Raamatullinen oppi vs. alkoholi ja huumeet
Jukka58
josta raamattu varoittaa.
[Jumalan Kansan Raamattu: 2Tim. 2:23-26]
Ole rauhantekijä:
23. Vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä. Tiedäthän, että ne synnyttävät
riitoja.
24. Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen on oltava lempeä kaikkia
kohtaan, kykenevä opettamaan ja kärsimään pahaa.
25. Hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita. Ehkäpä Jumala antaa
heille mielenmuutoksen, niin että he tulevat tuntemaan totuuden
26. ja selviävät Perkeleen pauloista, joka on vanginnut heidät tekemään
tahtoaan.
Raamatullinen uuden testamentin kanta on tuotu esiin, moneen kertaan ja se
on vielä tässä.
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
Siis yllä olevasta jakeesta käy ilmi että viini ja muu päihde on sen
vastakohta mitä pitäisi tehdä. Pitäisi täyttyä Pyhällä Hengellä. Jos ei
vielä ole uskossa, niin olisi hyvä tulla uskoon ja sitten täytyä Pyhällä
Hengellä.
Teidän ei pitäisi pitää totuuttä vääryyden vallassa! Katsokaas tätä. Tehkää
siis parannus. Kristinuskoon ei kuulu päihteiden käyttö! Amen! Jeesus on
HERRA!
[Jumalan Kansan Raamattu: Room. 1:18]
Ihmisten syntisyys ja Jumalan viha
18. Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja
vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa.
Joka siis väittää että päihteiden käyttö on raamatullista on jumalaton tuon
määritelmän mukaan. Jumalattoman raamatun opetus ei ole minkään arvoista. Ei
siis pidä pitää totuutta vääryyden vallassa!
--
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
-Arska-
ihmeteko ollutkin Kaanaan häissä veden muuttaminen viiniksi!! Ihmeteltiinpä
siellä vielä, että miksi hyvä viini tuodaan vasta nyt kun porukka rupeaa
olemaan vähän huppelissa. Yleensä toimittiin juuri toisin päin. No eihän
kukaan väitä että Jeesus olisi juonut viiniä muuta kuin asettaessaan
ehtoollisen. No toisaalta tilanne oli muuten normaali ruokailu jossa oli
paikallisen tavan mukaan viiniä juomana.
-Arska-
Thorfinn
>
> En puolustele minkään aineen käyttöä, mutta eikös Jeesuksen ensimmäinen
> ihmeteko ollutkin Kaanaan häissä veden muuttaminen viiniksi!! Ihmeteltiinpä
> siellä vielä, että miksi hyvä viini tuodaan vasta nyt kun porukka rupeaa
> olemaan vähän huppelissa. Yleensä toimittiin juuri toisin päin.
Raamatusta löytyy myös alkoholiin myönteisesti suhtautuvia kohtia:
6 Olut sopii onnettomalle,
viini sille, jonka mieli on katkera.
7 Juodessaan hän unohtaa kurjuutensa
eikä mieti murheitaan.
Sananlaskut 31:6-7
12 Sitten puut sanoivat viiniköynnökselle:
"Tule sinä kuninkaaksemme!"
13 Mutta viiniköynnös vastasi niille:
"Lakkaisinko antamasta viiniäni,
joka tekee iloiseksi jumalat ja ihmiset,
nousisinko huojumaan toisia puita ylempänä?"
Tuomarien kirja 9:12-13
15 Sinä kasvatat viinin ihmisen iloksi,
öljyn hänen kasvojansa kaunistamaan
ja leivän hänen ruumiinsa voimaksi.
Psalmien kirja 104:15 (Luojan ylistys)
23 Älä enää juo pelkkää vettä, vaan käytä vatsasi ja toistuvien
vaivojesi vuoksi vähän viiniäkin.
Ensimmäinen kirje Timoteukselle 5:23
20 Nooa ryhtyi viljelemään maata ja istutti ensimmäisen viinitarhan.
Ensimmäinen Mooseksen kirja 9:20
Minun käsittääkseni Raamattu kieltää lähinnä juopottelun, mutta ei
alkoholin kohtuukäyttöä esim. häiden yhteydessä.
*TF*
--
Antiquis temporibus, nati tibi similes
in rupibus ventosissimis exponebantur ad necem.
Jukka58
Hyvä TF ja muut:, ylläoleva ei pidä paikkaansa lainauksesi ovat vanhasta
testamentista, ja UUSI LIITTO, Uusi Testamanetti on nyt voimassa lukekaa
tästä mitä se sanoo juoppuoudesta! Uusi testamentti siis on uusi liitto
Jeesuksen ja ihmisten välillä. Toisinaan voidaan lainata raamattua vanhan
testamentin puolelta, jos uusi testamentti ei määrittele asiaa toisin kuin
vanha. Uusi testamentti, uusi liitto siis voittaa vanhan testamentin.
Jumalan Kansan Raamattu: Luuk. 21:34-35]
Valvokaa ja rukoilkaa
24. Olkaa varuillanne, etteivät juopottelu, päihtymys tai elatuksen murheet
turruta* sydämiänne, niin että se päivä yllättää teidät
35. niin kuin ansa. Sillä se tulee kaikille maan päällä asuville.
[Jumalan Kansan Raamattu: Matt. 24:49]
49. ja rupeaa lyömään toisia palvelijoita sekä syö ja juo juoppojen kanssa.
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
[Jumalan Kansan Raamattu: Gal. 5:21]
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut sellaiset, joista ennalta sanon
teille, kuten jo ennenkin olen sanonut, että semmoisia harjoittavat eivät
peri Jumalan valtakuntaa.
[Jumalan Kansan Raamattu: 1. Kor. 5:11]
11. Kirjoitin teille, että jos joku veljeksi sanottu on huorintekijä tai
ahne, epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja, juomari tai anastaja, ette
seurustelisi ettekä söisikään sellaisen kanssa.
[Jumalan Kansan Raamattu: 1. Kor. 6:10]
10. eivät varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä
Jumalan valtakuntaa.
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Thorfinn
> Hyvä TF ja muut:, ylläoleva ei pidä paikkaansa lainauksesi ovat vanhasta
> testamentista, ja UUSI LIITTO, Uusi Testamanetti on nyt voimassa lukekaa
> tästä mitä se sanoo juoppuoudesta! Uusi testamentti siis on uusi liitto
> Jeesuksen ja ihmisten välillä. Toisinaan voidaan lainata raamattua vanhan
> testamentin puolelta, jos uusi testamentti ei määrittele asiaa toisin kuin
> vanha. Uusi testamentti, uusi liitto siis voittaa vanhan testamentin.
Tuo ei taida olla luterilaisen kirkon virallinen kanta, vai onko?
Eivätkö sekä VT että UT kuulu molemmat Raamattuun?
Jukka58
vanhasta
> > testamentista, ja UUSI LIITTO, Uusi Testamanetti on nyt voimassa lukekaa
> > tästä mitä se sanoo juoppuoudesta! Uusi testamentti siis on uusi liitto
> > Jeesuksen ja ihmisten välillä. Toisinaan voidaan lainata raamattua
vanhan
> > testamentin puolelta, jos uusi testamentti ei määrittele asiaa toisin
kuin
> > vanha. Uusi testamentti, uusi liitto siis voittaa vanhan testamentin.
>
> Tuo ei taida olla luterilaisen kirkon virallinen kanta, vai onko?
> Eivätkö sekä VT että UT kuulu molemmat Raamattuun?
>
vanha testamentti on voimassa vain jos uusi testamentti ei kumoa sitä. Jos
uusi testamaentti vahvistaa vanhan, niin silloin vanhakin on voimassa siltä
kohtaa. Esimerkki jossa uusi testamentti ei kumoa vahaan on suojelusenkelit.
Meillä kaikilla on suojelusenkelit vanhan testamentin mukaan ja koska niitä
ei kumota uudessa testamentissa, ne ovat voimassa siis olemassa.
Kyllähän se johonkin muuhun asiaan veraamalla on näin myös luterilaisessa:
- Luterilainen kirkko ei pidä voimassa Mooseksen lakia. Silmä silmästä ja
hammas hampaasta, koska Jeesus täytti lain siihen mennessä kun hän ristillä
sanoi SE ON TÄYTETTY.
- Sen sijaan luterilainenkin kirkko noudattaa kymmentä käskyä.
Mutta asia on kuitenkin niin, että on tutkittava raamattua Pyhän Hengen
valossa. Pyhä Henki kirkastaa Kristusta Jeesusta, eikä jokin
kirkon/seurakunnan oppikirjojen mukan. Siihen tahtoo aina tulla jotakin
lihallistakin ns. asitan makua ja omaa tulkintaa. Joten raamattu on minun
korkein kirjoitettu ohje mitä on olemassa ja Pyhä Henki sitten siihen
lisäksi joka minussa asuu, ja jota suuresti halajan lisää. Ei siis minkään
kirkkokunnan ohje tai "sakramentti". Aivan kuin täällä oli jo melkein tullut
sfnet kristinuskon "sakramentti" siitä että juovuksissa saa olla eikä se ole
synti, joka siis on väärin. Koska juoppous kielletään, eikä pelkällä
juomisella taivaaseen pääse uuden testamentin mukaan. Tällöin jos sitten
käytetään vanhaa testamenttia siinä että haetaa sieltä juoppuouskohtia, niin
täytyy käyttää niitä, jotka ovat uuden testamentin mukaisia:
Alla on esmerkki siitä miten Israelin kuningas tapettiin vanhan testamentin
aikana juoppouden tähden.
[Jumalan Kansan Raamattu: 1Kun. 16:9-10]
9. Hänen palvelijansa Simri, jolla oli johdossaan puolet sotavaunuista, teki
salaliiton häntä vastaan. Kun Eela oli Tirsassa kerran juonut itsensä
juovuksiin linnan päällikön Arsan talossa,
10. Simri tuli sinne ja löi hänet kuoliaaksi Juudan kuninkaan Aasan 27.
hallitusvuotena. Niin Simri tuli kuninkaaksi hänen sijaansa.
Näin lainaten vanha testamentti on voimassa, tosin kuolemantuomio ei ole
voimassa tietenkään.
Uudella puolella evankeliumeissa sanotaan että "jokainen raamatun kirjoitus
on hyödyksi"
[Jumalan Kansan Raamattu: 2Tim. 3:16-17]
16. Koko Raamattu* on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta ja on
hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi
vanhurskaudessa,
17. että Jumalan ihminen olisi valmistunut kaikkinaisiin hyviin tekoihin
kykeneväksi*.
Vanha testamentti on esikuvallisesti hyödyllinen, silloin kun uusi
testamentti ei kumoa sitä. Esimerkiksi kohta jossa Israelin Kuningas Saul
menee kysymään noitavaimolta että hän kutsuisi vainajahengen, jonka
saatanallisten, valheellisten neuvojen perusteella Saulun kuningasura
tuhoutuu ja Saul kuolee taistelusssa. Maallinen elämä loppu siihen. Eli
tämä on esimerkki siitä että ns. spiritismin pelaaminen on ankarasti
kiellettyä! Kaikki kivalta kuulostava ja yliluonnollinen tieto ei silti ole
Jumalasta vaikka se paikka paikoin olisi oikeinkin, lopulta se jotaa
epäonnistumiseen, kuten SAULilla kävi. Toisin sanoen ei ole turvallista
keskustella spiritismi istunnossa tietäjähenkien kanssa, jotka kylä tietävät
asioita, mutta se on kielletty tiedon lähde, joka voi sitoa ihmisen ja viedä
harhaan. Jos joku on tehnyt tätä, siitä riittää se kun parantaa tapansa
ettei enää sitä tee ja Jeesuksen veressä pyytää syntejään anteeksi.
Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Tähän käskyyn
ei mahdu esim spiritismin pelaaminen, joten se on kielletty myös uudessa
testamentissa. Monesti sen tyyppinen toiminta pyrkii hallitsemaan ihmistä,
pyrkii saamaan sidotuksi ihmisen hengen niin että hän helvettiin joutuisi.
Mutta kuten sanottu Jeesus vapautaa siitä.
Uuden testamentin, uuden liiton aikana on suurempi Jumalan voima, koska Pyhä
Henki on kaikissa uskovissa. Suurempi ARMO. Ja Pyhällä Hengellä voi täyttyä
aina vain lisää, kunnes varjokin parantaa sairaan, kuten Pietarilla oli.
Uusi liitto on siis parempi, kuin vanha liitto. Kukaan muu kuin Jeesus, joka
on Jumala ei ihmisenä pystynyt olemaan niin täydellinen ette tehnyt yhtäkään
syntiä vanhan liiton kovan lain mukaan.
Yleensäkin hengellisten asioiden tutkimisessa auttaa paljon se että on
ottanut Jeesuksen vastaan henkilökohtaisena pelastajana. Muutenhan käy niin
että jos vain täällä kirjoittaa ja yrittää opettaa, niin Jeesus ei tunne
sitä henkilöä, taivaaseen mennessä, joka ei ole uskoon tullut.
[Jumalan Kansan Raamattu: Matt. 25:1-13]
Tyhmät ja viisaat neitsyet
1. "Taivasten valtakunta on silloin oleva kuin kymmenen morsiusneitoa, jotka
ottivat soihtunsa ja lähtivät ylkää vastaan.
2. Mutta viisi heistä oli tyhmää ja viisi ymmärtävää.
3. Tyhmät ottivat soihtunsa*, mutta eivät ottaneet öljyä mukaansa.
4. Ymmärtävät ottivat öljyä astioihinsa ja soihtunsa.
5. Yljän viipyessä heille kaikille tuli uni, ja he nukkuivat.
6. Yösydännä kuului huuto: 'Ylkä tulee! Menkää häntä vastaan'.
7. Silloin kaikki nämä morsiusneidot nousivat ja laittoivat soihtunsa
kuntoon.
8. Tyhmät sanoivat ymmärtäville: 'Antakaa meille öljyänne, sillä meidän
soihtumme sammuvat'.
9. Ymmärtävät vastasivat: 'Emme voi, se ei riitä meille ja teille. Menkää
ennemmin myyjäin luo ostamaan itsellenne'.
10. Heidän lähdettyään ostamaan ylkä tuli. Ne, jotka olivat valmiit, menivät
hänen kanssaan häihin, ja ovi suljettiin.
11. Myöhemmin toisetkin morsiusneidot tulivat ja sanoivat: 'Herra, Herra,
avaa meille!'
12. Mutta hän vastasi: 'Totisesti, minä en tunne teitä'.
13. Valvokaa siis, sillä ette tiedä päivää ettekä hetkeä."
Toisin sanoen on surkuteltavaa, jos joku yrittää mekaanisesti opettaa täällä
eikä vielä tunne Jeesusta henkilökohtaisena pelastajanaan. Silloinhan hän on
kuin vanhan liiton ihminen joka yrittää olla päältä puhdas, muta on sisältä
täynnä saastaa.
Raamattu on sellainen että Pyhä Henki avaa kirjoitukset.
Mutta tänään on armon aika ja Jeesus antaa kaikki synnit anteeksi niille,
jotka vain haluavat ottaa Jeesuksen vastaan. Jeesus ei pakota ketään
taivaaaseen, ei myös helvettiinkään, koska hän antaa jokaiselle ihmiselle
kaksi tai kolme pitkääkin kutsuaikaa, jona Jeesus kutsuu kutakin ihmistä
tulemaan uskoon. Jos sinä hyvä lukija olet nyt kutsuajassa, eli Jumala sinua
kutsuu, tee ratkaisu nyt.
[Jumalan Kansan Raamattu: Room. 10:9]
9. Jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että
Jumala on herättänyt hänet kuolleista, sinä pelastut.
Yllä olevan uskominen on avain. Sinulle joka uskoit sydämessäsi ja tunnustit
suullasi julistan kaikki synnit anteeksi ja olet nyt uskova Jeesuksen
nimessä ja voit alkaa käydä taivastietä. tietäen että olet saanut
vanhurskauden, joka on Jeesuksen antama syyttömyys Jumalan edessä.
Evankeliumi on ilosanoma! Evankeliumi on Jumalan voima niille, jotka
uskovat. Mutta niille jotka kadotukseen joutuvat se on kuoleman löyhkä. En
silti tuomitse ketään kadotukseen tässä ja nyt. Jeesuskaan ei tullut
tuomitsemaan vaan sitä varten että KAIKI pelastuisivat!
[Jumalan Kansan Raamattu: 2Kor. 2:14-17]
Elämän tuoksu - kuoleman löyhkä
14. Kiitos olkoon Jumalalle, joka aina kuljettaa meitä voittosaatossa
Kristuksessa ja meidän kauttamme joka paikassa tuo ilmi hänen tuntemisensa
tuoksun!
15. Me olemme näet Kristuksen tuoksu Jumalalle sekä pelastuvien että
kadotukseen joutuvien joukossa.
16. Se on toisille kuoleman löyhkä kuolemaksi, toisille taas elämän tuoksu
elämäksi. Kuka on tällaiseen kelvollinen?.
17. Me emme ole kuten ne monet, jotka kaupittelevat Jumalan sanaa. Me
julistamme sitä puhtaasta mielestä, tehden sen Jumalan vaikutuksesta,
Jumalan edessä, Kristuksessa.
Vielä yksinkertaisesti Jeesus toi uuden liiton. Jeesus ja Pyhä Henki ovat
suurimmat erot uuden ja vanhan liiton välillä.
- Vanhassa liitossa Jeesus ilmestyi vain esirpun takaa. Joitakin Jumalan
ihmeitä tapahtui, kuiten kalliosta tuli vettä jne.
- Vanhassa liitossa Pyhä Henki oli vain kuninkaiden ja profeettojen päällä.
- Syntien anteesisaaminen oli mahdolista vain niin että leeviläinen
pappisuku toimitti pappispalvelusta ja heille täytyi viedä esim kaksi
kyyhkysenpoikaa sovitusuhriksi, jotka he sitten uhrasivat. Siinä veriuhri
kuvastaa Jeesusksen verta, joka on tuleva uudessa liitossa.
- Emme siis yksinkertaisesti enää 2000 vuoteen ole eläneet tätä vanhan
liiton aikaa! Uusi liitto on parempi!
- Uudessa liitossa Jeesus on meille annettu, uusi liitto, armo, syntien
anteeksisaaminen vain pyytämällä Jeesuksen veren kautta. Uusi testamentt,
Jumalan Sana, vanhurskaus, pelastus, parantuminen, jota hänen nimensä
merkitsee. Jeesus on jokaista varten eikä vain leeviläisten pappissukua
varten.
- Uudessa liitossa Pyhä Henki tulee uskovaan jo heti uudestisyntymisessä.
Raamattu puhuu Pyhän Hegen sinetistä. Armosta saadaan armolahjoja. Ihmisen
on hyvä itsekin lähestyä Jeesusta lukemalla uutta testamenttia. Armolahjat,
1 kor 12 ovat Pyhän Hengen ilmenemismuoto meissä. Armolahjoja on kaikkiaan
noin 30 kappaletta uudessa testamentissa. Mitä enemmän uskovalla on Pyhää
Henkeä, sitä enemmän hänellä on armolahjoja. Ja sitä enemmän hänellä on
evankeliumin julistajan lahjoja ja virkoja. Jossa ihminen ei suorita omia
tekoja, vaan Jeesus ohjaa Pyhän Hengen kautta. Siinä tehdään niitä tekoja
jotka Jeesus on valmistanut tehtäviksi.
Ohje:
1. Tule ensin uskoon Room 10:9 mukaan
2. Lue Uusi Testamentti ensin vaikka kahteen kertaan ennen kuin luet Vanhaa.
3. Etsi uskovaisia ystäviä tai sopiva seurakunta
4. Pyri saamaan Jumalan sanan opetusta.
5. Pyri saamaan parhaimpia armolahjoja.
6. Pyri saamaan evankeliumin julistajan kutsumus ja virka.
Näissä kahdessa viimeisessä Pyhä Henki tekee aloitteen, mutta se on
mahdollista ja ne tomivat vain kuuliaisuudessa Pyhälle Hengelle, Jeesukselle
kristukselle, Jumalan sanalle.
Riku Teräs
>>Tuo ei taida olla luterilaisen kirkon virallinen kanta, vai onko?
>>Eivätkö sekä VT että UT kuulu molemmat Raamattuun?
>
> No se kuuluu uskon alkeisiin jo. Raamattu on todellakin sellainen, että
> vanha testamentti on voimassa vain jos uusi testamentti ei kumoa sitä. Jos
> uusi testamaentti vahvistaa vanhan, niin silloin vanhakin on voimassa siltä
> kohtaa.
Löytyyköhän jostain listaa, jossa mainittaisiin mitkä kohdat Raamatusta
on kumottu, ts. eivät pidä paikkaansa? Helpottaisi lukemista.
--
"The man gave a shrug which indicated that, although the world did
indeed have many problems, this was one of them that was not his."
- Terry Pratchett, Soul Music
Jukka58
> > vanha testamentti on voimassa vain jos uusi testamentti ei kumoa sitä.
Jos
> > uusi testamaentti vahvistaa vanhan, niin silloin vanhakin on voimassa
siltä
> > kohtaa.
>
> Löytyyköhän jostain listaa, jossa mainittaisiin mitkä kohdat Raamatusta
> on kumottu, ts. eivät pidä paikkaansa? Helpottaisi lukemista.
En usko että löytyy. Siinä vain täytyy ottaa raamattu käteen ja lukea Uusi
Testamentti ensin monta kertaa, ennekuin lukee vanhan. Kun lukija on
uskovainen tai tulee uskoon lukiessaan, Pyhä Henki alkaa opastaa lukijaa,
ts. kirkastaa Jeesusta, Jumalan Sanaa.
Sen verran yleisesti voi kuitenkin sanoa. Että vanhan testamentin laki silmä
silmästä ja hammas hampaasta ei ole enää voimassa, eivät eläinuhrit, eivät
pesut. Jeesus oli täydellinen ihmisenäkin ja täytti täten vahan testamentin
lain, jonka vuoksi hän saattoi lunastaa ihmiskunnan, ne jotka uskovat
pääsevät taivaaseen, lunastus on Jeesuksen valmiiksi hankkima. Ne jotka
tahtovat olla terveitä voivat uskoa itsensä terveiksi, koska Jeesus hankki
sen ristillä.
Muistan nähneeni jotakin UT vs. VT listoja www.patmos.fi sivuilla... Mutta
ne ovat kuitenkin jotakin asiaa koskevia, eivät täydellisiä. Mutta Raamattu
on tarkoitettu luettavaksi, jolloin ymmärrys siitä lisääntyy, kun Jeesus saa
tulla elämään, Kun Hän saa tulla Herraksi!
Pari sanaa eri raamatunkäännöksistä:
Tarkin Suomenkielinen on
1. Jumalan Kansan Pyhä Raamattu, UUSI TIE, 1993, saatavissa Kristillisistä
kirjakaupoista sekä se tulee mikrorabbi raamattuohjelman mukana. Sinänsä
MikroRabbi sisältää kymmeniä raamatunkäännöksiä nykyisin.
Mikrorabbi sisältää myös aapeli saarisalon sanakirjaohjelman, joka helpottaa
raamattiuhakua. Se kattaa paremmin kuin pelkkä tekstihaku. Jos käyttää
tekstihakua ja haluaa löytää onko alkoholi sallittu vai ei voi esim jäädä
havaitsematta ne paikat joissa puhutaan juoppoudesta, juomisesta jne. Tai
sitten pitää hakea kaikki synonyymit tai saman kaltaiset asiat erikseen.
2. Toiseksi paras on Raamattu Kansalle käännös, josta on uusi testamentti
kokonaan ollut jo pitkän aikaa saatavana, ja sitä myydään myös 1933 vanhan
testamentin kanssa. Vanhaa testamenttia käännetään koko ajan. Tämä on
vapaiden uskonsuuntien vastaveto evlutttikirkon 1992 julkaisemalle kaikkien
aikojen huonoimmalle käännökselle, jota en itse lue ollenkaan.
3. Sitten erikoisuutena on Aapeli Saarisalon uusi testamentti, sanatarkka
käännös, mutta kankea suomen kieli Siinä esim. rukoilla sana on käännetty
palvoa kuten sen pitääkin. Joh 4.23: Tulee aika ja on jo jolloin tosi
palvojat palvovat isää ja niiden jotka palvovat tulee palvoa hengessä ja
totuudessa. (tässä ulkomuistista noin..).
4. Kolmanneksi paras on suomen vanha käännös 1933/1938
X. Kaikkein huonoin on Kirkkoraamattu 1992, joka siis kertoo Valtiokirkon
maallistumisesta. Suomen meno on jossakin kuin nooan päivinä, mutta
toisaalta lopunjan herätys on tulossa. JA siihen on paljon Jumalan
hiljaisuudessa kouluttamia työntekijöitä olemassa.
Siinä tärkeimmät suomalaiset käännökset. On myös Toivo Koilon käänös, jota
sanotaan hyväsi, mutta se onkin ainut jota en ole lukenut. Sitä ei enää saa
yleisesti, saattaa olla kirjastosssa.
ENGLANNIKIELISET RAAMATUT
----------------------------------------
Jos lukijalla on hyvä englanti niin alla mainitut englanninkieliset raamatut
ovat kaikki kaikkia yllä mainittuja suomalaisia tarkempia seuraavin
ominaisuuksin:
1. THE AMPLIFIED BIBLE - myy esimerkiksi Kokkolan yhteiskristillinen
kirjakauppa. Tilaavat ellei ole hyllyssä.
Tässä on monissa kohdin sanojen vaihtoehtoiset merkitykset. Esim Matt
8:16-17 puhuu sairauksien paranemisesta:
[Jumalan Kansan Raamattu: Matt. 8:16-17]
16. Illan tultua Jeesuksen luo tuotiin monia riivattuja. Hän ajoi pahat
henget ulos sanalla, ja kaikki sairaat hän paransi.
17. Tämä tapahtui, että profeetta Jesajan kirjassa sanottu kävisi toteen:
"Hän otti päälleen meidän sairautemme ja kantoi* meidän tautimme."
Amplified Bible kertoo alkukielestä sen vielä edelisen lisäksi että Jeesus
kantoi myös heikkoutemme ja raihnaisuutemme.
Amplified Bible on siis paras englanninkielisistä n. 30, 40 50 EUR eri
versioita saatavissa.
2. NJKV -- NEW KING JAMES VERSION - HOLY BIBLE
Sanatarkka hyvä käännös, myy Operaatio Mobilisaatio Tampere, lähettää
postissa Hinnat alkaen 12 EUR tms. (vain kolmasosa suomenkielisen hinnasta)
3. NIV -- THE NEW INTERNATIONAL VERSION
Tässä on onnistunut dynaaminen käännös, jossa paras englannin kieli, muta ei
ole niin tarkka kuin NKJV tai Amplified. (1992 Suomen valtiokirkon käännös
taas on huono dynaaminen käännös!)
Lähes amplified Biblen veroinen on KJV -- KING JAMES VERSION
300 vuotta vanha englanti, mutta erittäin tarkka käännös. Voi olla vaikeampi
hankkia, mutta on ERITTÄIN sanatarkka, jopa niin että kursiivi erottelee,
jos jotakin sanaa ei ole alkukielessä, joka siihen on käännetty.
Mikrorabbi sisältää tämän koska se ikänsä puolesta on copyright vapaa. Jos
okein pitää selvitättä jokin asia, kannattaa se katsoa tästä raamatusta.
Netti on pullollaan ilmaisia KJV ohjelmia.
Englanninkielisiä raamattuja myy hyvin edullisesti Operaatio Mobilisaatio,
se lähetyslaivalähetys.
http://members.vip.fi/~omfin/
Siitä sitten BOOKSHOP ja BIBLES...
Tässä ilmaisessa e-miekassa taitaa olla suomen KR 1933/1938 käännös, sekin
on jo copyrightvapaa.
http://www.e-sword.net/
Itse käytän MikroRabbia lähinnä tekstilainauksia varten
http://www.datauniversum.fi/fi/ maksullinen raamattuohjelma. Laajin
suomenkielinen. Kaikki yllämainitut Suomalaiset Raamatut, sekä ilmeisesti
copyright vapaita englanninkielisiä, mutta silloin siellä ei ole parhaita
englanninkielisiä (AMPLIFIED, NKJV, NIV) vaikka niitä on paljon. KJV siinä
on, mutta siinä on se vanha englanti, silti KJV ehkä on sanatarkin mitä on
englanninkielisiä raamattuja.
Itse käytän kuitekin kirjamuotoisia raamattuja Sanan opiskeluun, se on
parempi, eikä tarvitse kuvaruudulta lukea.
--
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Jukka58
> on kumottu, ts. eivät pidä paikkaansa? Helpottaisi lukemista.
Vastaan vielä tähän tarkasti.
Raamattua ei ole kumottu. Ja vanha testamenttikin on ollut voimassa.
Mutta kun Jeesus tuli 2000 vuotta sitten hän täytti lain, eli vanhan
testamentin laki ei ole enää meille voimassa.
Siltikin jos pelkästään lukee Uutta Testamenttia, jossa puhutaan kuoleman
synnistä, Uusi Testamentti ei selitä sitä mitä sillä tarkoitetaan. Joten
tässä mielessä raamattu on kokonaisuus, eikä siitä voida mitään pois jättää,
eikä tehdä kumouslistoja. Raamattua ei voida kumota. Eli vaikka
seksisynneistä ei enää tule kuolemantuomiota, silti vanha testamentti
opettaa meille että seksisynnit, haureus yms ovat kuolemansyntejä. Ts.
vakavia syntejä. uudessa testamentissa uudessa liitossa on armo, syntien
anteeksisaminen, vanhurskaus, eli syyttömyys Jeesuksen veren kautta. Eli
vanha testamentti tarvitaan tietolähteenä edellenekin vaikka sen laki silmä
silmästä ja hammas hampaasta ei ole voimassa. Monesti vanhassa testamentissa
on esikuvia, jotka ovat hyödyllisiä. Mutta henkiön täytyy osata Uusi
Testamentti, ennekuin hän voi heti vanhaa lukiessaan todeta että tämä ja
tämä tuomio ei enää olekaan voimassa jne. Se varmasti merkitsee moneen
kertaan uuden testamentin lukua.
Minulla henkilökohtaisesti tuli valta innoitus lukea raamattua jo vuonna
1997 kun Jeesus armostaan kutsui henkilökohtaisesti Sanan julistajaksi.
Jeesus antaa kutsunsa hyvissä ajoin ja hän valmistaa tehtävään. Sitten sain
vielä toisen kutsun 2002 jolloin yhden vuoden aikana luin uuden testamentin
neljään ja puoleen kertaan. Tämä kaikki Jumalan armosta. Jeesus on hyvä ja
hänelle kunnia ja kiitos siitä että hän kutsui henkilökohtaisesti.
Jumalassa on siis tämä piirre. Jumala kutsuu ihmisiä palvelukseensa. Pyhä
Henki valitsee ja valtuuttaa. Raamattu ei ole vain historiallinen kirja vaan
se on keskusteluväline Jeesuksen kanssa. Se on elämän korkein kirjoitettu
auktoriteetti ja sen lisäksi Pyhän Hengen ohjaus tulee meille uskoville. Eli
raamattua lukemalla, etsimällä siten Jeesusta, koska Jeesus on Jumalan Sana,
Jumala alkaa myös lähestyä ihmistä. Esim seuraavasti.
- Uskoontulo Room 10:9.
- Armolahjat 1 Kor 12. Kaksitoista armolahjaa 1 kor 12 ja UT:ssa kaiken
kaikiaan n. 30
- Palvelutehtävä, viisitahoinen Pyhän Hengen virka t. seurakuntavirka.
Apostoli, Profeetta, Evankelista, Opettaja ja Paimen.
Armolajat ovat etukäteen määrittelty Jumalan tapa käyttää ihimstä Pyhän
Hengen kautta. Siksi etukäteen määritelty. että profetian tuotos voidaan ja
täytyy arvostella raamatun sanalla. Onko esille tullut profetia raamatun
sanan mukainen. Onko se rohkaiseva. Tuleeko profetia niin että täydentää
sitä asiaa, jonka Jumala on jo Pyhän Henkensä kautta puhunut. Tässä pari
periaatetta. Profetia ei saa olla manipuloiva, alas painava, ei saa olla
Jumalan Sanan uuden testamentin vastainen. On siis osattava uusi
testamentti, Jumalan käsikirja, ennekujin voi arvostella profetioita.
Viisitahoinen Pyhän Hengen virka. Sanan Julistajan viran eri muodot. Ne
perustuvat jatkuvaan Pyhän Hengen voiteluun, virkaan, valtuutukseen joka on
voimassa 24h vuorokaudessa. Monesti edellyttävät toimimista ensin jonkun
virassa olevan avustajana. Perustuvat Pyhän Hengen valintaan, armosta
valitsemiseen, ei omista ansioista. Virat perustuvat Pyhän Hengen voiteluun,
Pyhän Hengen voimakkaaseen ohjaukseen, ollen siis evankeliumin julistajan
virkoja. Ihminen on vain Jumalan apuväline, joka julistaa sen mitä Jumala
sanoo. Jos/kun ihmeet ja merkit seuraavat julistusta mm. sairaat paranevat,
on Jumala itse silloin vahvistanut ihmeillä ja merkeillä että julistus oli
hänen mielensä mukaista. Silloin se on toimivaa ja saa aikaan sen mitä
varten sana lähetettiin.
Tästä jotakin armolahjasivullani:
http://www.kolumbus.fi/jukka.saarivirta/opetus/armolahjat.htm tai
http://tinyurl.com/3lm9h Armolajoista 1 Kor 12!
--
Jukka
removeth...@suunnittelu-konsultointi.net
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Riku Teräs
>>>No se kuuluu uskon alkeisiin jo. Raamattu on todellakin sellainen, että
>>>vanha testamentti on voimassa vain jos uusi testamentti ei kumoa sitä.
>>>Jos uusi testamaentti vahvistaa vanhan, niin silloin vanhakin on voimassa
>>>siltä kohtaa.
>>
>>Löytyyköhän jostain listaa, jossa mainittaisiin mitkä kohdat Raamatusta
>>on kumottu, ts. eivät pidä paikkaansa? Helpottaisi lukemista.
>
> En usko että löytyy. Siinä vain täytyy ottaa raamattu käteen ja lukea Uusi
> Testamentti ensin monta kertaa, ennekuin lukee vanhan.
Mutta eikös tuollainen lista olisi erittäin käytännöllinen esimerkiksi
juuri edellä käydyissä keskusteluissa? Kristitty voisi kiusallisten
Raamatunjakeiden tullessa esille kaivaa listan taskustaan ja osoittaa
keskustelutoverilleen, että nyt hän kyllä viittasi sellaiseen
Raamatunkohtaan, joka ei ole enää voimassa, joten se siitä.
> Sen verran yleisesti voi kuitenkin sanoa. Että vanhan testamentin laki silmä
> silmästä ja hammas hampaasta ei ole enää voimassa, eivät eläinuhrit, eivät
> pesut.
Minkä kristillisen uskonhaaran mukaisiin oppeihin tämän tietosi
perustat? Uskoisin, että tästäkin keskusteluryhmästä löytynee joitakin
kristittyjä, jotka ovat kanssasi eri mieltä.
> Pari sanaa eri raamatunkäännöksistä:
>
> Tarkin Suomenkielinen on
<snip>
Olet siis sitä mieltä, että Raamatun käännökset ovat kaikki siinä
mielessä ihan tavallisia kirjakäännöksiä, että ne (suuri osa niistä)
ovat ammattikääntäjien kääntämiä, eikä käännöksiä ole tehty 'pyhän
hengen vallassa' (tjsp.)? Näin jokaisen käännöksen joukkoon on saattanut
myös eksyä ihan normaaleja inhimillisiä käännösvirheitä tai muita
lipsahduksia?
> X. Kaikkein huonoin on Kirkkoraamattu 1992, joka siis kertoo Valtiokirkon
> maallistumisesta. Suomen meno on jossakin kuin nooan päivinä, mutta
> toisaalta lopunjan herätys on tulossa.
Voisitko nopeasti poimia muutaman kohdan vuoden -92 käännöksestä, jossa
mielestäsi näkyy valtiokirkon maallistuminen ja Suomen meno?
> JA siihen on paljon Jumalan hiljaisuudessa kouluttamia työntekijöitä olemassa.
Mielenkiintoista. Kerro lisää - miksi hiljaisuus ja salamyhkäisyys?
> Jos lukijalla on hyvä englanti niin alla mainitut englanninkieliset raamatut
> ovat kaikki kaikkia yllä mainittuja suomalaisia tarkempia seuraavin
> ominaisuuksin:
Kuinka niin? Ovatko suomalaiset kääntäjät mielestäsi huonompia
kääntäjiä, vai kääntyykö Raamatun kieli paremmin englanniksi kuin suomeksi?
Ja eikö olisi syytä kehoittaa lukijoita alkuperäistekstien ja
alkuperäisen kielen pariin, miksi juuri englanti? Kuinka esimerkiksi
saksankieliset käännökset pärjäävät vertailussa englanninkielisten
kanssa? Vai onko englanninkieliset käännökset ehdottomasti parhaimpia,
ja muut tulevat sitten perässä? Kuinka korkealle arvostat suomalaisia
versiota, ovatko ne esimerkiksi puolaa parempia, mutta unkaria huonompia?
Kiitos nyt kuitenkin tästä Raamatunkäännösten rankingista, tavallaan
ihan mielenkiintoista luettavaa, minulle on kuitenkin tähän asti
riittänyt bible.com, jolla on sen verran korni nimi, että sen urlin
kirjoittaa aina hymyssä suin.
--
"Build a man a fire, and he'll be warm for a day.
Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life."
- Terry Pratchett
Jukka58
1992 Käännöksen vika on se että se vesittää, siis hävittää uskoa. Se ei niin
opeta uskoa. Vaikka voi sillä uskoon tulla. Lisäksi toisinaan teksti on
aivan puuta heinää jossakin kohtaa vanhaa testamenttia.
1992 käännös on ihmisen mielen mukaista kääntämistä ikäänkuin
käätäjätiimistä on tuntunut että tämä nyt tarkoittakin tätä. Eikä ole
välitetty sanatarkasta tai edes pyritty hyvään dynaamiseen käännökseen.
Parempia raamattuja lukeneelle, 1992 on huono,eikä sitä huvita lukea, se on
niin epäuskoista!
1992 käännösen seurauksena yhteiskristillinen rytmä Raamattu Kansalle, jossa
varmaakin ovat kaikki seurakuntaryhmät tai kirkkokunnat mukana ehkä paitse
evlut alkoivat kääntää parempaa raamattua!
1993 UUSI TIE Julkaisi Jumalan Kansan Pyhän Raamatun, joka on minun
käyttöraamattuni. JKR opettaa myös hebrean kulttiuuria, esim keitä olivat
publikaanit. Ei oikein selviä mitä publikaanit tarkoittavat jos ei sitä
tiedä. JKR alaviite kertoo heidän olleen veronkantajia, ovat olleet
kovakouraisiakin siihen aikaan.
JKR alaviitteet ovat hyviä ja runsaita, mutta ne eivät ole hyviä Danielin
kirjassa ja Ilmestyskirjassa. Sillä kohdin kääntäjä on erehtynyt niissä.
Alaviite ei ole koskaan raamatun sanaa muutenkaan.
Sitten taas englanninkieliset raamatut, ovat tarkempia, on ehkä ollut
suuremmat resurssit kääntää sanatarkasti ja selvitellä asioita, kuin mitä
suomenkieli, pienempi kielialue. Lisäksi Jumalan sana on menestynyt hyvin
siis sairata paranee, joka on sen mittari, että ihmeet ja merkit seuraavat.
Monesti englanninikieliset sisältävät myös kommentaareja, joka sekin johtuu
suuremmasta kielestä. Mutta kommentaari on aina jokin kirkkokunnan
selitystä. Joskus se voi olla hyvä. Mutta parempi kuin kommentaarit on
rukoilla että saa Viisauden ja ilmestyksen Hengen, joka opettaa raamattua.
Tämä tärkeä rukous on Efesolaiskirjeen alussa.
Raamatut ovat tarkoitetut kaikille. Se on valitettavaa että monesti
käytetetään huonoa 1992 käännöstä ikään kuin virallisena käännöksenä. Myös
siitä näkee millainen jokin uskova on että minkälaista raamattua hän kantaa,
julistaa tai lukee. Se kertoo paljon siitä, onko hän kiinnostunut siitä,
että hän opiskelee parasta mahdollista Jumalan Sanaa. Suomeksi parhaat ovat
Jumalan Kansan Pyhä Raamattu ja Raamattu Kansalle käännös. Englanniksi taas
The Amplified Bible, KJV, NJKV, NIV, sekä myös New Revised Edition. Näiden
hankintapaikkoja oli edellisessä viestissä. Maksavat vain murto-osan
suomenkielisestä raamatusta. Mutta silti on hyvä lukea raamattua myös
äidinkielellään. Mutta mikäli todella aikoo menestyä Jumalan sanan kanssa on
hyvä olla kiinnostunut myös tarkoista käännöksistä!
Esimerkki tässä eräästä suomenkielisen ja englanninkielisen raamatun erosta.
Yleensä englannikieliset ovat lähempänä alkukieltä! Takoitan Amplified, KJV,
NKJV, NIV käännöksiä.
http://www.kolumbus.fi/jukka.saarivirta/opetus/tosipalvojat.htm
Olen edelleen sitä mieltä että listoja paremmin uuden ja vanhan testamentin
erojen käsittäminen perustuu uuden testamentin henkilökohtaiseen osaamiseen
ja Pyhään Henkeen.
NIV raamatun alussa on mielenkiintoinen kohta. Ja Alussa maa oli autio ja
tyhjä. Siinä on alaviite, jossa sanotaan että voi olla niinkin että maa tuli
autioksi ja tyhjäksi.
Toisin sanoen englanninkieliset raamatut sisältävät kaikenlaista
runsauttakin ememmän. Kuin alaviitteitä.
NE ovat hyvä täydentäjä. Vaikka onkin hyvä sitten lukea äidinkielellä
suomalaista raamattua. Siinä kuitenkin Pyhä Henki Kirkastaa Kristusta.
Siunausta t. Jukka
--
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Timo Boehm
"Jukka58" <no.spam...@surfeu.fi.pajua.net> kirjoitti viestissä
news:cf8som$nc5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Näin yömyöhään vain pikavastaus:
>
> 1992 Käännöksen vika on se että se vesittää, siis hävittää uskoa.
Niin, olet siis ilmeisesti tietynlaisen fundamentalismin läpitunkema ja
ajattelet, että 1992 käännös olisi jotenkin uskoa vesittävä. Vaikuttaa
siltä, että et ole sen paremmin perehtynyt eri käännöstapoihin ja niiden
perusteluihin, vaan kunnellut yksipuolista "oikeauskoisten" propagandaa.
Kaikissa käännöksissä on ongelmansa ja tietysti myös hyvät puolensa.
Kääntäminen on monessa suhteessa valintaa. Vuoden 1992 käännöksen dynaamisen
kääntämisen malli on hyvin perusteltu, minun mielestäni. Kyllä toki vuoden
1938 käännöskin on ihan ok. Mutta jos jotain tarkkuutta haluaa löytää, ei
auta kuin opetella vanhaa kreikkaa, otta Nestle-Alandin UT ja lisäksi
hillitön määrä tietoa ajan kulttuurihistoriasta ja silloin voi alkaa
likiarvona ymmärtää, mitä kirjoittaja on mahtanut tarkoittaa ja millaiseen
viitekehykseen kirjoitettu liittyy.
(snip)
Timo von Boehm
Pekka Rantalaituri
raamatusta. Siinä Jeesus muuttaa veden viiniksi häävieraille juotavaksi,
jotka ovat jo juopuneet eli Jeesus tarjoaa jo humaltuneille lisää
viiniä. Se on siis Jeesuksen ensimmäinen tunnusteko muuttaa viiniksi
vettä ja juottaa sitä juopuneille.
"Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat
juopua, huonompaa. Mutta sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti."
Eli ensin tarjotaan normaalisti parempaa viiniä ja kun vieraat juopuvat
huonompaa, mutta nyt Jeesus teki hyvää viiniä juopuneille vieraille.
Ja et kai Sinä vertaa apostolien yms paimenkirjeitä Jeesuksen
ensimmäiseen tunnustekoon?
"Kaanan häät
1 Viikon kolmantena päivänä vietettiin Galilean Kaanassa häitä.
Jeesuksen äiti oli siellä, 2 ja myös Jeesus ja hänen opetuslapsensa
kutsuttiin häihin. 3 Viini loppui kesken, ja äiti sanoi Jeesukselle:
"Heillä ei ole viiniä." 4 Mutta Jeesus vastasi: "Anna minun olla,
nainen. Minun aikani ei ole vielä tullut." 5 Hänen äitinsä sanoi
palvelijoille: "Mitä hän teille sanookin, tehkää se."
6 Siellä oli kuusi kivistä vesiastiaa juutalaisten tapojen mukaisia
pesuja varten; ne olivat parin kolmen mitan* vetoisia. 7 Jeesus sanoi
palvelijoille: "Täyttäkää astiat vedellä", ja he täyttivät ne reunoja
myöten. 8 Sitten hän sanoi: "Ottakaa nyt siitä ja viekää pitojen
valvojalle", ja he veivät. 9 Valvoja maistoi vettä: se oli muuttunut
viiniksi. Toisin kuin palvelijat, jotka olivat veden astiasta ottaneet,
hän ei tiennyt, mistä viini oli peräisin. Hän kutsui sulhasen luokseen
10 ja sanoi: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun
vieraat alkavat juopua, huonompaa. Mutta sinä olet säästänyt hyvän
viinin tähän asti."
11 Tämä oli Jeesuksen tunnusteoista ensimmäinen, ja hän teki sen
Galilean Kaanassa. Hän ilmaisi sillä kirkkautensa, ja hänen
opetuslapsensa uskoivat häneen."
Jukka58
> raamatusta. Siinä Jeesus muuttaa veden viiniksi häävieraille juotavaksi,
> jotka ovat jo juopuneet eli Jeesus tarjoaa jo humaltuneille lisää viiniä.
> Se on siis Jeesuksen ensimmäinen tunnusteko muuttaa viiniksi vettä ja
> juottaa sitä juopuneille.
Viinistä ei saa juopua. vaan ihmisen tulee tulla uskoon ja täyttyä Pyhällä
Hengellä (kts raamatun paikka alla).
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
Siinä taas ohje Paavalin kirjeistä, joka on raamatun kokonaisuuteen kuuluva
säädös seurakunnalle, uskoville.
Huomaa siis että kun henkilökohtaisena syntinäsi itsellesi suot itsellesi
viinin juonnin, sen juominen tai juomatta jättäminen ei pelasta sinua
taivaaseen!
Sinut voi pelastaa vain se että tulet uskoon ja lakkaat vastustamasta selvää
Raamatullsita oppia, Jumalan sanaa.
Tässä todiste. Paavalin kirjeet antavat ohjeita siitä miten seurakunnan, ts.
uskovien tulee elää.
Onhan sen synti sitten uskomattomallekin, jos juo. Ero on siinä että
uskovainen saa synnit anteeksi ja on velvollinen tekemään parannuksen.
[Jumalan Kansan Raamattu: Luuk. 21:34-36]
34. Olkaa varuillanne, etteivät JUOPOTTELU, PÄIHTYMYS tai elatuksen murheet
turruta* sydämiänne, niin että se päivä yllättää teidät
35. niin kuin ansa. Sillä se tulee kaikille maan päällä asuville.
36. Valvokaa siis joka aika ja rukoilkaa, että saisitte voimaa selvitä
kaikesta siitä, mikä on tapahtuva, ja kestäisitte Ihmisen Pojan edessä."
Yllä olevassa sanotaan myös PÄIHTYMYS, näin raamattu etukäteen varoittaa
myös huumeista.
[Jumalan Kansan Raamattu: Matt. 24:48-51]
48. Mutta jos palvelija on kelvoton, hän ajattelee: 'Herrani tulo viipyy',
49. ja rupeaa lyömään toisia palvelijoita sekä syö ja JUO JUOPPOJEN kanssa.
50. Sen palvelijan Herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota
hän ei arvaa
51. ja hakkaa hänet kappaleiksi, määräten hänelle saman osan kuin
teeskentelijöille. Siellä itketään ja kiristellään hampaita."
Ylläoleva: raamattu siis sanoo aivan yksiseliteisesti ja selkeästi,
alkoholin käyttö on kielletty.
Mutta edelleen Jumalan armo on olemassa niitä varten, jotka haluavat tulla
uskoon, ja myös lopettaa alkoholin käytön. Jumalassa on tämä armollinen
ominaisuus. Hän ottaa vastaan syntisiä, jotka saavat syntinsä anteeksi.
Tietenkin synnillä on mitta.
Nähtävästi te joiden kanssa keskustelen ette ole vielä uskoon tulleet. Siksi
teidän onkin ollut vaikea ymmärtää raamattua, koska Pyhä Henki kirkastaa
sitä, opettaa sitä. Mutta teillä on mahdollisuus hylätä raamatun ja Jumalan
pilkkaamisenne ja tehdä parannus ja tulla uskoon. Jeesus ottaa teidät
vastaan. Mutta ei väkisin. Vain jokaisen joka tahtoo, sille Jeesus antaa
voiman tulla Jumalan lapseksi, opetuslapseksi, palvelijaksi.
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
Siinä taas ohje Paavalin kirjeistä, joka on raamatun kokonaisuuteen kuuluva
säädös seurakunnalle, uskoville.
[Jumalan Kansan Raamattu: Gal. 5:19-1]
19. Turmeltuneen luonnon teot ovat ilmeisiä: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat,
juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, JUOMINGIT, mässäykset ja muut sellaiset, joista ennalta sanon
teille, kuten jo ennenkin olen sanonut, että semmoisia harjoittavat eivät
peri Jumalan valtakuntaa.
22. Hengen hedelmä taas on rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys,
ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensä hillitseminen.
23. Laki* ei ole sellaista vastaan.
24. Kristuksen Jeesuksen omat ovat ristiinnaulinneet turmeltuneen luontonsa
himoineen ja haluineen.
25. Jos me elämme Hengessä, niin myös vaeltakaamme Hengessä.
26. Älkäämme olko turhan kunnian pyytäjiä, ärsytellen ja kadehtien
toisiamme.
[Jumalan Kansan Raamattu: 1Kor. 6:10]
10. eivät varkaat, ahneet, JUOMARIT, PILKAAJAT, eivätkä anastajat saa periä
Jumalan valtakuntaa.
Varokaa siis sitä, ettette sinetöi sanoillanne omaa kohtaloanne Jumalan
edessä. Niin kauan kuin elätte, teillä on mahdollisuus tehdä parannus
Raamatun, eli Jeesuksen sanan, eli Jeesuksen pilkaamisesta. Se kyllä
anteeksi annetaan.
Mutta varokaa erityiseti sitä ettette tule paatuneiksi, huolettomiksi
pilkkaajiksi, jotka nauratte hengellisille asoille.
Jos joku on sellaisessa tilassa, hänen tilansa hengellisesti on vaarallinnen
hänelle itselleen ja siitä olisi hyvä välittömästi tehdä parannus ja uskoa
evankeliumi.
Pilkkaamisenne on teidän häpeänne ei minun. Minusta on aivan
mielenkiintoista ja todella hyödyllistä perustella mm sitä että juoppous on
synti suoraan raamatun uuden testamentin sanalla.
Älkää siis pilkatko Jumalaa ja Raamattua. Raamattu selvästi tuomitsee
alkoholin käytön jupumistarkoituksessa, kuten myös huumeetkin.
Kaanaan häissä oli kyse ihmeteosta. Mutta raamattu moneen kertaa todistaa
että juoppous on synti.
Jokaiseen asiaan täytyy olla kaksi tai kolme todistajaa. Raamattu siis
monessa kohdin totetaa juoppouden synniksi.
[Jumalan Kansan Raamattu: 2Kor. 13:1]
1. Kolmannen kerran nyt tulen teidän luoksenne. *Kahden* tai *kolmen*
*todistajan* *sanalla* on *jokainen* *asia* *vahvistettava*.
KOHTA 1
-----------
[Jumalan Kansan Raamattu: Luuk. 21:34]
34. Olkaa varuillanne, etteivät JUOPOTTELU, PÄIHTYMYS tai elatuksen murheet
turruta* sydämiänne, niin että se päivä yllättää teidät
KOHTA 2:
-----------
[Jumalan Kansan Raamattu: Matt. 24:48-51]
48. Mutta jos palvelija on kelvoton, hän ajattelee: 'Herrani tulo viipyy',
49. ja rupeaa lyömään toisia palvelijoita sekä syö ja JUO JUOPPOJEN kanssa.
50. Sen palvelijan Herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota
hän ei arvaa
51. ja hakkaa hänet kappaleiksi, määräten hänelle saman osan kuin
teeskentelijöille. Siellä itketään ja kiristellään hampaita."
KOHTA 3.
-----------
[Jumalan Kansan Raamattu: Gal. 5:19-1]
19. Turmeltuneen luonnon teot ovat ilmeisiä: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat,
juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, JUOMINGIT, mässäykset ja muut sellaiset, joista ennalta sanon
teille, kuten jo ennenkin olen sanonut, että semmoisia harjoittavat eivät
peri Jumalan valtakuntaa.
22. Hengen hedelmä taas on rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys,
ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensä hillitseminen.
23. Laki* ei ole sellaista vastaan.
24. Kristuksen Jeesuksen omat ovat ristiinnaulinneet turmeltuneen luontonsa
himoineen ja haluineen.
25. Jos me elämme Hengessä, niin myös vaeltakaamme Hengessä.
26. Älkäämme olko turhan kunnian pyytäjiä, ärsytellen ja kadehtien
toisiamme.
KOHTA 4.
-----------
[Jumalan Kansan Raamattu: 1Kor. 6:10]
10. eivät varkaat, ahneet, JUOMARIT, PILKAAJAT, eivätkä anastajat saa periä
Jumalan valtakuntaa.
Noniin. Tämä on nyt sitten raamatulliseesti voitettu tämä juoppous aihe.
Raamatuntietokilpailussamme onko juoppous synti vai ei. Juoppous on synti
mm. yllä mainittujen neljän kohdan mukaan.
Raamattu on niin ehyt kirja että siksi Jumala siinä uskaltaa sanoa myös
noin, että
[Jumalan Kansan Raamattu: 2Kor. 13:1]
1. .... Kahden tai kolmen todistajan sanalla on jokainen asia vahvistettava.
Uusi liitto on siis voimassa. Uusi Testamentti. Jeesus täytti vanhan
testamentin lain maampäällisessä elämässään siihen mennessä kun hän sanoi SE
ON TÄYTETTY.
[Jumalan Kansan Raamattu: Room. 10:9]
9. Jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että
Jumala on herättänyt hänet kuolleista, sinä pelastut.
Tässä yllä tämä armon mahdollisuus tänä päivänä jokaiselle joka tätä lukee.
Nyt on armon aika. Armotalouskausi. Jeesus on sinuakin varten. Ota vastaan
ja usko evankeliumi ja pelastu taivaaseen kuoltuasi tai silloin kun Jeesus
tulee.
--
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Tero
>
>
> Hyvä TF ja muut:, ylläoleva ei pidä paikkaansa lainauksesi ovat vanhasta
> testamentista, ja UUSI LIITTO, Uusi Testamanetti on nyt voimassa lukekaa
> tästä mitä se sanoo juoppuoudesta! Uusi testamentti siis on uusi liitto
> Jeesuksen ja ihmisten välillä. Toisinaan voidaan lainata raamattua vanhan
> testamentin puolelta, jos uusi testamentti ei määrittele asiaa toisin kuin
> vanha. Uusi testamentti, uusi liitto siis voittaa vanhan testamentin.
>
Sanotko siis, että mikään vanhan testamentin sääntö tahi käsky ei ole
enää voimassa?
--
Tero
-------------------------------------------
All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.
Skyclad - Halo of Flies
Esko Virta
Jukka58, olet myös hengenmiehiä, mikä on ihan hyvä juttu ja hieno asia,
mutta minulla on kuitenkin hiukan erillainen käsitys ihmisen oikeasta
suhteesta viiniin. Viini on viisasten juoma, eli sitä tulee käyttää
harkiten. Toki alkoholi on riippuvuutta aiheuttava aine, mutta mikäpä
tässä maallisessa elämässämme ei olisi. Minusta raamattu
yksiselitteisesti sallii viinin juomisen, joskus jopa päihtymyksenkin,
muttei pidä hyvänä jatkuvaa kännäämistä.
Minusta Sinun pitäisi selkeästi ja lyhyesti tuoda täällä yksi
peruskantasi esille:
Onko raamattu sanasta sanaan luettava ja ymmärrettävä, niin kuin se on
kirjoitettu,
VAI
Onko raamatun teksti vertauskuvallista ilmaisua, tarkoittaen että
raamatun teksti vaatii ko tekstin kirjoittajan ajankohdan, ympäristön ja
sen yhteiskunnallisen kontekstin ymmärtämistä ja siitä oikeiden
johtopäätöksien tekemnistä.
Raamattuhan on kokoomateos erilaisista kirjoituksista. Osa
kirjoituksista jätettiin pois ja osa otettiin mukaan. Se mikä merkitys
kullakin kirjoituksella on ollut kirjoittajalleen ja vastaanottajalle on
jatkuvan spekulaation aihe. Itse pitäytyisin evankeliumien sanomissa ja
eritoten Markuksen evankeliumissa (vanhin ja alkuperäisin). Esim.
Paavalin kirjeet ovat minulle henkisesti hyvin vieraat ja minusta
kuuluvat kirjoittajan (Paavalin) maailmaan ja siihen aikaan. Mielestäni
Ilmestyskirja olisi pitänyt jättää kokonaan pois Raamatusta, sen
sekavuuden ja muun Raamatun kanssa olevan ristiriitaisuuden vuoksi.
Kristillisestä historiasta mm.
http://www.suol.fi/raamattunet/kkohjana.html
Jukka58
ystävällisesti.
Se oli ensimmäinen kerta tällä alueella. Kiitos siitä. Tässä kuitekin
kommentit asioihin.
Tekstissä tulee esille monta tärkeää asiaa. Hienoa jos luet kokonaan,
ymmärrät miksi on tärkeää lukea ja ymmärtää raamatun uuden testamentin koko
ilmoitus. Ja vielä täydentää sitä vanhalla testamentilla.
> Jukka58, olet myös hengenmiehiä, mikä on ihan hyvä juttu ja hieno asia,
> mutta minulla on kuitenkin hiukan erillainen käsitys ihmisen oikeasta
> suhteesta viiniin. Viini on viisasten juoma, eli sitä tulee käyttää
> harkiten. Toki alkoholi on riippuvuutta aiheuttava aine, mutta mikäpä
> tässä maallisessa elämässämme ei olisi. Minusta raamattu yksiselitteisesti
> sallii viinin juomisen, joskus jopa päihtymyksenkin, muttei pidä hyvänä
> jatkuvaa kännäämistä.
Kyllä viinistä jupopuminen kielletään. Sen sijaan täytyisi tavoitella Pyhän
Hengen täytetyttä!
Pyhä Henki ei viihdy sellaisessa uskovassa, joka tekee syntiä kännäämällä
viinillä.
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
> Minusta Sinun pitäisi selkeästi ja lyhyesti tuoda täällä yksi peruskantasi
> esille:
> Onko raamattu sanasta sanaan luettava ja ymmärrettävä, niin kuin se on
> kirjoitettu,
> VAI
> Onko raamatun teksti vertauskuvallista ilmaisua, tarkoittaen että raamatun
> teksti vaatii ko tekstin kirjoittajan ajankohdan, ympäristön ja sen
> yhteiskunnallisen kontekstin ymmärtämistä ja siitä oikeiden
> johtopäätöksien tekemnistä.
Raamattu on sekä sanasta sanaan ymmärrettävää, että vertauskuvallista,
raamatussa on enemmänkin tasoja.
Pyhä Henki kirkastaa Jeesusta eli Jumalan sanaa. Viini juuri hämärtää sen
ymmärtämistä, koska silloin ihminen ei ole kiinnostunut Jumalan sanasta vain
"viisasten juomasta" joka ei ole todellisten viisasten juoma. Jeesus on
tullut mille
- Viisaudeksi
- Vanhurskaudeksi,
- Pyhitykseksi ja
- Lunastukseksi Jumalalta!
Jeesuksen viisaus on siis toista, kuin viininjuojien viisaus. Älkää istuko
siellä missä pilkkaajat istuvat.
Hyvin nopeasti juopuessa tulee pilkkaava meno. Psalmi 1.
[Jumalan Kansan Raamattu: Ps. 1:1-6]
Kaksi tietä
1. Autuas se mies, joka ei vaella jumalattomien tavoin, ei seiso syntisten
tiellä eikä istu, missä pilkkaajat istuvat,
2. vaan Herran sanan opetus* on hänen ihastuksensa, ja hän tutkistelee sitä
päivät ja yöt!
3. Hän on kuin veden ääreen istutettu puu, joka antaa hedelmänsä ajallaan ja
jonka lehti ei lakastu. Kaikki, mitä hän tekee, menestyy.
4. Niin eivät jumalattomat! He ovat kuin akanat, joita tuuli ajaa.
5. Siksi jumalattomat eivät kestä tuomiolla eivätkä syntiset vanhurskaiden
seurassa.
6. Herra tuntee vanhurskaiden tien, mutta jumalattomien tie vie
kadotukseen*.
>
> Raamattuhan on kokoomateos erilaisista kirjoituksista. Osa kirjoituksista
> jätettiin pois ja osa otettiin mukaan. Se mikä merkitys kullakin
> kirjoituksella on ollut kirjoittajalleen ja vastaanottajalle on jatkuvan
> spekulaation aihe. Itse pitäytyisin evankeliumien sanomissa ja eritoten
> Markuksen evankeliumissa (vanhin ja alkuperäisin). Esim. Paavalin kirjeet
> ovat minulle henkisesti hyvin vieraat ja minusta kuuluvat kirjoittajan
> (Paavalin) maailmaan ja siihen aikaan. Mielestäni Ilmestyskirja olisi
> pitänyt jättää kokonaan pois Raamatusta, sen sekavuuden ja muun Raamatun
> kanssa olevan ristiriitaisuuden vuoksi.
Raamatussa on kaksi pääosaa:
UUSI TESTAMENTTI, Uusi liitto Jeesuksen veressä. Pelastus, Syntien
anteeksisaaminen vain pyytämällä Jeesukselta ja paljon muuta, joka selviää
vain lukemalla Uusi testamentti!
Me elämme nyt tätä uuden testamentin aikaa. Kaikki mitä siihen on
kirjoitettu. Myös Paavalin kirjeet ovat täyttä Jumalan sanaa. Paavali oli
suuri apostoli, joka kävi taivaassa ja sai JEesukselta evankeliumin, jonka
hän kirjoitti kirjeisiinsä. Paavalin kirjeet ovat juuri seurakunnille
tarkoitetut.
Uskovan tulisi ensin lukea Uusi Testamentti vähintään yhden kerran
mielellään useammankin kerran, ennen kuin lukee vanhan testamentin.
VANHA TESTAMENTTI
Mooseksen laki oli voimassa ainana enenn Jeesusta Kristusta. Ennen tämän
ajanlaskun alkua. Se ei siis ole enää voimassa. Esimerkiksi mikään
kristillinen, protestanttinen, tavallinen suomalainen seurakunta ei käytä
silmä silmästä ja hamas hampaasta kostomenetelmää, koska se oli kova laki,
ja Jeesus täytti sen lain.
Tarkoitan nyt näillä seurakunnilla esim EvLut Kansanlähetys,
Vapaaseurakunta, Helluntaiseurakunta, The River seurakunta jne. Kaikilla
näillä on tämä sama käsitys Uuden ja vanhan testamentin eroista kuin
minulla.
Syntien anteeksisaaminen Jeesuselta ja anteeksiantaminen ilman vastauhria
kaverille joka on loukannut on uutta liittoa.
Sitten on sellaisia asoita joita ei sanota ollenkaan uudessa testamentissa,
esimerkiksi suojelusenkelit.
Koska ne ovat ilmoitetut vanhassa ja niitä ei kumota uudessa testamentissa,
ne ovat voimassa.
Mutta taas esimerkisi mooseksen kova laki ei ole voimassa, koska Jeesus
täytti lain siihen mennessä elämässään, kun hän sanoi ristillä SE ON
TÄYTETTY!
Silti vanhan testamentin kirjoitukset ovat hyödyllisiä. Muuten esimerkiksi
ei tiedettäisi mitä tarkoittaa uuden testamentin kuolemansynti. Ne
tarkoittavat seksialueen syntejä, esim haureutta, ellei asiasta luettaisi
vanhasta testamentista.
Monesti esikuvallisesti vanhan testamentin kuvaukset ovat voimassa. Mutta ne
eivät käy yli uuden testamentin. Kun uusi testamentti määrittelee jonkin
asian toisin kuin vanha, se on sitten niin kuin uudessa testamentissa on
kirjoitettu! Jeesus elää! Jeesus on voittanut! Amen!
> eritoten Markuksen evankeliumissa (vanhin ja alkuperäisin). Esim. Paavalin
> kirjeet ovat minulle henkisesti hyvin vieraat ja minusta kuuluvat
> kirjoittajan (Paavalin) maailmaan ja siihen aikaan. Mielestäni
Paavalin kirjeet ovat täyttä Jumalan sanaa! Sinun olisi hyvä lukea Raamatun
koko ilmoitus!
Minä tiedän mistä kirjoitan, tunnen kirjoittajan! Jeesuksen Kristuksen,
hänen sanansa kautta, sekä Pyhän Hengen kautta, joa vaikutaa minussa
tekemistä ja tahtomista tätäkin kirjoittaessani.
Vuonna 2002 luin uuden testamentin 4.5 kertaan. Erityisesti tästäkin kiitos
Jumalalle ja Pyhästä Hengestä, joka opettaa Jumalan sanaa. Totuutta.
> Ilmestyskirja olisi pitänyt jättää kokonaan pois Raamatusta, sen
> sekavuuden ja muun Raamatun kanssa olevan ristiriitaisuuden vuoksi.
Raamattu varoittaa sinua! Älä jätä mitään pois raamatusta!
[Jumalan Kansan Raamattu: Ilm. 22:19]
19. Jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan (raamatun) sanoista,
ottaa Jumala pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään
kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
> Kristillisestä historiasta mm.
> http://www.suol.fi/raamattunet/kkohjana.html
Raamattu on se olennainen osa historiaa, joka on voimassa oleva Jumalan
Sana!
Kirkkohistorialla ei ole merkitystä! Raamattu on sulkeutunut, kun ne 66
kirjaa on siihen valitttu!
Toki aivan pienen pieni osa voi olla merkitystä siinä että tuntee
kirkkohistoriaa, mutta täytyy raamattu tuntea ensin. Muuten taas ollaan
suossa siinä, että JOS EI TUNNETA RAAMATUN KOKO ILMOITUSTA, ei voida
suodattaa sitä mikä kirkkohistoriassa on väärin ja mikä oikein. Se on kuin
profetiaa, joka täytyy suodataa Jumalan sanalla: "onko tämä ja tämä
kirkkohistorian lause raanmatun uuden testamentin mukainnen?"
Mutta ei niin, että kirkkohistoriasta otettaisini jokin oppi tai asia ja ei
ole luettu esim paavalin kirjeitä ollenkaan ja ilmestyskirjakin
toivottaisiin jätettävän raamatusta pois. Niin ei kerta kaikkiaan saa tehdä.
Lue varoitus yllä!
Raamatun jälkeinen kirkkohistoria ei siis ole raamattua. Eikä se ole
tarpeellista ihmisen tutkia. Internet ei ole niin tarpeellista tutkia mitä
se sanoo jostakin asiasta tai jostakin julistajasta. Sen sijaan on tärkeää
lukea koko raamatun Uuden Testamentin ilmoitus. Eihän se aina ihmisen
lihalle kivaa ole, niin kuin se että "älkää jupuko viinistä, sillä siitä
tulee irstas meno, vaan täyttykää Pyhällä Hegellä" Siinä siis sanotaan mitä
ei tule tehdä. Ei tule juopua viinistä, MUTTA tulee täyttyä Pyhällä
Hengellä.
Silti raamatun uusi testamentti on armollinen. Jeesus on armollinen Jumala.
On paljon parempi elää tässä ajassa, Uudessa Liitossa jonka monet vanhan
testamentin profeetat olisivat halunneet nähdä. Ei tarvita enää
Leeviläisille papeille vietäviä kyyhkysenpoikia sovittamaan syntejä jne.
Pyhä Henki on jokaisessa uskovassa. Vanhassa liitossa Pyhä Henki oli vain
profeettojen ja kuninkaiden päällä. Uudessa liitossa Pyhä Henki on
jokaisessa uskovassa. Vanhassa liitossa vain Leeviläinen pappissuku sai
toimittaa papillisia tehtäviä. Ussa kuoli, kun kosketti vahingossa
liitonarkkiin. Uudessa liitossa on jokamiehen pappeus. Pyhä Henki johdattaa
jokaista uskovaa. Kaikkeen pappeuteen, ja Jumalan johdatukseen täytyy
käyttää Raamatun uuden testamentin sanaa ohjeena ja suodattimena, kuten
profetioihinkin. Raamatun Pyhä Uusi Testamentti on siis korkein meille tämän
ajan ihmiselle oleva kirjoitettu auktoriteetti, jota olisi hyvä noudattaa.
Psalmissa 1 sanotaan että sellainen ihminen on onnellinen, joka ei istu
siellä missä pilkkaajat istuvat, vaan tutkistelee Herran lakia päivät ja
yöt. Ihmisen elämä on siis kuin koeaika. Haluaako ihminen vapaasti ottaa
vastaan Jeesuksen henkilökohtaisena pelastajanaan? Jos ihminen ottaa vastaan
Jeesuksen, hän pelastuu taivaaseen, hyvään kauniisen paikkaan, Jumalan
läsnäoloon kuoltuaan. Tämä on siis tärkein ilosanomassa.
[Jumalan Kansan Raamattu: Room. 10:9]
9. Jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että
Jumala on herättänyt hänet kuolleista, sinä pelastut.
Raamattua on helpompi tutkia, kun on uudestisyntynyt. Oletko sinä? Silloin
Pyhä Henki auttaa raamatun ilmoituksen ymmärtämisessä. Meille jotka
pelastumme evankeliumi on Jumalan voima. Mutta niille jotka eivät usko se on
kuin kuoleman löyhkä. Tässä tarkasti raamatusta:
[Jumalan Kansan Raamattu: 2. Kor. 2:14-17]
Elämän tuoksu - kuoleman löyhkä
14. Kiitos olkoon Jumalalle, joka aina kuljettaa meitä voittosaatossa
Kristuksessa ja meidän kauttamme joka paikassa tuo ilmi hänen tuntemisensa
tuoksun!
15. Me olemme näet Kristuksen tuoksu Jumalalle sekä pelastuvien että
kadotukseen joutuvien joukossa.
16. Se on toisille kuoleman löyhkä kuolemaksi, toisille taas elämän tuoksu
elämäksi. Kuka on tällaiseen kelvollinen?.
17. Me emme ole kuten ne monet, jotka kaupittelevat Jumalan sanaa. Me
julistamme sitä puhtaasta mielestä, tehden sen Jumalan vaikutuksesta,
Jumalan edessä, Kristuksessa.
Ystävällsin Terveisin
Jukka.
--
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Pekka Rantalaituri
> Paavalin kirjeet ovat täyttä Jumalan sanaa! Sinun olisi hyvä lukea Raamatun
> koko ilmoitus!
> Minä tiedän mistä kirjoitan, tunnen kirjoittajan! Jeesuksen Kristuksen,
> hänen sanansa kautta, sekä Pyhän Hengen kautta, joa vaikutaa minussa
> tekemistä ja tahtomista tätäkin kirjoittaessani.
Hyvä juttu, kerro terveisiä.
Sano hänelle, että kaikki, jokainen ketkä ovat eläneet ja elävät ovat
eläneet elämänsä niin kuin se on heille annettu. Hyvin on eletty, siinä
elämässä joka on heille tullut osakseen. Kokonaan ja täysin.
Ja kerro että on väärin sanoa että joku olisi voinut elää sen toisin,
koska ei voinut elää, koska eli sen oman elämänsä siinä elämässä jonka
oli saanut. Kokonaan ja täysin.
Ja kerro että täällä on ihmisiä jotka puhuvat korkeamman suulla ja
korkeammalla äänellä ja huutavat rangaistusta kaikille, jotka elivät sen
ainoan oman elämänsä niin kuin sen oli saanut.
Ja kerro, että jotkut ovat täällä niin valaistuneita omista
ajatuksistaan että huutavat muille miten pitäisi elää vaikka itse huutavat.
Ja pyydä häntä kertomaan Sinulle, hyvä Jukka, että oppisit kirjoittamaan
ja perustelemaan hyvä asiasi lyhyesti ja ytimekkäästi, ettei hyvä asiasi
suotta hautautuisi huutosi alle. Lyhyesti ja ytimekkäästi.
Jukka58
>> Minä tiedän mistä kirjoitan, tunnen kirjoittajan! Jeesuksen Kristuksen,
>> hänen sanansa kautta, sekä Pyhän Hengen kautta, joa vaikutaa minussa
>> tekemistä ja tahtomista tätäkin kirjoittaessani.
> Hyvä juttu, kerro terveisiä.
> Sano hänelle, että kaikki, jokainen ketkä ovat eläneet ja elävät ovat
> eläneet elämänsä niin kuin se on heille annettu. Hyvin on eletty, siinä
> elämässä joka on heille tullut osakseen. Kokonaan ja täysin.
Kullakin on vapaus elää niin kuin tahtoo. Sitä ei ole Jumala määrännyt. Eri
asia on että Jumala tietää sen etukäteen, mutta se on eri asia.
Jokainen siis päättää itse siitä haluaako taivaaseen vai sinne huonompaan
paikaan, jota en kenellekään toivota.
Edelleen on mahdollista että sinäkin pelastut uskomalla Jeesukseen. Ole
tarkkana, kun koet että Jumala kutsuu sinua.
> Ja kerro että on väärin sanoa että joku olisi voinut elää sen toisin,
> koska ei voinut elää, koska eli sen oman elämänsä siinä elämässä jonka oli
> saanut. Kokonaan ja täysin.
Jeesus oli ainut, joka eli elämänsä täydellisesti, siis ilman syntiä.
Mont uskovat haluavat elää Raamatun sanan mukaisesti, mahd. paljon.
> Ja kerro että täällä on ihmisiä jotka puhuvat korkeamman suulla ja
> korkeammalla äänellä ja huutavat rangaistusta kaikille, jotka elivät sen
> ainoan oman elämänsä niin kuin sen oli saanut.
Tuomitseminen on jätetty Jumalalle, sitten viimeisellä tuomiolla. Mutta
muista. Ne jotka Jeesuksessa Kristuksessa ovat meillä ei ole tuomiota. Miten
ihana armon evankeliumi.
> Ja kerro, että jotkut ovat täällä niin valaistuneita omista ajatuksistaan
> että huutavat muille miten pitäisi elää vaikka itse huutavat.
En kerro, koska Jumala on antanut evankeliumin seurakunnalleen,
julistajilleen julistettavaksi.
Sitä ei esimerkiksi annettu Jumalan enkeleille, siis hyville enkeleille.
> Ja pyydä häntä kertomaan Sinulle, hyvä Jukka, että oppisit kirjoittamaan
> ja perustelemaan hyvä asiasi lyhyesti ja ytimekkäästi, ettei hyvä asiasi
> suotta hautautuisi huutosi alle. Lyhyesti ja ytimekkäästi.
Mitä milloinkin kirjoitan uskon sen tekeväni parhaimpani mukana Pyhän Hengen
johdatuksessa.
Muista että Jeesus kärsinyt sinunkin syntiesi tähden ja hän on valmiina
ottamaan sinut vastaan.
Tee parannus ja lakkaa vastustamasta evankeliumia.
Tero
>
> Jeesus oli ainut, joka eli elämänsä täydellisesti, siis ilman syntiä.
> Mont uskovat haluavat elää Raamatun sanan mukaisesti, mahd. paljon.
>
>
Viinin tekeminen jo valmiiksi juopuneille bilettäjille ei siis enää
olekaan syntiä? Mukavaa silti saada huomata, että olet löytänyt oikean
opin äärelle ja tunnustat, että alkoholin nauttiminen on hyvä asia.
Praise the Lord! Amen! Hallelujah!
Jukka58
>> Mont uskovat haluavat elää Raamatun sanan mukaisesti, mahd. paljon.
>>
Tero Wrote:
> Viinin tekeminen jo valmiiksi juopuneille bilettäjille ei siis enää
> olekaan syntiä? Mukavaa silti saada huomata, että olet löytänyt oikean
> opin äärelle ja tunnustat, että alkoholin nauttiminen on hyvä asia. Praise
> the Lord! Amen! Hallelujah!
Ehei. Tuo juuri on sellainen ylistys, jota Jumala ei ota vastaan. Sinulla ei
ole totuutta sydämessäsi. Sinulla ei ole vielä vahurskautta sydämessäsi.
Mutta toki sinä voit luopua vääryydestä. Paavalin kirjeet, jotka ovat täyttä
Jumalan Sanaa kieltävät viinistä juopumisen, se on tässä kohtaa raamatussa.
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
Juopumisen sijaan, ihmisten tulisi täyttyä Pyhällä Hengellä. Nämä ovat siis
vastakohtia. Jos ihminen haluaa juoda viinä ja juopuu siitä, hän on siis
menossa elmässään väärään suuntaan! Oikea suunta on tulla uskoon Herramme
Jeesukseen kristukseen ja sitten täyttyä Pyhällä Hengellä. Uskovillakin on
varaa täyttyä Pyhällä Hegnellä, vaikka armolahjat jo toimisivatkin.
Nimittäin:
[Jumalan Kansan Raamattu: Ap. t. 5:15]
15. Sairaita kannettiin kaduillekin ja pantiin vuoteille ja paareille, että
Pietarin kulkiessa edes hänen varjonsa sattuisi johonkuhun heistä.
Tavallinen alkohopipitoinen viini, alkoholi, huumeet vievät kauemmaksi
Jumalasta. Pyhällä Hengellä täyttyminen taas vie lähemmäksi.
Katutyössä kuultua: Pahasti alkoholisoitunut mies, joka oli jo menettänyt
työpaikkansakin viinan takia tuli uskoon, se tapahtui näin: Häntä siis
kutsutiin Helluntaiseurakuntaan. Helluntaiseurakunnan evankelista rukoili
hänen puolestaan. Humala haihtui siinä hetkessä! Hän kertoi että oli juonut
viinaa todella paljon, ottanut "rohkaisua" ennen kuin meni seurakuntaan.
Mutta tämä kaveri tuli uskoon.
Tuossa oli kyse voimallisten tekojen tekemisen armolahjasta, Pyhä Henki
toimi siinä.
http://www.kolumbus.fi/jukka.saarivirta/opetus/armolahjat.htm
http://tinyurl.com/3lm9h Armolajoista 1 Kor 12!
--
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Pekka Rantalaituri
>
> Raamattu varoittaa sinua! Älä jätä mitään pois raamatusta!
>
> [Jumalan Kansan Raamattu: Ilm. 22:19]
> 19. Jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan (raamatun) sanoista,
> ottaa Jumala pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään
> kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
>
miksi Sinä sitten otat ja lainaat vain pikkusia osia. Kirjoita
kokonaisia asia kokonaisuuksia, Raamatun idea, esille. Ja kirjoita myös
ytimekkäämmin, lyhyemmin. Liika vuodatus pilaa asiaasi.
Jukka58
Esim ilmestyskirjaa ei voida jättää huomiotta, eikä paavalin kirjeitä, jotka
ovat täyttä Jumalan sanaa, ja joissa juuri kielletään alkoholista ja
viinistä ja huumeista päihtyminen ja juopuminen.
Mutta Sanaa julistaa jukin julistaja parhaansa mukaan sillä Jumalan
viisaudella, ja Pyhän Hengen johdatuksella, jonka on tilanteeseen saanut.
Silloin tarkoitus on että julistettu Sana tekee sen mitä varten se on
lähetetty.
Tero
>>>Jeesus oli ainut, joka eli elämänsä täydellisesti, siis ilman syntiä.
>>>Mont uskovat haluavat elää Raamatun sanan mukaisesti, mahd. paljon.
>>>
>
>
>
> Tero Wrote:
>
>>Viinin tekeminen jo valmiiksi juopuneille bilettäjille ei siis enää
>>olekaan syntiä? Mukavaa silti saada huomata, että olet löytänyt oikean
>>opin äärelle ja tunnustat, että alkoholin nauttiminen on hyvä asia. Praise
>>the Lord! Amen! Hallelujah!
>
>
>
> Ehei. Tuo juuri on sellainen ylistys, jota Jumala ei ota vastaan. Sinulla ei
> ole totuutta sydämessäsi. Sinulla ei ole vielä vahurskautta sydämessäsi.
> Mutta toki sinä voit luopua vääryydestä. Paavalin kirjeet, jotka ovat täyttä
> Jumalan Sanaa kieltävät viinistä juopumisen, se on tässä kohtaa raamatussa.
>
> [Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
> 18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
> Hengellä.
>
bileväelle? Vai onko kenties niin, että raamatun mukaan vain alkoholin
juominen on syntiä, mutta sen valmistaminen ja jakelu eivät?
Tero
>
> Esim ilmestyskirjaa ei voida jättää huomiotta, eikä paavalin kirjeitä, jotka
> ovat täyttä Jumalan sanaa, ja joissa juuri kielletään alkoholista ja
> viinistä ja huumeista päihtyminen ja juopuminen.
>
Tekikö jeesus syntiä valmistaessaan ja jakaessaan alkoholia
bilettäjille? Olisi hienoa jos pystyisit vieläpä perustelemaan vastauksesi.
Jukka58
>> Ehei. Tuo juuri on sellainen ylistys, jota Jumala ei ota vastaan. Sinulla
>> ei ole totuutta sydämessäsi. Sinulla ei ole vielä vahurskautta
>> sydämessäsi. Mutta toki sinä voit luopua vääryydestä. Paavalin kirjeet,
>> jotka ovat täyttä Jumalan Sanaa kieltävät viinistä juopumisen, se on
>> tässä kohtaa raamatussa.
>>
>> [Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
>> 18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
>> Hengellä.
>>
> Tekikö jeesus siis syntiä valmistaessaan (ja vielä jakaessaan) viiniä
> bileväelle? Vai onko kenties niin, että raamatun mukaan vain alkoholin
> juominen on syntiä, mutta sen valmistaminen ja jakelu eivät?
Jeesus on hyvä niin hyville kuin pahoillekin. Tästä voi löytää perusteen
tuolle ihmeelle, että Jeesus muutti veden viiniksi. Kyllä myös alkoholin
valmistaminen on syntiä ja sen jakelu. Se on pahan palvemista, se on panhan
auttamista. Ei alkoholista tule mitään hyvää, ihmisen vanurskauden ja
Jumalan valtakunnan kannalta, päin vastoin!
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
Yllä oleva raamatunpaikka siis osoittaa sen, että tulisi täyttyä Pyhällä
Hengellä sen sijaan, että juopuisi viinistä.
Tänne olen jo monta kertaa kirjoittanut monia uuden testamentin kohtia
paavalin kirjeistä, joissa kielletään juominen, juoppous. Tässä taas yksi
niistä. Näitä paikkoja on niin monta että ne toteuttavat sen säännön, että
jokaiselle asialle täytyy olla kaksi tai kolme todistaajaa, kuten myös
raamatun paikkoja on löydettävissä. Raamattu on niin rakennettu Jumalan
toimesta.
Tässä on Aapeli Saarisalon Raamatun Sanankirjan mukaan paikat ja oheisteksti
juoppoudesta. Tämä kerta kaikkiaan kieltää sen, siis se on syntiä.
---insert alkaa-----
Juoppous
Vaikka Palestinassa viiniä käytettiin sekä tuoreena, käymättömänä että
käyneenä, hapanviininä, sangen yleisesti ateriain ja uhrien yhteydessä sekä
pidoissa, «Matt. 26:29»; «4. Moos. 15»; «Joh. 2:1-11», eivät israelilaiset
sallineet sen väärinkäyttöä. Kuningasten aikaan asti oli j. harvinaista.
Silloin vasta aletaan puhua juomingeista ja mässäyksistä, joista profeetat
antavat ankaran tuomion, «1. Kun. 16:9»; «1. Kun. 20:6-7»; «Sananl. 31:6»,
«Sananl. 31:7»; «Sananl. 20:1»; «Sananl. 23:29», «Sananl. 23:34», «Sananl.
23:35»; «Jes. 5:12»; «Jes. 22:13»; «Jes. 28:7»; «Jes. 56:12»; «Valit. 4:21»;
«Hoos. 7:5»; «Aam. 4:1»; «Hab. 2:5». Viinin väärinkäytön turmiollisiin
vaikutuksiin kiinnitetään huomiota, «1. Moos. 19:32-33»; «Aam. 2:7-8»;
«Sananl. 21:17»; «Sananl. 23:21». J:ta aletaan pitää mitä syvimmän
turmeltuneisuuden merkkinä, «Hoos. 3:1»; «Jes. 5:11-13», «Jes. 5:22»; «Jes.
28:7». UT asettuu yhä jyrkemmälle kannalle: j. kuuluu niihin "lihan töihin",
joiden tähden Jumalan viha kohtaa epäuskoisia; juomari ei peri Jumalan
valtakuntaa; hänet oli erotettava kristiveljeydestäkin, «Luuk. 21:34»,
«Matt. 24:49»; «Ef. 5:18»; «Gal. 5:21»; «1. Kor. 5:11»; «1. Kor. 6:10».
---insertti päättyy----
Otetaan nyt esille vaikka tämä raamatun paika, jota ei vielä ole otettu:
Juomista aletaan pitää mitä syvimmän turmeltuneisuuden merkkinä, jo Jesajan
aikakaudella:
[Jumalan Kansan Raamattu: Jes. 5:11-12]
11. Voi niitä, jotka aamuvarhaisesta juoksevat väkijuoman jäljessä ja
iltamyöhään viipyvät viinistä hehkuvina!
12. Heillä on pidoissaan kitarat, harput, vaskirummut ja huilut. Viiniä on
runsaasti, mutta Herran tekoja he eivät tarkkaa, eivät näe hänen kättensä
töitä.
Lisää:
Jumalan viha kohtaa epäuskoisia; juomari ei peri Jumalan valtakuntaa; hänet
oli erotettava kristiveljeydestäkin, «Luuk. 21:34», «Matt. 24:49»; «Ef.
5:18»; «Gal. 5:21»; «1. Kor. 5:11»; «1. Kor. 6:10».
[Jumalan Kansan Raamattu: Luuk. 21:34-36]
34. Olkaa varuillanne, etteivät JUOPOTTELU, PÄIHYMYS tai elatuksen murheet
turruta* sydämiänne, niin että se päivä yllättää teidät
35. niin kuin ansa. Sillä se tulee kaikille maan päällä asuville.
36. Valvokaa siis joka aika ja rukoilkaa, että saisitte voimaa selvitä
kaikesta siitä, mikä on tapahtuva, ja kestäisitte Ihmisen Pojan edessä."
Jukka58
>> jotka ovat täyttä Jumalan sanaa, ja joissa juuri kielletään alkoholista
>> ja viinistä ja huumeista päihtyminen ja juopuminen.
>>
> Tekikö jeesus syntiä valmistaessaan ja jakaessaan alkoholia bilettäjille?
> Olisi hienoa jos pystyisit vieläpä perustelemaan vastauksesi.
Kysessä olivat häät, eivät bileet.
Jeesus ei koskaan tehnyt syntiä. Hän ei myöskään itse juopunut viinistä.
Mutta meille uuden liiton uskoville juominen on synti. Sen voi lukea
raamatusta ehkä kahdesta kymmenstä paikasta jotka ovat tässä: Raamatun
paikat Aapeli Saarisalon Sanakirjan mukaan:
Vaikka Palestinassa viiniä käytettiin sekä tuoreena, käymättömänä että
käyneenä, hapanviininä, sangen yleisesti ateriain ja uhrien yhteydessä sekä
pidoissa, «Matt. 26:29»; «4. Moos. 15»; «Joh. 2:1-11», eivät israelilaiset
sallineet sen väärinkäyttöä. Kuningasten aikaan asti oli j. harvinaista.
Silloin vasta aletaan puhua juomingeista ja mässäyksistä, joista profeetat
antavat ankaran tuomion, «1. Kun. 16:9»; «1. Kun. 20:6-7»; «Sananl. 31:6»,
«Sananl. 31:7»; «Sananl. 20:1»; «Sananl. 23:29», «Sananl. 23:34», «Sananl.
23:35»; «Jes. 5:12»; «Jes. 22:13»; «Jes. 28:7»; «Jes. 56:12»; «Valit. 4:21»;
«Hoos. 7:5»; «Aam. 4:1»; «Hab. 2:5». Viinin väärinkäytön turmiollisiin
vaikutuksiin kiinnitetään huomiota, «1. Moos. 19:32-33»; «Aam. 2:7-8»;
«Sananl. 21:17»; «Sananl. 23:21». J:ta aletaan pitää mitä syvimmän
turmeltuneisuuden merkkinä, «Hoos. 3:1»; «Jes. 5:11-13», «Jes. 5:22»; «Jes.
28:7». UT asettuu yhä jyrkemmälle kannalle: j. kuuluu niihin "lihan töihin",
joiden tähden Jumalan viha kohtaa epäuskoisia; juomari ei peri Jumalan
valtakuntaa; hänet oli erotettava kristiveljeydestäkin, «Luuk. 21:34»,
«Matt. 24:49»; «Ef. 5:18»; «Gal. 5:21»; «1. Kor. 5:11»; «1. Kor. 6:10».
Tässä vielä erikseen!
UT asettuu yhä jyrkemmälle kannalle: juoppous kuuluu niihin "lihan töihin",
joiden tähden Jumalan viha kohtaa epäuskoisia; juomari ei peri Jumalan
valtakuntaa; hänet oli erotettava kristiveljeydestäkin, «Luuk. 21:34»,
«Matt. 24:49»; «Ef. 5:18»; «Gal. 5:21»; «1. Kor. 5:11»; «1. Kor. 6:10».
Ja sitten raamatun paikat:
[Jumalan Kansan Raamattu: Luuk. 21:34-36]
34. Olkaa varuillanne, etteivät juopottelu, päihtymys tai elatuksen murheet
turruta* sydämiänne, niin että se päivä yllättää teidät
35. niin kuin ansa. Sillä se tulee kaikille maan päällä asuville.
36. Valvokaa siis joka aika ja rukoilkaa, että saisitte voimaa selvitä
kaikesta siitä, mikä on tapahtuva, ja kestäisitte Ihmisen Pojan edessä."
[Jumalan Kansan Raamattu: Matt. 24:49-51]
49. ja rupeaa lyömään toisia palvelijoita sekä syö ja juo juoppojen kanssa.
50. Sen palvelijan Herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota
hän ei arvaa
51. ja hakkaa hänet kappaleiksi, määräten hänelle saman osan kuin
teeskentelijöille. Siellä itketään ja kiristellään hampaita."
[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
Hengellä.
[Jumalan Kansan Raamattu: Gal. 5:21]
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut sellaiset, joista ennalta sanon
teille, kuten jo ennenkin olen sanonut, että semmoisia harjoittavat eivät
peri Jumalan valtakuntaa.
[Jumalan Kansan Raamattu: 1. Kor. 5:11]
11. Kirjoitin teille, että jos joku veljeksi sanottu on huorintekijä tai
ahne, epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja, juomari tai anastaja, ette
seurustelisi ettekä söisikään sellaisen kanssa.
[Jumalan Kansan Raamattu: 1. Kor. 6:10]
10. eivät varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä
Jumalan valtakuntaa.
--
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Tero
>>>Esim ilmestyskirjaa ei voida jättää huomiotta, eikä paavalin kirjeitä,
>>>jotka ovat täyttä Jumalan sanaa, ja joissa juuri kielletään alkoholista
>>>ja viinistä ja huumeista päihtyminen ja juopuminen.
>>>
>>
>>Tekikö jeesus syntiä valmistaessaan ja jakaessaan alkoholia bilettäjille?
>>Olisi hienoa jos pystyisit vieläpä perustelemaan vastauksesi.
>
>
> Kysessä olivat häät, eivät bileet.
> Jeesus ei koskaan tehnyt syntiä. Hän ei myöskään itse juopunut viinistä.
Miksi alkoholijuoman valmistus ja jakaminen ei ole syntiä vaikka tuon
juoman juominen on? Tämän jos osaat selittää niin olen hämmästynyt.
> Mutta meille uuden liiton uskoville juominen on synti.
Mutta alkoholijuoman valmistaminen ja jakelu ei sitä ole, vai?
Tero
>>>Ehei. Tuo juuri on sellainen ylistys, jota Jumala ei ota vastaan. Sinulla
>>>ei ole totuutta sydämessäsi. Sinulla ei ole vielä vahurskautta
>>>sydämessäsi. Mutta toki sinä voit luopua vääryydestä. Paavalin kirjeet,
>>>jotka ovat täyttä Jumalan Sanaa kieltävät viinistä juopumisen, se on
>>>tässä kohtaa raamatussa.
>>>
>>>[Jumalan Kansan Raamattu: Ef. 5:18]
>>>18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää
>>>Hengellä.
>>>
>>
>>Tekikö jeesus siis syntiä valmistaessaan (ja vielä jakaessaan) viiniä
>>bileväelle? Vai onko kenties niin, että raamatun mukaan vain alkoholin
>>juominen on syntiä, mutta sen valmistaminen ja jakelu eivät?
>
>
> Jeesus on hyvä niin hyville kuin pahoillekin. Tästä voi löytää perusteen
> tuolle ihmeelle, että Jeesus muutti veden viiniksi.
Selitä, en ymmärrä?
> Kyllä myös alkoholin
> valmistaminen on syntiä ja sen jakelu.
Jeesus ei siis ollutkaan synnitön. Nyt putosi pohja pois sovitustyöltä.
> Se on pahan palvemista, se on panhan
> auttamista.
Siis syntiä?
> Ei alkoholista tule mitään hyvää, ihmisen vanurskauden ja
> Jumalan valtakunnan kannalta, päin vastoin!
>
Miksi jeesus siis valmisti ja jakoi viiniä?
PLZI
"Tero" <prof...@ppREMOVETHISSHIT.inet.fi> wrote in message
news:rixTc.357$oq2...@read3.inet.fi...
> Jukka58 wrote:
>
> > Kyllä myös alkoholin
> > valmistaminen on syntiä ja sen jakelu.
>
> Jeesus ei siis ollutkaan synnitön. Nyt putosi pohja pois sovitustyöltä.
Eihän tuo nyt vielä mitään, mutta mietippä raukkaparkoja hiivasoluja. Nehän
ovat synnin ruumiillistumia, kun suorastaan elääkseen valmistavat alkoholia.
On siis aika rynnistää lähikaupan viileätiskille raippa, risti ja raamattu
kourassa.
- PLZI
Tero
Aamen! Lienevätkö vallan Saatanan luomia olentoja moiset?
Jukka58
>>>bileväelle? Vai onko kenties niin, että raamatun mukaan vain alkoholin
>>>juominen on syntiä, mutta sen valmistaminen ja jakelu eivät?
>>
>>
>> Jeesus on hyvä niin hyville kuin pahoillekin. Tästä voi löytää perusteen
>> tuolle ihmeelle, että Jeesus muutti veden viiniksi.
>
> Selitä, en ymmärrä?
>
>> Kyllä myös alkoholin valmistaminen on syntiä ja sen jakelu.
>
> Jeesus ei siis ollutkaan synnitön. Nyt putosi pohja pois sovitustyöltä.
Ei pudonnut. Jeesus elää tänään, ja on Jumala edelleenkin.Hän ei ole tullut
syntiseksi, eikä ole kahdonnut minnekään.
>> Se on pahan palvemista, se on panhan auttamista.
>
> Siis syntiä?
>
>> Ei alkoholista tule mitään hyvää, ihmisen vanurskauden ja Jumalan
>> valtakunnan kannalta, päin vastoin!
>>
> Miksi jeesus siis valmisti ja jakoi viiniä?
Katsos, jatkuvasti ihmisellä elämässään on tilaisuuksia valita joko hyvä tai
paha.
Muutamia saman kaltaisia asoita, kuin se että Jeesus muutti veden viiniksi:
1. Adam ja Eeeva. Heidän ei olisi saanut koskea hyvän ja pahantiedonpuuhun,
vaikka jumala oli senkin ihmeenään luonut. Siitä tuli suuri katastrofi,
mutta Jumalalla oli ratkaisu siihenkin. Hänen poikansa oli tuleva rikkomaan
käärmeen pään, perkeleen, tämä on Jeesus.
2. Minä tai sinä. Jumala on antanut meille hyviä asoita. Ei pidä ajatella
että palkka tai optintolaina tai jokin raha, joka meillä on käytössä, on
meidän ansaitsemaamme. Maalliseti se on ansaitsemaamme, mutta se on kuitekin
tullut Jumalalta. Meitä ei olisi olemassa ilman Jumalaa, kaikki hyvä tulee
Jumalalta, joka on kaiken luonut. Koska uusi testamentti nyt aivan selvästi
kieltää juoppouden, viitaan Paavalin kirjeissä oliviin kohtiin, jotka olen
lainannut tänne. Niin silloin sinulla on valintatilanne. Pystyt muuttamaan
rahasi viiniksi tai alkoholiksi. Sinulla on vapaa tahto valita hyvä tai
paha? Raamattu sanoo että juopuminen on synti, se on väärin. Jumala on
luonut ihmisen niin, että hän saa valita itse. Sanotaan että siihen perustuu
se että ihminen voi rakastaa.
Mutta on huomattavat että synnit kerryttävät synnin mittaa, jonka Jumala
vain tietää. Kun himo on tullut raskaaksi synnyttää se synnin ja se voi
synnyttää kuoleman.
Ihmisen elämässä vallitsee kylvämisen ja niittämisen laki. Ei siis kannata
juopua, siinä voi tehdä muutakin syntiä.
Tärkeintä on tulla uskoon, että pelastuu taivaaseen. Vaikka kaikki omat teot
palaisivat viimeisellä tuomiolla, sinne voi pelastua kuin tulen läpi.
Ihmisen henki silti pelastuu, vaikka hän ei osaisi tai mitään Jumalan mielen
mukaista muuta tekisikuin uskoon tulo. Tämä on laitimmainen esimerkki, jolla
pääsee taivaan laidalle. Outer darknees, mutta silti pelastuu.
Viini, alkoholi raamatussa:
Näin ymmärrän raamatun osaamiseni perusteella ja Pyhän Hengen valossa.
1. Vaikka aterian kanssa lasi viiniä ei ole synti, kun ei siitä juovu, siinä
menee siis raja. Ei saa juopua viinistä.
2. Juopuminen on synti.
3. Juoppous, eli jatkuva juominen on paha tila, sellaisia ei saisi pitää
edes kristinveljinäkään.
Mutta uskovaisena itse en leikittele ollenkaan viinillä, en juo sitä yhtä
lasiakaan, tai jotakin pientä määrää, josta en juopuisi.
a) En halua langettaa toisia juomaan.
b) En halua oppia juomaan viiniä, koska tiedän pahat seuraukset, minkäli se
ryöstäytyisi käsistä.
c) En kerta kaikkiaan halua tärvellä elämääni pahalla aineella.
d) Tulee etsiä enemmän jumalan valtakuntaa, kuin tämän maailman nautintoja,
joista saa vain hetkellistä iloa. Yleensä synnistä saa ihminen lihalleen
hetkellistä iloa, mutta synnistä täytyy tehdä parannus. Sen kansas ei voi
veljeillä!
Mutta jos sinä joka tätä luet, et vielä ole uskossa Jeesukseen., sinua ei
pelasta se että oletko nyt sitten juomatta viiniä vai ei. ns. vanhan
testamentin lain tekoja noudattamalla ei pelastu, vaan elämme uuden liiton
ajassa. Meillä on suurempi armo, kuin vanhan testamentin ihmisillä oli.
Meille on annettu Jeesus, kristus, tuo poika Jumalan. Hän ei ole mikään
tahdoton olio, eikä mikään taruolento,vaan JEesus on tälläkin hetkellä
taivaassa. Ja hän haluaa antaa hyvää niille, jotka häntä etsivät. Haluaa
antaa pelastuksen kaikille, jotka ottavat hänet vastaan pelastajanaan!
[Jumalan Kansan Raamattu: Joh. 3:16]
16. Sillä niin on Jumala rakastanut maailmaa, että hän antoi ainoan
Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan
hänellä olisi ikuinen elämä.
[Jumalan Kansan Raamattu: Jes. 5:11-23]
11. Voi niitä, jotka aamuvarhaisesta juoksevat väkijuoman jäljessä ja
iltamyöhään viipyvät viinistä hehkuvina!
12. Heillä on pidoissaan kitarat, harput, vaskirummut ja huilut. Viiniä on
runsaasti, mutta Herran tekoja he eivät tarkkaa, eivät näe hänen kättensä
töitä.
13. Sen tähden minun kansani viedään pois maastaan ennen kuin arvataankaan.
Sen ylhäiset kärsivät nälkää, ja paljon sen kansaa nääntyy janoon.
14. Näin tuonela levittää kitansa, avaa suunsa ammolleen. Sinne menee sen
loisto, sen remuava ja pauhaava joukko, kaikki sen ilonpitäjät.
15. Silloin ihminen masentuu, mies painuu maahan, ja maahan painuvat ylpeät
silmät.
16. Mutta Herra Sebaot on oleva korkea tuomiossa, pyhä Jumala on oleva pyhä
vanhurskaudessa.
17. Karitsat käyvät siellä kuin laitumillaan, ja vieraat syöttävät
rikkaitten rauniosijoilla.
18. Voi niitä, jotka vetävät perässään rangaistusta turhuuden köysillä,
synnin palkkaa kuin vaunujen valjailla,
19. niitä, jotka sanovat: "Joutukoon pian hänen tekonsa, että me sen näemme.
Täyttyköön ja tapahtukoon Israelin Pyhän aikomus, että saamme sen kokea"!
20. Voi niitä, jotka sanovat pahan hyväksi ja hyvän pahaksi, jotka kääntävät
pimeyden valoksi ja valon pimeydeksi, karvaan makeaksi ja makean karvaaksi!
21. Voi niitä, jotka ovat viisaita omissa silmissään ja älykkäitä omasta
mielestään!
22. Voi niitä, jotka ovat sankareita viinin juonnissa ja väkeviä juomien
sekoittajina,
23. jotka lahjuksesta julistavat syyllisen syyttömäksi ja ottavat oikeuden
siltä, joka on oikeassa!
--
Jukka
http://www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
Jukka58
>> alkoholia.
>> On siis aika rynnistää lähikaupan viileätiskille raippa, risti ja
>> raamattu
>> kourassa.
>>
> Aamen! Lienevätkö vallan Saatanan luomia olentoja moiset?
Ei, vaan kyse on siitä, että ihmisellä on itsellä vastuu valita oikein.
Ihmienen voi valita hyvän tai pahan.
siihen on mahdollisuus. Mutta se tuo sen mukaisen hedelmän! Valitkaamme siis
hyvä, kaikkein parhain, mitä ihminen voi saada. Tämä paras on Jeesus
Kristus, Pelastaja, Parantaja. Hän voi jopa parantaa alkoholisminkin, mutta
tärkeintä Hänessä, Jeesuksessa on se että hän on Tie Totuus ja Elämä, joka
taivaaseen vie! - ken tahtoo, perille pääsee, kun pyytää syntejään omassa
rukouksessaan anteeksi Jeesukselta, parantaa tapansa, ja alkaa lukea
Raamattua, joka on kaiken hyvän lähde. koska Jeesus on kaiken hyvän lähde,
niin silloin on raamattukin, koska Raamattu on Jumalan sana!
Jukka58
> Jukka58 wrote:
>
>>>>Esim ilmestyskirjaa ei voida jättää huomiotta, eikä paavalin kirjeitä,
>>>>jotka ovat täyttä Jumalan sanaa, ja joissa juuri kielletään alkoholista
>>>>ja viinistä ja huumeista päihtyminen ja juopuminen.
>>>>
>>>
>>>Tekikö jeesus syntiä valmistaessaan ja jakaessaan alkoholia bilettäjille?
>>>Olisi hienoa jos pystyisit vieläpä perustelemaan vastauksesi.
>>
>>
>> Kysessä olivat häät, eivät bileet.
>> Jeesus ei koskaan tehnyt syntiä. Hän ei myöskään itse juopunut viinistä.
>
> Miksi alkoholijuoman valmistus ja jakaminen ei ole syntiä vaikka tuon
> juoman juominen on? Tämän jos osaat selittää niin olen hämmästynyt.
>
>> Mutta meille uuden liiton uskoville juominen on synti.
>
> Mutta alkoholijuoman valmistaminen ja jakelu ei sitä ole, vai?
>
Vastasin jo, katsoi toinen haara tässä keskustelussa.
Ihmisen tulee siis valita oikein, vaikka tarjolla on sekä hyvää että pahaa
tässä maailmassa.
Kun haluaa pelastaa itsensä taivaaseen, Jeesus antaa voiman tulla Jumalan
lapseksi.
Sen jälkeen on hyvä pyrkiä valitsemaan oikein.
Tero
>>
>>>Kyllä myös alkoholin valmistaminen on syntiä ja sen jakelu.
>>
>>Jeesus ei siis ollutkaan synnitön. Nyt putosi pohja pois sovitustyöltä.
>
>
> Ei pudonnut. Jeesus elää tänään, ja on Jumala edelleenkin.Hän ei ole tullut
> syntiseksi, eikä ole kahdonnut minnekään.
>
miksi siis sen juominen olisi?
>
>>
>>Miksi jeesus siis valmisti ja jakoi viiniä?
>
>
> Katsos, jatkuvasti ihmisellä elämässään on tilaisuuksia valita joko hyvä tai
> paha.
> Muutamia saman kaltaisia asoita, kuin se että Jeesus muutti veden viiniksi:
>
tolkutonta raamatun siteeraamista?
Tero
> "Tero" <prof...@ppREMOVETHISSHIT.inet.fi> wrote in message
> news:bgxTc.356$oq2...@read3.inet.fi...
>
>>Jukka58 wrote:
>>
>>
>>>>>Esim ilmestyskirjaa ei voida jättää huomiotta, eikä paavalin kirjeitä,
>>>>>jotka ovat täyttä Jumalan sanaa, ja joissa juuri kielletään alkoholista
>>>>>ja viinistä ja huumeista päihtyminen ja juopuminen.
>>>>>
>>>>
>>>>Tekikö jeesus syntiä valmistaessaan ja jakaessaan alkoholia bilettäjille?
>>>>Olisi hienoa jos pystyisit vieläpä perustelemaan vastauksesi.
>>>
>>>
>>>Kysessä olivat häät, eivät bileet.
>>>Jeesus ei koskaan tehnyt syntiä. Hän ei myöskään itse juopunut viinistä.
>>
>>Miksi alkoholijuoman valmistus ja jakaminen ei ole syntiä vaikka tuon
>>juoman juominen on? Tämän jos osaat selittää niin olen hämmästynyt.
>>
>>
>>>Mutta meille uuden liiton uskoville juominen on synti.
>>
>>Mutta alkoholijuoman valmistaminen ja jakelu ei sitä ole, vai?
>>
>
>
> Vastasin jo, katsoi toinen haara tässä keskustelussa.
> Ihmisen tulee siis valita oikein, vaikka tarjolla on sekä hyvää että pahaa
> tässä maailmassa.
Vastaa uudestaan, omin sanoin ja ytimekkäästi. Vastaa niin, että
mielipiteesi ei jää epäselväksi.
I H H
> Tekikö jeesus siis syntiä valmistaessaan (ja vielä jakaessaan) viiniä
> bileväelle? Vai onko kenties niin, että raamatun mukaan vain alkoholin
> juominen on syntiä, mutta sen valmistaminen ja jakelu eivät?
>
> --
> Tero
>
Pitäisikö KD:n ottaa tämä käsitys huomioon kun osallistuvat eduskunnassa
huumelainsäädännön valmisteluun.
Risto Karttunen
>
> Sanotkin siis, että viinin valmistaminen ja jakaminen ei olekaan syntiä,
> miksi siis sen juominen olisi?
>
varoituksista, jotka koskevat esim. juopumusta ja sen seurauksia. Eli
pidetään tärkeämpinä omia itsekkäitä mielitekoja ja nautintoja.
--
risto
Kimmo Saarinen
> > Tekikö jeesus syntiä valmistaessaan ja jakaessaan alkoholia bilettäjille?
> > Olisi hienoa jos pystyisit vieläpä perustelemaan vastauksesi.
>
> Kysessä olivat häät, eivät bileet.
> Jeesus ei koskaan tehnyt syntiä. Hän ei myöskään itse juopunut viinistä.
Ei juopunut ainakaan Raamatun mukaan. Saattaa olla, että jopa
juopuikin, mutta sitä ei ole Raamattuun kirjattu. Raamatussa
ei ole muuten kirjoitettu tarpeillaan(kaan) käymisestä, vaikka
aivan varmasti niin on tapahtunut (jos siis kyse on normaalista
ihmisestä joka syö ja juo). Eikä siellä (UT) ole juurikaan
mainittu ruokalajeja tms.
> Mutta meille uuden liiton uskoville juominen on synti.
Nyt näyttää siltä, että sinulla on kovin mustavalkoinen
lähestymistapa: "Juo viiniä" tarkoittaa samaa kuin "juopuminen"
tai "juoppottelu". Eihän asia ole noin!
> Sen voi lukea
> raamatusta ehkä kahdesta kymmenstä paikasta jotka ovat tässä: Raamatun
> paikat Aapeli Saarisalon Sanakirjan mukaan:
>
> Vaikka Palestinassa viiniä käytettiin sekä tuoreena, käymättömänä että
> käyneenä, hapanviininä, sangen yleisesti ateriain ja uhrien yhteydessä sekä
> pidoissa, «Matt. 26:29»; «4. Moos. 15»; «Joh. 2:1-11», eivät israelilaiset
> sallineet sen väärinkäyttöä.
No niin, sieltähän se tuli. Eivät sallineet väärinkäytöä! Huomaat
varmaan eron käytön ja väärinkäytön välillä? Nyt sitten
voitaisiin keskustella, mikä on sitä väärinkäyttöä.
> Tässä vielä erikseen!
> UT asettuu yhä jyrkemmälle kannalle: juoppous kuuluu niihin "lihan töihin",
> joiden tähden Jumalan viha kohtaa epäuskoisia; juomari ei peri Jumalan
> valtakuntaa; hänet oli erotettava kristiveljeydestäkin, «Luuk. 21:34»,
> «Matt. 24:49»; «Ef. 5:18»; «Gal. 5:21»; «1. Kor. 5:11»; «1. Kor. 6:10».
Onko sinun mielestäsi sitten niin, että kun juo viiniä, lasillisen
tai pari, mutta ei humallu, niin siltikin on kyse juoppoudesta?
k@ ()
Kimmo Saarinen
> "Tero" <prof...@ppREMOVETHISSHIT.inet.fi> wrote in message
> news:bgxTc.356$oq2...@read3.inet.fi...
> >
>
> Vastasin jo, katsoi toinen haara tässä keskustelussa.
> Ihmisen tulee siis valita oikein, vaikka tarjolla on sekä hyvää että pahaa
> tässä maailmassa.
Mutta tämä ei siis koskenut Jeesusta? Jeesus sai valita, että tekikö
vai ei, mutta teki silti. Samalla hän siis auttoi ihmisiä tekemään
syntiä. Miksi Jeesukselle alkoholijuoman valmistaminen ei ollut
syntiä, mutta tavalliselle ihmiselle se on?
Eikö Ihmisen Pojalle, ihmisenä, pädekään samat säännöt, kuin
ihmisille? Miksi ei?
k@ ()
Kimmo Saarinen
> > Miksi jeesus siis valmisti ja jakoi viiniä?
>
> Katsos, jatkuvasti ihmisellä elämässään on tilaisuuksia valita joko hyvä tai
> paha.
Voidaanko tätä soveltaa Jeesuksen kohdalla? Hänellä siis oli
tilaisuus valita hyvä tai paha, ja koska Jeesus oli synnitön
hän ei siis tehnyt viiniä valmistaessaan mitään pahaa, eli
viinin valmistaminen ei ollut syntiä. Menikä oikein?
> Muutamia saman kaltaisia asoita, kuin se että Jeesus muutti veden viiniksi:
>
> 1. Adam ja Eeeva. Heidän ei olisi saanut koskea hyvän ja pahantiedonpuuhun,
> vaikka jumala oli senkin ihmeenään luonut. Siitä tuli suuri katastrofi,
> mutta Jumalalla oli ratkaisu siihenkin. Hänen poikansa oli tuleva rikkomaan
> käärmeen pään, perkeleen, tämä on Jeesus.
Anteeksi, minä en ymmärrä. Miten tämä liittyy Jeesuksen viinin
tekoon, muutenkuin tuon periaatteen "oli mahdollisuus valita"
kautta?
> 2. Minä tai sinä. Jumala on antanut meille hyviä asoita.
<snip> Meitä ei olisi olemassa ilman Jumalaa, kaikki hyvä tulee
> Jumalalta, joka on kaiken luonut.
Ja taas, miten tämä pitää ymmärtää tuon vesi viiniksi - ihmeen
valossa? Kaikki hyvä tulee Jumalalta, Jeesus teki Jumalan Poikana
viiniä - eikö tästä sitten voi kuvitella, että se viini oli
hyvä asia?
> Koska uusi testamentti nyt aivan selvästi
> kieltää juoppouden,
Tässä ei ole mitään epäselvää.
> Niin silloin sinulla on valintatilanne. Pystyt muuttamaan
> rahasi viiniksi tai alkoholiksi. Sinulla on vapaa tahto valita hyvä tai
> paha?
Eihän viinin hankkiminen sinänsä ole vielä se paha asia.
Eikä se viinin juominenkaan, ellei siitä seuraa "irstas ja
paha meno" ja etäännytä uskovaa Jumalasta.
> Raamattu sanoo että juopuminen on synti, se on väärin.
Tässäkään ei ole mitään epäselvää.
<snip>
> Ihmisen elämässä vallitsee kylvämisen ja niittämisen laki. Ei siis kannata
> juopua, siinä voi tehdä muutakin syntiä.
Tosi on, juovuksissa voi tehdä muutakin syntiä. Mutta mutta, voi olla
myös tekemättäkin. Eihän humala poista sitä valinnan mahdollisuutta,
toki päihtymys ei välttämättä tuota aina viisaita tai järjellisiä
valintoja.
Mutta mitä mitä, miten tämä sitten pätee Jeesuksen vedestä viiniä-
ihmeeseen? Eikö Jeesus sitten niittänyt sitä mitä kylvi?
<snip>
> Viini, alkoholi raamatussa:
> Näin ymmärrän raamatun osaamiseni perusteella ja Pyhän Hengen valossa.
> 1. Vaikka aterian kanssa lasi viiniä ei ole synti, kun ei siitä juovu, siinä
> menee siis raja. Ei saa juopua viinistä.
Asia selvä. Juopuminen on siis syntiä - ei viinin tai muunkaan
alkoholijuoman nauttiminen sinänsä.
Se onkin sitten jo vaikemapi määritellä, milloin on juopunut ja
milloin ei vielä ole. Onko esim. pieni hiprakka (jolloin on
rento olo jnpp.) jo syntistä juopumusta?
> 2. Juopuminen on synti.
> 3. Juoppous, eli jatkuva juominen on paha tila, sellaisia ei saisi pitää
> edes kristinveljinäkään.
Tästä viimeisestä olen samaa mieltä. Kaikki hallitsematon tila
on minusta paha tila, oli sitten peli-,internetti-,tupakka-,kahvi-,
alkoholi- tai mikätahansariippuvainen. Lasken tähän myöskin
hallitsemattoman uskonnollisen käyttäytymisen.
> Mutta uskovaisena itse en leikittele ollenkaan viinillä, en juo sitä yhtä
> lasiakaan, tai jotakin pientä määrää, josta en juopuisi.
> a) En halua langettaa toisia juomaan.
Ahaa - tämä "heikko veli"- asetelma. Tästä on kirjoittanut
Heikki Palmu kirjassaan "Paavali, risti ja riita" WSOY, 1992.
Heikki Plamu krijoittaa:
"Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin
itseäsi." Tämä on Jeesuksen eettinen ihanne, Vanhan
Testamentin ajatus, jonka Jeesus laajensi käsittämään
kaikkia ihmisiä.
Paavalin eettinen ihanne on : "Kenenkään ei pidä
etsiä omaa etuaan, vaan toisen parasta." Paavalin ajatus
on hänen eettinen, konkurssiin johtava mahdottomuutensa.
Itse hän väittää noudattavansa sitä."
Vähän lisää tästä löytyy artikkelistani: http://tinyurl.com/4bcdx
> b) En halua oppia juomaan viiniä, koska tiedän pahat seuraukset, minkäli se
> ryöstäytyisi käsistä.
Sinänsä viisas päätös sinulle. Oikeastaan vain harvalla tuntemallani
ihmisellä on tässä ongelmia tai vaaraa.
> c) En kerta kaikkiaan halua tärvellä elämääni pahalla aineella.
Sopii aivan varmasti sinulle, koska olet tuollaisen päätöksen
tehnyt omista perusteistasi käsin.
> d) Tulee etsiä enemmän jumalan valtakuntaa, kuin tämän maailman nautintoja,
> joista saa vain hetkellistä iloa.
Tuota noin, minusta ei pidä luopua hetkellisistäkään iloista (aika
monet ilot ovat hetkellisiä kuitenkin olematta syntisiä). Aina parempi
jos pystyy yhdistämään hetkelliset ilot pidempiaikaiseen iloon.
Tämä niinkuin periaatteena.
Tuo a)-d)on sinun käsityksesi ja ymmärryksesi. Mutta mutta oletko
ajatellut, että se, mikä sopii sinulle, ei välttämättä ole sääntö
kaikille? Tuon Jeesuksen ettinen ohje vs. Paavalin eettinen ohje
(kts. edellä) valossa sinä olisit enemmän Paavalin leirissä.
k@ ()
miljardööri jone
> Hengellä.
Minusta "älkää juopuko viinistä" kehoitus on selitetty lauseessa "sillä
siitä tulee irstas meno". Alkoholin vaikutukset tunnetaan jo melko hyvin ja
on perusteltua sanoa, että siitä tulee irstas meno. Jo juopumisen
alkuvaiheessa häiriintyy normaali toiminta otsalohkosta sekä uloimmista
aivokerroksista jossa sijaitsevat itsehillintään ja moraaliin liittyvät
toiminnot.
Minusta edes juopuminen sinänsä ei ole sen synnillisempää kuin
selkäydinpuudutus, nukutus ennen leikkausta, mielialaan vaikuttavat
lääkkeet, mielisairauteen annettavat lääkkeet jne. Melko monet aineet
vaikuttavat aivoihin.
Mutta kuten Paavalikin toteaa, alkoholilla on moraalia rappeuttava vaikutus
muiden negatiivisten vaikutusten ohella. Siksi ymmärrän Paavalin kehoituksen
olla juopumatta, koska juopuneena tehdyt valinnat saattavat tuhota
ihmiselämää jopa peruuttamattomasti.
Mutta, on alkoholin käyttöä jolla ei ole moraalia rappeuttavaa tms.
terveydellistä vaikutusta. Miedot alkoholijuomat kohtuudella käytettyinä
voivat jopa edistää terveyttä ja piristää aterioiden makuja ja nauttijan
mieltä. VT:n alkoholimyönteiset kohdat antavat minusta tähän suuntaan vieviä
viitteitä. Minun näkemykseni mukaan VT:n tulkinta on: viini on Luojan lahja
siinä missä rypäleetkin.
Absolutistin vakaumusta kunnioitan, sillä se on henkilökohtaisen rajan
vetämistä, johon kullakin tulee olla oikeus. Parempi absolutisti kuin
alkoholisti. Jos vakaumus menee toisten tuomitsemiseksi, tuomituilla on
oikeus puolustautua.
Ja minusta tämä ansaitsee huomiota: jyrkkä kielteisyys voi myös olla
riippuvuutta.
Osmo Saarikumpu
> Tuon Jeesuksen ettinen ohje vs. Paavalin eettinen ohje
> (kts. edellä) valossa sinä olisit enemmän Paavalin leirissä.
Sivuhuomautuksena: Jeesuksen ja Paavalin etiikka ovat identtisiä.
Asiallisesti sama ohje ("rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi" ja "älä
etsi omaa etuasi vaan toisen parasta") vain ilmaistaan eri termeillä.
Ystävällisin terveisin
Osmo Saarikumpu
Risto Karttunen
>
> Mutta, on alkoholin käyttöä jolla ei ole moraalia rappeuttavaa tms.
> terveydellistä vaikutusta. Miedot alkoholijuomat kohtuudella käytettyinä
> voivat jopa edistää terveyttä ja piristää aterioiden makuja ja nauttijan
> mieltä.
>
hääparille syntinä tai juoppoutena.
--
risto
miljardööri jone
No ei, jos ei ole jäänyt asia käsittelemättä tiukan vakaumuksen takia. Tuo
on taas hyvä esimerkki alkoholia sisältävän aineen elämää piristävästä
käytöstä.
ask@kolumbus.fi ove
> ei ole syntiä vaikka tuon juoman juominen on?
> Tämän jos osaat selittää niin olen hämmästynyt.
hämmästy :
varmaan siksi ettei aseidenkaan valmistus
tai myynti ole syntiä, mutta tappaminen on
?
sarjastamme: kootut Raamatun selitykset
Veli-Pekka Nousiainen
news:cf9rvc$io2$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> "Jukka58" <no.spam...@surfeu.fi.pajua.net> kirjoitti viestissä
> news:cf8som$nc5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> Näin yömyöhään vain pikavastaus:
>>
>> 1992 Käännöksen vika on se että se vesittää, siis hävittää uskoa.
>
> Niin, olet siis ilmeisesti tietynlaisen fundamentalismin läpitunkema ja
> ajattelet, että 1992 käännös olisi jotenkin uskoa vesittävä. Vaikuttaa
> siltä, että et ole sen paremmin perehtynyt eri käännöstapoihin ja niiden
> perusteluihin, vaan kunnellut yksipuolista "oikeauskoisten" propagandaa.
> Kaikissa käännöksissä on ongelmansa ja tietysti myös hyvät puolensa.
> Kääntäminen on monessa suhteessa valintaa. Vuoden 1992 käännöksen
> dynaamisen
> kääntämisen malli on hyvin perusteltu, minun mielestäni. Kyllä toki vuoden
> 1938 käännöskin on ihan ok. Mutta jos jotain tarkkuutta haluaa löytää, ei
> auta kuin opetella vanhaa kreikkaa, otta Nestle-Alandin UT ja lisäksi
> hillitön määrä tietoa ajan kulttuurihistoriasta ja silloin voi alkaa
> likiarvona ymmärtää, mitä kirjoittaja on mahtanut tarkoittaa ja millaiseen
> viitekehykseen kirjoitettu liittyy.
>
> (snip)
Kiitos!
Tämä taas lisätietona taustoistasi...
Veli-Pekka Nousiainen
ja nimenomaan esikuvana tulevasta hääjuhlasta Taivaassa
Jukka58 otteet Raamatusta ovat oheita, jottei virhetulkintaa syntyisi
Usein myös siteerataan Paavalin kehotusta vatsavaivaiselle Timoteukselle
ota vähän (Suomessa luetaan: pari koppaa) viiniä...
Brother-Peter
"Kimmo Saarinen" <kimmo.s....@nokia.com.invalid_remove_this> wrote in
message news:41206EEC...@nokia.com.invalid_remove_this...
don Corleone
"Veli-Pekka Nousiainen" <DROP...@THIS.welho.com> kirjoitti viestissä
news:cnot9h$vfh$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > Niin, olet siis ilmeisesti tietynlaisen fundamentalismin läpitunkema ja
> > ajattelet, että 1992 käännös olisi jotenkin uskoa vesittävä. Vaikuttaa
> > siltä, että et ole sen paremmin perehtynyt eri käännöstapoihin ja niiden
> > perusteluihin, vaan kunnellut yksipuolista "oikeauskoisten" propagandaa.
> > Kaikissa käännöksissä on ongelmansa ja tietysti myös hyvät puolensa.
> > Kääntäminen on monessa suhteessa valintaa. Vuoden 1992 käännöksen
> > dynaamisen
> > kääntämisen malli on hyvin perusteltu, minun mielestäni. Kyllä toki
vuoden
> > 1938 käännöskin on ihan ok. Mutta jos jotain tarkkuutta haluaa löytää,
ei
> > auta kuin opetella vanhaa kreikkaa, otta Nestle-Alandin UT ja lisäksi
> > hillitön määrä tietoa ajan kulttuurihistoriasta ja silloin voi alkaa
> > likiarvona ymmärtää, mitä kirjoittaja on mahtanut tarkoittaa ja
millaiseen
> > viitekehykseen kirjoitettu liittyy.
> >
> > (snip)
>
> Kiitos!
> Tämä taas lisätietona taustoistasi...
>
sättimisen. Totta on että jo lähtökohta käännöstyölle on siinä erilainen,
mutta useissa yksittäisissä kohdissa m95 käännös on edeltäjäänsä paremmin
alkutekstille uskollinen.
lut_13
>
> Monet fundamentalistit ovat ottaneet oikein sydämmen asiakseen m95:n
> sättimisen. Totta on että jo lähtökohta käännöstyölle on siinä erilainen,
> mutta useissa yksittäisissä kohdissa m95 käännös on edeltäjäänsä paremmin
> alkutekstille uskollinen.
Uudessa 1992-käännöksessä ainakin hebrealaiskirje on kuulemani mukaan
parempi kuin vanhan käännöksen versio.
Huonona puolena uudessa käännöksessä näyttäisi olevan (ja kuulemani
mukaan olisi) mm. linkkien poistaminen/katkominen Vanhan ja Uuden
testamentin väliltä.
Jos olen ymmärtänyt oikein, niin näissä lienee jotakin vikaa vanhaan
käännökseen verrattuna. Korjatkaa jos olen ymmärtänyt joitain asioita
väärin.
En itse tunne tätä aihepiiriä kovin hyvin. Jos joku tietää esimerkkejä
tähän aihepiiriin liittyen, niin olisi ihan kiintoisaa tietää lisää.
-----
1.Moos.28
1938:
14. Ja sinun jälkeläistesi paljous on oleva kuin maan tomu, ja sinä
leviät länteen ja itään, pohjoiseen ja etelään, ja sinussa ja sinun
siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä.
1992:
14 Sinun jälkeläisesi tulevat lu- kuisiksi kuin maan tomuhiukkaset, ja
sinun sukusi levittäytyy länteen ja itään, pohjoiseen ja etelään.
Sinun ja sinun jälkeläistesi saama siunaus tulee siunaukseksi kaikille
maailman kansoille.
Siemenessäsi on yksikössä 1938-käännöksessä.
-------------
Onkohan tämä käännetty hieman väärin.
1.Moos.3:15
1938:
15. "Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi
ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä
olet pistävä sitä kantapäähän."
1992:
15 Ja minä panen vihan sinun ja naisen välille ja sinun sukusi ja
hänen sukunsa välille:* ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi, ja
sinä olet iskevä häntä kantapäähän.
(Tosin tuossa on lisähuomautuksena *"Sananmukaisesti: sinun siemenesi
ja hänen siemenensä välille.")
-------------
Luultavasti "Don Corleone" tietää näitä asioita, voi olla/varmastikin
on niin että hän tuntee ja tietää näistä paljon paremmin kuin minä,
mutta yleisesti jos joku muukin lukee tämän mielipiteeni, niin voisin
mainita myös vanhurskauttamiseen liittyvän käännöstulkinnan. Mm. Matti
Väisäsen "Pyhä Evankeliumi Roomalaiskirjeessä"-kirjoissa on mainittu
1992-käännöksen tulkinnasta. Matti Väisänen kirjoittaa, että
1992-käännös on enemmänkin tulkinta kuin käännös. Myös tästä
vanhurskauttamisopin kriisistä on kirjoitettu tuossa kirjassa.
Mm. vanhurskaaksi lukeminen on käännetty tai pitäisikö nyt siis sanoa,
että tulkittu termillä "katsottiin vanhurskaaksi". Tämä taitaa muuttaa
asian merkityssisältöä toisenlaiseksi. Aletaankin katsomaan siihen,
että millaiseksi ihminen tulee, vanhurskaaksi lukemisen perusteeksi
alkaakin tulla se, että mitä ihminen on, eikä vanhurskaaksi lukemisen
eli tuomiopäätöksen perusteena olekaan enää entisellä tavalla
pelkästään ristin työ.
Esim. Room. 4:sta voi tutkia rinnan 1992 ja 1938 kanssa.
http://www.tct.hut.fi/u/puhuri/Rttu/v33vs92/
Olikohan siinä reilu 10 kertaa puhuttu vanhurskauttamiseen liittyvistä
asioista. Niistä useat on käännetty nyt eri tavoin.
Ilmeisesti "vanhurskaaksi katsominen" viittaa enemmänkin
room.katoliseen opetukseen vanhurskauttamisopista.
1.Moos.15:
1938:
6. Ja Abram uskoi Herraan, ja Herra luki sen hänelle vanhurskaudeksi.
1992:
6 Abram uskoi Herran lupaukseen, ja Herra katsoi hänet vanhurskaaksi.
------------
Pienenä pohtimisen aiheena on ollut myös tämä jae.
1.Moos.6:2
1938
"2. huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat
vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat."
1992
"2 jumalien pojat huomasivat, että ihmisten tyttäret olivat kauniita,
ja he ottivat näistä vaimoikseen keitä "
Tuossa "Jumalan pojat" on käännetty "jumalien pojat"-tekstiksi. Jos
Lutherin selitys esim. 1.Moos. kirjan selityksessä asiaan liittyen
pitää paikkansa, eli että Jumalan pojat vastaisivat samankalataista
asiaa kuin "Jumalan lapset" UT:n puolella, niin käännös muuttaa
merkityssisältöä aika paljon. Lutherhan ajatteli, että Jumalan pojat
edustaisivat sitä kirkkoa, joka pani toivonsa "siemeneen", joka on
polkeva rikki käärmeen pään. Eli "Jumalan pojat" olisivat sellaisia,
jotka laittaisivat turvansa tuota kautta Kristukseen.
-------------
Raamatut luettavissa rinnakkain:
http://www.tct.hut.fi/u/puhuri/Rttu/v33vs92/
Tietääköhän joku muu jotain muita asioita uudemman käännöksen
heikkouksiin liittyen?
Itse omaan tunnustuksellisen (luterilaisen) raamattunäkemyksen.
Mitä muuten "m95" tarkoittaa? (Vai olikohan tuossa jokin
kirjoitusvirhe.)
kauko kaisla
> Tietääköhän joku muu jotain muita asioita uudemman käännöksen
> heikkouksiin liittyen?
>
>
> Itse omaan tunnustuksellisen (luterilaisen) raamattunäkemyksen.
Jos englannin kieli sujuu niin Amplified bible on erittäin hyvä
lähdeteos Raamatun tutkiskeluun. Lisäksi täytyy muistaa tässä kr38 vs
kr92 asiassa, että myös v-38 käännöksen kodalla on jouduttu tekemään
monia valintoja ja siinäkin on virheitä.
kaisla
Veli-Pekka Nousiainen
news:pan.2004.11.23....@localhost.localdomain...
mutta huomattava ero on siinä että 92 edustaa enemmän
historialliskriittistä linjaa kuin tekstipohjaista ja ojaan mennään
Itse huomasin tahallisuuden kääntämisvirheissä Sana-lehden
artikkelissa 9.9.1999 kun Timos Eskola selitti 92 olevan 33/38
parempi. Ulkomuistista:
Joka tätä ei ymmärrä, olkoon ymmärtämättä
Joka tätä ei hyväksy sitä ei Jumala hyväksy
(taisi olla siitä päähine asiasta)
Tarkistin alkukielestä, sillä Theos on helppo sana
njet, ensimmäinen oli oikea
Toinen oli kasteen selvennysasia:
Kaste on hyvän omantunnon pyytämistä...
Kaste on hyvän omantunnon liitto...
Opin uuden sanan kreikkaa diatheke on liitto
Jälleen alkutekstissä ei tuota sanaa ollut.
Myöhemmin opin lisää satoja muita kohtia
niitä lienee tuhansia
92 on tahallisesti väärennetty painos ja
tietääkseni vain baptistit ovat irtisanoituneet siitä
=> olen siis baptisti lienen
Brother-Peter
Paivi H Miettunen
> Jos olen ymmärtänyt oikein, niin näissä lienee jotakin vikaa vanhaan
> käännökseen verrattuna. Korjatkaa jos olen ymmärtänyt joitain asioita
> väärin.
> En itse tunne tätä aihepiiriä kovin hyvin. Jos joku tietää esimerkkejä
> tähän aihepiiriin liittyen, niin olisi ihan kiintoisaa tietää lisää.
Kääntäminen ei ole mikään yksinkertainen tehtävä, ja kun ollaan lisäksi
tekemisissä yli kaksituhatta vuotta vanhan kielimuodon kanssa, on vastassa
monenlaisia ongelmia. VT:n heprean verbijärjestelmä on edelleen osin
huonosti tunnettu, vaikka teksti toki voidaankin kääntää. Kaikkien sanojen
tarkka merkitys ei myöskään ole tiedossa. Ongelmallisia ovat mm. jotkut
sanat, jotka esiintyvät vain kerran. Seemiläisten kielten rakenne poikkeaa
muutenkin suomesta niin paljon, että kaikki ei ole kovin helposti
käännettävissä. Vanhemmat käännökset ovat yleensä kääntäneet tekstin
sana-sanalta -periaatteella. Näiden kautta suomeenkin on eksynyt monia
hebraismeja, kuten vaikkapa vahvistavat toistot ("kuolemalla kuoleman").
Samoin suomessa hieman oudoilta kuulostavat "ja tuli", "ja näki", "ja
meni"-aloitukset ovat suoria käännöksiä heprean konsekutiivisista
muodoista. Mutta miten kääntää vaikkapa ensimmäisen persoonan käskymuoto
(kohortatiivi)? Uusimmassa käännöksessä onkin pyritty kääntämään "ajatus
ajatukselta", jolloin itse tekstin ohessa tärkeitä lähteitä ovat
historiantutkimus, arkeologiset aineistot sekä lähialueiden
kansojen kirjallisuus. Käännöstä on arvosteltu ainakin arkisuudesta, mikä
toki pitää paikkansa, kun kieli on uudistettu nykysuomen mukaiseksi ja
monista vanhahtavista, "juhlavistakin" hebraismeista on luovuttu. Loppujen
lopuksi emme voi tietää, millaiseksi kuulijat ovat VT:n kielen tekstien
syntyvaiheessa kokeneet. Tyylierojahan on huomattavissa esim.
asiapitoisten kronikkatekstien, julistavien profetioiden ja toisaalta
runollisten psalmien välillä.
> > -----
> 1.Moos.28
>
> 1938:
> 14. Ja sinun jälkeläistesi paljous on oleva kuin maan tomu, ja sinä
> leviät länteen ja itään, pohjoiseen ja etelään, ja sinussa ja sinun
> siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä.
> 1992:
> 14 Sinun jälkeläisesi tulevat lu- kuisiksi kuin maan tomuhiukkaset, ja
> sinun sukusi levittäytyy länteen ja itään, pohjoiseen ja etelään.
> Sinun ja sinun jälkeläistesi saama siunaus tulee siunaukseksi kaikille
> maailman kansoille.
>
> Siemenessäsi on yksikössä 1938-käännöksessä.
> -------------
Tässä on yksi tyypillinen ongelma sanatarkan käännöksen ja sisällön
kääntämisen välillä. Alkutekstissä tosiaan puhutaan "siemenestä", mutta
jälkeläisiähän sillä tarkoitetaan, yleensä kollektiivisesti eikä
yksikössä. Toisinaan sen voisi kääntää "sukupolveksi". Siemen esiintyy
tuossa tekstissä itse asiassa kaksi kertaa. Myös vuoden
-38-käännös on kääntänyt ensimmäisen "siemenen" sanalla
"jälkeläistesi". Myös kömpelö "ja"-aloitus on jätetty uudessa
käännöksessä pois.
> Onkohan tämä käännetty hieman väärin.
> 1.Moos.3:15
>
> 1938:
> 15. "Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi
> ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä
> olet pistävä sitä kantapäähän."
> 1992:
> 15 Ja minä panen vihan sinun ja naisen välille ja sinun sukusi ja
> hänen sukunsa välille:* ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi, ja
> sinä olet iskevä häntä kantapäähän.
> (Tosin tuossa on lisähuomautuksena *"Sananmukaisesti: sinun siemenesi
> ja hänen siemenensä välille.")
>
> -------------
Sama ongelma. "siemen" ei ole mikään konkreettinen ilmaus, vaan tarkoittaa
siis lapsia, jälkeläisiä, sukupolvea, miksei siis sukuakin. Myöhempi
kristillinen tulkinta tietysti hämärtyy jälkimmäisen kohdalla.
*klips* UT:n teologia ja kreikankieliset tekstit, niihin en osaa sanoa
mitään.
> 1.Moos.15:
> 1938:
> 6. Ja Abram uskoi Herraan, ja Herra luki sen hänelle vanhurskaudeksi.
>
> 1992:
> 6 Abram uskoi Herran lupaukseen, ja Herra katsoi hänet vanhurskaaksi.
>
> ------------
1938 jälleen sanasta sanaan käännetty, minusta ajatus ei tuossa
varsinaisesti muutu. "Zedaka" voi tarkoittaa mm. oikeamielisyyttä,
oikeutta ja täyteyttä. UT:n teologian vanhurskauskäsitykseen tätä ei ehkä
kannata suoraan verrata.
> Pienenä pohtimisen aiheena on ollut myös tämä jae.
>
> 1.Moos.6:2
>
> 1938
> "2. huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat
> vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat."
> 1992
> "2 jumalien pojat huomasivat, että ihmisten tyttäret olivat kauniita,
> ja he ottivat näistä vaimoikseen keitä "
>
> Tuossa "Jumalan pojat" on käännetty "jumalien pojat"-tekstiksi. Jos
> Lutherin selitys esim. 1.Moos. kirjan selityksessä asiaan liittyen
> pitää paikkansa, eli että Jumalan pojat vastaisivat samankalataista
> asiaa kuin "Jumalan lapset" UT:n puolella, niin käännös muuttaa
> merkityssisältöä aika paljon. Lutherhan ajatteli, että Jumalan pojat
> edustaisivat sitä kirkkoa, joka pani toivonsa "siemeneen", joka on
> polkeva rikki käärmeen pään. Eli "Jumalan pojat" olisivat sellaisia,
> jotka laittaisivat turvansa tuota kautta Kristukseen.
>
> -------------
"Benej ha-elohim" Periaatteessa kaikki käännökset olisivat
perusteltavissa. Benej tarkoittaa poikia, mutta myös lapsia yleensä.
Elohim on morfologisesti monikko (siis "jumalat), mutta se viittaa myös
Jumalaan (yksikössä). Konstruktirakenteen määräinen muoto (ha-) viittaisi
minusta tuohon monikolliseen merkitykseen.
Suurin ristiriita taitaa olla siinä, että nykykäännöksen tekijät ovat
uskaltautuneet myös perinteisten tulkintamallien ulkopuolelle etsiessään
ratkaisua hankalasti käännettäviin kohtiin. Tunnen joitakin työssä mukana
olleita, eikä heidän tarkoituksenaan ole todellakaan ollut valehdella tai
harhauttaa ketään, vaan yksinkertaisesti kääntää Raamattu
selkeäksi nykysuomeksi myös eri tutkimusalojen uusimpia tietoja
hyväksikäyttäen.
--
_____________________________________________________________________
Päivi Miettunen *
Graduate Student, Semitic Studies * Opportunities always look
http://www.iki.fi/clotilde * bigger going than coming
phmi...@cc.helsinki.fi *
_____________________________________________________________________
kauko kaisla
> "kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> wrote in message
> news:pan.2004.11.23....@localhost.localdomain...
>> On Tue, 23 Nov 2004 01:14:11 -0800, lut_13 wrote:
>>
>>
>>> Tietääköhän joku muu jotain muita asioita uudemman käännöksen
>>> heikkouksiin liittyen?
>>>
>>>
>>> Itse omaan tunnustuksellisen (luterilaisen) raamattunäkemyksen.
>>
>> Jos englannin kieli sujuu niin Amplified bible on erittäin hyvä
>> lähdeteos Raamatun tutkiskeluun. Lisäksi täytyy muistaa tässä kr38 vs
>> kr92 asiassa, että myös v-38 käännöksen kodalla on jouduttu tekemään
>> monia valintoja ja siinäkin on virheitä.
>>
> Jep
> mutta huomattava ero on siinä että 92 edustaa enemmän
> historialliskriittistä linjaa kuin tekstipohjaista
Kr38 on käännetty ns. sanasta-sanaan periaateella. Kr92 on käännetty
ns. dynaamisella periaateella. Kr38 on tietenkin tarkempi ja uskollisempi
alkutekstille. Silti kr92 voi olla monelle nuorelle helpompi lukea?
> Myöhemmin opin lisää satoja muita kohtia
> niitä lienee tuhansia
> 92 on tahallisesti väärennetty painos ja
> tietääkseni vain baptistit ovat irtisanoituneet siitä
> => olen siis baptisti lienen
En usko, että kr92 on mitenkään 'tahallisesti väärennetty'. Sen
tekemisen logiikka on vain omanlaisensa. Uutta käännöstä vastustaa
Suomessa ennen kaikkea Henotes yhdistys/seurakunta. Ev.lut kirkossa kr92
on 'pakollisena' versiona käytössä (Pappi ei saa enää saarnata vanhan
käännöksen mukaan). Kaikkein suvaitsevaisimpia ovat tämän suhteen ns.
vapaat suunnat. Näissä seurakunnissa on vapaus käyttää mitä versiota
lystää vaikka kr38 on tietenkin yleisesti käytössä.
kaisla
Timo Boehm
"kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> kirjoitti viestissä
news:pan.2004.11.25....@localhost.localdomain...
> On Thu, 25 Nov 2004 04:47:47 +0200, Veli-Pekka Nousiainen wrote:
>
> > "kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> wrote in message
> > news:pan.2004.11.23....@localhost.localdomain...
> >> On Tue, 23 Nov 2004 01:14:11 -0800, lut_13 wrote:
> >>
> >>
> >>> Tietääköhän joku muu jotain muita asioita uudemman käännöksen
> >>> heikkouksiin liittyen?
> >>>
> >>>
> >>> Itse omaan tunnustuksellisen (luterilaisen) raamattunäkemyksen.
> >>
> >> Jos englannin kieli sujuu niin Amplified bible on erittäin hyvä
> >> lähdeteos Raamatun tutkiskeluun. Lisäksi täytyy muistaa tässä kr38 vs
> >> kr92 asiassa, että myös v-38 käännöksen kodalla on jouduttu tekemään
> >> monia valintoja ja siinäkin on virheitä.
> >>
> > Jep
> > mutta huomattava ero on siinä että 92 edustaa enemmän
> > historialliskriittistä linjaa kuin tekstipohjaista
>
> Kr38 on käännetty ns. sanasta-sanaan periaateella. Kr92 on käännetty
> ns. dynaamisella periaateella. Kr38 on tietenkin tarkempi ja uskollisempi
> alkutekstille. Silti kr92 voi olla monelle nuorelle helpompi lukea?
Siis sinusta käännös on uskollisempi alkutekstille ja myös tarkempi, kun
käännetään mahdollisimman paljon "sanasta-sanaan". Kun englanniksi lukee
"It's raining cats and dogs", niin sinusta parempi käännös on ilmeisesti
seuraava: "sataa kissoja ja koiria" kuin että käännettäisiin suomen kielen
rakenteen mukaisesti "sataa kaatamalla"?
Timo von Boehm
kauko kaisla
> "kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> kirjoitti viestissä
>> ns. dynaamisella periaateella. Kr38 on tietenkin tarkempi ja uskollisempi
>> alkutekstille. Silti kr92 voi olla monelle nuorelle helpompi lukea?
>
> Siis sinusta käännös on uskollisempi alkutekstille ja myös tarkempi, kun
> käännetään mahdollisimman paljon "sanasta-sanaan". Kun englanniksi lukee
> "It's raining cats and dogs", niin sinusta parempi käännös on ilmeisesti
> seuraava: "sataa kissoja ja koiria" kuin että käännettäisiin suomen kielen
> rakenteen mukaisesti "sataa kaatamalla"?
Ei 'sanasta-sanaan' menetelmä tätä tarkoita, että orjallisesti
käännetäisiin kaikki sanat sellaisenaan. Onhan kr38:ssa 'lyyra'
käännetty 'kanteleeksi' jne. Vanhempi käännösmetodi pyrkii vain
olemaan mahdollisimman iskollinen alkutekstille. Jos vertaat Amplified
Raamattua sekä kr38 ja kr92 keskenään niin pääset jyvälle mistä on
kyse. AMP toistaa melko perusteellisesti alkutekstin kaikki eri
merkitykset ja vivahteet. Samalla ymmärrät miksi kr92:sta kutsutaan
'sanasta-sanaan' käännökseksi.
kaisla
Otto J. Makela
> > "kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> kirjoitti viestissä
> >> Kr38 on käännetty ns. sanasta-sanaan periaateella. Kr92 on käännetty
> >> ns. dynaamisella periaateella. Kr38 on tietenkin tarkempi ja uskollisempi
> >> alkutekstille. Silti kr92 voi olla monelle nuorelle helpompi lukea?
[...]
> Samalla ymmärrät miksi kr92:sta kutsutaan 'sanasta-sanaan'
> käännökseksi.
Kannattaisikohan sinun panostaa ajattelemiseen ennenkuin kirjoitat,
ettei tulisi tällaisia noloja kömmähdyksiä?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
kauko kaisla
> kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
>
>> > "kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> kirjoitti viestissä
>> >> Kr38 on käännetty ns. sanasta-sanaan periaateella. Kr92 on käännetty
>> >> ns. dynaamisella periaateella. Kr38 on tietenkin tarkempi ja uskollisempi
>> >> alkutekstille. Silti kr92 voi olla monelle nuorelle helpompi lukea?
> [...]
>> Samalla ymmärrät miksi kr92:sta kutsutaan 'sanasta-sanaan'
>> käännökseksi.
>
> Kannattaisikohan sinun panostaa ajattelemiseen ennenkuin kirjoitat,
> ettei tulisi tällaisia noloja kömmähdyksiä?
On sanottu, että ihmisen - joka etsii nyyseistä kirjoitus- ajatus yms.
virheitä - alykkysosamäärää on verratava hänen kengänumeroonsa.
Näin siis nyyssietiketin mukaan. Olen todennut Otto, että sinun uskosi
on hyttysen aivojen luokkaa (vaikka kirjoitteletkin uskonto aiheisiin
ryhmiin). Joudumme nyt valitettavasti toteamaan saman asian
myö ÄO:n kohdalla. Tietenkin on mahdollista, että sinulla on
poikkeuksellisen suuri jalka...
kaisla
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
> >> > "kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> wrote:
> >> >> Kr38 on käännetty ns. sanasta-sanaan periaateella. Kr92 on
> >> >> käännetty ns. dynaamisella periaateella. Kr38 on tietenkin
> >> >> tarkempi ja uskollisempi alkutekstille. Silti kr92 voi olla
> >> >> monelle nuorelle helpompi lukea?
> > [...]
> >> Samalla ymmärrät miksi kr92:sta kutsutaan 'sanasta-sanaan'
> >> käännökseksi.
> >
> > Kannattaisikohan sinun panostaa ajattelemiseen ennenkuin
> > kirjoitat, ettei tulisi tällaisia noloja kömmähdyksiä?
>
> On sanottu, että ihmisen - joka etsii nyyseistä kirjoitus- ajatus
> yms. virheitä - alykkysosamäärää on verratava hänen kengänumeroonsa.
> Näin siis nyyssietiketin mukaan. Olen todennut Otto, että sinun
> uskosi on hyttysen aivojen luokkaa (vaikka kirjoitteletkin uskonto
> aiheisiin ryhmiin). Joudumme nyt valitettavasti toteamaan saman
> asian myö ÄO:n kohdalla. Tietenkin on mahdollista, että sinulla on
> poikkeuksellisen suuri jalka...
Voi lapsi raukkaa, kun sitä selvästikin nyt suututtaa.
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
> >> > "kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> wrote:
> >> >> Kr38 on käännetty ns. sanasta-sanaan periaateella. Kr92 on
> >> >> käännetty ns. dynaamisella periaateella. Kr38 on tietenkin
> >> >> tarkempi ja uskollisempi alkutekstille. Silti kr92 voi olla
> >> >> monelle nuorelle helpompi lukea?
> > [...]
> >> Samalla ymmärrät miksi kr92:sta kutsutaan 'sanasta-sanaan'
> >> käännökseksi.
> >
> > Kannattaisikohan sinun panostaa ajattelemiseen ennenkuin
> > kirjoitat, ettei tulisi tällaisia noloja kömmähdyksiä?
>
> On sanottu, että ihmisen - joka etsii nyyseistä kirjoitus- ajatus
> yms. virheitä - alykkysosamäärää on verratava hänen kengänumeroonsa.
> Näin siis nyyssietiketin mukaan. Olen todennut Otto, että sinun
> uskosi on hyttysen aivojen luokkaa (vaikka kirjoitteletkin uskonto
> aiheisiin ryhmiin). Joudumme nyt valitettavasti toteamaan saman
> asian myö ÄO:n kohdalla. Tietenkin on mahdollista, että sinulla on
> poikkeuksellisen suuri jalka...
Voi lapsi raukkaa, kun sitä selvästikin nyt suututtaa.
I would like to point out that there is no point in further
flaming of this individual. There is nothing more tasteless
that even we can do to him than what nature, multi-generational
incest, and a repressive upbringing have already done to him.
-- Eric A. Schwartz on alt.tasteless
Timo Boehm
"kauko kaisla" <en...@localhost.localdomain> kirjoitti viestissä
Juu, tuossa sinulle taisi tulla erehdys. tarkoitit varmaan, että kr38 (eikä
kr92) on se, joka pyrkii olemaan enemmän sanasta-sanaan käännös.
Sanot, että vanhempi käännös pyrkii olemaan "mahdollisimman Uskollinen
alkutekstille". Ikään kuin uusi käännös ei sitä olisi yrittänyt. Kysehän on
siitä (verraten vaikkapa tuohon ottamaani cat-and-dogs-esimerkkiin), millä
tavalla tämä uskollisuus parhaiten turvataan, kääntämällä sanoja vai
ajatuksia. Esim. vertaus paimenesta, joka jättää laumansa pelastaaksen yhden
lampaan, ei oikein kääntynyt eräälle kielelle (en muista mikä kieli), koska
ko. kulttuurissa lammasta pidettiin erityisen saastaisena eläimenä. Siksi
lammas korvattiin eläimellä, joka ko. kulttuurissa herättää samoja
mielikuvia kuin lammas UT:n aikana. Kääntäminen on aina valintaa; on monia
hyviä mahdollisuuksia. Mutta on myös huonoja. Yksi sellainen on se, jossa
erityisesti pyritään pitämään kiinni sanoista eikä siitä, mitä sanoilla
yritetään välittää.
Timo von Boehm
Risto Karttunen
>
> (...) Käännöstä on arvosteltu ainakin arkisuudesta, mikä
> monista vanhahtavista, "juhlavistakin" hebraismeista on luovuttu.
>
sitten ole jo tulleet osaksi nykysuomea. Ei ainakaan minulle ole ollut
erityisen vaikeaa niitä ymmärtää. Arkisuus on minusta tässä paljon
pahempaa kuin vanhahtavuus ja juhlavuus. Mieluummin sakraalia kuin
profaania, uskonnosta kun on kyse.
>
> Tässä on yksi tyypillinen ongelma sanatarkan käännöksen ja sisällön
> kääntämisen välillä. Alkutekstissä tosiaan puhutaan "siemenestä", mutta
> jälkeläisiähän sillä tarkoitetaan, yleensä kollektiivisesti eikä
> yksikössä.
>
on muistaakseni ollut aina päivänselvää, että tuossa tarkoitetaan
siemenellä kaikkia jälkeläisiä. "Siemen" kuulostaa tuossa kerta
kaikkiaan nasevalta ja hyvältä.
>
> (...)
> Suurin ristiriita taitaa olla siinä, että nykykäännöksen tekijät ovat
> uskaltautuneet myös perinteisten tulkintamallien ulkopuolelle etsiessään
> ratkaisua hankalasti käännettäviin kohtiin. Tunnen joitakin työssä mukana
> olleita, eikä heidän tarkoituksenaan ole todellakaan ollut valehdella tai
> harhauttaa ketään, vaan yksinkertaisesti kääntää Raamattu
> selkeäksi nykysuomeksi myös eri tutkimusalojen uusimpia tietoja
> hyväksikäyttäen.
>
muuta oikea tavoite. Jos näin tosiaan on määritelty, tuntuisi
sopivammalta painottaa esim. runollisuutta ja juhlavuutta selkeyden
sijasta; jälkimmäistä löytyy vaikka puhelinluettelosta. Siksi
toiseksi, missä nousukaskulttuurissa oikein elämme, kun vain reilun
puolen vuosisadan ikäinen käännös ei ole enää *nyky*kieltä? Uusi
käännös olisi paikallaan, jos lukijat yleisesti valittaisivat ettei
vanha miellytä eivätkä he sitä ymmärrä, aidoista yrityksistään
huolimatta, mutta ei kai tällaisesta ollut merkkejä.
--
risto
Timo Boehm
"Risto Karttunen" <ti...@iobox.fi> kirjoitti viestissä
news:5c1b9d0f.04113...@posting.google.com...
> Paivi H Miettunen wrote:
> >
> > (...) Käännöstä on arvosteltu ainakin arkisuudesta, mikä
> > toki pitää paikkansa, kun kieli on uudistettu nykysuomen mukaiseksi ja
> > monista vanhahtavista, "juhlavistakin" hebraismeista on luovuttu.
> >
> Tuo herättää kysymyksen, että eivätkö nuo vanhahtavat hebraismit
> sitten ole jo tulleet osaksi nykysuomea. Ei ainakaan minulle ole ollut
> erityisen vaikeaa niitä ymmärtää. Arkisuus on minusta tässä paljon
> pahempaa kuin vanhahtavuus ja juhlavuus. Mieluummin sakraalia kuin
> profaania, uskonnosta kun on kyse.
Monet hebraismit ja muu vanhan käännöksen "ylevä" kielenkäyttö on tullut
osaksi kirkollista tai raamatullista kieltä, jopa osaksi juhlavaa
arkieltämme. Ongelmana on vain se, että UT:sta puhuttaessa monet sen kirjat
on käsittääkseni kirjoitettu nimenomaan arkisella kreikan kielellä,
"kyökkikreikalla". Silloin juhlavuus antaa aivan väärän viestin.
(snip)
Timo von Boehm
Otto J. Makela
> [...] Siksi toiseksi, missä nousukaskulttuurissa oikein elämme, kun
> vain reilun puolen vuosisadan ikäinen käännös ei ole enää
> *nyky*kieltä? Uusi käännös olisi paikallaan, jos lukijat yleisesti
> valittaisivat ettei vanha miellytä eivätkä he sitä ymmärrä, aidoista
> yrityksistään huolimatta, mutta ei kai tällaisesta ollut merkkejä.
Sellaista elämä on, maailma muuttuu nykyään todella vauhdilla.
Jo vanhahtavuus on mielestäni oikein hyvä syy tehdä uusi käännös,
muuten se nousee lukijalle tekstistä päällimmäiseksi mielikuvaksi.
PS. Olen ollut huomaavinani että monet kristityt haluaisivat kokonaan
astua syrjään heille liian nopeasti muuttuvasta maailmasta.
don Corleone
"Risto Karttunen" <ti...@iobox.fi> kirjoitti viestissä
news:5c1b9d0f.04113...@posting.google.com...
> >
> on muistaakseni ollut aina päivänselvää, että tuossa tarkoitetaan
> siemenellä kaikkia jälkeläisiä. "Siemen" kuulostaa tuossa kerta
> kaikkiaan nasevalta ja hyvältä.
Oletkos ihan varma, että tarkoitetaan kaikkia jälkeläisiä kollektiivisesti ?
Itselleni tuli mieleen ajatus että se yksikkömuodon siemen viittaisi
Jeesukseen, joka omalla sovitusuhrillaan "polki rikki käärmeen pään". Näin
ainakin olen kuulut joskus asiaa tulkittavan, eikä tulkinta mielestäni ole
mitenkään hatusta nostettu.
> >
Otto J. Makela
> "Risto Karttunen" <ti...@iobox.fi> wrote:
> > Tämä on myös hyvä esimerkki siitä mitä yllä sanon. Ainakin
> > itselleni on muistaakseni ollut aina päivänselvää, että tuossa
> > tarkoitetaan siemenellä kaikkia jälkeläisiä. "Siemen" kuulostaa
> > tuossa kerta kaikkiaan nasevalta ja hyvältä.
>
> Oletkos ihan varma, että tarkoitetaan kaikkia jälkeläisiä
> kollektiivisesti ? Itselleni tuli mieleen ajatus että se
> yksikkömuodon siemen viittaisi Jeesukseen, joka omalla
> sovitusuhrillaan "polki rikki käärmeen pään". Näin ainakin olen
> kuulut joskus asiaa tulkittavan, eikä tulkinta mielestäni ole
> mitenkään hatusta nostettu.
Ei varmaan yhtään sen enempää kuin mikään muukaan juutalaisen
luomiskertomuksen satoja (jos ei tuhansia) vuosia jälkeenpäin tehty
kristillinen tulkinta :-)
Risto Karttunen
>
> Ongelmana on vain se, että UT:sta puhuttaessa monet sen kirjat
> on käsittääkseni kirjoitettu nimenomaan arkisella kreikan kielellä,
> "kyökkikreikalla". Silloin juhlavuus antaa aivan väärän viestin.
>
pyhyyden ja "suuruuden" tunnetta, jonka tekstit pyrkivät herättämään.
Eiväthän ne pelkiksi kronikoiksi ole tarkoitettu.
--
risto
Risto Karttunen
>
> Jo vanhahtavuus on mielestäni oikein hyvä syy tehdä uusi käännös,
> muuten se nousee lukijalle tekstistä päällimmäiseksi mielikuvaksi.
>
lieneehän maailma muuttunut parissatuhannessa vuodessa enemmän kuin
Suomi puolessa vuosisadassa. Mitä oikeastaan tarkoitat
"vanhahtavuudella", niitä hebraismeja vai mitä?
Sinänsä ilahduttavaa, jos ajattelet Raamatun lukijan parasta. Jos itse
olisin uskontoa vastaan, kuten sinä näytät olevan, toivoisin Raamatun
olevan käännetty niin kehnosti, sekavasti ja vanhahtavasti kuin
suinkin.
--
risto
Risto Karttunen
>
> Oletkos ihan varma, että tarkoitetaan kaikkia jälkeläisiä kollektiivisesti ?
> Itselleni tuli mieleen ajatus että se yksikkömuodon siemen viittaisi
> Jeesukseen, joka omalla sovitusuhrillaan "polki rikki käärmeen pään".
>
Jos ajatellaan viitattavan nimenomaan Jeesukseen, olisi kyse
kristilliseen tulkintaan sopivasta ennustuksesta, mikä tietenkään ei
voinut olla tekstin kirjoittajan tietoinen tarkoitus. Mutta voimmehan
me toki ajatella, että Jumalan tarkoitus se oli, ja näin se tekstissä
toteutuu.
--
risto
Heikki J. Patrikainen
Eihän toki se että on (sanoisin pikemminkin) sokeaa uskoa vastaan tarkoita
sitä että olisi epärehellinen ja tiedon etsimistä vastaan, päinvastoin
pikemminkin. Vain totuus voi tehdä todella vapaaksi, kuten eräskin sanoi.
Tuli tuossa mieleen että luovuushan syntyy juuri monimuotoisuudesta ja
ristiriidoista, ja opponentti voi olla paras opettajasi oman ymmärryksesi
syventämisessä. Ilman vastapuolta, kehitys pysähtyy.
Heikki
don Corleone
"johtolankoja" joiden toinen pää on Jeesuksessa. Toinen ääripää on sitten
se, että kaikki VT:n kirjat ovat lähinnä irrallisia leirinuotioilla
kerrottuja legendoja, joista ei edes pidä yrittää löytää mitään
profeetallista tai muuten vaan kätkettyä agendaa
Timo Boehm
Ei UT:n monissa osissa käsittääkseni alkukielellä ole edes sitä pyhyyden ja
"suuruuden" tunnetta, vaan tosiaankin paljolti kyökkikreikkaa. Ja kyllä kai
evankeliumit (paitsi ehkä Johannes) sekä Apostolien teot on tarkoitettu
nimenomaan kronikoiksi.
Timo von Boehm
Paivi H Miettunen
Karttunen wrote:
> En siis ole vakuuttunut siitä, että "selkeä nykysuomi" olisi ilman
> muuta oikea tavoite. Jos näin tosiaan on määritelty, tuntuisi
> sopivammalta painottaa esim. runollisuutta ja juhlavuutta selkeyden
> sijasta; jälkimmäistä löytyy vaikka puhelinluettelosta. Siksi
> toiseksi, missä nousukaskulttuurissa oikein elämme, kun vain reilun
> puolen vuosisadan ikäinen käännös ei ole enää *nyky*kieltä? Uusi
> käännös olisi paikallaan, jos lukijat yleisesti valittaisivat ettei
> vanha miellytä eivätkä he sitä ymmärrä, aidoista yrityksistään
> huolimatta, mutta ei kai tällaisesta ollut merkkejä.
Aiheesta Timo B. puhui jo kreikan kohdalla ja minäkin sivusin aiemmin. Eli
millaisella kielellä alkuteksti on kirjoitettu; onko se kuulostanut
juhlavalta vai arkiselta? Profetiat ovat erilaista kieltä kuin kronikat
tai psalmit, ja mielestäni se ero on kyllä uudessa käännöksessäkin
olemassa. Kielen uudistaminen ei välttämättä muuta kaikkea arkiseksi, vaan
juhlavaa kieltä löytyy Raamatusta edelleenkin. Tämä lienee
tottumiskysymys: vanhalla käännöksellä on "nostalgia-arvo", joka nousee
siihen liittyvistä muistoista, tuttuudesta ja perinteistä ja ylevöittää
koko tekstin. Sama tapahtui jumalanpalvelusuudistuksen yhteydessä.
Kielen muuttuminen näkyy hyvin vasta pidemmällä aikavälillä. Lueskelen
tässä kolmanneksi viimeistä käännöstä (oma painokseni on vuodelta 1900) ja
vastaan tulee vähän väliä sanamuotoja, jotka tuntuvat vierailta
ja "vääriltä" ("Ja minä toiwon Herraan, sentähden en minä liwistele", ps.
26:1), toisinaan jopa tahattoman huvittavilta ("Ja minä annan sinulle
kryydättyä wiinaa ja granatomenan makiata wiinaa" Laul.l.8:2)
Kieli on kuitenkin ehtinyt muuttua. Itse pidän tärkeänä myös sitä, että
alkukielten ja Raamatun maiden kulttuurien tuntemus on lisääntynyt
valtavasti viime vuosisadan aikana, jolloin tämäkin tietämys voitiin ottaa
nyt käyttöön.
kauko kaisla
Jes, virhe, sorry.
> Sanot, että vanhempi käännös pyrkii olemaan "mahdollisimman Uskollinen
> alkutekstille". Ikään kuin uusi käännös ei sitä olisi yrittänyt.
Kr92 kai pyrkii välittämään alkutekstin ajatuksen luontevalla suomen
kielellä? Silloin käännökseen tulee mukaan lauserakenteita yms. joita
ei millään löydetä alkutekstistä. Suurin ongelma tässä on
informaation häviäminen vaikka voittopuolena voidaan tienkin pitää
Raamatun helpompa luettavuutta yms.
> Kysehän on
> siitä (verraten vaikkapa tuohon ottamaani cat-and-dogs-esimerkkiin),
> millä tavalla tämä uskollisuus parhaiten turvataan, kääntämällä
> sanoja vai ajatuksia. Esim. vertaus paimenesta, joka jättää laumansa
> pelastaaksen yhden lampaan, ei oikein kääntynyt eräälle kielelle (en
> muista mikä kieli), koska ko. kulttuurissa lammasta pidettiin erityisen
> saastaisena eläimenä. Siksi lammas korvattiin eläimellä, joka ko.
> kulttuurissa herättää samoja mielikuvia kuin lammas UT:n aikana.
> Kääntäminen on aina valintaa; on monia hyviä mahdollisuuksia. Mutta
> on myös huonoja. Yksi sellainen on se, jossa erityisesti pyritään
> pitämään kiinni sanoista eikä siitä, mitä sanoilla yritetään
> välittää.
Nämä ovat todellakin kääntämisen ongelmia; esim. joissakin afrikan
kielissä ei ole 'leipä' sanaa, koska leipää ei tunneta niin kuin me
sen tunnemme. Olisiko silti oikein kääntää ,'anna meille
jokapäiväinen maissipuuromme'?, koska jokapäiväistä leipää (ravintoa)
siinä kuitenkin tarkoitetaan. Uskon kuitenkin, että on parempi
kääntää leivät ja lampaat niin kuin ne on alkutekstissä.
Opetettakoon ja opastettakoon sitten ko. kännöksen lukijoita näissä
vaikeissa kohdissa.
kaisla
> Timo von Boehm
kauko kaisla
> "don Corleone" <joku...@somewhere.com> wrote:
>
>> "Risto Karttunen" <ti...@iobox.fi> wrote:
>> > Tämä on myös hyvä esimerkki siitä mitä yllä sanon. Ainakin
>> > itselleni on muistaakseni ollut aina päivänselvää, että tuossa
>> > tarkoitetaan siemenellä kaikkia jälkeläisiä. "Siemen" kuulostaa
>> > tuossa kerta kaikkiaan nasevalta ja hyvältä.
>>
>> Oletkos ihan varma, että tarkoitetaan kaikkia jälkeläisiä
>> kollektiivisesti ? Itselleni tuli mieleen ajatus että se
>> yksikkömuodon siemen viittaisi Jeesukseen, joka omalla
>> sovitusuhrillaan "polki rikki käärmeen pään". Näin ainakin olen
>> kuulut joskus asiaa tulkittavan, eikä tulkinta mielestäni ole
>> mitenkään hatusta nostettu.
>
> Ei varmaan yhtään sen enempää kuin mikään muukaan juutalaisen
> luomiskertomuksen satoja (jos ei tuhansia) vuosia jälkeenpäin tehty
> kristillinen tulkinta :-)
Jeesus osoitti, että ko. kohta luomiskertomuksesta tarkoittaa todella
Häntä:
Luuk 10:19. 'Katso, minä olen antanut teille vallan tallata käärmeitä ja
skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä mikään ole teitä
vahingoittava.'
Kukaan muu ei voi antaa valtaa käärmeen pään tallaamiseen kuin
se joka sen on jo tehnyt!
kaisla
Otto J. Makela
> Jeesus osoitti, että ko. kohta luomiskertomuksesta tarkoittaa
> todella Häntä:
>
> Luuk 10:19. 'Katso, minä olen antanut teille vallan tallata
> käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä mikään
> ole teitä vahingoittava.'
>
> Kukaan muu ei voi antaa valtaa käärmeen pään tallaamiseen kuin se
> joka sen on jo tehnyt!
Ja jos minä käyn varastamassa sinun polkupyöräsi voin antaa muillekin
vallan varastaa polkupyöriä?
Miksi yrität jälleen kerran selittää "hengellistä sanomaa" ikäänkuin
siinä olisi jotakin päätä tai häntää, selkeää magiaahan tämä on,
vaikkakin tietysti sitä valkoisinta Jeesus-sorttia?
Vastaava lupaushan annetaan myös Mark.16:17-18, mutta paljon
suorasanaisemmin käärmeidenkäsittelyn muodossa.
Risto Karttunen
>
> Tämä lienee
>tottumiskysymys: vanhalla käännöksellä on "nostalgia-arvo", joka nousee
>siihen liittyvistä muistoista, tuttuudesta ja perinteistä ja ylevöittää
>koko tekstin. Sama tapahtui jumalanpalvelusuudistuksen yhteydessä.
>
kauniimpi. Enkä oikein tajua argumenttia, että sitä ei enää voisi
ymmärtää.
--
risto
Risto Karttunen
>
>Eihän toki se että on (sanoisin pikemminkin) sokeaa uskoa vastaan tarkoita
>sitä että olisi epärehellinen ja tiedon etsimistä vastaan, päinvastoin
>pikemminkin.
>
suhtautuvan kristinuskoon myötämielisesti, saati esiintyvän sen
puolesta.
--
risto
Timo Boehm
> Timo Boehm kirjoitti:
> >
> >Ei UT:n monissa osissa käsittääkseni alkukielellä ole edes sitä pyhyyden
ja
> >"suuruuden" tunnetta, vaan tosiaankin paljolti kyökkikreikkaa.
> >
> se mikään *tyylilaji* ole. Viljeleekö esim. Paavali muka jotakin
> hollitupahuumoria?
No, okei, okei. En tietenkään tarkoittanut mitään alatyylin viljelemistä.
Tarkoitin vain sitä, että kun sinä kaipailit suomennokselta pyhyyden ja
suuruuden tunnetta, niin minusta sitä on turha ja väärinkin suomennoksella
yrittää luoda, jos kerran alkukielelläkään pyhyyden tunnelmaa ei ole
yritetty luoda.
Timo von Boehm
kauko kaisla
> kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
>
>> Jeesus osoitti, että ko. kohta luomiskertomuksesta tarkoittaa
>> todella Häntä:
>>
>> Luuk 10:19. 'Katso, minä olen antanut teille vallan tallata
>> käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä mikään
>> ole teitä vahingoittava.'
>>
>> Kukaan muu ei voi antaa valtaa käärmeen pään tallaamiseen kuin se
>> joka sen on jo tehnyt!
>
> Ja jos minä käyn varastamassa sinun polkupyöräsi voin antaa muillekin
> vallan varastaa polkupyöriä?
Ehkä...mutta olet silloin edelleenkin kurja polkupyörävaras. Et
mitään muuta. Antoivathan natsitkin 'vallan' tappaa juutalaisia
miljoonittain. Ei tämä seikka tee heistä sotarikollisia kummempia.
> Miksi yrität jälleen kerran selittää "hengellistä sanomaa"
> ikäänkuin siinä olisi jotakin päätä tai häntää,
Hän katselee asiaa uskottomana, osattomana ulkopuolelta eikä siitä
mitään ymmärrä.
>selkeää
> magiaahan tämä on, vaikkakin tietysti sitä valkoisinta Jeesus-sorttia?
Ei...olet jälleen väärässä. Raamattu nimeomaan kieltä kaikenlaisen
magian harjoittamisen.
> Vastaava lupaushan annetaan myös Mark.16:17-18, mutta paljon
> suorasanaisemmin käärmeidenkäsittelyn muodossa.
Niin annetaan sama asiaa se on. Uskova voi käyttää Jeesuksen nimeä
aseena Saatanaa ja hänen voimiaan vastaan.
kaisla
Risto Karttunen
>
>Ei UT:n monissa osissa käsittääkseni alkukielellä ole edes sitä pyhyyden ja
>"suuruuden" tunnetta, vaan tosiaankin paljolti kyökkikreikkaa.
>
se mikään *tyylilaji* ole. Viljeleekö esim. Paavali muka jotakin
hollitupahuumoria?
--
risto
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
> >> Jeesus osoitti, että ko. kohta luomiskertomuksesta tarkoittaa
> >> todella Häntä:
> >>
> >> Luuk 10:19. 'Katso, minä olen antanut teille vallan tallata
> >> käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä
> >> mikään ole teitä vahingoittava.'
> >>
> >> Kukaan muu ei voi antaa valtaa käärmeen pään tallaamiseen kuin
> >> se joka sen on jo tehnyt!
> >
> > Ja jos minä käyn varastamassa sinun polkupyöräsi voin antaa
> > muillekin vallan varastaa polkupyöriä?
>
> Ehkä...mutta olet silloin edelleenkin kurja polkupyörävaras. Et
> mitään muuta. Antoivathan natsitkin 'vallan' tappaa juutalaisia
> miljoonittain. Ei tämä seikka tee heistä sotarikollisia kummempia.
Mitä tekemistä natseilla oli yhtään minkään tässä puhutun kanssa?
> > Miksi yrität jälleen kerran selittää "hengellistä sanomaa"
> > ikäänkuin siinä olisi jotakin päätä tai häntää,
>
> Hän katselee asiaa uskottomana, osattomana ulkopuolelta eikä siitä
> mitään ymmärrä.
Eli siinä ei ole mitään tolkkua ellei ensin sumenna mieltään uskolla.
> > selkeää magiaahan tämä on, vaikkakin tietysti sitä valkoisinta
> > Jeesus-sorttia?
>
> Ei...olet jälleen väärässä. Raamattu nimeomaan kieltä kaikenlaisen
> magian harjoittamisen.
Et ilmeisesti tunne eroa "maagisen vastaavuuden" käsitteen (johon
yllä lähinnä viittasin) ja varsinaisen toiminnallisen magian välillä?
Kyllähän vaikkapa Mooses ja Aaron tekivät Jumalan käskeminä paljonkin
magiaa, kuten 2Moos.7:9-12 sauvojen muuttaminen käärmeiksi ja
2Moos.7:15-22 Niilin vesien muuttaminen vereksi. Ja mikäs Jumalan
käskystä rakennettu Liitonarkku sinun mielestäsi sitten oli ellei
aivan konkreettinen magian harjoittamisväline, näkyvä merkki Jumalan
yhteydestä kansaansa, jonka kautta voitiin vastaanottaa ohjeita
suoraan Häneltä (4Moos.7:89)?
> > Vastaava lupaushan annetaan myös Mark.16:17-18, mutta paljon
> > suorasanaisemmin käärmeidenkäsittelyn muodossa.
>
> Niin annetaan sama asiaa se on. Uskova voi käyttää Jeesuksen nimeä
> aseena Saatanaa ja hänen voimiaan vastaan.
Eli uskot että käärmeet ovat ihan fyysisesti saatanan voimia,
hieman samaan tapaan kuin Martti Luther uskoi apinoista?
Vai tulisiko käärmeet (ja myrkyt?) tuossa kohdassa mielestäsi
käsittää vertauskuvaksi pahuuden voimista, mutta vierailla kielillä
puhuminen ja sairaiden parantaminen konkreettisinä tekoina?
Heikki J. Patrikainen
Hmm, mutta eihän rehellisyyden ja tiedon etsimisen kannattaminen edellytä
myötämielistä suhtautumista kristinuskoon tai esiintymistä sen puolesta?
Heikki
kauko kaisla
> kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
>
>> Otto J. Makela wrote:
>> > kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
>> >> Jeesus osoitti, että ko. kohta luomiskertomuksesta tarkoittaa
>> >> todella Häntä:
>> >>
>> >> Luuk 10:19. 'Katso, minä olen antanut teille vallan tallata
>> >> käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä
>> >> mikään ole teitä vahingoittava.'
>> >>
>> >> Kukaan muu ei voi antaa valtaa käärmeen pään tallaamiseen kuin
>> >> se joka sen on jo tehnyt!
>> >
>> > Ja jos minä käyn varastamassa sinun polkupyöräsi voin antaa
>> > muillekin vallan varastaa polkupyöriä?
>>
>> Ehkä...mutta olet silloin edelleenkin kurja polkupyörävaras. Et
>> mitään muuta. Antoivathan natsitkin 'vallan' tappaa juutalaisia
>> miljoonittain. Ei tämä seikka tee heistä sotarikollisia kummempia.
>
> Mitä tekemistä natseilla oli yhtään minkään tässä puhutun kanssa?
Mitä tekemistä polkupyörävarkaalla on tekemistä yhtään minkään
tässä puhutun kanssa?
>> > Miksi yrität jälleen kerran selittää "hengellistä sanomaa"
>> > ikäänkuin siinä olisi jotakin päätä tai häntää,
>>
>> Hän katselee asiaa uskottomana, osattomana ulkopuolelta eikä siitä
>> mitään ymmärrä.
>
> Eli siinä ei ole mitään tolkkua ellei ensin sumenna mieltään
> uskolla.
Mitä 'sumentaminen uskolla' tarkoittaa?
>> > selkeää magiaahan tämä on, vaikkakin tietysti sitä valkoisinta
>> > Jeesus-sorttia?
>>
>> Ei...olet jälleen väärässä. Raamattu nimeomaan kieltä
>> kaikenlaisen magian harjoittamisen.
>
> Et ilmeisesti tunne eroa "maagisen vastaavuuden" käsitteen (johon yllä
> lähinnä viittasin) ja varsinaisen toiminnallisen magian välillä?
En todellakaan! Valaise meitä; mitä 'maaginen vastaavuus' tarkoittaa?
> Kyllähän vaikkapa Mooses ja Aaron tekivät Jumalan käskeminä
> paljonkin magiaa, kuten 2Moos.7:9-12 sauvojen muuttaminen käärmeiksi
> ja 2Moos.7:15-22 Niilin vesien muuttaminen vereksi.
Jumalan voima muutti sauvan käärmeeksi ja via verse. Magialle ei ole
mitään tekemistä tämän kanssa. Asian voi tarkistaa lukemalla kyseiset
kohdat. JUMALAN VOIMA EI OLE MAGIAA.
> Ja mikäs Jumalan
> käskystä rakennettu Liitonarkku sinun mielestäsi sitten oli ellei
> aivan konkreettinen magian harjoittamisväline, näkyvä merkki Jumalan
> yhteydestä kansaansa, jonka kautta voitiin vastaanottaa ohjeita suoraan
> Häneltä (4Moos.7:89)?
Ei se silti magiaa ollut. Liitonarkki rakennettiin Jumalan käskystä ja
Jumalan ohjeiden mukaan. Ei Jumalalla ole mitään tekemistä magian
kanssa. Magian on aina tekemisissä Saatanan, ei Jumalan kanssa.
>> > Vastaava lupaushan annetaan myös Mark.16:17-18, mutta paljon
>> > suorasanaisemmin käärmeidenkäsittelyn muodossa.
Ei ko. kohdassa puhuta mitään 'käärmeidenkäsittelystä', vaan
annetaan lupaus vastustaa Saatanaa JEESUKEN NIMESSÄ. Tällä ei ole
mitään tekemistä magian kanssa.
>> Niin annetaan sama asiaa se on. Uskova voi käyttää Jeesuksen nimeä
>> aseena Saatanaa ja hänen voimiaan vastaan.
>
> Eli uskot että käärmeet ovat ihan fyysisesti saatanan voimia,
En usko.
> hieman
> samaan tapaan kuin Martti Luther uskoi apinoista?
Apinoista...? Luther oli suuri mies ja hieno kristitty. Olet kurja
valehtelija ja varas puhuessasi Lutherista tuohon sävyys.
> Vai tulisiko käärmeet (ja myrkyt?) tuossa kohdassa mielestäsi
> käsittää vertauskuvaksi pahuuden voimista,
Sekä, että.
>mutta vierailla kielillä
> puhuminen ja sairaiden parantaminen konkreettisinä tekoina?
Lupaahan Jeesus meille myös vallan parantaa sairaita samaten kuin meille
on annettu lupaus Hänen nimissään tallata KAIKKEA VIHOLLISEN VOIMAA.
kaisla
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
> >> Otto J. Makela wrote:
> >> > kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
> >> >> Jeesus osoitti, että ko. kohta luomiskertomuksesta tarkoittaa
> >> >> todella Häntä:
> >> >>
> >> >> Luuk 10:19. 'Katso, minä olen antanut teille vallan tallata
> >> >> käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä
> >> >> mikään ole teitä vahingoittava.'
> >> >>
> >> >> Kukaan muu ei voi antaa valtaa käärmeen pään tallaamiseen kuin
> >> >> se joka sen on jo tehnyt!
> >> >
> >> > Ja jos minä käyn varastamassa sinun polkupyöräsi voin antaa
> >> > muillekin vallan varastaa polkupyöriä?
> >>
> >> Ehkä...mutta olet silloin edelleenkin kurja polkupyörävaras. Et
> >> mitään muuta. Antoivathan natsitkin 'vallan' tappaa juutalaisia
> >> miljoonittain. Ei tämä seikka tee heistä sotarikollisia kummempia.
> >
> > Mitä tekemistä natseilla oli yhtään minkään tässä puhutun kanssa?
>
> Mitä tekemistä polkupyörävarkaalla on tekemistä yhtään minkään
> tässä puhutun kanssa?
Nyt alatkin jo ymmärtää miksi kirjoitin noin, mitä tekemistä
fyysisillä käärmeillä (ihan syyttömiä eläimiä) on Jeesuksen ja pahan
voimien kanssa?
> >> > Miksi yrität jälleen kerran selittää "hengellistä sanomaa"
> >> > ikäänkuin siinä olisi jotakin päätä tai häntää,
> >>
> >> Hän katselee asiaa uskottomana, osattomana ulkopuolelta eikä
> >> siitä mitään ymmärrä.
> >
> > Eli siinä ei ole mitään tolkkua ellei ensin sumenna mieltään
> > uskolla.
>
> Mitä 'sumentaminen uskolla' tarkoittaa?
1Kor.2:14-15 kuvailemaa ei-järjenkäyttöön perustuvaa uskomista.
Etkös sinäkin ole puhunut juuri samasta asiasta?
> >> > selkeää magiaahan tämä on, vaikkakin tietysti sitä valkoisinta
> >> > Jeesus-sorttia?
> >>
> >> Ei...olet jälleen väärässä. Raamattu nimeomaan kieltä
> >> kaikenlaisen magian harjoittamisen.
> >
> > Et ilmeisesti tunne eroa "maagisen vastaavuuden" käsitteen (johon
> > yllä lähinnä viittasin) ja varsinaisen toiminnallisen magian
> > välillä?
>
> En todellakaan! Valaise meitä; mitä 'maaginen vastaavuus' tarkoittaa?
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/maaginen_ajattelu.html
Maaginen vastaavuus tässä tapauksessa on tietenkin se, että sotketaan
luomiskertomuksesta johdettu käärme/Jeesus analogia ja oikeat elävät
käärmeet toisiinsa.
Ei analogia muutu todellisuudeksi kuin maagisessa ajattelussa!
> > Kyllähän vaikkapa Mooses ja Aaron tekivät Jumalan käskeminä
> > paljonkin magiaa, kuten 2Moos.7:9-12 sauvojen muuttaminen
> > käärmeiksi ja 2Moos.7:15-22 Niilin vesien muuttaminen vereksi.
>
> Jumalan voima muutti sauvan käärmeeksi ja via verse. Magialle ei ole
> mitään tekemistä tämän kanssa. Asian voi tarkistaa lukemalla
> kyseiset kohdat. JUMALAN VOIMA EI OLE MAGIAA.
>
> > Ja mikäs Jumalan käskystä rakennettu Liitonarkku sinun mielestäsi
> > sitten oli ellei aivan konkreettinen magian harjoittamisväline,
> > näkyvä merkki Jumalan yhteydestä kansaansa, jonka kautta voitiin
> > vastaanottaa ohjeita suoraan Häneltä (4Moos.7:89)?
>
> Ei se silti magiaa ollut. Liitonarkki rakennettiin Jumalan käskystä
> ja Jumalan ohjeiden mukaan. Ei Jumalalla ole mitään tekemistä magian
> kanssa. Magian on aina tekemisissä Saatanan, ei Jumalan kanssa.
Sinä siis määrittelet että sana "magia" tarkoittaa kaikkea sellaista
vaikutusta joka ei ole lähtöisin Jumalasta. Hieman perinteisempi tapa
on ollut jakaa magia sen voiman lähteen mukaan mustaan ja valkoiseen.
Määrittelykysymys. Arvaan kyllä että tulet pitämään kannastasi kiinni
kynsin hampain ja väittämään että se on absoluuttinen totuus.
> >> > Vastaava lupaushan annetaan myös Mark.16:17-18, mutta paljon
> >> > suorasanaisemmin käärmeidenkäsittelyn muodossa.
>
> Ei ko. kohdassa puhuta mitään 'käärmeidenkäsittelystä', vaan
> annetaan lupaus vastustaa Saatanaa JEESUKEN NIMESSÄ. Tällä ei ole
> mitään tekemistä magian kanssa.
Kuten yllä sanoin, se maaginen samankaltaisuus.
> >> Niin annetaan sama asiaa se on. Uskova voi käyttää Jeesuksen
> >> nimeä aseena Saatanaa ja hänen voimiaan vastaan.
> >
> > Eli uskot että käärmeet ovat ihan fyysisesti saatanan voimia,
>
> En usko.
>
> > hieman samaan tapaan kuin Martti Luther uskoi apinoista?
>
> Apinoista...? Luther oli suuri mies ja hieno kristitty. Olet kurja
> valehtelija ja varas puhuessasi Lutherista tuohon sävyys.
Kiitos taas osoittaessasi kristillisiä hyveitäsi.
Snakes and monkeys are subjected to the demon more than other
animals. Satan lives in them and possesses them. He uses them
to deceive men and to injure them.
-- Martin Luther, Table Talks (Tischgespräche)
(Ei kenelläkään sattuisi olemaan alkuperäistä saksankielistä tekstiä
kunnon viitteellä?)
Et liene myöskään tutustunut Lutherin mielipiteisiin siitä mitä
juutalaisille tulisi tehdä, mukaanluettuna synagogien ja koulujen
polttamiset, joka epäilemättä toimi Natsi-Saksan vainojen esikuvana?
> > Vai tulisiko käärmeet (ja myrkyt?) tuossa kohdassa mielestäsi
> > käsittää vertauskuvaksi pahuuden voimista,
>
> Sekä, että.
Juuri tämä "sekä, että" on sitä maagista ajattelua.
Ymmärrän kyllä hyvin että "historiattomassa" kulttuurinäkemyksessäsi
et käsitä miksi se sellaista on.
> > mutta vierailla kielillä puhuminen ja sairaiden parantaminen
> > konkreettisinä tekoina?
>
> Lupaahan Jeesus meille myös vallan parantaa sairaita samaten kuin
> meille on annettu lupaus Hänen nimissään tallata KAIKKEA VIHOLLISEN
> VOIMAA.
Miten tämä toteamus mielestäsi vastaa esittämääni kysymykseen?
Tero
> On Thu, 02 Dec 2004 23:27:56 +0000, Otto J. Makela wrote:
>
>>
>>Eli siinä ei ole mitään tolkkua ellei ensin sumenna mieltään
>>uskolla.
>
>
> Mitä 'sumentaminen uskolla' tarkoittaa?
>
Kaiken järjen ja logiikan korvaamista typerällä uskolla.
>
>
>>Kyllähän vaikkapa Mooses ja Aaron tekivät Jumalan käskeminä
>>paljonkin magiaa, kuten 2Moos.7:9-12 sauvojen muuttaminen käärmeiksi
>>ja 2Moos.7:15-22 Niilin vesien muuttaminen vereksi.
>
>
> Jumalan voima muutti sauvan käärmeeksi ja via verse. Magialle ei ole
> mitään tekemistä tämän kanssa. Asian voi tarkistaa lukemalla kyseiset
> kohdat. JUMALAN VOIMA EI OLE MAGIAA.
>
Mitä se on?
>
>>Ja mikäs Jumalan
>>käskystä rakennettu Liitonarkku sinun mielestäsi sitten oli ellei
>>aivan konkreettinen magian harjoittamisväline, näkyvä merkki Jumalan
>>yhteydestä kansaansa, jonka kautta voitiin vastaanottaa ohjeita suoraan
>>Häneltä (4Moos.7:89)?
>
>
> Ei se silti magiaa ollut. Liitonarkki rakennettiin Jumalan käskystä ja
> Jumalan ohjeiden mukaan. Ei Jumalalla ole mitään tekemistä magian
> kanssa. Magian on aina tekemisissä Saatanan, ei Jumalan kanssa.
>
Jumalasi on pelkkä valhe.
>
>
>>>>Vastaava lupaushan annetaan myös Mark.16:17-18, mutta paljon
>>>>suorasanaisemmin käärmeidenkäsittelyn muodossa.
>
>
> Ei ko. kohdassa puhuta mitään 'käärmeidenkäsittelystä', vaan
> annetaan lupaus vastustaa Saatanaa JEESUKEN NIMESSÄ. Tällä ei ole
> mitään tekemistä magian kanssa.
>
Ovatko käärmeet Saatana?
>
>>>Niin annetaan sama asiaa se on. Uskova voi käyttää Jeesuksen nimeä
>>>aseena Saatanaa ja hänen voimiaan vastaan.
>>
>>Eli uskot että käärmeet ovat ihan fyysisesti saatanan voimia,
>
>
> En usko.
>
Miksi sitten yllä höpiset sen suuntaista?
>
>>hieman
>>samaan tapaan kuin Martti Luther uskoi apinoista?
>
>
> Apinoista...? Luther oli suuri mies ja hieno kristitty. Olet kurja
> valehtelija ja varas puhuessasi Lutherista tuohon sävyys.
>
Ja mitä meinaat tehdä asialle, onko sinusta muuhun kuin soittamaan suutasi?
>
>
>>Vai tulisiko käärmeet (ja myrkyt?) tuossa kohdassa mielestäsi
>>käsittää vertauskuvaksi pahuuden voimista,
>
>
> Sekä, että.
>
???
>
>>mutta vierailla kielillä
>>puhuminen ja sairaiden parantaminen konkreettisinä tekoina?
>
>
> Lupaahan Jeesus meille myös vallan parantaa sairaita samaten kuin meille
> on annettu lupaus Hänen nimissään tallata KAIKKEA VIHOLLISEN VOIMAA.
>
Kuinka tämä ilmenee, pelastaako jeesus sinut tämän maailman teräkseltä
ja tulelta? Uskotko tosiaan, että pelastaa vai tunnustatko valehtelevasi?
--
Tero
-------------------------------------------
Look into the eyes of the devoted and weak
Blinded by fear...Lay to waste their precious dreams
Look into the eyes of the devoted and meek
Blinded by fear...Still their god they shall seek
Vital Remains - Entwined By Vengeance
Esa Haapaniemi
>kauko kaisla wrote:
Kross...
>> Lupaahan Jeesus meille myös vallan parantaa sairaita samaten kuin meille
>> on annettu lupaus Hänen nimissään tallata KAIKKEA VIHOLLISEN VOIMAA.
>Kuinka tämä ilmenee, pelastaako jeesus sinut tämän maailman teräkseltä
>ja tulelta? Uskotko tosiaan, että pelastaa vai tunnustatko valehtelevasi?
Dan 3:16-18 Sadrak, Meesak ja Abednego vastasivat ja sanoivat kuninkaalle:
"Nebukadnessar! Ei ole tarpeellista meidän vastata sinulle tähän sanaakaan.
Jos niin käy, voi meidän Jumalamme kyllä pelastaa meidät tulisesta pätsistä,
ja hän pelastaa myös sinun kädestäsi, kuningas. Ja vaikka ei pelastaisikaan,
niin tiedä se, kuningas, että me emme palvele sinun jumaliasi emmekä kumar-
taen rukoile kultaista kuvapatsasta, jonka sinä olet pystyttänyt."
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
Otto J. Makela <o...@iki.fi>> wrote:
>kauko kaisla <en...@localhost.localdomain> wrote:
Dopz...
>> >> > Miksi yrität jälleen kerran selittää "hengellistä sanomaa"
>> >> > ikäänkuin siinä olisi jotakin päätä tai häntää,
>> >> Hän katselee asiaa uskottomana, osattomana ulkopuolelta eikä
>> >> siitä mitään ymmärrä.
>> > Eli siinä ei ole mitään tolkkua ellei ensin sumenna mieltään
>> > uskolla.
>> Mitä 'sumentaminen uskolla' tarkoittaa?
>1Kor.2:14-15 kuvailemaa ei-järjenkäyttöön perustuvaa uskomista.
Ehkä olet omalla järjelläsi käsittänyt tuon hieman kristillisestä
selityksestä poiketen. Lainaan omaa mielipidettäni selittääkseni
(ja jotta asia olisi itse lähteestä, eikä minusta!) tuon pätkän
ja hieman lisääkin, ettei liian vajavaisella lainailulla johdateta
asiaa sivuaiheeseen.
1Kor 2:12-15 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen
Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille
lahjoittanut; ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden
opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset
hengellisesti.
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on;
sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on
tutkisteltava hengellisesti. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee
kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
Minä ainakin luen tuosta suoraan, että hengellinen ihminen myös käyttää
järkeään ja tutkii kaikki asiat. Hän ei silti tee tuota pelkästään
inhimillisillä keinoilla, vaan juuri niillä hengellisillä viisauksilla,
joihin hän on päässyt sisälle ymmärtämään uskossaoloaikanaan. Ja ne
ihmiset, joilta puuttuu tuon hengellisten asioiden ymmärryksen perus-
tietoisuus, jäävät kokonaan vaille selityksiä, vaikka kuinka omaa
järkeään kokeilisivat käyttää (voivat he silti muodostaa järkeviä
selityksiä, jotka sopivat joihinkin yksittäistapauksiin, mutta eivät
vastaa kokonaistotuutta).
Psa 111:10 Herran pelko on viisauden alku, hyvä ymmärrys kaikille,
jotka sitä noudattavat. Hänen ylistyksensä pysyy iankaikkisesti.
San 1:7 Herran pelko on tiedon alku; hullut pitävät halpana viisauden
ja kurin.
San 9:10 Herran pelko on viisauden alku, ja Pyhimmän tunteminen on
ymmärrystä.
>Etkös sinäkin ole puhunut juuri samasta asiasta?
Ei mistään järjen hylkäämisestä taikka sen sumentamisesta. Pikemminkin
sen kirkastamisesta lisätiedon ja laajemman ymmärryksen avulla.
>http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/maaginen_ajattelu.html
Eli sinä käytit termiä, joka on sinulle tuttu vaikkakaan ei yleisessä
käytössä (etenkään uskovaisten keskuudessa). Toisaalta skeptikkojen
valitsemat määritelmät eivät muutenkaan sovi uskon selittämiseen.
>Maaginen vastaavuus tässä tapauksessa on tietenkin se, että sotketaan
>luomiskertomuksesta johdettu käärme/Jeesus analogia ja oikeat elävät
>käärmeet toisiinsa.
"Analogia" oli kuitenkin lienee sinun omasi. Kyllä tuohon Jeesus-
vanha jo hävinnyt käärme juttuun löytyy monia muitakin selityksiä
kuin tuollaisia pseudoanalogioita.
>Ei analogia muutu todellisuudeksi kuin maagisessa ajattelussa!
Eli sinun selityksesi (en väitä että itse niin ajattelisit)
mukaan myös tieteellisten teorioiden selittämiset kansantajui-
siksi eri analogioiden kautta ovat maagista ajattelua. Voin
kyllä käsittää tuollaisenkin ajattelun, mutta termit ovat
hieman sekaisin...
>> > sitten oli ellei aivan konkreettinen magian harjoittamisväline,
>> > näkyvä merkki Jumalan yhteydestä kansaansa, jonka kautta voitiin
>> > vastaanottaa ohjeita suoraan Häneltä (4Moos.7:89)?
>> Ei se silti magiaa ollut. Liitonarkki rakennettiin Jumalan käskystä
>> ja Jumalan ohjeiden mukaan. Ei Jumalalla ole mitään tekemistä magian
>> kanssa. Magian on aina tekemisissä Saatanan, ei Jumalan kanssa.
>Sinä siis määrittelet että sana "magia" tarkoittaa kaikkea sellaista
>vaikutusta joka ei ole lähtöisin Jumalasta. Hieman perinteisempi tapa
>on ollut jakaa magia sen voiman lähteen mukaan mustaan ja valkoiseen.
En tiedä (vielä) miten KK tuohon vastaisi. Mutta minusta magia on
uskonnollinen menetelmä missä ihminen yrittää pakottaa jumalia tai
henkiä tottelemaan ihmistä joko uhrien tai "oikeiden sanojen" tms.
avulla. Magiaa EI ole esim. sellainen, missä paha henki riivaa
ihmistä taikka ihminen tekee vapaaehtoisesti pahan vaikutuksesta.
Ja ne eivät ole Jumalasta lähtöisin.
Kristillinen näkökanta on sellainen, ettei ihminen mitenkään voi
suostutella/pakottaa/johdatella/ostaa/lahjoa/... Jumalaa.
Siten mikään alkuperältään kristillinen käyttäytyminen ei ole
magiaa.
>Määrittelykysymys.
Niinkin voidaan sanoa, mutta ymmärrystä myös tarvitaan ja
parempi olisi välttää noita liian spesifisiä määrittelyjä.
>Arvaan kyllä että tulet pitämään kannastasi kiinni
>kynsin hampain ja väittämään että se on absoluuttinen totuus.
Arvasitko yhtä "hyvin" myös minun puuttuvan tähän keskusteluun?-)
>> >> > Vastaava lupaushan annetaan myös Mark.16:17-18, mutta paljon
>> >> > suorasanaisemmin käärmeidenkäsittelyn muodossa.
>> Ei ko. kohdassa puhuta mitään 'käärmeidenkäsittelystä', vaan
>> annetaan lupaus vastustaa Saatanaa JEESUKEN NIMESSÄ. Tällä ei ole
>> mitään tekemistä magian kanssa.
>Kuten yllä sanoin, se maaginen samankaltaisuus.
Mutta kun määritelmä on skeptikkojen "oma", ja ei sovi siihen
miten Raamattu asiasta ilmoittaa. Tulkinta tuossa asiassa on
ainoastaan sinun, eikä yleisesti hyväksytty.
>> > Eli uskot että käärmeet ovat ihan fyysisesti saatanan voimia,
>> En usko.
>> > hieman samaan tapaan kuin Martti Luther uskoi apinoista?
>> Apinoista...? Luther oli suuri mies ja hieno kristitty. Olet kurja
>> valehtelija ja varas puhuessasi Lutherista tuohon sävyys.
>Kiitos taas osoittaessasi kristillisiä hyveitäsi.
Ei ehkä kannattaisi tehdä liikaa yleistyksiä, jos itse perusasiatkin
ovat vielä haussa...
Minusta Lutheri ei ollut suuri mies, vaan Jumalan tahto hänet johti
siihen tehtävään mihin hän "joutui". Kyseista tapahtumaa voisi
verrata Marian suostumiseen neitsyenä synnyttämään, vaikkakin
Marian häpeä oli suurempi lyhytaikaisena ja Lutherin kärsimykset
paljon pitkäaikaisempia.
> Snakes and monkeys are subjected to the demon more than other
> animals. Satan lives in them and possesses them. He uses them
> to deceive men and to injure them.
> -- Martin Luther, Table Talks (Tischgespräche)
Mutta tuossakin "subjected" ei tarkoita että ne olisivat saatanan
aikaansaamia, vaikka vaikutuksien kohteena toimisivatkin. Esim.
vaikka alkoholi ei sinällään saa ihmistä käyttäytymään järjettömästi,
vaikkakin ihminen olisikin sen vaikutuksen alaisena.
>(Ei kenelläkään sattuisi olemaan alkuperäistä saksankielistä tekstiä
>kunnon viitteellä?)
Kaipaisin myös tietoja siitä, missä yhteydessä tuo asia esitettiin
ja mihin tuo varsinaisesti liittyy. Tuskin se oli esimerkiksi eläin-
tarhojen apinalinnoja ja käärmetarhoja vastaan suunnattu puhe.
>Et liene myöskään tutustunut Lutherin mielipiteisiin siitä mitä
>juutalaisille tulisi tehdä, mukaanluettuna synagogien ja koulujen
>polttamiset, joka epäilemättä toimi Natsi-Saksan vainojen esikuvana?
Minä väittäisin, että juutalaisvainot eivät olleet Lutherin vanhen-
tuneiden mielipiteiden seurausta ja natsit käyttivät tuota silti
eri tavalla kuin mihin Luther sillä viittasi. (Minulla on tuon
tekstin lukemisesta liian pitkä aika, enkä muista yksityiskohtia).
>> > Vai tulisiko käärmeet (ja myrkyt?) tuossa kohdassa mielestäsi
>> > käsittää vertauskuvaksi pahuuden voimista,
>> Sekä, että.
>Juuri tämä "sekä, että" on sitä maagista ajattelua.
Sinun ja uskontoa jossakin mielessä vastustavan skeptisen ajattelun
perusteella...
>Ymmärrän kyllä hyvin että "historiattomassa" kulttuurinäkemyksessäsi
>et käsitä miksi se sellaista on.
Voisitko sinä ajatella minun käsittävän jotakin tuohon liittyvää
historiaa? Vai onko sinun tarkoituksesi pelkästään hienoilla
termeillä sotkea pääasia sivuasioiksi (toivottavasti ei)?
>> > mutta vierailla kielillä puhuminen ja sairaiden parantaminen
>> > konkreettisinä tekoina?
>> Lupaahan Jeesus meille myös vallan parantaa sairaita samaten kuin
>> meille on annettu lupaus Hänen nimissään tallata KAIKKEA VIHOLLISEN
>> VOIMAA.
>Miten tämä toteamus mielestäsi vastaa esittämääni kysymykseen?
Magiaa se EI ole, koska: Ihminen ei omilla teoillaan/uhreillaan/
suostutteluillaan/maagisilla sanoillaan/... pyri vaikuttamaan
hengelliseen maailmaan oman tahtonsa tai uskonnon vaatimusten
mukaisesti. Kyseessä on tarkemmin Jumalan tahdon noudattaminen,
missä ihminen on ainoastaan toimeenpanijana, astiana. työ-
kaluna... Siihen ei kenenkään pidä omin voimin alkaa (jolloin
siitä tulee magiaa, vrt. Apt. 19:11-17: Ja Jumala teki ylen
voimallisia tekoja Paavalin kätten kautta, niin että vieläpä
hikiliinoja ja esivaatteita hänen iholtansa vietiin sairasten
päälle, ja taudit lähtivät heistä ja pahat henget pakenivat pois.
Myöskin muutamat kuljeksivat juutalaiset loitsijat rupesivat
lausumaan Herran Jeesuksen nimeä niiden ylitse, joissa oli pahoja
henkiä, sanoen: "Minä vannotan teitä sen Jeesuksen kautta, jota
Paavali julistaa".
Ja niiden joukossa, jotka näin tekivät, oli myös erään juutalaisen
ylipapin, Skeuaan, seitsemän poikaa; mutta paha henki vastasi heille
sanoen: "Jeesuksen minä tunnen, ja Paavalin minä tiedän, mutta keitä
te olette?" Ja se mies, jossa paha henki oli, karkasi heidän kimp-
puunsa, voitti heidät toisen toisensa perästä ja runteli heitä, niin
että he alastomina ja haavoitettuina pakenivat siitä huoneesta.
Ja tämän saivat tietää kaikki Efeson asukkaat, sekä juutalaiset että
kreikkalaiset; ja heidät kaikki valtasi pelko, ja Herran Jeesuksen
nimeä ylistettiin suuresti.)
Esa Haapaniemi
Oulu
ti...@iobox.fi
>
> Hmm, mutta eihän rehellisyyden ja tiedon etsimisen kannattaminen
edellytä
> myötämielistä suhtautumista kristinuskoon tai esiintymistä sen
puolesta?
>
asemaan, ymmärtää hänen näkökohtiaan. Jos tarkoituksena on vain
väittää vastaan, siitä lujasta perusoletuksesta lähtien, että
kristinusko ei ole kannatettava asia, on vaikea nähdä mitä tietoa
ollaan vilpittömästi hakemassa. Kai tässä olisi tarkoitus lisätä
omaa ymmärrystä eikä vain yrittää saada eri mieltä olevia
tajuamaan, miten asiat oikeasti ovat.
--
risto
Heikki J. Patrikainen
news:1102578485....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Ehdottomasti. Tuossa kaislan kanssa käymässäni neitsyt-keskustelussakin olen
valmis muuttamaan mieltäni jos tulkintani osoitetaan tekstiin
sopimattomaksi. Asia vain näyttää minusta ilmeisen selvältä.
Heikki
kauko kaisla
> kauko kaisla wrote:
>> Lupaahan Jeesus meille myös vallan parantaa sairaita samaten kuin meille
>> on annettu lupaus Hänen nimissään tallata KAIKKEA VIHOLLISEN VOIMAA.
>>
> Kuinka tämä ilmenee, pelastaako jeesus sinut tämän maailman teräkseltä
> ja tulelta? Uskotko tosiaan, että pelastaa vai tunnustatko valehtelevasi?
'Ei meillä ole taistelu tämän maailman voimia vastaan vaan henkivaltoja
vastaan' - tästähän Jeeskin puhui. Lupaus on siis annettu ennen kaikkea
Saatanan voimia vastaan.
kaisla