kirkossa kävijät taitaa olla
> siivoojia, koska jonkunhan siellä on siivottava lähes päivittäin.
Vaikkei siellä käy "ketään"?
Pertti Heikkinen
> Yksikö riittää? No se on helppoa, ja tapauskin on varsin tuore:
> http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Opettaja+suositteli+korvatulppia+uskonnottomalle+aamunavaukseen/1135234492170
>
> Juttu on otsikoitu: Opettaja suositteli korvatulppia uskonnottomalle
> aamunavaukseen
>
> Ja alkaa: Pirkanmaalaisäiti Hanna on vuoden ajan kamppaillut esikoisensa
> oikeudesta uskonnottomaan opetukseen.
Ja tätä sinä sitten pidät esimerkkinä siitä, kuinka yhteiskunta/valtio
syrjii uskonnottomia? Aika kamalaa. Minun siis kuuluu tuntea itseni
valtion syrjimäksi kun jouduin näkemään vaivaa, että lapseni pääsi
ystäviensä seuraan uskontotunneille?
>> No miksi sitten liputat sen puolesta, että yksilöiden pitäisi erota
>> kirkosta?
>
> Sellaisten yksilöiden, jotka eivät kirkon oppeja tunnusta tai
> aktiivisesti harjoita uskoa.
Ensimmäinen kohta on jossain määrin validi, mutta ei sillä tavoin, että
siihen pitäisi painostaa tai kehottaa. Valinta kuuluu yksilölle, ei
millekään fundamentalistiporukalle. Sama pätee tietenkin molempiin
osapuoliin.
> Onko tämä nyt oikeasti niin hemmetin vaikea tajuta?
Onko tämä nyt oikeasti niin hemmetin vaikea tajuta?
> Kunhan OVAT kristittyjä. Tapakristityt eli tavan ja rituaalien vuoksi
> kirkkoon kuuluvat ovat se ryhmä jota halutaan herätellä.
Nukkuvatko he? Onko sinulla tapana nukkua sukat jalassa? Lopeta ihmeessä
moinen perverssi tapa ja liity meihin, jotka nukumme avojaloin!
> Jos kuuluu
> kirkkoon vain siksi että on niin kiva viettää kivat kirkkohäät tai
> ristiäiset, niin mielestäni on syytä pohdiskella jäsenyytensä syitä.
Miksi nuo eivät olisi valideja syitä? Siksi, että sinusta ne eivät ole?
> Minä poimin tästä tilastosta nyt sellaisia lukuja jotka kauniisti
> näyttäisivät tukevan minun näkemyksiäni ja kuvittelen tulkitsevani
> tilastoa ainoalla oikealla tavalla. Tämän jälkeen joku muu poimii
> tilastosta lisää lukuja ja toteaa minun tulkitsevan sitä väärin.
> (Laitetaan ennustuskyvyt uudestaan koetukselle)
Blah. Kotiaho esitti jo saman linkin. Mitä tekemistä sillä nyt on sen
kanssa, että jotkut ihmiset katsovat syystä tai toisesta itselleen
sopivan kirkkoon kuulumisen riippumatta siitä, "uskovatko he Raamatun
ilmoitukseen" (lainaus on peräisin kirkonkirjoihin merkitystä oman
eroamiseni syystä, sen runoili kirkkoherra, jonka kanssa kävin ihan
kiinnostavan tunnin mittaisen keskustelun eroamisestani - se oli sitä
aikaa, jolloin syy piti vielä ilmoittaa).
> Vähintään yhtä mielenkiintoista on että samaisen taulkon mukaan on
> olemassa 25 % osuus väestöstä joka ei oikein tiedä uskooko jumalaan vai
> ei, ei käy kirkossa juuri koskaan, saati rukoile. Miksi nämä ihmiset
> ovat kirkon jäseniä?
Koska he eivät tiedä pitäisikö heidän olla kirkon jäseniä vai ei, joten
he ovat katsoneet oikeaksi tai helpoksi ratkaisuksi ainakin toistaiseksi
jatkaa jäsenyyttään. Se ei kuulu sinulle muuten kuin ehkä
sosiaalipsykologisessa katsannossa.
> Miksi he eivät voisi kirkosta erota, jos se tuntuu
> heistä mielekkäältä ratkaisulta?
Hyvänen aika! Tietenkin he eroavat jos se tuntuu heistä mielekkäältä!
Osmo Saarikumpu
> Millä perusteella pystyt sanomaan nyt kirkkoon
> kuuluvista että kuka on uskossa ja kuka ei?
Mielenkiintoista tällaisessa toiminnassa, eli jyvien ja akanoiden
erottelussa, on se että sitä esiintyy sekä kristinuskon vastustajissa
että ns. vapaiden suuntien, karismaatikkojen ja lahkojen ajatuksissa.
> Etkö aseta itsesi Jumalan
> paikalle jos alat omavaltaisesti jakamaan ihmisiä uskoviin ja ei-uskoviin?
Lutheria mukaillen: Kirkolla on vihollisia sekä oikealla että vasemmalla
:) Ymmärrän kummatkin tahot hurmahenkisyydeksi, jossa pohjalla sama
ajatus: ne ei ole oikeita kristittyjä koska ne ei käyttäydy kuten
oikeiden kristittyjen (X-tahon mielestä) tulisi käyttäytyä. Samanlainen
kritiikkihan toistuu evankeliumeissa Kristukseen opetuslapsineen (Mt.
15:2, Lk. 6:2, ja muualla).
Yst. terv. Osmo
Jatkot .kristinuskoon
Onslow
news:cd209bfc-710c-42a3...@m44g2000hsc.googlegroups.com...
"samuli.saare... wrote:
> Miten tuo käytännössä eroaa Al-
> qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>
Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
Minä epäilen, että puolet maailman burkien (kirjoitetaanko se noin) alle
piileskelee suomalaisia kristillis-demokraatteja.
Profeetta Tero
> On Tue, 13 May 2008, samuli....@googlemail.com wrote:
>> Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
>> vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
>> siten universaalisti oikein. Se, että ne arvot joissain tapauksissa
>> voivat jopa olla yhtäläisiä minun omien arvojeni kanssa, ei muuta
>> tätä. Ei-fundis käyttää omia aivojaan on valmis muuttamaan
>> käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan hyvin. Fundikselle
>> kannan muuttaminen on mahdotonta, koska se tarkoittaisi sitä, että
>> pitäisi heittää roskakoriin ajatus, että Raamattu on Jumalan sanaa ja
>> että Jumala on objektiivisesti oikeassa.
>
> Onkohan niin että kaikilla ihmisillä on arvoja joista he eivät
> voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
Ei taida olla.
> Voisitko esim. luopua
> periaatteesta että kaikilla syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo
> eikä ketään saisi kohdella kuin kastematoa?
>
Kyllä. Valehtelisin jos muuta väittäisin.
Tappaisitko sinä x-määrän ihmisiä, jos sillä pelastaisit vaimosi,
lapsesi tai undulaattisi? Minä tappaisin ja niin tappaisi jokainen
kenellä kyky olisi.
Risto Karttunen
> Voitto W. Kotiaho wrote:
> >
> > Onkohan niin että kaikilla ihmisillä on arvoja joista he eivät
> > voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
> > perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>
> Ei taida olla.
>
> Tappaisitko sinä x-määrän ihmisiä, jos sillä pelastaisit vaimosi,
> lapsesi tai undulaattisi? Minä tappaisin ja niin tappaisi jokainen
> kenellä kyky olisi.
>
arvoja, joista et voisi luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
Mutta tässä oli tietenkin kysymys siitä, kuinka rationaalisesti arvot
valitaan, ei siitä mitkä arvot mahdollisesti koetaan painavammiksí
kuin jotkin toiset. Vai väitätkö sinä, että olisi _järkevää_ tappaa
esim. miljoona ihmistä vaimosi pelastamiseksi?
--
risto
Risto Karttunen
>
> (...) Tapakristityt eli tavan ja rituaalien vuoksi
> kirkkoon kuuluvat ovat se ryhmä jota halutaan herätellä. Jos kuuluu
> kirkkoon vain siksi että on niin kiva viettää kivat kirkkohäät tai
> ristiäiset, niin mielestäni on syytä pohdiskella jäsenyytensä syitä.
> Vähintään yhtä mielenkiintoista on että samaisen taulkon mukaan on
> olemassa 25 % osuus väestöstä joka ei oikein tiedä uskooko jumalaan vai
> ei, ei käy kirkossa juuri koskaan, saati rukoile. Miksi nämä ihmiset
> ovat kirkon jäseniä? Miksi he eivät voisi kirkosta erota, jos se tuntuu
> heistä mielekkäältä ratkaisulta?
>
Minä en oikein tiedä, uskoako Jumalaan vai ei, enkä käy kirkossa juuri
koskaan, saati rukoile. Kuitenkin näen mielekkääksi kuulua ev.lut.
kirkkoon, ihan vain tavan vuoksi ja myös koska katson kirkon olleen ja
vieläkin olevan tärkeässä roolissa rakentamassa suomalaista
yhteiskuntaa ja identiteettiä, keskiajalta saakka. Minusta on hyvä,
että meillä on (molemmat) kansankirkkomme, ja jäsenyyteni kautta
ilmaisen kuuluvani yhteisöön, jota arvostan. Siellä ovat minunkin
juureni (ja tätä katson "tapakristillisyyden" pitkälti
tarkoittavankin).
Nykymaailmassa on monia rientoja, harrastuksia ja houkutuksia, jotka
vievät ihmisten aikaa ja mielenkiintoa, eikä kirkko voi olla niiden
joukossa enää kovin näkyvässä asemassa. Luulisin kuitenkin, että moni
- jopa kansalaisten enemmistö - pitää kirkkoa ja/tai kristillisyyttä
arvossa, vaikka ei asiaa usein ajattelekaan. Ne ovat pohjoismaisen
hyvinvointiyhteiskunnan tukeva arvoperusta, jonka moni ottaa annettuna
asiana, pohtimatta sitä sen kummemmin.
--
risto
samuli....@googlemail.com
> "samuli.saare... wrote:
>
> > Suomessa on 80% kansasta kirkon jäseniä ja sen päälle vielä
> > ääriliikkeet, joiden jäsenet eivät kuulu edes kirkkoon. KD:n
> > kannatuspohja on kuitenkin vain 5%. He eivät siis edusta keskivertoa
> > kirkon jäsentä, vaan sitä pientä aktiivipoppoota.
>
> Siis kun "aktiivisesti" (ts. äänestämällä) kannattaa ko. puoluetta, on
> "fundis-hihhuli", niinkö?
Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
puoluetta.
> > KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
> > (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>
> > Miten tuo käytännössä eroaa Al-
> > qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>
> Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
> pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
Eli ero on vain keinoissa saavuttaa tavoite. Itse ideologian
perustasta et sitten näköjään mitään eroa löytänytkään.
> > Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
> > vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
> > siten universaalisti oikein.
>
> Sentäänkö nyt tiputat tuon "hihhulin" veks? Ja mistä tiedät, että KD-
> puolueen kannattajat ajattelevat juuri noin?
Siitä, että he antavat äänenstä tuota linjaa ajavalle puolueelle. Voi
toki olla niin, että he äänestävät puoluetta, joka ajaa jotain muuta
linjaa kuin he itse, mutta silloin he ovat vain yksinkertaisesti
tyhmiä.
> Joku varmaan voikin,
> mutta onhan tuollaisissa uskomuksissa myös paljon aste-eroja.
Siinä, onko Raamattu Jumalan sanaa _ei_ voi olla aste-eroa. Se joko on
tai sitten ei ole.
> Käsittääkseni ei ole tapana sanoa ihmistä fundamentalistiksi vain sen
> nojalla, että hän uskoo oikean etiikan olevan johdettavissa
> Raamatusta, tai erityisesti Uudesta testamentista, sehän on se
> Raamatun nimenomaisesti kristillinen osa. Itse ymmärrän
> fundamentalismilla tätä:
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
>
Ensinnäkään kymmenen käskyä eivät ole Uudessa vaan Vanhassa
testamentissa. Toiseksi, juuri tuo on fundamentaalisuuden määritelmä.
Juuri tuohon samaan johtaa tuon wikipedian sivunkin määritelmä. Jos
etiikka johdetaan Raamatusta, niin sitten se johdetaan.
> Minusta vaikuttaa siltä, että sinä otaksut KD-puolueen kannattajien
> olevan tuommoisia amerikkalaistyyppisiä uskonnollisia
> äärikonservatiiveja.
Niinhän he ovatkin. Miten esim. homoliittojen kohdalla KD:n kanta
eroaa noista amerikkalaisten äärikonservatiiivien kannanotoista? Juuri
KD:han piti eniten ääntä silloin, kun homoliitoista säädettiin lakia.
Tämä asia tuntui siis olevan erittäin tärkeä KD:lle. Aivan siis kuten
niille amerikkalaisille liikkeillekin. KD on paljon näkymättömämpi
monessa muussa asiassa ja aikoinaan Ahon hallituksessa pysyi kiltisti
ruodussa ja teki suunnilleen kaiken, mitä isot puolueet käskivät. Tuo
hallitus esim. valmisteli Suomen EU-jäsenyyden, jota KD sitten
vastusti kansanäänestyksessä.
> > Se, että ne arvot joissain tapauksissa
> > voivat jopa olla yhtäläisiä minun omien arvojeni kanssa, ei muuta
> > tätä. Ei-fundis käyttää omia aivojaan on valmis muuttamaan
> > käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan hyvin.
>
> Esim. kristillisessä etiikassa on keskeisenä ns. kultainen sääntö,
> joka on minusta hyvä. Jos onnistut perustelemaan vakuuttavasti, että
> se ei ole hyvä, saatan olla valmis muuttamaan kantaani. Areena on
> vapaa. Kuten myös perusteluille, että laupias samarialainen teki itse
> asiassa typerästi, tai tuhlaajapojan isä epäreilusti vanhempaa veljeä
> kohtaan.
Osaatko lukea? Minä kirjoitin, että joissain tapauksissa ne arvot ovat
jopa minun arvojeni kanssa yhtäläisiä. En siis ala perustelemaan
mitään arvoista, joita itsekin saatan pitää hyvinä. Tämä ei kuitenkaan
tarkoita, että _kaikki_ Raamatusta otettavat arvot ovat hyviä.
Käytännön lainsäädäntöön ei noilla mainitsemillasi arvoilla ole juuri
merkitystä. Sen sijaan esim. kymmenellä käskyllä tai Raamatusta
otetulla homojen vastustamisella on. Esim. en pidä kolmea ensimmäistä
käskyä absoluuttisen oikeina ja niihin liittyvät kohdat pitäisi
lainsäädännöstämme poistaa (ev lut kirkon asema valtionkirkkona,
jumalanpilkkalait, sunnuntaiaukiololait).
> > Fundikselle
> > kannan muuttaminen on mahdotonta, koska se tarkoittaisi sitä, että
> > pitäisi heittää roskakoriin ajatus, että Raamattu on Jumalan sanaa ja
> > että Jumala on objektiivisesti oikeassa.
>
> Mikään ei nähdäkseni estä myös KD-puolueen kannattajaa ajattelemasta,
> että hänen puolueensa arvot ovat kaiken kaikkiaan parhaat, vaikka
> eivät välttämättä täysin erehtymättömät nekään.
Tuollainen ajattelutapa johtaa suoraan siihen, että joko Jumala ei ole
absoluuttisen oikeassa tai Raamattu ei ole Jumalan sanaa. En usko,
että KD:n kannattajat hyväksyvät näistä kumpaakaan. Jos hyväksyvät,
niin mihin he tarvitsevat koko "kristillinen" sanaa puolueensa
nimessä?
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> On Tue, 13 May 2008, samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
> > vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
> > siten universaalisti oikein. Se, että ne arvot joissain tapauksissa
> > voivat jopa olla yhtäläisiä minun omien arvojeni kanssa, ei muuta
> > tätä. Ei-fundis käyttää omia aivojaan on valmis muuttamaan
> > käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan hyvin. Fundikselle
> > kannan muuttaminen on mahdotonta, koska se tarkoittaisi sitä, että
> > pitäisi heittää roskakoriin ajatus, että Raamattu on Jumalan sanaa ja
> > että Jumala on objektiivisesti oikeassa.
>
> Onkohan niin että kaikilla ihmisillä on arvoja joista he eivät
> voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan? Voisitko esim. luopua
> periaatteesta että kaikilla syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo
> eikä ketään saisi kohdella kuin kastematoa?
No, kokeile antaa joku hyvä vastakkainen perustelu tuolle, niin
katsotaan.
Kun tuossa vilauttelit Hitler-korttia, niin kokeillaan sitä.
Oletetaan, että meillä olisi Hitlerin syntymän hetkellä ollut jokin
tekninen vimpain, jolla olisimme voineet ennustaa suhteellisen hyvällä
todennäköisyydellä hänen tulevaisuutensa. Tuo vimpain näyttäisi, että
Hitler toiminnallaan aiheuttaa sodan, jossa kuolee 55 miljoonaa
ihmistä ja ainoa keino estää tämä olisi tappaa Adolf-vauva.
Hyväksyisitkö sen, että tuo vauva tapettaisiin kuin kastemato?
Toki tuo esimerkki on erittäin kaukaa haettu, koska minusta ei ole
hyviä perusteita sille, miksi kaikilla ihmisillä ei olisi ihmisarvoa.
Mielenkiintoista muuten tuossa arvossa on se, että historian aikana
kristityt eivät ole sitä mitenkään erityisen hyvin noudattaneet.
Raamatusta ei sitä myöskään löydy. VT:n mukaanhan juutalaiset ovat
valittu kansa, joka on juuri päin vastoin kuin, mitä tuo arvo sanoo.
Kristityt ovat myös harrastaneet orjuutta ja rasismia. He järjestivät
sotaretkiä vain levittääkseen kristinuskoa, mikä johti tuhansien tai
miljoonien ihmisten kuolemaan. Vasta valistuksen ajan filosofien
ajatukset ovat saaneet tuon universaalin ihmisarvon käsitteen
syntymään.
> Hitlerkortti:
> Hitler onnistui perustelemaan saksalaisille sellaisen kannan että
> tiettyjen ihmisryhmien tappaminen on oikein. Ehkä ei olisi onnistunut jos
> nuo saksalaiset olisivat uskoneet esim. jonkin sellaisen vanhan tekstin
> jossa moinen kielletään, olevan ehdotonta Jumalan sanaa.
Niin? Sellaista tekstiä ei kuitenkaan _kristinuskosta_ löytynyt.
Kristinuskoon uskovat saksalaiset olikin helppo saada lähtemään
sotaretkelle etenkin ateistiseen NL:on, koska olivathan kristityt
kautta aikojen tehneet ristiretkiä uskottomia vastaan.
> Se, että
> "on valmis muuttamaan käsitystään, jos vastakkainen kanta perustellaan
> hyvin" ei siis välttämättä ole sellaista jota ME, länsimaisessa
> kulttuurissa kasvaneet, pidämme hyvänä asiana.
En ymmärrä pointtiasi. Otat esimerkin, jossa historiallisesti ei ollut
mitään tekstiä, joka olisi estänyt saksalaisia lähtemään sotaan, mutta
kyllä olisi ollut hyvät perusteet (=samat perusteet, joilla nyt
pidämme Hitlerin sotaretkiä väärinä) olla lähtemättä.
Pointtini on se, että vanha teksti todennäköisesti ei vastaa sitä,
mitä me nyt länsimaisessa kulttuurissa pidämme hyvänä asiana, koska
arvot ovat ajan myötä muuttuneet ja tulevat muuttumaan jatkossakin.
Vaikka siis yrittäisimme hyvätahtoisesti hakata kiveen universaalit
"oikeat" arvot, ne todennäköisesti eivät olisi enää niin kovin hyviä
sanotaan 1000 vuoden päästä. Ja Raamatun kohdalla ei edes mikään
takaa, että mitään tuollaista olisi edes yritetty, vaan kirjoittajilla
on ollut muitakin motivaatiota (tärkeimpänä tietenkin oman uskonnon
levittäminen kristinuskon kohdalla ja oman paremmuuden korostaminen
juutalaisuuden kohdalla). Raamatussa Jumala pannaan siunaamaan
juutalaisten harjoittama kansanmurha. Tämä on voinut olla ok arvo
siihen aikaan, kun muiden kansojen hyvinvoinnilla ei ollut juuri
mitään merkitystä. Se on kuitenkin täysin käsittämätön arvo nykyisessä
globaalissa maailmassa.
Samuli Saarelma
Risto Karttunen
>
> Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
> vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
> puoluetta.
>
ev.lut. kirkko ajaa fundis-hihhulia linjaa piispainkokouksissaan.
>
> > > KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
> > > (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>
> > > Miten tuo käytännössä eroaa Al-
> > > qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>
> > Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
> > pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
>
> Eli ero on vain keinoissa saavuttaa tavoite.
>
yhteistä KD-puolueen ohjelmassaan ilmoittamien tavoitteiden kanssa. Al-
qaida ei esim. kannata demokratiaa.
>
> Itse ideologian perustasta et sitten näköjään mitään eroa löytänytkään.
>
islamin opillista perustaa.
>
> > > Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
> > > vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
> > > siten universaalisti oikein.
>
> > Sentäänkö nyt tiputat tuon "hihhulin" veks? Ja mistä tiedät, että KD-
> > puolueen kannattajat ajattelevat juuri noin?
>
> Siitä, että he antavat äänenstä tuota linjaa ajavalle puolueelle.
>
fundamentalisteja. He voivat esim. vain pitää kristillistä
arvomaailmaa tärkeänä. Suhtaudut tähän kovin mustavalkoisesti.
>
> > Joku varmaan voikin,
> > mutta onhan tuollaisissa uskomuksissa myös paljon aste-eroja.
>
> Siinä, onko Raamattu Jumalan sanaa _ei_ voi olla aste-eroa. Se joko on
> tai sitten ei ole.
>
fundamentalistinen. Nimittäin Raamatun voidaan kyllä ajatella olevan
Jumalan sanaa, mutta ei sillä tavalla että kaikkea siinä sanottua
pitäisi pitää kirjaimellisesti totena, esimerkiksi maailman luomista,
syntiinlankeemusta tai vedenpaisumusta. Kyllä kristityt varsin
yleisesti myöntävät, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, sitä
kieltä ja käsitteistöä käyttäen, joka kirjoittamisaikana oli
lukijoille tuttua ja ymmärrettävää.
>
> > Käsittääkseni ei ole tapana sanoa ihmistä fundamentalistiksi vain sen
> > nojalla, että hän uskoo oikean etiikan olevan johdettavissa
> > Raamatusta, tai erityisesti Uudesta testamentista, sehän on se
> > Raamatun nimenomaisesti kristillinen osa. Itse ymmärrän
> > fundamentalismilla tätä:
> >http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
>
> Ensinnäkään kymmenen käskyä eivät ole Uudessa vaan Vanhassa
> testamentissa.
>
>
> Toiseksi, juuri tuo on fundamentaalisuuden määritelmä.
> Juuri tuohon samaan johtaa tuon wikipedian sivunkin määritelmä. Jos
> etiikka johdetaan Raamatusta, niin sitten se johdetaan.
>
merkitys on palata Raamatun ja kristinuskon perusteisiin. Uudempi
merkitys on tietyllä tavalla ahdasmielinen ja kirjaimellinen
raamatuntulkinta. Minusta sinä sotket nuo kaksi merkitystä toisiinsa.
>
> > Minusta vaikuttaa siltä, että sinä otaksut KD-puolueen kannattajien
> > olevan tuommoisia amerikkalaistyyppisiä uskonnollisia
> > äärikonservatiiveja.
>
> Niinhän he ovatkin. Miten esim. homoliittojen kohdalla KD:n kanta
> eroaa noista amerikkalaisten äärikonservatiiivien kannanotoista?
>
avioliittoon, tee ihmisestä amerikkalaistyylistä äärikonservatiivia.
Esimerkiksi minä en sitä halua, enkä pidä itseäni
amerikkalaistyylisenä uskonnollisena äärikonservatiivina.
>
> (...) Esim. en pidä kolmea ensimmäistä
> käskyä absoluuttisen oikeina ja niihin liittyvät kohdat pitäisi
> lainsäädännöstämme poistaa (ev lut kirkon asema valtionkirkkona,
> jumalanpilkkalait, sunnuntaiaukiololait).
>
näkemys, että toisten uskonnollista vakaumusta ei pitäisi sallia
julkisesti pilkattavan, tai että kirkko on senverran merkittävä
yhteisö että sen tulee saada osansa yhteisöveron tuotosta? Tämän
mukaan aika monessa muussakin puolueessa olisi monia fundis-
hihhuleita, mutta tuommoisen leimasimen heiluttelu ei taatusti
auttaisi mitään asiaa. Voihan noista kysymyksistä olla eri mieltä
ilman nimittelyäkin.
>
> > Mikään ei nähdäkseni estä myös KD-puolueen kannattajaa ajattelemasta,
> > että hänen puolueensa arvot ovat kaiken kaikkiaan parhaat, vaikka
> > eivät välttämättä täysin erehtymättömät nekään.
>
> Tuollainen ajattelutapa johtaa suoraan siihen, että joko Jumala ei ole
> absoluuttisen oikeassa tai Raamattu ei ole Jumalan sanaa. En usko,
> että KD:n kannattajat hyväksyvät näistä kumpaakaan.
>
kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä, mutta
sitä pitää lukea soveltaen ja - ennen kaikkea - ottaen eri kirjat
kokonaisuuksina, jollaisiksi ne on tarkoitettukin ilman mitään
myöhemmin tehtyä jakeiden numerointia.
>
> Jos hyväksyvät,
> niin mihin he tarvitsevat koko "kristillinen" sanaa puolueensa
> nimessä?
>
koska tuo "kristillinen" tuntuu vihjaavan siihen, että muut puolueet
eivät sellaisia ole. Mutta en minä toki halua mennä mitään demokratiaa
kannattavaa puoluetta kieltämäänkään. Ymmärrän, että KD-puoluetta
voidaan kannattaa esim. siksi, että kristillisten arvojen ajatellaan
voivan nousta tätä kautta kuitenkin selvemmin esiin..
--
risto
samuli....@googlemail.com
> Mutta tässä oli tietenkin kysymys siitä, kuinka rationaalisesti arvot
> valitaan, ei siitä mitkä arvot mahdollisesti koetaan painavammiksí
> kuin jotkin toiset. Vai väitätkö sinä, että olisi _järkevää_ tappaa
> esim. miljoona ihmistä vaimosi pelastamiseksi?
Arvot voivat olla rationaalisia siinä mielessä, etteivät ole keskenään
ristiriidassa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi
mahdollista jostain objektiivisesti havaittavista faktoista logiikkaa
käyttäen johtaa "oikeat" arvot. Eli vastaus kysymykseen riippuu nyt
siitä, miten tuon "järkevä" tuossa määrittelet. Jos tarkoitat sillä
sitä, että kyseisen ihmisen sisäisessä arvomaailmassa miljoonan
ihmisen tappaminen olisi korkeammassa arvossa kuin vaimon
pelastuminen, niin silloin tuo tappaminen ei olisi rationaalisesti
järkevä vaihtoehto. Jos taas tarkoitat, että jotenkin objektiivisesti
olisi mahdollista osoittaa, että niiden miljoonan ihmisen tappaminen
ei olisi oikein, niin tuo on mahdotonta.
Samuli Saarelma
Risto Karttunen
>
> (...) Toki tuo esimerkki on erittäin kaukaa haettu, koska minusta ei ole
> hyviä perusteita sille, miksi kaikilla ihmisillä ei olisi ihmisarvoa.
>
> Mielenkiintoista muuten tuossa arvossa on se, että historian aikana
> kristityt eivät ole sitä mitenkään erityisen hyvin noudattaneet.
> Raamatusta ei sitä myöskään löydy.
>
alkajaisiksi melko lailla. Eikä kukaan ole toista vähäarvoisempi.
Paimen etsii eksyneenkin lampaan, tuhlaajapoika otetaan avosylin
vastaan, fariseus ei ole publikaania arvokkaampi. Paavali kirjoittaa:
"juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa", Jaakobin kirjeessä
sanotaan: "jos te erottelette ihmisiä, te teette syntiä". Kaikki
olemme Jumalan lapsia.
--
risto
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > Jos valtio ja kirkko olisivat totaalisesti erossa toisistaan (kuten
> > USA:ssa tai Ranskassa), tuo pätisi. Suomessa eivät ole. Jos kirkon
> > jäsenyys laskisi sille tasolle, jolla oikeasti uskovia on,
> > uskaltaisivat poliitikot oikeasti tehdä tuon erottamisen.
>
> Ehkäpä poliitikoilla on joku muu syy kuin uskalluksen puute olla
> tekemättä täydellistä pesäeroa?
Kyllä se juuri uskalluksesta on kiinni. Mitään järkeviä perusteitahan
yhden uskontokunnan suosimiselle muiden uskontokuntien ja
uskontokunnattomien kustannuksella ei ole.
> >> Vertaa mieluummin "liity kokoomukseen" tai "liity partioon" tai "liity
> >> meihin enkeleihin" -kampanjoihin.
> > Jos Kokoomuksella olisi laissa määritelty suhde valtioon, niin tuo
> > vertaantuisi. Ei taida kuitenkaan olla.
>
> Eroa kirkosta -kampanjalla ei ole mitään tekemistä valtion, vaan
> yksitryisten ihmisten uskonnonvapauden kanssa.
En ole samaa mieltä. Jos kirkolla ei enää olisi suurta osaakansaa
kirjoissaan, sen olisi huomattavan vaikea perustella mitenkään
erityisasemaansa.
> Kokoomuksella on rekisteröityneenä puolueena laissa määritelty suhde
> valtioon ja se saa valtiolta rahaa niin kuin eräät uskonnolliset
> yhteisötkin.
Huomaatko eron. Kokoomuksella on _rekisteröitynä puolueena_ määrätty
suhde. Tuo suhde ei siis johdu siitä, että Kokoomus on Kokoomus, vaan
siitä, että se on yksi lukuisista rekisteröidyistä puolueista. Ev lut
kirkon asema taas ei perustu siihen, että se on yksi lukuisista maassa
olevista uskontokunnista, vaan siihen, että se on juuri se yksi
uskonnollinen yhteisö, jota koskee omat lakinsa (tai ok, ortodokseilla
taitaa olla myös omat lakinsa, mikä on tietenkin vielä
idioottimaisempaa ottaen huomioon sen yhteisön koon). Uskonnolliset
yhteisöt eivät yleisesti saa rahaa valtiolta kuten ev lut kirkko saa
osansa yhteisöverosta. Laissa ei myöskään erityisesti säädetä
Kokoomuksen hallinnosta kuten siellä säädetään ev lut kirkon
hallinnosta. Laki ei anna Kokoomukselle oikeutta kerätä jäsenmaksuja
ulosotolla ilman oikeuden päätöstä kuten se antaa ev lut kirkolle
(koska sen jäsenmaksun kerääminen vertautuu veroihin).
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
wrote:
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:> On 9 May, 20:59, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
> > wrote:
> >> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>
> >>> On 8 May, 23:40, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
> >>> wrote:
> > Suurin osa
> > Suomen luterilaisen kirkon jäsenistä ei toivo kirkon olevan
> > yhteiskunnan vaikuttaja.
>
> En menisi väittämään. Kyllä kirkon istuttama moraali istuu lujasti
> monen uskonnottomankin päässä.
Tai ennemminkin niin, että kirkko on vähitellen hyväksynyt sen
humanismista lähtevän moraalin, mikä yhteiskunnassa vallitsee ja
jättänyt Raamatun tulkitsemisen vähemmälle. Juuri tämä on sitä lässyn
lässyä. Toisaalta sanotaan, että Raamattu on Jumalan sanaa ja siten
objektiivisesti oikein ja sitten käytännössä heitetään se suurimmilta
osin roskakoriin, koska sen moraaliopit eivät enää sovi
nykymaailmaan.
> >>>> Sitävastoin on hyvin edullista kirkolle saada mahdollisimman moni jäsen
> >>>> uskovaiseksi, koska uskovaista on helpompi hallita kuin itse ajttelevia
> >>>> uskonnottomia.
> >>> Tämä tuskin onnistuu sillä, että koitetaan mielistellä niitä ei-
> >>> uskovia.
> >> Tuo (toivottavasti) ei onnistu sivistyksessä. Mutta uutena uhkana ovat
> >> vielä nuorehkot fundamentalistit joita on pääosin vapaissa suunnissa,
> >> mutta myös kirkossa.
> >> Luterilainen kirkkomme on kyllä noista kaikista lahkoista turvallisin.
> >> Mutta ei enää jos kaikki olisivat kirkon jäseniä.
>
> > Turvallinen kenelle? Vähemmän turvallinen se on niille, jotka eivät
> > usko kuin se, että olisivat kokonaan sen ulkopuolella.
>
> Kirkkohan on paljon vapamielisempi kuin useimmat vapaiden suuntien
> uskontokunnat. Myös islamin leviäminen Eurooppaan tuo kokonaan uuden uhan.
Tuskinpa ne uskonnottmat sinne islamiinkaan lähtevät.
> Minä ihmettelenkin sitä, miksi Vapaa-ajattelijat keskittyvät kirkkoa
> vastaan, vaikka ympärillä on yksi jos toinenkin paljon vaarallisempi lahko.
Käsittääkseni Vapaa-ajattelijat suhtautuvat huomattavasti
kielteisemmin islamiin kuin kristityt. Hehän olivat järkkäämässä
Suomeen sitä somalinaista, joka oli kirjoittanut Hollannissa kirjan
islamista ja eli siksi tappouhkauksen alla. Ennemminkin kirkko on
ollut muslimien ymmärtäjänä, koska se tajuaa olevansa samassa veneessä
maallistunutta yhteiskuntaa vastaan. Se ennemminkin suostuu jakamaan
uskovaisten sielut muslimien kanssa kuin antaisi koko uskontotouhun
kadota maallistumisen mukana.
> > Ei, vaan juuri siksi melkein kaikki edelleen kuuluvat kirkkoon, että
> > kirkko ei aja teokratialinjaa, vaan sitä lässyn lässyään. Se on siis
> > suhteellisen harmiton niille uskottomille rivijäsenilleen. Fundiksille
> > se on kuitenkin riittämätön.
>
> Eikö ole pelkästään hyvä jos noin on? Uskontoahan vastaan tässä
> kannattaa olla eikä niinkään kirkkoa vastaan.
Mitä tarkoitat uskontoa vastaan olemisella? Minun puolestani jokainen
saa uskoa mihin haluaa _kunhan_ ei pakota muita siihen uskomaan.
Fundikset eivät nyt saa lässyn lässyn kirkosta sitä haluamaansa uskoa.
Rivijäsenet ehkä saavat, mutta koska he eivät kirkossa juuri käy, niin
siitä ei heille ole mitään iloa.
> Jos kaikki kuuluisivat kirkkoon, silloinhan kirkkoon vaikuttajia olisi
> eniten. Todellinen uhka ei ole kirkko, vaan monet paljon
> fundamentalistisemmat uskonyhteisöt.
En ymmärrä, miksi niiden, jotka eivät usko Jumalaan ja Jeesukseen,
pitäisi vaikuttaa siihen, mitä ne, jotka uskovat toisilleen
saarnaavat.
> > Miksi niiden kirkon jäsenten, jotka eivät halua olla missään
> > tekemisissä tuon poppoon kanssa, olisi mitään järkeä pysyä siellä
> > samassa kirkossa?
>
> Todellakin minä en menisi arvioimaan noista syistä. Mutta minä sentään
> ymmärrän sen, ettei uskonto aina olekaan se syy.
Niin, todennäköisesti sosiaalinen paine on paljon tärkeämpi syy. Tämä
ei kuitenkaan ole minusta yhtään sen "järkevämpää" kuin kuuluminen
nuorisojengiin ja mummojen hakkaaminen muiden mukana.
> >> Jos kirkossa olisi lähes jokainen kansalainen, niin silloin kirkko
> >> vetoaisi aina jäsenmäärään siten, että "Lähes kaikki suomalaiset
> >> kannattavat.....".. Tuo kannatuksen kohde on sitten vedetty suoraan
> >> Raamatun ihanteista.
>
> > Eh, kirkossa _on_ lähes jokainen kansalainen. Yli 4/5 kansasta kuuluu
> > ev lut kirkkoon ja sen päälle sitten ne muiden suuntien hihhulit.
>
> Vapaiden suuntien hihhulit eivät kuulu kirkkoon.
Eivät niin. Siksi kirjoitinkin, että ne tulevat vielä tuon kirkon
jäsenmäärän päälle. Hihhulit todennäköisesti kannattavat vähintään
kaikkea, mitä kirkkokin.Yleensä he olisivat tietenkin menossa vielä
pidemmälle. Jos kirkko vastustaa homoliittoja, niin hihhulit olisivat
todennäköisesti ottamassa homoilta oikeuden edes yhdessä asumiseen.
> >>>> Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
> >>>> itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
> >>>> huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
> >>>> kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
> >>>> fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
> >>> Mitä täsmälleen tarkoitat vaikutusvallalla?
> >> Minähän sanoin "Mitä pienempi kirkon jäsenyys, sitä suurempi
> >> kilpailevien lahkojen jäsenyys _suhteessa_ kirkkoon.
>
> > Niin ja minä kysyin, että mitä tarkoitat tuolla yllä vaikutusvallalla.
> > Mihin se kirkko vaikuttaa? Varmaan niihin uskoviin, mutta miksi ei-
> > uskovaisten pitäisi tästä kantaa huolta? Pitäisikö kapitalistisesti
> > ajattelevienkin liittyä kommunistipuolueeseen vain jotta sen
> > vaikutusvalta oikeasti kommunistisesti ajatteleviin vähenisi?
>
> Niin. Kirkko on merkittävä vaikuttaja niin kauan kun ihmiset eivät
> oivalla edes sitä, että meihin on jo istutettu säännöstö ja moraalinkuva
> jota harva edes älyää kyseenalaistaa. Näin voi moni uskonnotonkin ajaa
> sellaisia sääntöjä ja lakeja jotka ovat suoraan teokratian ajoilta.
Mutta miten tuo on kirkon vaikutusvaltaa? Niitä vanhoja sääntöjä
kannatetaan siksi, että ne ovat osa kulttuuriamme, ei siksi, että
kirkko niitä kannattaa.
> >> Lisäksi on myös
> >> pelättävissä, että moisten kampanjojen kautta saattaa moni kirkon jäsen
> >> kiinnostua siitä, josko olisi sittenkin viisaampaa liittyä "oikeaan"
> >> seurakuntaan joka seuraa viivalleen Raamattua.
>
> > Ennemminkin kamppanjoinniin kautta moni kirkon jäsen tajuaisi, että
> > koko Raamattuun perustuva touhu ei ole järkevää, seurattiin sitä
> > viivalleen tai vähemmän viivalleen ja eroaa kirkosta.
>
> Useimmat ihmiset eivät ajattele noin. Moni voi erota kirkosta, koska se
> on nyt helppoa, ja sillä voi ainakin näennäisesti "säästää rahaa"...
No, enpä todellakaan usko, että tuo eroamisen helppous johtaisi
siihen, että siirryttäisiin pilkulleen Raamattua seuraavaan
seurakuntaan. Ne, jotka tuota haluavat, ovat valmiita näkemään vaivaa
löytääkseen itselleen sopivan uskonnollisen yhteisön. Laiskoja ovat
juuri ne, jotka eivät ole koko touhusta kiinnostuneita, mutta ovat
vain vanhasta muistista ja sosiaalisesta paineesta edelleen kirkon
jäseniä.
> > Todennäköisesti
> > kirkossa pysymisen tärkein syy on sosiaalinen paine. Tämä paine
> > hellittäisi kamppanjoinnilla, kun olisikin ihan ok olla kuulumatta
> > kirkkoon.
>
> Ihminen on sosiaalinen eläin. Tuosta tosiasiasta emme pääse mihinkään.
Niin? Juuri tämän vuoksi on järkevää koittaa hellittää sitä
sosiaalista painetta, joka johtaa siihen, että ihmiset kuuluvat
uskonnolliseen yhteisöön, johon eivät oikeastaan haluaisi kuulua.
> Vaikka kuinka olisi otettu jäseniksi vauvaiässä. En ole luonteeltani
> niin kateellinen etten sitä kirkolle soisi. Jos ihmiset eivät ymmärrä
> mitään, minulle on samantekevää vaikka kirkkoon kuuluisi jokainen.
Olen samaa mieltä, jos kyse on täysvaltaisista aikuisista. En ole
samaa mieltä, että vauvojen pitäisi osata ymmärtää asioista, jotta
voisivat välttää aivopesun (nythän lapset eivät voi edes ilman
vanhempien suostumusta erota kirkosta ennen kuin ovat 15).
> On
> aivan mahdollista, että minä vielä liityn takaisin kirkkoon. Silloin
> voisin vaikuttaa siellä paljon enemmän kuin nyt.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, liitytkö myös kommunisteihin samalla
periaatteella?
> >>> Kun kirkko on täynnä
> >>> uskottommia kiltisti jäsenmaksun maksavia, mutta harvoin kirkossa
> >>> käyviä jäseniä, ne oikeasti uskovaiset lähtevät niihin
> >>> fundispiireihin, koska kirkko tekee kaikkensa pitääkseen ne
> >>> uskottomatkin jäsenet tyytyväisinä. Jos uskottomat lähtisivät pois,
> >>> voisi kirkko keskittyä niihin uskoviin ja sen vaikutusvalta _uskovien_
> >>> keskuudessa voisi jopa kasvaa.
> >> Ei asioita politiikassa katsota noin. Jokainen, joka moisen kampanjan
> >> kautta eroaa kirkosta, joutuu miettimään sitäkin miksi. Osa eroavista
> >> on tapauskovaisia jotka ovat kirkossa "koska kaikkihan kirkkoon
> >> kuuluvat". Nämä saattavat siirtyä fundamentalistisempiin piireihin.
>
> > Miksi ihmeessä siirtyisivät? Ne, jotka eivät kuulu kirkkoon siksi,
> > että uskovat Jumalaan ja Jeesukseen, vaan ovat siellä vain sosiaalisen
> > paineen vuoksi, eivät todellakaan liity fundiksiin, vaan jättäytyvät
> > kaikkien uskontokuntien ulkopuolelle.
>
> No tosiasiat näyttävät olevan kuitenkin toisin.
Näyttävätkö? Minun käsittääkseni juuri ryhmä "ei minkään uskontokunnan
jäsen" on se, joka saa suurimman osan ev lut kirkosta eronneista.
> Suomessa leviää jopa islam kohisten.
Sitten leviää. Jos kyse on täysvaltaisista aikuisista, niin uskokoon
mihin haluavat.
> >> Kirkossa
> >> olisi siis ainesta tuollaiseen yleishyödylliseen laitokseen jossa
> >> uskonnollisuus katoaa sitä mukaa kun sitä ei erikseen vaadita.
> >> Luonnollisesti tarvitaan myös erillinen laki, joka kieltää kaiken
> >> vakaumuksellisen uskonnon opettamisen ja ihmisten manipuloinnin
> >> uskonnolla. Ja tämä koskisi kaikkia uskontoja. Näin saataisiin samalla
> >> koraanikoulut laittomiksi.
>
> > Jos viittaat tuolla lapsiiin kohdistuvaan vakaumukselliseen uskonnon
> > opetukseen, olen samaa mieltä. Sen voisi kieltää.
>
> Tietääkseni nykyisin ei vakaumuksellista uskonnonopetusta olekaan.
Eikö? Missä vaiheessa lakia on muutettu niin, että koulussa annettavan
uskonnonopetuksen ei pidä olla vakaumuksellista? Itse kävin koulun
parikymmentä vuotta sitten ja silloin ainakin opetuksen piti olla
vakaumuksellista. Hienoa, jos tästä on vihdoin päästy eroon.
> > Jos taas
> > täysvaltaisiin aikuisiin kohdistuva uskonnollinen opettaminen halutaan
> > kieltää, en ole samaa mieltä. Käytännössä se tekisi valtaosasta
> > uskontoja laittomia ja siten veisi ne maan alle.
>
> Olen kyllä jo riittävän selvästi esittänyt miten tuon hoitaa. Mutta
> todelliset ideani olen esittänyt suljettuun ryhmään jossa sitä ideoidaan
> edelleen. Monilta on tullut hyviä alotteita.
Mikä niissä ideoissasi niin salaista on, ettet niitä voi täällä
julkistaa? Kyse on joka tapauksessa niin merkittävästä sananvapauden
loukkauksesta.
> >> Mutta meillä on valmiudet
> >> hoitaa uskonnolliset ja uskonnottomat palvelut aina asiakkaiden
> >> toiveiden mukaan. Kun uskonnon julistaminen on laissa kielletty,
> >> ihmiset saavat uskoa mihin uskovat.
>
> > Kuten kirjoitin, tuo julistamiskielto rikkoisi sekä sananvapautta että
> > johtaisi vain siihen, että kirkkojen toiminta siirtyisi maan alle.
>
> Maailmassa ei kai ole yhtä ainoata maata jossa sananvapaus täyttyisi.
Ei olekaan. Nykyisin uskonnon suhteen vallitsee Suomessa sananvapauden
suhteen loukkaus sinne toiseen suuntaan, eli Jumalan pilkka on lailla
kielletty. Minusta oikea suunta tästä on siihen, että tuollaiset
pykälät poistetaan, mutta ei sitten jatketa siihen, että Jumalista ei
saa sanoa mitään positiivista.
> Täydellinen sananvapaus olisi äkkiä rikollisten nyrkki.
Mihin tuolla oikein viittaat? Johonkin lapsipornoonko?
> >> Kunnes uusi polvi on kasvanut.
> >> Koska uutta polvea ei ole manipuloitu uskonnon paatoksella,
> >> uskonnollisuus haihtuisi kivuttomasti kokonaan pois. Samoin kävisi myös
> >> Suomessa elävien muslimien keskuudessa, koska sama laki ulottuu
> >> islamiinkin.
>
> > Ei tuohon tarvita uskonnon julistamisen kategorista kieltämistä.
>
> Kyllä tarvitaan.
Ensinnäkään en ole samaa mieltä. Uuden polven uskonnottomaksi
saamiseksi tärkeintä on lapsuus. Aikuisiksi kasvettuaan ihmiset eivät
enää ole yhtä alttiita uskonnolliselle julistamiselle.
Toiseksi, tuo on käytännössä mahdotonta. Kuka määrittelee, mikä on
uskonnollista julistamista? Onko sitä kaikki, mikä on ristiriidassa
luonnontieteiden tuottaman tiedon kanssa? Jos on, kuka määrittelee,
mikä on ristiriidassa?
Entä sitten mielipiteet? Niitähän ei voi luonnontieteen keinoilla
osoittaa oikeiksi tai vääriksi. Silti ne voivat hyvinkin olla
uskonnosta peräisin. Jos joku vastustaa vaikkapa aborttia, niin onko
hänen sallittua kamppanjoida aborttilainsäädäntöä vastaan, jos hän
sanoo mielipiteensä olevan omasta päästä keksitty, mutta kamppanja
kielletään, jos hän sanoo tekevänsä niin, koska Paavi on sanonut
abortin olevan väärin?
> > Riittää hyvin se, että kyseistä julistamista ei saa kohdistaa lapsiin,
> > eikä lapsi voi olla uskonnollisen yhteisön jäsen ennen tulemista
> > siihen ikään, että ymmärtää, mitä tuo jäsenyys tarkoittaa. Jos 15-
> > vuotiaiden oletusvaihtoehto olisi uskonnottomuus ja heiltä
> > vaadittaisiin omaa aktiivisuutta, jos haluavat kuulua uskonnolliseen
> > yhteisöön, katoaisivat tosiaan kirkon piiristä ne kaikki ei-
> > uskovaiset.
>
> Ihmettelen vain sitä, että mitä sinä tuosta voittaisit?
No, ihan sitä samaa kuin sinäkin tuolla uskonnon julistamisen
kieltämisellä, eli uskonnot vähän ajan kuluessa kuihtuisivat kasaan.
> >> Uskonnonvapauslakiin ei kuitenkaan tarvitse kajota, koska kukin ihminen
> >> saa itse uskoa mihin haluaa....
>
> > Mutta sananvapauslakiin pitää puuttua.
>
> Niin puututaan nytkin. Niin puuttuvat Vapaa-ajattelijatkin. Siinäkin
> porukassa on ollut sellaista kähmistää ettei vapaudesta voi puhua.
Mihin sananvapauden Vapaa-ajattelijoiden loukkaamiseen nyt oikein
viittaat?
> Katsopa huviksesi vaikka netistä mitä kaikkea Suomessa on sensuroitu.
> Tällä hetkellä suurinta ääntä pidetään lapsiseksisensuurista kun poliisi
> on luemma pimittänyt paljon sellaisiakin sivuja joissa ei mitään
> seksiäkään ole.
Niin? Siis kuihtuvatko perustelusi nyt siihen, että koska nykyisin
tehdään typerää sananvapauden loukkaamista, niin sitä pitää jatkossa
tehdä vielä enemmän?
> Sananvapautta rajoitetaan. Sille on jopa yleinen hyväksyntä.
Ei todellakaan ole yleisesti. Tuosta lapsipornosekoilusta nousi kohu
juuri siksi, ettei mielivaltaisella sensuurilla juuri ole yleistä
hyväksyntää, vaan sananvapautta suostutaan rajoittamaan vain tietyissä
hyvin perustelluissa tapauksissa, joissa voidaan selkeästi osoittaa
koituvan haittaa siitä, että rajoitusta ei tehdä. Sinun kategoriselle
uskonnon julistamisen kieltämiselle tällaista osoitusta ei tietenkään
voida tehdä.
> Sananvapautta voidaan rajoittaa esim. silloin, jos on syytä
> pelätä vapaudesta koituvan suurempaa vahinkoa.
Niin, on siis ok rajoittaa sananvapautta uskonnon julistamisen
kohdalla, jos julistuksessa lietsotaan kansaa terrorismiin tai
vastaavaan. Tämä on kuitenkin ääritapaus, jolla on hyvin vähän tekoa
yleisen julistamisen kanssa.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> "samuli.saare.." wrote:
>
> > (...) Toki tuo esimerkki on erittäin kaukaa haettu, koska minusta ei ole
> > hyviä perusteita sille, miksi kaikilla ihmisillä ei olisi ihmisarvoa.
>
> > Mielenkiintoista muuten tuossa arvossa on se, että historian aikana
> > kristityt eivät ole sitä mitenkään erityisen hyvin noudattaneet.
> > Raamatusta ei sitä myöskään löydy.
>
> Toki löytyy. Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, siinä sitä arvoa jo
> alkajaisiksi melko lailla.
Ei tuo kerro ihmisten keskisestä suhteesta mitään. Ihminen ei myöskään
ole Raamatussa Jumalan arvoinen, vaan kerta toisensa jälkeen Jumala on
ihmistä määräilemässä ja kostamassa hänen tekojaan.
> Eikä kukaan ole toista vähäarvoisempi.
Tietenkin on. Jumala auttaa juutalaiset etnisesti puhdistamaan
Israelin.
Jeesuskin sanoo, ettei rikkailla ole mitään asiaa taivaaseen.
> Paimen etsii eksyneenkin lampaan, tuhlaajapoika otetaan avosylin
> vastaan, fariseus ei ole publikaania arvokkaampi. Paavali kirjoittaa:
> "juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa",
Niin tämän asian suhteen Raamattu siis on kaiken päälle vielä
epäjohdonmukainen. Koko alkuosa käytetään sen todisteluun, miten
juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa, ja sitten Paavali meneekin
tokaisemaan tuollaista. Paavalihan muuten sanoo myös, että nainen
vaietkoon seurakunnassa, mikä siis selvästikin asettaa sukupuolet
eriarvoiseen asemaan kirkon asioissa. Tämä sukupuolien eriarvoisuus on
toki jo alusta asti selvää, kun ensin luodaan Aatami Jumalan omaksi
kuvaksi ja vasta sitten Eeva Aatamin kylkiluista.
> Jaakobin kirjeessä
> sanotaan: "jos te erottelette ihmisiä, te teette syntiä". Kaikki
> olemme Jumalan lapsia.
Niin, tuo kuulostaa juuri kommunistien teksteiltä (vaikkapa "Eläinten
vallankumouksesta"). Kaikki ovat tasa-arvoisia, mutta juutalaiset ovat
tasa-arvoisempia.
Ja kuten kirjoitin, kristityt eivät ole tuota missään tapauksessa
noudattaneet tai edes tulkinneet tuon olevan se, mitä Jumala haluaa.
Paavi Urbanus II sanoi ristiretkien olevan Jumalan tahto.
Vääräuskoisten tappamisen tulkittiin siis olevan se, mitä Jumala
haluaa kristittyjen tekevän.
Samuli Saarelma
Rauno Viljanen
> Profeetta Tero wrote:
>> Voitto W. Kotiaho wrote:
>>> Onkohan niin että kaikilla ihmisillä on arvoja joista he eivät
>>> voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
>>> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>> Ei taida olla.
>>
>> (...)
>> Tappaisitko sinä x-määrän ihmisiä, jos sillä pelastaisit vaimosi,
>> lapsesi tai undulaattisi? Minä tappaisin ja niin tappaisi jokainen
>> kenellä kyky olisi.
>>
> Eikö tuo merkitse sitä, että vaimosi tai lapsesi edustavat sinulle
> arvoja, joista et voisi luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>
> Mutta tässä oli tietenkin kysymys siitä, kuinka rationaalisesti arvot
> kuin jotkin toiset. Vai väitätkö sinä, että olisi _järkevää_ tappaa
> esim. miljoona ihmistä vaimosi pelastamiseksi?
>
Eivätkös kristittyjen sotajoukot tuota jo yrittäneetkin? Muistaakseni
"Hyvän Sanoman" levittäminen maksoi parinsadan miljoonan ihmisen hengen
(kun raukat eivät uskoneet, mikä uskonto oli paras).
Tuohon summaan kuuluisi lisätä vielä ne 11 miljoonaa lisäuhria, jotka
natsihallinto poisti maapallon muonavahvuudesta antisemitismin aatteen
vuoksi. Kirkko vaikeni paatuneesti koska muutakaan sanottavaa sillä
siinä tilanteessa ei ollut.
Tosin heti alussa, kun natsit aloittivat kuolemantehtailun saksalaisilla
mielisairailla sairaaloissa... siihen kirkko älähti pontevasti. Siksipä
natsit ratkaisivat ongelman siten, että nuo mielisairaat siirrettiin
sairaaloista Dachauhun ja Auschwitziin, jossa heidät voitiin käsitellä
piilossa ihmisten silmistä.
Kun juutalaisia ruvettiin kurmottamaan konekivääreillä ja pistooleilla,
kirkko pysyi vaiti.
Rauno Viljanen
> On 14 May, 07:21, Risto Karttunen <ti...@iobox.fi> wrote:
>
>> Mutta tässä oli tietenkin kysymys siitä, kuinka rationaalisesti arvot
>> kuin jotkin toiset. Vai väitätkö sinä, että olisi _järkevää_ tappaa
>> esim. miljoona ihmistä vaimosi pelastamiseksi?
>
> Arvot voivat olla rationaalisia siinä mielessä, etteivät ole keskenään
> ristiriidassa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi
> mahdollista jostain objektiivisesti havaittavista faktoista logiikkaa
> käyttäen johtaa "oikeat" arvot. Eli vastaus kysymykseen riippuu nyt
> siitä, miten tuon "järkevä" tuossa määrittelet. Jos tarkoitat sillä
> sitä, että kyseisen ihmisen sisäisessä arvomaailmassa miljoonan
> ihmisen tappaminen olisi korkeammassa arvossa kuin vaimon
> pelastuminen, niin silloin tuo tappaminen ei olisi rationaalisesti
> järkevä vaihtoehto. Jos taas tarkoitat, että jotenkin objektiivisesti
> olisi mahdollista osoittaa, että niiden miljoonan ihmisen tappaminen
> ei olisi oikein, niin tuo on mahdotonta.
> Samuli Saarelma
>
oikeuta minkään moraalin puitteissa useamman tappamista. Ne useammat
kun varmasti ovat aivan syyttömiä ja ulkopuolisia.
Tuollainen sarjamurhaaminen on puhdas tunnereaktio silloin, kun järki ei
ole enää hallinnassa.
Rauno Viljanen
> On 13 May, 11:41, Risto Karttunen <ti...@iobox.fi> wrote:
>> "samuli.saare... wrote:
>>
>>> Suomessa on 80% kansasta kirkon jäseniä ja sen päälle vielä
>>> ääriliikkeet, joiden jäsenet eivät kuulu edes kirkkoon. KD:n
>>> kannatuspohja on kuitenkin vain 5%. He eivät siis edusta keskivertoa
>>> kirkon jäsentä, vaan sitä pientä aktiivipoppoota.
>> Siis kun "aktiivisesti" (ts. äänestämällä) kannattaa ko. puoluetta, on
>> "fundis-hihhuli", niinkö?
>
> Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
> vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
> puoluetta.
>
Mutta kristillis-demokraatteja painaa toinenkin seikka suoraan Raamatusta:
Nimittäin Jeesuksen opetuksia ei tarvitse pitkään lukea kun paljastuu
se, ettei Jeesus hyväksynyt ollenkaan kristittyjen politisoitumista.
Esim. Jehovan todistajat ovat siinä asiassa oikeassa että he
uskonnollisena liikkeenä torjuvat kaikenlaisen poliittisen toiminnan
uskovaisilta.
Evankeliumi kertoo Siinain vuoren ja Kiusaajan tarinan opiksi, ettei ole
uskovaisten asia vaikuttaa politiikassa, vaan uskovaisten rooli olisi
vain pelkkä opettaminen. Kristillisten puolueet siis rikkovat suoraan
sitä pyhintä opetusta kun Jeesus kieltäytyi kaiken maailman hallinnasta.
Muistaakseni Jeesus sanoi, että "Älä pilkkaa Herraa sinun Jumalasi...."
Kaiken lisäksi Jeesuksella ja suuruudenhulluilla kristillisen puolueen
edustajilla on perin suuri ero. On kerrassaan useita syitä olla
antamatta yhtäkään ääntä kristillisille politikoijille, koska he
rikkovat koko toiminnallaan törkeästi heille pyhimmän kirjoituksen
kirjainta.
>>> KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
>>> (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>>> Miten tuo käytännössä eroaa Al-
>>> qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>> Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
>> pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
>
> Eli ero on vain keinoissa saavuttaa tavoite. Itse ideologian
> perustasta et sitten näköjään mitään eroa löytänytkään.
>
Todellakin... jos kristityt ylipäätään haluaisivat seurata Raamattua,
niin luulisi heidän tuntevan vähintään "Jumalan oman Pojan" omakohtaiset
opetukset.
Koska kristilliset eivät sitä tunne (tai siitä eivät välitä), katson
kristillis-demokraatit ja kaikki muutkin politikoivat kristityt vain
suuruudenhulluiksi fanaatikoiksi joiden aivot ovat pahasti sekaisin.
Kristillis-demokraatit eivät siis ole mikään kristillinen puolue vaan
puhtaasti uskontoa hyväkseen käyttävä klikki.
>>> Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
>>> vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
>>> siten universaalisti oikein.
>> Sentäänkö nyt tiputat tuon "hihhulin" veks? Ja mistä tiedät, että KD-
>> puolueen kannattajat ajattelevat juuri noin?
>
>> Joku varmaan voikin,
>> mutta onhan tuollaisissa uskomuksissa myös paljon aste-eroja.
>
> Siinä, onko Raamattu Jumalan sanaa _ei_ voi olla aste-eroa. Se joko on
> tai sitten ei ole.
>
Todellakin. Joko Raamattu on puhdasta "Jumalan Sanaa" tai Raamatun
sanoihin ei ole suoraan luottamista.
Ei sen puoleen. Ovathan kristittyjen joukot töppäilleet aina.
Kristittyjä törkeämpiä Jeesuksen pilkkaajia ei liene olemassakaan.
"Jeesuksen Kristuksen nimissä" on noitaroviot poltettu ja Inkvisitio
kokoontunut. Myös kaikki kirkon toimeenpanemat kidutukset tehtiin
"Jeesuksen Kristuksen nimissä.
Olen aina sanonut kuinka "Jumalan takana seisoo Saatana".... tuo kaikki
historia todistaa sanomani täsmälleen oikeaan osuneeksi.
Jos siis Jeesus suureksi ihmeeksi tulisi tänne vielä takaisin, niin olen
vilpittömän varma siitä, että silloin kristityt tulevat taatusti saamaan
pahemman kautta turpaansa.
>> Käsittääkseni ei ole tapana sanoa ihmistä fundamentalistiksi vain sen
>> nojalla, että hän uskoo oikean etiikan olevan johdettavissa
>> Raamatusta, tai erityisesti Uudesta testamentista, sehän on se
>> Raamatun nimenomaisesti kristillinen osa. Itse ymmärrän
>> fundamentalismilla tätä:
>
>> http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
>>
> Ensinnäkään kymmenen käskyä eivät ole Uudessa vaan Vanhassa
> testamentissa.
>
Kaiken lisäksi ne tuhoutuivat ja "Jumala päivitti ne kokonaan uusiksi"...
"Kristityt" muistavat aina nuo kymmenen kieltoa, vaikka myöhemmin
ihmisille annettiin aivan toisenlaiset käskyt.
> Toiseksi, juuri tuo on fundamentaalisuuden määritelmä.
> Juuri tuohon samaan johtaa tuon wikipedian sivunkin määritelmä. Jos
> etiikka johdetaan Raamatusta, niin sitten se johdetaan.
>
Valitettavasti kristityt eivät ole juuri koskaan johtanut toimiaan
ainakaan Uudesta Testamentista. Toora on tehnyt kristityistä
pakanakultin edustajia.
>> Minusta vaikuttaa siltä, että sinä otaksut KD-puolueen kannattajien
>> olevan tuommoisia amerikkalaistyyppisiä uskonnollisia
>> äärikonservatiiveja.
>
> Niinhän he ovatkin. Miten esim. homoliittojen kohdalla KD:n kanta
> eroaa noista amerikkalaisten äärikonservatiiivien kannanotoista? Juuri
> KD:han piti eniten ääntä silloin, kun homoliitoista säädettiin lakia.
> Tämä asia tuntui siis olevan erittäin tärkeä KD:lle. Aivan siis kuten
> niille amerikkalaisille liikkeillekin. KD on paljon näkymättömämpi
> monessa muussa asiassa ja aikoinaan Ahon hallituksessa pysyi kiltisti
> ruodussa ja teki suunnilleen kaiken, mitä isot puolueet käskivät. Tuo
> hallitus esim. valmisteli Suomen EU-jäsenyyden, jota KD sitten
> vastusti kansanäänestyksessä.
>
Suoraan sanoen "kristityt eivät ole ainakaan Jeesuksen seuraajia.
Kristittyjen historiasta voisi kirjoittaa kokonaisen kirjaston....
ihmisverellä.
Jos halutaan seurata Jeesusta, Buddhaa, Krishnaa tai Mithraa, niin
kristittyjen puolelta niitä arvoja ei löydy. Oppi on etsittävä joko
suoraan evankeliumeista, tai Buddhan opetuksista, Veda-kirjoista jne...
mutta ei ainakaan siitä "kristityille" niin tärkeästä kirjasta nimeltään
Toora. Vanha Testamentti tulisi repiä Raamatusta kokonaan pois typeriä
ihmisiä sekoittamasta.
> Minä kirjoitin, että joissain tapauksissa ne arvot ovat
> jopa minun arvojeni kanssa yhtäläisiä. En siis ala perustelemaan
> mitään arvoista, joita itsekin saatan pitää hyvinä. Tämä ei kuitenkaan
> tarkoita, että _kaikki_ Raamatusta otettavat arvot ovat hyviä.
>
Raamatussahan on paljon ikivanhaa kansanviisautta josta oli ihmisillä
paljon kokemustakin.
On perin vaikeaa tai jopa mahdotonta kirjoittaa niin virheellinen
säännöstökokoelma ettei osa siitä sopisi uskonnottomankin moraaliin.
Mutta yllätys kyllä, kristityt itse eivät ole löytäneet Raamatusta sitä
hyvää moraalia. Johan jo yksin Ristin ja MIekan veljesliittokin
osoittaa tämän. Kristityt valitsivat työkalukseen miekan, koska he
vähiten pystyvät luottamaan Jeesuksen kovin jaloihin opetuksiin.
> Sen sijaan esim. kymmenellä käskyllä tai Raamatusta
> otetulla homojen vastustamisella on. Esim. en pidä kolmea ensimmäistä
> käskyä absoluuttisen oikeina ja niihin liittyvät kohdat pitäisi
> lainsäädännöstämme poistaa (ev lut kirkon asema valtionkirkkona,
> jumalanpilkkalait, sunnuntaiaukiololait).
>
Sitäpaitsi käsite _Rehellisyys_ on kovin vähän arvostettu asia Raamatussa.
Ja todellakin nuo ensimmäiset kymmenestä kiellosta eivät voi olla
miltään jumalalta. Raamattu pienentää jumalan niin mitättömäksi
pikkusieluksi ettei siitä voi tunnistaa mitään jumalaa vaan pelkän
aatehullun fanaattisen ihmisen. Vain aatehullu ihminen on voinut tehdä
sellaiset kiellot. Jos olisi joku todellinen jumala, niin olen varma
ainakin siitä, että vähät jumalaa kiinnostaa se, mihin me uskomme tai
olemme uskomatta.
Vain pelkkä aatehullu poliitikko voi olla moisesta kiinnostunut.... ja
siitähän jälki johtaakin suoraan _kristittyihin_, jotka jo heti alusta
lähtien olivat vain pelkkä poliittinen puolue, ei yhtään jalompaa.
Kristittyjen pakka oli muutenkin täysin sekaisin, koska kristityt olivat
jo alusta alkaen kovasti riitaisa ja eripurainen joukko jossa oli alusta
lähtien useita erilaisia lahkoja.
>>> Fundikselle
>>> kannan muuttaminen on mahdotonta, koska se tarkoittaisi sitä, että
>>> pitäisi heittää roskakoriin ajatus, että Raamattu on Jumalan sanaa ja
>>> että Jumala on objektiivisesti oikeassa.
>> Mikään ei nähdäkseni estä myös KD-puolueen kannattajaa ajattelemasta,
>> että hänen puolueensa arvot ovat kaiken kaikkiaan parhaat, vaikka
>> eivät välttämättä täysin erehtymättömät nekään.
>
> Tuollainen ajattelutapa johtaa suoraan siihen, että joko Jumala ei ole
> absoluuttisen oikeassa tai Raamattu ei ole Jumalan sanaa. En usko,
> että KD:n kannattajat hyväksyvät näistä kumpaakaan. Jos hyväksyvät,
> niin mihin he tarvitsevat koko "kristillinen" sanaa puolueensa
> nimessä?
> Samuli Saarelma
>
Tuossapa oli hyvin tehty kysymys.
Rauno Viljanen
> "samuli.saare..." wrote:
>> Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
>> vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
>> puoluetta.
>>
> Sehän riippuu siitä linjasta. En minä sanoisi, että esim. maamme
> ev.lut. kirkko ajaa fundis-hihhulia linjaa piispainkokouksissaan.
>
evankeliumeissaan sen selkosanaisesti kielsi, he eivät ole mitään
jumalan edustajia, vaan pelkkä vallanhimoinen poliittinen puolue joka
korkeintaan edustaa Antikristusta.
Kaiken tuon vahvisteeksi kirkolliskokouksissa _päätettiin_ ja
_sovittiin_, että vain yksi tietty kristittyjen ajatussuunta oli
hyväksytty. Nikean kirkolliskokouksessa ei ollut minkäänlaista
hajuakaan demokratiasta. Se oli puhdasta mielivaltaa, jossa keisarin
sana runnottiin läpi.
Koko kristillinen aate on vain ihmisten mielissä valittu ajatus, eikä
valintaa tehty minkäänlaisen tutkinnan pohjalta vaan pelkän mielivallan
puitteissa. Totuudesta ei ollut mitenkään kyse, sitä ei silloin edes
haettu.
Niinpä kristittyjen joukoista heitettiin ulos kaikki "vääräoppisuudet",
ja siitä eteenpäin silloisen keisarin kanta voitti. Vääräoppisuudesta
tuomittiin jopa kuolemaan.
>>>> KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
>>>> (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>>>> Miten tuo käytännössä eroaa Al-
>>>> qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>>> Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
>>> pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
>> Eli ero on vain keinoissa saavuttaa tavoite.
>>
> Mikä "tavoite"? Al-qaidan ilmoittamilla tavoitteilla ei ole mitään
> yhteistä KD-puolueen ohjelmassaan ilmoittamien tavoitteiden kanssa. Al-
> qaida ei esim. kannata demokratiaa.
>
Ei kristillinen hallintokaan ole koskaan ollut demokraattinen. Al Qaida
edustaa "Korkeimman Jumalan (Allah) sanaa".... ja kristityt edustavat
"Korkeimman Jumalan (Jumala) sanaa"...
Pienen ihmisen mielipide ei ole koskaan painanut kristittyjenkään
ympyröissä.
Demokratia voi toteutua korkeintaan kaukana kristittyjen ja muiden
uskonjoukkojen vaikutuspiiristä.
>> Itse ideologian perustasta et sitten näköjään mitään eroa löytänytkään.
>>
> Mistä "ideologian perustasta"? Et voine tarkoittaa kristinopin ja
> islamin opillista perustaa.
>>>> Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
>>>> vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
>>>> siten universaalisti oikein.
>>> Sentäänkö nyt tiputat tuon "hihhulin" veks? Ja mistä tiedät, että KD-
>>> puolueen kannattajat ajattelevat juuri noin?
>> Siitä, että he antavat äänenstä tuota linjaa ajavalle puolueelle.
>>
> Mutta eihän siitä seuraa, että he olisivat uskonnollisia
> fundamentalisteja. He voivat esim. vain pitää kristillistä
> arvomaailmaa tärkeänä.
>
Tuossapa se juuri on. Ken pitää kristillistä arvomaailmaa tärkeänä,
jopa ylitse maallisten lakikirjojen, ei edusta mitään demokratiaa vaan
silkkaa mielivaltaa. Aivan vastaavanlaista mielivaltaa edustaa myös Al
Qaida.
Katsos "Jumala määrää". Demoniseksi tuo asetelma tulee siitä, ettei
Raamattu sen enempää kuin Koraanikaan, ole mitään jumalan sanaa.
Molemmat pelkkää aatehullun itsekkään ihmisen oma keksintöä.
>>> Joku varmaan voikin,
>>> mutta onhan tuollaisissa uskomuksissa myös paljon aste-eroja.
>> Siinä, onko Raamattu Jumalan sanaa _ei_ voi olla aste-eroa. Se joko on
>> tai sitten ei ole.
>>
> Sinähän tässä olet näköjään se, jonka näkemys on kovin
> fundamentalistinen. Nimittäin Raamatun voidaan kyllä ajatella olevan
> Jumalan sanaa, mutta ei sillä tavalla että kaikkea siinä sanottua
> pitäisi pitää kirjaimellisesti totena, esimerkiksi maailman luomista,
> syntiinlankeemusta tai vedenpaisumusta. Kyllä kristityt varsin
> yleisesti myöntävät, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, sitä
> kieltä ja käsitteistöä käyttäen, joka kirjoittamisaikana oli
> lukijoille tuttua ja ymmärrettävää.
>>> Käsittääkseni ei ole tapana sanoa ihmistä fundamentalistiksi vain sen
>>> nojalla, että hän uskoo oikean etiikan olevan johdettavissa
>>> Raamatusta, tai erityisesti Uudesta testamentista, sehän on se
>>> Raamatun nimenomaisesti kristillinen osa. Itse ymmärrän
>>> fundamentalismilla tätä:
>>> http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
>> Ensinnäkään kymmenen käskyä eivät ole Uudessa vaan Vanhassa
>> testamentissa.
>>
> Niin? Mitä vikaa näet kymmenessä käskyssä?
>
Esimerkiksi "Minä olen Herra sinun JUmalasi, äläkä....". Tuollaista
mikään tosi jumala ei olisi ihmisille antanut.
Sensijaan kymmenestä käskystä puuttuu mm. "Ole rehellinen kaikille
kaikessa".... tämän jumala varmasti olisi antanutkin ihmisille.
>> Toiseksi, juuri tuo on fundamentaalisuuden määritelmä.
>> Juuri tuohon samaan johtaa tuon wikipedian sivunkin määritelmä. Jos
>> etiikka johdetaan Raamatusta, niin sitten se johdetaan.
>>
> "Fundamentalismi" tietysti tarkoittaa kahtakin asiaa. Vanhempi
> merkitys on palata Raamatun ja kristinuskon perusteisiin. Uudempi
> merkitys on tietyllä tavalla ahdasmielinen ja kirjaimellinen
> raamatuntulkinta. Minusta sinä sotket nuo kaksi merkitystä toisiinsa.
>
Tosiasiallisesti kristityt eivät ole koskaan noudattaneet muita kuin
itse haluamiaan käsityksiä. Kristityt ovat valinneet "Antikristuksen"
heti kun he aloittivat politikoimisen. Ja se alkoi viimeistään
ensimmäisen Nikean kirkolliskokouksen yhteydessä.
>>> Minusta vaikuttaa siltä, että sinä otaksut KD-puolueen kannattajien
>>> olevan tuommoisia amerikkalaistyyppisiä uskonnollisia
>>> äärikonservatiiveja.
>> Niinhän he ovatkin. Miten esim. homoliittojen kohdalla KD:n kanta
>> eroaa noista amerikkalaisten äärikonservatiiivien kannanotoista?
>>
> Ei se, että ei haluta homoseksuaaleja vihittävän kirkolliseen
> avioliittoon, tee ihmisestä amerikkalaistyylistä äärikonservatiivia.
> Esimerkiksi minä en sitä halua, enkä pidä itseäni
> amerikkalaistyylisenä uskonnollisena äärikonservatiivina.
>
Homoseksuaalit ovat joka tapauksessa ihmisryhmä josta on ollut paljon
vähemmän haittaa ihmiskunnalle kuin kristityistä. Nyt homoja pitäisi
olla ihmisistä paljon suurempikin joukko kun liikakansoittuminen uhkaa
jo globaaliakin maailmaa.
On se perin kummallista kuinka kristityt kyllä innokkaasti seuraavat
läpeensä aatehullujen lausahduksia, mutta Jeesuksen opetusten hengelle
kristityt viittaavat kintaalla.
>>> Mikään ei nähdäkseni estä myös KD-puolueen kannattajaa ajattelemasta,
>>> että hänen puolueensa arvot ovat kaiken kaikkiaan parhaat, vaikka
>>> eivät välttämättä täysin erehtymättömät nekään.
>> Tuollainen ajattelutapa johtaa suoraan siihen, että joko Jumala ei ole
>> absoluuttisen oikeassa tai Raamattu ei ole Jumalan sanaa. En usko,
>> että KD:n kannattajat hyväksyvät näistä kumpaakaan.
>>
> Tai se johtaa esim. siihen, että Raamattu nähdään ihmisten
> kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä, mutta
> sitä pitää lukea soveltaen ja - ennen kaikkea - ottaen eri kirjat
> kokonaisuuksina, jollaisiksi ne on tarkoitettukin ilman mitään
> myöhemmin tehtyä jakeiden numerointia.
>
MItä ihmeen virkaa on sellaisella kirjalla jota pitää lukea sävellellen?
Mitä virkaa on sellaisella kirjalla joka vain loitontaa ihmiset
hyödyllisemmästä ajattelusta? Onhan meillä järki jonka pohjalta
varmasti pätevimmät ja ajanmukaisimmat lait löytyvät järkevästi
ideoimalla ja demokraattisesti sopimalla.
>> Jos hyväksyvät,
>> niin mihin he tarvitsevat koko "kristillinen" sanaa puolueensa
>> nimessä?
>>
> Minustakin olisi parempi, että kristityt toimisivat muissa puolueissa,
> koska tuo "kristillinen" tuntuu vihjaavan siihen, että muut puolueet
> eivät sellaisia ole. Mutta en minä toki halua mennä mitään demokratiaa
> kannattavaa puoluetta kieltämäänkään. Ymmärrän, että KD-puoluetta
> voidaan kannattaa esim. siksi, että kristillisten arvojen ajatellaan
> voivan nousta tätä kautta kuitenkin selvemmin esiin..
> risto
>
Kaikkein pahin este kristillisten arvojen toteutumiselle ovat aina
olleet kristityt itse.
samuli....@googlemail.com
> "samuli.saare..." wrote:
>
> > Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
> > vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
> > puoluetta.
>
> Sehän riippuu siitä linjasta. En minä sanoisi, että esim. maamme
> ev.lut. kirkko ajaa fundis-hihhulia linjaa piispainkokouksissaan.
Tarkoitatko, että piispat eivät ota ajamiaan arvoja Raamatusta? No,
miksi he kutsuvat itseään kristityiksi? No, tämä ei joka tapauksessa
koske KD:tä, joka sanoo ottavansa arvonsa Raamatusta.
> > > > KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
> > > > (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>
> > > > Miten tuo käytännössä eroaa Al-
> > > > qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>
> > > Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
> > > pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
>
> > Eli ero on vain keinoissa saavuttaa tavoite.
>
> Mikä "tavoite"?
Tavoite on saada läpi arvot, jotka on otettu Raamatusta (KD) tai
Koraanista (AQ).
> Al-qaidan ilmoittamilla tavoitteilla ei ole mitään
> yhteistä KD-puolueen ohjelmassaan ilmoittamien tavoitteiden kanssa. Al-
> qaida ei esim. kannata demokratiaa.
Tietenkin AQ:n tavoitteet ovat erilaisia kuin KD:n, koska ne on otettu
eri kirjasta. Mainitsemasi demokratia ei muuten ole mikään kristitty
arvo, vaan kristikunta on pääosan olemassaolonsa historiasta oltu
hallittuna hyvin autokraattisesti. Tuo on tilanne edelleen katolisessa
kirkossa. Protestantit ovat jossain määrin demokraattisempia, mutta
tämä ei tule Jeesukselta vaan Lutherilta. Kuten Rauno tuolla toisaalla
mainitsi, Raamatusta löytyvät Jeesuksen sanat jopa käskevät
seuraajiaan olemaan puuttumatta maalliseen politiikkaan.
> > Itse ideologian perustasta et sitten näköjään mitään eroa löytänytkään.
> Mistä "ideologian perustasta"? Et voine tarkoittaa kristinopin ja
> islamin opillista perustaa.
En. Tarkoitan sitä, että ideologia perustuu kristinuskossa Raamattuun
ja islamissa Koraaniin.
> > > > Pidän fundiksena sellaista, joka ottaa arvonsa jostain pari tuhatta
> > > > vuotta vanhasta kirjasta siksi, että uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja
> > > > siten universaalisti oikein.
>
> > > Sentäänkö nyt tiputat tuon "hihhulin" veks? Ja mistä tiedät, että KD-
> > > puolueen kannattajat ajattelevat juuri noin?
>
> > Siitä, että he antavat äänenstä tuota linjaa ajavalle puolueelle.
>
> Mutta eihän siitä seuraa, että he olisivat uskonnollisia
> fundamentalisteja.
Jos antaa äänensä puolueelle, joka sanoo ottavansa ideologiansa
Raamatusta, niin silloin joko on uskonnollinen fundamentalisti tai
vain yksinkertaisesti typerä antaessaan kannatuksensa puolueelle, joka
ajaa eri asioita kuin henkilö itse.
> He voivat esim. vain pitää kristillistä
> arvomaailmaa tärkeänä. Suhtaudut tähän kovin mustavalkoisesti.
Mistä kristilliinen arvomaailma on peräisin jos ei Raamatusta? Tai
kuten toisaalla jo kysyin, jos KD:n ideologia ei oikeasti ole
Raamatusta peräisin, niin mihin ihmeeseen he tarvitsevat sanaa
"kristillinen" nimessään?
> > > Joku varmaan voikin,
> > > mutta onhan tuollaisissa uskomuksissa myös paljon aste-eroja.
>
> > Siinä, onko Raamattu Jumalan sanaa _ei_ voi olla aste-eroa. Se joko on
> > tai sitten ei ole.
>
> Sinähän tässä olet näköjään se, jonka näkemys on kovin
> fundamentalistinen. Nimittäin Raamatun voidaan kyllä ajatella olevan
> Jumalan sanaa, mutta ei sillä tavalla että kaikkea siinä sanottua
> pitäisi pitää kirjaimellisesti totena, esimerkiksi maailman luomista,
> syntiinlankeemusta tai vedenpaisumusta.
No, ei voi.
> Kyllä kristityt varsin
> yleisesti myöntävät, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, sitä
> kieltä ja käsitteistöä käyttäen, joka kirjoittamisaikana oli
> lukijoille tuttua ja ymmärrettävää.
No, jos tuo on lähtökohta, niin sittenhän koko uskonnolta putoaa
perusta. Raamattu siis on satukirja, kuten eräässä toisessa ketjussa
oltiinkin mieltä. Siihen pitäisi siis suhtautua kuten muihinkin
ihmisten kirjoittamiin kirjoihin. Siellä voi olla jotain fiksuja
ajatuksia seassa, mutta nämä ovat _ihmisten_ ajatuksia kuten ovat
vaikkapa filosofien sanatkin. Sen lisäksi siellä on sitten kasoittain
satuja, joihin voi suhtautua kuten vaikkapa Disneyn elokuviin.
> > > Käsittääkseni ei ole tapana sanoa ihmistä fundamentalistiksi vain sen
> > > nojalla, että hän uskoo oikean etiikan olevan johdettavissa
> > > Raamatusta, tai erityisesti Uudesta testamentista, sehän on se
> > > Raamatun nimenomaisesti kristillinen osa. Itse ymmärrän
> > > fundamentalismilla tätä:
> > >http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
>
> > Ensinnäkään kymmenen käskyä eivät ole Uudessa vaan Vanhassa
> > testamentissa.
>
> Niin?
Kymmeneen käskyyn pohjautuva ideologia ei siis tule UT:sta vaan
VT:sta.
> Mitä vikaa näet kymmenessä käskyssä?
Ainakaan kolmelle ensimmäiselle käskylle ei ole mitään järkevää
perustetta. Sen lisäksi sieltä puuttuu paljon järkevämpiä käskyjä.
Esimerkiksi yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus on paljon
parempi lähtökohta yhteiskunnan säännöille. Kymmenen käskyä ei sano
esimerkiksi mitään ihmisten tasa-arvosta, joka nykymaailmassa on
tietenkin yksi tärkeimmistä arvoista. Tämä johtuu tietenkin siitä,
että Mooseksen aikaan juutalaiset pitivät itseään Jumalan valittuna
kansana, eikä siihen tietenkään sopinut se, että kaikki ihmiset
olisivat tasa-arvoisia.
> > Toiseksi, juuri tuo on fundamentaalisuuden määritelmä.
> > Juuri tuohon samaan johtaa tuon wikipedian sivunkin määritelmä. Jos
> > etiikka johdetaan Raamatusta, niin sitten se johdetaan.
>
> "Fundamentalismi" tietysti tarkoittaa kahtakin asiaa. Vanhempi
> merkitys on palata Raamatun ja kristinuskon perusteisiin. Uudempi
> merkitys on tietyllä tavalla ahdasmielinen ja kirjaimellinen
> raamatuntulkinta. Minusta sinä sotket nuo kaksi merkitystä toisiinsa.
Niin, voi tietenkin olla niin, että KD on valefundamentalistinen, eli
sanoo ottavansa arvonsa Raamatusta, mutta todellisuudessa ottaakin ne
jostain muualta. Tämä on tietenkin fiksua, jos haluaa kalastella
oikeasti fundamentalistisesti ajattelevien äänet itselleen. Joka
tapauksessa KD esim. homoliittolainsäädännön aikaan osoitti juuri
tuota kirjaimellista raamatuntulkintaa.
> > > Minusta vaikuttaa siltä, että sinä otaksut KD-puolueen kannattajien
> > > olevan tuommoisia amerikkalaistyyppisiä uskonnollisia
> > > äärikonservatiiveja.
>
> > Niinhän he ovatkin. Miten esim. homoliittojen kohdalla KD:n kanta
> > eroaa noista amerikkalaisten äärikonservatiiivien kannanotoista?
>
> Ei se, että ei haluta homoseksuaaleja vihittävän kirkolliseen
> avioliittoon, tee ihmisestä amerikkalaistyylistä äärikonservatiivia.
Ensinnäkin, kuka tässä on puhunut kirkollisesta avioliitosta?
Homoliitot säädettiin siviilipuolella lain edessä samanarvoiseksi
heteroliittojen kanssa. KD oli selvästi äänekkäin tämän lain
vastustajista. Muistaakseni jotkut edustajat pitivät maratoonipuheita
saadakseen lain kaadettua. Toiseksi amerikkalaisten
äärikonservatiivien homoliittovastustus on juuri se heidän näkyvin
puolensa. Miksi ei voi tunnustaa ajavansa samoja arvoja heidän
kanssaan, jos oikeasti ajaa?
> Esimerkiksi minä en sitä halua, enkä pidä itseäni
> amerikkalaistyylisenä uskonnollisena äärikonservatiivina.
No, määrittele minulle amerikkalaistyylinen uskonnollinen
äärikonservatiivi ja minkä arvojen kohdalla eroat niistä? Näköjään
homoliittojen kohdalla arvosi ovat 1:1 heidän kanssaan.
> > (...) Esim. en pidä kolmea ensimmäistä
> > käskyä absoluuttisen oikeina ja niihin liittyvät kohdat pitäisi
> > lainsäädännöstämme poistaa (ev lut kirkon asema valtionkirkkona,
> > jumalanpilkkalait, sunnuntaiaukiololait).
>
> Sanotko sinä siis fundis-hihhuleiksi niitä, joilla on esim. se
> näkemys, että toisten uskonnollista vakaumusta ei pitäisi sallia
> julkisesti pilkattavan,
Määrittele minulle uskonnollinen vakaumus, miten se eroaa muista
vakaumuksista (esim. poliittinen) ja miksi se pitäisi olla paremmin
suojattu kuin muut vakaumukset?
Minusta on erotettava ihmisten pilkkaaminen mielipiteiden
pilkkaamisesta. Minusta demokratian perusteet vaativat juuri sen, että
kaikkia ajatuksia saa kritisoida ja jopa pilkata.
Lisäksi, miksi Jumalan pilkkaaminen pitää olla kiellettyä?
> tai että kirkko on senverran merkittävä
> yhteisö että sen tulee saada osansa yhteisöveron tuotosta?
Koska tämä asettaa sen täysin eriarvoiseen asemaan muiden
uskontokuntien suhteen. Jos kirkko luopuisi uskonnolliseesta puolesta
ja keskittyisi vain ja ainoastaan yhteiskunnalliseen toimintaan, niin
sitten voisin tuon hyväksyä.
> Tämän
> mukaan aika monessa muussakin puolueessa olisi monia fundis-
> hihhuleita,
Voi ollakin.
> mutta tuommoisen leimasimen heiluttelu ei taatusti
> auttaisi mitään asiaa. Voihan noista kysymyksistä olla eri mieltä
> ilman nimittelyäkin.
Mikä fuundamentalistisesti ajattelevan nimittäminen
fundamentalistiseksi on nimittelyä? Millä nimellä heitä sitten pitäisi
kutsua? Mikä fundamentalisti nimessä on vikana?
> > > Mikään ei nähdäkseni estä myös KD-puolueen kannattajaa ajattelemasta,
> > > että hänen puolueensa arvot ovat kaiken kaikkiaan parhaat, vaikka
> > > eivät välttämättä täysin erehtymättömät nekään.
>
> > Tuollainen ajattelutapa johtaa suoraan siihen, että joko Jumala ei ole
> > absoluuttisen oikeassa tai Raamattu ei ole Jumalan sanaa. En usko,
> > että KD:n kannattajat hyväksyvät näistä kumpaakaan.
>
> Tai se johtaa esim. siihen, että Raamattu nähdään ihmisten
> kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä,
Mikä ihmeen jumalallinen kipinä?
Mistä tuon jumalallisen kipinän olemassaolon voi Raamatusta todeta?
Paljon ennemmin siitä selviää, että ihminen loi Jumalan eikä
toisinpäin.
> mutta
> sitä pitää lukea soveltaen ja - ennen kaikkea - ottaen eri kirjat
> kokonaisuuksina, jollaisiksi ne on tarkoitettukin ilman mitään
> myöhemmin tehtyä jakeiden numerointia.
Mihin koko kirjaa edes tarvitaan, jos lukijalle annetaan niin suuri
tulkinnanvapaus, että kirjassa eksplisiittisesti sanotut asiat voi
vapaasti heittää roskakoriinn?
Samuli Saarelma
timo
> Timo wrote:
>
>
>>Oleellista ei ollut se mihin sinä kiinnitit huomiosi vaan se tosiasia
>>että alle 5% äänestäjistä haluaa että nimenomaan niitä kristillisiä
>>arvoja edistettäisiin mieluummin kuin muiden puolueiden edustamia arvoja.
>
>
> Ei pidä paikkaansa. Kas kun niitä kristillisiä arvoja vilisee muidenkin,
> itse asiassa kaikkien, puolueiden arvoissa. Tai no, ainakin niissä
> papereissa, joissa puolueet ovat arvonsa julkistavinaan.
>
>
>>Kristilliset arvot päätöksenteon perustana eivät siis vakuuta kuin
>>pienen osan äänestäjistä.
>
>
> Ainoana, eivät. Osana perustaa näyttävät vakuuttavan.
Äänetäjille oleellisinta onkin yleensä se kokonaisuus, eivät yksittäiset
osat. Lisäksi voisi miettiä että mistä ne kristilliset arvot ovat
lähtöisin ja että onko niitä arvoja muissa uskonnoissa. Silloinhan
kyseessä eivät enää olekaan kristilliset arvot vaan yleiset arvot.
Tästä uskontojen tekemästä arvojen 'omimisesta' on ollut keskustelua
aikaisemminkin. Suurin osa kristillisistä arvoista löytyy monesta
muustakin uskonnosta. Ja vieläpä varhaisemmista kuin mitä kristinusko on.
Timo
Risto Karttunen
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > (...) Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, siinä sitä arvoa jo
> > alkajaisiksi melko lailla.
>
> Ei tuo kerro ihmisten keskisestä suhteesta mitään.
>
liittyy ihmisarvoon, kuten myös esim. kysymys siitä, kuka on hyvä
ihminen.
>
> Ihminen ei myöskään ole Raamatussa Jumalan arvoinen
>
>
> > Eikä kukaan ole toista vähäarvoisempi.
>
> Tietenkin on. Jumala auttaa juutalaiset etnisesti puhdistamaan
> Israelin.
>
VT:ssa esitetään toki, että juutalaiset ovat valittu kansa. Tätä
ajatusta sitten Paavali laajentaa ja jalostaa. Hän nimenomaan ei aseta
juutalaisia ja kristittyjä eriarvoiseen asemaan, jossakin määrin
erilaiseen kylläkin.
>
> Jeesuskin sanoo, ettei rikkailla ole mitään asiaa taivaaseen.
>
kuin köyhäkin, vaan siitä, mitä ihminen pitää tärkeänä.
>
> > Paimen etsii eksyneenkin lampaan, tuhlaajapoika otetaan avosylin
> > vastaan, fariseus ei ole publikaania arvokkaampi. Paavali kirjoittaa:
> > "juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa",
>
> Niin tämän asian suhteen Raamattu siis on kaiken päälle vielä
> epäjohdonmukainen. Koko alkuosa käytetään sen todisteluun, miten
> juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa, ja sitten Paavali meneekin
> tokaisemaan tuollaista.
>
nyt estää ajattelemasta, että VT tosin on lähtökohtana
kristinuskollekin, mutta UT merkitsee ratkaisevaa kehitystä, uutta
ilmoitusta? Ainakin tämä on kristinopin mukainen näkemys. Ei esim.
Mooseksen laki sido kristittyä, hänellä on "uusi laki".
>
> Paavalihan muuten sanoo myös, että nainen
> vaietkoon seurakunnassa, mikä siis selvästikin asettaa sukupuolet
> eriarvoiseen asemaan kirkon asioissa.
>
arvostavasti. Tuo sinun siteeraamasi kohta liittyy siihen, että
naisten ei pidä pulinallaan häiritä seurakunnan kokouksia. Mutta tämä
on sellaista tapakulttuuriin liittyvää käytäntöä, jolla ei ole
hengellistä merkitystä. Kyllähän esim. naispappeutta vieläkin
vastustetaan, mutta eipä naispappeja (tai naismullia yms.) ole muissa
valtauskonnoissa senkään vertaa kuin protestanttisessa kristinuskossa.
Ja se, että katolisissa maissa on pappeina vain poikamiehiä, onkin jo
suorastaan UT:n vastaista. Tähän on tietyt antiikin Roomasta
periytyvät syyt.
>
> > Jaakobin kirjeessä
> > sanotaan: "jos te erottelette ihmisiä, te teette syntiä". Kaikki
> > olemme Jumalan lapsia.
>
> Niin, tuo kuulostaa juuri kommunistien teksteiltä (vaikkapa "Eläinten
> vallankumouksesta").
>
Ai jaa. Jos Raamatussa sanotaan, että ihmisiä ei saa erotella, koska
kaikki ovat Jumalan lapsia, niin se on paha asia, ja jos sanottaisiin,
että ihmisiä saa erotella koska kaikki eivät ole Jumalan lapsia, niin
sekin varmaan olisi paha asia.
>
> Kaikki ovat tasa-arvoisia, mutta juutalaiset ovat tasa-arvoisempia.
>
Tuon ajatuksen kiistää selvästi mm. Paavali. Juutalaisilla on tietty
erikoisasema, mutta ei erikoisoikeuksia.
>
> Ja kuten kirjoitin, kristityt eivät ole tuota missään tapauksessa
> noudattaneet tai edes tulkinneet tuon olevan se, mitä Jumala haluaa.
>
Ei tässä ole kyse siitäkään, kuka kristitty tuota noudattaa ja kuka
ei.
>
> Paavi Urbanus II sanoi ristiretkien olevan Jumalan tahto.
> Vääräuskoisten tappamisen tulkittiin siis olevan se, mitä Jumala
> haluaa kristittyjen tekevän.
>
Näin mahdollisesti tulkittiin, mikä oli väärin ja kristinopin
vastaista. Sitä paitsi ristiretkien syyt eivät olleet vain
uskonnolliset. Minä näen ne löytöretkien alkusoittona, ts.
eurooppalaisen kulttuurin pyrkimyksenä murtautua omalta niemimaaltaan
(sitähän Eurooppa on Euraasian mantereessa) maailmalle, islamin
muodostaman esteen läpi. Eihän löytöretkillekään olisi ilman tuota
estettä lähdetty, eli etsitty Intiaan _meritietä_.
Ns. uskonsodat ovat useimmiten sellaisia, joissa uskonnolliset
erimielisyydet eivät sittenkään ole se pohjimmainen yllyke. Olihan
esim. katolinen Ranska 30-vuotisessa sodassa protestanttien puolella,
eivätkä Ian Paisley ja Gerry Adams ole Ulsterissa riidelleet
_teologiasta_.
--
risto
Risto Karttunen
>
> > > Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
> > > vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
> > > puoluetta.
>
> > Sehän riippuu siitä linjasta. En minä sanoisi, että esim. maamme
> > ev.lut. kirkko ajaa fundis-hihhulia linjaa piispainkokouksissaan.
>
> Tarkoitatko, että piispat eivät ota ajamiaan arvoja Raamatusta?
>
fundis-hihhulia linjaa, enkä tunne ketään, joka olisi tästä eri
mieltä. Sinä ehkä nimität mitä tahansa kristillistä näkemystä fundis-
hihhulismiksi.
>
> No, miksi he kutsuvat itseään kristityiksi?
>
on oikeus kutsua itseään kristityiksi.
>
> No, tämä ei joka tapauksessa
> koske KD:tä, joka sanoo ottavansa arvonsa Raamatusta.
>
>
> > > > > KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
> > > > > (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>
> > > > > Miten tuo käytännössä eroaa Al-
> > > > > qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>
> > > > Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
> > > > pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
>
> > > Eli ero on vain keinoissa saavuttaa tavoite.
>
> > Mikä "tavoite"?
>
> Tavoite on saada läpi arvot, jotka on otettu Raamatusta (KD) tai Koraanista (AQ).
>
Al-qaida vääristelee Koraanin sanomaa. Kieltäähän Koraani esim.
tappamasta naisia ja lapsia jopa oikean uskon puolesta käytävässä
pyhässä sodassa. Vain ne miehet pitää tappaa, jotka käyvät islamia
vastaan eivätkä suostu rauhaan.
>
> Tietenkin AQ:n tavoitteet ovat erilaisia kuin KD:n, koska ne on otettu
> eri kirjasta.
>
>
> Mainitsemasi demokratia ei muuten ole mikään kristitty
> arvo, vaan kristikunta on pääosan olemassaolonsa historiasta oltu
> hallittuna hyvin autokraattisesti.
>
Vieläkin tuottaa vaikeuksia viedä sitä esim. islamin alueelle tai
Kiinaan.
>
> Tuo on tilanne edelleen katolisessa
> kirkossa. Protestantit ovat jossain määrin demokraattisempia, mutta
> tämä ei tule Jeesukselta vaan Lutherilta. Kuten Rauno tuolla toisaalla
> mainitsi, Raamatusta löytyvät Jeesuksen sanat jopa käskevät
> seuraajiaan olemaan puuttumatta maalliseen politiikkaan.
>
antaa Jumalalle sen mikä Jumalalle kuuluu ja keisarille sen mikä
keisarille kuuluu. Muslimi ei voi hyväksyä ylimmäksi auktoriteetiksi
keisaria, edes maallisissa asioissa, vaan pyrkii korvaamaan hänet
pappisjohtajalla. Sääteleehän sharia kaikkea.
Tämä ei kuitenkaan merkitse sitä, että kristityt eivät katsoisi
saavansa osallistua maallisen yhteiskunnan rakentamiseen ja sen
rientoihin. He saavat ja heidän pitääkin, mutta ei siis niin, että
tavoitteena olisi se pappisjohtajuus. Kristityn pitää kuitenkin
edistää kristillisiä arvoja ja kritisoida sitä keisaria, jos katsoo
hanen toimivan jumalattomasti. Tältä pohjalta katson myös KD-puolueen
toiminnan oikeutetuksi, vaikka en siitä hirveästi innostukaan.
>
> (...) ideologia perustuu kristinuskossa Raamattuun ja islamissa Koraaniin.
>
Oikein olet havainnut. Nuo ovat ne ko. uskontojen pyhät kirjat. Niiden
lisäksi on toki muitakin tekstejä, varsinkin kristityllä puolella. On
Augustinusta, Tuomasta, Lutheria, moderneista teologeista
puhumattakaan. Esim. kristillisestä etiikasta kirjoittavat näinä
päivinä monet, vaikkapa Stanley Hauerwas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Hauerwas
Olisi aivan järjetöntä kutsua Hauerwasia fundis-hihhuliksi.
>
> Jos antaa äänensä puolueelle, joka sanoo ottavansa ideologiansa
> Raamatusta, niin silloin joko on uskonnollinen fundamentalisti tai
> vain yksinkertaisesti typerä antaessaan kannatuksensa puolueelle, joka
> ajaa eri asioita kuin henkilö itse.
>
Mitä sinä tuossa ymmärrät "fundamentalismilla", edellytätkö esim.
täysin kirjaimellista raamatuntulkintaa?
>
> > He voivat esim. vain pitää kristillistä
> > arvomaailmaa tärkeänä. Suhtaudut tähän kovin mustavalkoisesti.
>
> Mistä kristilliinen arvomaailma on peräisin jos ei Raamatusta?
>
Entä jos onkin? Ei silti tarvitse mikään kiihkoilija olla.
>
> Tai kuten toisaalla jo kysyin, jos KD:n ideologia ei oikeasti ole
> Raamatusta peräisin, niin mihin ihmeeseen he tarvitsevat sanaa
> "kristillinen" nimessään?
>
Taas olet kovin ylimalkainen kun sanot "Raamatusta peräisin".
Tarkoitatko tässäkin jollakin tapaa kiihkoilevaa, vanhoillista tai
kirjaimellista raamatuntulkintaa?
>
> > (...) Raamatun voidaan kyllä ajatella olevan
> > Jumalan sanaa, mutta ei sillä tavalla että kaikkea siinä sanottua
> > pitäisi pitää kirjaimellisesti totena, esimerkiksi maailman luomista,
> > syntiinlankeemusta tai vedenpaisumusta.
>
> No, ei voi.
>
No, kun voi. Hyvin harva kristitty nähdäkseni katsoo että esim.
vedenpaisumuskertomus on joka kohdassa kirjaimellisesti tosi.
>
> > Kyllä kristityt varsin
> > yleisesti myöntävät, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, sitä
> > kieltä ja käsitteistöä käyttäen, joka kirjoittamisaikana oli
> > lukijoille tuttua ja ymmärrettävää.
>
> No, jos tuo on lähtökohta, niin sittenhän koko uskonnolta putoaa
> perusta.
>
Tuo on se äärimmäisen fundamentalistinen näkemys, jota siis sinäkin
näytät edustavan.
>
> Raamattu siis on satukirja, kuten eräässä toisessa ketjussa
> oltiinkin mieltä.
>
On toki muitakin mahdollisuuksia. Tässäkin katsot asiaa kovin
mustavalkoisesti. Yritä toki nähdä vivahteitakin, niitä et ainakaan
tässä keskustelussa näytä ollenkaan erottavan.
>
> Siihen pitäisi siis suhtautua kuten muihinkin
> ihmisten kirjoittamiin kirjoihin.
>
Osittain samoin, osittain toisinkin.
>
> Siellä voi olla jotain fiksuja
> ajatuksia seassa, mutta nämä ovat _ihmisten_ ajatuksia kuten ovat
> vaikkapa filosofien sanatkin. Sen lisäksi siellä on sitten kasoittain
> satuja, joihin voi suhtautua kuten vaikkapa Disneyn elokuviin.
>
Tuo varmaankin on sinun suhtautumistapasi, sikäli kun löydät
Raamatusta mitään fiksua. Eipä siinä mitään, keskity siihen mikä
puhuttelee äläkä siihen mitä pidät vähemmän fiksuna. Näin saat siitä
irti jotakin hyvää.
>
> > > Ensinnäkään kymmenen käskyä eivät ole Uudessa vaan Vanhassa
> > > testamentissa.
>
> > Niin?
>
> Kymmeneen käskyyn pohjautuva ideologia ei siis tule UT:sta vaan VT:sta.
>
Niin?
>
> Ainakaan kolmelle ensimmäiselle käskylle ei ole mitään järkevää
> perustetta. Sen lisäksi sieltä puuttuu paljon järkevämpiä käskyjä.
> Esimerkiksi yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus on paljon
> parempi lähtökohta yhteiskunnan säännöille.
>
Tuokin julistus on syntynyt länsimais-kristillisessä kulttuurissa. Ei
sitä ole synnyttänyt hindulaisuus eikä islam.
>
> Kymmenen käskyä ei sano
> esimerkiksi mitään ihmisten tasa-arvosta, joka nykymaailmassa on
> tietenkin yksi tärkeimmistä arvoista. Tämä johtuu tietenkin siitä,
> että Mooseksen aikaan juutalaiset pitivät itseään Jumalan valittuna
> kansana, eikä siihen tietenkään sopinut se, että kaikki ihmiset
> olisivat tasa-arvoisia.
>
Älä nyt keskity siihen Moosekseen. Kristityillä on UT, hyvä sanoma
Kristuksesta.
>
> Niin, voi tietenkin olla niin, että KD on valefundamentalistinen, eli
> sanoo ottavansa arvonsa Raamatusta, mutta todellisuudessa ottaakin ne
> jostain muualta.
>
No höpsis.
>
> Homoliitot säädettiin siviilipuolella lain edessä samanarvoiseksi
> heteroliittojen kanssa. KD oli selvästi äänekkäin tämän lain
> vastustajista.
>
Minäkään en katso, että homoliitoilla pitäisi olla kaikinpuolin sama
asema kuin heteroliitoilla. Syyni eivät kuitenkaan satu olemaan
uskonnolliset.
>
> Toiseksi amerikkalaisten
> äärikonservatiivien homoliittovastustus on juuri se heidän näkyvin
> puolensa.
>
He eivät minua juurikaan kiinnosta.
>
> > Esimerkiksi minä en sitä halua, enkä pidä itseäni
> > amerikkalaistyylisenä uskonnollisena äärikonservatiivina.
>
> No, määrittele minulle amerikkalaistyylinen uskonnollinen
> äärikonservatiivi ja minkä arvojen kohdalla eroat niistä?
>
He siis eivät minua kiinnosta. Mutta olen ymmärtänyt, että he
vastustavat esim. kehitysopin opettamista kouluissa. Tästä olen heidän
kanssaan täysin eri mieltä. Pidän heidän asennettaan suorastaan
epäkristillisenä ja kristinuskon kulttuurillista merkitystä
halventavana.
>
> > Sanotko sinä siis fundis-hihhuleiksi niitä, joilla on esim. se
> > näkemys, että toisten uskonnollista vakaumusta ei pitäisi sallia
> > julkisesti pilkattavan,
>
> Määrittele minulle uskonnollinen vakaumus, miten se eroaa muista
> vakaumuksista (esim. poliittinen) ja miksi se pitäisi olla paremmin
> suojattu kuin muut vakaumukset?
>
Puhun siitä mitä laki sanoo. Onko se tältä osin mielestäsi fundis-
hihhulistinen?
>
> Minusta on erotettava ihmisten pilkkaaminen mielipiteiden
> pilkkaamisesta. Minusta demokratian perusteet vaativat juuri sen, että
> kaikkia ajatuksia saa kritisoida ja jopa pilkata.
>
En haluaisi lähteä linjalle, joka sallii julkisesti pilkata ja
häpäistä arvoja, joita jopa enemmistö pitää pyhinä. Monet kokevat
sellaisen hyvin loukkaavaksi ja järkyttäväksi. Tämä on kyllä vaikea
kysymys ajatellen vaikkapa niitä paljon porua herättäneitä Muhammed-
pilakuvia. Sanoisin, että tässä asiassa pitäisi kehityksen antaa mennä
lähinnä omalla painollaan eikä ryhtyä erityisemmin propagoimaan
minkään puolesta tai mitään vastaan. Puhutaanhan tässä arvoista, jotka
ovat kulttuuria muovanneen maailmankatsomuksen juurissa ja sikäli
hyvin syvällä monissa ihmisissä.
>
> Lisäksi, miksi Jumalan pilkkaaminen pitää olla kiellettyä?
>
Mainituista syistä.
>
> > tai että kirkko on senverran merkittävä
> > yhteisö että sen tulee saada osansa yhteisöveron tuotosta?
>
> Koska tämä asettaa sen täysin eriarvoiseen asemaan muiden
> uskontokuntien suhteen.
>
Mahtaisiko tämä johtua siitä, että kansankirkoillamme on
historiallisten syiden takia täysin erilainen asema maassamme kuin
esim. islamilla? Etkö pane noille syille mitään painoa?
Mutta ole huoleti - jos tässä Suomi vielä muuttuu muslimimaaksi, niin
eiköhän tämäkin asia samalla muutu.
>
> Jos kirkko luopuisi uskonnolliseesta puolesta
> ja keskittyisi vain ja ainoastaan yhteiskunnalliseen toimintaan, niin
> sitten voisin tuon hyväksyä.
>
Ei se silloin olisi mikään kirkko.
>
> > Tämän mukaan aika monessa muussakin puolueessa olisi monia fundis-
> > hihhuleita,
>
> Voi ollakin.
>
Ehkäpä suorastaan suomalaisten enemmistö on noita fundis-hihhuleita,
kun kirkkoonkin kuuluvat...
>
> Mikä fuundamentalistisesti ajattelevan nimittäminen
> fundamentalistiseksi on nimittelyä?
>
Ensinnäkin olet puhunut fundis-hihhuleista, mikä ilmeisestikin on
pilkalliseksi tarkoitettu nimitys, ja eiköhän sinullakin ole senverran
älliä päässäsi että sen sellaiseksi tajuat kun sitä käytät. Toiseksi,
tapa millä puhut "fundamentalismista" ei ole selvä. Tunnut
tarkoittavan sillä useitakin asioita, yleensä vakiintuneen merkityksen
vastaisesti.
>
> Mikä fundamentalisti nimessä on vikana?
>
Ei mikään, jos sitä käyttää oikein.
>
> > Tai se johtaa esim. siihen, että Raamattu nähdään ihmisten
> > kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä,
>
> Mikä ihmeen jumalallinen kipinä?
> Mistä tuon jumalallisen kipinän olemassaolon voi Raamatusta todeta?
>
Sitä lukemalla. Mutta en yritä sinua käännyttää; tässä oli kyse siitä,
että Raamattuun voi suhtautua muutenkin kuin täysin mustavalkoisesti.
--
risto
Risto Karttunen
>
> Demokratia voi toteutua korkeintaan kaukana kristittyjen ja muiden
> uskonjoukkojen vaikutuspiiristä.
>
suurennettuna):
http://wonderclub.com/Atlas/worldout.htm
Merkitse keltaisella korostustussilla ne valtiot, joissa on
demokraattinen valtiomuoto. Sitten sinisellä länsimais-kristillisen
kulttuurin piirissä olevat maat. Mitenkäs kävi, tuliko vihreääkin?
>
> Ken pitää kristillistä arvomaailmaa tärkeänä,
> jopa ylitse maallisten lakikirjojen, ei edusta mitään demokratiaa vaan
> silkkaa mielivaltaa.
>
Kullakin on oma arvomaailmansa, jota pitää tärkeänä. Demokratiaa on
se, että tuohon arvomaailmaan kuuluu toimiminen demokraattisten
pelisääntöjen mukaan, niitä kunnioittaen.
>
> Nyt homoja pitäisi
> olla ihmisistä paljon suurempikin joukko kun liikakansoittuminen uhkaa
> jo globaaliakin maailmaa.
>
Myönnän, että homot eivät ole syypäitä liikakansoitukseen, ties miksi.
>
> > Tai se johtaa esim. siihen, että Raamattu nähdään ihmisten
> > kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä, mutta
> > sitä pitää lukea soveltaen ja - ennen kaikkea - ottaen eri kirjat
> > kokonaisuuksina, jollaisiksi ne on tarkoitettukin ilman mitään
> > myöhemmin tehtyä jakeiden numerointia.
>
> MItä ihmeen virkaa on sellaisella kirjalla jota pitää lukea sävellellen?
>
Tuollainen kokonaisuuden näkeminen ja taustojen ymmärtäminen on
luettaessa tärkeää useinkin. SInähän tunnut pitävän arvossa vain
tietopuolisia tietoja sisältävää tietokirjallisuutta, mutta löytyy
maailmasta muutakin. Esimerkiksi Raamattu on mitä arvokkain vanhojen
tekstien kokoelma, ehkä maailman hienoin, mitä mieltä on esim.
ateistiksi itseään sanova historioitsija Robin Lane Fox teoksessaan
The Unauthorized Version.
>
> Onhan meillä järki jonka pohjalta
> varmasti pätevimmät ja ajanmukaisimmat lait löytyvät järkevästi
> ideoimalla ja demokraattisesti sopimalla.
>
Järki on toki hyvä työkalu jota pitää käyttää, mutta ei vain sitä.
Tunnettakin tarvitaan järjen käyttövoimaksi.
--
risto
Rauno Viljanen
> samuli.saare.. wrote:
>> Risto Karttunen wrote:
>>>
>> Jeesuskin sanoo, ettei rikkailla ole mitään asiaa taivaaseen.
>>
> Tuossa ei ole kyse siitä, etteikö rikas olisi Jumalalle yhtä arvokas
> kuin köyhäkin, vaan siitä, mitä ihminen pitää tärkeänä.
>
itselleen hankkii, sillä jo on merkitys. Kuten myös miten varojaan käyttää.
>>> Paavali kirjoittaa:
>>> "juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa",
>> Niin tämän asian suhteen Raamattu siis on kaiken päälle vielä
>> epäjohdonmukainen. Koko alkuosa käytetään sen todisteluun, miten
>> juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa, ja sitten Paavali meneekin
>> tokaisemaan tuollaista.
>>
> Aivan niin, esim. roomalaiskirje on tässä suhteessa valaiseva. Mikä
> nyt estää ajattelemasta, että VT tosin on lähtökohtana
> kristinuskollekin, mutta UT merkitsee ratkaisevaa kehitystä, uutta
> ilmoitusta? Ainakin tämä on kristinopin mukainen näkemys. Ei esim.
> Mooseksen laki sido kristittyä, hänellä on "uusi laki".
>
Tuo on taas yksi asia josta kristityillä on niin kovin erilaisia
käsityksiä. Syyhän on kelvottomasti kirjoitetussa Raamatussa jota ei
voi lukea ilman _tulkintaa_... ja jokainen ristiriita tai muu kohta jota
voi ymmärtää toisella tavalla, antaa kullekin tulkitsijalle vapat kädet
tulkita sitä miten kukin vain haluaa.
Koska kristittyjen osa Raamatusta on Uusi Testamentti, on tehty
megaluokan virhe liittämällä sen yhteyteen myös Tooraa (juutalaisuuden
osuus). Vielä pahempi virhe on väite Jeesuksen sanomaksi, että "En minä
ole tullut mitätöimään VT:tä, vaan täyttämään sen"...
Tosiasiassa Vanhassa Testamentissa ei ole juuri mitään sellaista, jota
Jeesus olisi "täyttänyt". Vanha Testamentti on silkkaa Tooraa, josta on
omittu asioita islamiinkin, ja kristinoppi on täysin erilaista kuin
juutalaisuus.
Uuden Testamentin jumalakin on suorastaan päinvastainen kuin VT:n Jahve.
>> Paavalihan muuten sanoo myös, että nainen
>> vaietkoon seurakunnassa, mikä siis selvästikin asettaa sukupuolet
>> eriarvoiseen asemaan kirkon asioissa.
>>
> Paavali kuitenkin puhuu naispuolisista työtovereistaan varsin
> arvostavasti. Tuo sinun siteeraamasi kohta liittyy siihen, että
> naisten ei pidä pulinallaan häiritä seurakunnan kokouksia. Mutta tämä
> on sellaista tapakulttuuriin liittyvää käytäntöä, jolla ei ole
> hengellistä merkitystä. Kyllähän esim. naispappeutta vieläkin
> vastustetaan, mutta eipä naispappeja (tai naismullia yms.) ole muissa
> valtauskonnoissa senkään vertaa kuin protestanttisessa kristinuskossa.
>
> Ja se, että katolisissa maissa on pappeina vain poikamiehiä, onkin jo
> suorastaan UT:n vastaista. Tähän on tietyt antiikin Roomasta
> periytyvät syyt.
>
Tuo naisten osuus on joka tapauksessa sellainen asia jonka kanssa
kristityt ovat sorsineet naisia liki 2000 vuoden ajan. Ja saattaapa tuo
haamuraja ylittyäkin ennenkuin jokainen kristitty oppii hyväksymään
naiset esim. papeiksi.
Tällä hetkellä kirkossa mietitään sitä, joudutaanko
Vanhoillis-lestadiolaiset ulosmitata kirkosta jotta kirkon hyväksymä
käytäntö toteutuisi. Jos niin käy (joka näyttää välttämättömältä), se
tarkoittaa taas kirkon hajoamista ja uuden kristillisen kirkon perustamista.
Tämä kaikki johtuu vain täysin kelvottomasti kirjoitetusta Raamatusta.
Niin kauan kun suojelemme kristillisyyden mätäpesäkettä (Raamattua),
niin kauan mitään yhteneväistä ei voi kristityiltä odottaa.
>> Paavi Urbanus II sanoi ristiretkien olevan Jumalan tahto.
>> Vääräuskoisten tappamisen tulkittiin siis olevan se, mitä Jumala
>> haluaa kristittyjen tekevän.
>>
> Näin mahdollisesti tulkittiin, mikä oli väärin ja kristinopin
> vastaista. Sitä paitsi ristiretkien syyt eivät olleet vain
> uskonnolliset.
>
Ei tietenkään, koska koko uskonto kehitettiin vallanpidon jatkeeksi.
Uskonnon tehtävä olisi pitää kansaa kurissa ja nuhteessa jotta itsekkäät
johtajat saisivat helpommin itsekkäät tahtonsa läpi.
Tämä voidaan siis tulkita niinkin, että uskonto on rikoksentekoväline.
> Minä näen ne löytöretkien alkusoittona, ts.
> eurooppalaisen kulttuurin pyrkimyksenä murtautua omalta niemimaaltaan
> (sitähän Eurooppa on Euraasian mantereessa) maailmalle, islamin
> muodostaman esteen läpi. Eihän löytöretkillekään olisi ilman tuota
> estettä lähdetty, eli etsitty Intiaan _meritietä_.
>
Me emme voi enää puolustella menneisyyden kristittyjen tulkintoja, me
voisimme vain jalostaa itseämme tunnustamalla historia sellaisena mikä
se todellisuudessa oli.
> Ns. uskonsodat ovat useimmiten sellaisia, joissa uskonnolliset
> erimielisyydet eivät sittenkään ole se pohjimmainen yllyke. Olihan
> esim. katolinen Ranska 30-vuotisessa sodassa protestanttien puolella,
> eivätkä Ian Paisley ja Gerry Adams ole Ulsterissa riidelleet
> _teologiasta_.
> risto
>
Juuri kuten olen monesti aikaisemminkin sanonut, mutta kun ei mene läpi
ei sitten millään. Raamattu kirjoitettiin rikoksentekovälineeksi joka
olisi siivottava täysin ennenkuin siitä tulisi käyttökelpoinen
kristinuskon lähde. Nyt se ei sitä mitenkään ole. Raamattu on
samanlaista sotkua kuten Kabbalakin. Kelvottoman Raamatun takia
kristinuskon ongelmat alkoivat jo vähän ennen kun Raamattu oli saatu
julkaistua.
Kelvottomasti tehdyn Raamatun takia kristittyjen rikosrekisteri on
paljon pitempi kuin minkään muun aatteen rikoshistoria. Satojen
erilaisten tulkintojen vuoksi kristityt ovat olleet maailman riitaisin
ja erimielisin joukko. Siitä todisteena ainakin satakunta erilaista
"kristillistä seurakuntaa" joita jotkut sanovat lahkoiksi ja toiset
kokonaan eri kulteiksi.
Pertti Heikkinen
> Voitto W. Kotiaho wrote:
>>
>> voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
>> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>
> Ei taida olla.
Ainakin sinulla näyttää olevan.
--
"Jos haluat tietää, ketkä ovat ystäviäsi, hanki vankilatuomio."
- Charles Bukowski
Pertti Heikkinen
> Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
> vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
> puoluetta.
Jos sanoo kristilliseen katsomukseen ohjelmansa perustavaa puoluetta
fundishihhuleiden puolueeksi, osoittaa kyllä itse olevansa melkoinen
fundishihhuli.
> Tuollainen ajattelutapa johtaa suoraan siihen, että joko Jumala ei ole
> absoluuttisen oikeassa tai Raamattu ei ole Jumalan sanaa.
Ei se tietenkään tuollaiseen mustavalkoiseen tilanteeseen johda.
Rauno Viljanen
> "samuli.saare.." wrote:
>>>> Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
>>>> vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
>>>> puoluetta.
>>
> Tuokin julistus on syntynyt länsimais-kristillisessä kulttuurissa. Ei
> sitä ole synnyttänyt hindulaisuus eikä islam.
>
olla, että tieteemme olisikin islamilaisen kulttuurin tuote. Moni
tiedemies on sanonut, että "jos olisimme keskittyneet enemmän
tutustumaan islamin kulttuuriin ristiretkien asemesta, niin tieteemme
voisi olla arvaamattomasti korkeammalla tasolla kuin nyt"...
Vaikka islam on uskonnollisuutensa takia taantunut, on pakko tunnustaa,
että astronomia oli islamilaisessa kulttuurissa antiikin aikaan paljon
ylempänä kuin kristityillä alueilla oli.
http://www.argumentti.fi/antiikin_keskiajan_tieteen_historia/tieteen_historia_filosofia.php?id=78
Ettei ole lainkaan selvää, etteikö "länsimainen kulttuuri" olisi paljon
vanhempaa perua jonka kehityksen este ja jarru oli nimenomaan
kristittyjen toimet.
> Minäkään en katso, että homoliitoilla pitäisi olla kaikinpuolin sama
> asema kuin heteroliitoilla. Syyni eivät kuitenkaan satu olemaan
> uskonnolliset.
>
Kyllä ne syyt ovat uskonnolliset, koska Uskonnon avulla meihin on jo
kauan sitten istutettu monenlaiseen erilaisuuteen vihamielinen asenne.
Onhan meillä tästä selviä todisteitakin suoraan nykyajalta: Onhan sille
vahva selitys, miksi nimenomaan uskonnottomat ja ateistit suvaitsevat
paljon enemmän erilaisuutta kuin uskovaiset. Jos minun pitäisi olla
rehellinen, niin voisinpa kärjistää niinkin, että homoja pitäisi olla
verrattomasti nykyistä enemmän jotta liikakansoittumisen ongelma
väistyisi.
Totta puhuen me emme voi syyttää homoja mistään pahasta, mutta
kristittyjä kyllä. Pitäisikö ihmiset homottaa kokonaan ainakin
parinkymmenen vuoden ajaksi? Pitäisikö perustaa avioliittovirasto,
jossa lääkärit myöntävät oikeudet synnyttää lapsi? Pitäisikö ottaa
kiinni kaikki luvattomat synnyttäjät, ja panna luvattomat lapset
vanhempineen puristimeen ja "märskis"? Jotta kaura, ruis ja vehnä
työntäisivät vartta entistäkin joutuisammin luonnonlannoitetuilla
pelloilla?
Sattumoisin ihmisten lisääntyminen on tuonut maailmaan historiamme
vakavimman ongelman, jota uskonnolliset piirit systemaattisesti edelleen
edesauttavat. Liikakansoittumisesta voi tulla vielä sellainenkin
ongelma joka pakottaa ihmiset jälleen kerran turvautumaan menetelmiin
joita demokratiassa ei tunneta.
Tämä kaikki johtuu siitä yksinkertaisesta asiasta, että uskonnot
yleensäkin edustavat _pysähtyneisyyttä_...... jossa oppiminen ja kehitys
olisi kaikkien ihanteiden vastaista.
>> Toiseksi amerikkalaisten
>> äärikonservatiivien homoliittovastustus on juuri se heidän näkyvin
>> puolensa.
>>
> He eivät minua juurikaan kiinnosta.
>
Tuo on juuri yksi yleinen asenne uskonnon myrkyttämilta ihmisiltä. "Ei
kiinnosta, koska tärkeää on vain Jumalan Valtakunnan toteutuminen"....
kunnes "Jumalan Valtakunnan totuus" lopulta ryöpsähtää ihmisten silmille
konekiväärien suuliekeistä.
Sitä saadaan mitä tilataan.... luulisi siis kiinnostavan ettei noin
joskus vielä kävisi.
>>> Tai se johtaa esim. siihen, että Raamattu nähdään ihmisten
>>> kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä,
>> Mikä ihmeen jumalallinen kipinä?
>> Mistä tuon jumalallisen kipinän olemassaolon voi Raamatusta todeta?
>>
> Sitä lukemalla. Mutta en yritä sinua käännyttää; tässä oli kyse siitä,
> että Raamattuun voi suhtautua muutenkin kuin täysin mustavalkoisesti.
> risto
>
Jotta Raamatusta tulisi kaikkien ymmärtämä kirja, voisin kyllä panna
oman panokseni Raamatun puhdistamiseen.
-Minulta veisi aikaa vain yksi ilta, jotta saisin suurimman työn
tehtyä... repisin siis malliksi Raamatun sivun 830 kohdalta halki.
Ensimmäinen puoli suoraan roskiin.
-Sitten tarvitaan pari viikkoa, jotta vapaaehtoisten talkoolaisten
joukko repisi jokaisesta muutakin Raamatusta samasta kohtaa halki.
Tämän jälkeen poltetaan valtavissa rovioissa nuo roskiin menneet osat
pois, ja julistetaan Vanhan Testamentin lukeminen kielletyksi.
Kristillisen perinteen mukaisesti rikkojat "kuoletettakoon kansansa
keskuudesta"....
-Lopulta voisin siivota muutamia asiattomuuksia Uudesta Testamentista
pois. Esim. kaikki viittauksen VT:hen poistetaan. Lopuksi kirjapainot
saisivat minulta Raamatun mallin jonka mukaan Raamattuja jatkossa painetaan.
-Minun Raamattuni olisi muita parempi, koska se tuottaisi vain
yhdenlaisia kristittyjä. Uuden Raamatun kannet voisivat olla aistikkaan
taivaan siniset. Ristinkuvaa Raamatussa ei enää olisi, eikä Jeesusta
pilkata lähetyskäskyn antajana (koko käskyä ei olisi millään sivulla).
Paavali ei vaientaisi naisia, eikä homoseksuaaleja sekä transsuja
morkattaisi. Sitävastoin puhdas kristillinen Raamattu julistaa, että
"Erilaisuus on rikkaus"... oikein Jeesuksen lausumana.
Uskoisin pystyväni puristamaan Raamatun peräti 226 sivuun, vaikka
hyväksyisin kirjan yhdeksi osioksi Marian Tunnustuksenkin.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen wrote:
>> Demokratia voi toteutua korkeintaan kaukana kristittyjen ja muiden
>> uskonjoukkojen vaikutuspiiristä.
>>
> Teepä seuraava testi. Tulosta esim. seuraava maailmankartta (kernaasti
> suurennettuna):
>
> http://wonderclub.com/Atlas/worldout.htm
>
kehityksestä esim. valistuksen aikaa jolloin uskonnon asemaa laskettiin
entistä asiallisemmalle tasolle.
> Merkitse keltaisella korostustussilla ne valtiot, joissa on
> demokraattinen valtiomuoto. Sitten sinisellä länsimais-kristillisen
> kulttuurin piirissä olevat maat. Mitenkäs kävi, tuliko vihreääkin?
>
(Yllä).
>> Ken pitää kristillistä arvomaailmaa tärkeänä,
>> jopa ylitse maallisten lakikirjojen, ei edusta mitään demokratiaa vaan
>> silkkaa mielivaltaa.
>>
> Kullakin on oma arvomaailmansa, jota pitää tärkeänä. Demokratiaa on
> se, että tuohon arvomaailmaan kuuluu toimiminen demokraattisten
> pelisääntöjen mukaan, niitä kunnioittaen.
>
Esim. nelosmurhaajaa odotetaan vapaaksi. "Elinkautinen" on kuihtunut
pariin vuosikymmeneen. Ruotsissa yhtä kylää terrorisoi yksi perhe, eikä
demokratia ole saanut sitä perhettä kuriin. Toki nyt olisi
Valjakkalalla tilausta Pohjois-Ruotsissa. Oikea osoite on löytynyt....
>> Nyt homoja pitäisi
>> olla ihmisistä paljon suurempikin joukko kun liikakansoittuminen uhkaa
>> jo globaaliakin maailmaa.
>>
> Myönnän, että homot eivät ole syypäitä liikakansoitukseen, ties miksi.
>
Siksipä heidän asemaa tulisi parantaa.
>>> Tai se johtaa esim. siihen, että Raamattu nähdään ihmisten
>>> kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä, mutta
>>> sitä pitää lukea soveltaen ja - ennen kaikkea - ottaen eri kirjat
>>> kokonaisuuksina, jollaisiksi ne on tarkoitettukin ilman mitään
>>> myöhemmin tehtyä jakeiden numerointia.
>> MItä ihmeen virkaa on sellaisella kirjalla jota pitää lukea sävellellen?
>>
> Tuollainen kokonaisuuden näkeminen ja taustojen ymmärtäminen on
> luettaessa tärkeää useinkin. SInähän tunnut pitävän arvossa vain
> tietopuolisia tietoja sisältävää tietokirjallisuutta, mutta löytyy
> maailmasta muutakin.
>
http://www.fordham.edu/halsall/mod/trent-booksrules.html
Yllä perusteita kirjojen sensuroimiseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Tärkein kirjojen sensuroija oli kristillinen kirkko.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kai_Ekholm
Yllä oleva kaveri jos joku tietää kirjasensuurista joka ei ole erikoista
Suomessa.
http://www.outokummunkaupunki.fi/dman/Document.phx?documentId=tg34407105336408&cmd=download
Siinä kiellettyä sotatietokirjallisuutta.
http://www.jyu.fi/ajankohtaista/arkisto/2007/06/tapahtuma-2007-09-18-16-49-14-644048/
Tässä sodan jälkeen pantuja sensurointeja. Kirjoja kielsi mm.
Valvontakomissio. Kristillinen ohjaus näkyy selvästi mm.
"siveettömyyden", "lapsilta kielletyjen", ja "koulujen
vanhempainneuvoston kieltämiä" -perustein kieltämisissä.
Yllä miettimisen arvoista.
Kun jotain kielletään tai sensuroidaan, on selvää, ettei kielloista
puhuta. Vähiten kieltojen kohteista.
Jos minä saisin kieltää, niin kiellettyjen kirjojen lista olisi paljon
pienempi. Hyväksyisin jopa Raamatun vapaaseen kirjavalikoimaan... sen
puhtaan, sinikantisen. Kahteen ja puoleensataan sivuun mahtuisi kaikki
kiinnostava, kaunis ja tarvittava vanha tieto:
Kirjaan kuuluisi edelleen:
Kaikki neljä kaanonin evankeliumia, Apostolien teot, Paavalin kirjeet
(Tiituksen ja Filemonin kirjeet yhdistäisin), ja Marian Tunnustus.
Siinähän koko Uusi Testamenti olikin.
> Esimerkiksi Raamattu on mitä arvokkain vanhojen
> tekstien kokoelma, ehkä maailman hienoin, mitä mieltä on esim.
> ateistiksi itseään sanova historioitsija Robin Lane Fox teoksessaan
> The Unauthorized Version.
>
Kristillisen kulttuurin tuote? Ilman uskontoa ei olisi uskonnon
kieltäjääkään.
Maailman hienoimpia vanhojen kirjoitusten kokoelmia on muuallakin, kuten
vaikka maapallon suuremmalla puolella. Varmasti hienompia, niin hienoja
joita ei tarvinnut pumpata maailman ääriin aseiden voimin.
>> Onhan meillä järki jonka pohjalta
>> varmasti pätevimmät ja ajanmukaisimmat lait löytyvät järkevästi
>> ideoimalla ja demokraattisesti sopimalla.
>>
> Järki on toki hyvä työkalu jota pitää käyttää, mutta ei vain sitä.
> Tunnettakin tarvitaan järjen käyttövoimaksi.
> risto
>
Jos otetaan tunne ohjaamaan järkeä niin se on suoraan Saatanasta.
Silloin toistetaan vain kaikkea entistä kuten ennenkin.
Järki tarvitsee toimiakseen oikein vain _oikeaa_ objektiivista tietoa ja
_rehellisyyttä_. Mitään muuta ei tarvita.
Profeetta Tero
> Ari Saastamoinen wrote:
>
>> Toisaalta. Ihmiset eroavat kun eroaminen tulee riittävän
>> vaivattomaksi, koska he eivät keksi mitään syytä, miksi olla
>> eroamatta, mutta ovat roikkuneet mukana, koska laiskalle vallitseva
>> olotila on kaikista vaivattomin.
>
> Niin? Sekin on valinta, nimenomaan OMA valinta. Miksi jonkun muun pitää
> tehdä tiehen semmoisia asfaltoituja mutkia, jotka ohjaavat sille jonkun
> muun valitsemalle tielle?
>
Suomessa ev.lut. kirkkoon ei yleensä liitytä oman valinnan seurauksena,
vaan lapset liitetään kirkon jäseniksi pakkokasteessa. Minulle ainakin
on syntynyt sellainen käsitys, että läheskään kaikki eivät edes tiedä
kuinka kirkosta erotaan tai että se ylipäänsä on edes mahdollista. Joten
kyllä on ihan reilua, että ihmisille kerrotaan mahdollisuudesta erota
heille mahdollisesti merkityksettömästä kirkosta.
Onko sinulla esittää jotain järkeviä syitä, miksi kirkosta eroaminen ei
saisi olla helppo tai miksi siitä ei saisi tiedottaa?
--
Pyynö pysähtyy tutkimaan tilannetta. Kämpässä on karski ödööri,
lehmukset ovat kaatuneet, eikä ongelmiin löydy ratkaisua. Pyynöltä
pääsee itku!
Profeetta Tero
> Profeetta Tero wrote:
>> Voitto W. Kotiaho wrote:
>>> Onkohan niin että kaikilla ihmisillä on arvoja joista he eivät
>>> voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
>>> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>> Ei taida olla.
>>
>> (...)
>> Tappaisitko sinä x-määrän ihmisiä, jos sillä pelastaisit vaimosi,
>> lapsesi tai undulaattisi? Minä tappaisin ja niin tappaisi jokainen
>> kenellä kyky olisi.
>>
> Eikö tuo merkitse sitä, että vaimosi tai lapsesi edustavat sinulle
> arvoja, joista et voisi luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>
ihmisiä mikäli sillä pelastasin itseni tai jonkun läheiseni.
> Mutta tässä oli tietenkin kysymys siitä, kuinka rationaalisesti arvot
> valitaan, ei siitä mitkä arvot mahdollisesti koetaan painavammiksķ
> kuin jotkin toiset. Vai väitätkö sinä, että olisi _järkevää_ tappaa
> esim. miljoona ihmistä vaimosi pelastamiseksi?
>
Olisi se minun vinkkelistäni järkevää. Minä tuskin saisin niiltä
miljoonalta yhtään mitään vaikken tappaisikaan heitä, vaimoltani
varmaankin saisin. Kysymys on lähinnä siitä, että pyrin tekemään
toisille sitä mitä hekin luultavasti tekisivät minulle. Ole kaverini
niin minäkin olen sinun kaverisi, ole viholliseni niin minäkin olen
sinun vihollisesi.
Risto Karttunen
>
> Saamme kiittää
> kehityksestä esim. valistuksen aikaa jolloin uskonnon asemaa laskettiin
> entistä asiallisemmalle tasolle.
>
taivaasta, ilman edeltävää historiaa. Tuollaista valistuksen aikaa ei
kuitenkaan ole esiintynyt muualla kuin länsimais-kristillisessä
kulttuurissa. Sitäpaitsi, kertoisitko tarkemmin kuka laski uskonnon
asemaa valistuksen aikana ja miten?
Demokratia edellyttää nähdäkseni sellaista käsitystä yksilöstä, jonka
yksi kehitysvaihe ilmenee esim. Augustinuksen teoksissa, toinen
Descartesin filosofiassa jne. Tällaista käsitystä ei ole ollut esim.
muslimeilla, hinduilla tai kiinalaisilla (kiinalaisilla mohisteilla
tämä oli kyllä lähellä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mozi )
>
> > Kullakin on oma arvomaailmansa, jota pitää tärkeänä. Demokratiaa on
> > se, että tuohon arvomaailmaan kuuluu toimiminen demokraattisten
> > pelisääntöjen mukaan, niitä kunnioittaen.
>
> Esim. nelosmurhaajaa odotetaan vapaaksi.
>
Eh...?
>
> > Myönnän, että homot eivät ole syypäitä liikakansoitukseen, ties miksi.
>
> Siksipä heidän asemaa tulisi parantaa.
>
Virkistävän uudenlainen peruste, täytyy sanoa.
>
> (...)
> Jos minä saisin kieltää, niin kiellettyjen kirjojen lista olisi paljon
> pienempi.
>
Kerro toki, mitä sillä listalla on nyt.
>
> (...)
> Ilman uskontoa ei olisi uskonnon kieltäjääkään.
>
Niin?
>
> Maailman hienoimpia vanhojen kirjoitusten kokoelmia on muuallakin, kuten
> vaikka maapallon suuremmalla puolella. Varmasti hienompia, niin hienoja
> joita ei tarvinnut pumpata maailman ääriin aseiden voimin.
>
Onhan Raamattu toki mitä hienoin vanha kirja.
>
> Jos otetaan tunne ohjaamaan järkeä niin se on suoraan Saatanasta.
> Silloin toistetaan vain kaikkea entistä kuten ennenkin.
> Järki tarvitsee toimiakseen oikein vain _oikeaa_ objektiivista tietoa ja
> _rehellisyyttä_. Mitään muuta ei tarvita.
>
Mikä siinä tapauksessa estää ajattelemasta, että olisi objektiivisesti
järkevää esim. eliminoida kaikki pahasti kehitysvammaiset ja sairaat?
Eihän heistä ole kuin pelkkiä kustannuksia yhteiskunnalle. Vai
ajatteletko sinä todella, että noin tulisikin tehdä?
--
risto
Risto Karttunen
>
> Moni
> tiedemies on sanonut, että "jos olisimme keskittyneet enemmän
> tutustumaan islamin kulttuuriin ristiretkien asemesta, niin tieteemme
> voisi olla arvaamattomasti korkeammalla tasolla kuin nyt"...
>
>
> Vaikka islam on uskonnollisuutensa takia taantunut, on pakko tunnustaa,
> että astronomia oli islamilaisessa kulttuurissa antiikin aikaan paljon
> ylempänä kuin kristityillä alueilla oli.
>
kiistä, että Länsi-Rooman hajoamisen jälkeen tapahtui Euroopassa
taantumista. Syyttä ei puhuta "pimeistä" vuosisadoista. Kaarle Suuren
aikana alkoi kulttuuri jo kehittyä, ja vielä selvemmin gotiikan
kaudella.
>
> Ettei ole lainkaan selvää, etteikö "länsimainen kulttuuri" olisi paljon
> vanhempaa perua jonka kehityksen este ja jarru oli nimenomaan
> kristittyjen toimet.
>
kristittyjen - esim. fransiskaanien - toimet tuota kulttuuria
keskiajalla edistivät. Jos väität muuta, kertonet keitä sitten olivat
ne kulttuurin edistäjät. Et kai sentään kiistä esim. yliopistojen
merkitystä, joita alettiin perustaa Eurooppaan vuoden 1100 paikkeilla?
>
> > Minäkään en katso, että homoliitoilla pitäisi olla kaikinpuolin sama
> > asema kuin heteroliitoilla. Syyni eivät kuitenkaan satu olemaan
> > uskonnolliset.
>
>
Minun syyni eivät ole.
>
> (...) Jos minun pitäisi olla
> rehellinen, niin voisinpa kärjistää niinkin, että homoja pitäisi olla
> verrattomasti nykyistä enemmän jotta liikakansoittumisen ongelma
> väistyisi.
>
>
> Pitäisikö ihmiset homottaa kokonaan ainakin
> parinkymmenen vuoden ajaksi?
>
vielä noin järjettömällä tavalla?
>
> Pitäisikö ottaa
> kiinni kaikki luvattomat synnyttäjät, ja panna luvattomat lapset
> vanhempineen puristimeen ja "märskis"?
>
vastausta.
>
> >> Toiseksi amerikkalaisten
> >> äärikonservatiivien homoliittovastustus on juuri se heidän näkyvin
> >> puolensa.
>
> > He eivät minua juurikaan kiinnosta.
>
> Tuo on juuri yksi yleinen asenne uskonnon myrkyttämilta ihmisiltä. "Ei
> kiinnosta, koska tärkeää on vain Jumalan Valtakunnan toteutuminen"....
>
kannattavat jotakin jalkapallojoukkuetta. Sosiologisena ilmiönä tuota
maksanee vaivan tutkia, mutta ei mun tartte.
>
> (...)
> -Sitten tarvitaan pari viikkoa, jotta vapaaehtoisten talkoolaisten
> joukko repisi jokaisesta muutakin Raamatusta samasta kohtaa halki.
> Tämän jälkeen poltetaan valtavissa rovioissa nuo roskiin menneet osat
> pois, ja julistetaan Vanhan Testamentin lukeminen kielletyksi.
>
>
> -Minun Raamattuni olisi muita parempi, koska se tuottaisi vain
> yhdenlaisia kristittyjä.
>
>
> Uuden Raamatun kannet voisivat olla aistikkaan taivaan siniset.
>
>
> Sitävastoin puhdas kristillinen Raamattu julistaa, että
> "Erilaisuus on rikkaus"... oikein Jeesuksen lausumana.
>
erilaisuus on rikkaus?
>
> Uskoisin pystyväni puristamaan Raamatun peräti 226 sivuun, vaikka
> hyväksyisin kirjan yhdeksi osioksi Marian Tunnustuksenkin.
>
kun yhden sivun tarkkuudella pystyt noin arvioimaan.
--
risto
Risto Karttunen
>
> >> (...)
> >> Tappaisitko sinä x-määrän ihmisiä, jos sillä pelastaisit vaimosi,
> >> lapsesi tai undulaattisi? Minä tappaisin ja niin tappaisi jokainen
> >> kenellä kyky olisi.
>
> > Eikö tuo merkitse sitä, että vaimosi tai lapsesi edustavat sinulle
> > arvoja, joista et voisi luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
> > perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>
> Ei varsinaisesti. Olen itsekäs ja siksi tappaisin/tapattaisin paljon
> ihmisiä mikäli sillä pelastasin itseni tai jonkun läheiseni.
>
jonkin vastakkaisen kannan niin hyvin että et enää pyrkisikään
pelastamaan läheistäsi - sinähän olet itsekäs? Vai mitä tarkoitat?
>
> > Mutta tässä oli tietenkin kysymys siitä, kuinka rationaalisesti arvot
> > kuin jotkin toiset. Vai väitätkö sinä, että olisi _järkevää_ tappaa
> > esim. miljoona ihmistä vaimosi pelastamiseksi?
>
> Olisi se minun vinkkelistäni järkevää. Minä tuskin saisin niiltä
> miljoonalta yhtään mitään vaikken tappaisikaan heitä, vaimoltani
> varmaankin saisin.
>
sinä sitten et pitäisikään vaimoasi yhtä tärkeänä kuin heitä? Tämähän
olisi _järkevää_.
--
risto
samuli....@googlemail.com
> "samuli.saare.." wrote:
>
> > > > Jos äänestää puoluetta, joka sanoo perustavansa arvonsa pari tuhatta
> > > > vuotta vanhaan kirjaan, kannattaa fundis-hihhulia linjaa ajavaa
> > > > puoluetta.
>
> > > Sehän riippuu siitä linjasta. En minä sanoisi, että esim. maamme
> > > ev.lut. kirkko ajaa fundis-hihhulia linjaa piispainkokouksissaan.
>
> > Tarkoitatko, että piispat eivät ota ajamiaan arvoja Raamatusta?
>
> Tarkoitan, että en ole havainnut piispainkokouksissa ajettavan mitään
> fundis-hihhulia linjaa, enkä tunne ketään, joka olisi tästä eri
> mieltä. Sinä ehkä nimität mitä tahansa kristillistä näkemystä fundis-
> hihhulismiksi.
Määrittelin jo sen, mitä tarkoitan fundamentalismilla.
> > No, miksi he kutsuvat itseään kristityiksi?
>
> Et kysyne vakavissasi. Tokihan ev.lut. kirkkomme piispoilla jos keillä
> on oikeus kutsua itseään kristityiksi.
Niin, toki Kiinan kommunistinen puoluekin kutsuu itseään edelleen
kommunistiseksi puolueeksi, vaikkei siellä ole mitään alkuperäisestä
ideologiasta enää jäljellä. Suunnilleen tätä tarkoitinkin toisessa
ketjussa kirjoittaessani "lässyn lässystä", jota nykyinen ev lut
kirkko ajaa.
> > No, tämä ei joka tapauksessa
> > koske KD:tä, joka sanoo ottavansa arvonsa Raamatusta.
>
> Niin ymmärtääkseni ottavat nuo piispatkin.
No, eivät tunnu ottavan, jos eivät kerran ole fundamentalisteja.
> > > > > > KD itse sanoo ideologiansa perustuvan Raamattuun
> > > > > > (etenkin sen kymmeneen käskyyn).
>
> > > > > > Miten tuo käytännössä eroaa Al-
> > > > > > qaidasta, joka sanoo ideologiansa perustuvan Koraaniin?
>
> > > > > Käytännössä se eroaa esim. siten että KD-puolueen jäsenet eivät ole
> > > > > pyrkineet kaappaamaan lentokonetta ja lentämään päin eduskuntataloa.
>
> > > > Eli ero on vain keinoissa saavuttaa tavoite.
>
> > > Mikä "tavoite"?
>
> > Tavoite on saada läpi arvot, jotka on otettu Raamatusta (KD) tai Koraanista (AQ).
>
> Entä sitten?
No, sitä sitten, että kummallakin on sama periaate määrittää ajettavat
arvot.
> Nuo arvot eivät ole samat.
Tällä ei ole merkitystä.
> Lisäksi voidaan väittää, että
> Al-qaida vääristelee Koraanin sanomaa.
Sinun mukaasihan niin tekevät sitten Suomen piispatkin, jos eivät
kerran noudata Raamattua fundamentalistisesti.
> Kieltäähän Koraani esim.
> tappamasta naisia ja lapsia jopa oikean uskon puolesta käytävässä
> pyhässä sodassa.
Sinun mukaasihan ei pidä lukea yksittäisiä jakeita, vaan katsoa
kokonaisuutta. Jos hyväksytään ev lut kirkon lässyn lässy Raamatun
tulkinnaksi, niin kyllä sitten AQ:n tulkinta menee Koraanin
tulkinnasta. Todennäköisesti AQ:n tulkinta on lähempänä sitä, mitä
Muhammed oikeasti ajatteli kuin ev lut kirkon tulkinta on sitä, mitä
Raamatun kirjoittajat ajattelivat.
> > Mainitsemasi demokratia ei muuten ole mikään kristitty
> > arvo, vaan kristikunta on pääosan olemassaolonsa historiasta oltu
> > hallittuna hyvin autokraattisesti.
>
> Kansanvalta kuitenkin on kehittynyt nimenomaan kristikunnan piirissä.
Niin, voi sanoa, että kansanvalta on kehittynyt kristinuskosta
huolimatta. Demokratia muuten hallintomuotona oli täysin tuttu käsite
antiikin ihmisille. Olihan Jeesuksen aikaan menossa Rooman
valtakunnassa vasta aivan ensimmäiset keisarit tasavallan kaatumisen
jälkeen. Kuitenkaan kirkko ei lähtenyt tuolle demokratian tielle, vaan
loi omaksi hallinnokseen erittäin diktatuurisen ylhäältä alaspäin
toimivan systeemin. Vasta puolitoista vuosituhatta tämän jälkeen
syntyi vallitsevaa kirkon ja yksinvaltiaiden monarkkien liittoa
vastaan toimiva demokratia-aate. USA:n perustamisessa Englannin
kruunun alta pääsemisen rinnalla tärkeänä aatteena oli se, että
päästiin eroon myös kirkon epädemokraattisesta vallankäytöstä.
> Vieläkin tuottaa vaikeuksia viedä sitä esim. islamin alueelle tai
> Kiinaan.
Eli onko kristinuskon puolustuksesi nyt siis sen varassa, että islam
on vielä huonompi tältä osin? Jo on heikkoa.
> > Tuo on tilanne edelleen katolisessa
> > kirkossa. Protestantit ovat jossain määrin demokraattisempia, mutta
> > tämä ei tule Jeesukselta vaan Lutherilta. Kuten Rauno tuolla toisaalla
> > mainitsi, Raamatusta löytyvät Jeesuksen sanat jopa käskevät
> > seuraajiaan olemaan puuttumatta maalliseen politiikkaan.
>
> Tässä onkin yksi tärkeä ero Raamatun ja Koraanin välillä. Kristitty
> antaa Jumalalle sen mikä Jumalalle kuuluu ja keisarille sen mikä
> keisarille kuuluu.
No, tämähän ei historian aikana ole toiminut lainkaan, vaan Paavit
ovat kautta aikojen puuttuneet maallisiin asioihin. Edelleen katolinen
kirkko koittaa puuttua katolisten maiden lainsäädäntöön (esim. abortin
suhteen).
> Tämä ei kuitenkaan merkitse sitä, että kristityt eivät katsoisi
> saavansa osallistua maallisen yhteiskunnan rakentamiseen ja sen
> rientoihin. He saavat ja heidän pitääkin, mutta ei siis niin, että
> tavoitteena olisi se pappisjohtajuus. Kristityn pitää kuitenkin
> edistää kristillisiä arvoja ja kritisoida sitä keisaria, jos katsoo
> hanen toimivan jumalattomasti.
Miten tämä eroaa käytännössä pappisjohtamisesta?
> > Jos antaa äänensä puolueelle, joka sanoo ottavansa ideologiansa
> > Raamatusta, niin silloin joko on uskonnollinen fundamentalisti tai
> > vain yksinkertaisesti typerä antaessaan kannatuksensa puolueelle, joka
> > ajaa eri asioita kuin henkilö itse.
>
> Mitä sinä tuossa ymmärrät "fundamentalismilla", edellytätkö esim.
> täysin kirjaimellista raamatuntulkintaa?
Voiko Raamattua edes tulkita kirjaimellisesti, kun se on itsensä
kanssa ristiriidassa?
> > > He voivat esim. vain pitää kristillistä
> > > arvomaailmaa tärkeänä. Suhtaudut tähän kovin mustavalkoisesti.
>
> > Mistä kristilliinen arvomaailma on peräisin jos ei Raamatusta?
>
> Entä jos onkin? Ei silti tarvitse mikään kiihkoilija olla.
En tiedä, mitä nyt tarkoitat kiihkoilijalla, mutta tietenkin asiaa voi
ajaa kiihkeästi tai vähemmän kiihkeästi. Itse ajettavaa asiaa se ei
tietenkään mihinkään muuta. Siinä mainitussa homoliittoasiassa KD:n
edustajien tapa oli minusta lähempänä kiihkoilua kuin ei-kiihkoilua.
> > Tai kuten toisaalla jo kysyin, jos KD:n ideologia ei oikeasti ole
> > Raamatusta peräisin, niin mihin ihmeeseen he tarvitsevat sanaa
> > "kristillinen" nimessään?
>
> Taas olet kovin ylimalkainen kun sanot "Raamatusta peräisin".
> Tarkoitatko tässäkin jollakin tapaa kiihkoilevaa, vanhoillista tai
> kirjaimellista raamatuntulkintaa?
Niin, en todellakaan tarkoita mitään lässyn lässyä "jumalallisesta
kipinästä".
> > > (...) Raamatun voidaan kyllä ajatella olevan
> > > Jumalan sanaa, mutta ei sillä tavalla että kaikkea siinä sanottua
> > > pitäisi pitää kirjaimellisesti totena, esimerkiksi maailman luomista,
> > > syntiinlankeemusta tai vedenpaisumusta.
>
> > No, ei voi.
>
> No, kun voi. Hyvin harva kristitty nähdäkseni katsoo että esim.
> vedenpaisumuskertomus on joka kohdassa kirjaimellisesti tosi.
No, pitävätkö he Raamattua Jumalan sanana? Jos pitävät, niin miksi
heidän mielestään Raamatussa on juttu vedenpaisumuksesta, jos mitään
vedenpaisumusta ei koskaan ole ollut? Valehteleeko Jumala Raamattua
lukeville ihmisille, vai mistä on kyse? Jos on kyse tuosta
valehtelusta, niin mitä virkaa koko kirjalla enää on?
> > > Kyllä kristityt varsin
> > > yleisesti myöntävät, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, sitä
> > > kieltä ja käsitteistöä käyttäen, joka kirjoittamisaikana oli
> > > lukijoille tuttua ja ymmärrettävää.
>
> > No, jos tuo on lähtökohta, niin sittenhän koko uskonnolta putoaa
> > perusta.
>
> Tuo on se äärimmäisen fundamentalistinen näkemys, jota siis sinäkin
> näytät edustavan.
En näe touhulle mitään muuta johdonmukaista ratkaisua. Toki voidaan
jauhaa kaikenlaista lässyn lässyä "jumalallisesta kipinästä", mutta
tämä on a) vain sen pakoilua, että hyvällä hyväksyttäisiin, ettei
mitään Jumalaa ole ja Raamattu on vain pari tuhatta vuotta sitten
eläneiden ihmisten yritelmä kerätä omia moraalioppejaan ja
taikauskomuksiaan yksiin kansiin tai vähintään b) Jumalan ajamista
pieneen nurkkaan, kun mikä tahansa Raamatun kohta voidaan heittää
menemään "tulkitsemalla", että juuri siinä kohdassa on kirjoittaja
pannut omiaan ja "jumalallinen kipinä" onkin vaikuttanut jossain
muualla.
> > Raamattu siis on satukirja, kuten eräässä toisessa ketjussa
> > oltiinkin mieltä.
>
> On toki muitakin mahdollisuuksia. Tässäkin katsot asiaa kovin
> mustavalkoisesti. Yritä toki nähdä vivahteitakin, niitä et ainakaan
> tässä keskustelussa näytä ollenkaan erottavan.
Muut tulkinnat ("jumalalliset kipinät" yms.) ovat varsin
epätodennäköisiä. Todennäköisin tulkinta on juuri tuo, mitä kirjoitin,
eli Raamattu on satukirja, johon on sekaan pantu joitain muilta
uskonnoilta kopioituja fiksuja moraaliajatuksiakin. Jos olisi olemassa
Jumala ja se haluaisi kertoa tahtonsa ihmisille yhden kirjan kautta,
niin se ei todellakaan tekisi hommaa niin, että kyseisestä kirjasta
pitäisi heittää suuri osa roskakoriin ja mikroskoopilla etsiä sitä,
mitä se Jumala oikein haluaa. Toiseksi todennäköisin tulkinta on siis
se, että Raamattu tosiaan on Jumalan tahto. Ehdottomasti
epätodennäköisin tulkinta on se, että Raamatun kirjoitusta on ohjannut
joku "jumalallinen kipinä", mutta siitä huolimatta se on täyttynyt
pääosin roskalla, jota Jumala ei sinne olisi halunnut.
Minusta tämä tulkinta on vain oljenkorsi, johon tartutaan, kun
toisaalta ei suostuta myöntämään, että väärässä tässä on oltu
viimeiset pari tuhatta vuotta, ei Raamatun sisällössä mitään
jumalallista ole, mutta toisaalta on väsytty puolustelemaan niitä
Raamatun sisäisiä epäjohdonmukaisuuksia, selviä ristiriitoja
luonnontieteen kanssa jne., mitä kirkko on huonolla menestyksellä
koittanut tehdä koko olemassaolonsa ajan ja onnistuikin siinä siihen
asti, kun pystyi poltattamaan roviolla kaikki, jotka vihjasivatkin
sellaiseen. Jos oikeasti olisi tiedossa, mikä se "jumalallinen kipinä"
siellä sekasotkun keskellä on, se olisi kaivettu esiin ja Nikean
kirkolliskokouksessa se olisi pantu kansiin, ei sitä ympärille
kertynyttä roskaa. Niin ei kuitenkaan tehty, vaan kyllä sen kokouksen
tulos oli, että koko kirja on Jumalan sanaa ja vasta viime
vuosisatojen luonnontieteen murskattua totaalisesti ne luonnontiedettä
koskevat kohdat Raamatusta, on lähdetty tuolle epätoivoiselle tielle
"jumalallisesta kipinästä".
> > Siihen pitäisi siis suhtautua kuten muihinkin
> > ihmisten kirjoittamiin kirjoihin.
>
> Osittain samoin, osittain toisinkin.
Ei ole mitään syytä suhtautua toisin.
> > Siellä voi olla jotain fiksuja
> > ajatuksia seassa, mutta nämä ovat _ihmisten_ ajatuksia kuten ovat
> > vaikkapa filosofien sanatkin. Sen lisäksi siellä on sitten kasoittain
> > satuja, joihin voi suhtautua kuten vaikkapa Disneyn elokuviin.
>
> Tuo varmaankin on sinun suhtautumistapasi, sikäli kun löydät
> Raamatusta mitään fiksua. Eipä siinä mitään, keskity siihen mikä
> puhuttelee äläkä siihen mitä pidät vähemmän fiksuna. Näin saat siitä
> irti jotakin hyvää.
Pointtini oli se, että se kaikki fiksu löytyy monesta muustakin
paikasta ilman, että se on sotkettu kaiken maailman satuihin ja pantu
välillä julman ja itserakkaan ja välillä armeliaan Jumalan suuhun.
> >> > > Ensinnäkään kymmenen käskyä eivät ole Uudessa vaan Vanhassa
> > > > testamentissa.
>
> > > Niin?
>
> > Kymmeneen käskyyn pohjautuva ideologia ei siis tule UT:sta vaan VT:sta.
>
> Niin?
Kelaa ketjua ylöspäin ja katso aiempaa väitettäsi (olit sen deletoinut
pois).
> > Ainakaan kolmelle ensimmäiselle käskylle ei ole mitään järkevää
> > perustetta. Sen lisäksi sieltä puuttuu paljon järkevämpiä käskyjä.
> > Esimerkiksi yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus on paljon
> > parempi lähtökohta yhteiskunnan säännöille.
>
> Tuokin julistus on syntynyt länsimais-kristillisessä kulttuurissa. Ei
> sitä ole synnyttänyt hindulaisuus eikä islam.
Sitä ei synnyttänyt kristinusko. Kristinusko oli vahvimmillaan joskus
keskiajalla ja silloin ei ollut puhettakaan mistään tasa-arvosta, vaan
silloin lähdettiin ristiretkille tappamaan vääräuskoisia, poltettiin
noitia rovioilla jne. Vasta kristinuskon voiman laantuessa ja
yhteiskunnan maallistuessa saatiin tuollaiset julistukset läpi.
Edelleen puolustuksesi on suunnilleen samalla tasolla kuin Stalinin
puolustus Itä-Euroopan miehitykselle. Ovat kommunistit natseja
parempia.
> > Kymmenen käskyä ei sano
> > esimerkiksi mitään ihmisten tasa-arvosta, joka nykymaailmassa on
> > tietenkin yksi tärkeimmistä arvoista. Tämä johtuu tietenkin siitä,
> > että Mooseksen aikaan juutalaiset pitivät itseään Jumalan valittuna
> > kansana, eikä siihen tietenkään sopinut se, että kaikki ihmiset
> > olisivat tasa-arvoisia.
>
> Älä nyt keskity siihen Moosekseen.
No, KD sen mainitsee, joten miksen keskittyisi?
> Kristityillä on UT, hyvä sanoma Kristuksesta.
Kristityt eivät ole missään sanoneet luopuvansa 10 käskystä. Kun itse
kävin aikoinani riparin, niin ne olivat yksi parista Raamatun
kohdasta, jotka piti oikeasti opetella ulkoa.
Mikseivät kristityt luovu VT:n pyhyydestä, jos sen sisältö on heidän
mielestään ristiriidassa heidän uskonsa kanssa?
> > Niin, voi tietenkin olla niin, että KD on valefundamentalistinen, eli
> > sanoo ottavansa arvonsa Raamatusta, mutta todellisuudessa ottaakin ne
> > jostain muualta.
>
> No höpsis.
No, nytkö niihin 10 käskyyn saakin keskittyä?
> > Homoliitot säädettiin siviilipuolella lain edessä samanarvoiseksi
> > heteroliittojen kanssa. KD oli selvästi äänekkäin tämän lain
> > vastustajista.
>
> Minäkään en katso, että homoliitoilla pitäisi olla kaikinpuolin sama
> asema kuin heteroliitoilla. Syyni eivät kuitenkaan satu olemaan
> uskonnolliset.
Minua ei sinun syysi kiinnosta. Puhe on KD:stä. Heillä syy oli
uskonnollinen. Sama juttu niillä amerikkalaisilla
äärikonservatiiveilla.
> > Toiseksi amerikkalaisten
> > äärikonservatiivien homoliittovastustus on juuri se heidän näkyvin
> > puolensa.
>
> He eivät minua juurikaan kiinnosta.
No, miksi toit heidät sitten mukaan keskusteluun?
> > > Esimerkiksi minä en sitä halua, enkä pidä itseäni
> > > amerikkalaistyylisenä uskonnollisena äärikonservatiivina.
>
> > No, määrittele minulle amerikkalaistyylinen uskonnollinen
> > äärikonservatiivi ja minkä arvojen kohdalla eroat niistä?
>
> He siis eivät minua kiinnosta. Mutta olen ymmärtänyt, että he
> vastustavat esim. kehitysopin opettamista kouluissa.
Ehkä sitäkin. Tuo homojen vastustus on joka tapauksessa paljon
näkyvämpi osa ja se nauttii paljon laajempaa kannatusta kuin
kehitysopin opetuksen vastustus.
> Tästä olen heidän
> kanssaan täysin eri mieltä. Pidän heidän asennettaan suorastaan
> epäkristillisenä ja kristinuskon kulttuurillista merkitystä
> halventavana.
Minä taas olen tässä kanssasi täysin eri mieltä. He ovat uskossaan
paljon rehellisempiä kuin lässyn lässyyn uskovat. Se, että tuo
rehellisyys johtaa nykymaailman tiedon kanssa pahoihin ristiriitoihn,
osoittaa puhtaimmin tuhansia vuosia vanhaan kirjaan uskomisen
heikkouden.
> > > Sanotko sinä siis fundis-hihhuleiksi niitä, joilla on esim. se
> > > näkemys, että toisten uskonnollista vakaumusta ei pitäisi sallia
> > > julkisesti pilkattavan,
>
> > Määrittele minulle uskonnollinen vakaumus, miten se eroaa muista
> > vakaumuksista (esim. poliittinen) ja miksi se pitäisi olla paremmin
> > suojattu kuin muut vakaumukset?
>
> Puhun siitä mitä laki sanoo.
Laki ei määrittele täsmällisesti sitä, mitä "pyhä" tarkoittaa ja onkin
siltä osin minusta pahasti vinksallaan. Monen ihmisen poliittinen
vakaumus voi hyvinkin olla samalla tasolla kuin jonkun toisen
uskonnollinen vakaumus (siihen uskotaan riippumatta siitä, mitä muut
sanovat). Miksi tällainen ei pitäisi olla lailla suojattu siinä, missä
uskonnollinen vakaumus on?
> Onko se tältä osin mielestäsi fundis-hihhulistinen?
On ja pahasti onkin. Erilaiset vakaumukset asetetaan eriarvoiseen
asemaan, mikä on pahasti ristiriidassa yhteiskunnan tasa-arvon kanssa.
Fundis-hihhulit ovat tuon lain kovimpia puolustajia (Jerry Springer
show Britanniassa, Muhammed pilakuvat Tanskassa).
> > Minusta on erotettava ihmisten pilkkaaminen mielipiteiden
> > pilkkaamisesta. Minusta demokratian perusteet vaativat juuri sen, että
> > kaikkia ajatuksia saa kritisoida ja jopa pilkata.
>
> En haluaisi lähteä linjalle, joka sallii julkisesti pilkata ja
> häpäistä arvoja, joita jopa enemmistö pitää pyhinä.
Entä arvoja, joita yksi ihminen pitää pyhänä? Eikö vaarallisempaa ole
se, että _vähemmistöä_ saa sortaa (heitetään tähän vaikkapa Hitler-
kortti)?
> Monet kokevat sellaisen hyvin loukkaavaksi ja järkyttäväksi.
Moni kokisi järkyttävänä ja loukkaavana myös sen, jos Suomessa
pilkattaisiin vaikkapa sotien veteraanien tekoja tai maallisia arvoja,
kuten vaikkapa vapautta, demokratiaa, tasa-arvoa. Miksei näillä pidä
olla samaa suojaa kuin uskonnollisilla arvoilla.
Sitä paitsi laki sanoo, ettei _Jumalaa_ saa pilkata. Ei siis ole kyse
siitä, että pilkattaisiin kristillisiä _arvoja_ (mitä nämä sitten
ovatkin), vaan asiaa, jonka olemassaolosta ei ole mitään pitäviä
todisteita, mutta johon iso joukko ihmisistä silti uskoo.
> Tämä on kyllä vaikea
> kysymys ajatellen vaikkapa niitä paljon porua herättäneitä Muhammed-
> pilakuvia. Sanoisin, että tässä asiassa pitäisi kehityksen antaa mennä
> lähinnä omalla painollaan eikä ryhtyä erityisemmin propagoimaan
> minkään puolesta tai mitään vastaan.
Eh, demokratiassa "omalla painolla" tarkoittaa juuri sitä, että joku
joukko lähtee ajamaan asiaa, joka sitten lopulta saavuttaa suuren
kannatuksen ja siitä säädetään laki. Sano yksi syy, miksei tässä
asiassa kannattaisi propagoida siinä, missä monessa muussa
politiikkaan liittyvässä asiassa?
> Puhutaanhan tässä arvoista, jotka
> ovat kulttuuria muovanneen maailmankatsomuksen juurissa ja sikäli
> hyvin syvällä monissa ihmisissä.
Ensinnäkään lainsäädäntö ei vetoa tuohon "moniin", vaan esim.
muslimien Allah on samalla tavoin suojassa pilkalta kuin kristittyjen
Jumalakin, vaikka muslimeja on hyvin vähän. Toiseksi, miksi tuon
arvojen syvyyden pitäisi johtaa yhtään parempaan suojaan kuin uusien
arvojen. Viime vuosikymmeninä osa ihmisistä on hurahtanut
luonnonsuojeluun. Miksei heidän arvojensa pitäisi nauttia samanlaista
suojaa kuin paljon vanhempien arvojen? Tai siis itseni mielestä
kummankaan ei pitäisi nauttia mitään erityistä suojaa. Kyse on
mielipiteistä ja niiden pitää olla kritisoitavissa ja jopa
pilkattavissa vapaassa yhteiskunnassa. Ihmisiin kohdistuva pilkka on
sitten asia erikseen.
> > Lisäksi, miksi Jumalan pilkkaaminen pitää olla kiellettyä?
>
> Mainituista syistä.
Jumala ei ole mikään arvo, vaan puhdas uskomus yliluonnollisen olennon
olemassaolosta.
> > > tai että kirkko on senverran merkittävä
> > > yhteisö että sen tulee saada osansa yhteisöveron tuotosta?
>
> > Koska tämä asettaa sen täysin eriarvoiseen asemaan muiden
> > uskontokuntien suhteen.
>
> Mahtaisiko tämä johtua siitä, että kansankirkoillamme on
> historiallisten syiden takia täysin erilainen asema maassamme kuin
> esim. islamilla? Etkö pane noille syille mitään painoa?
En. Historiallisesti Suomi on ollut osa Ruotsin kuningaskuntaa ja
Venäjän keisarikuntaa pidempään kuin itsenäisenä tasavaltana. Etkö
pane sille itsenäisyydelle mitään arvoa? Olisiko 1939 Suomen johtajien
pitänyt todeta, että historiallisestihan me kuulummekin Venäjään,
joten miksipä tämän parikymmenvuotisen itsenäisyyden vuoksi alkaisimme
maata puolustaa?
Jälleen puolustelet enemmistön sortoa vähemmistöä kohtaan.
> Mutta ole huoleti - jos tässä Suomi vielä muuttuu muslimimaaksi, niin
> eiköhän tämäkin asia samalla muutu.
Tuskinpa muuttuu. Yksi vero korvataan toisella.
> > > Tämän mukaan aika monessa muussakin puolueessa olisi monia fundis-
> > > hihhuleita,
>
> > Voi ollakin.
>
> Ehkäpä suorastaan suomalaisten enemmistö on noita fundis-hihhuleita,
> kun kirkkoonkin kuuluvat...
Suuri osa kirkkoon kuuluvista viittaa kintaalla Raamatun opeille.
> > Mikä fuundamentalistisesti ajattelevan nimittäminen
> > fundamentalistiseksi on nimittelyä?
>
> Ensinnäkin olet puhunut fundis-hihhuleista, mikä ilmeisestikin on
> pilkalliseksi tarkoitettu nimitys, ja eiköhän sinullakin ole senverran
> älliä päässäsi että sen sellaiseksi tajuat kun sitä käytät. Toiseksi,
> tapa millä puhut "fundamentalismista" ei ole selvä.
Käytin sitä sinun wikipediasta kaivamaasi määritelmää.
> Tunnut tarkoittavan sillä useitakin asioita, yleensä vakiintuneen merkityksen
> vastaisesti.
Mitä ihmeen useita asioita?
> > > Tai se johtaa esim. siihen, että Raamattu nähdään ihmisten
> > > kirjoittamaksi siten, että siinä tosin on jumalallinen kipinä,
>
> > Mikä ihmeen jumalallinen kipinä?
> > Mistä tuon jumalallisen kipinän olemassaolon voi Raamatusta todeta?
>
> Sitä lukemalla. Mutta en yritä sinua käännyttää; tässä oli kyse siitä,
> että Raamattuun voi suhtautua muutenkin kuin täysin mustavalkoisesti.
Täsmälleen saman voi sanoa suunnilleen kaikista kirjoista. Varmaan
Harry Potter -kirjoistakin saisi kaivettua ainekset uskonnolle. Mutta
kysymys on, miksi ryhtyä tällaiseen pelleilyyn. Vain siksikö, että
toisaalta hävettää tunnustaa, että väärässähän tässä on oltu viimeiset
pari tuhatta vuotta ja toisaalta ei luonto kestä enää puolustella
niitä Raamatun kohtia, joita kirkko on historiallisesti pitänyt ihan
yhtä pyhinä kuin niitä "jumalallisen kipinän" tuotoksia, mutta jotka
nykyisen luonnontieteen valossa ovat niin totaalisen pielessä, että
niihin on enää mahdoton uskoa?
Samuli Saarelma
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > fundis-hihhulia linjaa, enkä tunne ketään, joka olisi tästä eri
> > mieltä. Sinä ehkä nimität mitä tahansa kristillistä näkemystä fundis-
> > hihhulismiksi.
>
> Määrittelin jo sen, mitä tarkoitan fundamentalismilla.
>
>
> > > No, miksi he kutsuvat itseään kristityiksi?
>
> > Et kysyne vakavissasi. Tokihan ev.lut. kirkkomme piispoilla jos keillä
> > on oikeus kutsua itseään kristityiksi.
>
> Niin, toki Kiinan kommunistinen puoluekin kutsuu itseään edelleen
> kommunistiseksi puolueeksi, vaikkei siellä ole mitään alkuperäisestä
> ideologiasta enää jäljellä.
>
jäljellä "alkuperäisestä ideologiasta" (joka ilmenee mm. Paavalin
kirjeissä?
>
> Suunnilleen tätä tarkoitinkin toisessa
> ketjussa kirjoittaessani "lässyn lässystä", jota nykyinen ev lut
> kirkko ajaa.
>
""lässyn lässy"?
>
> > > No, tämä ei joka tapauksessa
> > > koske KD:tä, joka sanoo ottavansa arvonsa Raamatusta.
>
> > Niin ymmärtääkseni ottavat nuo piispatkin.
>
> No, eivät tunnu ottavan, jos eivät kerran ole fundamentalisteja.
>
Lutherilta jne).
Mutta en ainakaan minä näe piispojamme esim. kiihkoilevina tai
ahdasmielisinä, eikä heitä näytä kukaan sanovankaan
fundamentalisteiksi - tai fundis-hihhuleiksi, mitä nimikettä alunperin
käytit - sinua lukuunottamatta. Mitä sinä sillä voitat, että käytät
"fundamentalismin" tai "fundis-hihhulismin" käsitteitä tuolla tavalla?
>
> > > Tavoite on saada läpi arvot, jotka on otettu Raamatusta (KD) tai Koraanista (AQ).
>
> > Entä sitten?
>
> No, sitä sitten, että kummallakin on sama periaate määrittää ajettavat
> arvot.
>
periaatteesta. No, tarkoitatko tällä sitä, että koetaan jokin teksti
eettisesti puhuttelevaksi? Eikö "sama periaate" ole silloin esim.
silläkin, joka pitää esim. YK:n ihmisoikeuksien julistusta seuraamisen
arvoisena?
>
> > Nuo arvot eivät ole samat.
>
> Tällä ei ole merkitystä.
>
ajamaan ja millä keinoin. Tämä on tärkeämpääkin kuin jotkin
"määrittämisen periaatteet". Aivan ratkaisevan tärkeää on esimerkiksi
se, ovatko käytetyt keinot demokraattisia vai eivät.
>
> > Lisäksi voidaan väittää, että
> > Al-qaida vääristelee Koraanin sanomaa.
>
> Sinun mukaasihan niin tekevät sitten Suomen piispatkin, jos eivät
> kerran noudata Raamattua fundamentalistisesti.
>
Tätä sinun on näköjään vaikea tajuta.
>
> > Kieltäähän Koraani esim.
> > tappamasta naisia ja lapsia jopa oikean uskon puolesta käytävässä
> > pyhässä sodassa.
>
> Sinun mukaasihan ei pidä lukea yksittäisiä jakeita, vaan katsoa
> kokonaisuutta.
>
Islamia pitää puolustaa, vaikka sitten tappamalla ne jotka sitä
vastaan hyökkäävät, ei kuitenkaan naisia ja lapsia eikä niitä, jotka
ovat valmiita rauhaan.
>
> Jos hyväksytään ev lut kirkon lässyn lässy Raamatun
> tulkinnaksi, niin kyllä sitten AQ:n tulkinta menee Koraanin
> tulkinnasta.
>
vakavasti otettavia teologisia tulkintoja. Voitko antaa viitteen
sellaisiin?
>
> > Kansanvalta kuitenkin on kehittynyt nimenomaan kristikunnan piirissä.
>
> Niin, voi sanoa, että kansanvalta on kehittynyt kristinuskosta
> huolimatta.
>
tapahtunut muualla kuin kristinuskon piirissä.
>
> Demokratia muuten hallintomuotona oli täysin tuttu käsite
> antiikin ihmisille. Olihan Jeesuksen aikaan menossa Rooman
> valtakunnassa vasta aivan ensimmäiset keisarit tasavallan kaatumisen
> jälkeen.
>
kuten itsekin sanoit, sekin tasavaltaisuus kaatui.
>
> Kuitenkaan kirkko ei lähtenyt tuolle demokratian tielle, vaan
> loi omaksi hallinnokseen erittäin diktatuurisen ylhäältä alaspäin
> toimivan systeemin.
>
>
> > Vieläkin tuottaa vaikeuksia viedä sitä esim. islamin alueelle tai
> > Kiinaan.
>
> Eli onko kristinuskon puolustuksesi nyt siis sen varassa, että islam
> on vielä huonompi tältä osin? Jo on heikkoa.
>
>
> > Tässä onkin yksi tärkeä ero Raamatun ja Koraanin välillä. Kristitty
> > antaa Jumalalle sen mikä Jumalalle kuuluu ja keisarille sen mikä
> > keisarille kuuluu.
>
> No, tämähän ei historian aikana ole toiminut lainkaan, vaan Paavit
> ovat kautta aikojen puuttuneet maallisiin asioihin.
>
organisaatio. Sellainen ei pysy pystyssä ilman vahvaa hallintoa. Itse
asiassa minusta olisi hyvä, jos kristikunta voisi yhdistyä saman
johtajahahmon taakse, kuten olisi hyvä jos muslimeillakin olisi taas
kalifi. Nämä kaksi voisivat sitten keskustella ja sopia asioista.
Mahtuisi siihen mukaan myös Dalai Lama, siinäpä olisi sellainen
triumviraatti, jonka sana painaisi.
>
> > Tämä ei kuitenkaan merkitse sitä, että kristityt eivät katsoisi
> > saavansa osallistua maallisen yhteiskunnan rakentamiseen ja sen
> > rientoihin. He saavat ja heidän pitääkin, mutta ei siis niin, että
> > tavoitteena olisi se pappisjohtajuus. Kristityn pitää kuitenkin
> > edistää kristillisiä arvoja ja kritisoida sitä keisaria, jos katsoo
> > hanen toimivan jumalattomasti.
>
> Miten tämä eroaa käytännössä pappisjohtamisesta?
>
>
> Voiko Raamattua edes tulkita kirjaimellisesti, kun se on itsensä
> kanssa ristiriidassa?
>
että näin tehtäisiin. Sellainen merkitsee minusta vain sitä, että ei
itse asiassa ymmärretä olennaista. Pitäisi pohtia mieluummin esim.
sitä, minkä viestin tämä teksti pyrkii välittämään omilla keinoillaan,
omalta taustaltaan käsin.
>
> > > Mistä kristilliinen arvomaailma on peräisin jos ei Raamatusta?
>
> > Entä jos onkin? Ei silti tarvitse mikään kiihkoilija olla.
>
> En tiedä, mitä nyt tarkoitat kiihkoilijalla, mutta tietenkin asiaa voi
> ajaa kiihkeästi tai vähemmän kiihkeästi.
>
hihhuleita (kun kyseessä on kristillinen arvomaailma)?
>
> > > Tai kuten toisaalla jo kysyin, jos KD:n ideologia ei oikeasti ole
> > > Raamatusta peräisin, niin mihin ihmeeseen he tarvitsevat sanaa
> > > "kristillinen" nimessään?
>
> > Taas olet kovin ylimalkainen kun sanot "Raamatusta peräisin".
> > Tarkoitatko tässäkin jollakin tapaa kiihkoilevaa, vanhoillista tai
> > kirjaimellista raamatuntulkintaa?
>
> Niin, en todellakaan tarkoita mitään lässyn lässyä "jumalallisesta
> kipinästä".
>
tulkinta, niinkö? Onko "lässyn lässyä", jos ihminen ilmaisee kuinka
Raamattu häntä puhuttelee, käyttäen omia, ehkä runollisiakin
ilmaisuja?
>
> > > > (...) Raamatun voidaan kyllä ajatella olevan
> > > > Jumalan sanaa, mutta ei sillä tavalla että kaikkea siinä sanottua
> > > > pitäisi pitää kirjaimellisesti totena, esimerkiksi maailman luomista,
> > > > syntiinlankeemusta tai vedenpaisumusta.
>
> > > No, ei voi.
>
> > No, kun voi. Hyvin harva kristitty nähdäkseni katsoo että esim.
> > vedenpaisumuskertomus on joka kohdassa kirjaimellisesti tosi.
>
> No, pitävätkö he Raamattua Jumalan sanana? Jos pitävät, niin miksi
> heidän mielestään Raamatussa on juttu vedenpaisumuksesta, jos mitään
> vedenpaisumusta ei koskaan ole ollut? Valehteleeko Jumala Raamattua
> lukeville ihmisille, vai mistä on kyse?
>
vanhassa kertomuksessa käytetään ko. ajalle ymmärrettävää kieltä ja
käsitteistöä. Pitäisikö Genesiksessä puhua esim. alkuräjähdyksestä,
geeneistä tai supersäikeistä? Ei varmaankaan, sillä sehän luultavasti
olisi taas vanhakantaista jossakin tulevaisuudessa.
En voi muuten uskoa, että sinä et oikeasti tätä käsitä. Sinä jo tiedät
vastaukset kysymyksiisi ja esitätkin niitä vain provokatiivisessa
mielessä, et tietomääräsi kartuttamiseksi. Sitä paitsi minä
vastasinkin tähän jo aiemmin:
>
> > > > Kyllä kristityt varsin
> > > > yleisesti myöntävät, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, sitä
> > > > kieltä ja käsitteistöä käyttäen, joka kirjoittamisaikana oli
> > > > lukijoille tuttua ja ymmärrettävää.
>
> > > No, jos tuo on lähtökohta, niin sittenhän koko uskonnolta putoaa
> > > perusta.
>
> > Tuo on se äärimmäisen fundamentalistinen näkemys, jota siis sinäkin
> > näytät edustavan.
>
> En näe touhulle mitään muuta johdonmukaista ratkaisua.
>
Miksi sitten jatkat tätä keskustelua? Sinähän jo tiedät, kuinka Asiat
Oikeasti Ovat.
>
> Toki voidaan
> jauhaa kaikenlaista lässyn lässyä "jumalallisesta kipinästä", mutta
> tämä on a) vain sen pakoilua, että hyvällä hyväksyttäisiin, ettei
> mitään Jumalaa ole (...)
>
Ei, tuon jumalallisen kipinän voidaan ajatella lähteneen Jumalasta.
>
> (..) Todennäköisin tulkinta on juuri tuo, mitä kirjoitin,
> eli Raamattu on satukirja, johon on sekaan pantu joitain muilta
> uskonnoilta kopioituja fiksuja moraaliajatuksiakin.
>
"Satukirja" tuntuu olevan taas termi, jota käytät jotenkin
vähättelevässä mielessä. Ja esimerkiksi mikä moraaliajatus on
kopioitu muilta uskonnoilta? Juutalaisuuttako tarkoitat noilla
muilla?
>
> (...) Ehdottomasti
> epätodennäköisin tulkinta on se, että Raamatun kirjoitusta on ohjannut
> joku "jumalallinen kipinä", mutta siitä huolimatta se on täyttynyt
> pääosin roskalla, jota Jumala ei sinne olisi halunnut.
>
En minä sanoisi, että Raamattu on pääosin roskaa. Ilmeisesti siinä on
kohtia, jotka eivät sinua puhuttele; keskity siis siihen mikä
puhuttelee.
>
> Jos oikeasti olisi tiedossa, mikä se "jumalallinen kipinä"
> siellä sekasotkun keskellä on, se olisi kaivettu esiin ja Nikean
> kirkolliskokouksessa se olisi pantu kansiin, ei sitä ympärille
> kertynyttä roskaa.
>
Miksi puhut nimenomaan Nikean kirkolliskokouksesta? Siitä
ensimmäisestäkö?
>
> vasta viime
> vuosisatojen luonnontieteen murskattua totaalisesti ne luonnontiedettä
> koskevat kohdat Raamatusta, on lähdetty tuolle epätoivoiselle tielle
> "jumalallisesta kipinästä".
>
Sen, että Raamattu ei ole mikään luonnontieteen oppikirja, totesi
viimeistään jo Nicole Oresme, muuan keskiajan kuuluisista
skolastikoista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nicole_Oresme
>
> Pointtini oli se, että se kaikki fiksu löytyy monesta muustakin
> paikasta ilman, että se on sotkettu kaiken maailman satuihin ja pantu
> välillä julman ja itserakkaan ja välillä armeliaan Jumalan suuhun.
>
Varmaan se nykyään löytyy monesta muustakin paikasta, Raamattu kun on
vaikuttanut kulttuurissamme suuresti.
>
> > > Ainakaan kolmelle ensimmäiselle käskylle ei ole mitään järkevää
> > > perustetta. Sen lisäksi sieltä puuttuu paljon järkevämpiä käskyjä.
> > > Esimerkiksi yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus on paljon
> > > parempi lähtökohta yhteiskunnan säännöille.
>
> > Tuokin julistus on syntynyt länsimais-kristillisessä kulttuurissa. Ei
> > sitä ole synnyttänyt hindulaisuus eikä islam.
>
> Sitä ei synnyttänyt kristinusko.
>
Ei tietenkään siten, että tuo teksti löytyisi esim. Raamatusta.
Kristinusko on maailmankatsomuksellinen tausta, josta on ollut
seurauksia kuten demokratiaa ja luonnontiedettä.
>
> Kristinusko oli vahvimmillaan joskus
> keskiajalla ja silloin ei ollut puhettakaan mistään tasa-arvosta, vaan
> silloin lähdettiin ristiretkille tappamaan vääräuskoisia, poltettiin
> noitia rovioilla jne.
>
Noitia ei poltettu roviolla keskiajalla, noitavainot alkoivat
renessanssin kaudella. Yksi kaikkien aikojen kehnoimmista paaveista,
Innocentius VIII, antoi painattaa surullisenkuuluisan Malleus
Maleficarumin (Noitavasaran) vuoden 1500 paikkeilla. Renessanssi nosti
myös esiin ns. humanisteja, mutta juuri he uskoivat mm. enteisiin,
astrologiaan ja noituuteen. Toisaalta esim. Pico della Mirandola
vastusti tällaista, mutta uskontoa hän ei vastustanutkaan.
Mitä ristiretkiin tulee, se, että vieraiden uskontojen kannattajia ei
pidetä tasa-arvoisina, on ilmiö joka esiintyy vieläkin vahvana esim.
islamissa, ja tämä seuraa islamista itsestään. Kuitenkin jo apostoli
Paavali kielsi tekemästä arvoeroja ihmisten välille. Mutta ihminen
kaihtaa erilaisuutta, tämähän on tunnettu asia.
>
> Edelleen puolustuksesi on suunnilleen samalla tasolla kuin Stalinin
> puolustus Itä-Euroopan miehitykselle. Ovat kommunistit natseja
> parempia.
>
Vertauksesi olisi asiaankuuluva, jos esittäisit jotakin hyvää, jota
onnistuttiin toteuttamaan vain kommunistisissa (tai sosialistisissa)
yhteiskunnissa. Silloin olisi perusteita väittää, että tämä olisi
kommunismin (sosialismin) ansiota.
>
> > > Kymmenen käskyä ei sano
> > > esimerkiksi mitään ihmisten tasa-arvosta, joka nykymaailmassa on
> > > tietenkin yksi tärkeimmistä arvoista. Tämä johtuu tietenkin siitä,
> > > että Mooseksen aikaan juutalaiset pitivät itseään Jumalan valittuna
> > > kansana, eikä siihen tietenkään sopinut se, että kaikki ihmiset
> > > olisivat tasa-arvoisia.
>
> > Älä nyt keskity siihen Moosekseen.
>
> No, KD sen mainitsee, joten miksen keskittyisi?
>
Mainitse enemmän Jeesuksen tai Paavalin opetuksia, nehän kristityille
enemmän merkitsevät.
>
> > Kristityillä on UT, hyvä sanoma Kristuksesta.
>
> Kristityt eivät ole missään sanoneet luopuvansa 10 käskystä.
>
Eivät 10 käskyä ja UT ole vaihtoehtoja.
>
> Mikseivät kristityt luovu VT:n pyhyydestä, jos sen sisältö on heidän
> mielestään ristiriidassa heidän uskonsa kanssa?
>
Ei kristinoppi katsokaan Mooseksen lakeja kristittyjä sitoviksi.
>
> > > Homoliitot säädettiin siviilipuolella lain edessä samanarvoiseksi
> > > heteroliittojen kanssa. KD oli selvästi äänekkäin tämän lain
> > > vastustajista.
>
> > Minäkään en katso, että homoliitoilla pitäisi olla kaikinpuolin sama
> > asema kuin heteroliitoilla. Syyni eivät kuitenkaan satu olemaan
> > uskonnolliset.
>
> Minua ei sinun syysi kiinnosta. Puhe on KD:stä. Heillä syy oli
> uskonnollinen. Sama juttu niillä amerikkalaisilla
> äärikonservatiiveilla.
>
Puhuin itsestäni, koska tässä asiassa on toisillakin nähdäkseni muita
kuin uskonnollisia syitä. Uskonto antaa vain soveliaat yhteisölliset
keinot ilmaista tämä vastahakoisuus. Vain harvassa maailman maassa
suvaitaan homoliittoja (ja nekin maat ovat tietääkseni lähinnä
kristillisiä). Minä siis katson, että esim. KD-puolueen kannattaja
tuntee homoliittoja kohtaan samaa vastenmielisyyttä kuin minä, hän
vain perustelee sitä toisin muodoin.
>
> > > Toiseksi amerikkalaisten
> > > äärikonservatiivien homoliittovastustus on juuri se heidän näkyvin
> > > puolensa.
>
> > He eivät minua juurikaan kiinnosta.
>
> No, miksi toit heidät sitten mukaan keskusteluun?
>
Arvelin sinun tarkoittavan fundamentalisteilla sentyyppisiä ihmisiä.
>
> Tuo homojen vastustus on joka tapauksessa paljon
> näkyvämpi osa ja se nauttii paljon laajempaa kannatusta kuin
> kehitysopin opetuksen vastustus.
>
Tämä siis kertoo jotakin myös yhteiskunnassa yleensäkin vallitsevista
arvoista.
>
> > Tästä olen heidän
> > kanssaan täysin eri mieltä. Pidän heidän asennettaan suorastaan
> > epäkristillisenä ja kristinuskon kulttuurillista merkitystä
> > halventavana.
>
> Minä taas olen tässä kanssasi täysin eri mieltä.
>
Tästä voisin puhua paljon enemmänkin, koska kristinuskon merkitys
esim. luonnontieteen kehityksessä sattuu minua kiinnostamaan - esim.
keskiajan fransiskaanien panosta voi tuskin liioitella - mutta jätän
sen toiseen keskusteluun.
>
> He ovat uskossaan
> paljon rehellisempiä kuin lässyn lässyyn uskovat.
>
Taaskin esität kovin "fundamentalistisen" mielipiteen.
>
> (...) Monen ihmisen poliittinen
> vakaumus voi hyvinkin olla samalla tasolla kuin jonkun toisen
> uskonnollinen vakaumus (siihen uskotaan riippumatta siitä, mitä muut
> sanovat). Miksi tällainen ei pitäisi olla lailla suojattu siinä, missä
> uskonnollinen vakaumus on?
>
Ilmeisestikään ei katsota, että pyhyyden kokemus olisi tuossa yhtä
vahva.
>
> > Onko se tältä osin mielestäsi fundis-hihhulistinen?
>
> On ja pahasti onkin.
>
Tässä kuitenkin pyritään lähinnä suojelemaan joidenkin tunteita.
Mielestäni on vääristävää sanoa tällaista lakia hihhulistiseksi.
>
> > > Minusta on erotettava ihmisten pilkkaaminen mielipiteiden
> > > pilkkaamisesta. Minusta demokratian perusteet vaativat juuri sen, että
> > > kaikkia ajatuksia saa kritisoida ja jopa pilkata.
>
> > En haluaisi lähteä linjalle, joka sallii julkisesti pilkata ja
> > häpäistä arvoja, joita jopa enemmistö pitää pyhinä.
>
> Entä arvoja, joita yksi ihminen pitää pyhänä?
>
Annapa tällaisesta esimerkki. Kyse on siis pilkkaamisesta ja
häpäisemisestä, ei mistä tahansa kritiikistä tai debatista.
>
> Moni kokisi järkyttävänä ja loukkaavana myös sen, jos Suomessa
> pilkattaisiin vaikkapa sotien veteraanien tekoja tai maallisia arvoja,
> kuten vaikkapa vapautta, demokratiaa, tasa-arvoa. Miksei näillä pidä
> olla samaa suojaa kuin uskonnollisilla arvoilla.
>
En ota kantaa siihen, _pitäisikö_ niillä olla sama suoja. Olen vain
yrittänyt esittää, että nykyiseen lakiin on tietyt historialliset
syyt. Jos sinä haluat lakiin muutosta, ottanet yhteyttä
kansanedustajiin tms. He eivät kuitenkaan tunnu halukkailta nykyistä
lakia muuttamaan, muutkin kuin KD-puoluelaiset.
>
> Sitä paitsi laki sanoo, ettei _Jumalaa_ saa pilkata. Ei siis ole kyse
> siitä, että pilkattaisiin kristillisiä _arvoja_ (mitä nämä sitten
> ovatkin), vaan asiaa, jonka olemassaolosta ei ole mitään pitäviä
> todisteita, mutta johon iso joukko ihmisistä silti uskoo.
>
Tämä kuuluu laissa kohtaan "uskonrauhan rikkominen", jossa sanotaan
muutakin.
>
> Eh, demokratiassa "omalla painolla" tarkoittaa juuri sitä, että joku
> joukko lähtee ajamaan asiaa, joka sitten lopulta saavuttaa suuren
> kannatuksen ja siitä säädetään laki. Sano yksi syy, miksei tässä
> asiassa kannattaisi propagoida siinä, missä monessa muussa
> politiikkaan liittyvässä asiassa?
>
En minä tiedä, miksi kannattaisi, mutta jos sinä katsot että
kannattaa, niin siitä vain propagoimaan. Minusta se on hölmöä, koska
tuo laki ei minusta todellakaan ole yhteiskunnassamme mikään
merkittävä epäkohta, varsinkin koska jumalanpilkasta ei näköjään
tuomita enää koskaan ketään. Mutta käytä sinä energiasi tällaiseen jos
tahdot, onhan areena vapaa. Nämä keskusteluryhmät eivät taida
kuitenkaan olla se näkyvin areena.
>
> > Puhutaanhan tässä arvoista, jotka
> > ovat kulttuuria muovanneen maailmankatsomuksen juurissa ja sikäli
> > hyvin syvällä monissa ihmisissä.
>
> Ensinnäkään lainsäädäntö ei vetoa tuohon "moniin", vaan esim.
> muslimien Allah on samalla tavoin suojassa pilkalta kuin kristittyjen
> Jumalakin, vaikka muslimeja on hyvin vähän.
>
Ovathan nuo arvot toki syvällä monissa muslimeissakin.
>
> Toiseksi, miksi tuon
> arvojen syvyyden pitäisi johtaa yhtään parempaan suojaan kuin uusien
> arvojen.
>
Juuri tuosta syvyydestä johtuen on noin käynyt.
>
> (...) Kyse on
> mielipiteistä ja niiden pitää olla kritisoitavissa ja jopa
> pilkattavissa vapaassa yhteiskunnassa. Ihmisiin kohdistuva pilkka on
> sitten asia erikseen.
>
Käytännössä ihmisen kannattamien ajatusten pilkkaaminen koetaan tämän
ihmisen pilkkamiseksi. Onhan kyse hänen ajatusmaailmansa, jopa
maailmankatsomuksensa pilkkaamisesta. "Kylläpä sinä uskot typerästi,
eihän tuossa ole päätä eikä häntää"; tämä ei vielä ole kovin pahaa
pilkkaamista, mutta kyllä tuossakin on selvästi se sävy, että ihminen,
joka noin uskoo, on typerä.
>
> Jumala ei ole mikään arvo, vaan puhdas uskomus yliluonnollisen olennon
> olemassaolosta.
>
Usein kyllä koetaan, että Jumala edustaa nimenomaan korkeinta arvoa.
Esim. Erik Ahlman (suomalainen filosofi) sanoo Jumalaa korkeimmaksi
arvorealiteetiksi.
>
> > > > tai että kirkko on senverran merkittävä
> > > > yhteisö että sen tulee saada osansa yhteisöveron tuotosta?
>
> > > Koska tämä asettaa sen täysin eriarvoiseen asemaan muiden
> > > uskontokuntien suhteen.
>
> > Mahtaisiko tämä johtua siitä, että kansankirkoillamme on
> > historiallisten syiden takia täysin erilainen asema maassamme kuin
> > esim. islamilla? Etkö pane noille syille mitään painoa?
>
> En. Historiallisesti Suomi on ollut osa Ruotsin kuningaskuntaa ja
> Venäjän keisarikuntaa pidempään kuin itsenäisenä tasavaltana. Etkö
> pane sille itsenäisyydelle mitään arvoa?
>
Suomi oli kristillinen jo kauan ennen kuin oli itsenäinen tasavalta.
>
> Olisiko 1939 Suomen johtajien
> pitänyt todeta, että historiallisestihan me kuulummekin Venäjään,
> joten miksipä tämän parikymmenvuotisen itsenäisyyden vuoksi alkaisimme
> maata puolustaa?
>
Historiallisesti me kuulumme kai lähinnä Ruotsiin.
>
> Jälleen puolustelet enemmistön sortoa vähemmistöä kohtaan.
>
Sortoa?
>
> > Ehkäpä suorastaan suomalaisten enemmistö on noita fundis-hihhuleita,
> > kun kirkkoonkin kuuluvat...
>
> Suuri osa kirkkoon kuuluvista viittaa kintaalla Raamatun opeille.
>
Ne muut sitten vissiin ovat niitä fundis-hihhuleita, mitään
väliasteitahan ei sinun mukaasi ole.
>.
> > > Mikä fuundamentalistisesti ajattelevan nimittäminen
> > > fundamentalistiseksi on nimittelyä?
>
> > Ensinnäkin olet puhunut fundis-hihhuleista, mikä ilmeisestikin on
> > pilkalliseksi tarkoitettu nimitys, ja eiköhän sinullakin ole senverran
> > älliä päässäsi että sen sellaiseksi tajuat kun sitä käytät. Toiseksi,
> > tapa millä puhut "fundamentalismista" ei ole selvä.
>
> Käytin sitä sinun wikipediasta kaivamaasi määritelmää.
>
Et varmaankaan, sillä eihän sen määritelmän mukaan esim. KD-puoluetta
äänestävä välttämättä ole fundamentalisti, saati fundis-hihhuli.
>
> > Tunnut tarkoittavan sillä useitakin asioita, yleensä vakiintuneen merkityksen
> > vastaisesti.
>
> Mitä ihmeen useita asioita?
>
Esimerkiksi sitä, että katsotaan Jeesuksen ja Paavalin opetuksista
voitavan johtaa yhäkin pätevä eetillinen perusohjeisto - kultainen
sääntö, korinttilaiskirjeen sanoma rakkauden merkityksestä jne.
>
> > Tässä oli kyse siitä,
> > että Raamattuun voi suhtautua muutenkin kuin täysin mustavalkoisesti.
>
> Täsmälleen saman voi sanoa suunnilleen kaikista kirjoista.
>
Ja varmaan täydellä syyllä.
>
> Mutta
> kysymys on, miksi ryhtyä tällaiseen pelleilyyn. Vain siksikö, että
> toisaalta hävettää tunnustaa, että väärässähän tässä on oltu viimeiset
> pari tuhatta vuotta ja toisaalta ei luonto kestä enää puolustella
> niitä Raamatun kohtia, joita kirkko on historiallisesti pitänyt ihan
> yhtä pyhinä kuin niitä "jumalallisen kipinän" tuotoksia, mutta jotka
> nykyisen luonnontieteen valossa ovat niin totaalisen pielessä, että
> niihin on enää mahdoton uskoa?
>
Sinä tunnut jotenkin sydämistyneen tuohon ilmaisuun "jumalallinen
kipinä". Siksikö, että ihmistä, joka sitä käyttää, ei oikein voi sanoa
fundamentalistiksi?Enhän esim. minä väitäkään Raamattua miksikään
luonnontieteen oppikirjaksi, mutta ei se Raamatun arvoa minun
silmissäni vähennä. Raamattu kertoo kuinka kuljetaan Taivaaseen, ei
sitä kuinka taivaat kulkevat, kuten taisi sanoa jo kardinaali
Bellarmin.
---
risto
Voitto W. Kotiaho
>> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan? Voisitko esim. luopua
>> periaatteesta että kaikilla syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo
>> eikä ketään saisi kohdella kuin kastematoa?
Korjaan tuota ylläolevaa:
Onkohan niin että kaikilla ihmisillä on arvoja joista katsovat että he
eivät voisi periaatteessa luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan? Tuntuuko sinusta että voisit
esim. luopua periaatteesta että kaikilla syntyneillä ihmisillä on
ihmisarvo eikä ketään saisi kohdella kuin kastematoa?
Ero aiempaan on se, että luultavasti kuka tahansa saadaan luopumaan
syvimmistäkin arvoistaan tarpeeksi tehokkaalla aivopesulla. Mutta
luulen että jokainen ihminen katsoo että hänellä on niin "pyhiä" arvoja
ettei hän pysty kuvittelemaan tilannetta että hänen ympäripuhuttaisiin
niistä pois.
On Wed, 14 May 2008, samuli....@googlemail.com wrote:
> No, kokeile antaa joku hyvä vastakkainen perustelu tuolle, niin
> katsotaan.
Tarkoitatko että kokeilisimme jotain verbaaliakrobaattista peliä jossa
yrittäsin saada sinut luopumaan periaatteesta että jokaisella syntyneellä
ihmisellä on ihmisarvo? Tuntuisi turhauttavalta edes yrittää.
> Kun tuossa vilauttelit Hitler-korttia, niin kokeillaan sitä.
> Oletetaan, että meillä olisi Hitlerin syntymän hetkellä ollut jokin
> tekninen vimpain, jolla olisimme voineet ennustaa suhteellisen hyvällä
> todennäköisyydellä hänen tulevaisuutensa. Tuo vimpain näyttäisi, että
> Hitler toiminnallaan aiheuttaa sodan, jossa kuolee 55 miljoonaa
> ihmistä ja ainoa keino estää tämä olisi tappaa Adolf-vauva.
> Hyväksyisitkö sen, että tuo vauva tapettaisiin kuin kastemato?
>
> Toki tuo esimerkki on erittäin kaukaa haettu, koska minusta ei ole
> hyviä perusteita sille, miksi kaikilla ihmisillä ei olisi ihmisarvoa.
No oli kaukaa haettu tai ei, niin tuossa skenaariossasi on mielestäni yksi
virhe: Rakennat tilanteen jossa on vain kaksi pahaa vaihtoehtoa:
Joko Hitler-vauva tapetaan tai sitten miljoonat tulevat tapetuiksi.
Vaihtoehtoa "ketään ei tapeta" ei ole. Kun nyt valitset vaihtoehdon
"Hitler-vauva" tapetan niin itse asiassahan valitset vaihtoehdon joka on
lähempänä "kaikilla ihmisillä on ihmisarvo" - ihannetta.
Periaate "kaikilla ihmisillä on ihmisarvo" ei loppujen lopuksi
kumoutunutkaan.
> Raamatusta ei sitä myöskään löydy.
Se löytyy UT:sta uskonnollisessa mielessä hyvin selkeästi ja jollain tapaa
yhteiskunnallisessakin mielessä siihen löytyy viitteitä mm. Jeesuksen
puheista.
Uskonnollisessa mielessä se on tiivistetty jakeeseen Gal.3:28, jonka
mukaan kaikki, riippumatta siitä,
millaiseen osaan ovat ihmiseksi syntyneet, ovat Jumalan edessä
samanarvoisia. Lukion uskonnonopettajani väitti että tämä idea oli
suorastaan vallankumouksellinen antiikin maailmassa ja johti tavallaan
siihen miksi kristinusko levisi ja tuli valtauskonnoksi.
> VT:n mukaanhan juutalaiset ovat
> valittu kansa, joka on juuri päin vastoin kuin, mitä tuo arvo sanoo.
Joo. Tosin UT:ssä esim. tuo Gal.3.28 puhuu jotain muuta.
> Kristityt ovat myös harrastaneet orjuutta ja rasismia. He järjestivät
> sotaretkiä vain levittääkseen kristinuskoa, mikä johti tuhansien tai
> miljoonien ihmisten kuolemaan.
Joo.
> Vasta valistuksen ajan filosofien
> ajatukset ovat saaneet tuon universaalin ihmisarvon käsitteen
> syntymään.
Lähdeviite? Olen ollut siinä luulossa että monien tuon ajan filosofien
ajatukset puolestaan pohjautuivat pitkälti kristinuskoon.
> Niin? Sellaista tekstiä ei kuitenkaan _kristinuskosta_ löytynyt.
Mielestäsi siis UT:kin teksti hyväksyy tiettyjen ihmisryhmien tappamisen?
En käsitä miten voit ymmärtää UT:n tuolla tavoin.
> Kristinuskoon uskovat saksalaiset olikin helppo saada lähtemään
> sotaretkelle etenkin ateistiseen NL:on, koska olivathan kristityt
> kautta aikojen tehneet ristiretkiä uskottomia vastaan.
Saksalaiset lähtivät kristinuskoa ajavalle ristiretkelle ateistiseen
NL:on? Jotenkin uusi ja outo historiantulkinta meikäläiselle. Voisitko
antaa lähdeviitteen tuohonkin?
> En ymmärrä pointtiasi. Otat esimerkin, jossa historiallisesti ei ollut
> mitään tekstiä, joka olisi estänyt saksalaisia lähtemään sotaan, mutta
> kyllä olisi ollut hyvät perusteet (=samat perusteet, joilla nyt
> pidämme Hitlerin sotaretkiä väärinä) olla lähtemättä.
No ensinnäkin ajattelin tuossa ihmisten tappamista tuhoamis- ja
keskityskleireillä ennenminkin kuin sotaretkelle lähtemistä mutta
all the same.
Ajatuksenkulkuni oli semmoinen, että oletin että noilla saksalaisilla
oli siinä määrin samanlainen arvomailma kuin meillä että he katsoivat
että "oli hyvät perusteet" olla alkamatta tappamistouhuihin. Kuitenkin
heidät saatiin ympäripuhuttua siihen. Heitä ei ehkä olisi saatu, jos
heidän arvomaailmansa olisivat olleet ikään kuin ankkuroituneena johonkin
pysyvään joka kieltää moisen.
Pointtini oli kritisoida mielipidettäsi, jonka ymmärsin seuraavasti:
Ihmisen arvomaailma ei saa perustua mihinkään vanhoihin teksteihin tms.
perinteisiin vaan se pitää ajatella puhtaasti järjellä ja sitä on voitava
muuttaa jos vastakkainen näkemys perustellaan tarpeeksi hyvin.
Tuossa on ensinnäkin vaarana ensinnäkin se että joku tulee ja perustelee
arvomaailman X niin hyvin että käännyt sen kannattajaksi ja siinä sitten
toimit X:n mukaan. X voi olla mahdolisesti jopa mitä tahansa, jos kerran
riittää että se on tarpeksi hyvin perusteltu. Nimenomaan perusteltu mutta
ei sitovasti osoitettu oikeaksi! Nimittäin jos arvomaailman X voi osoittaa
sitovasti oikeaksi niin eihän se enää ole mikään arvomailma vaan tosiasia!
Arvojen ja arvomailmojen yksi perusominaisuus on näet ymmärtääkseni se
että niitä ei voi johtaa tosiasioista.
Jos ja kun on nyt niin, että arvot eivät voi perustua tosiasioihin, niin
ihminen on mielestäni sokea ja ymmärtämätön, jos hän kuvittelee että hän
voi ajatella ja päättää puhtaasti järjellään kaikki arvonsa.
Mielestäni on viisaampaa tunnustaa että omia arvojaan _puhtaasti_
järjellään päättää vaan ne perustuvat aina osittain epärationaalisiin
seikkoihin.
Tällä en tarkoita kuitenkaan sitä etteikö omia arvojaan saisi ja pitäisi
myös järjellään ajatella. Enkä ole tässä myöskään esittämässä mitään
"oikeaa" ohjelmaa jolla omiin arvoja pitäisi suhtautua.
> Pointtini on se, että vanha teksti todennäköisesti ei vastaa sitä,
> mitä me nyt länsimaisessa kulttuurissa pidämme hyvänä asiana, koska
> arvot ovat ajan myötä muuttuneet ja tulevat muuttumaan jatkossakin.
> Vaikka siis yrittäisimme hyvätahtoisesti hakata kiveen universaalit
> "oikeat" arvot, ne todennäköisesti eivät olisi enää niin kovin hyviä
> sanotaan 1000 vuoden päästä.
Siis tosiasiahan taitaa olla että mitään yksikäsitteisiä universaaleja
oikeita arvoja ei ole mahdollista esittää. Tästä monet ovat tehneet
johtopäätöksen että noita arvoja ei siis ole olemassa.
Henk. koht. uskon että yksikäsitteiset universaalit oikeat arvot ovat
olemassa ja ne vaikuttavat elämiimme kaiken aikaa, mutta ne ovat sillä
tavoin inhimillisen ymmärryksen yläpuolella että niitä ei tosiaan ole
mahdollista hakata kiveen. Saan tästä hörhön ja hihhulin maineen mutta
uskon että nuo arvot ovat Jumalan tiedossa.
> Raamatussa Jumala pannaan siunaamaan
> juutalaisten harjoittama kansanmurha.
Totta. VT on kuitenkin monimutkaisempi juttu koska nuo kansanmurhan
tekijät tappavat siinä myös profeettojansa, samoja profeettoja joiden
tekstit on laitettu siihen samaan VT:hen.
Voitto Walter Kotiaho
Rauno Viljanen
> On 12 May, 22:40, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
> wrote:
>> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:> On 9 May, 20:59, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
>>> wrote:
>>>> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>>>>> On 8 May, 23:40, Rauno Viljanen <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid>
>>>>> wrote:
>
>>> Suurin osa
>>> Suomen luterilaisen kirkon jäsenistä ei toivo kirkon olevan
>>> yhteiskunnan vaikuttaja.
>> En menisi väittämään. Kyllä kirkon istuttama moraali istuu lujasti
>> monen uskonnottomankin päässä.
>
> Tai ennemminkin niin, että kirkko on vähitellen hyväksynyt sen
> humanismista lähtevän moraalin, mikä yhteiskunnassa vallitsee ja
> jättänyt Raamatun tulkitsemisen vähemmälle. Juuri tämä on sitä lässyn
> lässyä. Toisaalta sanotaan, että Raamattu on Jumalan sanaa ja siten
> objektiivisesti oikein ja sitten käytännössä heitetään se suurimmilta
> osin roskakoriin, koska sen moraaliopit eivät enää sovi
> nykymaailmaan.
>
todellakin on _kilpailuasetelmassa_ esim. poliittisten puolueiden
ohjelmien kanssa. Kysymys on jo siitä, onko uskonnolla ylipäätään enää
virkaa kirkollekaan.
>> Kirkkohan on paljon vapamielisempi kuin useimmat vapaiden suuntien
>> uskontokunnat. Myös islamin leviäminen Eurooppaan tuo kokonaan uuden uhan.
>
> Tuskinpa ne uskonnottmat sinne islamiinkaan lähtevät.
>
Islam on vähän kuin katiska. Sinne uidaan esim. lumoavan nappisilmän
houkutuksesta. Jos kerran erehdyt vaikka vain harmittomasti "parempien
kaverisuhteiden" takia sitoutumaan islamiin, niin siitä on arvaamattoman
vaikeaa erota.
Ihminen ei ole tunnepohjaltaan kovinkaan viisas.
>> Minä ihmettelenkin sitä, miksi Vapaa-ajattelijat keskittyvät kirkkoa
>> vastaan, vaikka ympärillä on yksi jos toinenkin paljon vaarallisempi lahko.
>
> Käsittääkseni Vapaa-ajattelijat suhtautuvat huomattavasti
> kielteisemmin islamiin kuin kristityt. Hehän olivat järkkäämässä
> Suomeen sitä somalinaista, joka oli kirjoittanut Hollannissa kirjan
> islamista ja eli siksi tappouhkauksen alla. Ennemminkin kirkko on
> ollut muslimien ymmärtäjänä, koska se tajuaa olevansa samassa veneessä
> maallistunutta yhteiskuntaa vastaan. Se ennemminkin suostuu jakamaan
> uskovaisten sielut muslimien kanssa kuin antaisi koko uskontotouhun
> kadota maallistumisen mukana.
>
Oma on asiansa. Nimittäin sattumoisin kristillinen kirkko on islamin
arkkivihollinen. En saattaisi mitenkään uskoa, että kirkko lähtisi
veljeilemään muslimien kanssa.
>>> Ei, vaan juuri siksi melkein kaikki edelleen kuuluvat kirkkoon, että
>>> kirkko ei aja teokratialinjaa, vaan sitä lässyn lässyään. Se on siis
>>> suhteellisen harmiton niille uskottomille rivijäsenilleen. Fundiksille
>>> se on kuitenkin riittämätön.
>> Eikö ole pelkästään hyvä jos noin on? Uskontoahan vastaan tässä
>> kannattaa olla eikä niinkään kirkkoa vastaan.
>
> Mitä tarkoitat uskontoa vastaan olemisella?
>
Uskontohan on juuri se joka ihmiset tomppeleiksi tekee. Tällöin
arvostelun terävin kärki osuu fundamentalististen vapaiden suuntien
lahkojen puoleen.
> Minun puolestani jokainen
> saa uskoa mihin haluaa _kunhan_ ei pakota muita siihen uskomaan.
>
Uskonnosta on kuitenkin joskus päästävä eroon. Siksipä kaikenlainen
vakaumuksellinen opetus olisi estettävä _jokaisen_uskonnon_ ja
_lahkon_kohdalla_.
> Fundikset eivät nyt saa lässyn lässyn kirkosta sitä haluamaansa uskoa.
> Rivijäsenet ehkä saavat, mutta koska he eivät kirkossa juuri käy, niin
> siitä ei heille ole mitään iloa.
>
Ei kuulu minulle kuinka paljon iloa jollekin on kirkon jäsenyydestä.
Voi olla arvaamattoman suurtakin iloa. Joku haluaa sukuhautaan
kirkkomaalle, joku haluaa lapselleen kerhoa, joku pojalleen
mahdollisuutta kirkollisiin häihin jne, jne.... Joku voi haluta vain
pysyä kirkossa, koska muukin suku kuuluu kirkkoon.
>> Jos kaikki kuuluisivat kirkkoon, silloinhan kirkkoon vaikuttajia olisi
>> eniten. Todellinen uhka ei ole kirkko, vaan monet paljon
>> fundamentalistisemmat uskonyhteisöt.
>
> En ymmärrä, miksi niiden, jotka eivät usko Jumalaan ja Jeesukseen,
> pitäisi vaikuttaa siihen, mitä ne, jotka uskovat toisilleen
> saarnaavat.
>
Olen jo selvästi esittänyt vaihtoehdon ja valmiin mallin. Mutta ne
asiat hoidan tulevaisuudessa paljon varteenotettavammissa ympyröissä
joissa ei samaa asiaa tarvitse montaa kertaa jankuttaa.
>>> Miksi niiden kirkon jäsenten, jotka eivät halua olla missään
>>> tekemisissä tuon poppoon kanssa, olisi mitään järkeä pysyä siellä
>>> samassa kirkossa?
>> Todellakin minä en menisi arvioimaan noista syistä. Mutta minä sentään
>> ymmärrän sen, ettei uskonto aina olekaan se syy.
>
> Niin, todennäköisesti sosiaalinen paine on paljon tärkeämpi syy. Tämä
> ei kuitenkaan ole minusta yhtään sen "järkevämpää" kuin kuuluminen
> nuorisojengiin ja mummojen hakkaaminen muiden mukana.
>
Ei ole minun asiani määrätä toisten puolesta kuinka heidän pitäisi
jäsenyytensä toteuttaa. Minä henkilökohtaisesti toivoisin, että kirkko
aikuistuisi ja kehittäisi roolinsa uudeksi. sellaiseksi josta todella
on hyötyä yhteiskunnalle.
Joka tapauksessa kirkko ON sellainen, millainen on sen jäsenistökin.
Niin, ja tietenkin Vapa-ajattelijatkin tulisi ajaa takaisin kirkon
jäseniksi. Jos vaikka jostakin seurakunnan tiloista voisi löytyä
heidänkin kerhohuoneen paikka?
Kirkko voisi olla myös pureva nyrkki siistittäessä muita uskonlahkoja
sekä muita uskontoja valtakunnan kartaltamme.
>>>> Jos kirkossa olisi lähes jokainen kansalainen, niin silloin kirkko
>>>> vetoaisi aina jäsenmäärään siten, että "Lähes kaikki suomalaiset
>>>> kannattavat.....".. Tuo kannatuksen kohde on sitten vedetty suoraan
>>>> Raamatun ihanteista.
>>> Eh, kirkossa _on_ lähes jokainen kansalainen. Yli 4/5 kansasta kuuluu
>>> ev lut kirkkoon ja sen päälle sitten ne muiden suuntien hihhulit.
>> Vapaiden suuntien hihhulit eivät kuulu kirkkoon.
>
> Eivät niin. Siksi kirjoitinkin, että ne tulevat vielä tuon kirkon
> jäsenmäärän päälle. Hihhulit todennäköisesti kannattavat vähintään
> kaikkea, mitä kirkkokin.Yleensä he olisivat tietenkin menossa vielä
> pidemmälle. Jos kirkko vastustaa homoliittoja, niin hihhulit olisivat
> todennäköisesti ottamassa homoilta oikeuden edes yhdessä asumiseen.
>
Onhan meillä jo aivan tarkassa tiedossa se, mitä kukin uskonjärjestö
ajaa. Mutta onneksi fundamentalistien kaikessa ehdottomuudessaan ja
joustamattomuudessaan eivät onnistu yhdistymään samaksi uskontokunnaksi
ajamaan samoja asioita.
>>>>>> Voidaan ajatella niinkin, että uskonnottomat tekevätkin karhunpalvelusta
>>>>>> itselleen kauppaamalla kirkosta eroamisia, koska heikko kirkko lisää
>>>>>> huomattavasti vapaiden suuntien seurakuntien vaikutusvaltaa suhteessa
>>>>>> kirkkoon. Ja vapaiden suuntien seurakunnista löytyvät ne todella
>>>>>> fundamentalistiset ja vanhoilliset seurakunnat.
>>>>> Mitä täsmälleen tarkoitat vaikutusvallalla?
>>>> Minähän sanoin "Mitä pienempi kirkon jäsenyys, sitä suurempi
>>>> kilpailevien lahkojen jäsenyys _suhteessa_ kirkkoon.
>>> Niin ja minä kysyin, että mitä tarkoitat tuolla yllä vaikutusvallalla.
>>> Mihin se kirkko vaikuttaa? Varmaan niihin uskoviin, mutta miksi ei-
>>> uskovaisten pitäisi tästä kantaa huolta? Pitäisikö kapitalistisesti
>>> ajattelevienkin liittyä kommunistipuolueeseen vain jotta sen
>>> vaikutusvalta oikeasti kommunistisesti ajatteleviin vähenisi?
>> Niin. Kirkko on merkittävä vaikuttaja niin kauan kun ihmiset eivät
>> oivalla edes sitä, että meihin on jo istutettu säännöstö ja moraalinkuva
>> jota harva edes älyää kyseenalaistaa. Näin voi moni uskonnotonkin ajaa
>> sellaisia sääntöjä ja lakeja jotka ovat suoraan teokratian ajoilta.
>
> Mutta miten tuo on kirkon vaikutusvaltaa? Niitä vanhoja sääntöjä
> kannatetaan siksi, että ne ovat osa kulttuuriamme, ei siksi, että
> kirkko niitä kannattaa.
>
Sehän on kirkon vaikutusvaltaa jos se on kerran onnistunut istuttamaan
meihin joukon säännöstöjä joita moni uskonnoton ei ole edes älynnyt
kyseenalaistaa. Se siis vain vaikeuttaa muutosta.
>>>> Lisäksi on myös
>>>> pelättävissä, että moisten kampanjojen kautta saattaa moni kirkon jäsen
>>>> kiinnostua siitä, josko olisi sittenkin viisaampaa liittyä "oikeaan"
>>>> seurakuntaan joka seuraa viivalleen Raamattua.
>>> Ennemminkin kamppanjoinniin kautta moni kirkon jäsen tajuaisi, että
>>> koko Raamattuun perustuva touhu ei ole järkevää, seurattiin sitä
>>> viivalleen tai vähemmän viivalleen ja eroaa kirkosta.
>> Useimmat ihmiset eivät ajattele noin. Moni voi erota kirkosta, koska se
>> on nyt helppoa, ja sillä voi ainakin näennäisesti "säästää rahaa"...
>
> No, enpä todellakaan usko, että tuo eroamisen helppous johtaisi
> siihen, että siirryttäisiin pilkulleen Raamattua seuraavaan
> seurakuntaan. Ne, jotka tuota haluavat, ovat valmiita näkemään vaivaa
> löytääkseen itselleen sopivan uskonnollisen yhteisön.
>
Ja yllättävän moni on jo löytänyt. Siitäkin meillä on jo aika tarkkaa
tietoa.
> Laiskoja ovat
> juuri ne, jotka eivät ole koko touhusta kiinnostuneita, mutta ovat
> vain vanhasta muistista ja sosiaalisesta paineesta edelleen kirkon
> jäseniä.
>
Niin kauan ovat laiskoja, mutta en haluaisi olla veljeni vartija.
Paljon mieluummin puutun itse systeemiin.
>>> Todennäköisesti
>>> kirkossa pysymisen tärkein syy on sosiaalinen paine. Tämä paine
>>> hellittäisi kamppanjoinnilla, kun olisikin ihan ok olla kuulumatta
>>> kirkkoon.
>> Ihminen on sosiaalinen eläin. Tuosta tosiasiasta emme pääse mihinkään.
>
> Niin? Juuri tämän vuoksi on järkevää koittaa hellittää sitä
> sosiaalista painetta, joka johtaa siihen, että ihmiset kuuluvat
> uskonnolliseen yhteisöön, johon eivät oikeastaan haluaisi kuulua.
>
Ei minun mielestäni. Ihminen on sosiaalinen eläin luonnostaan, eikä
sitä pidä repiä "juurettomaksi". Parempi olisi muuttaa itse järjestelmää.
>> Vaikka kuinka olisi otettu jäseniksi vauvaiässä. En ole luonteeltani
>> niin kateellinen etten sitä kirkolle soisi. Jos ihmiset eivät ymmärrä
>> mitään, minulle on samantekevää vaikka kirkkoon kuuluisi jokainen.
>
> Olen samaa mieltä, jos kyse on täysvaltaisista aikuisista. En ole
> samaa mieltä, että vauvojen pitäisi osata ymmärtää asioista, jotta
> voisivat välttää aivopesun (nythän lapset eivät voi edes ilman
> vanhempien suostumusta erota kirkosta ennen kuin ovat 15).
>
Vauvat on saatu tyylikkäästi mukaan vanhempiensa mukana. Vanhemmat ovat
joka tapauksessa kasvattajia, ja jos vanhemmat ovat kirkon jäseniä niin
lapsikin on. Eikö olekin hienoa, että kirkko ojentaa veljellisen
lämpimän kätensä meille myöntääkseen meille oikein automaattisen
oikeuden liittyä tasavertaisena jäsenenä seurakuntien yhteisöön jolloin
mitään eripuraa asioista ei enää koskaan ole...
Minutkin mokoma liitettiin kirkkoon yhtä tyylikkäästi. Koulun aikaan
alkoi jo vähän "keittää", mutta pääsinpähän eroon yhdestä oikein
fundamentalistisesta uskonnonopettajasta.
Lopullinen niitti tuli kuitenkin siitä, kun ylimielinen seurakunnan
nuoriso-ohjaaja ei tykännyt sanoistani joina kerroin Paavalin
oikeastaan kristinuskon isäksi. Silloin tuo nuoriso-ohjaaja erehtyi
sanomaan: "No no no poju, lueppa se Raamattusi paremmin"....
Silloin minä luin, ja teinkin sen niin hyvin kuin osasin. Kirjoitin
papereille monia kiusallisia kysymyksiä joihin katson sellaisen
nuoriso-ohjaajan olevan velvollinen vastaamaan. Koska mitään vastausta
ei kuulunut, minä kyselin niitä uudestaan... eikä vastausta. Siitä
katsoin parhaaksi järjestää sille kukonpojalle potkut, mutta miten? Se
onnistui eräässä kokouksessa jossa hiillostin nuoriso-ohjaajan hermot.
Sanoin myös kirkkoherralle, että jos kirkon nuoriso-ohjaaja käskee minua
lukemaan Raamatun paremmin, niin olisihan sellaisella toki velvollisuus
osoittaa tietävänsä siitä kirjasta enemmän kuin se "poju".
Potkuthan se ohjaaja sai.
>> On
>> aivan mahdollista, että minä vielä liityn takaisin kirkkoon. Silloin
>> voisin vaikuttaa siellä paljon enemmän kuin nyt.
>
> Kuten jo aiemmin kirjoitin, liitytkö myös kommunisteihin samalla
> periaatteella?
>
No tuohan juuri olisi se perimmäinen syy miksi sellaiseen voisi liittyä.
Eikä kommunismissa mitään vikaa olisikaan jos mukaan ei otettaisi
diktaattoria tai muuta henkilöä josta pääsisi tulemaan diktaattori.
Mutta todellakin, parhaiten pääsee vaikuttamaan yhteisöön sen sisällä.
Jos puhutaan ihan yhteiskunnasta, niin kirkkaasti oikeudenmukaisin ja
turvallisin järjestelmä olisi ilman muuta sosialismi johon liittyy myös
jonkunlainen kommunistinen hallinto. Mutta sitä kommunismia pitäisi
vielä paljonkin kehittää.
Mutta nyt on kysymys kirkon kehittämisestä yksin. Jos haluaa saada
kirkon politiikkaan muutoksia, silloin niitä tulisi yrittää kirkon sisällä.
>>> Miksi ihmeessä siirtyisivät? Ne, jotka eivät kuulu kirkkoon siksi,
>>> että uskovat Jumalaan ja Jeesukseen, vaan ovat siellä vain sosiaalisen
>>> paineen vuoksi, eivät todellakaan liity fundiksiin, vaan jättäytyvät
>>> kaikkien uskontokuntien ulkopuolelle.
>> No tosiasiat näyttävät olevan kuitenkin toisin.
>
> Näyttävätkö? Minun käsittääkseni juuri ryhmä "ei minkään uskontokunnan
> jäsen" on se, joka saa suurimman osan ev lut kirkosta eronneista.
>
Minä juuri sanoin, että nämä asiat hoidetaan kyllä muissa yhteyksissä.
Ei julkisissa ryhmissä joissa jakuttajia on liian paljon.
>> Suomessa leviää jopa islam kohisten.
>
> Sitten leviää. Jos kyse on täysvaltaisista aikuisista, niin uskokoon
> mihin haluavat.
>
Kunnes eräänä päivänä tulevat konepistooleineen sanomaan että "tähän
allekirjoitus"...
Ei yhteiskuntaa kakarat osaa kehittää.
>>>> Kirkossa
>>>> olisi siis ainesta tuollaiseen yleishyödylliseen laitokseen jossa
>>>> uskonnollisuus katoaa sitä mukaa kun sitä ei erikseen vaadita.
>>>> Luonnollisesti tarvitaan myös erillinen laki, joka kieltää kaiken
>>>> vakaumuksellisen uskonnon opettamisen ja ihmisten manipuloinnin
>>>> uskonnolla. Ja tämä koskisi kaikkia uskontoja. Näin saataisiin samalla
>>>> koraanikoulut laittomiksi.
>>> Jos viittaat tuolla lapsiiin kohdistuvaan vakaumukselliseen uskonnon
>>> opetukseen, olen samaa mieltä. Sen voisi kieltää.
>> Tietääkseni nykyisin ei vakaumuksellista uskonnonopetusta olekaan.
>
> Eikö? Missä vaiheessa lakia on muutettu niin, että koulussa annettavan
> uskonnonopetuksen ei pidä olla vakaumuksellista? Itse kävin koulun
> parikymmentä vuotta sitten ja silloin ainakin opetuksen piti olla
> vakaumuksellista. Hienoa, jos tästä on vihdoin päästy eroon.
>
Sattuu täälläpäin olemaan monenlaistakin tietoa. Lisäksi nuoriso kyllä
monissa yhteyksissä antaa paljon arvokasta tietoa. Eikä ole vielä kauaa
siitäkään, kun kaksikin päiväkotiopettajaa kärysi pikkulasten
manipuloimisesta. Heidät on nyt korvattu uusilla kyvykkäämmillä
opettajilla. Ja huomaa... nuo päiväkodit olivat jopa kirkkorakennuksen
tiloissakin vielä. Ja ovat edelleenkin.
>>> Jos taas
>>> täysvaltaisiin aikuisiin kohdistuva uskonnollinen opettaminen halutaan
>>> kieltää, en ole samaa mieltä. Käytännössä se tekisi valtaosasta
>>> uskontoja laittomia ja siten veisi ne maan alle.
>> Olen kyllä jo riittävän selvästi esittänyt miten tuon hoitaa. Mutta
>> todelliset ideani olen esittänyt suljettuun ryhmään jossa sitä ideoidaan
>> edelleen. Monilta on tullut hyviä alotteita.
>
> Mikä niissä ideoissasi niin salaista on, ettet niitä voi täällä
> julkistaa? Kyse on joka tapauksessa niin merkittävästä sananvapauden
> loukkauksesta.
>
Silloin kun jotakin ideoidaan, ympärillä tarvitaan vain toisia ideoijia.
Silloin kaikki ylimääräisyydet ovat liikaa. Tarkoitushan on saada
aikaan jotakin.
Näissä ryhmissä seikkailee monenlaisia viheltäjiä, kreationisteja,
mormooneja, helluntailaisia jne. Ei ole hedelmällistä kiistellä
joutavia sellaisten kanssa jotka eivät kuitenkaan ymmärrä. Puhutaan
siis vain sellaisten kanssa jotka jotakin ymmärtävät... kerrasta.
>>>> Mutta meillä on valmiudet
>>>> hoitaa uskonnolliset ja uskonnottomat palvelut aina asiakkaiden
>>>> toiveiden mukaan. Kun uskonnon julistaminen on laissa kielletty,
>>>> ihmiset saavat uskoa mihin uskovat.
>>> Kuten kirjoitin, tuo julistamiskielto rikkoisi sekä sananvapautta että
>>> johtaisi vain siihen, että kirkkojen toiminta siirtyisi maan alle.
>> Maailmassa ei kai ole yhtä ainoata maata jossa sananvapaus täyttyisi.
>
> Ei olekaan. Nykyisin uskonnon suhteen vallitsee Suomessa sananvapauden
> suhteen loukkaus sinne toiseen suuntaan, eli Jumalan pilkka on lailla
> kielletty. Minusta oikea suunta tästä on siihen, että tuollaiset
> pykälät poistetaan, mutta ei sitten jatketa siihen, että Jumalista ei
> saa sanoa mitään positiivista.
>
Nuo ovat sellaisia asioita joita on käsiteltävä vain sellaisten kanssa
jotka jotakin ymmärtävät. Ei kehittäminen ole yksipiippuista toimintaa
vaan asioihin liittyy paljon erilaisia näkökulmia. Muutokset taas on
tehtävä tietynlaisessa järjestyksessä.
>> Täydellinen sananvapaus olisi äkkiä rikollisten nyrkki.
>
> Mihin tuolla oikein viittaat? Johonkin lapsipornoonko?
>
En. Uskonnonvapauslain turvin tehdään jo kaiken aikaa vaikka mitä.
>>> Mutta sananvapauslakiin pitää puuttua.
>> Niin puututaan nytkin. Niin puuttuvat Vapaa-ajattelijatkin. Siinäkin
>> porukassa on ollut sellaista kähmistää ettei vapaudesta voi puhua.
>
> Mihin sananvapauden Vapaa-ajattelijoiden loukkaamiseen nyt oikein
> viittaat?
>
Siihen liittyy aika paljon erilaista asiaa joista täälläkin on osasta
puhuttu. On ajanhukkaa moneen kertaan jauhaa samaa asiaa.
>> Sananvapautta rajoitetaan. Sille on jopa yleinen hyväksyntä.
>
> Ei todellakaan ole yleisesti. Tuosta lapsipornosekoilusta nousi kohu
> juuri siksi, ettei mielivaltaisella sensuurilla juuri ole yleistä
> hyväksyntää, vaan sananvapautta suostutaan rajoittamaan vain tietyissä
> hyvin perustelluissa tapauksissa, joissa voidaan selkeästi osoittaa
> koituvan haittaa siitä, että rajoitusta ei tehdä. Sinun kategoriselle
> uskonnon julistamisen kieltämiselle tällaista osoitusta ei tietenkään
> voida tehdä.
>
>> Sananvapautta voidaan rajoittaa esim. silloin, jos on syytä
>> pelätä vapaudesta koituvan suurempaa vahinkoa.
>
> Niin, on siis ok rajoittaa sananvapautta uskonnon julistamisen
> kohdalla, jos julistuksessa lietsotaan kansaa terrorismiin tai
> vastaavaan. Tämä on kuitenkin ääritapaus, jolla on hyvin vähän tekoa
> yleisen julistamisen kanssa.
> Samuli Saarelma
>
Maailmaa on aina ohjattu erinäisin laein, määräyksin ja asetuksin.
Moniin liittyy myös ilmoitusvelvollisuuksia sekä monenlaisia sanktioita.
Kirjamäärin on kirjattu tiukkoja määräyksiä joita joko noudatetaan tai
sitten pysytään kokonaan ulkopuolella.
Ihannemaailma ei ole muualla kuin unelmissa. Kun jotakin halutaan,
silloin väistämättä poljetaan jonkun toisen varpaille. Kovin yleinen
ratkaisu on ollut diktatuuri, koska mikään muu ratkaisu ei enää ole
ollut mahdollinen.
Aina jos muutoksia halutaan, on olemassa sitä varten virkatie. Virkatie
koostuu sellaisista henkilöistä jotka edes yrittävät ymmärtää asioita
monelta kantilta, ja joilla on joka tapauksessa tuntumaa
yhteiskunnallisiin asioihin.
No nyt on lait menneet jo niin pitkälle että ankaruusasteikkoja on
muutettava. Tällä hetkellä nelinkertainen tappaja odottaa pääsyään
vapauteen. Sama kaveri karkasi taas, jäi kiinni. Oli varastanut auton
ja tehnyt muitakin rikoksia.... eikä ehkä vaikuta vapaaksipääsyyn.
Kulutushysteeriaa lisätään tarkoituksella monin tavoin. Maailmalla on
oireita jo nyt monin paikoin nälänhädästä. Tällä kertaa ongelmaa ei enää
korjata siirtämällä väkeä uusiin paikkoihin. Tällaiset yksityiskohdat
antavat aika selvän signaalin siitä, että pakkovalta tulee lisääntymään.
Kun joku tekee alotteita muiden aloitteentekijöiden kanssa, he voivat
nähdä sen, mihin joudutaan muutoksissa menemään.
Bensiinin hinta muuten nousee lähes pariin euroon per litra. Alkaako
autojen aikakausi olla ehtoon puolella? Arvaa keneltä kysytään kun
näitä asioita kehitellään? Lentobensiinin hinta on jo lähes 2,5 euroa
litralta. Dieselin hintakin noussee yli puoleentoista euroon per litra.
Mitä olen kenen tahansa ajattelijan kanssa asioista keskustellut, niin
joka ikinen poikkeuksetta on edustanut paljon ankarampia linjoja kuin
minä. Myös minun linjani on muokkaantunut ideoinneissa paljon entistä
ankarammaksi. Myös selvä diktatuuri on lähitulevaisuudessa aina
mahdollinen, oireita siitä on jo olemassa.
Uskonnon poistamiseen on olemassa monia erilaisia lääkkeitä. Ne ovat
tiedossa. Yhteenkään ideaan ei kuulu kirkon pienentäminen. Mutta
jokaiseen ideaan kuuluu voimakas sananvapauden rajoittaminen. Eikä se
koske kuin tietynlaisia ihmisiä.
Profeetta Tero
> Profeetta Tero wrote:
>>>> (...)
>>>> Tappaisitko sinä x-määrän ihmisiä, jos sillä pelastaisit vaimosi,
>>>> lapsesi tai undulaattisi? Minä tappaisin ja niin tappaisi jokainen
>>>> kenellä kyky olisi.
>>> Eikö tuo merkitse sitä, että vaimosi tai lapsesi edustavat sinulle
>>> arvoja, joista et voisi luopua vaikka joku tulisi kuinka hyvin
>>> perustelemaan jonkin vastakkaisen kannan?
>> Ei varsinaisesti. Olen itsekäs ja siksi tappaisin/tapattaisin paljon
>> ihmisiä mikäli sillä pelastasin itseni tai jonkun läheiseni.
>>
> Sinäkö siis pidät mahdollisena, että joku voisi perustella sinulle
> jonkin vastakkaisen kannan niin hyvin että et enää pyrkisikään
> pelastamaan läheistäsi - sinähän olet itsekäs? Vai mitä tarkoitat?
>>> Mutta tässä oli tietenkin kysymys siitä, kuinka rationaalisesti arvot
>>> kuin jotkin toiset. Vai väitätkö sinä, että olisi _järkevää_ tappaa
>>> esim. miljoona ihmistä vaimosi pelastamiseksi?
>> Olisi se minun vinkkelistäni järkevää. Minä tuskin saisin niiltä
>> miljoonalta yhtään mitään vaikken tappaisikaan heitä, vaimoltani
>> varmaankin saisin.
>>
> Onko siis niin, että jos saisit noilta miljoonalta jotakin enemmän,
> sinä sitten et pitäisikään vaimoasi yhtä tärkeänä kuin heitä? Tämähän
> olisi _järkevää_.
>
Lienee kumminkin varsin luultavaa, että ihmiset yleensä pitävät omaa
puolisoaan arvokkaampana kuin tuntemattomia. En tosin tiedä onko asia
oikeasti näin, koska en ole koskaan ollut naimisissa. Henkilökohtaisesti
pidän tuntemattomia ihmisiä melko merkityksettöminä, enkä näe eroa
seuraavilla skenaarioilla.
1) 1 tuntematon vs. minulle rakas ihminen
2) 10 000 tuntematonta vs. minulle rakas ihminen
Kummassakin tapauksessa olisin valmis pelastamaan minulle rakkaan
ihmisen vaikka se sitten vaatisi 1, 10 000 tai 100 0000 tuntemattoman
uhraamista. Tämä siis siinä tapauksessa, että ainoa mietittävä asia
olisi minulle rakkaan ihmisen henki vs. tuntemattoman henki.
Ja kyllä, minusta on järkevää asettaa ystävän tai rakastetun henki
vieraan hengen edelle.