???Jeesus Kristus opettanut Intiassa?
Jarmo Lehtinen
Hemis-luostarissa, päivän matkan päässä Leh-kaupungista. Legendassa
sanotaan, että Kristus oli matkustanut Intiaan ollessaan 14 vuotias. Sitten
hän eli 15. ikävuodestaan 28. ikävuoten asti Intiassa ja Ladakhissa ja
palasi sen jälkeen takaisin Jerusalemiin.
Tästä legendasta kerrotaan vanhassa käsikirjoituksessa, jonka venäläinen
matkaaja, tri Notovits, on löytänyt Hemiksestä. Myös intialainen filosofi
Swani Abhedanda vuonna 1922 ja amerikkalainen arkeologi professori Roerich
vuonna 1925 vahvistavat tämän tarun todeksi. Professori Roerich kirjoittaa
mm: "Kuitenkin budhalaiset ovat säilyttäneet Jeesusopin ja lamat palvovat
Jeesusta, joka on elänyt ja opettanut täällä."
Kyseisten alueiden välillä on tiettävästi liikkunut väkeä monin perustein.
Kauppiaita, tietäjiä ja seikkailijoita.
Onko kenelläkään tiedossa mitään tätä tukevaa tai kumoavaa tietoa?
jamo....@kolumbus.fi
kiitos
Jarmo Lehtinen
Niilo Paasivirta
>Erään ikivanhan legendan mukaan oli Jeesus Kristus elänyt vuosikausia
>Hemis-luostarissa, päivän matkan päässä Leh-kaupungista. Legendassa
>sanotaan, että Kristus oli matkustanut Intiaan ollessaan 14 vuotias. Sitten
Ristiinnaulaamisen jälkeen Jeesus muuten matkusti vielä Japaniin. Siellä
nimittäin on Jeesuksen hauta :)
Matias Roto
Intiassa vaikuttaneen lahkon opetuksiin.
Aikaisemmin intialaisessa perinteessä esiintyneet kertomukset
Jeesuksesta liittyvät kristilliseen tai islamilaiseen lähetystyöhön.
Näiden julistuksessaan käyttämiä kertomuksia edelleen kylissä
kerrottaessa saattaa - väärinkäsityksistä tai juttujen uudelleen
värittämisistä t.m.s. johtuen - yksittäisissä kylissä esiintyä melkein
mitä tahansa.
Matias Roto
Antti Kivivalli
> Harkitussa muodossaan väite on noin 100 vuotta vanha ja liittyy erään
> Intiassa vaikuttaneen lahkon opetuksiin.
Harkitussa muodossaan? Mitä tarkoitat tuolla?
Mistä ovat sinun tietosi "väitteen" alkuperästä ja mikä on tuo lahko
ja mitä olivat heidän opetuksensa?
> Aikaisemmin intialaisessa perinteessä esiintyneet kertomukset
> Jeesuksesta liittyvät kristilliseen tai islamilaiseen lähetystyöhön.
> Näiden julistuksessaan käyttämiä kertomuksia edelleen kylissä
> kerrottaessa saattaa - väärinkäsityksistä tai juttujen uudelleen
> värittämisistä t.m.s. johtuen - yksittäisissä kylissä esiintyä melkein
> mitä tahansa.
Näkemyksen "Intiassa voi esiintyä melkein mitä tahansa" minäkin
allekirjoitan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki Intiassa
esiintyvät asiat olisivat perättömiä - pyhiä miehiä ja naisiakin on
siellä ollut niin paljon, ettei ole ihme jos tarinat yhdestä
seemiläisestä totuuden etsijästä ovat hieman sekavia.
Jos saatte käsiinne kirjan (Tampereen kirjaston kannasta löytyi tämä):
PROPHET, Elizabeth Clare
THE LOST YEARS OF JESUS, 1985
ISBN/HINTA 0-916766-61-6 : 30,00 FIM
kannattaa se lukea.
Kirjassa kerrotaan, miten Jeesus olisi ei paitsi opettanut Intiassa,
niin myös opiskellut siellä, missä vetten päällä käveleminen ja
kuolleista herättäminen ei ole niin poikkeuksellista...
(Jotenkin kyllä minulle tuli tunne, että olen lukenut jonkun muun
samannimisen kirjan, sillä Elizabeth Clare Prophet (huh huh - onneksi
ei Clear Profit) on tyyppi joka intoilee (intoili?) St. Germainista ja
muista niin ettei perässä pysy. Onneksi on internet: intoilee ja
Summit Lighthouse on näköjään nyt CUT: http://www.cut.org . Heidän
kirjakaupastaan selvisi, että tuo on kyllä oikea kirja.)
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Löytäjä saa antaa.
sfnet.tori.kadotetut
Matias Roto
Jannen veikkaus on aika lähelle historiallista totuutta.
Kyseessä on noin sata vuotta sitten esiintynyt
intialaisen lahkon opetus.
Antin kysymykseen liittyen Lahkon tarkemmista tiedoista
annan vastauksen kun olen ehtinyt käymään kirjastossa.
Jo muutama vuosi on kulunut siitä kun edellisen kerran
käsittelin aihetta. Silloin Hufvudstadsbaldetissa.
Silloin otin kantaa erääseen Sanden kirjaan joka
historialliselta luotettavuusarvoltaan kuuluu samaan
huuhaa -luokkaan kuin Claren kirja. Molempien taustalla
on samaa perää olevista perinteistä.
Jos ymmärsin oikein niin Antti halusi selvennystä siihen
mitä tarkoitin kylissä esiintyneillä kertoelmamukaelmilla.
On tehtävä ratkaiseva ero vanhan aidon intialaisen viisauden
ja erilaisten lahkojen opetusten välillä.
Islamilaisen ja kristillisen lähetystyön julistuksesta
seuraavat kertomusmuunnelmat eivät Intiassa ole sen
kummallisempia kuin minkään muunkaan kulttuuripiirin alueella,
missä kirkkojen lisäksi syntyy vapaasti leviäviä tarinankertojien
muuntamia juttuja tai pikkusieluisten pikkupomoiksi haluavien
lahkonjohtajaksi pyrkivien ympärille kokoontuvia
kuppikuntia, joissa uuden ja vanhan uskonnon piirteitä
sotketaan toisiinsa, ilman että ollaan tietoisia näin syntyvästä.
uskonnollisten symbolien täydellisestä sekamelskasta.
Afrikassa näistä jutuista tulee aivan toisenlaisia kuin Intiassa.
Yhteistä näille on vain siinä, että jutut sellaisenaan eivät anna
kuvaa tarinoiden takana olevista historiallisesta kertomuksista
vaan ovat vain kertojan muuntelemia tarinoita tai
uusien lahkojen opinkappaleiden käytössä aivan muussa kuin
historiallisesta tapauksesta kertovan asiatekstin palveluksessa.
Vastaavanlaisia synkretistisiä suuntia syntyy myös Suomessa
kun intialaisperäisten lahkojen gurut tulevat Suomeen
julistamaan oppejaan ja täkäläiset lähtevät seuraamaan
näitä liikkeitä, osaksi pitäytyen entisissä suomalaisissa
käsityskannoissaan ja osaksi omaksuen intialaisten
käsityksiä.
Valitettavan harvoin tällaisten liikkeiden äsken-
kääntyneet ovat tietoisia, että heidän liikkeensä
on vanhan intialaisen uskonnollisuuden silmissä
kieroutunutta lahkolaisuutta, jolla on vanhojen
itämaisten totuuksien kanssa tekemistä vain nimeksi
Harvoin tulee tällaisten liikkeiden kannattajille
mieleen että Jehovan todistajilla on Suomessa
paljon arvostetumpi asema kuin monella
länsimailla markkinoidulla muka Intia syvään
filosofiaan perustuvalla liikkeellä on Intiassa.
"Vapaamielisen" Intian viranomaiset ovat suhteissaan
tällaisiin liikkeisiin useinkin varsin johdonmukaisia ja
selkeän käytännöllisiä. esim. Ananda Margan johtaja
pantiin vankilaaan osaksi elämäänsä.
Terveisin Matias Roto
Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8dt9c2$c6c$1...@baker.cc.tut.fi...
Janne <jnev...@pp.htv.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:38edd906...@news.saunalahti.fi...
> On Mon, 3 Apr 2000 19:57:39 +0300, "Jarmo Lehtinen"
> <jamo....@kolumbus.fi> wrote:
>
> >Erään ikivanhan legendan mukaan oli Jeesus Kristus elänyt vuosikausia
>
> Tuskin se ikivanha on? enintään vajaat 2000 vuotta vanha.
> Ja jos tommoin kirjoitus tosiaan on niin veikkaan että 100 vuotta on
> lähempänä oikeaa ikää.
>
> >Hemis-luostarissa, päivän matkan päässä Leh-kaupungista. Legendassa
> >sanotaan, että Kristus oli matkustanut Intiaan ollessaan 14 vuotias.
Sitten
> >hän eli 15. ikävuodestaan 28. ikävuoten asti Intiassa ja Ladakhissa ja
> >palasi sen jälkeen takaisin Jerusalemiin.
> >Tästä legendasta kerrotaan vanhassa käsikirjoituksessa, jonka venäläinen
> >matkaaja, tri Notovits, on löytänyt Hemiksestä. Myös intialainen filosofi
> >Swani Abhedanda vuonna 1922 ja amerikkalainen arkeologi professori
Roerich
> >vuonna 1925 vahvistavat tämän tarun todeksi. Professori Roerich
kirjoittaa
> >mm: "Kuitenkin budhalaiset ovat säilyttäneet Jeesusopin ja lamat palvovat
> >Jeesusta, joka on elänyt ja opettanut täällä."
> >
> >Kyseisten alueiden välillä on tiettävästi liikkunut väkeä monin
perustein.
> >Kauppiaita, tietäjiä ja seikkailijoita.
>
> Ei se Jeesus missään Intiassa käynyt. Amerikassahan se kävi.
> Joseph Smithän löysi 1800-luvulla kultaiset levyt (jotka tosin
> hävisivät oudosti jonnekin - ja veikkaan että em. Intiasta löytynyt
> käsikirjoituskin on hävinnyt samalla lailla), joiden kirjoituksista
> hän käänsi mormonin kirjan, jossa kerrotaan mitä Jeesus siellä
> Amerikassa teki =)
>
> >Onko kenelläkään tiedossa mitään tätä tukevaa tai kumoavaa tietoa?
> >jamo....@kolumbus.fi
>
> Jos ei vuoden 1925 jälkeen löydy ketään professoria joka tohon uskoisi
> niin ehkä se jo kertoo jotain?
>
> Ja tolla em. "professorilla" han oli varmaan pitävät todisteet että
> kyseinen taru on totta (eihän hän muuten olisi sitä vahvistanut
> todeksi?) joten miten asiasta voi enää olla epäselvyyttä? :)
>
> Vai onko nää todisteet kenties hävinneet jonnekin?
>
susse
<ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> wrote:
>Jos saatte käsiinne kirjan (Tampereen kirjaston kannasta löytyi tämä):
>
>PROPHET, Elizabeth Clare
>THE LOST YEARS OF JESUS, 1985
>ISBN/HINTA 0-916766-61-6 : 30,00 FIM
>
>kannattaa se lukea.
>
>Kirjassa kerrotaan, miten Jeesus olisi ei paitsi opettanut Intiassa,
>niin myös opiskellut siellä, missä vetten päällä käveleminen ja
>kuolleista herättäminen ei ole niin poikkeuksellista...
>
>(Jotenkin kyllä minulle tuli tunne, että olen lukenut jonkun muun
>samannimisen kirjan, sillä Elizabeth Clare Prophet (huh huh - onneksi
>ei Clear Profit) on tyyppi joka intoilee (intoili?) St. Germainista ja
>muista niin ettei perässä pysy. Onneksi on internet: intoilee ja
>Summit Lighthouse on näköjään nyt CUT: http://www.cut.org . Heidän
>kirjakaupastaan selvisi, että tuo on kyllä oikea kirja.)
Joo, tuo Summit Lighthouse on näitä teosofisperäisiä liikkeitä joissa
Mestareita vilisee nurkissa jatkuvasti...:)
Muistan kyllä nähneeni Teosofisen Seuran kirjastossa jonkun
huomattavasti vanhemman opuksen aiheesta, mutta nimeä en muista.
mika perälä
T-Om
Laajahko yhteenveto Intian alueen vuorovaikutuksesta muiden kulttuurien
kanssa on esitetty mm. J.P. Singhalin teoksessa India and World
Civilization, 1972/1993, Rupa & Co/Pan Macmillan Limited. Kirja
käsittelee myös teorioita kristinuskon yhteyksistä vanhempiin (ml.
Intian alueen) uskontoihin ja filosofioihin. Singhalin yhteenvedon
perusteella J ennemminkin opiskeli kuin opetti Intian alueella, jos
ylipäätään kävi siellä. Singhal kirjoittaa mm. seuraavaa (kirjaa voi
olla hankala saada käsiinsä, joten tavanomaista pidemmät lainaukset):
".. A number of scholars from different countries, such as Rudolf
Seydel, A.J. Edmonds, and Richard Garbe, have insisted on the Christian
indebtedness to Buddhism. Others, apart from those who instinctively
find it uncomfortable to acknowledge Christian obligation to
non-Christian sources and insist on its originality and divine
revelation, deny such an indebtedness and attribute all similarities to
parallel development. There is no documentary proof of borrowing or of
the suggestion that Jesus had travelled in the East. However, in the
nineteenth century, Nicholas Notovitch published a study, The Unknown
Life of Christ, asserting that during his long period of obscurity Jesus
had stayed with Brahman and Buddhist monks, who had initiated him into
Indian religions. The book was first published in French and was edited,
abridged, and translated into English by Violet Crispe in 1895. This
study was based on the materials Notovitch had collected during his
travels in India and Tibet, particularly on the records of Saint Issa
discovered by him at the convent Himis."
".. John the Baptist was possibly an Essene who had spent his period of
preparation in the vicinity of the Dead Sea. The evidence of the Dead
Sea Scrolls clearly suggests that the community of Qumran near the Dead
Sea represented a type of Judaism which was 'particularly subject to
external influences.' Moffatt remarks, 'Buddhistic tendencies helped to
shape some of the Essenic characteristics.' Jesus himself was greatly
influenced by the tenets of the Essenes, even if he did not actually
belong to this sect or live with them at Qumran during the time
preceding his ministry. His teachings of non-resistance to evil and
salvation by the forgiveness of sins, like those of John the Baptist
whom Jesus regarded as his master and forerunner, have been attributed
to the Essenes. It is significant that the Essenes, who, through the
discovery of the Dead Sea Scrolls, have come to claim a share in the
development of Christian doctrine, were in 1867 described by a German
scholar, Hilgenfeld, as Buddhist."
".. 'It is not too much to say,' wrote Rhys Davids, 'that almost the
whole of the moral teaching of the Gospels as distinct from the dogmatic
teaching, will be found in Buddhist writings, several centuries older
than the Gospels; that for instance, of all the moral doctrines
collected together in the so-called Sermon on the Mount, all those which
can be separated from the theistic dogmas there maintained are found
again in the Pitakas.'"
".. Jesus, no doubt, principally enlarged and transformed the Jewish
conceptions but he did so in the light of personal experiences in a
cosmopolitan area where a variety of cultures, including that of India,
had intermingled to produce a distinct religious environment. 'In his
teaching of the Kingdom of God, life eternal, ascetic emphasis, and even
future life, Jesus Christ breaks away from the Jewish tradition and
approximates to Hindu and buddhist thought."
Matias Roto
helppoa osoittaa vanhempaan juutalaisuuteen.
Qumran -liikkeen opetukset samoin.
On myös osoitettavissa missä kohdin Jeesuksen ja
Qumran-liikkeen opetukset olivat yhteneviä, missä ne erosivat.
Useampi suomalainen väitöskirja on tehty Qumran -liikkeestä
ja liikkeen tekstejä on suomennettukin.Esim Helsingin yliopiston
vararehtori Sollamon toimittamassa sarjassa.
Itse ostin ensimmäisen suomenkielisen Qumran -kirjan jo
1960-luvun alussa. Sen toimittajana oli Esko Haapa.
Väitteet intialaisen uskonnollisuuden ja Jeesuksen ajan juutalaisuuuden
yhteyksistä ovat tuulesta temmattuja ja perustuvat erittäin
huonoon lähteiden ja niiden luonteen tuntemiseen. Ne yhteydet
mitä usein pidetään "todisteena" vuorovaikutuksesta ovat
samaa luokkaa kuin jos sanoisi että Konfutse on lainannut
Moosesta koska hän niin paljon puhuu neljännestä käskystä
vanhempien kunnioittamisesta.
Terveisin Matias Roto
T-Om <t...@iki.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:3904A3DC...@iki.fi...
T-Om
(Oikea nimi onkin D.P. Singhal, mm. Queenslandin yliop. hist. prof.)
> Väitteet intialaisen uskonnollisuuden ja Jeesuksen ajan juutalaisuuuden
> yhteyksistä ovat tuulesta temmattuja ja perustuvat erittäin
> huonoon lähteiden ja niiden luonteen tuntemiseen.
Entä mitä mieltä olet väitteistä esim. intialaisen uskonnollisuuden ja
kristinuskon yhteyksistä?
Olen tietämätön, mutta pidän puolestani todennäköisenä että suuressa
osassa länsimaisista tutkimuksista oletetaan Välimeren alueella
sijainneen jonkinlaisen maailman navan, joka on eriskummallisesti ollut
ideologisesti täysin eristyksissä muun maailman vaikutuksilta ja
säteillyt ideologioitaan vain ulospäin. Vuorovaikutusta kuvaavat kartat
lienevät leikatut viivaimella jostain Arabian Niemimaan kohdalta poikki,
kuin sen itäpuolella ei olisi enää mitään mainitsemisen arvoista (ja
vastaava muiden ilmansuuntien suhteen).
Palatakseni vielä oletettuun henkilöön J ja hänen mahdollisiin
Intia-yhteyksiinsä:
Singhal: ".. The believer admits that Jesus was a Jew who inherited
Judaic tradition, but he disregards the continuity between Christianity
and earlier doctrines, and the fact that Jesus lived in Galilee, the
northern part of Palestine, which was closely connected with Syria by
highways, and where there was a far greater mixture of races and ideas
than in Jerusalem. Ignoring these things, he assumes the originality of
the Christian faith. Jesus knew classical Hebrew and some Greek, but his
mother tongue was Aramaic, which was spoken all over the Syrian world."
Matias Roto
Hänen puljunsa kulkee samassa sameassa vedessä kuin
teosofia ja antroposofia yms.
Jos jo teosofiassa liikkeen profetissa Jelena Blavatskaja käytti
omia harhanäkyjään, hän oli hanshiksen käyttäjä, muka
historiallisten tapausten todistusteina, niin Elizabet Clare
sotki omaan järjestelmäänsä vieläkin villimpiä väittämiä.
Asiallinen lyhyt esittely hänen liikkeestään löytyy
Harri Heinon Mihin Suomi uskoo -kirjassa.
Terveisin Matias Roto
susse <mi...@dlc.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:3902b799...@news.dlc.fi...
Matias Roto
Kirjallinen kulttuuri oli vanhinta sumerissa (nyk Irak) n 3.100 eKr
Sieltä se levisi Egyptiin n 3000 eKr
Kreikan sivistys alkoi sen itäosassa (nyk Turkin alueella)
eli muinaisen Heetin laitamilta eli sieltä missä oltiin kosketuksissa
itämaiseen kulttuuriin.
Myös itään päin esim sanskritin kielisiä tekstejä on n vuodelta 1000 eKr.
Sitä vanhempien intialaisten kielten ongelmia ovat jotkut
suomalaiset tutkineet, mutta niistä en tiedä mitään.
Idän ja lännen vuorovaiktusta oli Persian valtakunnan aikana
sen virallinen kieli oli valtakunnanaramea. Aleksanteri Suuri
oli itse asiassa vain makedonialainen vallanryöstäjä Persiassa.
Hän liikkui Intian rajoille asti.
Kulttuurivuorovaikutusta on ollut, mutta sen vaikutus näkyy
eniten tavaroissa. Esim Joh. 12:1- Betanian Marian kallisarvoinen
nardusvoide oli peräisin Himalajan rinteillä olleesta kasvista ja
tuon pienen putelin arvo oli yhden miehen vuosipalkan suuruinen.
(siis Lasaros, Marta ja Maria eivät olleet niitä köyhimpiä!)
Mutta aatehistoriallisesti Raamatun ajan juutalaisen kulttuurin olemus
ja intialaisen kulttuurin olemus ovat niin eri tavoin muotoutuneita
että niitä on mahdotonta yhdistää.
Sen sijaan on erittäin helppoa osoittaa Jeesuksen olleen
ajattelutavaltaan juutalainen.
Kristinuskon syntymän jälkeen itään suuntaunut lähetystyö
kävi Syyrian kautta. Erään tiedon mukaan ensimmäiset
lähetyssaarnaajat Kiinaan saapuivat n 625 jKr. ja
Muhammedin monet opit ovat tulleet juuri Syyrian kautta,
esim Koraanissa esiintyvä Jeesuksen nimi ķsa.
Terveisin Matias Roto
T-Om <t...@iki.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:3908B239...@iki.fi...
Matias Roto
tekemästä vanhan intialaisen kulttuurin
tutkimuksesta, että tutkimuksen kohteena
on ollut vuosien n 2500 - n 1800 eKr
Induskulttuurin kieli, kulttuuri ja
uskonto. Suomalaisessa tutkimusryhmässä
on ollut mm Seppo Koskenniemi, Asko ja
Simo Parpola, Pentti Aalto ja Kimmo
Koskenniemi.
Perusolettamuksena on ollut että
induskulttuurin kieli ollut dravidakieliä,
joihin mm tamilin kieli kuuluu.
(Meille suomalaisille mielenkiintoinen
hypoteesi on että dravidakielet jollakin
tavalla olisivat sukua altailaisille ja uraali-
laisille kieliryhmille. Ja kuten tunnettua ovat
suomalais-ugrilaiset kielet uraalilaisia kieliä.)
Induskulttuurissa esim. kala on jonkin-
lainen uskonnollinen symbooli. Tämä
voidaan selittää siten, että protodravidassa
kaksi sanaa *min kuuluu samoin. Toinen
on suomeksi kala ja toinen tähti.
Mahdollisesti näiden yhteisenä juureja on
*min, merkityksessä loistaa välkkyä.
Induskulttuurin vaikutus myöhemässä
intialaisissa uskomuksissa näkyy siinä, että
eräs Visnun inkarnaatioita oli juuri kala.
Induskulttuurista voi lukea esim Asko
Parpolan Från indusreligionen till veda.
Studier i de äldsta indiska religionerna.
Terveisin Matias Roto
Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8ecqoo$h7l$1...@news.kolumbus.fi...
Matias Roto
kaksi lisäystä käytyäni tänään
päiväsaikaan kirjastossa
Väitteessä että Jeesus on oleskellut
Intiassa ja saanut oppinsa Buddhalta
en päässyt pidemmälle kuin scientologiaan
L Ron Hubbard synt 1911 perusti
scientologian 1951. Sen oppeihin kuuluu
että sen ajatukset ovat 50 000 vuotta
vanhoja ja niitä on esiintynyt jo Vedassa
ja että Buddha on välittänyt heidän
oppinsa Jeesukselle joka kävi niitä
opiskelemassa Intiassa. Samaisen
scientologian mukaan Jobin kirja on
vanhin intialainen kirja.
Scientologeille on tyypillistä kova
rahastus, oli sitten kyseessä
heidän kirjansa tai heidän järjestämänsä
kurssit.
Scientologeilla on porttikielto monissa
sivistyneissä maissa.
Ahmadiya liikkeessä joka on islamilainen
lahko ja jonka perusti vuonna 1889
on Mirza Ghulam Ahmad k 1908,
on esitetty väite että Jeesus tuli Intiaan
tämän liikkeen johtajassa.
MGA julistautui messiaaksi, al-masih, ja
mahdiksik vuonna 1891 ja vuonna 1904
Krishnan avtaraksi.
Liikkeen hedelmänä on ollut Pakistanissa
mellakoita ja verenvuodatusta.
Jos myöhemmin selviää enemmän
niin kirjoittelen.
Terveisin Matias Roto
Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8dvmnr$ob2$1...@news.kolumbus.fi...
susse
<matia...@kolumbus.fi> wrote:
>Elizabeth Clare on oman lahkoliikkeensä perustava profetissa.
>Hänen puljunsa kulkee samassa sameassa vedessä kuin
>teosofia ja antroposofia yms.
Mistäs löytyy kirkasta vettä? :)
>Jos jo teosofiassa liikkeen profetissa Jelena Blavatskaja käytti
>omia harhanäkyjään, hän oli hanshiksen käyttäjä, muka
>historiallisten tapausten todistusteina, niin Elizabet Clare
>sotki omaan järjestelmäänsä vieläkin villimpiä väittämiä.
Jos Blavatsky mainitsi Jeesuksen mahdollisista Intian seikkailuista
niin hän viittasi luultavasti johonkin muun henkilön kirjoittamaan
opukseen kuin harhanäkyihin.
mika perälä
Matias Roto
uskoo sen sisimmästä virtaa kirkasta
vettä, elävä vesi tarkoitti Jeesuksen
aikana virtaavaa vettä eli puhdasta,
raikasta vettä,
mutta jutullani tarkoitin eri uskontojen
sekoittamista sillä tavalla että
vertauskuvien keskinäinen logiikka
särkyy järjestelmästä toiseen siirryttäessä.
Oppi Jeesuksen opiskelusta Buddhan
oppilaana Intiassa on scientologien
opetusta. Liike perustettiin 1951. Sen
perustajana oli L Ron Hubbard, s 1911,
joka karkoitettiin Englannista.
Elizabeth Claren liike syntyi muutamaa
vuotta myöhemmin.
Aikaisemmin 1891 oli Mirza Ghulam
Ahmed (k 1908) julistanut olevansa
al-Masih, Messias, elikä hän siis väitti
että Kristus on tullut Intiaan (nyk Pakistan)
hänessä. Mainittakoon että 1904
hän väitti olevansa Krishnan avatara.
Terveisin Matias Roto
susse <mi...@dlc.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:390b030...@news.dlc.fi...
Esa Toivonen
> "Matias Roto" <matia...@kolumbus.fi> wrote:
> >Elizabeth Clare on oman lahkoliikkeensä perustava profetissa.
> >Hänen puljunsa kulkee samassa sameassa vedessä kuin
> >teosofia ja antroposofia yms.
> Mistäs löytyy kirkasta vettä? :)
Ei varmaankaan täältä, mutta ihmettelen, ettei kukaan ole vielä
maininnut Alice A. Baileyta, joka käsittääkseni muodostaa jonkinlaisen
linkin blavatskylaisen teosofian ja clarelaisten "adepti-opetusten"
välille. Samoin kuin Bailey, myös Clare antaa ymmärtää olevansa meedio,
jonka kautta "ylösnousseet mestarit" ovat puhuneet kirjojen sisällöt.
En ole vilkuillut kovinkaan paljon Claren kirjoja, mutta olen siinä
käsityksessä, että ne vaativat lukijaltaan (aivan kuten Roto viittasi)
uskoa ko. henkilöihin olemassaolevina auktoriteetteina (kaikki kirjat on
merkitty jonkun teosofisen mestarihahmon kirjoittamiksi), kun taas
Baileyn kirjat korostavat lukijan omaa vastuuta sen tutkimisessa, että
onko jossain ajatuksessa minkään tasoista järkeä edes subjektiiviselta
kannalta. Samoin kuin Blavatsky hän kehoittaa suoraan hylkäämään kaiken
mikä ei toimi. Blavatskykin sanoi saaneensa kirjansa ylemmiltä tahoilta
mediumistisina ilmoituksina, mutta ainakin hänen seuraajiensa joukossa
elää yhä käsitys siitä, että hän oli itsekin "korkealle kehittynyt
adepti". Tämän hyväksyminen olisi likipitäen vastaava uskonnollinen
käsitys, kuin hyväksyä Baileyn ja Claren teosten henkikirjoittajat
olemassaoleviksi.
Kiintoisa vertailukohta on se, että Krishnamurti kertoi joskus, ettei
ennen puheensa alkua tiennyt lainkaan mistä tulisi puhumaan. Hänen
astuessaan lavalle "jokin toinen" ikäänkuin alkoi puhua hänen kauttaan.
Tämähän kuulostaa aivan vastaavalta mediumistiselta käytännöltä kuin
vaikkapa Baileylla, paitsi että se tapahtui käytännössä eikä kirjan
kautta. Tosin ei liene mitään keinoa suhtautua tuohonkaan muuta kuin
uskonvaraisena asiana, esim. siltä pohjalta, että mm. Jeesus kehoitti
oppilaitaan olemaan pohtimatta mitä sanoisivat, koska sanat annettaisiin
heille. Roto tosin varmaan näkee näissäkin vertailuissa pahoja
kategoriamuutoksia - ja saattaa olla oikeassakin. ;)
--
Esa
Matias Roto
selkeän ja merkittävän lisän.
Terveisin Matias Roto
Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:1e9vjlp.1x2...@mccxl.hdyn.saunalahti.f
i...
Esa Toivonen
> Esa tuo keskusteluumme erittäin
> selkeän ja merkittävän lisän.
Älä nyt liioittele. Muuksi tuota on vaikea tunnistaa, kun kirjoitin
vastaukseni sairasvuoteelta lääkepöhnässä. Koivut, perhana.
--
Esa
susse
wrote:
. Samoin kuin Blavatsky hän kehoittaa suoraan hylkäämään kaiken
>mikä ei toimi. Blavatskykin sanoi saaneensa kirjansa ylemmiltä tahoilta
>mediumistisina ilmoituksina, mutta ainakin hänen seuraajiensa joukossa
>elää yhä käsitys siitä, että hän oli itsekin "korkealle kehittynyt
>adepti".
No ei aivan 'mediumistisina ilmoituksina'.
'Hunnuttoman Isiksen' kirjoittaessaan hän työparinsa mukaan välillä
'luki' silmiensä edessä olevaa jonkin lähdeteoksen 'astraalista
kopiota' tms. ja välillä tuntui, että Blavatskyn kehoa käytti joku muu
henkilö (joku adepti ilmeisesti) ja muuten sitten kirjoitteli
ulkomuistista ja pienestä lähdekirjastosta.
Ja ero meedioihin on hänen väittämänsä mukaan se, että meedio ei ole
tietoinen tapahtumasta, okkultisti (Blavatsky esim.) taasen on.
'Teosofian avain' on kirjoitettu ilmeisesti aivan 'normaalilla
tavalla' ja 'Hiljaisuuden ääni' taas on kommentteja ulkomuistista
opeteltuihin buddhalaisiin opetuksiin.
'Salainen oppi' ilmeisesti on kirjoitettu suurin piirtein 'Isiksen'
tavoin.
mika perälä
susse
wrote:
>
>Kiintoisa vertailukohta on se, että Krishnamurti kertoi joskus, ettei
>ennen puheensa alkua tiennyt lainkaan mistä tulisi puhumaan. Hänen
>astuessaan lavalle "jokin toinen" ikäänkuin alkoi puhua hänen kauttaan.
>Tämähän kuulostaa aivan vastaavalta mediumistiselta käytännöltä kuin
>vaikkapa Baileylla, paitsi että se tapahtui käytännössä eikä kirjan
>kautta.
Riippuu siitä mitä Krishnamurti tarkoitti tuolla 'jollain toisella'.
Muistan kun pelasin jalkapalloa kauan sitten ja joskus tapahtui, että
tein jotain kesken ottelun johon en tiennyt kykeneväni tai en ainakaan
ollut tietoisesti sitä ajatellut vaan tuntui kuin kehoni olisi mennyt
itsestään ja syöttänyt kaverin vapaaksi maalintekotilanteeseen
toiselta puolelta kenttää tai muuta vastaavaa ja itse 'seurasin
vierestä' jonkinlaisessa ajatuksettomassa tilassa. Tiedä sitten onko
tuo sama asia.
(Ja jos joku olisi tullut kentälle kysymään uskonko Jeesuksen
ristinkuolemaan niin olisin vastannut kieltävästi mikä osoittaa minun
olevan saatanan kätyri ja libero paholaisen joukkueessa. Kaiken
lisäksi pelasin numerolla 6 joukkueessa nimeltä SUMU).
Toisaalta eräs shamaanituttavani sanoo tietävänsä aina mikä tai kuka
henkiolento on kyseessä kun hän itse toimii kanavana parantaessaan ja
tuo olento on itse parantaja.
mika perälä
susse
<matia...@kolumbus.fi> wrote:
>Voisi tietenkin sanoa että se joka
>uskoo sen sisimmästä virtaa kirkasta
>vettä, elävä vesi tarkoitti Jeesuksen
>aikana virtaavaa vettä eli puhdasta,
>raikasta vettä,
Voisi tietysti sanoa jos on kristitty.
>mutta jutullani tarkoitin eri uskontojen
>sekoittamista sillä tavalla että
>vertauskuvien keskinäinen logiikka
>särkyy järjestelmästä toiseen siirryttäessä.
Näennäisesti erilaisilla uskonnoilla saatta myös olla yhteneväisiä
vertauskuvia.
>Oppi Jeesuksen opiskelusta Buddhan
>oppilaana Intiassa on scientologien
>opetusta.
Mutta ei heidän keksimäänsä.
Liike perustettiin 1951. Sen
>perustajana oli L Ron Hubbard, s 1911,
>joka karkoitettiin Englannista.
>Elizabeth Claren liike syntyi muutamaa
>vuotta myöhemmin.
>Aikaisemmin 1891 oli Mirza Ghulam
>Ahmed (k 1908) julistanut olevansa
>al-Masih, Messias, elikä hän siis väitti
>että Kristus on tullut Intiaan (nyk Pakistan)
>hänessä. Mainittakoon että 1904
>hän väitti olevansa Krishnan avatara.
Onneksi olkoon hänelle.
mika perälä
Esa Toivonen
> esa.to...@sci.fi (Esa Toivonen) wrote:
> >Blavatskykin sanoi saaneensa kirjansa ylemmiltä tahoilta
> >mediumistisina ilmoituksina
> No ei aivan 'mediumistisina ilmoituksina'.
>
> 'Hunnuttoman Isiksen' kirjoittaessaan hän työparinsa mukaan välillä
> 'luki' silmiensä edessä olevaa jonkin lähdeteoksen 'astraalista
> kopiota' tms. ja välillä tuntui, että Blavatskyn kehoa käytti joku muu
> henkilö (joku adepti ilmeisesti) ja muuten sitten kirjoitteli
> ulkomuistista ja pienestä lähdekirjastosta.
>
> Ja ero meedioihin on hänen väittämänsä mukaan se, että meedio ei ole
> tietoinen tapahtumasta, okkultisti (Blavatsky esim.) taasen on.
>
> 'Teosofian avain' on kirjoitettu ilmeisesti aivan 'normaalilla
> tavalla' ja 'Hiljaisuuden ääni' taas on kommentteja ulkomuistista
> opeteltuihin buddhalaisiin opetuksiin.
>
> 'Salainen oppi' ilmeisesti on kirjoitettu suurin piirtein 'Isiksen'
> tavoin.
Kiitos. Hyviä korjauksia epätarkkoihin käsityksiini. Juu, Blavatskyhan
taisikin olla aika vahvasti kaikenlaista spiritismiä vastaan.
--
Esa
Matias Roto
...
> Juu, Blavatskyhan taisikin olla aika vahvasti kaikenlaista spiritismiä
vastaan.
> Esa
Jelena Blavatskaja aloitti "hengellisen" toimintansa spiritistinä.
Terveisin Matias Roto
Esa Toivonen
> Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> skrev:
> > Juu, Blavatskyhan taisikin olla aika vahvasti kaikenlaista spiritismiä
> > vastaan.
> Jelena Blavatskaja aloitti "hengellisen" toimintansa spiritistinä.
Noin lyhyestä ilmauksesta on vaikea päätellä mitä tarkoitat
"toiminnalla": minkä ikäisenä, miten vakavissaan, kenties
liiketoimintana? Mutta ehkä kiintoisampaa olisi kuulla miksi hän sitten
myöhemmin halusi kokonaan sanoutua spiritismistä irti?
Tunnen Krishnamurtin elämänvaiheita hiukan paremmin, joten pari
analogiaa niistä: Krishnamurtikin ilmeisesti uskoi tosissaan
tapailevansa mestariolentoja henkitasoilla niin kauan kuin oli lapsena
teosofien kasvatettavana, mutta itsenäisellä urallaan kielsi myöhemmin
kokonaan kaiken tuollaisen, tai ainakin sen merkityksen. Samoin teosofit
luettivat hänelle lapsena yleissivistyksen takia mm. Raamattua ja
Nietzschen teoksia, mutta hänen omissa puheissaan ja kirjoissaan näistä
ei näy oikeastaan jälkeäkään.
Ilmeisesti yhtä sun toista voi kokea ja käydä läpi myös siinä mielessä,
että myöhemmin EI enää tunne mitään erityistä vetoa asiaan, jonka
merkityksen on kerran tutkinut läpi.
--
Esa
susse
wrote:
>
>Kiitos. Hyviä korjauksia epätarkkoihin käsityksiini. Juu, Blavatskyhan
>taisikin olla aika vahvasti kaikenlaista spiritismiä vastaan.
Aluksi hän yritti saada heistä liittolaisia, mutta tuli sitten siihen
tulokseen, että spiritistit mieluummin kuuntelivat näkymättömiä
koputuksia kuin oivat kiinnostuneet totuudesta (Blavatskyn
sellaisesta).
Ja oli myös sitä mieltä, että meediona (siis pelkkänä passiivisena
vastaanottajana) oleminen on pidemmän päälle vahingollista.
mika perälä
susse
wrote:
>Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> wrote:
>
>> Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> skrev:
>> > Juu, Blavatskyhan taisikin olla aika vahvasti kaikenlaista spiritismiä
>> > vastaan.
>
>> Jelena Blavatskaja aloitti "hengellisen" toimintansa spiritistinä.
Pötyä.
>Noin lyhyestä ilmauksesta on vaikea päätellä mitä tarkoitat
>"toiminnalla": minkä ikäisenä, miten vakavissaan, kenties
>liiketoimintana? Mutta ehkä kiintoisampaa olisi kuulla miksi hän sitten
>myöhemmin halusi kokonaan sanoutua spiritismistä irti?
Vastasinkin tähän jo toisessa viestissä.
>Tunnen Krishnamurtin elämänvaiheita hiukan paremmin, joten pari
>analogiaa niistä: Krishnamurtikin ilmeisesti uskoi tosissaan
>tapailevansa mestariolentoja henkitasoilla niin kauan kuin oli lapsena
>teosofien kasvatettavana, mutta itsenäisellä urallaan kielsi myöhemmin
>kokonaan kaiken tuollaisen, tai ainakin sen merkityksen.
Hän oli (niinkuin moni muukin teosofi) Charles Leadbeaterin
vaikutuksen alaisena ja tämä kykeni uskottelemaan ihmisille lähes mitä
vain.
> Samoin teosofit
>luettivat hänelle lapsena yleissivistyksen takia mm. Raamattua ja
>Nietzschen teoksia, mutta hänen omissa puheissaan ja kirjoissaan näistä
>ei näy oikeastaan jälkeäkään.
Hän oli todennäköisesti hyvin loukkaantunut ja katkerakin
'kasvattajiaan' kohtaan vaikkei koskaan sentään Annie Besantia pitänyt
täysin mätänä.
mika perälä
Otto J. Makela
> Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> wrote:
> > Jelena Blavatskaja aloitti "hengellisen" toimintansa spiritistinä.
>
> Pötyä.
Näin ainakin väittää Randin sanakirja (An Encyclopedia of Claims,
Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural, St. Martin's Press,
New York 1995). Siinä myös todetaan että ongelma suurimmassa osassa
tiedoissamme Blavatskajan elämästä on että ne ovat peräisin häneltä
itseltään. Onko sinulla asiasta joku parempi tieto?
http://www.skepdic.com/theosoph.html
PS. Eiköhän hänen etunimensä kuitenkin ole "Helena", kun hän sentään
syntyi Ukrainassa Helena von Hahnina?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Matias Roto
fi...
> Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> wrote:
>
> > Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> skrev:
> > > Juu, Blavatskyhan taisikin olla aika vahvasti kaikenlaista spiritismiä
> > > vastaan.
>
>
> "toiminnalla": minkä ikäisenä, miten vakavissaan, kenties
> liiketoimintana? Mutta ehkä kiintoisampaa olisi kuulla miksi hän sitten
> myöhemmin halusi kokonaan sanoutua spiritismistä irti?
Valitan että vastaukseni on viipynyt.
Kertaan yleispiirteitä Helenan/Jelenan elämästä
jotta toiminnan aikarajat tulisivat näkyviin.
Muutoin ei ehkä tule selväksi että hän harrasti
spiritismiä vakavissaan noin kolmannes vuosisadan ajan.
Jelena/Helena syntyi 1831, kaksitoistavuotiaana hän
tuotti kokonaisia käsikirjoituspinkkoja automaatti-
kirjoitusta. Tekstejä hän väitti erään kuolleen
naisen sanelemiksi.
Noin 17 vuotiaana vuonna 1848 (tai 1849 joidenkin mukaan)
avioitui Erivanin varakuvernöörin Nikifor Vasilievich Blavatskyn
kanssa päästäkseen sukulaisten holhouksesta.
Parissa kirjeessään hän sanoo lähteneensä lätkimään
miehensä tyköä hetimiten häittensä jälkeen jo saman
vuoden lokakuussa toisaalta paetakseen omaa menneisyyttään ja
toisaalta
taistellakseen "spiritismin siunatun totuuden puolesta."
1871-72 hän perusti spiritistisen ilmiöiden tutkimisen
seuran Kairoon. Meedioitten epärehellisyys tuhosi yrityksen.
1874 tutustui erään meediopariskunnan luona
H.S.Olscottiin,
1875 Jelena väitti Spiritual Sciensen päätoimittajan
paljastukset, missä meedioitten toiminta osoitettiin
petkutukseksi, olevan vain NMKY liikkeen salahanke
spiritismin kukistamiseksi.
Teosofinen seura perustettiin 1876
Olscottin ansiosta teosofinen liike pyrki myös muihin
tavoitteisiin kuin vain spiritistisiin. mutta
esim
1883 Jelena rakensi occultistisen pyhäkön
1891 Jelena kuoli.
eli Jelena oli ehtinyt harrastamaan spiritismiä ainakin
noin 30-40 vuotta. Suuren osan siitä aktiivisena apostolina.
> Ilmeisesti yhtä sun toista voi kokea ja käydä läpi myös siinä mielessä,
> että myöhemmin EI enää tunne mitään erityistä vetoa asiaan, jonka
> merkityksen on kerran tutkinut läpi.
> Esa
Väitteessä lienee vinhasti perää. Liekö joku joskus lausunut jotain
sellaista kuin että vanhana viisastuu. Tosin vähän ihmettelen
josko Venäjän 1905 pääministeriksi tulleen Sergei de Witten
serkkutyttö milloinkaan oikein kunnolla.
Terveisin
Matias Roto
Esa Toivonen
> Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi>:
> > Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> wrote:
> > > Jelena Blavatskaja aloitti "hengellisen" toimintansa spiritistinä.
> > Noin lyhyestä ilmauksesta on vaikea päätellä mitä tarkoitat
> > "toiminnalla": minkä ikäisenä, miten vakavissaan, kenties
> > liiketoimintana? Mutta ehkä kiintoisampaa olisi kuulla miksi hän sitten
> > myöhemmin halusi kokonaan sanoutua spiritismistä irti?
> kaksitoistavuotiaana hän tuotti kokonaisia käsikirjoituspinkkoja
> automaatti- kirjoitusta. Tekstejä hän väitti erään kuolleen naisen
> sanelemiksi.
[...]
> Parissa kirjeessään hän sanoo lähteneensä lätkimään miehensä tyköä
> hetimiten häittensä jälkeen jo saman vuoden lokakuussa toisaalta
> paetakseen omaa menneisyyttään ja toisaalta taistellakseen "spiritismin
> siunatun totuuden puolesta."
>
> 1871-72 hän perusti spiritistisen ilmiöiden tutkimisen
> seuran Kairoon. Meedioitten epärehellisyys tuhosi yrityksen.
>
> 1874 tutustui erään meediopariskunnan luona
> H.S.Olscottiin,
> 1875 Jelena väitti Spiritual Sciensen päätoimittajan
> paljastukset, missä meedioitten toiminta osoitettiin
> petkutukseksi, olevan vain NMKY liikkeen salahanke
> spiritismin kukistamiseksi.
> Teosofinen seura perustettiin 1876
> Olscottin ansiosta teosofinen liike pyrki myös muihin
> tavoitteisiin kuin vain spiritistisiin. mutta
> esim
> 1883 Jelena rakensi occultistisen pyhäkön
Oletko varma, ettei kyse ole pääasiassa käsitesekaannuksista (ehkä
nuoruuden ajan tapahtumia lukuunottamatta) - sekä suoranaisesta eri
käsitteiden sekoittamisesta samoiksi että eri sisältöjen antamisesta
samoille käsitteille?
Jonkinlaisen käsityksen siitä mitä tarkoitan, saat alla olevista
lyhyistä termiselityksistä, jotka ovat peräisin Blavatskyn itse
kirjoittamasta The Key To Theosophy -teoksesta. Hän selittää myös mikä
hänen oman käsityksensä mukaan on ero toisaalta spiritismin ja
spiritualismin sekä teosofian välillä.
Blavatsky: The Key To Theosophy:
SPIRITISM. The same as the above, with the difference that the
Spiritualists reject almost unanimously the doctrine of Reincarnation,
while the Spiritists make of it the fundamental principle in their
belief. There is, however, a vast difference between the views of the
latter and the philosophical teachings of Eastern Occultists. Spiritists
belong to the French School founded by Allan Kardec, and the
Spiritualists of America and England to that of the "Fox girls," who
inaugurated their theories at Rochester, U. S. A. Theosophists, while
believing in the mediumistic phenomena of both Spiritualists and
Spiritists, reject the idea of "spirits."
SPIRITUALISM. The modern belief that the spirits of the dead return on
earth to commune with the living. (See "Spiritism.")
Tulkitsisin tuon selityksen niin, että spiritistit ja spiritualistit
väittävät olevansa tekemisissä keiden hyvänsä *kuolleiden ihmisten
henkien* kanssa, kun taas teosofeilla mediumismi on yhteyden saamista
valaistuihin mestariolentoihin (kenties tämäkin vain symbolina omasta
yliminästä tms.) ja kuolleita ihmishenkiä ja sellaisten kanssa
keskustelua pidetään enemmän tai vähemmän pelkkänä mielen luomuksena.
On myös mahdollista, että Blavatsky on joskus tosin käyttänyt jotain
"spiritismin" tapaista termiä kiinnostuksen kohteistaan, mutta
käytännössä tarkoittanut sillä jotain aivan muuta (yllä olevaan tapaan)
kuin mitä spiritistit yleensä sillä tarkoittivat. Eihän muiden
kehittämien aatesuuntauksien ja käsitteiden käyttö jonkun henkilön omiin
tarkoituksiin ja omin uustulkinnoin ole mitenkään harvinaista
yleensäkään elämässä.
--
Esa
Matias Roto
i.fi...
Ongelma on siinä että madame itse on epäjohdonmukainen niin
sanoissaan teoissaan kuin opeissaan.
Vuonna 1886 helmikuussa hän jopa kirjoitti Solovyofille kirjeessään:
"Te ette ole ottanut huomioon kylmää epätoivon päättäväisyyttä,
epätoivon, joka oli ja joka on kadonnut. Teitä en ole koskaan
vahingoittanut, en ole koskaan uneksinut mitään sellaista. Jos minä
olen mennyttä, on minun kanssani mennyttä jokainen. Minäkin saatan
tekaista valheita, mitä suurimpia valheita, joita siitä syystä juuri
kaikkein varmimmin mahdollisesti tullaan uskomaan. Olen sanova
julkisesti Time'issa ja kaikissa sanomalehdissä, että 'Mestari'
ja 'mahatma K.H.' ovat vain oman imaginaationi tuotetta;
että minä keksin ne, että ilmiöt olivat kaikki enemmän tai
vähemmän spiritualististista laatua, ja minä saisin 20 miljoonaa
spiritistiä yhdessä tukussa selkäni taakse."
(Mikael Niinimäki Teosofian juuret s 143)
Ainakain tässä yhteydessä spiritistinen ja spirituaalinen ovat
käsitteinä hyvin lähekkäisiä, koska toisesta menee suora viite toiseen.
Terveisin Matias Roto
Esa Toivonen
> Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> skrev i
> > Blavatsky: The Key To Theosophy:
> > "Theosophists, while believing in the mediumistic phenomena of both
> > Spiritualists and Spiritists, reject the idea of "spirits."
> >
> > SPIRITUALISM. The modern belief that the spirits of the dead return on
> > earth to commune with the living. (See "Spiritism.")
> >
> > Tulkitsisin tuon selityksen niin, että spiritistit ja spiritualistit
> > väittävät olevansa tekemisissä keiden hyvänsä *kuolleiden ihmisten
> > henkien* kanssa, kun taas teosofeilla mediumismi on yhteyden saamista
> > valaistuihin mestariolentoihin (kenties tämäkin vain symbolina omasta
> > yliminästä tms.) ja kuolleita ihmishenkiä ja sellaisten kanssa
> > keskustelua pidetään enemmän tai vähemmän pelkkänä mielen luomuksena.
> >
> > On myös mahdollista, että Blavatsky on joskus tosin käyttänyt jotain
> > "spiritismin" tapaista termiä kiinnostuksen kohteistaan, mutta
> > käytännössä tarkoittanut sillä jotain aivan muuta (yllä olevaan tapaan)
> > kuin mitä spiritistit yleensä sillä tarkoittivat. Eihän muiden
> > kehittämien aatesuuntauksien ja käsitteiden käyttö jonkun henkilön omiin
> > tarkoituksiin ja omin uustulkinnoin ole mitenkään harvinaista
> > yleensäkään elämässä.
> Ongelma on siinä että madame itse on epäjohdonmukainen niin
> sanoissaan teoissaan kuin opeissaan.
> Vuonna 1886 helmikuussa hän jopa kirjoitti Solovyofille kirjeessään:
> "Te ette ole ottanut huomioon kylmää epätoivon päättäväisyyttä,
> epätoivon, joka oli ja joka on kadonnut. Teitä en ole koskaan
> vahingoittanut, en ole koskaan uneksinut mitään sellaista. Jos minä
> olen mennyttä, on minun kanssani mennyttä jokainen. Minäkin saatan
> tekaista valheita, mitä suurimpia valheita, joita siitä syystä juuri
> kaikkein varmimmin mahdollisesti tullaan uskomaan. Olen sanova
> julkisesti Time'issa ja kaikissa sanomalehdissä, että 'Mestari'
> ja 'mahatma K.H.' ovat vain oman imaginaationi tuotetta;
> että minä keksin ne, että ilmiöt olivat kaikki enemmän tai
> vähemmän spiritualististista laatua, ja minä saisin 20 miljoonaa
> spiritistiä yhdessä tukussa selkäni taakse."
> (Mikael Niinimäki Teosofian juuret s 143)
>
> Ainakain tässä yhteydessä spiritistinen ja spirituaalinen ovat
> käsitteinä hyvin lähekkäisiä, koska toisesta menee suora viite toiseen.
Tuohan tuntuu näin pelkän "lopputuloksen" (vailla syitä) nähneenä siltä,
että Blavatskylla on kyllä ollut selkeä näkemys siitä, että *teosofia*
ja spiritualismi tai spiritismikin olivat hänen mielestään aivan eri
asioita. Mitäpä selittelemistä asiassa muuten olisi ollut?
En tiedä julkistiko hän ikinä tuollaista ilmoitusta ('kaikki on ollut
kuvittelua'), mutta tuo kirjehän siis selvästi kertoo, että jos hän
olisi sen tehnyt, hän olisi jostain syystä puhunut tieten tahtoen
palturia - kenties saadakseen pintapuoliset spiritistit kiinnostumaan
teosofiasta (jos noin lyhyestä sitaatista mitään rohkenee päätellä).
Tuo "kieltävä asenne" muuten sopisi kiintoisasti yhteen joidenkin
1900-luvun intialaisten gurujen "linjan" kanssa yleisluonteisesti,
kenties vanhan zen-filosofiankin kanssa. Näillehän on yllättävän usein
ollut tunnusomaista KIELTÄÄ kaikki oppimestarinsa ja menneet
kokemuksensa sen jälkeen, kun kiinnostuneet ovat alkaneet uskoa heidän
löytäneen/kokeneen jotain pysyvää uskonnollista/mystistä. Jossain
zen-stoorissa sanottiin jotensakin, että Buddhan nimen mainittuasi
muista sylkäistä. Ja jossain toisessa tarinassa zen-oppilas heitti
kaikki mestarinsa hänelle uskomat pyhät kirjoitukset saman tien
tulisijaan palamaan. J. Krishnamurti kielsi alusta alkaen
auktoriteettien merkityksen, etenkin teosofien, joiden keskuudessa hän
siis sai kasvatuksensa. U.G. Krishnamurti sovelsi tätä oppia
oppimestariinsa ja on johdonmukaisesti kieltänyt J. Krishnamurtin koko
merkityksen koettuaan "epäkausaalisen valaistumisensa". Andrew Harvey
(maailman ainoa homoguru?) riitautui ainakin ulkoa päin arvioituna
varsin verisesti gurunsa Mother Meeran kanssa, koettuaan jonkinlaisen
"valaistumisen". Pietari kielsi jossain vaiheessa Jeesuksen kolmasti. :)
Ananda Moyi Ma totesi jossain, että loppujen lopuksi suhteellisen
hyvinkin toimiva ulkoinen "henkinen systeemi" on esteenä henkisellä
kehityspolulla - vaikkapa jonkun gurun puheiden kuunteleminen.
Onhan noita, jos oikein alkaa hakemaan, vaikken väitäkään tällaisessa
näkökulmassa tähän asiaan olevan mitään yleisesti perusteltavissa olevaa
järkeä. Uskontoryhmässä se ei liene tarpeenkaan. Kukin tarvitsee tämän
alueen asioihin omat subjektiiviset perusteensa ja motiivinsa, jotta
suhtautuminen olisi aitoa. Tuskin niitä kannattaa pelkkänä tietona kovin
paljon omaksua. Usein ihmiset harrastavat mm. mainitunkaltaista
kieltäymystä aiemmasta ajattelutavastansa pelkän kokeilun vuoksi, koska
ovat huomanneet, että sellainen kuuluu joidenkin ajattelusuuntausten
perinteisiin. Tällöin se on yhä ulkokohtaista järkeilyä eikä perustu
sille, että olisi itse todella oivaltanut jotain uutta.
En tunne Blavatskyn historiaa niin syvällisesti, että pystyisin
arvioimaan, oliko hänen "sekoilujensa" takana jokin oma sisäinen
oivallus, vai oliko kyse ulkoisten seikkojen pakottavuudesta. Joka
tapauksessa minusta ero toisaalta teosofisen opin (kaukoidän
filosofioiden vaikutteet) ja toisaalta spiritistisen opin (länsimaiset
psyykkisperäiset ideat + jälleensyntymisidea ylösalaisin käännettynä,
lohdukkeena) on perustellusti tehtävissä, vaikkei se länsimaisesta
kristillispohjaisesta näkökulmasta katsottuna ehkä kovin ilmeiseltä
vaikuttaisikaan.
--
Esa
Harri Hannula
"Matias Roto" <matia...@kolumbus.fi> wrote:
>Oppi Jeesuksen opiskelusta Buddhan
>oppilaana Intiassa on scientologien
>opetusta. Liike perustettiin 1951. Sen
>perustajana oli L Ron Hubbard, s 1911,
>joka karkoitettiin Englannista.
>Elizabeth Claren liike syntyi muutamaa
>vuotta myöhemmin.
>Aikaisemmin 1891 oli Mirza Ghulam
>Ahmed (k 1908) julistanut olevansa
>al-Masih, Messias, elikä hän siis väitti
>että Kristus on tullut Intiaan (nyk Pakistan)
>hänessä. Mainittakoon että 1904
>hän väitti olevansa Krishnan avatara.
Onko kukaan ikinä kuullut yhdenkään buddhalaisen
väittävän, että Jeesus olisi ollut buddhalainen?
Jos buddhalaiset olisivat tuota mieltä, niin he varmaan
toitottaisivat tuota juttua kaikille.... vaan enpä ole
moista buddhalaisten suusta koskaan kuullut.
HH
Matias Roto
islaminlainen ja hänen perusajattelunsa
lähti islamin pohjalta vaikka liike sitten
lahkoutui ja sai voimakkaan synkretistisiä
piirteitä.
Jos haluaa lisätietoja hänestä on siis
luettava nykyislamin eri suuntauksia
käsitteleviä kirjoja.
Terveisin Matias Roto
susse
<matia...@kolumbus.fi> wrote:
>> > kaksitoistavuotiaana hän tuotti kokonaisia käsikirjoituspinkkoja
>> > automaatti- kirjoitusta. Tekstejä hän väitti erään kuolleen naisen
>> > sanelemiksi.
>> [...]
>> > Parissa kirjeessään hän sanoo lähteneensä lätkimään miehensä tyköä
>> > hetimiten häittensä jälkeen jo saman vuoden lokakuussa toisaalta
>> > paetakseen omaa menneisyyttään ja toisaalta taistellakseen "spiritismin
>> > siunatun totuuden puolesta."
17-vuotiaana ei varmaan ollut vielä hirvittävän sknadaalinkäryinen
menneisyys.
>> > 1871-72 hän perusti spiritistisen ilmiöiden tutkimisen
>> > seuran Kairoon. Meedioitten epärehellisyys tuhosi yrityksen.
>> >
>> > 1874 tutustui erään meediopariskunnan luona
>> > H.S.Olscottiin,
>> > 1875 Jelena väitti Spiritual Sciensen päätoimittajan
>> > paljastukset, missä meedioitten toiminta osoitettiin
>> > petkutukseksi, olevan vain NMKY liikkeen salahanke
>> > spiritismin kukistamiseksi.
>> > Teosofinen seura perustettiin 1876
1875 on oikea vuosi.
>> > Olscottin ansiosta teosofinen liike pyrki myös muihin
>> > tavoitteisiin kuin vain spiritistisiin. mutta
>> > esim
>> > 1883 Jelena rakensi occultistisen pyhäkön
Olcott oli lähes kaikessa Blavatskyn 'oppipoika' ja nämä muut
tavoitteet ovat vähintään yhtä paljon Blavatskyn ansiota.
Ongelmamme taitaa olla, että 'spiritismi' on sinun sanastossasi sama
asia kuin okkultismi ja kaikki muukin paranormaali..?
Mikähän tuo 'occultistinen pyhäkkö' mahtaa olla?
>> Oletko varma, ettei kyse ole pääasiassa käsitesekaannuksista (ehkä
>> nuoruuden ajan tapahtumia lukuunottamatta) - sekä suoranaisesta eri
>> käsitteiden sekoittamisesta samoiksi että eri sisältöjen antamisesta
>> samoille käsitteille?
se minullekin tulee mieleen.
mika perälä
Matias Roto
Date: Wed, 10 May 2000 01:55:48 +0300
From: esa.to...@sci.fi (Esa Toivonen)
Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> wrote:
> Ongelma on siinä että madame itse on epäjohdonmukainen niin
> sanoissaan teoissaan kuin opeissaan.
> Vuonna 1886 helmikuussa hän jopa kirjoitti Solovyofille kirjeessään:
> "Te ette ole ottanut huomioon kylmää epätoivon päättäväisyyttä,
> epätoivon, joka oli ja joka on kadonnut. Teitä en ole koskaan
> vahingoittanut, en ole koskaan uneksinut mitään sellaista. Jos minä
> olen mennyttä, on minun kanssani mennyttä jokainen. Minäkin saatan
> tekaista valheita, mitä suurimpia valheita, joita siitä syystä juuri
> kaikkein varmimmin mahdollisesti tullaan uskomaan. Olen sanova
> julkisesti Time'issa ja kaikissa sanomalehdissä, että 'Mestari'
> ja 'mahatma K.H.' ovat vain oman imaginaationi tuotetta;
> että minä keksin ne, että ilmiöt olivat kaikki enemmän tai
> vähemmän spiritualististista laatua, ja minä saisin 20 miljoonaa
> spiritistiä yhdessä tukussa selkäni taakse."
> (Mikael Niinimäki Teosofian juuret s 143)
>
> Ainakain tässä yhteydessä spiritistinen ja spirituaalinen ovat
> käsitteinä hyvin lähekkäisiä, koska toisesta menee suora viite toiseen.
Esa
Tuohan tuntuu näin pelkän "lopputuloksen" (vailla syitä) nähneenä siltä,
että Blavatskylla on kyllä ollut selkeä näkemys siitä, että *teosofia*
ja spiritualismi tai spiritismikin olivat hänen mielestään aivan eri
asioita. Mitäpä selittelemistä asiassa muuten olisi ollut?
Matias
Runoilija W.B. Yeats, joka tunsi hänet erittäin hyvin, oli aivan eri
käsitys. Hän oli vakuuttunut HPB:n normaalista tietoisuudesta
riippumattoman transsipersoonan olemassaolosta selityksenä
mestarisanomille.
Esa
En tiedä julkistiko hän ikinä tuollaista ilmoitusta ('kaikki on ollut
kuvittelua'), mutta tuo kirjehän siis selvästi kertoo, että jos hän
olisi sen tehnyt, hän olisi jostain syystä puhunut tieten tahtoen
palturia - kenties saadakseen pintapuoliset spiritistit kiinnostumaan
teosofiasta (jos noin lyhyestä sitaatista mitään rohkenee päätellä).
Matias
Siteeraan H.S.Olcotin tekstiä
"Helena Petrovna Blavatsky hankki lukemattomia ystäviä, mutta kadotti ne
usein taas ja näki niiden muuttuvan persoonallisiksi vihamiehiksi.
Kukaan ei voinut olla lumoavampi kuin hän, kun hän tahtoi, ...
Luulen että voisin nimellisesti mainita ainakin tusinan naisia, jotka
uskoivat, että hänen kirjeensä ovat määränneet heidät hänen
seuraajikseen Teosofisessa seurassa, ja kaksi kertaa enemmän miehiä...
En voi sanoa, että hän tavallisia ihmisiä kohtaan, sellaisia kuin minä
ja muut hänen kumppaninsa, oli rehellinen ja luotettava.
Me emme olleet hänen mielestään luultavasti mitään muuta kuin
talonpoikia shakkipelissä, joita hän ei kovinkaan sydämenpohjasta
rakastanut."
(Mikael Niinimäki. Teosofian juuret s 150)
Esa
En tunne Blavatskyn historiaa niin syvällisesti, että pystyisin
arvioimaan, oliko hänen "sekoilujensa" takana jokin oma sisäinen
oivallus, vai oliko kyse ulkoisten seikkojen pakottavuudesta. Joka
tapauksessa minusta ero toisaalta teosofisen opin (kaukoidän
filosofioiden vaikutteet) ja toisaalta spiritistisen opin (länsimaiset
psyykkisperäiset ideat + jälleensyntymisidea ylösalaisin käännettynä,
lohdukkeena) on perustellusti tehtävissä, vaikkei se länsimaisesta
kristillispohjaisesta näkökulmasta katsottuna ehkä kovin ilmeiseltä
vaikuttaisikaan.
Matias
Olcotin ajatus oli että teosofiassa olisi eri suuntausten haaraosastoja,
esim buddhalainen, parsilainen ja kabbalistinen haaraosasto. Myöhemmin
tämä ajatus jätettiin.
Sisäinen ristiriita oli siis jo liikkeen sisällä.
Madamen sekoilujen takana taas on hänen huumeitten käyttönsä, josta
ovat kirjoittaneet mm.
- rouva Wolff v 1874: Opin pian, että hän oli mieltynyt käyttämään
hashista. Useita kertoja hän yritti taivuttaa kokoilemaan sen
vaikustusta minuun.
- Frank Leslienn 1892: Hän oli kokeillut Kairossa hashishta
menestyksellisesti ja taas antautui siihen tässä kaupungissa (New York).
Helena ei ollut tässä yksin. Intiassa hashishta käytettiin tantrismin
yhteydessä 'ajatusten kirkastamiseen ja selvänäköisyyden
stimuloimiseen'.
Enemmän aiheesta esim Niinimäki s 145-148
Terveisin Matias Roto
Antti Kivivalli
> Kyseessä on noin sata vuotta sitten esiintynyt
> intialaisen lahkon opetus.
En ole oikein saanut selvää niistä kaikista SV-merkityistä
kirjoituksista, mutta voisitko lyhyesti kertoa, mistä tiedät, että
kyseessä on nimenomaan mainitsemasi intialaisen lahkon opetus.
Tiedätkö varmasti, että käsitystä Jeesuksen käynnistä Intiassa ei ole
ollut ennen sitä?
> Jos ymmärsin oikein niin Antti halusi selvennystä siihen
> mitä tarkoitin kylissä esiintyneillä kertoelmamukaelmilla.
En varsinaisesti. Tiedän kyllä, mitä niillä tarkoitetaan. Kysyin vain,
mistä tiedät kyseessä olevan sellaiset kertoelmamukaelmat.
Loput viisaudet kommentoinkin toisessa jutussa.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Kun olet päättänyt lähteä
sfnet.tori.kyydit
Antti Kivivalli
> Ahmadiya liikkeessä joka on islamilainen
> lahko ja jonka perusti vuonna 1889
> on Mirza Ghulam Ahmad k 1908,
> on esitetty väite että Jeesus tuli Intiaan
> tämän liikkeen johtajassa.
Tämä on aivan eri asia kuin että eräs palestiinassa asuva poika olisi
n. 12-vuotiaana tavalla tai toisella mennyt Intiaan, opiskellut ja
opettanut siellä asioita ja palannut sitten aikuisena syntymäseudulleen.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
AMURT - http://www.amurt.net
International Development Co-operation and Disaster Relief
Antti Kivivalli
> ja erilaisten lahkojen opetusten välillä.
Näin kirjoittaa Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> ja keskittyy
sitten kuvaamaan, miten erilaisten "lahkojen" ja "kuppikuntien"
opetukset ovat täysin vääriä. Kenen mielestä? No, tässä tapauksessa
Roton mielestä on tärkeä tuoda esille, että "vanhan intialaisen
uskonnollisuuden mielestä" ne ovat vääriä. Miksi Roto haluaa sitä
korostaa? Miksi Roton näyttää selvästikin arvostavan _aitoa_
intialaista _viisautta_ ja mitä ihmettä hän sillä tarkoittaa? Veedoja?
Tantroja? Bhagavad Giitaa? Olen ymmälläni.
> Vastaavanlaisia synkretistisiä suuntia syntyy myös Suomessa
> kun intialaisperäisten lahkojen gurut tulevat Suomeen
> julistamaan oppejaan ja täkäläiset lähtevät seuraamaan
> näitä liikkeitä, osaksi pitäytyen entisissä suomalaisissa
> käsityskannoissaan ja osaksi omaksuen intialaisten
> käsityksiä.
Keitä ovat ne intialaisperäisten lahkojen gurut, jotka ovat tulleet
Suomeen julistamaan oppejaan? Sri Chinmoy? Maharishi Mahesh Yogi? He
ovat _käyneet_ täällä ja heillä on seuraajia Suomessa, mutta miten
juuri he edustavat synkretismiä ja mitä pahaa siinä on?
> Valitettavan harvoin tällaisten liikkeiden äsken-
> kääntyneet ovat tietoisia, että heidän liikkeensä
> on vanhan intialaisen uskonnollisuuden silmissä
> kieroutunutta lahkolaisuutta, jolla on vanhojen
> itämaisten totuuksien kanssa tekemistä vain nimeksi
Mistä Roto tietää, mitä "liikkeiden äskenkääntyneet" tietävät? Minä
ainakin olen alusta pitäen tietänyt, että Ananda Marga ei ole monien
tavallisten ortodoksihindujen suosiossa, koska Ananda Marga ei kannata
kastijakoa, ei naisen alistettua asemaa, sanoo fiktiivisiä kertomuksia
fiktiivisiksi kertomuksiksi jne. jne.
Olen myös sanonut sen lukemattomille muille ihmisille ja nyt taas
kaikille tämän lukijoille. Ananda Marga ei halua olla erityisesti
intialaisen viisauden edustaja eikä kärsi lainkaan siitä, että joku
hindu katsoo kieroon. Niin katsoo moni kristittykin, eikä sille voi
mitään.
Roto varmaankin voi kertoa meille, mitä ovat ne "vanhat itämaiset
totuudet", joiden kanssa esim. Ananda Margalla on tekemistä vain
nimeksi. Kyllä Ananda Marga edustaa kaiken ykseyttä (no, tarkemmin
sanoen advaita-dvaita-advaitaa), lopullisen pelastuksen mahdollisuutta
(moksa/nirvana) jne. jne.
> Harvoin tulee tällaisten liikkeiden kannattajille
> mieleen että Jehovan todistajilla on Suomessa
> paljon arvostetumpi asema kuin monella
> länsimailla markkinoidulla muka Intia syvään
> filosofiaan perustuvalla liikkeellä on Intiassa.
Entä sitten?
> "Vapaamielisen" Intian viranomaiset ovat suhteissaan
> tällaisiin liikkeisiin useinkin varsin johdonmukaisia ja
> selkeän käytännöllisiä. esim. Ananda Margan johtaja
> pantiin vankilaaan osaksi elämäänsä.
Tämä oli kaiken huippu: Olen tottunut, että kristityt kertovat oppinsa
kannattajien vainoamisesta, rukoilevat vainottujen puolesta (myös
uskonnosta riippumatta) ja pitävät jopa vainottuna olemista
uskonratkaisun seurauksena. En siksi olisi osannut odottaa
kristityltä (papilta!) tekstiä, jossa syyttömän pitämistä vankilassa
seitsemän vuoden ajan sanotaan johdonmukaiseksi ja selkeän
käytännölliseksi toiminnaksi.
Ehkä se voi olla kärsimyksen glorifionnin tuottama positiivinenkin
kommentti, mutta epäilen sen olevan vain kirjoituksen alun tapaan
todella ala-arvoista ja naurettavaa yritystä viedä uskottavuutta
toisten maailmankatsomukselta (Roto varmasti tietää sigujeni
perusteella minun olevan anandamargi). Ei vain "vanha intialainen
viisaus" vaan myös Intian hallintokoneisto (kukahan sitäkin on
vapaamieliseksi mennyt sanomaan) suhtautuu jyrkän kielteisesti
"lahkoihin", joihin Ananda Marga on tuossa luettu, joten ne
"lahkot" ovat luonnollisestikin aivan väärässä aivan kaikessa...
Tietysti voi olla niinkin, että kaikesta faktatietoudesta huolimatta
Roto ei tiedä Ananda Margasta muuta kuin kirjoittamansa ja koska
tuollainen epämääräinen viittailu on täysin käsittämätöntä asiaa
tuntemattomille, niin tässä vähän lisää faktoja:
Ananda Marga on perustettu 1955 Biharissa ja levinnyt kansainväliseksi
liikkeeksi 60-luvulta lähtien. AM on yhden miehen luomus, P.R.Sarkar
alias Anandamurti (1921-1990) oli AM:n guru ja moottori. Hänen
ohjeidensa mukaan rakennettiin järjestö (tai oikeastaan monta kymmentä
järjestöä), jotka opettavat joogaa ja meditaatiota ja tekevät
yhteiskunnallista työtä nykyään kaikkialla maailmassa.
Anandamurti oli uudistaja ja hänen ajatuksensa olivat ja ovat aivan
muuta kuin monet vallitsevat käsitykset, uskomukset ja poliittiset
opit. Intiassa hän sai vastustajikseen sekä ortodoksihinduja että
materialistisia kommunisteja. Jälkimmäiset eivät pitäneet (eivätkä
pidä) erityisesti siitä, että AM auttoi Biharin ja Länsi-Bengalin
maaseudun köyhiä ja vei kommunisteilta (ennen) lukutaidottomia
äänestäjiä. Vaikka koko Intian kannalta kommunistit eivät ole olleet
erityisen merkittäviä, ovat he silti olleet merkittävä voima juuri
Länsi-Bengalissa ja pitäneet jonkilaista asemaa keskushallinnossa.
Intiassa moni tv:stä tuttu menettelytapa on todellisuutta ja vuonna
1971 Anandamurti vangittiin syytettynä osallisuudesta
murhaan. Oikeudenkäyntien toteuttaminen onnistuu joskus vähän
huonosti, joten vankeus vain jatkui ja jatkui. Vuonna 1975 Indira
Gandhi julisti maahan poikkeustilan, jolloin monien muiden järjestöjen
tapaan AM:n toiminta kiellettiin ja monet muutkin järjestön
työntekijät ja kannattajat olivat vankiloissa
mielipidevankeina. Vuonna 1978 poikkeustila kumottiin ja Anandamurtia
kohtaan esitetyt syytteet kumottiin tekaistuina.
Vastustus ja jopa väkivalta ei loppunut silloin, vaan esim. 80-luvun
alussa Kalkutassa surmattiin samana aamuna 17(? muistinvaraista)
munkkia ja nunnaa, joiden ampujia ei yllättäen saatukaan kiinni. Sen
sijaan lukemattomia oikeudenkäytejä on saatu aikaan siitä, saako AM
pitää koulua tietyssä kylässä jne.
Tämä on sitä johdonmukaista ja selkeän käytännöllistä toimintaa, jota
Roto ilmeisesti arvostaa. AM sen sijaan kannattaa toimintaa, joka
auttaa kaikkien ihmisten hyvinvointia - auttaa heitä parantamaan omaa
elintasoaan, kehittämään itseään, vapautumaan peloista ja
pelottelijoista ja löytämään itse perimmäisen Totuuden eli Ykseyden,
josta monien kultturien edustajat ovat ihmiskunnan historian aikana
puhuneet.
Jos haluatte jutella 60-luvulta asti mukana olleet joogimunkin kanssa
(joka on ollut vankilassakin munkkiutensa vuoksi...), niin soitelkaa
Tampereelle: (03) 2535436 ja virittäkää korvanne Suomessa opitulle
intianenglannille, Dada Divyeshvarananda voi vastata puhelimeen klo 7 -
21. Minulta näistä asioista voi kysyä ihan suomeksi.
Matias Roto
Date: 25 May 2000 20:01:13 GMT
From: Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi>
Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> kirjoitti:
> Ahmadiya liikkeessä joka on islamilainen
> lahko ja jonka perusti vuonna 1889
> on Mirza Ghulam Ahmad k 1908,
> on esitetty väite että Jeesus tuli Intiaan
> tämän liikkeen johtajassa.
Antti
Tämä on aivan eri asia kuin että eräs palestiinassa asuva poika olisi
n. 12-vuotiaana tavalla tai toisella mennyt Intiaan, opiskellut ja
opettanut siellä asioita ja palannut sitten aikuisena syntymäseudulleen.
Matias
Olet oikeassa.
Mutta esimerkki kuvaa minkä luontoisten
ilmiöitten kanssa olemme
tekemisissä kun erilaisia
teorioita muka Intiassa olleesta
Jeesuksesta lasketaan liikkeelle.
Ne on ilmasta temmatuja teorioita
joilla ei ole pienintäkään kosketuskohtaa
Jeesus Nasaretilaisen kanssa.
Terveisin Matias Roto
Matias Roto
From: Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi>
Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> kirjoitti:
> Kyseessä on noin sata vuotta sitten esiintynyt
> intialaisen lahkon opetus.
Antti
En ole oikein saanut selvää niistä kaikista SV-merkityistä
kirjoituksista, mutta voisitko lyhyesti kertoa, mistä tiedät, että
kyseessä on nimenomaan mainitsemasi intialaisen lahkon opetus.
Tiedätkö varmasti, että käsitystä Jeesuksen käynnistä Intiassa ei ole
ollut ennen sitä?
Matias
Olen aikoinaan lukenut erään tekstin missä tuo
oli hyvin tarkoin selitetty
mutta ikäväkseni en nyt juuri
ole löytänyt lukemaani tekstiä.
Viimeksi asiaa uudelleen
tutkiessani en mitenkään
löytänyt scientologeja
vanhempaa materiaalia.
Palaan asiaan kun pääsen jäljille.
Matias
> Jos ymmärsin oikein niin Antti halusi selvennystä siihen
> mitä tarkoitin kylissä esiintyneillä kertoelmamukaelmilla.
Antti
En varsinaisesti. Tiedän kyllä, mitä niillä tarkoitetaan. Kysyin vain,
mistä tiedät kyseessä olevan sellaiset kertoelmamukaelmat.
Loput viisaudet kommentoinkin toisessa jutussa.
Terveisin
Matias Roto
Matias Roto
Date: 25 May 2000 19:57:37 GMT
> ja erilaisten lahkojen opetusten välillä.
Antti
Näin kirjoittaa Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> ja keskittyy
sitten kuvaamaan, miten erilaisten "lahkojen" ja "kuppikuntien"
opetukset ovat täysin vääriä. Kenen mielestä? No, tässä tapauksessa
Roton mielestä on tärkeä tuoda esille, että "vanhan intialaisen
uskonnollisuuden mielestä" ne ovat vääriä. Miksi Roto haluaa sitä
korostaa? Miksi Roton näyttää selvästikin arvostavan _aitoa_
intialaista _viisautta_ ja mitä ihmettä hän sillä tarkoittaa? Veedoja?
Tantroja? Bhagavad Giitaa? Olen ymmälläni.
Matias
Olen tavannut myös sellaista
muka intialaista viisautta,
missä ihmisille annetaan
mielikuva vanhoista intialaisista
viisauksista vaikka itse asiassa
puhutaankin jostain intialaisten
mielestä täysin päättömästä
puljusta.
Matias
> Vastaavanlaisia synkretistisiä suuntia syntyy myös Suomessa
> kun intialaisperäisten lahkojen gurut tulevat Suomeen
> julistamaan oppejaan ja täkäläiset lähtevät seuraamaan
> näitä liikkeitä, osaksi pitäytyen entisissä suomalaisissa
> käsityskannoissaan ja osaksi omaksuen intialaisten
> käsityksiä.
Antti
Keitä ovat ne intialaisperäisten lahkojen gurut, jotka ovat tulleet
Suomeen julistamaan oppejaan? Sri Chinmoy? Maharishi Mahesh Yogi? He
ovat _käyneet_ täällä ja heillä on seuraajia Suomessa, mutta miten
juuri he edustavat synkretismiä ja mitä pahaa siinä on?
Matias
Synkretistisen uskonnon ongelma
on samanlainen kuin vanhan
induskulttuurin ajan
hevosuhrin toimituksen vaikutus
uhrattaviin hevoseen ja ihmiseen
kun päät leikataan irti ja
vaihdetaan keskenään niin sen
jälkeen ei kumpikaan elä.
Matias
> Valitettavan harvoin tällaisten liikkeiden äsken-
> kääntyneet ovat tietoisia, että heidän liikkeensä
> on vanhan intialaisen uskonnollisuuden silmissä
> kieroutunutta lahkolaisuutta, jolla on vanhojen
> itämaisten totuuksien kanssa tekemistä vain nimeksi
Antti
Mistä Roto tietää, mitä "liikkeiden äskenkääntyneet" tietävät? Minä
ainakin olen alusta pitäen tietänyt, että Ananda Marga ei ole monien
tavallisten ortodoksihindujen suosiossa, koska Ananda Marga ei kannata
kastijakoa, ei naisen alistettua asemaa, sanoo fiktiivisiä kertomuksia
fiktiivisiksi kertomuksiksi jne. jne.
Olen myös sanonut sen lukemattomille muille ihmisille ja nyt taas
kaikille tämän lukijoille. Ananda Marga ei halua olla erityisesti
intialaisen viisauden edustaja eikä kärsi lainkaan siitä, että joku
hindu katsoo kieroon. Niin katsoo moni kristittykin, eikä sille voi
mitään.
Roto varmaankin voi kertoa meille, mitä ovat ne "vanhat itämaiset
totuudet", joiden kanssa esim. Ananda Margalla on tekemistä vain
nimeksi. Kyllä Ananda Marga edustaa kaiken ykseyttä (no, tarkemmin
sanoen advaita-dvaita-advaitaa), lopullisen pelastuksen mahdollisuutta
(moksa/nirvana) jne. jne.
Matias
Sinä näytät tietävän ainakin
oman liikkeesi osalta mutta
valitettavan usein tapaa
ihmisiä jotka eivät sinun
tavallasi tiedä asioista
vaan tulevat harhautetuiksi.
Matias
> Harvoin tulee tällaisten liikkeiden kannattajille
> mieleen että Jehovan todistajilla on Suomessa
> paljon arvostetumpi asema kuin monella
> länsimailla markkinoidulla muka Intia syvään
> filosofiaan perustuvalla liikkeellä on Intiassa.
Antti
Entä sitten?
Matias
Meinaan vaan että liikkeeseen
kiinnostusta tuntevan on hyvä
tietää asiainlaita, niin ettei
jälkeenpäin tule pettymyksiä.
Matias
> "Vapaamielisen" Intian viranomaiset ovat suhteissaan
> tällaisiin liikkeisiin useinkin varsin johdonmukaisia ja
> selkeän käytännöllisiä. esim. Ananda Margan johtaja
> pantiin vankilaaan osaksi elämäänsä.
Antti
Tämä oli kaiken huippu: Olen tottunut, että kristityt kertovat oppinsa
kannattajien vainoamisesta, rukoilevat vainottujen puolesta (myös
uskonnosta riippumatta) ja pitävät jopa vainottuna olemista
uskonratkaisun seurauksena. En siksi olisi osannut odottaa
kristityltä (papilta!) tekstiä, jossa syyttömän pitämistä vankilassa
seitsemän vuoden ajan sanotaan johdonmukaiseksi ja selkeän
käytännölliseksi toiminnaksi.
Matias
Halusin vain kertoa miten
Intiassa toimitaan. Tekojen
oikeutukseen en ota kantaa
koska olen kuullut vain
toista osapuolta, ananda
margalaisia.
Antti
Ehkä se voi olla kärsimyksen glorifionnin tuottama positiivinenkin
kommentti, mutta epäilen sen olevan vain kirjoituksen alun tapaan
todella ala-arvoista ja naurettavaa yritystä viedä uskottavuutta
toisten maailmankatsomukselta (Roto varmasti tietää sigujeni
perusteella minun olevan anandamargi). Ei vain "vanha intialainen
viisaus" vaan myös Intian hallintokoneisto (kukahan sitäkin on
vapaamieliseksi mennyt sanomaan) suhtautuu jyrkän kielteisesti
"lahkoihin", joihin Ananda Marga on tuossa luettu, joten ne
"lahkot" ovat luonnollisestikin aivan väärässä aivan kaikessa...
Matias
Kuulumisestasi liikkeeseen
en tiennyt. Otinpahan esimerkin
liikkeestä joka Suomessa on
tehnyt tuntuvaa lähetystyötä
viime vuosina.
Yhtä hyvin olisin voinut mainita
TMn tai jooganharrastajien
intialaisia jumalia rukoilevan
manthrojen toiston. Harva kai
tietää että nämä liikkeet
markkinoivat intialaisperäisiä
uskonnollisia tapoja. Vaikka
niitä markkinoidaankin
ikäänkuin rentoutustapoina niin
ne kuitenkin ovat intialaisperäsiä
mutta länsimaistuneesti
lahkoutuneita jumalanpalveluksia.
Yoga = jumalanpalvelus
(vertaa sanan etymologiaa lat. jugum
ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
Manthra = rukous, usein intialaisen
jumaluuden nimi.
Vanhoihin intialaisiin uskomuksiin
mennäkseni: suhteellisen harvat myöskään
tietävät että 'karman laissa'
mainittu karma -sana on alkuaan
tarkoittanut uhripalvelusta
eli uhritekoa. Tästä uskonnollisesta
'tekemisestä' se on sitten
vähitellen siirtynyt 'tekojen
lain' merkitykseen.
Länsimailla ikään kuin
luonnonlain mukaisena lainalaisuutena
markkinoitu käsite onkin siis
alkujaan uskonnolisen uhrirituaalin
lainalaisuus.
Markkinoinnin aikana on tullut
kategoriahyppy puhtaasti uskonnollisesta
kategoriasta luonnonlain tapaiseen
muka-fysikaaliseen kategoriaan.
Sellaisten joille on tullut
jonkinlainen ihannoiva haavekuva intialaisista
'hengellisistä johtajista' on hyvä
tietää että sana "guru" on intialainen
sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle
koulussa tietoa oppilailleen jakavalle
"opettajalle", ei enempää eikä vähempää.
Antti
Tietysti voi olla niinkin, että kaikesta faktatietoudesta huolimatta
Roto ei tiedä Ananda Margasta muuta kuin kirjoittamansa ja koska
tuollainen epämääräinen viittailu on täysin käsittämätöntä asiaa
tuntemattomille, niin tässä vähän lisää faktoja: ----
Matias
Ananda Margan tiedoissa
olen taatusti rinnallasi
vähemmän tietävä vaikka
siitä jotain tiedänkin.
Halusin vain tehdä lukijoille
selväksi että kyseessä on
uskonto jonka näennäisesti
intialaisiin tapoihin
sisältyy niin paljon vierasta
ainesta että se ei ole suosittu
edes syntysijoillaan.
Kun perusteissaan intialaisiin
oppeihin pannaan niin paljon
länsimaista monoteismia että
se tulee täälläkin markkinointi-
kelpoiseksi niin seurauksena on
liike joka ei sellaisenaan ole
kunnolla sen paremmin intialainen
kuin länsimainenkaan luomus,
vaan oma ryhmäkuntansa, joka
on kokonaan irrallaan muista
liikkeistä.
Sillä on myös kaikkien
synkretististen liikkeiden
ongelma, tulla eristetyksi
omaksi ghettoyhteiskunnakseen.
Terveisin
Matias Roto
Antti Kivivalli
>> On tehtävä ratkaiseva ero vanhan aidon intialaisen viisauden
>> ja erilaisten lahkojen opetusten välillä.
> Olen tavannut myös sellaista muka intialaista viisautta, missä
> ihmisille annetaan mielikuva vanhoista intialaisista viisauksista
> vaikka itse asiassa puhutaankin jostain intialaisten mielestä täysin
> päättömästä puljusta.
No kerro nyt edes jokin esimerkki siitä, mitä se "vanha, aito
intialainen viisaus" on. (Jotenkin tuo täytyy pilkuttaa, tuo on vain
yksi vaihtoehto.)
Kommentoin sinun viisauttasi sanskriitinkielisten termien (yoga,
karma) tulkitsemisessa joskus toiste kun on aikaa...
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
New Renaissance Magazine - http://www.ru.org
A Journal for Social and Spiritual Awakening
susse
wrote:
>Harva kai
>tietää että nämä liikkeet
>markkinoivat intialaisperäisiä
>uskonnollisia tapoja. Vaikka
>niitä markkinoidaankin
>ikäänkuin rentoutustapoina niin
>ne kuitenkin ovat intialaisperäsiä
>mutta länsimaistuneesti
>lahkoutuneita jumalanpalveluksia.
> Yoga = jumalanpalvelus
>(vertaa sanan etymologiaa lat. jugum
>ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
Et kai tahdo väittää, että jos taivutan päätäni polviin, seison
päälläni tai venytän selkääni nostamalla yläruumista ylöspäin
vatsallani maaten, palvon tietämättäni jotain intialaista jumalaa?
mika perälä
Matias Roto
susse <mi...@dlc.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:392e86dc...@news.dlc.fi...
> >tietää että nämä liikkeet
> >markkinoivat intialaisperäisiä
> >uskonnollisia tapoja. Vaikka
> >niitä markkinoidaankin
> >ikäänkuin rentoutustapoina niin
> >ne kuitenkin ovat intialaisperäsiä
> >mutta länsimaistuneesti
> >lahkoutuneita jumalanpalveluksia.
> > Yoga = jumalanpalvelus
> >(vertaa sanan etymologiaa lat. jugum
> >ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
>
>
> päälläni tai venytän selkääni nostamalla yläruumista ylöspäin
> vatsallani maaten, palvon tietämättäni jotain intialaista jumalaa?
>
> mika perälä
Matias
Harjoituksien sisältö ratkaisee ei niiden tekniikka.
Tarkoitan yllä olevassa harkitusti johdettuja joogaharjoituksia joissa aidon
hengellisen koulutuksen saanut vetäjä johtaa ihmisiä hengelliseen
kokemukseen.
On olemassa iso määrä erilaisia urheilullisia tai rentoutusharjoituksellisia
menetelmiä joita en pidä joogana vaikka niihin psykologisesi saattaakin
sisältyä joogaankin sisältyvää tekniikkaa.
Tekniikan ja sisällön välistä eroa kuvasivat jo vanhan ajan kirkkoisät
tavattuaan buddhalaisia mietiskelijöitä. Hyvin nopeasti he tajusivat itse
mietiskelytekniikan samanlaisuuden mutta uskon eron. Niinpä he sanoivat
ikoniin verraten, että kummassakin on samanlaiset ikoninraamit muta itse
ikoni ( =pyhä kuva, taivaan ikkuna) on eri.
Terveisin Matias Roto
Samuli Suonpaa
> From: Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi>
> Tämä on aivan eri asia kuin että eräs palestiinassa asuva poika olisi
> n. 12-vuotiaana tavalla tai toisella mennyt Intiaan, opiskellut ja
> opettanut siellä asioita ja palannut sitten aikuisena syntymäseudulleen.
> Mutta esimerkki kuvaa minkä luontoisten
> ilmiöitten kanssa olemme
> tekemisissä kun erilaisia
> teorioita muka Intiassa olleesta
> Jeesuksesta lasketaan liikkeelle.
> Ne on ilmasta temmatuja teorioita
> joilla ei ole pienintäkään kosketuskohtaa
> Jeesus Nasaretilaisen kanssa.
Mutta uskonnollisina tarinoina nuo toki ovat varsin kauniita ja
käyttökelpoisia. Siis samalla tavalla, kuin ortodoksipyhimys, josta
muualla tavataan mestari Gautamaksi kutsua.
Suonpää...
Antti Kivivalli
> Yoga = jumalanpalvelus
> (vertaa sanan etymologiaa lat. jugum
> ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
Mistähän ihmeestä tuollainen "aito viisaus" on peräisin? On totta,
että sana yoga on sanskritia ja siten indoeurooppalaisten kielten
alkulähteillä, mutta miten ihmeessä ikeestä tulee "jumalanpalvelus"?
Sanan yoga taustalla on verbi yunj (yhdistää) ja siksi ies, joka
yhdistää kaksi härkää on samaa kantaa.
Ehkä jollain on mennyt sekaisin sanat yoga ja yajina (lausutaan
"jagja" tai "djagja"), mutta yajinasta sitten joskus lisää, jos se
kiinnostaa tai siitä esitetään viisauksia.
> Manthra = rukous, usein intialaisen
> jumaluuden nimi.
Mantra ei tarkoita rukousta, vaan kirjaimellsiesti sitä, joka
vapauttaa (tra <- trayet?) mielen (man <- manah). Se on siis
psyykkinen työkalu, jota käytetään meditaatiossa. Kristitty tietysti
ajattelee meditaation olevan rukousta ja päinvastoin, mutta sellainen,
joka tietää, mitä meditaatio on, voi ajatella toisin.
> Vanhoihin intialaisiin uskomuksiin
> mennäkseni: suhteellisen harvat myöskään
> tietävät että 'karman laissa'
> mainittu karma -sana on alkuaan
> tarkoittanut uhripalvelusta
> eli uhritekoa. Tästä uskonnollisesta
> 'tekemisestä' se on sitten
> vähitellen siirtynyt 'tekojen
> lain' merkitykseen.
Täyttä höpöhöpöä valitettavasti tuokin: Karma tulee taas
kantaverbistä, joka tällä kertaa on kr ja tarkoittaa tekemistä ja
siten karma tarkoittaa toimintaa. Karman laki on toiminnan laki eli
kaikella toiminnalla, hyvällä ja pahalla, on seurauksensa, joka
varastoituu tekijän mieleen ja josta on ennemmin tai myöhemmin
päästävä eroon - tavallisesti koemme tai teemme jotain asiaan
liittyvää myöhemmin.
Jos aidon viisauden arvostus ja "vääristyneiden oppien" arfvostelu on
tuolla pohjalla, ymmärrän, miksi arvostelua on vakea käsittää. Kaikki
eivät tietystikäämn asioista tiedä, ja papin puhe menee
täydestä... Miksi pappi valehtelisikaan...
Kärsimys johtuu tietämättömyydestä...
> tietää että sana "guru" on intialainen
> sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle
> koulussa tietoa oppilailleen jakavalle
> "opettajalle", ei enempää eikä vähempää.
Se on myös enemmän, mutta se ei varmaankaan hämmästytä enää ketään...
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
"Jumala on pystyttänyt tielleni kivivallin,
en pääse siitä yli, kaikki polkuni hän on peittänyt pimeään."
Job 19:8
Matias Roto
Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8h027l$g2i$1...@baker.cc.tut.fi...
> Matias Roto <matia...@evl.fi> kirjoitti:
>
> > Yoga = jumalanpalvelus
> > (vertaa sanan etymologiaa lat. jugum
> > ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
>
> että sana yoga on sanskritia ja siten indoeurooppalaisten kielten
> alkulähteillä, mutta miten ihmeessä ikeestä tulee "jumalanpalvelus"?
>
> Sanan yoga taustalla on verbi yunj (yhdistää) ja siksi ies, joka
> yhdistää kaksi härkää on samaa kantaa.
>
> Ehkä jollain on mennyt sekaisin sanat yoga ja yajina (lausutaan
> "jagja" tai "djagja"), mutta yajinasta sitten joskus lisää, jos se
> kiinnostaa tai siitä esitetään viisauksia.
Intialaisen uskonnon harjoituksen eli siis jumalanpalveluksen sosiologinen
funktio on juuri se mitä kuvasin. Kyseessä on siis termin käytön määräämä
merkitys. Luonnollisesti uskonnon eroista johtuen kaavat ovat hyvin
erilaisia.
>
> > Manthra = rukous, usein intialaisen
> > jumaluuden nimi.
>
> Mantra ei tarkoita rukousta, vaan kirjaimellsiesti sitä, joka
> vapauttaa (tra <- trayet?) mielen (man <- manah). Se on siis
> psyykkinen työkalu, jota käytetään meditaatiossa. Kristitty tietysti
> ajattelee meditaation olevan rukousta ja päinvastoin, mutta sellainen,
> joka tietää, mitä meditaatio on, voi ajatella toisin.
>
Herää siis kysymys mikä erottaa rukouksen ja jumalien nimessä harjoitetun
henkisesti vapauttavan toiminnan? Ainoastaan erilaisen sananvalinnan käyttö
samasta tapahtumasta. Jotta tämä tulisi näkyviin käytän sanaa jonka valtaosa
suomalaisista tuntee ilman liian monimutkaisia selityksiä.
Uskontososiologisesti kyseessä on pitkälti sama ilmiö. Vain uskontojen
luonteen erosta johtuvat syyt aiheuttavat ulos päin näkyvät erot.
> > Vanhoihin intialaisiin uskomuksiin
> > mennäkseni: suhteellisen harvat myöskään
> > tietävät että 'karman laissa'
> > mainittu karma -sana on alkuaan
> > tarkoittanut uhripalvelusta
> > eli uhritekoa. Tästä uskonnollisesta
> > 'tekemisestä' se on sitten
> > vähitellen siirtynyt 'tekojen
> > lain' merkitykseen.
>
> Täyttä höpöhöpöä valitettavasti tuokin: Karma tulee taas
> kantaverbistä, joka tällä kertaa on kr ja tarkoittaa tekemistä ja
> siten karma tarkoittaa toimintaa. Karman laki on toiminnan laki eli
> kaikella toiminnalla, hyvällä ja pahalla, on seurauksensa, joka
> varastoituu tekijän mieleen ja josta on ennemmin tai myöhemmin
> päästävä eroon - tavallisesti koemme tai teemme jotain asiaan
> liittyvää myöhemmin.
>
Tunnet näköjään karma-sanan merkityksen sen länsimaille markkinoidussa
nykykäytössä mutta ilmeisesti et ole saanut informaatiota siitä missä
yhteydessä sanaa on alkuaan käytetty. Sen teologis-filosofinen lähtökohta.on
oikein tehty uhriteko.
(vrt Pyhä messsu >< kirjamessut)
> Jos aidon viisauden arvostus ja "vääristyneiden oppien" arfvostelu on
> tuolla pohjalla, ymmärrän, miksi arvostelua on vakea käsittää. Kaikki
> eivät tietystikäämn asioista tiedä, ja papin puhe menee
> täydestä... Miksi pappi valehtelisikaan...
>
Koska Intia on monikulttuurinen maa (eri laskentatavoin laskien 300-800
kieltä) niin kulttuurisesti se on yhtä monimuotoinen kuin Eurooppa. Kun siis
olen puhunut vanhasta intialaisesta viisaudesta niin en ole lähtenyt sitä
tarkemmin erittelemään, vaan olen viitannut siihen noin vain ylimalkaisesti.
Mutta samalla tavalla kuin eurooppalaisessa kulttuurissa esim jehovan
todistajat (kaikki kunnia heidän korkealle moraalilleen yms) ovat selvästi
perinteisestä kulttuurista erottuva ryhmä niin myös esille ottamani
intialaisperäiset uususkonnot selvästi erottuvat valtaperinteen uomista.
Valehdella en halua. Mitä tulisikaan jos minä Sinulle kristinuskoa
suositellessani johtaisin Sinut valheiden tielle. Olkoonkin että en ole
kanssasi samaa mieltä erinäisistä uskontojamme erottavista mytologioista
enkä jumalanpalvelustavoista, niin olisi meidän kummankin kannalta
katastrofi jos minä olisin vetämässä Sinua persoonallisuuttasi tukevasta
vakaumuksestasi valheellisuuksien pettävään hetteikköön.
Sen sijaan jos rehellisessä keskustelussa jostain syystä huomaan Sinun
päässeen parempaan minun uskoni käsittämiseen olen siitä iloinen.
> Kärsimys johtuu tietämättömyydestä...
Ainakin tietämättömyys on kärsimystä.
> --
> Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
> "Jumala on pystyttänyt tielleni kivivallin,
> en pääse siitä yli, kaikki polkuni hän on peittänyt pimeään."
> Job 19:8
Terveisin Matias Roto
Antti Kivivalli
> Intialaisen uskonnon harjoituksen eli siis jumalanpalveluksen sosiologinen
> funktio on juuri se mitä kuvasin. Kyseessä on siis termin käytön määräämä
> merkitys. Luonnollisesti uskonnon eroista johtuen kaavat ovat hyvin
> erilaisia.
Kyllä. Jos haluat sanoa, että yogalla tarkoitetaan paitsi tilaa, jossa
ihminen on sulauttanut itsensä Jumalaan, niin myös harjoituksia,
joilla ihminen voi siihen päästä ja että antamasi merkitys
"jumalanpalvelus" tarkoittaa nimenomaan tuota, olet oikeassa.
Koska kuitenkin joogan käsitys Jumalasta on niin paljon erilainen kuin
uskonnossa, jossa puhutaan jumalanpalveluksista (eivät hindupapit sano
tekevänsä yoga-harjoituksia, kun he pitävät jumalanpalveluksiaan) ja
koska annoit täysin käsittämättömän etymologisen "perustelun"
tulkinnallesi (miten ikeestä tulee jumalanpalvelus?), niin aivan
varmasti haluan sanoa, että esittämäsi merkitys on väärä.
> Herää siis kysymys mikä erottaa rukouksen ja jumalien nimessä harjoitetun
> henkisesti vapauttavan toiminnan?
Esimerkiksi se, että rukouksissa tavallisesti pyydetään jotain, ikään
kuin Jumala ei tietäisi, mitä pitäisi tehdä. Mantran käytön ei
myöskään tarvitse tapahtua Jumalan tai varsinkaan jumalien nimissä.
Rukousta harrastavissa piireissä ihminen on tavallisesti erotettu
Jumalasta esim. jonkun ihmisen teon vuoksi ja erilleen ihminen myös
lopulta jää.
> Ainoastaan erilaisen sananvalinnan käyttö
> samasta tapahtumasta.
Ei siis ole. Voit toistaa näitä näkemyksiäsi, mutta ne eivät muutu
tosiksi.
> Jotta tämä tulisi näkyviin käytän sanaa jonka valtaosa
> suomalaisista tuntee ilman liian monimutkaisia selityksiä.
Tämän ymmärrän hyvin. Minusta on rehellistä, että kristityt sanovat,
että tehkää näin, älkää tehkö toisin. Mutta tavallisesti siinä
vaiheessa kun he alkavat puhua siitä, mikä on toisin, mikä on
vierasta, he eivät oikeasti tiedä ja tuloksena on yksinkertaistuksia,
perättömyyksiä ja pelottelua.
Mitä ihmeen merkitystä esimerkiksi olisi sillä, jos sana karma olisi
joskus tarkoittanut uhritoimitusta (lisää myöhemmin)? Tällaisia
"tietoja" kerrotaan vain sen vuoksi, että ihmiset pelästyisivät
ajatuksia, joista ei "olekaan kerrottu koko totuutta". Hohhoijaa.
Erityisen väsyttävää tuollaista on kuulla henkilöltä, joka edustaa
uskontoa, joka on kehittynyt tyypillisestä paimentolaisten
uhriuskonnosta ja jossa edelleenkin pidetään uhrisovitusta
merkittävässä asemassa.
> Uskontososiologisesti kyseessä on pitkälti sama ilmiö. Vain uskontojen
> luonteen erosta johtuvat syyt aiheuttavat ulos päin näkyvät erot.
Juu. Uskontojen ja muiden maailmankatsomusten välillä on paljon eroja.
> Tunnet näköjään karma-sanan merkityksen sen länsimaille markkinoidussa
> nykykäytössä mutta ilmeisesti et ole saanut informaatiota siitä missä
> yhteydessä sanaa on alkuaan käytetty. Sen teologis-filosofinen lähtökohta.on
> oikein tehty uhriteko.
> (vrt Pyhä messsu >< kirjamessut)
En ole, en. Erittäin mielelläni tietäisin sen lähteen, mistä saa
tuollaista informaatiota. Ole hyvä ja kerro lähteesi.
> Koska Intia on monikulttuurinen maa (eri laskentatavoin laskien 300-800
> kieltä) niin kulttuurisesti se on yhtä monimuotoinen kuin Eurooppa. Kun siis
> olen puhunut vanhasta intialaisesta viisaudesta niin en ole lähtenyt sitä
> tarkemmin erittelemään, vaan olen viitannut siihen noin vain
> ylimalkaisesti.
Viittaat ylimalkaisesti, et todellakaan ole suostunut antamaan yhtään
konkreettista esimerkkiä tai selitystä niihin kysymyksiin ja
pyyntöihin, joita minä olen esittänyt. Sen sijaan olet hyvin
täsmällisesti ja tarkkaan väittänyt joitakin asioita (yoga =
jumalanpalvelus, karma = uhriteko), jopa perustellut niitä tai
yrittänyt kumota minun käsityksiäni (yogan etymologinen yhteys
tuntemiimme kieliin, "länsimaille markkinoitu nykykäytäntö").
Tämä on minulle sitä samaa epämääräisellä vieraalla pelottelemista,
mitä olen kohdannut lukemattomia kertoja viimeisen viidentoista vuoden
aikana.
> Mutta samalla tavalla kuin eurooppalaisessa kulttuurissa esim jehovan
> todistajat (kaikki kunnia heidän korkealle moraalilleen yms) ovat selvästi
> perinteisestä kulttuurista erottuva ryhmä niin myös esille ottamani
> intialaisperäiset uususkonnot selvästi erottuvat valtaperinteen uomista.
Ei ole totta. Jehovan todistajista minulla ei ole mitään tarvetta
puhua, ei arvostella epäsuorasti ("kaikki kunnia") tai varsinkaan
yrittää siitä löytää vastaavaa tilannetta kuin ns. uususkontojen ja
esim. Intian perinteisen uskonnollisuuden välillä.
Intia on nimenomaan niin monimuotoinen maa, että siellä on paljon
enemmän "valtaperinteestä" (jos sellaista voidaan määrittää)
poikkeavia suuntauksia kuin mitä länsimaissa on lainkaan nähtykään. Se
on siis kaikki aivan perinteistä intialaista.
Toiset meillä tunnetuista intialaisperäisistä liikkeistä edustavat
selkeästi intialaisuutta (esim. Hare Krishna), kun taas toiset
(esim. Ananda Marga) ovat usein jopa suoraan "perinteiselle
hindulaisuudelle" vastakkaisia. Totta kai kaikessa, mikä tulee
Intiasta, on voimakas intialaisuuden leima, koska se on aika voimakas
kulttuuri.
> Valehdella en halua. Mitä tulisikaan jos minä Sinulle kristinuskoa
> suositellessani johtaisin Sinut valheiden tielle. Olkoonkin että en ole
> kanssasi samaa mieltä erinäisistä uskontojamme erottavista mytologioista
> enkä jumalanpalvelustavoista, niin olisi meidän kummankin kannalta
> katastrofi jos minä olisin vetämässä Sinua persoonallisuuttasi tukevasta
> vakaumuksestasi valheellisuuksien pettävään hetteikköön.
Hyvä. Sitähän minä jo kirjoitinkin, että ei kai pappi valehtele. Siksi
onkin surullista nähdä, miten rehellisyyteen pyrkivät ihmiset päätyvät
levittämään vääriä ja puutteellisia tietoja.
Minulla muuten ei ole sellaisia mytologioita, jotka erottaisivat minut
kristinuskosta enkä katso harjoittavani jumalanpalvelusta siinä
mielessä kuin kristityt sitä tekevät.
> Sen sijaan jos rehellisessä keskustelussa jostain syystä huomaan Sinun
> päässeen parempaan minun uskoni käsittämiseen olen siitä iloinen.
En _usko_, että sellaista sattuisi tapahtumaan, mutta eihän sitä
koskaan tiedä. Se ei myöskään ole minun kiinnostukseni tai tämän
keskusteluryhmän aihe ja jos olisin kiinnostunut ymmärtämään paremmin
kristinuskoa (josta olen toki aikanaan oppinut koulussa ja
rippikoulussa ja tässä yhteiskunnassa), niin yrittäisin tehdä sitä
ryhmässä sfnet.keskustelu.uskonnot.kristinusko.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
"Annapas ajan kulua, päivän mennä, toisen tulla,
taas minua tarvitahan" - Väinämöinen
Matias Roto
> Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> kirjoitti:
> > Tunnet näköjään karma-sanan merkityksen sen länsimaille markkinoidussa
> > nykykäytössä mutta ilmeisesti et ole saanut informaatiota siitä missä
> > yhteydessä sanaa on alkuaan käytetty. Sen teologis-filosofinen
lähtökohta.on
> > oikein tehty uhriteko.
> > (vrt Pyhä messsu >< kirjamessut)
>
> En ole, en. Erittäin mielelläni tietäisin sen lähteen, mistä saa
> tuollaista informaatiota. Ole hyvä ja kerro lähteesi.
Parpolan luennolta
Terveisin Matias Roto
Antti Kivivalli
> Olen tavannut myös sellaista muka intialaista viisautta, missä
> ihmisille annetaan mielikuva vanhoista intialaisista viisauksista
> vaikka itse asiassa puhutaankin jostain intialaisten mielestä täysin
> päättömästä puljusta.
Älä viittaile epämääräisesti. Jos kerran olet tavannut, niin kerro
suoraan, äläkä yritä leimata kaikkea samanlaiseksi.
Oletko varma, ettei löydy intialaisia, joiden mielestä se pulju on
ihan hyvä ja perinteiden mukainen? Esimerkiksi teosofinen liike, jota
täällä on kaiveltu, on ihan olemassa myös Intiassa.
> Synkretistisen uskonnon ongelma on samanlainen kuin vanhan
> induskulttuurin ajan hevosuhrin toimituksen vaikutus uhrattaviin
> hevoseen ja ihmiseen kun päät leikataan irti ja vaihdetaan keskenään
> niin sen jälkeen ei kumpikaan elä.
Tiedätkö uskonnon tai maailmankatsomuksen, joka ei maapallon alueelta
toiselle kulkiessaan ei olisi omaksunut paikallisia tapoja ja
uskomuksia? Ovatko kaikki maailman muita ajatuksia omaksuneet uskonnot
kuolleet ja tappaneet samalla paikalliset uskomukset?
> Sinä näytät tietävän ainakin oman liikkeesi osalta mutta
> valitettavan usein tapaa ihmisiä jotka eivät sinun tavallasi tiedä
> asioista vaan tulevat harhautetuiksi.
Jos minä mielestäsi tiedän ja sinä kuitenkin puhut yleistäen muuta,
niin mistä puhut ja miksi?
> Meinaan vaan että liikkeeseen kiinnostusta tuntevan on hyvä tietää
> asiainlaita, niin ettei jälkeenpäin tule pettymyksiä.
Joo. Nykyään kaikki ovat uhreja. Nokian herätyskokouksiinkin
pettyneitä kohdellaan uskonnon uhreina. Hohhoijaa - minä en tätä
uhrikeskeisyyttä oikein tajua...
> Halusin vain kertoa miten Intiassa toimitaan. Tekojen oikeutukseen
> en ota kantaa koska olen kuullut vain toista osapuolta, ananda
> margalaisia.
Otit jo tekojen oikeutukseen kantaa nimittämällä niitä
johdonmukaisiksi ja käytännöllisiksi.
Oletko saanut ne alunperinkin esittämäsi faktat (AM:n perustaja oli
vankilassa vuosikausia) anandamargeilta? Onko heiltä jäänyt
kertomatta, että vuonna 1978 syytteet todettiin perusteettomiksi ja
Anandamurti vapautettiin?
> Kuulumisestasi liikkeeseen en tiennyt. Otinpahan esimerkin
> liikkeestä joka Suomessa on tehnyt tuntuvaa lähetystyötä viime
> vuosina.
Hyvä että on tuntunut.
> Sellaisten joille on tullut jonkinlainen ihannoiva haavekuva
> intialaisista 'hengellisistä johtajista' on hyvä tietää että sana
> "guru" on intialainen sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle
> koulussa tietoa oppilailleen jakavalle "opettajalle", ei enempää
> eikä vähempää.
Sana guru voidaan johtaa kahdesta tavusta, joista gu tarkoittaa
pimeyttä ja ru sen poistamista. Siinä mielessä todellakin jokainen,
joka poistaa pimeyttä eli lisää tiedon valoa, on guru. Henkisessä
merkityksessä kuitenkin guru on se, joka opettaa jotain hieman
kertotaulua merkittävämpää.
> Halusin vain tehdä lukijoille selväksi että kyseessä on uskonto
> jonka näennäisesti intialaisiin tapoihin sisältyy niin paljon
> vierasta ainesta että se ei ole suosittu edes syntysijoillaan.
Mistä tiedät, että AM ei ole suosittu Intiassa?
AM:aa on vastustettu ja se oli yksi kielletyistä järjestöistä 70-luvun
poikkeustilan aikana nimenomaan siksi, että sillä on kannattajia,
jotka ovat valmiita uudistamaan asioita.
> Kun perusteissaan intialaisiin oppeihin pannaan niin paljon
> länsimaista monoteismia että se tulee täälläkin markkinointi-
> kelpoiseksi niin seurauksena on liike joka ei sellaisenaan ole
> kunnolla sen paremmin intialainen kuin länsimainenkaan luomus, vaan
> oma ryhmäkuntansa, joka on kokonaan irrallaan muista liikkeistä.
Monoteismi länsimaista? No jopas jotakin. Kyllä Intiassa on ollut
monoteismiä ennen kuin kristinuskoa on keksittykään. Siellä on ollut
myös polyteismiä ja panteismia ja dualismia (kuten moni uskonto on
suhteessaan pahan olemukseen) ja materialismia.
> Sillä on myös kaikkien synkretististen liikkeiden ongelma, tulla
> eristetyksi omaksi ghettoyhteiskunnakseen.
Sillä? Joo, varmaan on tuollainenkin "vaara", joka ei koske pelkästään
parjaamiasi "synkretistisiä liikkeitä", mutta se ei johdu itse
liikkeestä, vaan yhteiskunnastamme, jonka on vaikeata hyväksyä
maailman moniarvoisuus. Ihmisten kapeakatseisuudelle on syynsä.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Ananda Marga suomeksi - http://katto.kaapeli.fi/~samps/
Ananda Marga in English - http://www.anandamarga.org/
Antti Kivivalli
> Mutta uskonnollisina tarinoina nuo toki ovat varsin kauniita ja
> käyttökelpoisia. Siis samalla tavalla, kuin ortodoksipyhimys, josta
> muualla tavataan mestari Gautamaksi kutsua.
Hä? Selitäs nyt hieman heittoasi.
Antti Kivivalli
> Parpolan luennolta
OK. Asko(?) Parpola on tietysti kunnioitettava indologi ja nimenomaan
kielen tuntija. Koska lähde on luento, en oikein pysty etsimään
lisätietoa, että mistä Parpolan jutussa on ollut kyse.
Mihinkään muuhun esittämääni kysymykseen et sitten vastannutkaan.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
porsaita äidin oomme kaikki
sfnet.keskustelu.vegetaristit
rec.food.veg
Samuli Suonpaa
> Tunnet näköjään karma-sanan merkityksen sen länsimaille
> markkinoidussa nykykäytössä mutta ilmeisesti et ole saanut
> informaatiota siitä missä yhteydessä sanaa on alkuaan käytetty. Sen
> teologis-filosofinen lähtökohta.on oikein tehty uhriteko.
Minä kun en itse tunne sanan alkuperää missään muodossa, olisin
kiinnostunut kuulemaan jonkinlaisia lähteitä suuntaan tahi
toiseen. Erityisesti juuri tämä uhriteko-muoto kiinnostaisi. Miten
tähän johtopäätökseen on siis päädytty?
Suonpää...
Samuli Suonpaa
> Samuli Suonpaa <suo...@iki.fi> kirjoitti:
> > Mutta uskonnollisina tarinoina nuo toki ovat varsin kauniita ja
> > käyttökelpoisia. Siis samalla tavalla, kuin ortodoksipyhimys, josta
> > muualla tavataan mestari Gautamaksi kutsua.
> Hä? Selitäs nyt hieman heittoasi.
!!! Vaara, mahdollisia epätarkkuuksia. !!!
Todennäköisesti tunnet tarinan nuoresta prinssistä. Poikaa oli pidetty
koko elämänsä palatsin sisäpuolella, "turvassa pahalta maailmalta". Ei
nälkää, ei sotaa, ei kurjuutta eikä kuolemaa. Aikuisikään ehdittyään
poika lähti tutustumaan ulkopuoliseen naiseen ja järkyttyi kovati
huomatessaan, että maailmassa on myös ikäviä asioita. Sairauksien,
köyhyyden ja kuoleman näkeminen olivat mielen mullistava kokemus ja
aikaansaivat jonkinsorttisen "elämä on kärsimystä" -fiiliksen.
Ortodoksisessa perinteessä pojasta kasvoi mies, jota nyttemmin
pidetään pyhimyksenä. Itämaisessa perinteessä pojan nimi on Siddharta
Gautama, jota toisinaan myös Buddhaksi tavataan kutsua.
Suonpää...
Antti Kivivalli
> Minä kun en itse tunne sanan alkuperää missään muodossa, olisin
> kiinnostunut kuulemaan jonkinlaisia lähteitä suuntaan tahi
> toiseen. Erityisesti juuri tämä uhriteko-muoto kiinnostaisi. Miten
> tähän johtopäätökseen on siis päädytty?
Niinpä. Sieltä Parpolan luennolta se olisi voinut selvitä tai jostain
kirjoista. Minä en ole sellaista nähnyt, se mitä olen kohdannut on
ollut vain karma eli toiminta-sanan johtamista kr eli
tehdä-kantaverbistä. Voin yrittää etsiä lähteitä tähän
suuntaan. Käyttämäni lähteet eivät suinkaan ole kaikki olleet
"vääristetyn intialaisen filosofian markkinointia länsimaihin" tms.,
mitä Roto on täällä esittänyt sen olevan. Itse asiassa minä sanoisin,
että mikään niistä lähteistä ei kuulu mainittuun ryhmään.
Toiseksi voi kysyä, mitä merkitystä sillä on, mistä sana aikojen
alussa on keksitty. Jos dravidit tai arjalaiset olisivatkin alkaneet
käyttää uhriteoista jotain tiettyä nimitystä ja se olisi yleistynyt
tarkoittamaan toimintaa yleensä (mikä kyllä vaikuttaa aika kaukaa
(Intiasta) haetulta ajatukselta), ja me (ja intialaiset viimeiset 3000
vuotta) ymmärrämme karman lain toiminnan ja seurauksen lakina, niin ei
kai se sanan alkuperäinen merkitys muuta nykyistä merkitystä?
Jotkut vain haluavat pelotella (ja jotkut houkutella...) näillä
tällaisilla "salaisilla merkityksillä".
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Esa Toivonen
> Toiseksi voi kysyä, mitä merkitystä sillä on, mistä sana aikojen
> alussa on keksitty. Jos dravidit tai arjalaiset olisivatkin alkaneet
> käyttää uhriteoista jotain tiettyä nimitystä ja se olisi yleistynyt
> tarkoittamaan toimintaa yleensä (mikä kyllä vaikuttaa aika kaukaa
> (Intiasta) haetulta ajatukselta), ja me (ja intialaiset viimeiset 3000
> vuotta) ymmärrämme karman lain toiminnan ja seurauksen lakina, niin ei
> kai se sanan alkuperäinen merkitys muuta nykyistä merkitystä?
Isojen uskontojen "myöhemmät vaiheet" ovat käsittääkseni aika usein
inhimillisempiä uustulkintoja "aikojen alussa" vallinneista
uskonnollisista tavoista ja laeista. Siinä on joskus jopa jonkinlaista
huumoria nähtävissä, miten uskontojen isot hahmot tulkitsevat vanhoja
tekstejä ja "ottavat niitä haltuun" täysin uudenlaisista näkökulmista
käsin.
Tästä on kuitenkin mahdotonta sanoa, onko tuo alkuperäinen käytäntökin
kenties primitiivisyydestään tai ankaruudestaan huolimatta sisältänyt
*tarkoituksellisen* metaforan, jonka muoto kenties on vastannut sen
aikaisen yhteiskunnan tarpeita. Sisältö on ehkä vain ollut enemmän
piilossa muodon alla.
Toisin sanoen, kun on eletty yksinkertaisissa oloissa, kenties paikasta
toiseen vaellellen (kuten juutalaiset erinäisissä vaiheissaan), ankarat
lait ovat olleet kansan hengissä säilymisen elinehto. Mutta silti ne
lait, esimerkiksi eläinuhreineen, ovat voineet sisältää täsmälleen saman
uskonnollisen symboliikan, kuin myöhemmin luodut vähemmän väkivaltaiset
uskonnollisuuden muodot.
Eräänä analogiana uhreista luopumisen merkitykselle voisi mainita sen,
että Uusi testamentti tulkitsee ympärileikkauksen tarkoittavan vain
henkistä metaforaa, eli on valmis luopumaan fyysisestä käytännöstä
kokonaan (Paavali jossain kirjeessään).
Nykyisen kaltaisessa maailmassa fyysisillä uhreilla ei olisi
minkäänlaista yhteiskuntaa ylläpitävää merkitystä, joten kirjoituksia
niistä ei oikeastaan edes tule mieleen tulkita muina kuin yksilön
sisäisinä tapahtumina, esimerkiksi luopumisena/irtautumisena jostakin.
Jos on mitään totta siinä, kuten teosofi Blavatsky on väittänyt, että
uskontojen keskeisillä käsitteillä ja ideoilla on seitsenkertaiset
merkityksensä ja tulkintansa, niin kyllähän päteviä uustulkintoja ja
sanojen selityksiä on odotettavissa vielä pitkään. :)
--
Esa
Matias Roto
Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:1ebi6wk.19o...@mmmdii.hdyn.saunalahti.
fi...
> Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> wrote:
> > Toiseksi voi kysyä, mitä merkitystä sillä on, mistä sana aikojen
> > alussa on keksitty. Jos dravidit tai arjalaiset olisivatkin alkaneet
> > käyttää uhriteoista jotain tiettyä nimitystä ja se olisi yleistynyt
> > tarkoittamaan toimintaa yleensä (mikä kyllä vaikuttaa aika kaukaa
> > (Intiasta) haetulta ajatukselta), ja me (ja intialaiset viimeiset 3000
> > vuotta) ymmärrämme karman lain toiminnan ja seurauksen lakina, niin ei
> > kai se sanan alkuperäinen merkitys muuta nykyistä merkitystä?
>
> Isojen uskontojen "myöhemmät vaiheet" ovat käsittääkseni aika usein
> inhimillisempiä uustulkintoja "aikojen alussa" vallinneista
> uskonnollisista tavoista ja laeista. Siinä on joskus jopa jonkinlaista
> huumoria nähtävissä, miten uskontojen isot hahmot tulkitsevat vanhoja
> tekstejä ja "ottavat niitä haltuun" täysin uudenlaisista näkökulmista
> käsin.
>
eri tavoin, että myöhemmät aikakaudet eivät aina edes ymmärrä mistä
aikaisempina kausina oli kysymys. Esim kuinka moni tietää Mendelssonin
_häämarssin_ alkuaan olleen Shakespearen Kesäyön unelman aasin
hulluttelumarssi tai Lutherin sävelmät Enkeli taivaan ja Jumala ompi
linnamme aikaisempien saksalaisten kapakkalaulujen pitkälti uudelleen
jalostettuja versioita.
> Tästä on kuitenkin mahdotonta sanoa, onko tuo alkuperäinen käytäntökin
> kenties primitiivisyydestään tai ankaruudestaan huolimatta sisältänyt
> *tarkoituksellisen* metaforan, jonka muoto kenties on vastannut sen
> aikaisen yhteiskunnan tarpeita. Sisältö on ehkä vain ollut enemmän
> piilossa muodon alla.
>
Jokainen teksti on tulkittava sellaisenaan. Joskus mainitsemaasi metaforaa
esiintyy toisinaan ei. Esim Qumranin teksteissä mainitut "pyhät sodat" ovat
metaforia, aikaisemman paljon konkreettisemman valtausideologian
filosofisesti jalostettu muoto.
Toisinaan näennäisen kesyn lauseen sisällä tai taustalla onkin aikaisempaa
julmaa tapakulttuuria.
Otetaanpa esimerkki jälkimmäisestä. (translitteroinnissa oikaistu jotta
saadaan e-mailille sopivaksi)
Myöhemmässä sanskrit kirjallisuudessa (esim Maaghas sisupaalavahda 4,38)
puhutaan puolijumalaisista olennoista hevospäineen ja ihmisvartaloineen.
Vaadhuula-Suutrasta tiedämme että muinoin purusamedha -uhreissa uhrattiin
sekä ihminen että hevonen. Hindulaisissa teksteissä näissä mainitaan
käytetyn teurastusveistä. (Kirjallisesti vanhempi veda kirjallisuudessa
mainittu kuristaminen on perinteen puolesta myöhempi käytäntö.)
Kimpurusalla on näissä uhreissa uhratun ihmisen merkitys, mutta sillä on
myös muusikon -merkitys. Sanoja kim ja purusa on pitkään pidetty prakrit
muotoina sanoista kad ja *puursa. Todennäköisemmin kuitenkin kyseessä on
kansanetymologia sanoista kimnara tai kinnara, "minkä lainen mies". Kimnaraa
tai kimarii esiintyvät sankritissa harvoin, sindhissä muodossa kiiniro ja
marathissa kinrii, merkitykset "jousisoitin".
Sanan alku löytyy dravidakielistä: toisaalla "kil" tai "kel", "pitää ääntä"
(muin.tamil. cilampal=harpun tai luutun ääni) ja toisaalla "narampu",
"harpunkieli ja harpunääni" <= "naral", "pitää ääntä", "soida", yhteensä
kil-narampu => kin-nara(mpu). Niinpä dravidakielissä: tamilissa ja
malayalamissa "kinnari" tai "kinnaram"; kannadassa ja tulussa "kinnari";
telugussa "kinnara" tai "kinnera"; parjissa "kindri"; kuvissa "kineeri";
kurukhissa "kendraa" ja maltossa "kendre".
Merkitys jousisoittimesta trubuduuriksi on ymmärrettävää (kitara>kitaristi)
ja uskonnollisen kehityksen henkistyessä ja filosofisemman otteen päästessä
valtaan oli luonnollista että esille tuotiin "puolijumalaisen soittoniekan"
käsite ja aikaisempi konkreettisempi yhteys uhritapahtumaan jäi ajatuksissa
sivummalle.
> Toisin sanoen, kun on eletty yksinkertaisissa oloissa, kenties paikasta
> toiseen vaellellen (kuten juutalaiset erinäisissä vaiheissaan), ankarat
> lait ovat olleet kansan hengissä säilymisen elinehto. Mutta silti ne
> lait, esimerkiksi eläinuhreineen, ovat voineet sisältää täsmälleen saman
> uskonnollisen symboliikan, kuin myöhemmin luodut vähemmän väkivaltaiset
> uskonnollisuuden muodot.
>
Esim juutalaisuudessa tämä näkyy rabbien alkaessa tulkita Tooran säädöksiä
lempeämmin kuin näiden kirjaimellinen tulkinta olisi edellyttänyt.
> Eräänä analogiana uhreista luopumisen merkitykselle voisi mainita sen,
> että Uusi testamentti tulkitsee ympärileikkauksen tarkoittavan vain
> henkistä metaforaa, eli on valmis luopumaan fyysisestä käytännöstä
> kokonaan (Paavali jossain kirjeessään).
>
Paavalin taustana on hellenistijuutalaisten käytäntö. Paavalilla oli ajatus
että juutalaisille kuuluu ympärileikkaus, mutta sitä ei vaadita Jeesukseen
uskovilta kreikkalaisilta.
> Nykyisen kaltaisessa maailmassa fyysisillä uhreilla ei olisi
> minkäänlaista yhteiskuntaa ylläpitävää merkitystä, joten kirjoituksia
> niistä ei oikeastaan edes tule mieleen tulkita muina kuin yksilön
> sisäisinä tapahtumina, esimerkiksi luopumisena/irtautumisena jostakin.
>
> Jos on mitään totta siinä, kuten teosofi Blavatsky on väittänyt, että
> uskontojen keskeisillä käsitteillä ja ideoilla on seitsenkertaiset
> merkityksensä ja tulkintansa, niin kyllähän päteviä uustulkintoja ja
> sanojen selityksiä on odotettavissa vielä pitkään. :)
>
Blavatkylla itsellään oli kautta linjan uustulkintoja. Oppi
seitsenkertaisista merkityksistä antaa näille systeemin sisäisen
oikeutuksensa.
> --
> Esa
Matias Roto
> Samuli Suonpaa <suo...@iki.fi> kirjoitti:
>
> > Minä kun en itse tunne sanan alkuperää missään muodossa, olisin
> > kiinnostunut kuulemaan jonkinlaisia lähteitä suuntaan tahi
> > toiseen. Erityisesti juuri tämä uhriteko-muoto kiinnostaisi. Miten
> > tähän johtopäätökseen on siis päädytty?
>
> Niinpä. Sieltä Parpolan luennolta se olisi voinut selvitä tai jostain
> kirjoista. Minä en ole sellaista nähnyt, se mitä olen kohdannut on
> ollut vain karma eli toiminta-sanan johtamista kr eli
> tehdä-kantaverbistä. Voin yrittää etsiä lähteitä tähän
> suuntaan. Käyttämäni lähteet eivät suinkaan ole kaikki olleet
> "vääristetyn intialaisen filosofian markkinointia länsimaihin" tms.,
> mitä Roto on täällä esittänyt sen olevan. Itse asiassa minä sanoisin,
> että mikään niistä lähteistä ei kuulu mainittuun ryhmään.
Sanalla sinänsä ei pääse pitemmälle kuin "kr-, karoti", "tehdä" >
"kar-man-", "teko". Kysymys onkin siitä missä ja miten tätä sanaa aikoinaan
käytettiin.
Uhritoimituksia oli myös monenlaisia. Otettakoon helposti käsille saatava
kohta Bhagavad-giitaa 9,16
(e-mail-tekniikan takia oikaistu translitterointi ja viivat rivien kurissa
pitämiseksi)
aham-kratur--------aham-yajnah
minä-jyotistomauhri-minä-smrtiuhri
svadhaa-aham-aham-ausadham
uhrilahja-minä--minä-puhdistavayrtti
mantro-'ham-aham-eva------aajyam
mantra-minä-minä--varmasti-sulatettuvoi
aham-agnir-aham-hutam
minä--tuli---minä-uhraaminen.
Tässä on siis oikein liuta erilaisia uhreja, jotka myöhemmin on selvästi
"hengellistetty", toisin sanoen krsnan antaumuksellisella palvonnalla
katsotaan nämä kaikki toimitetuiksi.
Britannian akatemian jäsenen, Boden professor of sanskrit, Arthur Anthony
Macdonellin A Practical Sanskrit Dictionaryn vastineita joillekin sanoille
- kar-man = action, work, deed; function, business; rite; effect; direct
objekt of an action (gr.); fate (result of an act done in a former birth)
- kri = make, do; fashion, buildM perform, fulfil; produce; execute; effect;
conclude, display, show, exercise; prepare, cook; compose; cultivate; make
anything out of; do anything to or for; make any one anything; do violence
to; perform the usual action with; used thus with great latitude, e.g.
udakam kri, offer the usual oblation of water; utter, pronounce, use;
describe; fix, determine; pass; await; procure for; assume; place on or in,
direct to, turn the mind or thoughts, give the heart to, resolve on; appoint
to; commission; act, fare; sacrifice -----(tässä lueteltiin vasta
ensimmäinen viidennes kirjaan sisältyvistä kr-sanan vastineista, tässäkin
vähän lyhennellen, mutta arvelen viimeisen vastineen kiinostavan tässä
yhteydessä.)
-man-tra = pious thought, prayer, hymn; Vedic hymn, sacred text; mystical
verse, incantation, spell; consutation, resolution, counsel, plan; secret
design.
> Toiseksi voi kysyä, mitä merkitystä sillä on, mistä sana aikojen
> alussa on keksitty.---- ymmärrämme karman lain toiminnan ja seurauksen
lakina, niin ei
> kai se sanan alkuperäinen merkitys muuta nykyistä merkitystä?
>
Sanojen merkitys muuttuu historian kuluessa. Itse elämän muuttuessa myös
sitä ilmaisevat sanat saavat uusia merkityksiä. Viittauksellani vanhoihin
uhreihin halusin vain sanoa että karman lain käsitteellinen _kategoria on
uskonnollinen_ eikä siellä täällä markkinoinnissa käytetty _luonnonlain
kategoriaa lähestyvä kategoria_.
> Jotkut vain haluavat pelotella (ja jotkut houkutella...) näillä
> tällaisilla "salaisilla merkityksillä".
>
Merkitykset ovat "salaisia" vain esoteeristen uskontojen kannattajille.
Muille ne ovat historian kulun mukana erilaisia painotteita saavia
merkityksen ilmauksia. Toki yhteyden merkitys on suuri. Ajateltakoon
toisaalta esim intialaispohjaisen mietiskelyn mantra -sanan mielikuvaa ja
toisaalta vaikkapa "mantra-vaadin" (mask) vastineisiin Parpolan
tekstinselityksessä:
manaaja, loitsija, eksorkisti <= mantra- m. loitsu; neuvo <= man- 4. med.
ajatella + vaada- m puhuminen, lausuminen <= vad-1.sanoa, puhua +
in-omistussuffiksi.
Ero tunnelmassa on iso kuin suomen sanoilla siunata ja siunailla.
Uhritoimituksen käsite on pelottava vain sille joka sitä pitää pelottavana.
Intiassa uhreja on mitä suurin määrä ja mitä erilaisimpia veden valelusta
voin tiristämiseen jne.
Tietenkin jos ruvetaan kaivelemaan menneitä niin yllä olevasta "agnih",
tuli -sanasta voi antaa ajatusten mennä esim Mahaabhaaratas 14 mainittuun
asvamedha-uhrin tulialttariin, agni-citi. Taustalla on vanha käytäntö, missä
aikoinaan hevosuhriin kuuluvien viiden uhrin päät pannaan ensimmäiseen
tiiliriviin.
Mutta on erittäin tärkeätä huomata että nämä muinaiset menot ovat jo ammoin
muuttaneet muotoaan ja "henkistyneet".
> Antti Kivivalli
Matias Roto
Esa Toivonen
> Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> skrev:
> > Eräänä analogiana uhreista luopumisen merkitykselle voisi mainita sen,
> > että Uusi testamentti tulkitsee ympärileikkauksen tarkoittavan vain
> > henkistä metaforaa, eli on valmis luopumaan fyysisestä käytännöstä
> > kokonaan (Paavali jossain kirjeessään).
> Paavalin taustana on hellenistijuutalaisten käytäntö. Paavalilla oli ajatus
> että juutalaisille kuuluu ympärileikkaus, mutta sitä ei vaadita Jeesukseen
> uskovilta kreikkalaisilta.
Tarkoitin tämän tyyppisiä heittoja Paavalin kirjeissä:
"Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea
ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan
Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä."
(Room. 2:29)
Ei minusta mikään länsimainen uskonnollisuus ole päässyt tähän
toisenlaiseen, sydämen ympärileikkaukseen kiinni, vaikka onkin luopunut
ulkonaisesta ympärileikkauksesta ulkonaisesti.
--
Esa
Matias Roto
> Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> kirjoitti:
>
> > Intialaisen uskonnon harjoituksen eli siis jumalanpalveluksen
sosiologinen
> > funktio on juuri se mitä kuvasin. Kyseessä on siis termin käytön
määräämä
> > merkitys. Luonnollisesti uskonnon eroista johtuen kaavat ovat hyvin
> > erilaisia.
>
> Kyllä. Jos haluat sanoa, että yogalla tarkoitetaan paitsi tilaa, jossa
> ihminen on sulauttanut itsensä Jumalaan, niin myös harjoituksia,
> joilla ihminen voi siihen päästä ja että antamasi merkitys
> "jumalanpalvelus" tarkoittaa nimenomaan tuota, olet oikeassa.
>
> Koska kuitenkin joogan käsitys Jumalasta on niin paljon erilainen kuin
> uskonnossa, jossa puhutaan jumalanpalveluksista
---
> tulkinnallesi (miten ikeestä tulee jumalanpalvelus?), niin aivan
> varmasti haluan sanoa, että esittämäsi merkitys on väärä.
Minulle tulee tässä ajatus, että se mitä yritin sanoa ja se mitä Sinä
sanoistasi päätellen olet päätynyt ajattelemaan kohtaavat toisensa vain
osaksi. Olin kai epäselvä. Palaan asiaan kun/jos ehdin.
Tässä vain Parpolan vastineita sanalle yogin- = adj. '(johonkin: yhdyssanan
alkuosa) liittyvä, liittynyt, liitetty, (johonkin ) kuuluva, (jonkin)
saattama tai seuraama; joogaa harjoittava', m. 'yoogi, joogan harjoittaja,
askeetti' (yoginii- f. 'naispuolinen askeetti, noita') <= yoga- m. 'iestys,
yhdistäminen; yhtyminen, yhteys, suhde (johonkin: instr. tai saha tai
yhdyssanan alkuosa): (astronominen) konjunktio, tähtikuvio; järjestys, oikea
tapa, asiaankuuluvuus; käyttö, käyttäminen; keino, väline, juoni;
harjaannus, ponnistelu, yritys, keskittyminen; yoga-filosofia' (intr. yogena
ja abl. yogaat tai yogatas yhdyssanan lopussa: 'jonkin avulla tai johdosta
tai mukaisesti', adv. 'asiaankuuluvasti, oikein; uutterasti') <= yuj- 7.
yunakti 'iestää, yhdistää, valmistaa, käyttää, keskittyä'.
Akateemikko Macdonellin vastineita sanalle "yog-a, m.": yoking; team;
vehicle; equipment; performance, employment, use, application, of; remedy,
cure; means, expedient; device, trick; spell, magic; fraud; opportunity;
undertaking; union, contact, with; combination, mixture; connexion relation;
connexion with, acquisition of; gain, profit; order, succession; aggregate,
sum; fitness, propriety; strenuousness, exertion, endeavour, zeal,
assiduity; occupation; mental concentration, systematic abstraction, Yoga
system of philosophy; follower of the Yoga system; unity of the soul and
nature; connexion of a word with its root, etymology, etymological meaning
of a word; syntactical dependence of a word, contruction; (concentrated
sentence), gramatical rule; conjunction; constellation.
Sanan guru vastineita:
Parpola: adj. 'raskas, painava, tärkeä, arvokas'; m. 'tärkeä henkilö,
opettaja'.
Fellow of Balliol College Macdonell: gur-uu, adj. heavy; heavier than;
great, large; violent, serious, hard, severe; weary, sad; important,
weighty, of much account; venerable; prosodically long; m. verable or highly
respected person; father, mother, or elder relative, esp. teacher; du.
parents; pl. parents and other venerable persons, also teacher; chief of.
Muutoin. Professori Macdonellin antamista vastineista näkyy samoja
vastineita kuin heprean sanalla rabbi: isä, vanhempi, opettaja,
sananselittäjä ( vanhempi vastineesta käännös kreikan presbyteros => ruotsin
präst = suomen pappi).
Allekirjoitukseni perään panen tekstiä ruotsiksi otteen Raamattukirjeestä
nr 19, missä näkyy kuinka rabbi ja guru ovat toistensa vastineena käytössä.
> Esimerkiksi se, että rukouksissa tavallisesti pyydetään jotain, ikään
> kuin Jumala ei tietäisi, mitä pitäisi tehdä. Mantran käytön ei
> myöskään tarvitse tapahtua Jumalan tai varsinkaan jumalien nimissä.
>
> Rukousta harrastavissa piireissä ihminen on tavallisesti erotettu
> Jumalasta esim. jonkun ihmisen teon vuoksi ja erilleen ihminen myös
> lopulta jää.
>
Parpolan selitystä sanalle "mantrin-": 'loitsut tunteva,
viisas'.m.'(kuninkaan) neuvonantaja, ministeri' <= mantra- m. (hurskas)
ajatus, rukous, pyhä teksti, loitsu, neuvo, (salainen) suunnitelma' <=man-
4. med. manyate 'ajatella' + in-
> Tämän ymmärrän hyvin. Minusta on rehellistä, että kristityt sanovat,
> että tehkää näin, älkää tehkö toisin. Mutta tavallisesti siinä
> vaiheessa kun he alkavat puhua siitä, mikä on toisin, mikä on
> vierasta, he eivät oikeasti tiedä ja tuloksena on yksinkertaistuksia,
> perättömyyksiä ja pelottelua.
Miten voit pitää rukousta pelotteluna. Tässä täytyy olla jokin
väärinkäsitys. Ihmisen ihanimpia olotiloja on olla sydämen yhteydessä
Herransa kanssa.
> Erityisen väsyttävää tuollaista on kuulla henkilöltä, joka edustaa
> uskontoa, joka on kehittynyt tyypillisestä paimentolaisten
> uhriuskonnosta ja jossa edelleenkin pidetään uhrisovitusta
> merkittävässä asemassa.
Jos niin halutaan voidaan intialaiselta maaperältä löytää vähintään
vastaavaa.
M.m. Taittiriiya-Braahmana 1,8,4,1 ja Satapatha-Braahmana 5,5,2,3 ff. kertoo
meille että kurut ja pancaalot kylminä vuodenaikoina aloittivat säännöllisiä
ryöstöretkiään ja nämä jatkuivat kesäpuolen. He palasivat vasta sadekauden
alussa, kynsivät peltonsa. Tämän täystyöllisen ajan alussa ja lopussa
vietettiin erilaisia riittejä. Näissä oli kuoleman ja uudelleensyntymisen
symboliikalla merkittävä asema.
Etelä Intiassa Karnaatakassa on melkein meidän päiviimme asti näitä juhlia
vietetty ihmisuhrein ja vereen sekoitetuin yhteisin riisiannoksin.
Mieslinjaisissa suvuissa tämä on tapahtunut juuri ryöstöretkille lähdön
edellä. Naislinjaisissa heimoissa taas vastaavantapaista on vietetty
kasvukauden alussa.
Turha näistä kuitenkaan on kilpalaulantaa alkaa, sillä esim kertomuksessa
Jetron tyttärestä näemme saman leveysasteen ikivanhan kulttuurin reliikkejä
Vanhassa testamentissa. Miten nuo vanhat hedelmällisyyskultin vaikutteet
ovat kulkeneet maasta toiseen on minulle avoin kysymys, mutta jotenkin
laajasti ottaen samantyyppistä symboliikkaa näkyy myös Mesopotamiassa.
> > Uskontososiologisesti kyseessä on pitkälti sama ilmiö. Vain uskontojen
> > luonteen erosta johtuvat syyt aiheuttavat ulos päin näkyvät erot.
>
> Juu. Uskontojen ja muiden maailmankatsomusten välillä on paljon eroja.
Myön Ananda Marga on uskonto.
> Tämä on minulle sitä samaa epämääräisellä vieraalla pelottelemista,
> mitä olen kohdannut lukemattomia kertoja viimeisen viidentoista vuoden
> aikana.
>
Kulttuurille vieraat elementit tuntuvat pelottavilta aina joistakin
ihmisistä. Siksi valtakulttuurin paine tuntuu kaikissa pienyhteisöissä.
> Toiset meillä tunnetuista intialaisperäisistä liikkeistä edustavat
> selkeästi intialaisuutta (esim. Hare Krishna), kun taas toiset
> (esim. Ananda Marga) ovat usein jopa suoraan "perinteiselle
> hindulaisuudelle" vastakkaisia. Totta kai kaikessa, mikä tulee
> Intiasta, on voimakas intialaisuuden leima, koska se on aika voimakas
> kulttuuri.
>
> Minulla muuten ei ole sellaisia mytologioita, jotka erottaisivat minut
> kristinuskosta enkä katso harjoittavani jumalanpalvelusta siinä
> mielessä kuin kristityt sitä tekevät.
>
Kun verrataan esim Lapinjärvellä Heikinkylässä tapahtuvan musiikilla
ympäröidyn "meditaation" luonnetta niin se ei muodoltaan oleellisesti eroa
luterilaisen kirkon hartaushetkestä. Johonkin mummopiiriin verraten meno on
vähän räväkämpää, mutta esim ylistyslauluiltoihin verraten se on melkoisen
vaisua.
Toinen asia on että tilaisuuden sisältö on aivan toinen koska kyseessä on
Ananda Marga -liikkeen oppien mukaiane tapahtuma. Luterilaisissa
seurakunnissa taas ylistetään Jeesusta Kristusta.
> --
> Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
> "Annapas ajan kulua, päivän mennä, toisen tulla,
> taas minua tarvitahan" - Väinämöinen
>
Sinulla on mielenkiintoisen vaihteleva tapa keksiä loppulauselmia. Se
sinulle tunnustukseksi sanottakoon.
Terveisin Matias Roto
Ps. liitteenä pala ruotsinkielisestä 19. raamattukirjeestäni. Vastineet
rabbi=guru ovat Joh 1:38 kohdalla.
Muita uudenpia Raamattukirjeitäni voi lukea osoittteesta: www.roto.nu/matias
nr:t 24-27 ovat suomeksi.
5. Språk i Fjärran Östern
5.6 Indonesiska
Alkitab. Alkitab yaitu Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru dalam terjemahan
baru, yang diselenggarakan oleh Lembaga Alkitab Indonesia. Jakarta 1993.
Bibeln på indonesiska.
Indonesiens makthavande religion är islam. Förföljerser av de kristna
påsiggår hela tiden. Det som under de senaste veckorna berättats om
oroligheterna mellan de kristna och muselmanerna är inte något nytt fenomen.
Indonesiskan är ett nytt språk. Malajiskan var lingua franca i malajiska
näset och indonesiska skärgården på 1500 -talet. Tidigare användes arabiska
bokstäver för att skriva språket. På sjuttonde århundradet kom portugeser
och holländare till trakterna och höll kontakt med befolkningen genom
malajiska. Under holländska perioden fattades viktiga beslut. 1918 blev det
möjligt att använda malajiska i parlamentet. År 1928 fattades i en
ungdomssamling i Djakarta beslut att språket i Indonesien skall heta
indonesiska. År 1938 hölls ett möte i Solo i Central Java, där man började
systematiskt utveckla indonesiskan. År 1949 blev språket nationalspråket i
Indonesien. Indonesiskan är en variant av malajiskan, som talas av över 100
miljoner människor.
Typiska fonetiska drav syns via låneord: t,ex, f->p) i familjen,
famili -->pamili, chauför >sopir, tränden med slutvokal) i bollen --->
bola, bok, ---> buku
Många ord i indonesiskan är bekanta från annat håll:
- En tillfällighet utan språkligt gemenskap är att "vandra" heter
berdjalan, jfr, finska kulkea jalan!, men redan uttalet åtskiljer dessa, dj
är ju samma som J i John på engelska.
- Gud i indonesiskan är låneor från arabiskan, t.ex.
----------dan-Firman-itu-adalah-Allah,
Joh.1:1---och-Ordet-----var-----Gud.
- Redan gamla ackadiska hade ordet nabium för den som talar inför
allmänheten, profeten. Ordet förekommer i hebreiskan i form navi (<--nabi)
i grekiskan motsvarande ordet heter ho profetes --> svenska profet. Det
som motsvarar profet på latin är predikant = predikant på svenska. Båda är
ju ordagrannt den som talar framför (publiken). I den kristna traditionen
har dock uppstått en underlig tudelning: profet talar med andeinspiration
och predikant med hjälp av förnuftet. Till indonesiskan har ordet profet
kommit via arabiskan som är släkt med hebreiskan..
T.ex. nabi Yesaya, profeten Jesaja. Joh. 1:23.
- grekiskt ord för att döpa är baptidso. Ordet har kommit till många
europeiska språk och
via dem till indonesiskan. T.ex.
-----------Aku-membabtistis-dengan-air;
Joh.1:26--Jag--döper---------med---vatten.
- hebreiska ordet "ruah" betyder "anden" och "kadosh" är "helig". Den Helige
Andes benämning till indonesiskan har kommit via arabiskan, där orden lyder
ruh och kudush. I dopsöndagens evangelietext förekommer ordet. Joh. 1:33-34
33-Jikalau-engkau-melihat-Roh----
----Då-----du-----ser-----Anden--
itu-------turun---------ke-atas-seseorang-dan-
den-där-komma-ner------på---någon-----och-
---------sänka-sig--
tinggal-di-atas-Nya,----Dialah-itu---yang--akan
stannar-på----Honom,-Han-den-där-som-kommer-att
----------------------Det-är-han-som-----kommer-att
membabtis-dengan-Roh---Kudus.
döpa-------med----Helig-Ande.
34-Dan--aku-telah--melihat-Nya
----Och--jag--har--sett------Det
dan-memberi-kasaksian;--Ia---inilah-Anak-Allah.
och-------vittnar----------Han-är----Barn--Guds
I den interlineara översättningen kunde jag inte komma på den lilla
skillnaden mellan "ke atas", "till ovanpå" och "di atas", "i ovanpå", som
finns i texten. I Finskan hade man kunnat göra det genom att använda
ändelserna -lle och -lla.
- I alla fullständiga högmässor sjunger vi Agnus Dei, Guds Lamm, i samband
med nattvardsliturgin. Orden härstammar från Johannes Döparens ord i
dopsöndagens evangelium Joh. 1:29
Lihatlah---Anak-domba--Allah,
Se--------Barn--får------Guds,
--------------Lamm----
yang--menghapus-dosa---dunia.
som---borttar-----synder-världens.
Med gummi kan man stryka bort en text med blyertspenna. Bläck kan man skrapa
bort med rakhyvel eller vass kniv. Ett dataprogram kan man förstöra
magnetiskt. Hapus betyder att stryka eller skrapa bort. Prefix men får igång
att någonting blir gjort, fås i stånd. Det totala bortskaffandet infår i
ordet menghapus (<--men(g) + hapus ). Vilken logik för en finländs teolog:
synder är ju förstörelse av Guds skapelse, Guds Fårunge förstör
förstörelsen. Detta betyder att förstörelsen totalt avskaffas. Syndernas
förlåtelse går ända till livsgrunderna. Då förstörelsen är borttagen finns
bara harmonin kvar.
- efter evangeliet uppenbarar sig lån från både hebreiska och indiska
språken:
Joh. 1:38
Rabi---(artinya:--Guru).-
di-manakah-Engkau-tinggal?Lärare-(översatt:-Lärare),-var--------Du-----bor?
En intressant nyans syns i översättningen på indonesiska. Hade eleverna
frågat "var bor Du", så att de hade förutsatt, att Jesus skall visa sin
bostad, hade de frågat genom "mana Engkau tinggal?" eller "manakah Engkau
tinggal?". Men nu ställde de frågan ganska allmänt genom dimanakah. Det
väntade svaret hade varit i Nasaret, i Betsaida, i Kapernaum eller dylikt.
Att Jesus ändå bad dem att komma och se, var ett svar på mana -frågan, svar
med konkret handling. Jesus gav mera än frågeställarna hade väntat på!
Alltså - genom ordval understryker översättningen på indonesiska Guds
väldiga godhet - Jesus ger mera än vi vågar hoppas eller vänta på!
- hebreiskt ortsnamn Betel är ett sammansatt ord, "Guds hus" av orden "bet",
"hus", och "El", "Gud". Ordet tempel i Indonesiskans är lån från arabiskan
och betyder "Guds hus". T.ex. mellan predikotexterna: Bait Allah, tempel,
Joh. 2:20-21.
- I Jesu diskussion med den samaritiska kvinnan får vi grammatikövning,
subjektet Gud betonas med itu och predikatet vara behövs ej. I följande
sats är subjektet "vem", "barang-siapa" indefinit pronom vem som helst, vem
än må vara, som. Verb böjs inte i indonesiskan därför menyembah används i
flere sammanhang. I första sammanhanget kan satsen betyda såväl futuriskt:
kommer att be,som presentiskt om det sedan är aktuellt: vem som helst som
just nu håller på att be, eller durativt, fortlöpande, vem som helst har
vanan att be Honom. För en indones är det inte så viktigt att göra
åtskillnad just i detta sammanhang. I andra sammanhanget används precis
samma ord tillsammans med harus, måste, och motsvarar infinitiv hos oss i
svenskan.
Allah-itu-------------Roh
Gud--den-där-(är)--Ande
dan--barangsiapa-menyembah-Dia,
och--vem--------ber----------Honom,
harus-menyembah-Nya--dalam-roh--dan-kebenaran.
måste-be----------Honom-i----ande-och-sanning.
Matias Roto
> Matias Roto <matia...@evl.fi> kirjoitti:
>
> > ihmisille annetaan mielikuva vanhoista intialaisista viisauksista
> > vaikka itse asiassa puhutaankin jostain intialaisten mielestä täysin
> > päättömästä
kuten esim.
> Sana guru voidaan johtaa kahdesta tavusta, joista gu tarkoittaa
> pimeyttä ja ru sen poistamista. Siinä mielessä todellakin jokainen,
> joka poistaa pimeyttä eli lisää tiedon valoa, on guru.
Sanan guru vastineita:
Professori Asko Parpola:
guru = adj. 'raskas, painava, tärkeä, arvokas'; m. 'tärkeä henkilö,
opettaja'.
Boden professor of sanskrit, Fellow of Balliol College, Fellow of the
British Academy, M.A., Ph.D., Hon.LL.D. Artur Anthony Macdonell. A
Practical Sanskrit Dictionary with translitteration, accentuation, and
etymological analysis throughout.
(gur = age, decay, perish, pp. decrepit, old.)
gur-u = adj. heavy; heavier than; great, large; violent, serious, hard,
severe; weary, sad; important,
weighty, of much account; venerable; prosodically long; m. verable or highly
respected person; father, mother, or elder relative, esp. teacher; du.
parents; pl. parents and other venerable persons, also teacher; chief of.
Muutoin. Professori Macdonellin antamista vastineista näkyy samoja
vastineita kuin heprean sanalla rabbi: isä, vanhempi, opettaja,
sananselittäjä ( vanhempi vastineesta käännös kreikan presbyteros => ruotsin
präst = suomen pappi).
Vertaa tarjottuja vaihtoehtoja:
Gu= int.v. cause to sound, proclaim
Gu= adj. coming, going
Gu = go, ox, cow; earth; ray.
Ru = roar, howl, yell, cry aloud; croak; hum; resound.
Ru = break, shatter.
r-u, m. final euphonic r (=original s: gr)
Mutta toki kylläkin
Ri: = release, let go; sever, detach, from (ab.); bestow; adj. be
shattered, -desolved
> Henkisessä
> merkityksessä kuitenkin guru on se, joka opettaa jotain hieman
> kertotaulua merkittävämpää.
Ja tekee open hommia guru-karman n. affair of the teacher ja on sillä
vaimokin guru-daara m. teachers wife. Intiassa pojilla on koulussa kova
kuri. Keppiä tulee helposti joten kannattaa totella: guru-susruushu obedient
to one's teacher.
> Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Terveisin Matias Roto
Matias Roto
Antti Kivivalli
> Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> skrev i
>> Matias Roto <matia...@evl.fi> kirjoitti:
> > > ihmisille annetaan mielikuva vanhoista intialaisista viisauksista
>> > vaikka itse asiassa puhutaankin jostain intialaisten mielestä täysin
>> > päättömästä
> kuten esim.
>> Sana guru voidaan johtaa kahdesta tavusta, joista gu tarkoittaa
>> pimeyttä ja ru sen poistamista. Siinä mielessä todellakin jokainen,
>> joka poistaa pimeyttä eli lisää tiedon valoa, on guru.
Kiitos. Annoit esimerkin siitä, mitä tarkoitat "vääristellyillä
viisauksilla". Oletko nyt kuitenkaan aivan varma, että antamani
sananselitys on "intialaisten mielestä täysin päätön"?
Olit toki löytänyt prof. Asko Parpolan antamia merkityksiä ja
sanakirjan selityksiä. Mikä niistä oli intialaisten esittämiä ja miksi
he pitäisivät esittämääni selitystä nimenomaan "täysin päättömänä"?
Minulla ei valitettavasti ole niin hyvää sanakirjaa enkä varsinaisesti
osaa sanskriittia, jotta voisin antaa parempaa tukea väitteilleni,
mutta en myöskään olisi sen vuoksi väittämässä niitä päättömiksi.
> Sanan guru vastineita:
> Professori Asko Parpola:
> guru = adj. 'raskas, painava, tärkeä, arvokas'; m. 'tärkeä henkilö,
> opettaja'.
Tämä me kaikki tiesimme. Toivottavasti tiedämme myös, että varsinkin
sanskriitissa voidaan sanojen merkityksiä johtaa kantasanoista
(verbeistä) taivuttamalla. Niiden lisäksi sanoilla on niille "annettu"
tai vakiintunut merkitys.
Esimerkiksi Brahma voidaan johtaa kahdesta eri sanasta (ulkomuistista)
brhat ja brham, jotka tarkoittavat "suurta" ja "suureksi
tekevää". Toisaalta sille on vakiintunut merkitys "Jumala", jos se
käännetään suomeksi.
> (gur = age, decay, perish, pp. decrepit, old.)
Tässä sanaa guru on lähdetty etsimään kantasanasta gur. Onko se oikea
valinta, sitä en voi sanoa.
> gur-u = adj. heavy; heavier than; great, large; violent, serious, hard,
> severe; weary, sad; important,
> weighty, of much account; venerable; prosodically long; m. verable or highly
> respected person; father, mother, or elder relative, esp. teacher; du.
> parents; pl. parents and other venerable persons, also teacher; chief of.
Voimme myös nähdä, miten sanakirjoissa sanoilla voi olla kovin monia
merkityksiä. Miksi ja mistä ne ovat peräisin, sitä ei aina sanota.
> Gu= int.v. cause to sound, proclaim
> Gu= adj. coming, going
> Gu = go, ox, cow; earth; ray.
Vaikka sanoinkin sanan guru ensimmäisen tavun tarkoittavan pimeyttä,
voi sen tavun alkuperäinen muoto olla joku muu ja tässä sanassa (kun
se objektina ja vokaalien mukautuessa) se voi olla gu.
> Ru = roar, howl, yell, cry aloud; croak; hum; resound.
> Ru = break, shatter.
> r-u, m. final euphonic r (=original s: gr)
> Mutta toki kylläkin
> Ri: = release, let go; sever, detach, from (ab.); bestow; adj. be
> shattered, -desolved
Sama tässä - lisäksi tuo kakkosmerkitys "hajoittaa, pirstoa" hyvinkin
lähellä "poistamista". Pimeyden hajoittaminen lienee sen pirstomista.
Missä on siis se päättömyys?
Antti Kivivalli
> Minulle tulee tässä ajatus, että se mitä yritin sanoa ja se mitä Sinä
> sanoistasi päätellen olet päätynyt ajattelemaan kohtaavat toisensa vain
> osaksi. Olin kai epäselvä. Palaan asiaan kun/jos ehdin.
Luulen, että olet täysin oikeassa. En lainkaan tajunnut, miksi sanoit
yogaa jumalanpalvelukseksi ja perustelit sitä sillä, että sanan
etymologinen tausta on sama kuin ikeellä...
> Tässä vain Parpolan vastineita sanalle yogin- = adj. '(johonkin: yhdyssanan
> alkuosa) liittyvä, liittynyt, liitetty, (johonkin ) kuuluva, (jonkin)
> saattama tai seuraama; joogaa harjoittava', m. 'yoogi, joogan harjoittaja,
> askeetti' (yoginii- f. 'naispuolinen askeetti, noita') <= yoga- m. 'iestys,
> yhdistäminen; yhtyminen, yhteys, suhde (johonkin: instr. tai saha tai
> yhdyssanan alkuosa): (astronominen) konjunktio, tähtikuvio; järjestys, oikea
> tapa, asiaankuuluvuus; käyttö, käyttäminen; keino, väline, juoni;
> harjaannus, ponnistelu, yritys, keskittyminen; yoga-filosofia' (intr. yogena
> ja abl. yogaat tai yogatas yhdyssanan lopussa: 'jonkin avulla tai johdosta
> tai mukaisesti', adv. 'asiaankuuluvasti, oikein; uutterasti') <= yuj- 7.
> yunakti 'iestää, yhdistää, valmistaa, käyttää, keskittyä'.
En tajua sitä vieläkään. Ikeellä ja joogalla on jotain yhteistä,
nimittäin tuo yhdistäminen! Lisäksi tuossa on taas noita sanakirjaan
aivan oikein kuuluvia merkityksiä (yoga tarkoittaa tähtikuviota, koska
sillä tarkoitetaan "toisiinsa liittyviä" tähtiä, mikä tietysti on
täysin keksitty näkökulmajuttu jne.). Miten ne liittyvät väitteeseen
"yoga on jumalanpalvelusta", vai tykkäätkö vain kirjoitella tekstejä
kirjoista tai muistiinpanoista? Onko noita Parpolan esittämiä
merkityksiä muuten jossain kirjassa?
> Akateemikko Macdonellin vastineita sanalle "yog-a, m.": yoking; team;
Sama tässä - ja kuinka paljon Parpola on ottanut merkityksiä listaansa
juuri Macdonellilta...?
> Allekirjoitukseni perään panen tekstiä ruotsiksi otteen Raamattukirjeestä
> nr 19, missä näkyy kuinka rabbi ja guru ovat toistensa vastineena käytössä.
Aha... yritän ymmärtää miksi...
> Parpolan selitystä sanalle "mantrin-": 'loitsut tunteva,
> viisas'.m.'(kuninkaan) neuvonantaja, ministeri' <= mantra- m. (hurskas)
> ajatus, rukous, pyhä teksti, loitsu, neuvo, (salainen) suunnitelma' <=man-
> 4. med. manyate 'ajatella' + in-
Tämä kertoo myös siitä, miten paljon Parpola tietää tai pitää
meditaatiosta. Kyllähän on mantroja, joita voidaan sanoa "loitsuiksi",
mutta ne ovat sitten taas eri asia.
Tuosta ylläolevasta voisi jotenkin kuvitella, että "mantrin" olisi
johdettu sanasta "manyate", ajatella, joka olisi johdettu tavusta
"man". Eikö silloin voisi olla niin, että mantra ja manyate olisi
molemmat johdettu tavusta "man"?
>> Tämän ymmärrän hyvin. Minusta on rehellistä, että kristityt sanovat,
>> että tehkää näin, älkää tehkö toisin. Mutta tavallisesti siinä
>> vaiheessa kun he alkavat puhua siitä, mikä on toisin, mikä on
>> vierasta, he eivät oikeasti tiedä ja tuloksena on yksinkertaistuksia,
>> perättömyyksiä ja pelottelua.
> Miten voit pitää rukousta pelotteluna. Tässä täytyy olla jokin
> väärinkäsitys. Ihmisen ihanimpia olotiloja on olla sydämen yhteydessä
> Herransa kanssa.
En ole koskaan niin ajatellutkaan tai esittänyt. Puhun tuossa yllä
siitä, miten kristityillä on tapana pelotella esim. meditaation
"vaikutuksilla", "vaaroilla" tai "todellisella taustalla".
>> Erityisen väsyttävää tuollaista on kuulla henkilöltä, joka edustaa
>> uskontoa, joka on kehittynyt tyypillisestä paimentolaisten
>> uhriuskonnosta ja jossa edelleenkin pidetään uhrisovitusta
>> merkittävässä asemassa.
> Jos niin halutaan voidaan intialaiselta maaperältä löytää vähintään
> vastaavaa.
Aivan varmasti. Olen jo pitkään luottanut maksiimiin "Intiasta voi
väittää mitä tahansa ja aina joltain osin se voidaan osoittaa
todeksi."
Minä en kuitenkaan ollut se, joka on useaan kertaan tuonut
"intialaisia oppeja" ja uhritoimituksia esille samassa
yhteydessä. Minä siis vain pidin väsyttävänä sitä, miten niin aian
vaan tehdään.
> Turha näistä kuitenkaan on kilpalaulantaa alkaa, sillä esim kertomuksessa
> Jetron tyttärestä näemme saman leveysasteen ikivanhan kulttuurin reliikkejä
> Vanhassa testamentissa.
Nimenomaan.
>> Juu. Uskontojen ja muiden maailmankatsomusten välillä on paljon eroja.
> Myön Ananda Marga on uskonto.
OK. Saat määritellä sen niin kuin haluat. Minä en tavallisesti katso
edustavani uskontoa. Uskonnossa, varsinkin tässä "suomalaisessa"
versiossa, ehkä nimityksestäkin johtuen, korostetaan kovasti
uskoa. Minä harjoita joogaa, jossa ei ole lainkaan niin olennaista se,
että uskoo juuri johonkin tiettyyn asiaan.
>> Tämä on minulle sitä samaa epämääräisellä vieraalla pelottelemista,
>> mitä olen kohdannut lukemattomia kertoja viimeisen viidentoista vuoden
>> aikana.
>>
> Kulttuurille vieraat elementit tuntuvat pelottavilta aina joistakin
> ihmisistä. Siksi valtakulttuurin paine tuntuu kaikissa pienyhteisöissä.
Haha. Minä tunnen painetta, koska edustan pienyhteisöä? Paine johtuu
siitä, että muut ihmiset pelkäävät edustamiani "kulttuurille vieraita
elementtejä"?
Ei, en tunne painetta. Kyllä, monet ihmiset pelkäävät jopa ajatuksia,
jotka minusta ovat varsin rauhoittavia ja/tai mielenkiintoisia. Usein
olen huomannut, että ihmisten pelko häviää, kun he tuntevat minut ja
saavat tietoa siitä, että minkälaisia ajatuksia edustan. Melkein yhtä
usein huomaan, miten jotkut nimenomaan haluavat nostattaa pelkoa ja
epäilystä edustamiani ajatuksia kohtaan. En tunne sitä paineena, se on
väsyttävää, vähän niin kuin vesi, joka valuu kellariin, vaikka kuinka
pumppaisi sitä pihalle.
> Kun verrataan esim Lapinjärvellä Heikinkylässä tapahtuvan musiikilla
> ympäröidyn "meditaation" luonnetta niin se ei muodoltaan oleellisesti eroa
> luterilaisen kirkon hartaushetkestä. Johonkin mummopiiriin verraten meno on
> vähän räväkämpää, mutta esim ylistyslauluiltoihin verraten se on melkoisen
> vaisua.
Kyllä, Lapinjärven Heikinkylässä oleva maatila oli välillä
yhdistyksemme omistama ja käytössä ja edelleenkin siellä tehdään
samantapaisia asioita, vaikkakin omistaja onkin löytänyt mielestään
myös jotain parempaa kuin Ananda Marga.
Onko AM:n yhteismeditaatio muodoltaan samanlainen kuin luterilainen
hartaushetki? Ehkä, ehkä kuitenkin voimme joskus olla räväkämpiä kuin
missään ylistyslauluilloissa ja toisaalta luulen omasta
kokemuksestani, että olemme enemmän hiljaa (kun siis meditoimme, mikä
on homman ydin), kuin hartaushetkissä.
Tavallisessa yhteismeditaatiossa tanssitaan ja lauletaan ehkä puoli
tuntia ja sitten istutaan hiljaa paikallaan toiset puoli tuntia. En
ole ollut missään hartaushetkessä, jossa olisi oltu niin kauan hiljaa,
puhumattakaan, että siellä olisi meditoitu, mikä ei ehkä näy
ulkoisessa muodossa, mutta on varsin olennaista.
Aikamoinen ero minun mielestäni.
> Toinen asia on että tilaisuuden sisältö on aivan toinen koska kyseessä on
> Ananda Marga -liikkeen oppien mukaiane tapahtuma. Luterilaisissa
> seurakunnissa taas ylistetään Jeesusta Kristusta.
Totta. Me emme ehkä niin paljon ylistä ketään. Haemme yhteyttä
Jumalaan. Yhteismeditaation alussa saatamme laulaa tietyssä mielessä
ylistäviä lauluja ja meditaation jälkeen tehtävässä gurupujassa voi
havaita myös Jumalan ylistämistä. Gurupujassa myös lauletaan, että
kukaan muu ei ole Guru kuin Korkein Tietoisuus eli Jumala.
> Sinulla on mielenkiintoisen vaihteleva tapa keksiä loppulauselmia. Se
> sinulle tunnustukseksi sanottakoon.
Kiitos - niitä on muutama valmiina (ollut jo vuosikausia) ja tämä
ohjelma valitsee sieltä satunnaisesti aina jonkun. Saas nähdä, mitä
tämä lopussa on...
> - efter evangeliet uppenbarar sig lån från både hebreiska och indiska
> språken:
> Joh. 1:38
> Rabi---(artinya:--Guru).-
> di-manakah-Engkau-tinggal?Lärare-(översatt:-Lärare),-var--------Du-----bor?
Tämänkö takia? Raamattukäännöksessä on lainattu sanaa rabbi ja sitten
kuitenkin haluttu selittää se intialaisperäisellä (niitä sanoja on
paljon) sanalla. Ei kai tämä ole ihmeellistä? En oikein ymmärrä -
tulee vain pää kipeäksi. Kepala sakit(?).
AM-sigu tuli: :-)
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Esa Toivonen
> Sanan guru vastineita:
>
> Professori Asko Parpola:
> guru = adj. 'raskas, painava, tärkeä, arvokas'; m. 'tärkeä henkilö,
> opettaja'.
>
> Boden professor of sanskrit, Fellow of Balliol College, Fellow of the
> British Academy, M.A., Ph.D., Hon.LL.D. Artur Anthony Macdonell. A
> Practical Sanskrit Dictionary with translitteration, accentuation, and
> etymological analysis throughout.
>
> (gur = age, decay, perish, pp. decrepit, old.)
>
> gur-u = adj. heavy; heavier than; great, large; violent, serious, hard,
> severe; weary, sad; important,
> weighty, of much account; venerable; prosodically long; m. verable or highly
> respected person; father, mother, or elder relative, esp. teacher; du.
> parents; pl. parents and other venerable persons, also teacher; chief of.
> [...]
Sanojen etymologiset juuret voivat olla kiintoisia, jos niistä saa
jotain oivaltavaa irti. Toisaalta pelkkiin sanojen samannäköisyyksiin
tuijottaminen voi viedä pahasti hakoteillekin (vrt. surullisen kuuluisat
Wettenhovi-Aspan suomalaisuuden sukuselvitykset eri kielten
suomenkielisiä muistuttavien sanojen pohjalta). Lisäksi on vielä se
juttu, että pelkkä kielitieteellinen analyysi ei välttämättä paljasta
olennaisia sanoihin *käytännössä* liittyviä erikoismerkityksiä (minkä
voisi ajatella tulevan kyseeseen varsinkin uskonnollisissa yhteyksissä,
joissa tietyllä tavalla uskovat selittävät yleisien tuntuisia sanoja
yleiskielestä poikkeavasti).
Lopuksi vielä yksi tavallisesta poikkeava guru-selitys. Sen on esittänyt
Ramana Maharshi, itsekin guruna palvottu perusintialainen uskonnollinen
hahmo:
"Guru is the Self. Sometimes in his life a man becomes dissatisfied and,
not content with what he has, he seeks the satisfaction of his desires
through prayer to God. His mind is gradually purified until he longs to
know God, more to obtain his grace than to satisfy his worldly desires.
Then, God's grace begins to manifest. God takes the form of a Guru and
appears to the devotee, teaches him truth and, moreover, purifies his
mind by association. The devotee's mind gains strength and is then able
to turn invard. By meditation it is further purified and it remains
still without the least ripple. That calm expanse is the Self. The Guru
is both external and internal. From the exterior he gives a push to the
mind to turn it invards. From the interior he pulls the mind towards the
Self and helps in the quietening of the mind. That is Guru's grace.
There is no difference between God, Guru and the Self."
(Be As You Are - The Teachings of Sri Ramana Maharshi)
Tiukkaan pakatut selitykset saattavat olla toki siinä mielessä
harhauttavia, että pitäisikö vastaavasti sitten niissä käytettyjä
keskeisiä käsitteitä myöskin analysoida ja tulkita yhtä monitahoisesti
kuin itse selitettävää sanaakin. :)
--
Esa
Harri Hannula
Matias Roto vastatessaan Antti Kivivallille kirjoitti:
>Sanalla sinänsä ei pääse pitemmälle kuin
>"kr-, karoti", "tehdä" >"kar-man-", "teko".
>Kysymys onkin siitä missä ja miten tätä sanaa aikoinaan käytettiin.
>
>Uhritoimituksia oli myös monenlaisia. Otettakoon helposti käsille
>saatava kohta Bhagavad-giitaa 9,16
>
>aham-kratur--------aham-yajnah
>minä-jyotistomauhri-minä-smrtiuhri
>
>svadhaa-aham-aham-ausadham
>uhrilahja-minä--minä-puhdistavayrtti
>
>mantro-'ham-aham-eva------aajyam
>mantra-minä-minä--varmasti-sulatettuvoi
>
>aham-agnir-aham-hutam
>minä--tuli---minä-uhraaminen.
>
>Tässä on siis oikein liuta erilaisia uhreja, jotka myöhemmin on selvästi
>"hengellistetty", toisin sanoen Krsnan antaumuksellisella palvonnalla
>katsotaan nämä kaikki toimitetuiksi.
Buddhalainen näkökulma karmaan:
Karma ymmärretään "tekona", ja on ymmärretty näin aina
Shakyamunin ajoista lähtien. Karma-phala on "teon seuraus",
ja yhdessä nämä muodostavat "tekojen ja niiden seurausten
pettämättömän säännönmukaisuuden", jota usein lännessä
kutsutaan lyhyesti "karman laiksi". Tarkemmin sanottuna
karma on mikä tahansa psyykkinen, verbaalinen tai fyysinen
teko, johon on pyritty, jota on tahdottu, aiottu. Karma on siis
itse asiassa "tahtomus, aikomus, pyrkimys", mieli, joka vie
ajatuskulun loppuun, saa aikaan kommunikaatiota tai tuottaa
fyysisen teon.
Mitä tulee "kultillisiin uhrimenoihin", niin Shakyamunin aikana
intialaiset yleensä katsoivat, että joillain tietyillä uhrimenoilla ja
toimintamalleilla saataisiin aikaan vapautuminen samsaarasta.
Buddha katsoi, että tällainen toiminta on typerää, ja suorastaan
vahingollista (varsinkin kultillinen verenvuodatus, joka vie
uhraajan suoraan helvettiin). Yksi samsaaraan sitovista kahleista
onkin silabbataparamasa "tarrautuminen sääntöihin ja rituaaleihin".
Kultti-toimituksilla ei siis pitkälle pötkitä, vaan niillä sitoudutaan
samsaaraan yhä tiukemmin.
Vaikka sanaa "karma" onkin eittämättä käytetty tarkoittaen
uhrausta, ei tuo merkitys ole kuitenkaan ollut buddhalaisten
mielissä ikinä (paitsi silloin kuin uhrimenoja on nimenomaan
kritisoitu).
_______
>Britannian akatemian jäsenen, Boden professor of sanskrit, Arthur Anthony
>Macdonellin A Practical Sanskrit Dictionaryn vastineita joillekin sanoille
>- kar-man = action, work, deed; function, business; rite; effect; direct
>objekt of an action (gr.); fate (result of an act done in a former birth)
>- kri = make, do; fashion, buildM perform, fulfil; produce; execute; effect;
>conclude, display, show, exercise; prepare, cook; compose; cultivate; make
>anything out of; do anything to or for; make any one anything; do violence
>to; perform the usual action with; used thus with great latitude, e.g.
>udakam kri, offer the usual oblation of water; utter, pronounce, use;
>describe; fix, determine; pass; await; procure for; assume; place on or in,
>direct to, turn the mind or thoughts, give the heart to, resolve on; appoint
>to; commission; act, fare; sacrifice -----
>
>(tässä lueteltiin vasta ensimmäinen viidennes kirjaan sisältyvistä kr-sanan
>vastineista, tässäkin vähän lyhennellen, mutta arvelen viimeisen vastineen
>kiinostavan tässä yhteydessä.)
No ehkä hiukan....
________
>> Toiseksi voi kysyä, mitä merkitystä sillä on, mistä sana aikojen alussa
>> on keksitty.---- ymmärrämme karman lain toiminnan ja seurauksen lakina,
>> niin ei kai se sanan alkuperäinen merkitys muuta nykyistä merkitystä?
>
>Sanojen merkitys muuttuu historian kuluessa. Itse elämän muuttuessa myös
>sitä ilmaisevat sanat saavat uusia merkityksiä. Viittauksellani vanhoihin
>uhreihin halusin vain sanoa että karman lain käsitteellinen _kategoria on
>uskonnollinen_ eikä siellä täällä markkinoinnissa käytetty _luonnonlain
>kategoriaa lähestyvä kategoria_.
Buddhalaisuuden mukaan "karman laki" on luonnonlain kaltainen.
Esimerkiksi painovoima-laki toimii fyysisellä tasolla, ja aivan samoin
karman laki toimii psyykkisellä tasolla. Molemmat siis kuvaavat
universaaleja, ennakoitavissa olevia säännönmukaisuuksia.
________
>> Jotkut vain haluavat pelotella (ja jotkut houkutella...) näillä
>> tällaisilla "salaisilla merkityksillä".
>>
>Merkitykset ovat "salaisia" vain esoteeristen uskontojen kannattajille.
>Muille ne ovat historian kulun mukana erilaisia painotteita saavia
>merkityksen ilmauksia.
>Uhritoimituksen käsite on pelottava vain sille joka sitä pitää pelottavana.
>Intiassa uhreja on mitä suurin määrä ja mitä erilaisimpia veden valelusta
>voin tiristämiseen jne.
>Tietenkin jos ruvetaan kaivelemaan menneitä niin yllä olevasta "agnih",
>tuli -sanasta voi antaa ajatusten mennä esim Mahaabhaaratas 14 mainittuun
>asvamedha-uhrin tulialttariin, agni-citi. Taustalla on vanha käytäntö, missä
>aikoinaan hevosuhriin kuuluvien viiden uhrin päät pannaan ensimmäiseen
>tiiliriviin.
>Mutta on erittäin tärkeätä huomata että nämä muinaiset menot ovat jo ammoin
>muuttaneet muotoaan ja "henkistyneet".
Kiitos Shakyamuni Buddhan. Hindutkin arvostavat häntä, koska
pitävät häntä Vishnun inkarnaationa, joka myötätunnosta eläimiä
kohtaan tuli maan päälle ja uudelleentulkitsi veediset uhrimenot
hengellisempään suuntaan. Aikaisemmin mainitsemasi asia, että
"Krsnan antaumuksellisella palvonnalla katsotaan nämä kaikki
toimitetuiksi" on Krishnan palvojien mielestä nimen omaan Shakya-
munin aikaansaannos ja keksintö.
Harri H
Harri Hannula
>Ajateltakoon toisaalta esim intialaispohjaisen mietiskelyn mantra -sanan
>mielikuvaa ja toisaalta vaikkapa "mantra-vaadin" (mask) vastineisiin
>Parpolan tekstinselityksessä:
>
>manaaja, loitsija, eksorkisti
> <= mantra- m. loitsu; neuvo
> <= man- 4. med. ajatella + vaada- m puhuminen, lausuminen
> <= vad-1.sanoa, puhua + in-omistussuffiksi.
Ongelma vain on, että Parpola käytti ilmaisuja, jotka perustuvat
suomalaisen kansallis-uskonnon ja kristillisyyden maailmankuviin.
Tietäjä voi heittää loitsun, noita voi manata ja pappi voi harjoittaa
eksorkismia, mutta kuinka moni buddhalainen tuollaisia eurooppalaisia
harjoitteita tekee? Buddhalaiset kuitenkin käyttävät mantroja.
(Muutenkin tuo on hieman outo tulkinta "mantravaadinille". Tuolla
logiikalla buddhalainen Theravaadin-koulukunta olisi jotain siis
tyyliä 'vanhentajat', 'ikäännyttäjät' jne.)
Buddhalainen selitys sanalle mantra on "mielen suojain". Mantra
siis suojaa lausujansa mieltä "tavanomaisilta ilmentymiltä" ja
"tavanomaisilta käsitteellisiltä mieliltä". Kovin kaukana esimerkiksi
manaamisesta.
>Ero tunnelmassa on iso kuin suomen sanoilla siunata ja siunailla.
Jos asiantuntija Parpola ja pappismies(?) Roto haluavat tonkia
sanoja, unohtaen mitä näillä sanoilla tarkoitetaan ja miten ne
ymmärretään _niitä käyttävien piirissä_ niin ei ihme, jos saadaan
aikaan erilaisia "tunnelmia" ja "mielikuvia".
HH
Harri Hannula
Matias Roto <matia...@evl.fi> wrote:
>Yhtä hyvin olisin voinut mainita TMn tai jooganharrastajien
>intialaisia jumalia rukoilevan mantrojen toiston. Harva kai
>tietää että nämä liikkeet markkinoivat intialaisperäisiä
>uskonnollisia tapoja. Vaikka niitä markkinoidaankin
>ikäänkuin rentoutustapoina niin ne kuitenkin ovat intialaisperäsiä
>mutta länsimaistuneesti lahkoutuneita jumalanpalveluksia.
Tuosta olen samaa mieltä kanssasi.
_______
>Yoga = jumalanpalvelus (vertaa sanan etymologiaa
>lat. jugum, ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
Hmmm... myös buddhalaiseen perinteeseen kuuluu Jooga,
mutta buddhalaisilla ei kuitenkaan ole jumalia. (Kyse on
siis epä-teimistä, ei a-teismista.) Tuo käännös on siis hieman
ongelmallinen.
>Mantra = rukous, usein intialaisen jumaluuden nimi.
Mantra = mielen suojain. Buddhalaiset mantrat eivät ole
jumalten nimiä, ei edes Buddhien tai Bodhisattvojen nimiä.
Tuokin käännös/tulkinta on ongelmallinen.
>Vanhoihin intialaisiin uskomuksiin mennäkseni: suhteellisen harvat
>myöskään tietävät että 'karman laissa' mainittu karma -sana on
>alkuaan tarkoittanut uhripalvelusta eli uhritekoa. Tästä uskonnollisesta
>'tekemisestä' se on sitten vähitellen siirtynyt 'tekojen lain' merkitykseen.
>Länsimailla ikään kuin luonnonlain mukaisena lainalaisuutena
>markkinoitu käsite onkin siis alkujaan uskonnolisen uhrirituaalin
>lainalaisuus. Markkinoinnin aikana on tullut kategoriahyppy
>puhtaasti uskonnollisesta kategoriasta luonnonlain tapaiseen
>muka-fysikaaliseen kategoriaan.
Tuon kategoriahypyn tai merkityssiirroksen suoritti sattumoisin pari
tuhatta vuotta sitten eräs Shakyamuni Buddha. (No, taisi olla Jaina
Mahavirakin osallinen tuohon prosessiin... taitavia olivat nuo aikansa
kapinalliset.) Jos modernit hindut ja heidän länsimaiset seuraajansa
ovat omaksuneet Siddhartha Gautaman uudelleentulkinnan, niin
hienoa!!!! Buddha on ilmeisesti varsin vaikutusvaltainen jamppa.
(Lisää löytyy postauksesta "Karma (Oli ennen: "Re: SV: SV: Aito....."
>Sellaisten joille on tullut jonkinlainen ihannoiva haavekuva intialaisista
>'hengellisistä johtajista' on hyvä tietää että sana "guru" on intialainen
>sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle koulussa tietoa oppilailleen
>jakavalle "opettajalle", ei enempää eikä vähempää.
Lännessä buddhalaiset kirjoittaisivat koulu-opettajaa tarkoittaessaan
sanan "guru" pienellä alkukirjaimella, mutta Dharman Opettajan aina
isolla, siis "Guru" eli Opettaja. Tämä siksi, että Opettaja on Kolmen
Jalokiven (Tri-ratna) ykseys, toisin kuin opettajat, jotka ovat ihan
tavallisia olentoja, kuten esimerkiksi eläimet ja jumalat.
Harri Hannula
Harri Hannula
hhan...@pp.htv.fi (Harri Hannula) wrote:
>Buddhalaisuuden mukaan "karman laki" on luonnonlain kaltainen.
>Esimerkiksi painovoima-laki toimii fyysisellä tasolla, ja aivan samoin
>karman laki toimii psyykkisellä tasolla. Molemmat siis kuvaavat
>universaaleja, ennakoitavissa olevia säännönmukaisuuksia.
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn42-6.html
Samyutta Nikaya XLII.6
Paccha-bhumika Sutra - [Brahmins] of the Western Land
--------------------------------------------------------------------------------
On one occasion the Blessed One was staying near Nalanda in the
Pavarika Mango Grove. Then Asibandhakaputta the headman went to the
Blessed One and on arrival, having bowed down to him, sat to one side.
As he was sitting there he said to the Blessed One: "The brahmins of
the Western lands, lord -- those who carry water pots, wear garlands
of water plants, purify with water, & worship fire -- can take [the
spirit of] a dead person, lift it out, instruct it, & send it to
heaven. But the Blessed One, worthy & rightly self-awakened, can
arrange it so that all the world, at the break-up of the body, after
death, reappears in a good destination, the heavenly world."
"Very well, then, headman, I will question you on this matter. Answer
as you see fit. What do you think: There is the case where a man is
one who takes life, steals, indulges in illicit sex; is a liar, one
who speaks divisive speech, harsh speech, & idle chatter; is greedy,
bears thoughts of ill-will, & holds to wrong views. Then a great crowd
of people, gathering & congregating, would pray, praise, &
circumambulate with their hands palm-to-palm over the heart [saying,]
'May this man, at the break-up of the body, after death, reappear in a
good destination, the heavenly world!' What do you think: would that
man -- because of the prayers, praise, & circumambulation of that
great crowd of people -- at the break-up of the body, after death,
reappear in a good destination, the heavenly world?"
"No, lord."
"Suppose a man were to throw a large boulder into a deep lake of
water, and a great crowd of people, gathering & congregating, would
pray, praise, & circumambulate with their hands palm-to-palm over the
heart [saying,] 'Rise up, O boulder! Come floating up, O boulder! Come
float to the shore, O boulder!' What do you think: would that boulder
-- because of the prayers, praise, & circumambulation of that great
crowd of people -- rise up, come floating up, or come float to the
shore?"
"No, lord."
"So it is with any man who takes life, steals, indulges in illicit
sex; is a liar, one who speaks divisive speech, harsh speech, & idle
chatter; is greedy, bears thoughts of ill-will, & holds to wrong
views. Even though a great crowd of people, gathering & congregating,
would pray, praise, & circumambulate with their hands palm-to-palm
over the heart -- [saying,] 'May this man, at the break-up of the
body, after death, reappear in a good destination, the heavenly
world!' -- still, at the break-up of the body, after death, he would
reappear in destitution, a bad destination, the lower realms, hell.
"Now what do you think: There is the case where a man is one who
refrains from taking life, from stealing, & from indulging in illicit
sex; he refrains from lying, from speaking divisive speech, from harsh
speech, & from idle chatter; he is not greedy, bears no thoughts of
ill-will, & holds to right view. Then a great crowd of people,
gathering & congregating, would pray, praise, & circumambulate with
their hands palm-to-palm over the heart [saying,] 'May this man, at
the break-up of the body, after death, reappear in destitution, a bad
destination, the lower realms, hell!' What do you think: would that
man -- because of the prayers, praise, & circumambulation of that
great crowd of people -- at the break-up of the body, after death,
reappear in destitution, a bad destination, the lower realms, hell?"
"No, lord."
"Suppose a man were to throw a jar of ghee or a jar of oil into a deep
lake of water, where it would break. There the shards & jar-fragments
would go down, while the ghee or oil would come up. Then a great crowd
of people, gathering & congregating, would pray, praise, &
circumambulate with their hands palm-to-palm over the heart [saying,]
'Sink, O ghee/oil! Submerge, O ghee/oil! Go down, O ghee/oil!' What do
you think: would that ghee/oil, because of the prayers, praise, &
circumambulation of that great crowd of people sink, submerge, or go
down?"
"No, lord."
"So it is with any man who refrains from taking life, from stealing, &
from indulging in illicit sex; refrains from lying, from speaking
divisive speech, from harsh speech, & from idle chatter; is not
greedy, bears no thoughts of ill-will, & holds to right view. Even
though a great crowd of people, gathering & congregating, would pray,
praise, & circumambulate with their hands palm-to-palm over the heart
-- [saying,] 'May this man, at the break-up of the body, after death,
reappear in a destitution, a bad destination, the lower realms, hell!'
-- still, at the break-up of the body, after death, he would reappear
in a good destination, the heavenly world."
When this was said, Asibandhakaputta the headman said to the Blessed
One: "Magnificent, lord! Magnificent! Just as if he were to place
upright what had been overturned, were to reveal what was hidden, were
to show the way to one who was lost, or were to hold up a lamp in the
dark so that those with eyes could see forms, in the same way Master
Gotama has -- through many lines of reasoning -- made the Dhamma
clear. I go to the Blessed One for refuge, to the Dhamma, & to the
community of monks. May the Blessed One remember me as a lay follower
who has gone for refuge from this day forward, for life."
Matias Roto
Harri Hannula <hhan...@pp.htv.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:3952184c...@uutiset.saunalahti.fi...
> On Fri, 09 Jun 2000 23:58:38 GMT,
> hhan...@pp.htv.fi (Harri Hannula) wrote:
>
> >Buddhalaisuuden mukaan "karman laki" on luonnonlain kaltainen.
> >Esimerkiksi painovoima-laki toimii fyysisellä tasolla, ja aivan samoin
> >karman laki toimii psyykkisellä tasolla. Molemmat siis kuvaavat
> >universaaleja, ennakoitavissa olevia säännönmukaisuuksia.
>
> http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn42-6.html
>
> Samyutta Nikaya XLII.6
> Paccha-bhumika Sutra - [Brahmins] of the Western Land
>
> --------------------------------------------------------------------------
------
Paljon olet näemmä buddhalaista kirjallisuutta lukenut kun
Samyutta-nikaayassa on 2889 lyhyttää suttaa ryhmiteltyinä 56 samyuttaan.
Vanhoissa buddhalaisen totuuden, dharman kokoelmissa on neljä tai viisi
alakokoelmaa eli aagamaa, paaliksi nikaaya.
Tärkein yhdeksästä perinnelajista eli angasta oli proosamuotoiset suutrat,
paaliksi sutta.
Minulla on vielä omassa kristillisessä perinteessänikin monia klassikkoja
joita en ole ehtinyt lukemaan, vain joiden muiden lähteiden kautta tunnen
niiden sisältöä tai perusajatuksia.
Hyviä kesäpäiviä toivottaen
Matias Roto
Matias Roto
> On Fri, 2 Jun 2000 15:13:42 +0300,
> Matias Roto vastatessaan Antti Kivivallille kirjoitti:
> >Sanojen merkitys muuttuu historian kuluessa. Itse elämän muuttuessa myös
> >sitä ilmaisevat sanat saavat uusia merkityksiä. Viittauksellani vanhoihin
> >uhreihin halusin vain sanoa että karman lain käsitteellinen _kategoria on
> >uskonnollinen_ eikä siellä täällä markkinoinnissa käytetty _luonnonlain
> >kategoriaa lähestyvä kategoria_.
>
> Buddhalaisuuden mukaan "karman laki" on luonnonlain kaltainen.
> Esimerkiksi painovoima-laki toimii fyysisellä tasolla, ja aivan samoin
> karman laki toimii psyykkisellä tasolla. Molemmat siis kuvaavat
> universaaleja, ennakoitavissa olevia säännönmukaisuuksia.
>
> Harri H
Luonnonlain voi todentaa erilaisilla luonnosta tehtävillä havainnoilla tai
erilaisilla tieteelisillä kokeilla. Uskonnollisia kokemuksia voi myös
mitata. Uskon oppeja voi tutkia niiden kirjallisesta, suullisesta tai
käytöksellisestä toiminnasta. Mutta uskonlauselmien totuusarvoa ei voi
luonnontieteen tavoin panna koelaboratorioon. Siitä syystä karman laki
kuuluu uskon alueeseen, vaikka se buddhalaisen itsetietoisuuden ja
maailmankuvan kannalta olisikin ajatuksellisesti samaa luokkaa kuin
luonnonlait.
Muiden uskontojen kannalta karman laki kuuluu buddhalaiseen dokmatiikkaan.
Olkoon kesäsi kaunis.
Matias Roto
Matias Roto
> >Yoga = jumalanpalvelus (vertaa sanan etymologiaa
> >lat. jugum, ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
>
> Hmmm... myös buddhalaiseen perinteeseen kuuluu Jooga,
> mutta buddhalaisilla ei kuitenkaan ole jumalia. (Kyse on
> siis epä-teimistä, ei a-teismista.) Tuo käännös on siis hieman
> ongelmallinen.
Jokaiseen käännökseen sisältyy aina ongelmia. Näennäisesti samantapaisen
sanan taakse sisältyy erilaisia mielikuvia ulkopuolisen ja sanaa käyttävän
välillä. Kun yllä annan vastineen niin käytän sitä hyvin väljässä mielessä.
(vrt esim joogaan sisältyvä yhdistymisen ajatus ja esim englannin kielessä
käytetty Herran pyhän ehtoolisen nimitys The Holy Communion=pyhä yhteys.)
Pelkkä etymologia ei sinänsä luonnollisestikaan johda pitkälle, koska
sanojen merkitykset muuttuvat matkalla kielestä toiseen niin myös
indoeurooppalaisen *jugo -sanan osalta. Yogan 'ponnistus' ja saksan ies Joch
ovat vain osittain samaan suuntaan viittaavia. Vielä suuremmaksi tulevat
erot kun siirrytään kokonaan kieliryhmästä toiseen, kulttuurista toiseen ja
uskonnosta toiseen. Taakan kantamisesta suomen kielen palvelemiseen mistä
edelleen palvonnan yhteydessä puhutaan (jumalan)palveluksesta, intialaisessa
palvonnassa yoga-mietiskelyn muodossa.
Vertaa myös suomen kielen sanoja (hartauden)harjoitus ja yoogan sisältämään
harjoitus-merkitykseen.
> >Mantra = rukous, usein intialaisen jumaluuden nimi.
>
> Mantra = mielen suojain. Buddhalaiset mantrat eivät ole
> jumalten nimiä, ei edes Buddhien tai Bodhisattvojen nimiä.
> Tuokin käännös/tulkinta on ongelmallinen.
Käytännön ongelma on ollut sellainen että joku tietoisesti kristitty on
mennyt jollekin joogakurssille ja saanut sieltä mantran. Vasta myöhemmin
hänelle on tullut selväksi mitä hänen mantransa on sisältänyt jonkun
intialaisen jumaluuden nimen. Tällainen sammutetuin lyhdyin ajaminen on
ihmisiä hämäävää.
Koska uskonnot ovat niin erilaisia niin myös mietiskelyn käyttö on erilaista
eri yhteyksissä. Tästä syystä rukousvastineen käyttö on ymmärrettävä melko
laajassa mielessä. Kristityn keskittynyt useampituntinen rukous voi
kuitenkin tulla psykologisesti erittäin lähelle sitä psykologista tilaa
mikää intialainen kokee mantraa mietiskellessään. Että tästä
uskontopsykologisesta samantapaisuudesta seuraa erilaisia käytännön
toimenpiteitä puolestaan on seurausta siitä että uskontojen dokmatiikat
eroavat niin paljon ja myös 'liturgiat' ovat hyvin erilaisista kulttuureista
kasvaneita.
> >Sellaisten joille on tullut jonkinlainen ihannoiva haavekuva
intialaisista
> >'hengellisistä johtajista' on hyvä tietää että sana "guru" on intialainen
> >sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle koulussa tietoa oppilailleen
> >jakavalle "opettajalle", ei enempää eikä vähempää.
>
> Lännessä buddhalaiset kirjoittaisivat koulu-opettajaa tarkoittaessaan
> sanan "guru" pienellä alkukirjaimella, mutta Dharman Opettajan aina
> isolla, siis "Guru" eli Opettaja. Tämä siksi, että Opettaja on Kolmen
> Jalokiven (Tri-ratna) ykseys, toisin kuin opettajat, jotka ovat ihan
> tavallisia olentoja, kuten esimerkiksi eläimet ja jumalat.
Tässä teet hyvän selvennyksen.Näin näkyy intialaisen perinteen piirissä
tehtävä erilaisten opettajien arvostuksen ero. Länsimaissa uskonnollista
opettajaa voidaan vastaavasti kutsua Sanan palvelijaksi tai Herran
palvelijaksi.
> Harri Hannula
Terveisin Matias Roto
Harri Hannula
>>>Sanojen merkitys muuttuu historian kuluessa. Itse elämän muuttuessa myös
>>>sitä ilmaisevat sanat saavat uusia merkityksiä. Viittauksellani vanhoihin
>>>uhreihin halusin vain sanoa että karman lain käsitteellinen _kategoria on
>>>uskonnollinen_ eikä siellä täällä markkinoinnissa käytetty _luonnonlain
>>>kategoriaa lähestyvä kategoria_.
Mä:
>> Buddhalaisuuden mukaan "karman laki" on luonnonlain kaltainen.
>> Esimerkiksi painovoima-laki toimii fyysisellä tasolla, ja aivan samoin
>> karman laki toimii psyykkisellä tasolla. Molemmat siis kuvaavat
>> universaaleja, ennakoitavissa olevia säännönmukaisuuksia.
Matias:
>Luonnonlain voi todentaa erilaisilla luonnosta tehtävillä havainnoilla tai
>erilaisilla tieteelisillä kokeilla. Uskonnollisia kokemuksia voi myös
>mitata. Uskon oppeja voi tutkia niiden kirjallisesta, suullisesta tai
>käytöksellisestä toiminnasta. Mutta uskonlauselmien totuusarvoa ei voi
>luonnontieteen tavoin panna koelaboratorioon. Siitä syystä karman laki
>kuuluu uskon alueeseen, vaikka se buddhalaisen itsetietoisuuden ja
>maailmankuvan kannalta olisikin ajatuksellisesti samaa luokkaa kuin
>luonnonlait.
Mjoo... taisi Shakyamuni Buddha kutsua omia opetuksiaan
"tule ja näe"-tyylisiksi väittämiksi. Siis että kaikki Dharma on
ihmisten oikeaksi tai vääräksi osoitettavissa. (Se kuinka moni
sitten viitsii tosissaan testata, on toinen juttu.) Perinteinen
vertaus on, että jos joku antaa sinulle kullaksi mainostettua
mönjää, niin typerys uskoo suoraan (koska maailmassa on
huijareita) mutta viisas testaa tarkkaan, että onko se kama
todella kultaa... ja jos on, niin sittenhän kyse ei enää ole
oikeastaan uskonnosta vaan tiedonnosta.
Jos omenat putoavat jatkuvasti alas, niin ok. Jos tietyt ajatukset
ja teot tuottavat jatkuvasti tietynkaltaisia ajatuksia ja reaktioita,
niin ok. Tuollaiset simppelit jutut voi testata omassa elämässään.
Ei niihin tarvitse dogmaattisesti uskoa, ne voi testata käytännössä.
>Muiden uskontojen kannalta karman laki kuuluu buddhalaiseen
>dokmatiikkaan.
No, miten vaan.... varo kuitenkin, ettet luule omaa katinkultaasi
oikeaksi kullaksi. :)
>Olkoon kesäsi kaunis.
>Matias Roto
Kuten sinunkin...
HH
Harri Hannula
>>> Yoga = jumalanpalvelus (vertaa sanan etymologiaa
>>> lat. jugum, ruots. ok, molemmat ovat suomeksi ies)
Harri:
>> Hmmm... myös buddhalaiseen perinteeseen kuuluu jooga,
>> mutta buddhalaisilla ei kuitenkaan ole jumalia. (Kyse on
>> siis epä-teimistä, ei a-teismista.) Tuo käännös on siis hieman
>> ongelmallinen.
Matias:
>Jokaiseen käännökseen sisältyy aina ongelmia.
Siksi ei aina kannata kääntää.
>Näennäisesti samantapaisen sanan taakse sisältyy erilaisia mielikuvia
>ulkopuolisen ja sanaa käyttävän välillä. Kun yllä annan vastineen niin
>käytän sitä hyvin väljässä mielessä. (vrt esim joogaan sisältyvä
>yhdistymisen ajatus ja esim englannin kielessä käytetty Herran pyhän
>ehtoolisen nimitys The Holy Communion=pyhä yhteys.)
Mutta jos kääntää, niin voisi olla hyvä idea käyttää mahdollisimman
arvo-vapaata suomalaista termiä.
Esimerkiksi joogan voisi kääntää "yhdistämisenä" tai "yhdistämis-
harjoituksena". (Tällöin herää toki kuulijassa kysymys, että minkä
yhdistäminen? Ja jooga-ope voi sitten sanoa, että 'sinun ja yhden
intialaisen jumaluuden yhdistäminen'....ja näin kukaan ei tulisi
harhautetuksi tai vääränlaisen assosiaation uhriksi.) Tantrisessa
yhteydessä hyvä käännös olisi vaikkapa "yhdyntä". höhöhö
>Pelkkä etymologia ei sinänsä luonnollisestikaan johda pitkälle, koska
>sanojen merkitykset muuttuvat matkalla kielestä toiseen niin myös
>indoeurooppalaisen *jugo -sanan osalta. Yogan 'ponnistus' ja saksan ies Joch
>ovat vain osittain samaan suuntaan viittaavia. Vielä suuremmaksi tulevat
>erot kun siirrytään kokonaan kieliryhmästä toiseen, kulttuurista toiseen ja
>uskonnosta toiseen. Taakan kantamisesta suomen kielen palvelemiseen mistä
>edelleen palvonnan yhteydessä puhutaan (jumalan)palveluksesta, intialaisessa
>palvonnassa yoga-mietiskelyn muodossa.
>Vertaa myös suomen kielen sanoja (hartauden)harjoitus ja yoogan sisältämään
>harjoitus-merkitykseen.
Juu. Jos ainoastaan hindut harjoittaisivat joogaa, niin minä en
nipottaisi.... mutta kun tuollaiset teistiset käännökset eivät sovi
kuvaamaan buddhalaista joogaa, niin oli ihan pakko valittaa
käännöksestäsi.
_______
>>>Mantra = rukous, usein intialaisen jumaluuden nimi.
>> Mantra = mielen suojain. Buddhalaiset mantrat eivät ole
>> jumalten nimiä, ei edes Buddhien tai Bodhisattvojen nimiä.
>> Tuokin käännös/tulkinta on ongelmallinen.
>Käytännön ongelma on ollut sellainen että joku tietoisesti kristitty on
>mennyt jollekin joogakurssille ja saanut sieltä mantran. Vasta myöhemmin
>hänelle on tullut selväksi mitä hänen mantransa on sisältänyt jonkun
>intialaisen jumaluuden nimen. Tällainen sammutetuin lyhdyin ajaminen on
>ihmisiä hämäävää.
Joo, niin on. Mutta myös "pieleen assosioivat käännökset" ovat
hämääviä!
>Koska uskonnot ovat niin erilaisia niin myös mietiskelyn käyttö on erilaista
>eri yhteyksissä. Tästä syystä rukousvastineen käyttö on ymmärrettävä melko
>laajassa mielessä. Kristityn keskittynyt useampituntinen rukous voi
>kuitenkin tulla psykologisesti erittäin lähelle sitä psykologista tilaa
>mikää intialainen kokee mantraa mietiskellessään.
Ehkäpä joo. Mutta buddhalaiset eivät mietiskele mantroja, vaan he
kuuntelevat mantroja. Psykologisesti katsoen kuuntelu ja mietiskely
ovat kovin erilaisia; mantran kuuntelu on (buddhalaisen psykologian
mukaan siis) epä-käsitteellinen mieli, kun taas rukoilu on välttämättä
käsitteellisen mielen käyttämistä (siis karmaa, by the way). Oikein
tehty mantran kuuntelu johtaa aivan erilaiseen mieleen kuin rukoilu.
>Että tästä uskontopsykologisesta samantapaisuudesta seuraa erilaisia
>käytännön toimenpiteitä puolestaan on seurausta siitä että uskontojen
>dokmatiikat eroavat niin paljon ja myös 'liturgiat' ovat hyvin erilaisista
>kulttuureista kasvaneita.
Koskien rukoilua ja rukoilua, niin olen tuosta samaa mieltä, mutta
edellä olevan johdosta, koskien siis mantraa ja rukousta, tuo ei ole
relevantti pointti.
_____
>>>Sellaisten joille on tullut jonkinlainen ihannoiva haavekuva intialaisista
>>>'hengellisistä johtajista' on hyvä tietää että sana "guru" on intialainen
>>>sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle koulussa tietoa oppilailleen
>>>jakavalle "opettajalle", ei enempää eikä vähempää.
>> Lännessä buddhalaiset kirjoittaisivat koulu-opettajaa tarkoittaessaan
>> sanan "guru" pienellä alkukirjaimella, mutta Dharman Opettajan aina
>> isolla, siis "Guru" eli Opettaja. Tämä siksi, että Opettaja on Kolmen
>> Jalokiven (Tri-ratna) ykseys, toisin kuin opettajat, jotka ovat ihan
>> tavallisia olentoja, kuten esimerkiksi eläimet ja jumalat.
>Tässä teet hyvän selvennyksen.Näin näkyy intialaisen perinteen piirissä
>tehtävä erilaisten opettajien arvostuksen ero. Länsimaissa uskonnollista
>opettajaa voidaan vastaavasti kutsua Sanan palvelijaksi tai Herran
>palvelijaksi.
Tuo ison kirjaimen käyttö on kiva lisä.... sen avulla moni kinkkinen
termi voidaan kääntää yhdellä sanalla, sen sijaan että pitäisi keksiä
joku valtavan pitkä uusio-sana. Esimerkiksi prajna ja jnana kääntyy
kivan helposti viisautena ja Viisautena. (Tuosta jnanasta näkee
englannin kielisiä sanahirviöitä, joita en todellakaan aio täällä
levittää!) Hyvä perussääntö on, että kaikki ne termit, jotka ovat
suorassa yhteydessä Kolmeen Jalokiveen kirjoitetaan isolla.
Esim. tuo viisaus voi esiintyä myös epätietoisten olentojen päässä,
mutta Viisaus on määritelmän mukaisesti vain epätietoisuutensa
poistaneen olennon - siis Arjalaisen (joka ei välttämättä ole
rodultaan arjalainen) - mielen liikettä.
Harri Hannula
Kimmo Sundqvist
news:8h027l$g2i$1...@baker.cc.tut.fi...
> Matias Roto <matia...@evl.fi> kirjoitti:
> > Manthra = rukous, usein intialaisen
> > jumaluuden nimi.
Aoummmmmmmmmm
> Mantra ei tarkoita rukousta, vaan kirjaimellsiesti sitä, joka
> vapauttaa (tra <- trayet?) mielen (man <- manah). Se on siis
> psyykkinen työkalu, jota käytetään meditaatiossa.
Sen tarkoitus on joko "tyhjentää mieli harhoista" tai tuottaa vaihtoehtoisia
tajunnantiloja tai sitten sama asia kristinuskon näkökulmasta, avata tie
vieraille hengille.
> Kristitty tietysti
> ajattelee meditaation olevan rukousta ja päinvastoin, mutta sellainen,
> joka tietää, mitä meditaatio on, voi ajatella toisin.
Kristitty tietysti ei ajattele näin. Korkeintaan Matias, koska hänen
kohdallaan kielelliset yhtäläisyydet ajavat sen edelle mikä kuuluisi olla
oikea oppi. Miksi meditointi on rukouksen vastakohtakin ennemmin kuin "sama
asia toisella nimellä," pohdi ylempää.
> Karman laki on toiminnan laki eli
> kaikella toiminnalla, hyvällä ja pahalla, on seurauksensa, joka
> varastoituu tekijän mieleen ja josta on ennemmin tai myöhemmin
> päästävä eroon
Voi miten vekkulia. Onko tähän tieteellinen selitys?
> Jos aidon viisauden arvostus ja "vääristyneiden oppien" arfvostelu on
> tuolla pohjalla, ymmärrän, miksi arvostelua on vakea käsittää.
Matiakselle uskonnot ovat yhtä ja samaa, ja samalla ne ovat vain pieni
sosiologinen osa ihmisen elämää vailla sen suurempia totuuksia. Siksi hän
tuntuukin pitävän kirkkobisnestään yhtä onnellisena kuin sinun gurusi
pitävät meditaatiokulttibisnestään. Valitettavasti kumpikaan ei vastaa
minun käsitystäni oikeasta opista. Ja ***tut väliä sillä jos joku sana on
sama, kun kristinuskosta on aivan helppo ymmärtää että idän mystiikat on
tehty ihmisen harhauttamiseksi, ja Matias on pahvi leipäpappi jos ei tätä
edes viitsi tuoda tietoosi. Tosin hän voi sanapeliensä sivussa olettaa että
tiedät sen jo.
Ei, nyt sinun vuorosi möläyttää että kristityt ovat täysiä ääliöitä jotka
laittavat saatanan tiliin kaiken mitä eivät ymmärrä ja kaiken mikä
"kilpailee" heidän oppiensa kanssa. Ja tietenkin silloin kyseessä on
kohtuuton yleistys, koska minulla sattuu olemaan sen verran tietoa idän
oppien polveutumisesta saatanasta että voisin kirjoittaa niistä vaikka
kirjan. Ydin on kuitenkin liian helppo, eli pakanajumalien palvonta muuttui
ihmiskeskeiseksi kokemusten ja vaihtoehtoisten tajunnantilojen
metsästykseksi, eräänlaiseksi maksimivaikeaksi spiritismiksi.
Huomaa myös miten kristinuskon ja muiden oppien välisessä taistelussa
kristinusko hyökkää totuutensa nojalla muita oppeja vastaan, kun taas muiden
oppien edustajat alkavat vihjailemaan kaikesta mikä on tehty "kristinuskon
nimessä" ja tuovat esiin joka ikisen mahdollisen tyhmyyden tai rikoksen
jossa on vilahtanutkaan puhetta "kristinuskosta." En tässä vielä sitä
havainnut, mutta jos se vältetään niin hyvä.
> Kaikki
> eivät tietystikäämn asioista tiedä, ja papin puhe menee
> täydestä... Miksi pappi valehtelisikaan...
Nooo... minuun ei papin puhe ole mennyt oikein... ja silti voin olla
uskossa.
> Kärsimys johtuu tietämättömyydestä...
Kärsimys johtuu vääristä teoista, vai miten se karma menikään? Miksi ei
kukaan viitsi ottaa Jumalan oikeudenmukaisuutta, unohtaa Jumalan siitä ja
katsoa että jäljellähän on karman laki eikä muuta.
> > tietää että sana "guru" on intialainen
> > sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle
> > koulussa tietoa oppilailleen jakavalle
> > "opettajalle", ei enempää eikä vähempää.
> Se on myös enemmän, mutta se ei varmaankaan hämmästytä enää ketään...
Guru on myös okkulttinen mesmeristi, mitä Matiaksen tiedoista ei irti saa.
> Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
> "Jumala on pystyttänyt tielleni kivivallin,
> en pääse siitä yli, kaikki polkuni hän on peittänyt pimeään."
> Job 19:8
Lakkaisit tekemästä tyhmyyksiä ja ottaisit onkeen siitä mitä Jumala sanoo.
Sehän koko tuon valituksen idea on.
-Kimmo S.
Kimmo Sundqvist
> Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> kirjoitti:
> Kyllä. Jos haluat sanoa, että yogalla tarkoitetaan paitsi tilaa, jossa
> ihminen on sulauttanut itsensä Jumalaan, niin myös harjoituksia,
> joilla ihminen voi siihen päästä ja että antamasi merkitys
> "jumalanpalvelus" tarkoittaa nimenomaan tuota, olet oikeassa.
Paitsi kristinuskon näkökulmasta kyseessä on parhaimmillaan ehkä
possessiotila.
> > Herää siis kysymys mikä erottaa rukouksen ja jumalien nimessä
harjoitetun
> > henkisesti vapauttavan toiminnan?
>
> Esimerkiksi se, että rukouksissa tavallisesti pyydetään jotain, ikään
> kuin Jumala ei tietäisi, mitä pitäisi tehdä.
Täysin päähänammuttu selitys sille miksi rukous on olemassa.
> Mantran käytön ei
> myöskään tarvitse tapahtua Jumalan tai varsinkaan jumalien nimissä.
Ei, eikä se ole enää egokeskeisessä spiritualismissa kovin olennaistakaan.
Kunhan se muuttunut tajunnantila jostain repäistään niin tie totuuksiin on
auki.
> Rukousta harrastavissa piireissä ihminen on tavallisesti erotettu
> Jumalasta esim. jonkun ihmisen teon vuoksi
Jaa... paitsi että sinun "erehdyksesi ja harhasi" on myös ihmisen tekoja.
Luomalla illuusio erehtymättömyydestä tai toteamalla että ei erehdyksellä
ole väliä voidaan kuvitella että on päästy takaisin yhteyteen.
Sinä et tiedä jotain itsestäsi jos et tiedä miksi sinut on erotettu
Jumalasta. Eikä pään tyhjentäminen sitä asiaa mihinkään korjaa.
> ja erilleen ihminen myös
> lopulta jää.
Täh? Jumala kuulee mitä sanon ja minä tiedän ainakin osan siitä mitä Jumala
on minulle tarkoittanut sanoa. Sen lähemmäksi ei tähän mennessä tavallinen
ihminen periaatteessa pääse. Voit toki inttää että meditaatio on eri asia
kuin LSD, mutta psykologisesti tilanne on tasan sama, joten kerropa minulle
miten trippailu vie lähemmäksi sinun brandiasi jumaluudesta?
Ja jos sinun jumaluudellasi ei ole sinulle muuta tarjottavaa kuin se että
tuijotat pistettä seinällä ja mumiset mantraa niin... Olen aina ollut sitä
mieltä että muitakin uskontoja voisi ylihelposti pistää halvalla kuin
kristinuskoa. Viimeksimainittu tosin puhuttelee ihmisiä enemmän kuin moni
muu, siksi se on kaiken maailman sunnuntaiskepsisten suosikkikohde. Toinen
on se että kaikissa muissa uskonnoissa pyrkimys on nuolla ihmisen egoa ja
käsitystä itsestään eikä niinkään kutsua parannukseen.
> > Ainoastaan erilaisen sananvalinnan käyttö
> > samasta tapahtumasta.
> Ei siis ole. Voit toistaa näitä näkemyksiäsi, mutta ne eivät muutu
> tosiksi.
Totta, ne ovat turhia jos ne eivät ole vaarallisia tai petollisia.
> Tämän ymmärrän hyvin. Minusta on rehellistä, että kristityt sanovat,
> että tehkää näin, älkää tehkö toisin. Mutta tavallisesti siinä
> vaiheessa kun he alkavat puhua siitä, mikä on toisin, mikä on
> vierasta, he eivät oikeasti tiedä ja tuloksena on yksinkertaistuksia,
> perättömyyksiä ja pelottelua.
Whoa! Tässä on taas tämä, eli kristityt ovat sitä mitä heidän pahimmat
esimerkkinsä tai kuka vain kuka väittää olevansa kristitty, tai peräti
pettää kristittyjä väittämällä olevansa kristitty. Sitten meditaatiokultit
kävelevät pääntyhjentämisneen ja panpsychismeineen esille ja guruja
kumarrellaan...
Lue muuten Lycaeumin ( www.lycaeum.org ) sivuilta William Bradenin kirja
nimeltään LSD and the search for God. Ei, se ei ylistä LSD:tä, tuskin edes
mainitsee sitä kuin aloituskappaleessaan. Se ei myöskään ole kristinuskon
puolestapuhuja. Siinä on juoni alusta loppuun ja se on mielenkiintoisella
tavalla filosofinen. Se tuskin edustaa kenenkään meidän kantaamme, mutta
haluan tietää mistä kohdista (tai luvuista) ajattelet samoin.
> Mitä ihmeen merkitystä esimerkiksi olisi sillä, jos sana karma olisi
> joskus tarkoittanut uhritoimitusta (lisää myöhemmin)? Tällaisia
> "tietoja" kerrotaan vain sen vuoksi, että ihmiset pelästyisivät
> ajatuksia, joista ei "olekaan kerrottu koko totuutta". Hohhoijaa.
Ja kaikki näkevät että nyt se tarkoittaa jotain muuta. Joskin tuo on osa
sitä että idän mystiikka oli aikaisemmin panteistista animismia, sitä ennen
yhden jumaluuden eri ominaisuuksien palvomista, ja sitä ennen vielä peräisin
antiikin ajan mysteerikulteista. Jossain vaiheessa synti vain muuttui
erehdykseksi.
> Erityisen väsyttävää tuollaista on kuulla henkilöltä, joka edustaa
> uskontoa, joka on kehittynyt
> tyypillisestä paimentolaisten uhriuskonnosta
Juuri niin, lainataksesi skeptikkoja joilla on 99% likaista vihjailua ja 1%
muualta repäistyä todellista tietoa.
Et näemmä edes tiedä mikä paimentolaisten uhriuskonnoissa oli poikkeavaa.
Et tiedä uhraajien motiivia, mikä on päinvastainen muille uhriuskonnoille.
Et tiedä mitään palvontaan liittyvistä metodeista tai siitä mikä oli
sallittua ja mikä ei. "Minä en pidä kristinuskosta ja toivon että se menisi
pois?"
> ja jossa edelleenkin pidetään uhrisovitusta
> merkittävässä asemassa.
Mutta sekin perustuu moneen muuhun asiaan, jotka ovat hyvin jaloja, korkeita
ja arvostettavia. Älä takerru yhteen sanaan joka on valittu sen mukaan että
se sisältää mahdollisimman vähän kristinuskon ko. tapahtumalle antamasta
merkityksestä ja sitten sillä arvioi kristinuskoa.
> > Uskontososiologisesti kyseessä on pitkälti sama ilmiö. Vain uskontojen
> > luonteen erosta johtuvat syyt aiheuttavat ulos päin näkyvät erot.
> Juu. Uskontojen ja muiden maailmankatsomusten välillä on paljon eroja.
Toisaalta on kristillinen maailmankatsomus ja guruvetoinen
mielentyhjentämisuskonto, mutta ehkä et sitä näin päin ajatellut...
> Viittaat ylimalkaisesti, et todellakaan ole suostunut antamaan yhtään
> konkreettista esimerkkiä tai selitystä niihin kysymyksiin ja
> pyyntöihin, joita minä olen esittänyt. Sen sijaan olet hyvin
> täsmällisesti ja tarkkaan väittänyt joitakin asioita (yoga =
> jumalanpalvelus, karma = uhriteko), jopa perustellut niitä tai
> yrittänyt kumota minun käsityksiäni (yogan etymologinen yhteys
> tuntemiimme kieliin, "länsimaille markkinoitu nykykäytäntö").
Koska sinun pitäisi lukea sitä uskoa mädättävää "uskonnot ovat ihmisten
typeryyden heijastumaa"-tyylistä "tiedettä" nimeltään teologia niin
tietäisit osan hänen argumenteistaan itsekin, ynnä sen miten niihin päätyy.
> Tämä on minulle sitä samaa epämääräisellä vieraalla pelottelemista,
> mitä olen kohdannut lukemattomia kertoja viimeisen viidentoista vuoden
> aikana.
"Ukko mustalainen tulee ja sieppaa" oli joskus tapana sanoa tuhmille
lapsille.
> Hyvä. Sitähän minä jo kirjoitinkin, että ei kai pappi valehtele. Siksi
> onkin surullista nähdä, miten rehellisyyteen pyrkivät ihmiset päätyvät
> levittämään vääriä ja puutteellisia tietoja.
Siis Matias haluaa uida sananselityksissä ja katolisen kirkon
oikeuttamisessa eikä se mielestäni vastaa totuuteen pyrkimistä. Ei sinun
kulturelli intialaisimitaatiosikaan tosin. Ja jotkut papit eivät usko
asiaansa tai pitävät asian bisnespuolta tärkeämpänä, mikä on ehkä pahempaa
kuin valehtelu.
> Minulla muuten ei ole sellaisia mytologioita, jotka erottaisivat minut
> kristinuskosta enkä katso harjoittavani jumalanpalvelusta siinä
> mielessä kuin kristityt sitä tekevät.
Se mytologia joka erottaa sinut kristinuskosta olet sinä itse.
> kristinuskoa (josta olen toki aikanaan oppinut koulussa ja
> rippikoulussa ja tässä yhteiskunnassa)
Puhuvat kauniita sanoja mutta kieltävät sen todellisuuden - sen voiman.
Näin Raamattu jossain sanoo noista kolmesta.
-Kimmo S.
Otto J. Makela
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Matias Roto
Kimmo Sundqvist <ank...@nospam.hotmail.com> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8mej80$110$1...@news.kolumbus.fi...
> > Matias Roto <matia...@evl.fi> kirjoitti:
> > Kristitty tietysti
> > ajattelee meditaation olevan rukousta ja päinvastoin, mutta sellainen,
> > joka tietää, mitä meditaatio on, voi ajatella toisin.
>
> Kristitty tietysti ei ajattele näin. Korkeintaan Matias, koska hänen
> kohdallaan kielelliset yhtäläisyydet ajavat sen edelle mikä kuuluisi olla
> oikea oppi. Miksi meditointi on rukouksen vastakohtakin ennemmin kuin
"sama
> asia toisella nimellä," pohdi ylempää.
Kielelliset yhtäläisyydet ovat vain kielellisiä yhtäläisyyksiä, ei enempää
eikä vähempää.
Opilliset erot intialaisperäisten uskontojen ja kristinuskon välillä ovat
päivänselvät. Ne ovat täysin eri lähtökohdista nousevia ja täysin eri
tavoitteisiin johtavia.
Mietiskely uskontopsykologisena menetelmänä kuuluu jossain muodossa kaikkiin
suuriin uskontoihin. Luonnollisestikaan tämä ihmisen olemuksesta nouseva
kaipuu mietiskellä ei yhdistä eri uskontoja toisiinsa.
Vanhan kirkon isät puhuessaan tästä tekniikkojen keskinäisestä läheisyydestä
ja uskonopin täydellisestä erilaisuudesta puhuivat siitä että ikonin raamit
ovat samoja (siis tekniikat) mutta niiden niiden ikonit ovat erilaisia (siis
oppi).
Kristilliseen meditaatioon kuuluu rukous ja Raamatun luku oleellisena osana.
Kristilliseen mietiskelyyn opastaa mm kirkon kotisivun www.evl.fi
etusivullakin mainittu Hiljaisuuden ystävät
http://www.kirkkopalvelut.fi/hiljaisuus/hiljais.htm
Heidän ohjelmistoaan tänä vuonna
http://www.kirkkopalvelut.fi/hiljaisuus/retkal.htm
> > Karman laki on toiminnan laki eli
> > kaikella toiminnalla, hyvällä ja pahalla, on seurauksensa, joka
> > varastoituu tekijän mieleen ja josta on ennemmin tai myöhemmin
> > päästävä eroon
>
> Voi miten vekkulia. Onko tähän tieteellinen selitys?
Perusteissaan karman laki oli alkuaan intialainen oikean uskonnollisen
riitin eli uhritoimituksen tekemisen laki. Siis kun annoit oikean uhrin
oikealla tavalla niin siitä seurasi määrättyjä lainomaisia seurauksia siihen
henkilöön joka sen toimitti. Sittemmin tämä lainomaisuus tämä oikea teko
siirrettiin intialaisessa ajattelussa koskettamaan kaikkea tekemistä. Niinpä
siinä muodossa missä se on länsimaille tullut tunnetuksi vain tähän elämänsä
oikeiden tekojen tekemisen näkökohta on tullut esille, kun taas kytkennät
vanhoihin intialaisiin juuriin eivät ole olleet esillä.
Ne jotka pitäytyvät intialaisperäisiin uskontoihin käsittävät useimmiten
karman lain jollain lailla luonnon lain kaltaiseksi elämän
välttämättömyydeksi eivätkä huomaa että se muiden uskontojen näkökulmasta on
vain yksi dokmaattinen olettamus, jonka syvänä myyttisenä ympäristönä
hindulaisuudessa on jälleensyntymisoppi ja buddhalaisuudessa
reinkarnaatio-oppi.
Kristinuskon näkökulmasta luonnollisesti karman laki on jo lähtökohdissaan
vierasta uskoa. Kristitylle on perustetta tehdä hyvä teko siksi että se on
tarpeen sille jolle se tehdään. Kun kaiken on tehnyt niin voi sanoa "Me
olemme ansiottomia palvelijoita" eli siis hyvillä teoilla ei 'ansioiden
pankkiin' panna pelastuksen lantteja, vaan kaikki mikä pelastumiseemme
kuuluu on yksistään Kristuksessa annettua armoa.
> > Jos aidon viisauden arvostus ja "vääristyneiden oppien" arfvostelu on
> > tuolla pohjalla, ymmärrän, miksi arvostelua on vakea käsittää.
>
> Matiakselle uskonnot ovat yhtä ja samaa, ja samalla ne ovat vain pieni
> sosiologinen osa ihmisen elämää vailla sen suurempia totuuksia.
Panetpa suuhuni kummallisia väitteitä.
Uskonnollisuus on sosiologisena toimintana ihmisen perustarpeisiin kuuluvaa
toimintaa. Siksi tämä ihmisen elämänpiirissä eri uskonnoissa esiintyy paljon
samantapaista. Esim ihmisen kannalta keskeiset moraaliset ohjeet ovat
kaikissa suurissa uskonnoissa samansuuntaisia. Ja onhan tämä selvääkin,
vanhempien kunnioitus, toisen elämän kunnioitus ja yhteisön elämänmuotoon
sopiva seksuaalinen käyttäytyminen j.n.e. edistävät yhteiskunnan perusteita,
niihin kannustaminen on elämälle eduksi, näiden vastainen toiminta hyvin
nopeasti tappaisi harrastajaryhmänsä sukupuuttoon.
Sen sijaan eri uskontojen sisältö on kaikkea muuta kuin sama. Käsitys
Jumalasta, jumalista, maailmankuva, elämisen ihanteet, pelastuksen
perusteet, mihin pelastus johtaa jne eroavat toisistaan aivan perusteitaan
myöten.
>
> Huomaa myös miten kristinuskon ja muiden oppien välisessä taistelussa
> kristinusko hyökkää totuutensa nojalla muita oppeja vastaan, kun taas
muiden
> oppien edustajat alkavat vihjailemaan kaikesta mikä on tehty "kristinuskon
> nimessä" ja tuovat esiin joka ikisen mahdollisen tyhmyyden tai rikoksen
> jossa on vilahtanutkaan puhetta "kristinuskosta." En tässä vielä sitä
> havainnut, mutta jos se vältetään niin hyvä.
Eri uskontojen kohtaamisessa on nähtävä kaksi eri näkökohtaa. Yksi on se
että ei voi olla samaan aikaan sekä etelään että pohjoiseen menevässä
junassa. On siis olemassa selvä ero niiden välillä ja tästä seuraa aina
lähetystilanne. Haluaa vetää toisen oman uskontonsa pariin.
Toisaalta ihmisten on maailmassamme elettävä samassa maailmassa. Ihmisten
keskinäiseen kunnioitukseen, vaikkakin eri sanoin niin kuitenkin selkeästi,
pyrkivät kaikki maailmanuskonnot. Maailmassa vallitsevan rauhan ja
maailmanlaajuisen yhteisymmärryksen edistämiseksi on uskontojen edustajien
kohdattava keskenään ja pyrittävä avoimeen keskusteluun. Hans Küngin
julkaisemat kirjat, esim juutalaisuuden ja kristittyjen ja buddhalaisetn ja
kristittyjen väliseen vuoropuheluun tähtäävät, ovat liikkuneet tällä
linjalla.
Kun nämä näkökohdat yhdistetään niin kristityn näkökulmasta katsottuna on
rohkeasti tehtävä lähetystyötä niiden keskuudessa jotka evankeliumia eivät
vielä ole kuulleet, mutta samaan aikaan oltava sillä tavoin korrekti ettei
yllytä keskinäiseen riitaan ja kränään vaan sellaisiin keskusteluihin missä
ihmiset voivat kohdata toisensa ihmisinä. Kristinuskon kannalta jokainen
ihminen on Jumalan luoma, myös sellainen jonka uskonnolliset näkemykset
estävät sitä huomaamasta.
> > > tietää että sana "guru" on intialainen
> > > sanavastine aivan tavalliselle suomalaiselle
> > > koulussa tietoa oppilailleen jakavalle
> > > "opettajalle", ei enempää eikä vähempää.
>
> > Se on myös enemmän, mutta se ei varmaankaan hämmästytä enää ketään...
>
> Guru on myös okkulttinen mesmeristi, mitä Matiaksen tiedoista ei irti saa.
Vanha intialainen merkitys maskuliiniselle guru -sanalle on 'tärkeä henkilö,
opettaja'.
Kimmon väite sopii korkeintaan joidenkin lahkojen käyttämiin
kummallisuuksiin, lähinnä jonkin sortin teosofian sanastoon.
Sen sijaan 'mantrin-' on suomeksi adjektiivina 'loitsut tunteva, viisas'
maskuliinisena substantiivina neuvonantaja, ministeri. Nämä ovat peräisin
sanasta 'mantra-' joka merkitsee '(hurskas) ajatus, rukous, pyhä teksti,
loitsu, neuvo, (salainen) suunnitelma.'
> > Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
>
> -Kimmo S.
Terveisin Matias Roto
Matias Roto
> Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> wrote in message
> news:8h0ir9$m3m$1...@baker.cc.tut.fi...
> > Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> kirjoitti:
>
>
> harjoitetun
> > > henkisesti vapauttavan toiminnan?
> >
> > Esimerkiksi se, että rukouksissa tavallisesti pyydetään jotain, ikään
> > kuin Jumala ei tietäisi, mitä pitäisi tehdä.
>
> Täysin päähänammuttu selitys sille miksi rukous on olemassa.
Tällaista selitystä, että Jumala ei muka tietäisi, on kautta vuosisatojen
käytetty toisten uskontojen jumalien halventamiseen. Esimerkkejä löytyy jo
varhaisilta vuosisadoilta ennen Kristusta.
Menettelylle löytyy myös selkeä ajatuksellinen perustelu. Kun minä tunnen
Jumalan ja tiedän millainen hän on niin silloin kaikki mikä on tämän kanssa
ristiriidassa on virheellistä. Kun vain Jumala on oikeassa niin kaikki
jumalat ovat väärässä.
>
> > Rukousta harrastavissa piireissä ihminen on tavallisesti erotettu
> > Jumalasta esim. jonkun ihmisen teon vuoksi
Intialaisperäisissä uskonnoissa on useimmiten mukana panteismia, mistä
seuraa että Jumala ja kaikkeus yhdentyvät. Yhteys Jumalaan on rikkoutumaton
mutta se ei ole kahden persoonan yhteyttä vaan yhteen sulautumista kuin
jokiveden laskeutuessa mereen tai ihmisen maatuessa multaan. Tästä seuraa
että intialaisessa uskonnollisuudessa rukousta vastaava toiminta on
mietiskelyä, koska mitään vuoropuhelua ei olemassa, vaan tämä prosessi
käydään ihmisen sisimmässä joka sekin kuvitellaan osaksi jumaluutta olevana
kaikkena.
Kristinuskossa Luojan ja luodun välinen ero on selkeä. Tästä seuraa että
ihmisen syvin yhteys itsensä kanssa löytyy yhteydessä toiseen persoonaan eli
Jumalaan. Rukous on silloin sydämen puhetta Jumalan kanssa.
Ihmisen teon takia erotettuna oleminen ei käsitteenä liity rukoukseen vaan
esim synti-käsitykseen ja muihin vastaaviin.
> > ja erilleen ihminen myös
> > lopulta jää.
>
> Täh? Jumala kuulee mitä sanon ---
Erilleen jäädään siinä mielessä että Luojan ja luodun välinen ero pysyy
voimassa. Sen sijaan ihminen ei jää erilleen Jumalasta sillä tavalla etteikö
koko elämä olisi Jumalan yhteydessä. Syntien anteeksi antamisessa ihmiselle
tulee osallisuus Jumalan yhteyteen ja tämä yhteys on tiiviimpää kuin kahden
hiuskarvassa olevan atomin välinen yhteys on keskenään.
> > ja jossa edelleenkin pidetään uhrisovitusta
> > merkittävässä asemassa.
>
> Mutta sekin perustuu moneen muuhun asiaan, jotka ovat hyvin jaloja,
korkeita
> ja arvostettavia. Älä takerru yhteen sanaan joka on valittu sen mukaan
että
> se sisältää mahdollisimman vähän kristinuskon ko. tapahtumalle antamasta
> merkityksestä ja sitten sillä arvioi kristinuskoa.
Sovitusuhri oli vanhan testamentin aikainen sovituksen muoto. Kun yhteys
kahden ihmisen tai ryhmän välillä oli mennyt poikki niin sovinnon saamiseksi
järjestettiin sovituspidot, missä lammasuhria syödessä kuitattiin vanhat
riidat ja kaunat. Itämaisessa kulttuurissa yhteinen syöminen oli ystävyyden
merkki. Vihamiehen kanssa ei syöty samassa pöydässä.
Uhriaterialla käytetty eläin menetti henkensä ihmisten sovinnosta
sovittaessa. Tästä tulee ajatus "Jumalan Karitsasta joka pois ottaa maailman
synnin."
Uudessa testamentissa Jeesuksen kuolema ristillä on sovintouhri koko
maailmalle. Kaikki maailman ihmiset kaikkina aikoina ovat kutsutut Jumalan
sovintoaterialle, Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen voittoaterialle
Herran pyhälle aterialle "The Holy Communion" pyhään yhteyteen.
Sovintouhria on siis aihetta pitää erittäin merkittävässä asemassa koska
kaikkia ihmisiä joka hetki on kutsuttava elämään sovussa keskenään.
> Koska sinun pitäisi lukea sitä uskoa mädättävää "uskonnot ovat ihmisten
> typeryyden heijastumaa"-tyylistä "tiedettä" nimeltään teologia niin
> tietäisit osan hänen argumenteistaan itsekin, ynnä sen miten niihin
päätyy.
Teologian perusteista annat Kimmo täysin väärän todistuksen.
Teologinen tietämys on erittäin hyödyllistä silloin kun ollaan
keskustelemassa uskonasioista syvällisemmin. Se tarjoaa nimenomaan
tietopuolista apua.
Pelastukseen päästään Jeesuksen armosta eikä siinä ratkaise opintojen määrä,
mutta silloin kun halutaan saada tietopohjaista selvyyttä moniin asioihin on
teologialla selkeyttävä ja kaikenlaiseen luulotteluun perustuvan
mädännäisyyden poistava vaikutus.
>
> Siis Matias haluaa uida sananselityksissä
Koska Raamattu on Jumalan ilmoitus niin Jumalan tietopuolisessa
ymmärtämisessä on sananselitys erittäin paikallaan.
> ja katolisen kirkon
> oikeuttamisessa eikä se mielestäni vastaa totuuteen pyrkimistä. Ei sinun
> kulturelli intialaisimitaatiosikaan tosin.
On tehtävä selkeä ero kristillisten suuntausten ja ei-kristillisten
uskontojen välillä.
Katoliset ovat kristikunnan suurin kirkkokunta. He ovat selkeästi yhtä
oikeassa siinä että vain Kristuksessa on pelastus kuin mekin, sillä meillä
on sama Kristus.
Sen sijaan jossakin intialaisperäisessä uskonnossa kuten esim ananda
margassa ei Kristuksella sen paremmin kuin hänen pelastuksellaan ole mitään
asemaa.
> Ja jotkut papit eivät usko
> asiaansa tai pitävät asian bisnespuolta tärkeämpänä, mikä on ehkä pahempaa
> kuin valehtelu.
Jos pappi ei uskoisi asiaansa niin eipä papinhommaa kauaa tekisi. Vain
ehdoton rehellisyys vie evankeliumin asiaa eteenpäin.
> > Minulla muuten ei ole sellaisia mytologioita, jotka erottaisivat minut
> > kristinuskosta enkä katso harjoittavani jumalanpalvelusta siinä
> > mielessä kuin kristityt sitä tekevät.
>
> Se mytologia joka erottaa sinut kristinuskosta olet sinä itse.
Koska Antin uskonto on eri kuin kristinusko niin on luonnollista että niin
kauan kuin hän pysyy ananda margassa ei hänen jumalanpalveluksensa seuraa
kristillisen perinteen mukaista jumalanpalvelusta. Mutta toki ananda
margankin tilaisuudet ovat uskonnollisesti värittyneitä toimituksia eli
siinä mielessä jumalanpalveluksia.
Uskomuksissa se on kyllä ollut ananda margan mukaiset myytit.
Sen sijaan kun on kysymys siitä mikä meitä ihmisiä ihmisinä erottaa
Jumalasta niin se on aina synti, eli meissä itsessämme asuva pahuus. Silloin
meillä kristityillä ei ole aihetta osoitella sormella toisia vaan auttaa
heitäkin parannukseen. Onhan suurin ero meidän ja muiden välillä siinä, että
me kristityt olemme armahdettuja syntisiä. Ja tämän armahduksen me olemme
saaneet Kristuksessa. Tämän armahduksen pariin me tahdomme jokaisen
pääsevän.