Lapsikaste
Juho Sarkila
Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
u...@sci.fi
On Mon, 23 Feb 1998 20:30:58 +0200, Juho Sarkila <juh...@utu.fi>
wrote:
>Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
>
Ne eivät muuten saisi uusia jäseniä kovinkaan paljoa - pikkuhiljaa
alkaisi kirkoissa kaikua.
Jari Huikari
In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Juho Sarkila <juh...@utu.fi> wrote:
> Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
Otetaan nyt aluksi vaikkapa Matt. 28. luvun lopussa oleva kasky.
Jari
--
http://www.math.jyu.fi/~huikari/
Homepage sweet homepage
Juho Sarkila
> > Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
> Otetaan nyt aluksi vaikkapa Matt. 28. luvun lopussa oleva kasky.
Mielenkiintoista. Saisinko vielä sen lainattuna tänne? Taitaa olla
vähänperusteetonta odottaa, että joka kodissa on Raamattu.
Mikko Lohi
Jos nyt ei muisti ihan petä niin kyseessä lienee lähetyskäsky. "Menkää ja
tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalle jne.jne." Joku voi
korjata sanat kohdilleen.
Mikko
Juho Sarkila
> >> > Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
> >> Otetaan nyt aluksi vaikkapa Matt. 28. luvun lopussa oleva kasky.
> >Mielenkiintoista. Saisinko vielä sen lainattuna tänne? Taitaa olla
> >vähänperusteetonta odottaa, että joka kodissa on Raamattu.
> Jos nyt ei muisti ihan petä niin kyseessä lienee lähetyskäsky. "Menkää ja
Jos kyseessä tosiaan on lähetyskäsky, niin seuraavaksi täytyy Huikarilta
kysyä miten tämä käsky perustelee vauvojen kastamisen.
Jos tarkoitus on mennä ja tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi, eikö kasta-
minen silloin perustu kastettavan omaan tahtoon ja haluun tulla opetuslap-
seksi? Ennen kuin liian paljon katsotaan suomenkielisen käännöksen
merkitystä, olisi hyvä nähdä alkuperäisversio sanasta 'opetuslapsi' ja mitä
sillä todella tarkoitetaan.
Onko lähetyskäsky ainoa kasteesta puhuva kohta Raamatussa? Mihin
erilaiset lahkot perustavat käyttämänsä uskovien kasteen?
u...@sci.fi
On Wed, 25 Feb 1998 10:42:22 +0200, Juho Sarkila <juh...@utu.fi>
wrote:
>Jos tarkoitus on mennä ja tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi, eikö kasta-
>minen silloin perustu kastettavan omaan tahtoon ja haluun tulla opetuslap-
>seksi?
Ei siinä kehoitettu kysymään kastettavan halua tai tahota.
Jari Huikari
In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Juho Sarkila <juh...@utu.fi> wrote:
> Jos kyseessä tosiaan on lähetyskäsky, niin seuraavaksi täytyy Huikarilta
> kysyä miten tämä käsky perustelee vauvojen kastamisen.
> Jos tarkoitus on mennä ja tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi, eikö kasta-
> minen silloin perustu kastettavan omaan tahtoon ja haluun tulla opetuslap-
> seksi? Ennen kuin liian paljon katsotaan suomenkielisen käännöksen
> merkitystä, olisi hyvä nähdä alkuperäisversio sanasta 'opetuslapsi' ja mitä
> sillä todella tarkoitetaan.
> Onko lähetyskäsky ainoa kasteesta puhuva kohta Raamatussa? Mihin
> erilaiset lahkot perustavat käyttämänsä uskovien kasteen?
Kyseessa on lahetyskasky.
Jeesuksen opetuslapsi on sellainen, jolle annetaan kaste ja opetusta, etta
han tietaisi, mita Jeesuksen seuraamiseen kuuluu. Raamattu ei anna kaskya
siita, millaista kaytantoa tulisi noudattaa. Lapsikaste ja kummi -kaytanto
voi olla yksi ihan toimiva tapa, jos kummit ja muutkin hoitavat tehtavansa.
Lapsena kastettukin ratkaisee itse, miten han suhtautuu Jeesukseen. Pienelle
lapselle voi antaa lahjaksi Raamatunkin. Ei lapsi Raamatusta mitaan viela
silloin ymmarra, mutta ei kai siina ole mitaan vaaraa?
Uskovien kaste perustunee ajatteluun, etta kaste kuuluu sille, joka itse
haluaa tulla kastetuksi. Raamattu ei kaske: 'Kastakaa vain uskovia.'
Uskovien kastetta perustellaan Apostolien tekojen tapauksilla, joissa
evankeliumin vastaanottaneet vastaanottivat myos kasteen. Raamattu ei
kerro kastettiinko pienia lapsia. Tietaakseni aika vanha perimatieto
kertoo, etta kastettiin, mutta minulla ei ole halua vaitella asiasta.
Olen sita mielta, etta Jeesus pelastaa.
Kirsi Lindh
Jari Huikari wrote:
>
>
> Uskovien kaste perustunee ajatteluun, etta kaste kuuluu sille, joka itse
> haluaa tulla kastetuksi. Raamattu ei kaske: 'Kastakaa vain uskovia.'
> Uskovien kastetta perustellaan Apostolien tekojen tapauksilla, joissa
> evankeliumin vastaanottaneet vastaanottivat myos kasteen. Raamattu ei
> kerro kastettiinko pienia lapsia. Tietaakseni aika vanha perimatieto
> kertoo, etta kastettiin, mutta minulla ei ole halua vaitella asiasta.
> Olen sita mielta, etta Jeesus pelastaa.
>
Mjoo, muuten hyvä, mutta. Jos kerran kaste kuuluu sille joka haluaa
tulla kastetuksi, tämä puhuu sen puolesta että ihmisen pitää olla niin
varma että itse tuo julki halunsa kasteeseen. Koska pikkuvauva ei kykene
kommunikoimaan uskostaan tai sen puutteesta, eikä hän edes tajua mistä
on kyse, niin eikös tuo ole aika ristiriitaista kun kuitenkin minullekin
on opetettu että Jumala ei pakota eikä vaadi seuraamaan häntä.
Pikkulapsen kastaminenhan on käytännössä pakottamista, koska kasteen
saajan sanaa ei ole kuunneltu. Ja entäs sitten kun lapsi on sen verran
vanha että on kykenevä valitsemaan mitä tietä haluaa kulkea? Jos hän ei
haluakaan kulkea Jumalan viittoittamaa polkua, vaan jotain muuta? Okei,
meidän yhteiskunnassahan kirkosta eroaminen ei tunnu monille olevan
mikään iso juttu koske monille homma on silkkaa huuhaata, mutta ei pidä
koskaan unohtaa niitä, jotka löytävät esim. sen itselle oikean uskonnon
joka ei olekaan se minkä piiriin heidät on kastamalla initioitu.
Muutamalle tuntemalleni uskontoa "vaihtaneelle" tilanne on ollut
henkisesti erittäin stressaava ja ikävä, koska heitä painaa alunperin
kuuluminen "toiselle omistajalle".
Eikös muuten lapset pitänyt _antaa_ tulla Jeesuksen tykö? Mielestäni
nykykäytäntö kuulostaa enemmänkin huumaamiselta, sitomiselta ja väkisin
Jeesuksen pakeille viemiseltä. Käsittääkseni useissa lahkoissa
kastaminen hoidetaan vasta kun kersa on niin vanha että tietää ja tajuaa
mitä on tekemässä ja itse sitä haluaa... perustunee nimenomaan tuohon
että kaste kuuluu sille joka sitä _haluaa_?
-Kirsi-
--
----------------------------------------------------------------------
kri...@seiska.fi I The secret of being is I 09-77777356
Kirsi Lindh I to happen I 09-7539118
----------------------------------------------------------------------
Mikko Lohi
>Onko lähetyskäsky ainoa kasteesta puhuva kohta Raamatussa?
Mikko
Juho Sarkila
> >Onko lähetyskäsky ainoa kasteesta puhuva kohta Raamatussa?
> Tämä on vitsi onhan?
Ei. Epätarkka kysymys paremminkin. Onko lähetyskäsky ainoa kasteenkohteesta
puhuva kohta Raamatussa, olisi parempi, mutta chainia seuran-
nut olisi sen todennäköisesti ilmankin tajunnut.
Ritva Koivisto
Kirsi Lindh <kri...@seiska.fi> wrote:
>Mjoo, muuten hyvä, mutta. Jos kerran kaste kuuluu sille joka haluaa
>tulla kastetuksi, tämä puhuu sen puolesta että ihmisen pitää olla niin
>varma että itse tuo julki halunsa kasteeseen. Koska pikkuvauva ei kykene
>kommunikoimaan uskostaan tai sen puutteesta, eikä hän edes tajua mistä
>on kyse, niin eikös tuo ole aika ristiriitaista kun kuitenkin minullekin
>on opetettu että Jumala ei pakota eikä vaadi seuraamaan häntä.
Minä olen ymmärtänyt asian niin, että rippikoulu ja konfirmaatio on se
tilanne, jossa yksilö itse päättää haluaako jatkaa kirkon jäsenenä
vai ei. Olen ymmärtänyt niin, että kasteella on kaksi tarkoitusta:
liittää lapsi Jumalan valtakuntaan ja pyytää Jumalan siunausta lapsen
elämään. Kasteessa ei siis vaadita seuraamaan Jeesusta; se tosiaan on
valinta, jonka voi tehdä vasta vanhempana.
Ritva.
---
Ritva Koivisto * Localization, TeamWARE Group Oy
ritva.k...@teamw.com * ip...@to.icl.fi * http://www.to.icl.fi/~ippa
Punkari Hannu
Kun puhumme kasteesta meidän tulisi mielestäni esittää kysymys: miksi
kastetaan?
Raamattu sanoo aivan selvästi, että kyseessä on kaste Jeesuksen kuolemaan
ja ylösnousemukseen.
Siis kyse on liitosta "sovitukseen Jeesuksessa Kristuksessa"
Kuka tarvitsee sovitusta, kuka tarvitsee anteeksiantamusta, kuka tarvitsee
olla kastettu Kristukseen????
Vastaus on lyhyt ja yksinkertainen: Ihminen, jokainen ihminen!!!!
Raamattu sanoo ettei ole yhtäkään, ei yhden yhtäkään ei suurta ei pinetä
joka edes etsisi Jumalan puoleen.
Ramattu kehottaa kastamaan ihmisiä, opettamaan ihmisiä.Se ei tee eroa
ihmisten välillä, kaikki
ovat poikenneet pois.
Me olemme tehneet ongelman ihmisen koosta ja iästä. Minkähän tähden ???
terv.
--
Hannu Punkari
h.t.p...@pp.inet.fi
http://personal.inet.fi/perhe/hannu.punkari
Veli Koistinen
Punkari Hannu (h.t.p...@pp.inet.fi) wrote:
:
: Kuka tarvitsee sovitusta, kuka tarvitsee anteeksiantamusta, kuka tarvitsee
: olla kastettu Kristukseen????
:
: Vastaus on lyhyt ja yksinkertainen: Ihminen, jokainen ihminen!!!!
: Ramattu kehottaa kastamaan ihmisiä, opettamaan ihmisiä.Se ei tee eroa
: ihmisten välillä, kaikki
: ovat poikenneet pois.
Pit{isik| siis alkaa taas pakkokastaa aikuisiakin niinkuin
pakkokastetaan lapsia.
Veli Koistinen
Mikko Lohi
Juho Sarkila wrote in message <34F52084...@utu.fi>...
Aikaisemmin tässä thredissä joku valitti kun lähetyskäskyyn viitattiin
tyylillä käsky Matteuksen evenkeliumin lopussa. Totesi että ei jokaisella
ole Raamattua. Joten ajattelin että tämä on jatkumoa sille.
Mutta kasteen kohteesta tulee mieleen kohta (joku parempimuistinen voi
ilmoittaa mistä kohti Raamattua) jossa apostolit kastoivat ihmisiä
perhekunnittain. Tai jotain sellaista.
Mikko
Juho Sarkila
> >> >Onko lähetyskäsky ainoa kasteesta puhuva kohta Raamatussa?
> >> Tämä on vitsi onhan?
> >Ei. Epätarkka kysymys paremminkin. Onko lähetyskäsky ainoa kasteenkohteesta
> >puhuva kohta Raamatussa, olisi parempi, mutta chainia seuran-
> >nut olisi sen todennäköisesti ilmankin tajunnut.
> Aikaisemmin tässä thredissä joku valitti kun lähetyskäskyyn viitattiin
> tyylillä käsky Matteuksen evenkeliumin lopussa. Totesi että ei jokaisella
> ole Raamattua. Joten ajattelin että tämä on jatkumoa sille.
Jatkumoa? Oli siis vitsi esittää, että jokaisessa kodissa ei ole Raamattua?Vai
että viittaus Matteuksen evankeliumiin oli vitsi? Minä en saa millään
logiikalla vitsijatkumoa aikaan, valaise siis minua.
Jari Huikari
In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Kirsi Lindh <kri...@seiska.fi> wrote:
> Pikkulapsen kastaminenhan on käytännössä pakottamista, koska kasteen
> saajan sanaa ei ole kuunneltu. Ja entäs sitten kun lapsi on sen verran
> vanha että on kykenevä valitsemaan mitä tietä haluaa kulkea? Jos hän ei
> haluakaan kulkea Jumalan viittoittamaa polkua, vaan jotain muuta? Okei,
> meidän yhteiskunnassahan kirkosta eroaminen ei tunnu monille olevan
> mikään iso juttu koske monille homma on silkkaa huuhaata, mutta ei pidä
> koskaan unohtaa niitä, jotka löytävät esim. sen itselle oikean uskonnon
> joka ei olekaan se minkä piiriin heidät on kastamalla initioitu.
> Muutamalle tuntemalleni uskontoa "vaihtaneelle" tilanne on ollut
> henkisesti erittäin stressaava ja ikävä, koska heitä painaa alunperin
> kuuluminen "toiselle omistajalle".
Jokainen valitsee _sisimmassaan_ oman tiensa. Ja vain silla on todellista
merkitysta. (Minua ei hairitsisi, vaikka minut olisi pienena vihitty minka
jumaluuden omaksi hyvansa.)
Ihmisilla on ja tulee olemaan aina kaksi vaihtoehtoa: Valita/loytaa oma
tiensa valittamatta siita hyvaksyvatko toiset sita tai antaa toisten
paattaa puolestaan.
Tietysti ihmiselle voi tulla sisainen kriisi ilman ulkopuolisten "apua."
Mina en pida sitakaan niin pahana. Kriisi pistaa todella ajattelemaan ja
antaa lopputulokseksi enemman kuin elama ilman kriiseja.
Punkari Hannu
Veli Koistinen <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti artikkelissa
<6d5lp4$2bao$1...@luotsi.uku.fi>...
Onko sinusta suuriosa Apostolien tekojen kastekertomuksista
"pakkokastamista" ?
Niissähän kastettiin perhekuntia. Kun Perheestä vastuussa oleva tuli
uskoon, kun Hän
otti evankeliumin vastaan, hän ja hänen perhekuntansa kastettiin.
Onko sitä jotenkin vaikea ymmärtää?
Et kai sinä voi väittää ettei perhekuntaan silloin kuulunut lapsia
ollenkaan?
Jeesushan sanoo tänäänkin meille Matteuksen evankeliumissa:"Kastakaa ja
opettakaa" Jos sinä näet siinä "pakkokastamista" voi olla vika omissa
silmissäsi.
Se on surullista meidän Suomessamme, että me kyllä kastamme, mutta emme
opeta
lapsiamme Jeesuksen tuntemiseen, evankeliumin opetus synnyttää Raamatun
mukaan
aina elävän uskon, siksi Jeesus nimenomaan käski myös opettaa, kertoa Hänen
ristin työstään.
Ainoana uuden ja iankaikkisen elämän mahdollisuutena.
Meille ihmisille näköjään ikä on tullut kompastukseksi, sitä se ei ole
Jumalalle.
Siunausta sinulle !
Veli Koistinen
Punkari Hannu (h.t.p...@pp.inet.fi) wrote:
:
: Veli Koistinen <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti artikkelissa
: <6d5lp4$2bao$1...@luotsi.uku.fi>...
: > Punkari Hannu (h.t.p...@pp.inet.fi) wrote:
: > :
: > : Kuka tarvitsee sovitusta, kuka tarvitsee
: > : anteeksiantamusta, kuka tarvitsee
: > : olla kastettu Kristukseen????
: > :
: > : Vastaus on lyhyt ja yksinkertainen: Ihminen, jokainen ihminen!!!!
: > :
: > : Ramattu kehottaa kastamaan ihmisiä, opettamaan ihmisiä.Se ei tee eroa
: > : ihmisten välillä, kaikki ovat poikenneet pois.
: > :
: > Pit{isik| siis alkaa taas pakkokastaa aikuisiakin niinkuin
: > pakkokastetaan lapsia.
:
: Onko sinusta suuriosa Apostolien tekojen kastekertomuksista
: "pakkokastamista" ?
:
: Jeesushan sanoo tänäänkin meille Matteuksen evankeliumissa:"Kastakaa ja
: opettakaa" Jos sinä näet siinä "pakkokastamista" voi olla vika omissa
: silmissäsi.
En puhu Matteuksen ajoista vaan nykyhetkest{.
Sanoit ett{ Raamatussa ei kehoteta kysym{{n kastettavan
mielipidett{, vaan kaikki tarvitsevat kasteen.
T{t{h{n sovellettiin sitten pakanoihin,
kuten suomalaisiinkin aikoinaan.
"Ota kaste tai nirri pois" oli ajatus.
Jos ihmiselt{ ei tarvitse kysy{ lupaa kastamiseen,
eik| se silloin ole pakkokastamista ?
Miulest{ni lasten aivopesu johonkin uskontoon on
iljett{vimpi{ asioita mihin ihmiset syyllistyv{t.
Veli Koistinen
Vesa Rutanen
Juho Sarkila wrote:
>
> Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
myös lapset kuuluvat kansaan.
"Teille jateidän lapsillenne tämä lupauon annettu."(Tässä käytetty sana
lapsi on nimenomaan perheenlapsi ei jälkeläinen.
"Lydia ja koko hänen perhekuntansa kastettiin"(Codex Sinaituksessa on
jopa sanat Lydia ja hänen pienet lapsensa kastettiin)
"Vanginvartia ja hänen perhekuntansa kastettiin"
"Kornelius ja hänen perhekuntansa kastettiin"
"Antakaa lasten tulla minun tyköni" Jne
Eräs kirkkoisä Efeson piispa(Eusebios?), joka poltettiin roviolla
n150JKr oli kastettu lapsena n.80 jKr ts. lapsi kaste on alkuperäinen ja
alkuseurakunnalta peritty Raamatunmukainen tapa,jota kaikki vanhat
kirkkokunnat noudattavat.
Siis uskovien kristittyjen vanhempien lapset pitää kastaa.
Aikuiskaste ja uudelleenkastaminen tuli esiin vasta 1000-luvuulla ja
perustuu siis väärinkäsitykseen.
--
HAEC HABUI, QUAE DIXI
Vesa.R...@na.netppl.fi
Matti Nevalainen
Vesa Rutanen kirjoitti viestissä <34F701...@na.netppl.fi>...
>Aikuiskaste ja uudelleenkastaminen tuli esiin vasta 1000-luvuulla ja
Oliko tämä jo 1000 -lukua:
Apt 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin
teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,
niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
41 Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä
lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
Punkari Hannu
Veli Koistinen <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti artikkelissa
<6d6n7h$1sbs$1...@luotsi.uku.fi>...
Kyllähän sinun täytyy ymmärtää etten puhu "Ota kaste tai nirri pois"
ajatuksesta, jos vain
tahdot ymmärtää?
Kysymys on asiana kristittyjen vanhempien perhekutien kasteista, aivan
kuten Apostolientekiojen
esimerkeissä. Uskovat vanhemmat tietävät Jeesuksen olevan todellinen, elävä
rakastava
Jumala, ja Häneen he tahtovat perhekuntansa kastettavan. Häneen uskoviksi
he tahtovat
(me tahdomme) perhekuntamme opettaa aivan kuten Jeesus lähetyskäskyssä
neuvoo.
Kun puhut aivopesusta, ihmettelen mitä tarkoitat?
Onko sinulla muuten itselläsi lapsia?, jos on tottakai tahdot opettaa
heille sen minkä tiedät
oikeaksi ja kestäväksi. Et kai oleta että he tietävät kaiken tästä
maailmasta, kyllä sinä heitä
opetat kaikessa. Onko se sinusta "aivopesua"?
Jos sallit heille opetuksen ajallisissa asioissa, ihmettelen ellet salli
sitä, silloin kun
kysymyksessä on iankaikkisuus asiat?
Koeta hyvä ystävä ymmärtää, puhun kristittyjen vanhempien perhekunnista, ja
heidän kastamisestaan. Ainakin Apostolien teoissa niin tehtiin.
Ellet sinä sitä tahdo ymmärtää, ei kai sille voi mitään.
Terv.
u...@sci.fi
>esimerkeissä. Uskovat vanhemmat tietävät Jeesuksen olevan todellinen, elävä
>rakastava Jumala, ja Häneen he tahtovat perhekuntansa kastettavan. Häneen uskoviksi
Siis tarkoitatko että Jeesus olisikin Jumala eikä Jumalan poika?
Joko te kristityt taas olette korottaneet häntä yhden pykälän?
>Kun puhut aivopesusta, ihmettelen mitä tarkoitat?
Varmaankin kristinuskoa.
>Koeta hyvä ystävä ymmärtää, puhun kristittyjen vanhempien perhekunnista, ja
>heidän kastamisestaan. Ainakin Apostolien teoissa niin tehtiin.
Ymmärrän kyllä ettet tahdo puhua lainkaan siitä minkälaista kastamista
sitten apostolisetien jälkeen on tehty.
Veli Koistinen
Punkari Hannu (h.t.p...@pp.inet.fi) wrote:
:
:
: Kysymys on asiana kristittyjen vanhempien perhekutien kasteista, aivan
: kuten Apostolientekiojen
: esimerkeissä. Uskovat vanhemmat tietävät Jeesuksen olevan todellinen, elävä
: rakastava
: Jumala, ja Häneen he tahtovat perhekuntansa kastettavan. Häneen uskoviksi
: (me tahdomme) perhekuntamme opettaa aivan kuten Jeesus lähetyskäskyssä
: neuvoo.
Sorry, unohdin ett{ kyse on ihmisist{ jotka tiet{v{t olevansa
ainoan oikean uskonnon kannattajia. Ihmisist{ jotka tiet{v{t
meid{n muiden olevan v{{r{ss{ ja pahan palvelijoita.
: Kun puhut aivopesusta, ihmettelen mitä tarkoitat?
: Onko sinulla muuten itselläsi lapsia?, jos on tottakai tahdot opettaa
: heille sen minkä tiedät
: oikeaksi ja kestäväksi. Et kai oleta että he tietävät kaiken tästä
: maailmasta, kyllä sinä heitä
: opetat kaikessa. Onko se sinusta "aivopesua"?
:
Olen lapselleni opettanut monien muidenkin kulttureiden
tarinoita, enk{ ole yritt{nyt aivopest{ h{nt{ uskomaan
vain t{t{ jeesus-kulttia.
: Jos sallit heille opetuksen ajallisissa asioissa, ihmettelen ellet salli
: sitä, silloin kun kysymyksessä on iankaikkisuus asiat?
:
Min{ nimenomaan sallin h{nelle vapaan pohdinnan ja asioiden itsen{isen
tutkimisen. En ala h{nt{ pikkulapsena tulij{rvell{ pelotella
ja veripesuilla kauhistuttaa. Miksi sin{ et salli lastesi ajatella
itse vaan sy|t{t heille jeesus-kultin absoluuttisena totuutena.
Minua todella s{{litt{{ helvetinpelossa el{v{t 3-vuotiaat
jotka mekaanisesti toistelevat raamatunlauseita ja rukouksia.
En ole kenelt{k{{n kielt{m{ss{ uskomista, jos se ei
aiheuta vahinkoa muille ihmisille. Uskomisen pit{isi olla
vapaaehtoista, mutta kuinka jatkuvassa aivopesussa ollut
lapsi voisi edes asettaa kyseenlaiseksi sen uskon jota
h{nelle on sy|tetty ja johon h{net on lapsena pakotettu.
Mit{p{ sanoisit lapsellesi jos h{n yhten{ p{iv{n{
ilmottaisi miettineens{ aivan itse uskonasioita ja
tulleensa siihen lopputulokseen ettei usko ?
Alkaisiko helvetill{ pelottelu, ajaisitko lapsesi pois kotoa ?
Yritt{isitk| k{{nnytt{{ h{nt{ omalle kannallesi vai
kunnioittaisitko h{nen omaa mielipidett{{n ?
Veli Koistinen
Olli Aalto
Juho Sarkkila kyseli, mitä "opetuslapsi" alkukielessä tarkoittaa, ja
onko lähetyskäsky ainoa kastekohta Raamatussa. Viime mainittuun on jo
mini vastannutkin, eikä kohtia ole läheskään kaikkia esiin nostettu.
Suomeksi on julkaistu useampiakin Raamatun hakusanakirjoja, joita
selaamalla homma selviää. Kai niistä nettiraamatuistakin apu löytyy.
Mutta siitä opetuslapsesta. Se on alkukielellä kreikaksi "matheetees",
joka tarkoittaa suunnilleen oppia saavaa, oppivaa, ilman että otetaan
kantaa ikään. Voisiko siis ajatella, että se on Kristuksen opetuslapsi,
jolla on elämässä vielä opittavaa, joka on avoin tulevaisuuteen päin?
Oppimisen sisältö on lähetyskäskyssä tietysti Jeesuksen opetuksiin
liittyvä.
Olli
Vesa Rutanen
nykyisin lähetyskentillä.Heidän lapsiaan(telos)koski sama lupaus joten
myös heidän perhekuntansa kastettiin.Kysymys oli nimenomaan lapsikasteen
perusteista ja historiasta sekä raamatullisuudesta.
Matti Nevalainen
Vesa Rutanen kirjoitti viestissä <34F98E...@na.netppl.fi>...
> Heidän lapsiaan(telos)koski sama lupaus joten
Telos? Jos tarkoitat lapsia tarkoittavaa kreikan sanaa, joka on kys.
jakeessa,
sana on teknos. Lupaus koskee asiayhteydessä Pyhän Hengen saamista, eikä
liity kasteeseen. Kaste kehotetaan kys. jakeessa ottamaan, Pyhä Henki vas-
taanottamaan seurauksena parannuksen teosta, evankeliumin uskomisesta ja
kasteen ottamisesta.
>myös heidän perhekuntansa kastettiin.Kysymys oli nimenomaan lapsikasteen
>perusteista ja historiasta sekä raamatullisuudesta.
Perhekuntia tässä kohdassa ei kyllä mainita. Muuten, lähi-idässä monia
vuosia
asuneena olen tullut tuntemaan suuriakin "perhekuntia", esim. arabikylissä.
Talossa saattaa asua kolmekin sukupolvea, mutta siinä ei silti ole
välttämättä
yhtään vauvaikäistä. Ajatelkaapa kukin omaa sukuanne, lähisukulaisianne, jos
heitä on elossa useammassa polvessa. Onko "perhekunnassanne" vauvaikäisiä?
Mahdollisuudet ovat fifti-fifti. En minä menisi tällaisella
todennäköisyydellä
väittämään, että vauvoja olisi kastettu minkään perhekunnan yhteydessä
Raamatun mainitsemissa tapauksissa.
Uuden testamentin opetus pelastusjärjestyksestä on kirkas ja selvä. Usko,
henkilökohtainen usko pelastaa ihmisen. Ei mikään muu. Ei Raamatusta
löydy yhtään perustetta ymmärtämättömien lasten tai aikuisten kastamiseen.
Kaste kuuluu niille, keille se Sanan kertomissa esimerkeissä annettiin. Ja
nuo esimerkit voi llukea jokainen itse Raamatusta.
u...@sci.fi
On Sun, 01 Mar 1998 15:49:10 -0800, Olli Aalto <olli....@evl.fi>
wrote:
>Mutta siitä opetuslapsesta. Se on alkukielellä kreikaksi "matheetees",
Opettiko Jeesus muka kreikaksi?
Eikö tuo kreikkalainen ilmaus ole oikeasti jo käännös?
Juhani Honkala
Juho Sarkila <juh...@utu.fi> kirjoitti artikkelissa
<34F1C062...@utu.fi>...
> Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
>
Ei ainakaan raamattuun. olen itsekin ihmetellyt miksei Luther aikanaan
puuttunut myös tähän väärään opetukseen. Raamatusta ei löydy ainuttaakaan
kohtaa jossa olisi kastettu lapsia. Perhekunnittain kastamisesta löytyy
maininta, mutta silloinkin lienee ollut kyse suvusta, ei niinkään
vanhemmista ja heidän lapsistaan.
Jeesus itse sanoi, että tämän kaltaisten on taivastenvaltakunta ja siunasi
lapsia heitä tavatessaan. Jossain vaiheessa elämäänsä lapsi ymmärtää eron
hyvän ja pahan välillä ja on kypsä tekemään ratkaisun itsenäisesti omaan
päätökseensä perustuen.
Kristityillä vanhemmilla onkin vastuu kasvattaa lapsensa tuntemaan
evankeliumin ilmoitus, jotta heillä olisi tietoa kun ratkaisun aika tulee.
Useinhan käy niin, että lapsi kastetaan (vasten omaa tahtoa tai tietämystä)
ja hänelle nimetään kummit joiden pitäisi huolehtia kristillisestä
kasvatuksesta, mutta se vain jostain syystä jää tekemättä. Lieneekö syy
se, että kirkollisista toimituksista on tullut kauniita rituaaleja. Samoin
on mielestäni kirkollisten häiden kanssa. Miksi lapsi täytyy kastaa tai
saada kirkolliset häät (= Jumalan siunaus avioliittoon) jos Kristillisillä
asioilla ei ole ko. ihmisille merkitystä. Lapsen voi ilmoittaa
väestörekisteriin ja pitää hauskat juhlat ja naimisiinkin päääsee ilman
pappia aivan yhtä virallisesti.
Kaste kun ei raamatun mukaan pelasta ketään, lapsi on viaton ja juuri hänen
kaltaisten on jumalan valtakunta. Ikäväkyllä lihan turmelus poistuu vasta
ylösnousemuksessa, joten jossain vaiheessa tämän viattoman lapsenkin asema
muuttuu ja hän tarvitsee Jeesuksen pelastustyön mukanaaan tuomaa
anteeksiantoa, joka koskee niin perisyntiä kuin ihmisen omiakin syntejä.
Uskoontulo, kaste, rippi tai ehtoollinen eivät ole armon välikappaleita,
joilla synnit pyyhittäisiin pois tai lihanturmelus poistettaisiin.
edellämainitut asiat ovat kyllä raamatullisia, mutta eivät liity
pelastukseen.
Terveisin Juhani
Juho Sarkila
> Mutta siitä opetuslapsesta. Se on alkukielellä kreikaksi "matheetees",
Alkukielellä? No, kai se puusepän poika Nasaretista opetti ihmisiä
kreikak-si, mikä minä sitä olen kiistämään.
> joka tarkoittaa suunnilleen oppia saavaa, oppivaa, ilman että otetaan
> kantaa ikään. Voisiko siis ajatella, että se on Kristuksen opetuslapsi,
Joskin siinä otetaan vähemmän kantaa kuin sanassa "opetusLAPSI".Onhan se
pariviikkoinen vauvakin oppiva, mutta luetko sinä sen to-
della oppia saavaksi?
Vaikka tuskin se lopputulosta muuttaisi jos lapsia kastettaisiin vasta
kymmenvuotiaina - omaa tahtoa tämänkaltaisissa asioissa muodosta-
mattomina.
tervolan seurakunta
Veljeni Matti,
Voipi muuten olla, että olemme sukua jos olet Paalasmaan Nevalaisia...
Sitten asiaan.
Lapsikaste on pohjaton suo, mistä voisi varmaan turista vaikka kuinka
kauan. On totta ettei Raamatussa eksplisiittisesti mainita lapsen
kastamista. Kyse on siitä 1. miten tekstin intention tulkitsee. 2. Minkä
arvon antaa kulttuurituntemukselle. (Nykyaikaisessa ehkäisyvälineiden
maailmassa ei arabeillakaan aina ole muksuja) Olen itse syntynyt ja
asunut afrikassa ja heimoyhteisö kulttuuriin lapset kuuluvat aina.
VT:ssa näkyy tuo heimoyhteisö ajattelu esin gočl tapana.
3. kyse on siitä minkä arvon antaa perimätiedolle ja kirkkoisille. He
puoltavat teksteissään lapsikastetta tai eivät puolle vaan pitävät sitä
itsestään selvyytenä ja tulkitsevat sen ympärileikkaukseen
verrattavaksi. 200 luvun kirkolliskokous kirjoissa kiistellään vain
siitä, pitääkö lapsi kastaa ennen 8 päivän ikää vai vasta 8 päivän
iässä.
Ongelmaksi kasteen ajankohta tuli donatolaisten kautta 300 luku ja
seuraavan kerran Thomas Muntzerin kautta 1400 luvulla ja sitten 1800
luvulla.
Itse sanoitkin implisiittisesti kaste käsityksesi: Ymmärtämätön ei voi
olla osallinen. Olennainen asia on siis järjen käyttö tai kyky. Itse
koen että meitä kutsutaan uskovaisiksi, ei tietäväisiksi eikä
ymmärtäväisiksi. Järjen käytössä, sen antropologiassa, humanistit ja
uudestikastajat paiskaavat kättä siinä, että kumpikin tulkitsee Jumalan
olevan niin pieni, että ihmisellä on kyky tarttua ja ymmärryksellä
omistaa Hänet, ei uskolla omistaa.
Periaatteessa Raamattu ei tue eksplisiittisesti muttei myöskään
eksplisiittisesti kiellä lapsi kastetta.
Sielunhoidossa olen ihmisille sanonut, että jos he haluavat
uudestikastaa itsensä, siitä vaan- parempi se on kuin syntisessä
elämässä roikkuminen jos vain se vie heidät kilvoituksen tielle.
Siunausta sinulle elämääsi
Yksi lapsikastaja Martti Toivanen
Juhani Honkala
Juho Sarkila <juh...@utu.fi> kirjoitti artikkelissa
<34F3D96E...@utu.fi>...
> > >> > Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama
lapsikaste?
> > >> Otetaan nyt aluksi vaikkapa Matt. 28. luvun lopussa oleva kasky.
> > >Mielenkiintoista. Saisinko vielä sen lainattuna tänne? Taitaa olla
> > >vähänperusteetonta odottaa, että joka kodissa on Raamattu.
> > Jos nyt ei muisti ihan petä niin kyseessä lienee lähetyskäsky. "Menkää
ja
>
>
> Onko lähetyskäsky ainoa kasteesta puhuva kohta Raamatussa? Mihin
> erilaiset lahkot perustavat käyttämänsä uskovien kasteen?
>
>
Kyllä sinunkin taloudestasi Raamattu löytyy ja vieläpä kaksi eri versiota,
osoite on esim:
www.keskus.hut.fi/~puhuri/rttu-frame.cgi
Aluksi varoitan,että seuraava teksti on pitkän puoleinen, mutta siitä
selvinnee "erilaisten lahkojen" perusta uskovien kasteeseen.
Lähetyskäsky Matteuksen mukaan kuuluu seuraavasti: Matt. 28:19. Menkää
siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän
ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän
pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun
asti."
Tähän kirkko perustaa kasteensa. Myös Markuksen evankeliumista löytyy
lähetyskäsky, joka taas on ns. vapaiden kristittyjen "käyttöönsä ottama";
Markus 16:15-18
15. Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa
evankeliumia kaikille luoduille.
16. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan
kadotukseen.
17. Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he
ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
18. nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se
heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat
terveiksi."
Tässähän sanotaan selvästi joka uskoo ja kastetaan...., siis usko enen
kastetta.
On eri asia kuinka rakentavaa on kiistellä tällaisista opinkappaleista,
koska kuitenkin Jeesus on sama eilen, tänään ja iankaiikisesti, eikä
kenenkään pelastus ole yksin kasteesta kiinni.
Jos haluat tietää lisää kastetta käsitteleviä kohtia Raamatusta tässä
sinulle muutamia:
Ap.t. 2:38-42
38. Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä
kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te
saatte Pyhän Hengen lahjan.
39. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille,
jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40. Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti
heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta."
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä
lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
42. Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja
leivän murtamisessa ja rukouksissa.
Kasteen yhtenä edellytyksenä on siis parannus.
Apt.t. 8:12-13
12. Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan
valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen,
sekä miehet että naiset.
13. Ja Simon itsekin uskoi, ja kasteen saatuansa hän pysytteli Filippuksen
seurassa; ja nähdessään ihmeitä ja suuria, voimallisia tekoja hän
hämmästyi.
Siis usko ennen kastetta.
Apt.t 8:35
35. Niin Filippus avasi suunsa ja lähtien tästä kirjoituksesta julisti
hänelle evankeliumia Jeesuksesta.
36. Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi:
"Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"
38. Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he astuivat kumpikin veteen, sekä
Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet.
Kyseessä oli siis upotuskaste, ei veden sively päähän joka varmaan sekin on
ihan yhtä hyvä jos on vedestä pulaa.
Apt.t. 9:17
17. Niin Ananias meni ja astui huoneeseen, pani molemmat kätensä hänen
päälleen ja sanoi: "Veljeni Saul, Herra lähetti minut - Jeesus, joka
ilmestyi sinulle tiellä, jota tulit - että saisit näkösi jälleen ja tulisit
täytetyksi Pyhällä Hengellä."
18. Ja heti putosivat hänen silmistään ikäänkuin suomukset, ja hän sai
näkönsä ja nousi ja otti kasteen.
Niin tuli Saulus Tarsolaisesta (sittemmin Paavalina tunnettu) kristittyjen
vainoajasta kristitty. Jumalalle ei mikään ole mahdotonta !
Apt.t. 10:43
43. Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen,
saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta."
44. Kun Pietari vielä näitä puhui, tuli Pyhä Henki kaikkien päälle, jotka
puheen kuulivat.
45. Ja kaikki ne uskovaiset, jotka olivat ympärileikatut ja olivat tulleet
Pietarin mukana, hämmästyivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin
pakanoihinkin,
46. sillä he kuulivat heidän puhuvan kielillä ja ylistävän Jumalaa. Silloin
Pietari vastasi:
47. "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat
saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
48. Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin he
pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.
Usko ja pelastus kuuluvat siis ei Juutalaisillekin ja kaste suoritetaan
Jeesuksen nimeen.
Apt.t.19:3-5
3. Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He
vastasivat: "Johanneksen kasteella."
4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen
kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on,
Jeesukseen."
5. Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.
Apt.t. 16:31-33
31. Niin he sanoivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin
myös sinun perhekuntasi."
32. Ja he puhuivat Jumalan sanaa hänelle ynnä kaikille, jotka hänen
kodissansa olivat.
33. Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä ja pesi heidän
haavansa, ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta.
Perhekunta kastettiin, mutta sitä edelsi sanan opetus. Jos läsnä oli
sylilapsia mahtoivatko ymmärtää opetusta ?
20. jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys
odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain
muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
21. Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka
ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä
Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
22. hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja
hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut.
Kasteessa siis on kyse hyvän omantunnon pyytäminen Jumalalta, eikä sillä
siis ole mitään tekemistä pelastuksen tai syntien anteeksi saamisen kanssa.
Miksi pienen vauvan täytyisi pyytää hyvää omaa tuntoa.
Lihan saasta poistuu raamatun mukaan vasta ylösnousemuksessa, mutta se
onkin jo eri juttu. Ainoastaan siis usko pelastaa.
Kaste ei myöskään uudestisynnytä, vaan esim Israel sai pilvenpatsaan ennen
punaista merta (kasteen esikuva) ja Kornelius pyhänhengen ennen
vesikastetta.
Seuraavien kahden raamatunkohdan sanat peso ja vesi eivät viittaa
kasteeseen vaan sanan puhdistavaan vaikutukseen. Uudestisyntyminen taas on
se hetki kun ihminen ottaa sanan vastaan ja tulee uskoon, eikä näinollen
liity millään tavalla kasteeseen. Uskoa seuraa aina kääntymys, johon
sisältyy parannus.
Tiit.3:4
Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi,
5. pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan
laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen
kautta,
Joh. 3-5
5. Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei
synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
6. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on
henki.
7. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti,
ylhäältä.
6. jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen
Kristuksen kautta,
Tällä esityksellä en missään nimessä halua loukata niitä uskovia, jotka
ovat omaksuneet lapsikasteen ja saaneet asiasta toisenlaista opetusta.
Tämä vain on yksinkertaisesti se käsitys joka minulle on muotoutunut
raamattua lukiessani. Kun itse tulin uskoon kävin uskovienkasteella,
vaikka minut oli lapsena kastettu. En yksinkertaisesti pitänyt vauvana
saamaani kastetta raamatullisena, koska minulta asianosaisena ei ollut
kysytty tahdonko liittyä kirkkoon vai en.
Kasteessa tein konkreettisesti pesäeron vanhan elämäni ja uskon kautta
lahjana saamani uuden välillä. Itse koin sen erittäin tärkeänä, eikä
kukaan sitä minulle tyrkyttänyt tai minulta vaatinut.
Välillä minulla tulee kieltämättä mieleen, että toiset tällä keskustelu
kanavalla yrittävät saada aikaiseksi ei rakentavaa keskustelua meidän
kristittyjen välillä ja nauravat itse sivusta.
Mikä on sinun motiivisi osallistua tämän kanavan keskusteluihin??
Lopuksi ohjenuora jota haluaisin (jos pystyisin) noudattaa ja jotakin mitä
Paavali vanhoilla päivilään näki tulevaksi. Löytyisikö tästä mitään
yhteyttä tähän päivään ?
2.Tim 2:23-
23. Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että
ne synnyttävät riitoja.
24. Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä
kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään;
25. hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa
heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden
26. ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa
tekemään.
1. Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja.
2. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita,
ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä,
epähurskaita,
3. rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän
vihamiehiä,
4. pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa
rakastavia;
5. heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman.
Senkaltaisia karta.
Sinua siunaten: Juhani
Jari Huikari
In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Juhani Honkala <juho...@sci.fi> wrote:
>...
> Tällä esityksellä en missään nimessä halua loukata niitä uskovia, jotka
> ovat omaksuneet lapsikasteen ja saaneet asiasta toisenlaista opetusta.
> Tämä vain on yksinkertaisesti se käsitys joka minulle on muotoutunut
> Raamattua lukiessani.
Oikein. Meidan tulisi antaa jokaisen loytaa oma kastekasityksensa ja
kunnioittaa toisten kasitysta, vaikka se on erilainen. Oletko Juhani
lukenut Mangsin kirjan 'Pelastus ja kaste'? Se on mielestani paras
niista (yli kymmenesta) kastekysymysta pohtivasta kirjasta, jotka
olen lukenut.
Oma kastekasitykseni on (laajasti kummankin kasityksen perusteluihin
tutustuneena) lahempana luterilaisten kasitysta. Esim. Muroma perusteli
sita hyvin 'Kristus-kaste' -kirjassaan. (Joka on paikoin turhan tiukka-
sanainen 'uudestikastajia' kohtaan, mutta jos keskittyy asiasisaltoon...)
Monet luterilaisetkin pitaisivat upotuskaytantoa oikeimpana.
Uskovien kasteessa on kasittaakseni oleellisin kohta kuitenkin tuo
ensin usko (/oma ratkaisu) ja sitten kaste -periaate.
Mina en ymmarra, miksei se saisi olla toisinpain. Mark.16:16 sanajarjestys
ei mielestani sita sano, eika Apostolien Tekojen kertomien _tapausten_
mielestani tarvitse merkita, etta jarjestys olisi oltava usko ennen
kastetta. Niin voidaan menetella, etta kastetaan ne, jotka ensin ottavat
evankeliumin vastaan, ja se on ihan OK, mutta miksi se olisi ainoa oikea
tapa?
u...@sci.fi
On 2 Mar 1998 18:06:15 GMT, Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> wrote:
>Oikein. Meidan tulisi antaa jokaisen loytaa oma kastekasityksensa ja
>kunnioittaa toisten kasitysta, vaikka se on erilainen.
Minä en kyllä ymmärrä mitä ihmettä se ihmisen kasteleminen vaikuttaa?
Eikä se kaikille ole edes mahdollistakaan, Ei jossakin Saharan
erämaassa ole paljoa kastautumispaikkoja, ne muutama harva lammikko on
tarkoitettu juotavaksi eikä kristittyjen polskintapaikoiksi.
Tai vaikkapa jossakin Amazonin seudulla missä kaste saa aivan uuden
merkityksen. On melkoinen osoitus uskosta kastautua paikassa missä
piraijat vilisevät jaloissa.
En myöskään haluaisi tulla kastetuksi Lapissa ainakaan talvisaikaan,
Siperiasta puhumattakaan.
turha kuvitella että sillä kasteella on yhtään mitään merkitystä,
Jumala kastelee meidät kyllä halutessaan ihan ilman kristittyjen
saarnamiesten apuakin. Tästä on omakohtaista kokemusta.
Jari Huikari
In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko u...@sci.fi wrote:
> Minä en kyllä ymmärrä mitä ihmettä se ihmisen kasteleminen vaikuttaa?
> Eikä se kaikille ole edes mahdollistakaan, Ei jossakin Saharan
> erämaassa ole paljoa kastautumispaikkoja, ne muutama harva lammikko on
> tarkoitettu juotavaksi eikä kristittyjen polskintapaikoiksi.
> ..
> turha kuvitella että sillä kasteella on yhtään mitään merkitystä,
> Jumala kastelee meidät kyllä halutessaan ihan ilman kristittyjen
> saarnamiesten apuakin. Tästä on omakohtaista kokemusta.
Eikohan silla ole (ainakin) sama merkitys kuin esim. kihlasormuksella.
Sormus sormessasi ei muuta sinua erilaiseksi, mutta se on merkkina ja
muistutuksena jostain suuremmasta. Voimmehan tietysti ilman mitaan
kihlauksia laitella sormuksia sormiimme, mutta... Ei se, etta joku
vain kastellaan, vaan se _miksi_ kastellaan. (Kihlasormus ei ole mika
tahansa sormus. Jos esim. myyt sen rahapulassa, kihlattusi saattaa
hiukan tykata huonoa? Miksihan?)
Juhani Honkala
u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34fafc11...@news.sci.fi>...
> On 2 Mar 1998 18:06:15 GMT, Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> wrote:
> turha kuvitella että sillä kasteella on yhtään mitään merkitystä,
> Jumala kastelee meidät kyllä halutessaan ihan ilman kristittyjen
> saarnamiesten apuakin. Tästä on omakohtaista kokemusta.
Jos sinulle Lauri Hautamäki ei merkitse mitään usko Jeesukseen et
tietenkään voi ymmärtää kasteenkaan merkitystä.
Ihmettelenkin miksi tahallaan yrität rienaavilla kirjoituksillasi ärsyttää
tällä kanavalla kirjoittavia. Käsittääkseni tällä kanavalla on tarkoitus
keskustella kristinuskosta rakentavassa mielessä vaikka mielipiteissä voi
olla paljonkin eroa.
Kotisivustasi päätellen olet itse astrologiaan ja mystiikkaan päin
suuntautunut, joten etkö voisi siirtyä kanavalle jossa käsitellään näitä
vankasti tieteellisesti ja historiallisesti perusteltuja asioita. Kiitos.
Juhani Honkala
Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
>Oletko Juhani
> lukenut Mangsin kirjan 'Pelastus ja kaste'? Se on mielestani paras
> niista (yli kymmenesta) kastekysymysta pohtivasta kirjasta, jotka
> olen lukenut.
>
En ole lukenut. Mangsia olen kyllä lukenut muuten ja pidän hänen
kirjoistaan.
> Uskovien kasteessa on kasittaakseni oleellisin kohta kuitenkin tuo
> ensin usko (/oma ratkaisu) ja sitten kaste -periaate.
Näin minä (tai me ) sen näemme, ymmmärrän kyllä miten lapsikasteen
kannattajat asiansa perustelevat. Sinä kun olet perehtynyt asiaan voisit
varmasti valottaa minulle mihin raamatun kohtiin lapsikaste perustuu ?
Matti Nevalainen
Jari Huikari kirjoitti viestissä <6desen$jst$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Mina en ymmarra, miksei se saisi olla toisinpain. Mark.16:16 sanajarjestys
>ei mielestani sita sano, eika Apostolien Tekojen kertomien _tapausten_
>mielestani tarvitse merkita, etta jarjestys olisi oltava usko ennen
>kastetta. Niin voidaan menetella, etta kastetaan ne, jotka ensin ottavat
>evankeliumin vastaan, ja se on ihan OK, mutta miksi se olisi ainoa oikea
>tapa?
Siksi, koska uskonasioissa Raamattu on opin ja elämän ainoa
auktoriteetti.Voihan jokainen tietenkin tehdä, mitä lystää, mutta
Sana on se, minkä Jumala on antanut meille "jalkaimme lampuksi
ja valoksi tiellemme". Jos joku pitää milestään oikeamapana tai
parempana tehdä asiat toisin kuin Sana sanoo, hänellä taitaa olla
napit vastakkain jonkun itseään Suuremman kanssa.
Sinausta sinulle
Matti
Matti Nevalainen
tervolan seurakunta kirjoitti viestissä <34FA92A1...@evl.fi>...
>Voipi muuten olla, että olemme sukua jos olet Paalasmaan Nevalaisia...
Isäni suku on Nurmeksesta. Missäs Paalasmaa olikaan?
>3. kyse on siitä minkä arvon antaa perimätiedolle ja kirkkoisille.
Kirkkoisien kirjoitukset eivät ole Lutehrinkaan mukaan Raamatun
ilmoituksen kumoava auktoriteetti. Kaikki, mikä on ristiriidassa Sanan
selvän ilmoituksen kanssa, on väärin.
>Periaatteessa Raamattu ei tue eksplisiittisesti muttei myöskään
>eksplisiittisesti kiellä lapsi kastetta.
Entäs kuolleiden puolesta kastaminen (En ole mormooni). Pitäisikö
kastaa kuolleiden puolesta? Siihen Paavalin kirjoituksista löytyy
sentään enemmän tukea (jos kirjoituksia väärin tulkitaan, kuten
lapsikasteen tukijat niin paljon tekevät) kuin lapsikasteelle.
>Sielunhoidossa olen ihmisille sanonut, että jos he haluavat
>uudestikastaa itsensä,
Minä en ole "uudestikastattanut" itseäni, koska ainoa kristillinen
kaste, joka minulla on, on se, kun minä uskoon tultuani menin,
pyysin ja sain tulla kastetuksi (baptistheis). Se, mitä minulle on
tietämättäni tehty, ei oleminun ja Jumalan välillä millään tavoin
pätevää. En löydä sellaiselle Sanasta mitään ikuisuusarvoa.
>Siunausta sinulle elämääsi
Siunausta myös sinulle ja voin kertoa, että rakastan sinua ja jokaista
Jumalan lasta riippumatta kirkkokunnasta.
Matti
Jukka Pelkonen
Juhani Honkala wrote in message <01bd4637$f5525080$2b04c5c3@default>...
>
>Jos sinulle Lauri Hautamäki ei merkitse mitään usko Jeesukseen et
>tietenkään voi ymmärtää kasteenkaan merkitystä.
>Ihmettelenkin miksi tahallaan yrität rienaavilla kirjoituksillasi ärsyttää
>tällä kanavalla kirjoittavia. Käsittääkseni tällä kanavalla on tarkoitus
>keskustella kristinuskosta rakentavassa mielessä vaikka mielipiteissä voi
>olla paljonkin eroa.
Kyllähän hän on heittänyt myös ihan hyviä kommentteja. Ei meidän
kristittyjen pidä olla liian herkkänahkaisia vaan meidän pitää olla valmiita
vastaamaan kaikenlaisiin kysymyksiin. Jos tällä palstalla ei olisi muita
kuin helluntailaisia tai luterilaisia keskustelemassa kasteesta niin jo
olisi tylsää.
Kristinuskon historiallisuus sinänsä on tärkeä teema. Nuo provosoivat
kysymykset saivat minut etsimään mitä nykyinen raamatuntutkimus sanoo ja
tulos oli mielenkiintoinen ja Jeesuksen historiallisuutta tukeva.
Se kuka tämä Jeesus oli ja on, on tieteinkin uskonasia.
Jukka
Jari Huikari
In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Juhani Honkala <juho...@sci.fi> wrote:
> > Uskovien kasteessa on kasittaakseni oleellisin kohta kuitenkin tuo
> > ensin usko (/oma ratkaisu) ja sitten kaste -periaate.
> Näin minä (tai me ) sen näemme, ymmmärrän kyllä miten lapsikasteen
> kannattajat asiansa perustelevat. Sinä kun olet perehtynyt asiaan voisit
> varmasti valottaa minulle mihin raamatun kohtiin lapsikaste perustuu ?
No esim. niihin, joissa kerrotaan perhekuntien kasteesta. Niissa ei
sanota, kuuluiko perhekuntiin pienia lapsia vai ei. Emme tieda.
Lassi Luterilainen vaittaa kivenkovaa, etta _tietenkin_ kuului, ja
Heikki Helluntailainen sanoo, etta _varmasti_ ei. Molemmat tekevat
pidemmalle menevia johtopaatoksia kuin olisi luvallista. (IMHO)
Lapsikasteen alkuperaisesta ideasta on kuitenkin liu'uttu nykyiseen
kaytantoon, jota voi ihan syysta (ja pitaakin) kritisoida. Lapsena
kastettavan pitaisi olla uskovien vanhempien lapsi. Moni lapsena
kastettu jaa nykyisin hyvin vahalle opetukselle uskonasioista tai
jopa kokonaan ilman. Mutta luterilaisten kasityksen mukaan sellaisen-
kin saama kaste on oikea kaste. Se ei vain hyodyta ihmista, joka ei
tule koskaan uskoon. Niinkuin joku voi omistaa Raamatunkin, vaikka ei
uskoisi siihen. Raamatusta ei ole hyotya ilman uskoa, mutta se on ihan
oikea Raamattu, uskoi omistaja tai ei.
Kuinka uskovien kasteen kohdalla menetellaan, jos joku on mennyt
vain _kaverien _mukana_ sanomaan saaarnaaja-sedille, etta uskoo Jeesukseen
ja haluaa kasteen, ja on saanut uskovien upotuskasteen - jos tallainen
henkilo tulee myohemmin _oikeasti_ uskoon, kastetaanko hanet uudelleen?
Punkari Hannu
Juhani Honkala <juho...@sci.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bd463a$f01fb820$2b04c5c3@default>...
>
>
> Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
> >Oletko Juhani
> > lukenut Mangsin kirjan 'Pelastus ja kaste'? Se on mielestani paras
> > niista (yli kymmenesta) kastekysymysta pohtivasta kirjasta, jotka
> > olen lukenut.
> >
> En ole lukenut. Mangsia olen kyllä lukenut muuten ja pidän hänen
> kirjoistaan.
>
> > Uskovien kasteessa on kasittaakseni oleellisin kohta kuitenkin tuo
> > ensin usko (/oma ratkaisu) ja sitten kaste -periaate.
>
> Näin minä (tai me ) sen näemme, ymmmärrän kyllä miten lapsikasteen
> kannattajat asiansa perustelevat. Sinä kun olet perehtynyt asiaan voisit
> varmasti valottaa minulle mihin raamatun kohtiin lapsikaste perustuu ?
Niin mihin "lapsikaste perustuu"?
Niin entä mihin "uskovien kaste perustuu"?
Jollain tavalla haluaisin palauttaa keskustelua siihen mistä kasteessa on
kysymys.
Raamattu ei puhu "lapsikasteesta" eikä Raamattu puhu "aikuisten kasteesta"
eikä
Raamattu oikeastaan puhu "uskovien kasteestakaan".
Mistä Raamattu ,siis Jumala oikeastaan Raamatussa puhuu kasteesta?
Siellä puhutaan oikeastaan vain luonnostaan langenneen ihmisen kastamisesta
Kristukseen.
Ihminen voi olla pieni ,suuri, nuori, vanha, viisas, vammainen, terve
,sairas, jne.
Kuka meista voi arvioida ihmisen sydämen tilan???
Mitä on usko?? Jos minun 5 vuotias tyttäreni iloitsee Jeesuksesta, uskooko
hän???
Jos hän luotti vahvasti Jeesukseen 2 vuotiaana uskoiko hän????
Itse jouduin ja joudun monesti pienelle paikalle oman uskoni kanssa kun
veraan sitä
hänen uskoonsa.
Jeesus sanoo "jos joku viettelee yhdenkin näistä pienistä jotka
uskovat...."
Jotkut meistä on ilmeisesti rohkeampia, itse en millään voi väheksyä hänen
uskoaan.
Hänet on kastettu ja häntä on opetettu aivan kuten Jeesus on käskenyt, ja
hänessä on
syntynyt usko joka syntyy Sanan kautta Raamatun mukaan.
Me aikuiset tiedämme niin paljon ... lapset uskovat kun he kuulevat
evankeliumin.
Heille ei kastettavan ikä ole pääasia vaan usko Jeesukseen.
Siksi kai jeesus asetti heidät esimerkiksi , miten Jumalan valtakunta
otetaan vastaan.
terv.
Punkari Hannu
Juhani Honkala <juho...@sci.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bd45b4$501623e0$9b034ac3@default>...
>
>
> Juho Sarkila <juh...@utu.fi> kirjoitti artikkelissa
> <34F1C062...@utu.fi>...
> > Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
> >
> Ei ainakaan raamattuun. olen itsekin ihmetellyt miksei Luther aikanaan
> puuttunut myös tähän väärään opetukseen. Raamatusta ei löydy ainuttaakaan
> kohtaa jossa olisi kastettu lapsia. Perhekunnittain kastamisesta löytyy
> maininta, mutta silloinkin lienee ollut kyse suvusta, ei niinkään
> vanhemmista ja heidän lapsistaan.
Mitä tarkoittaa "silloin lienee ollut kysymys" ????
Kun kirjoitat ettei löydy ainuttakaan kohtaa...., ja heti perään selität
kohdat jotka
eivät sovi oikein itsellesi, että lienee ollut kysymys.
Perhekunta on perhekunta samoin silloin ja nyt.
Jos Jeesus olisi tarkoittanut ettei se koske perhekunnan lapsia olisi kai
se ilmoitettu??
> Jeesus itse sanoi, että tämän kaltaisten on taivastenvaltakunta ja
siunasi
> lapsia heitä tavatessaan.
Hän sanoi "jos joku ei ota taivasten valtakuntaa vastaan kuin lapsi"
Ystävä hyvä Ramatun mukaan "ihminen on luonnostaan vihan lapsi" Ef.kirjeen
mukaan.
Kuten humaat kaikki me muokkaamme ja luemme Raamattua näköjään oman oppimme
tueksi eikö vain?
u...@sci.fi
On 2 Mar 1998 19:27:36 GMT, Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> wrote:
>Eikohan silla ole (ainakin) sama merkitys kuin esim. kihlasormuksella.
>Sormus sormessasi ei muuta sinua erilaiseksi, mutta se on merkkina ja
>muistutuksena jostain suuremmasta.
Ei se kastelu ole nähtävissä esim seuraavana päivänä mutta sormus
useimmiten on.
>Ei se, etta joku vain kastellaan, vaan se _miksi_ kastellaan.
Mulla oli aikoinaan yksi kaveri joka toimi tulkkina Suomen ja Venäjän
(Neuvostoliiton) välisissä kaupoissa. Kerran eräässä tilaisuudessa
(olivat aika kosteita tuohon aikaan) hän toiletissa käydessään sattui
virtsaamaan lievästi pöntön ohi ja tietysti turvamiehet huomasivat
noron. Selityksenä tämä kaveri yritti tarjota että teki sen 20:n
puoluekokouksen kunniaksi... ja sai palkaksi ikuisen porttikiellon ja
pikaisen passituksen Suomen puolelle.
Joskus itse kastelu on pahempi juttu kuin syy.
>(Kihlasormus ei ole mika tahansa sormus. Jos esim. myyt sen
>rahapulassa, kihlattusi saattaa hiukan tykata huonoa? Miksihan?)
Jos rahapula on todellinen niin ihmettelen miksi kihlattu siitä
suuttuisi. Oman kihlasormukseni annoin kerran portsarille kolikoiden
mukana eikä kihlattuni siitä suuttunut. Yhdessä sen seuraavana päivän
pois haimme, naureskellen.
Hieman hän kyllä ihmetteli miten se sormus sinne kolikoiden joukkoon
oli joutunut.
u...@sci.fi
On 3 Mar 1998 00:01:08 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Jos sinulle Lauri Hautamäki ei merkitse mitään usko Jeesukseen et
>tietenkään voi ymmärtää kasteenkaan merkitystä.
Ja jos sitä ei ymmärrä niin siitä ei sitten saa keskustellakaan,
ainakaan arvostellen? Niinkö?
>Ihmettelenkin miksi tahallaan yrität rienaavilla kirjoituksillasi ärsyttää
>tällä kanavalla kirjoittavia.
Ärsyyntyminen ja ärsyttäminen on oiva tapa saada aidompia mielipiteitä
esille.
>Käsittääkseni tällä kanavalla on tarkoitus keskustella kristinuskosta
>rakentavassa mielessä vaikka mielipiteissä voi olla paljonkin eroa.
Eikö kristinuskosta saa keskustella muuten kuin rakentavassa mielessä?
Olisit varmaan Lutherinkin raakannut kirjoittajien joukosta sekä
tietysti muut toisinajattelijat. Aikoinaan kolminaisuus oli uusi
teoria ja tietysti sekin olisi sinun toimestasi julistettu pannaan.
Et paljoa eroa keskiaikaisista ajattelunopettajista.
>Kotisivustasi päätellen olet itse astrologiaan ja mystiikkaan päin
>suuntautunut,
Miten ihmeessä sieltä tuommoisia päättelet?
>joten etkö voisi siirtyä kanavalle jossa käsitellään näitä
>vankasti tieteellisesti ja historiallisesti perusteltuja asioita. Kiitos.
Mistä ihmeestä kiität? Jos kirjoitteluni häiritsee sinua, niin älä
sitten lue niitä.
Juhani Honkala
Punkari Hannu <h.t.p...@pp.inet.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bd46e4$f7958120$83b59cc3@default>...
> Niin mihin "lapsikaste perustuu"?
> Niin entä mihin "uskovien kaste perustuu"?
> Jollain tavalla haluaisin palauttaa keskustelua siihen mistä kasteessa on
> kysymys.
> Raamattu ei puhu "lapsikasteesta" eikä Raamattu puhu "aikuisten
kasteesta"
> eikä
> Raamattu oikeastaan puhu "uskovien kasteestakaan".
<RK38: Ef. 4:5-7>
5. yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
6. yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja
kaikissa.
7. Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan
mukaan.
Olet oikeassa raamattu mainitsee vain yhden kasteen, joka annettiin ihmisen
saatua opetusta ja tultua sen myötä uskoon.
> Siellä puhutaan oikeastaan vain luonnostaan langenneen ihmisen
kastamisesta
> Kristukseen.
> Ihminen voi olla pieni ,suuri, nuori, vanha, viisas, vammainen, terve
> ,sairas, jne.
>
Kun itse kävin uskovien kasteella samalla kertaa kastettiin meidän ns.
terveiden valtaväestön edustajien lisäksi mm. sokea, neekeri, romaani ja
yksi liikuntakyvytön. Joukossa oli naisia ja miehiä, nuoria ja vanhoja.
(tosin yhtään vauvaa ei silläkertaa kastettu) ;-)
> Kuka meista voi arvioida ihmisen sydämen tilan???
>
Ainoastaan Jumala, en minä ainakaan uskaltaisi kasteen tai muun ulkoisen
asian perusteella tuomita ketään. Mielestäni kuitenkin kasteen ottaminen
kertoo jotakin kuuliaisuudesta Jumalan sanaa kohtaan.
> Mitä on usko?? Jos minun 5 vuotias tyttäreni iloitsee Jeesuksesta,
uskooko
> hän???
>
Hänen kaltaistensa on taivasten valtakunta. Kyseessä on varmasti mitä
vilpittömin usko ja luottamus Jumalaan. Samoin monilla helluntailaisten
lapsilla on tämä lapsen usko, vaikkei heitä ole kastettu vauvana. (siunattu
kylläkin)
Kuuluuko heille taivasten valtakunta?
Jossain vaiheessa tämä lapsenusko "loppuu" ja lapsi tulee tietoiseksi
synnistä ja myös omasta syntisyydestään. Monet tekevät tässä vaiheessa
uskon ratkaisun ja ottavat kasteen omasta tahdostaan.yleensä se tapahtunee
10-15 -vuotiaana.
Ilmeisesti luterilainen konfirmaatio on tarkoitettu tällaiseksi
uskonratkaisuksi, mutta valitettavasti siitä tuntuu kyllä tulleen
useimmille pelkkä rituaali. Itsekään en aikanaan ymmärtänyt kunnolla mistä
ripillepääsyssäni oli kyse; puhuttiin selkeästi vain naimaluvasta.
En väitä etteikö myös vapaissa suunnissa olisi jo toisen tai kolmannen
polven uskovia, jotka ovat ottaneet kasteen enemmän tavan kuin
vakaumuksensa vuoksi, mutta kyllä moni on lähtenyt "maailmaankin" ja tehnyt
ratkaisunsa niinpäin.
> Jos hän luotti vahvasti Jeesukseen 2 vuotiaana uskoiko hän????
>
Olen itsekin nähnyt kaksi vuotiaita, jotka pitävät huolen esim. ruoan
siunaamisesta ja saattavat, jopa evankelioida lähisukulaisiaan. Mutta ei
hän kuitenkaan ole vielä mielestäni kypsä päättämään haluaako liittyä
kasteen kautta seurakuntaan ja seurata lopun elämänsä Jeesusta.
> Jotkut meistä on ilmeisesti rohkeampia, itse en millään voi väheksyä
hänen
> uskoaan.
Lapsikasteen kritisoiminen ei missään tapauksessa ole kastetun lapsen uskon
mitätöimistä.
> Hänet on kastettu ja häntä on opetettu aivan kuten Jeesus on käskenyt, ja
> hänessä on
> syntynyt usko joka syntyy Sanan kautta Raamatun mukaan.
Olisipa näin aina, mutta eikö lasta voi opettaa ilman kastettakin.
Vanhemmilla on ainakin vastuu siitä, että lapsi saa tarvittavan opetuksen
tehdäkseen itse ratkaisunsa aikanaa.
>
>
Juhani Honkala
Punkari Hannu <h.t.p...@pp.inet.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bd46e5$cf75c960$83b59cc3@default>...
> Perhekunta on perhekunta samoin silloin ja nyt.
> Jos Jeesus olisi tarkoittanut ettei se koske perhekunnan lapsia olisi kai
> se ilmoitettu??
Apt.t.18:8
8. Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa uskoivat
Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa,
uskoivat, ja heidät kastettiin.
>
<RK38: Ap. t. 16:30-33>
30. Ja hän vei heidät ulos ja sanoi: "Herrat, mitä minun pitää tekemän,
että minä pelastuisin?"
31. Niin he sanoivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin
myös sinun perhekuntasi."
32. Ja he puhuivat Jumalan sanaa hänelle ynnä kaikille, jotka hänen
kodissansa olivat.
33. Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä ja pesi heidän
haavansa, ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta.
<RK38: Ap. t. 2:41>
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä
lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
Perhekunta on perhekunta, mutta Juutalaisessa kulttuurissa sillä
tarkoitettiin koko sukua, eli mahdollisesti kymmeniä ihmisiä. Kastettiinpa
perhekunnittain tai ei, aina enne kastetta anneettiin sanan opetusta ja
jotka uskossa ottivat sen vastaan kastettiin. _Kaikki_ jotka uskoivat
tarkoittaa kaikkia jotka myöskin ymmärsivät opetuksen, oliko sylivauvat
siihen aikaan ymmärrykseltään jotenkin kehittyneempiä kuin nykyiset.
Itselläni on neljä lasta, eikä heistä kukaan ole ymmärtänyt puhetta vielä
kaksi kuukautisena, johon mennessä tietääkseni kaste pitää suorittaa
(henkikirjoittajasta johtuvista syistä tämä ikärajoite ?)
Kaikilla lapsistani on ns. lapsenusko ja varmasti he pelastuvat uskonsa
kautta ilman kastettakin. Vai eikö näin ole sinun mielestäsi?
>.
Terv. juhani Honkala
Make
Juhani Honkala wrote:
>
> > Raamattu ei puhu "lapsikasteesta" eikä Raamattu puhu "aikuisten
> kasteesta"
> > eikä
> > Raamattu oikeastaan puhu "uskovien kasteestakaan".
>
> <RK38: Ef. 4:5-7>
>
> 5. yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
> 6. yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja
> kaikissa.
> 7. Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan
> mukaan.
>
> Olet oikeassa raamattu mainitsee vain yhden kasteen, joka annettiin ihmisen
> saatua opetusta ja tultua sen myötä uskoon.
Mielestani on hyodytonta takertua opillisiin yksityikohtiin esim.
kasteesta. On selvaa, etta alkuseurakunnassa kastettiin oppia saaneita
ja uskonratkaisun tehneita. Tama on aivan oikein. Sen lisaksi,
kastettiinko myos lapsia, ei tiedeta varmasti. Luultavasti myos
niitakin.
Raamatun sanoja ja kertomuksia ei voi lukea kirjaimellisesti niin kuin
se olisi kirjain- ja sanatarkkaa faktaa, vaan ymmartaen sanoman ja
asiat, jotka siella kerrotaan. En siis kyseenalaista asioita, joita
Raamatussa kerrotaan, uskonhan niihin itsekin, vaan tulkintaa. Eli sita,
etta joku voi ehdottoman varmasti sanoa, etta aikuiskaste on ainoa
oikea, maailma luotiin kirjaimellisesti setsemassa paivassa ja Noan
arkissa oli kaikkia elainlajeja pari ja sateenkaari syntyi vasta tulvan
paatteeksi.
Uskon, etta usko on tarkeampaa kuin kaste ja Jeesuksen sovitustyo ja
usko siihen on pelastuksemme kannalta tarkeinta. Kaste on sakramentti,
kuten ehtoollinenkin ja sellaisenaan tarkea. Vaikka aikuiskaste olisikin
oikeaoppisempi tai muuten parempi, kasteessa myos lapsi liitetaan
seurakuntaan ja uskonnollinen kasvatus ja ratkaisut tapahtuvat
myohemmin. Kysymys on vain menettelytapaeroista, kuten Paavali opetti
tiettyjen ruokalajien tai viikonpaivien pyhityksesta. Toiset pitavat
toista tapaa parempana ja ovat tottuneet siihen. Mitaan totuusopillista
sisaltoa asioilla ei ole. Esim. adventistit pitavat ehdottomasti
sapattiaan lauantaina, vaikka absoluuttinen viikonpaivajarjestys on
melko varmasti tuhansien vuosien aikana mennyt monta kertaa sekaisin. Ja
viikonpaivan nimella kai ei ole valia.
Otetaan tahan nyt kysymys tasta paljon puhutusta evoluutiostakin. Uskon,
etta Jumala loi maailman. Mekanismia, jolla se tapahtui ei ole kerrottu
missaan ja siita uteliaat ihmiset yrittavat ottaa selvaa tieteellisen
tutkimuksen ja pohdiskelun kautta. Ajatus, etta maailma syntyi
alkupamauksesta 15 miljardia vuotta sitten ei ole mitenkaan
ristiriidassa ajatuksen kanssa, etta Jumala loi maailman. Raamatussa on
kerrottu, etta Jumala loi maailman seitsemassa paivassa. Niin, tosin
paivakasite ei aikojen alussa voinut olla kovin yksiselitteinen, koska
mitaan ei ollut. Olkoon se paiva vaikka sitten miljardi vuotta tai
nanosekunti, silla ei ole merkitysta. Luontoa tarkkailemalla saa ainakin
sellaisen vaikutelman, etta koko luomakunta on jotain sukua keskenaan ja
luultavasti alussa on ollut hyvin yksinkertaista yksisoluista elamaa,
joka on aikojen kuluessa kehittynyt yha monimutkaisemmiksi
kokonaisuuksiksi. Tahan kreationistit sanovat, etta miten sattumalta voi
syntya mitaan jarkevaa. Ehka kyseessa ei olekaan pelkka sattuma, vaan
Jumala kaytti luomistyossaan yhtena tyokalunaan sattumaa.
On kuitenkin hyva, etta taalla kaydaan asiallista keskustelua uskoon
liittyvista asioista ja erilaiset mielipiteet ovat sallittuja. Kun puhun
kristityista olen sita mielta, etta olemme kaikki yhden Kristuksen
seurakunnan jasenia, kuuluimmepa eri kirkkoihin tai seurakuntiin sitten
kaytannossa. Kristus ei olekaan meidan opillisissa yksityikohdissa tai
tavoissa, vaan pelastuksessa, rakkaudessa ja anteeksiannossa. On aivan
turha viimeisella tuomiolla esittaa Jumalalle ansioitaan, etta on minut
sentaan oikeaoppisesti kastettu, olen noudattanut sapattia oikeana
paivana ja uskonut luomisoppiin. Tallaisesta ajattelusta juuri Kristus
halusi meita vapauttaa.
Matti Nevalainen
Punkari Hannu kirjoitti viestissä <01bd46e5$cf75c960$83b59cc3@default>...
>Perhekunta on perhekunta samoin silloin ja nyt.
>Jos Jeesus olisi tarkoittanut ettei se koske perhekunnan lapsia olisi kai
>se ilmoitettu??
Apt 16:31 Niin he sanoivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut,
niin myös sinun perhekuntasi".
Voidaanko ajatella, että tässä tarkoitetaan Filippin vanginvartijan uskon
pelastavan hänen perhekuntansa jäsenet _ilman_ näiden omaa uskoa?
Eipä tietenkään. Silloinhan kaikki protestanttisen raamatuntulkinnan
periaatteet joutaisivat romukoppaan. Eikä Uuden testamentin ilmoittamaan
pelastukseen sisälly mitään, kastetta tai muuta uskon sivuuttavaa tai
korvaavaa rituaalia, joka voisi viedä ihmisen Jumalan valtakuntaan.
Matti Nevalainen
Punkari Hannu kirjoitti viestissä <01bd46e4$f7958120$83b59cc3@default>...
>Mistä Raamattu ,siis Jumala oikeastaan Raamatussa puhuu kasteesta?
>
>Siellä puhutaan oikeastaan vain luonnostaan langenneen ihmisen kastamisesta
>Kristukseen.
Etkö olisi voinut liittää tarkoittamaasi sananpaikkaa? Kai sinullakin on
joku
raamattuohjelma, jolla on helppo etsiä ja kopioida haluttu teksti?
Tämä "luonnostaan langenneen kastaminen Kristukseen" on puolitotuus, eikä
tuollaista sanamuotoa Raamatussa käytetä. Sen sijaan siellä puhutaan vanhan
ihmisen ja elämän hautaamisesta, minkä vertauskuva kaste on (Room6:4-6).
Että mikäkö on näiden ero? Ero on siinä, että jos puhutaan "luonnostaan
langenneen kastamisesta", ilman parannuksen tekoa ja uskoa, se mahdollistaa
teoriassa senkin, että kastellaan umpihumalassa nukkuva pultsari, ja väärin
tulkitun
1 Piet 3:21:n mukaan kaste pelastaa hänet.
>Mitä on usko?? Jos minun 5 vuotias tyttäreni iloitsee Jeesuksesta, uskooko
>hän???
Minä tiedän, että lapsia on tullut herätyksen aikaan synnintuntoon jo 4
vuotiaana
ja pienempänäkin. Näillä lapsilla on ollut selvä taju siitä, että he ovat
tarvinneet
Jeesusta, ja he ovat saaneet kokea syntien anteeksiantamuksen ja pelastuksen
ilon jo tuossa iässä. Tunnetun muusikon Juhani Aaltosen tytär Terhi koki
herätyksen
ja synnintunnon jo 5 vuotiaana, vaikka hänen vanhempansa eivät olleet
uskossa
eivätkä edes uskonnollisia. Terhi oli oppinut lukemaan jo niin varhain, ja
otti,
hän oli yksin kotona, Raamatun hyllystä. Hän kertoo: (Hengen yhteys 2/94)
"Salamannopeasti mä vaan tajusin, että Jeesus on totta, ja taivas ja
helvetti on totta.
Jumala vastasi mulle eikä jättänyt mua epätoivoon. Vaikka en sitä järjellä
käsittänyt,
sanoin Jeesukselle tuolloin sydämessäni "kyllä"."
Henkilökohtaisen uskon Jeesukseen omaavalle lapselle kuuluu kaste aivan
samoin
kuin aikuisemmallekin, mutta vain henkilökohtaisen uskon omaavalle lapselle.
Siunausta sinulle,
Matti
Matti Nevalainen
Make kirjoitti viestissä <34FCF5...@make.com>...
>Mielestani on hyodytonta takertua opillisiin yksityikohtiin esim.
>kasteesta.
On totta, että näistä asioista syntyy usein hedelmätöntä kinaa ja
usein liu'utaan epäoleellisuuksiin. Täällä keskustelu on mielestäni ollut
hyvin rauhallista ja asiallista. Mitään ylilyöntejä tai asiattomuuksia en
ole
havainnut. Toivon myös, ettei kukaan ole loukkaantunut omiin viesteihini.
Jos on, pyydän taitamattomuuttani anteeksi.
Nämä yksityiskohdat kuitenkin nousevat esiin yksilöiden uskonelämässä
sekä julkisessa keskustelussa. Kohdallani kävi niin pari vuotta uskoon
tuloni jälkeen. En sanut rauhaa, ennen kuin rukoiltuani Jumalan sana
kirkasti kasteen merkityksen ja tarkoituksen. Silloin sain rauhan, eikä
se ole enää vaivannut.
>Raamatun sanoja ja kertomuksia ei voi lukea kirjaimellisesti niin kuin
>se olisi kirjain- ja sanatarkkaa faktaa, vaan ymmartaen sanoman ja
>asiat, jotka siella kerrotaan.
Kyllä se uskonkysymyksissä on ainoa, mihin voimme turvata, ja
Vapahtajan sekä apostolien opetukset ovat ainoa perusta, jolle ikuisen
elämän toivo perustuu. Kirjaimellisesti.
>Uskon, etta usko on tarkeampaa kuin kaste ja Jeesuksen sovitustyo ja
>usko siihen on pelastuksemme kannalta tarkeinta.
Näin on, ehdottomasti.
>Vaikka aikuiskaste olisikin
>oikeaoppisempi tai muuten parempi, kasteessa myos lapsi liitetaan
>seurakuntaan
Kyllä myös Jeesukseen uskova lapsi voidaan liittää kasteessa seura-
kuntaan ihan Raamatun opetuksen pohjalta, mutta ei vauvaikäistä,
joka ei ymmärrä.
>myohemmin. Kysymys on vain menettelytapaeroista, kuten Paavali opetti
>tiettyjen ruokalajien tai viikonpaivien pyhityksesta. Toiset pitavat
>toista tapaa parempana ja ovat tottuneet siihen. Mitaan totuusopillista
>sisaltoa asioilla ei ole.
Kastetta ei voi verrata ruokiin tai viikonpäiviin. Mikä on perustelusi,
ettei kasteella ja se suorittamisella ole "totuusopillista" merkitystä?
> Tahan kreationistit sanovat, etta miten sattumalta voi
>syntya mitaan jarkevaa. Ehka kyseessa ei olekaan pelkka sattuma, vaan
>Jumala kaytti luomistyossaan yhtena tyokalunaan sattumaa.
Sinä siis uskot enemmän tiedemiesten muuttuviin teorioihin kuin
Jumalan iäti kestävään Sanaan? Minä en vaihda Sanan kalliopohjaa
ihmisten todistamattomiin teorioihin. Palaa sinäkin tälle kalliopohjalle.
> On aivan
>turha viimeisella tuomiolla esittaa Jumalalle ansioitaan, etta .. olen..
>uskonut luomisoppiin. Tallaisesta ajattelusta juuri Kristus
>halusi meita vapauttaa.
Voisitko perustella? Kun Jeesus itse opetti Jumalan sanan pohjalta,
pitäen Jumalan luomistekoja ensimmäisine ihmisineen opetuksensa
kulmakivinä, niin mikä "Kristus" meidät haluaisi vapauttaa uskomasta
niihin? Ei ainakaan Raamatun ilmoittama Jeesus. Ehkä paremminkin
antikristus.
Uskotko sinä muuten, että Jumala loi ihmisen siten kuin Raamattu
sanoo? Olivatko Aadam ja Eeva todellisia henkilöitä? Uskotko siihen,
mitä Raamuttu puhuu syntiinlankeemuksesta? Miten synti tuli
maailmaan?
Siunausta sinulle! Mutta pane turvasi Jumalaan ja Hänen sanaansa,
älä ihmisviisauteen.
Matti
Jari Huikari
Matti Nevalainen <mat...@sci.fi> wrote:
> Toivon myös, ettei kukaan ole loukkaantunut omiin viesteihini.
> Jos on, pyydän taitamattomuuttani anteeksi.
Sinun keskustelusi on ollut aivan asiallista.
> Nämä yksityiskohdat kuitenkin nousevat esiin yksilöiden uskonelämässä
> sekä julkisessa keskustelussa. Kohdallani kävi niin pari vuotta uskoon
> tuloni jälkeen. En sanut rauhaa, ennen kuin rukoiltuani Jumalan sana
> kirkasti kasteen merkityksen ja tarkoituksen. Silloin sain rauhan, eikä
> se ole enää vaivannut.
Toivottavasti hyvaksyt myos sen, etta joku toinen loytaa rauhan kokien,
etta hanen oikea paikkansa palvella Jumalaa on luterilaisen kirkon
piirissa, ja etta han pitaa kastetta riippumattomana kastettavan iasta ja
kaytetyn veden maarasta.
> Kyllä myös Jeesukseen uskova lapsi voidaan liittää kasteessa seura-
> kuntaan ihan Raamatun opetuksen pohjalta, mutta ei vauvaikäistä,
> joka ei ymmärrä.
Missa kohtaa Raamattu _kaskee_ niin? Tuo, mita sanot, on Apostolien
Teoissa kerrotuista kastetapauksista tehty tulkinta.
Mina ajattelen tuon tulkinnan syntyneen siten, etta jotkut halusivat
ensin perustaa seurakunnan, jossa on vain _tosi_uskovia_. Ja sitten
tassa 'tosipyhassa' seurakunnassa alettiin ajatella, etta vajavaisesta
seurakunnasta saadut kasteet ja ehtoolliset ovat myos huonompia...
Olen tormannyt Suomessakin tallaisiin ihmisiin. Eraita heista voisin
nimittaa 'vanhoillishelluntailaisiksi.' Ehka heidan seurakuntajarjes-
tyksensa on jollain tavalla raamatullisempi, mutta raamatullista ei ole
ainakaan sellainen ylpeys, itsensa korottaminen ja rakkaudettomuus, jota
heista loytyy. Tietysti 'luteri'-puoleltakin loytyy vastaavanlaisia
'oikeaoppisia.' Ja samaan taivaaseen pitaisi mahtua naiden kaikkien...
Tulee mieleen se opetuslasten tyhma kinastelu siita, kuka heista on
suurin. Tai Korinttilaisten puolueet...
Matti Nevalainen
Jari Huikari kirjoitti viestissä <6djub2$gh8$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Toivottavasti hyvaksyt myos sen, etta joku toinen loytaa rauhan kokien,
>etta hanen oikea paikkansa palvella Jumalaa on luterilaisen kirkon
>piirissa,
Ilman muuta. Minulla on paljon hyviä ystäviä siellä.
>> Kyllä myös Jeesukseen uskova lapsi voidaan liittää kasteessa seura-
>> kuntaan ihan Raamatun opetuksen pohjalta, mutta ei vauvaikäistä,
>> joka ei ymmärrä.
>
>Missa kohtaa Raamattu _kaskee_ niin? Tuo, mita sanot, on Apostolien
>Teoissa kerrotuista kastetapauksista tehty tulkinta.
Mistä sinä sitten tulkintasi teet? Evankeliumeista? Apostolien kirjeistä?
Uuden testamentin sanoma kuuluu niille, jotka sen ymmärtävät ja voivat
ottaa vastaan. Jos Jeesus siunasikin lapsia, Hän ei kastanut eikä kehottanut
kastamaan heitä, eivätkä myöskään Hänen opetuslapsensa
>Mina ajattelen tuon tulkinnan syntyneen siten, etta jotkut halusivat
>ensin perustaa seurakunnan, jossa on vain _tosi_uskovia_. Ja sitten
>tassa 'tosipyhassa' seurakunnassa alettiin ajatella, etta vajavaisesta
>seurakunnasta saadut kasteet ja ehtoolliset ovat myos huonompia...
On merkillistä, että esität mielipiteitäsi ilman, että lainkaan tuet niitä
Sanan kohdilla. Esität ivaavia heittoja niitä kohtaan, jotka haluavat
pitää kiinni siitä, mitä Sana sanoo. Alkuseurakunnassa _oli_ vain tosi
uskovia. Jos lainkaan välität siitä, mitä apostolit opettavat seurakunta-
elämästä, et voi millään pitää muunlaista seurakuntamallia kristillisenä.
Jos sinulle riittävät jotkut muut kuin Raamatun ohjeet seurakunnasta
ja uskovien elämästä, niin silloin me emme enää puhu samoista asioista,
kun puhumme kristillisestä kasteesta ja kristillisestä seurakunnasta.
Pidetään kiinni Vapahtajan ja Hänen opetuslastensa opetuksesta,
eikö niin?
Siunausta!
Matti
Jari Huikari
In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Matti Nevalainen <mat...@sci.fi> wrote:
> Jari Huikari kirjoitti viestissä <6desen$jst$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
> >Mina en ymmarra, miksei se saisi olla toisinpain. Mark.16:16 sanajarjestys
> >ei mielestani sita sano, eika Apostolien Tekojen kertomien _tapausten_
> >mielestani tarvitse merkita, etta jarjestys olisi oltava usko ennen
> >kastetta. Niin voidaan menetella, etta kastetaan ne, jotka ensin ottavat
> >evankeliumin vastaan, ja se on ihan OK, mutta miksi se olisi ainoa oikea
> >tapa?
> Siksi, koska uskonasioissa Raamattu on opin ja elämän ainoa
> auktoriteetti. Voihan jokainen tietenkin tehdä, mitä lystää, mutta
> Sana on se, minkä Jumala on antanut meille "jalkaimme lampuksi
> ja valoksi tiellemme". Jos joku pitää milestään oikeamapana tai
> parempana tehdä asiat toisin kuin Sana sanoo, hänellä taitaa olla
> napit vastakkain jonkun itseään Suuremman kanssa.
Olet kai huomannut, etta ne ihmiset, jotka pitavat Raamattua auktori-
teettinaan, ovat silti monista asioista eri mielta? Heilla on sama
Raamattu, mutta eri tulkinta. Sina vaitat, etta kasteasiassa ainoa
oikea tulkinta on sinun tulkintasi.
Jos UT sanoisi jotain sellaista kuin: 'Kastakaa vain uskovia.' 'Kasta-
kaa lapset vasta sitten, kun he ovat ymmartavassa iassa.', 'Kaste on
vasta sitten oikea kaste, kun kastettava on ensin tullut henkilokohtai-
seen uskoon.' tai muuta tallaista, olisin kanssasi samaa mielta.
Mutta sielta ei loydy tallaisia.
Jos taas sanotaan, etta UT:n esikuvat velvoittavat meita toimimaan
kaikessa mahdollisimman samalla tavalla kuin apostolit ja Jeesus,
niin tatakaan ei ole missaan kasketty. Eika uskovia kastavissa
piireissa noudateta esim. toisten jalkojen pesemisen velvollisuutta,
jonka Jeesus antaa Joh. 13:ssa.
Usein minusta on vaikuttanut silta, etta kun jotkut eivat halua
hyvaksya minun lapsena saamaani kastetta, ei se johdu siita, ettei
minua kastettu upottamalla tai, etten ollut viela ymmartavassa iassa,
vaan siita, etta minut kastoi luterilainen pappi.
> Sinausta sinulle
Samoin. Toivottavasti minun kirjoitukseni eivat ole menneet liikaa
hedelmattomaksi vaittelyksi. Arvostan sinunkin nakemystasi.
Voisin ehka joskus itsekin ottaa uskovien kasteen; en siksi, etta
pitaisin sita ainoana oikeana, vaan koska haluan tunnustaa myos
niin ajattelevat veljikseni ja sisarikseni.
Jari Huikari
Matti Nevalainen <mat...@sci.fi> wrote:
> Jari Huikari kirjoitti viestissä <6djub2$gh8$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
> Mistä sinä sitten tulkintasi teet? Evankeliumeista? Apostolien kirjeistä?
> Uuden testamentin sanoma kuuluu niille, jotka sen ymmärtävät ja voivat
> ottaa vastaan. Jos Jeesus siunasikin lapsia, Hän ei kastanut eikä kehottanut
> kastamaan heitä, eivätkä myöskään Hänen opetuslapsensa.
Minulle on tarkeampaa, mita Jeesus ja apostolit _kaskivat_ tehda kuin,
miten he tekivat. Yritan loytaa, mika on Jumalan tahto minun elamassani.
Etsin periaatteita, joita voin soveltaa, en pikkutarkkoja muotoseikkoja,
joita pitaa yrittaa jaljitella.
> ... Alkuseurakunnassa _oli_ vain tosi
> uskovia. Jos lainkaan välität siitä, mitä apostolit opettavat seurakunta-
> elämästä, et voi millään pitää muunlaista seurakuntamallia kristillisenä.
Lue Ilm.2.-3. Sardeen seurakunnassa ja Laodikean seurakunnassa oli
ilmeisesti suurin osa jotain muuta kuin tosi uskovia. Nama olivat silti
Jeesukselle seurakuntia siina kuin muutkin. Han ei kehottanut tosi uskovia
lahtemaan naista seurakunnista pois tai perustamaan parempia. Luterilaisen
tosi uskovan velvollisuus on kertoa seurakunnan nimikristityille jasenille,
etta pelkalla kuulumisella kirkkoon, kasteella, konfirmaatiolla, kolehtiin
rahan laittamisella ja muulla ei tulla autuaaksi, vaan Jeesuksen vastaan-
ottamisella.
Siunausta!
Juhani Honkala
Make <ma...@make.com> kirjoitti artikkelissa <34FCF5...@make.com>...
> Raamatun sanoja ja kertomuksia ei voi lukea kirjaimellisesti niin kuin
> se olisi kirjain- ja sanatarkkaa faktaa, vaan ymmartaen sanoman ja
> asiat, jotka siella kerrotaan. En siis kyseenalaista asioita, joita
> Raamatussa kerrotaan, uskonhan niihin itsekin, vaan tulkintaa.
>
olen kanssasi samaa mieltä, että Raamattua luettaessa pitää aina ottaa
huomioon konteksti. Mutta on myös vaarallista soveltaa Raamatun oppeja
oman korvasyyhyn mukaan tai tähän maailman aikaan. Kuinka pitkälle olet
valmis menemään tässä aisiassa ja mihin laitetaan raja ?
> Uskon, etta usko on tarkeampaa kuin kaste ja Jeesuksen sovitustyo ja
> usko siihen on pelastuksemme kannalta tarkeinta.
Tästä olemme samaa mieltä.
Kaste on sakramentti,
> kuten ehtoollinenkin ja sellaisenaan tarkea.
Eivät ole kumpikaan sakramenttejä sen enempää kuin sakramenttikaan
Raamatullinen. Mitä itseasiassa tarkoitat kun puhut sakramentista ?
Esim. adventistit pitavat ehdottomasti
> sapattiaan lauantaina, vaikka absoluuttinen viikonpaivajarjestys on
> melko varmasti tuhansien vuosien aikana mennyt monta kertaa sekaisin. Ja
> viikonpaivan nimella kai ei ole valia.
Sapattiasiaa ei voi verrata suoraan kasteasiaan. Sapatti sinällään on
mielestäni Raamatullinen ja Jumala on tarkoittanut sen meidän parhaaksemme.
Kyllä yksi päivä viikossa irti elatuksen murheista pitää hyvin burnoutin
loitolla, lisäksi vielä tärkeämpänä pidän sapatin hengellistä merkitystä
Jumala suhteen hoitamisena.
Jos joku haluaa pitää kiinni lauantaista, pitäköön. Muuten olen sitä
mieltä, että lähetyskentillä on saatu hyvää tarkoitettaessa paljon pahaa
aikaiseksi, kun ei ole osattu ottaa ihmisten kulttuuritaustaa huomioon ja
on yritetty väkisin vääntää kohdemaan asukkaat "euromuottiin". Meidän
kulttuuritaustassamme sapattia vietetään sunnuntaina ja pääasia,että sitä
vietetään. Olen ollut huolissani viimeaikaisesta kauppojen
sunnuntaihumusta, siinä yritetään viedä ihmisiltä viimeinenkin lepopäivä.
>
> Otetaan tahan nyt kysymys tasta paljon puhutusta evoluutiostakin. Uskon,
> etta Jumala loi maailman. Mekanismia, jolla se tapahtui ei ole kerrottu
> missaan ja siita uteliaat ihmiset yrittavat ottaa selvaa tieteellisen
> tutkimuksen ja pohdiskelun kautta.
Minäkin olen monesti ihmetellyt miksi jumalan teot voisi olla myös
tieteellisesti toditettavia. Nämä kaksi asiaa tuskin sulkevat pois
toisiaan. Se, että sanoit viestissäsi Jumalan ehkä käyttäneen sattumaa
tuntuu vähän oudolta ajatukselta. On kuitenkin kyseessä suvereeni Jumala.
sitähän ei kukaan tiedä kuinka pitkä luomiskertomuksen päivä oli,mutta
kyllä minä pysyttelisin sen varassa mitä Raamattu asiasta kertoo, enkä
lähtisi liikaa järkeilemään.
> On kuitenkin hyva, etta taalla kaydaan asiallista keskustelua uskoon
> liittyvista asioista ja erilaiset mielipiteet ovat sallittuja. Kun puhun
> kristityista olen sita mielta, etta olemme kaikki yhden Kristuksen
> seurakunnan jasenia, kuuluimmepa eri kirkkoihin tai seurakuntiin sitten
> kaytannossa.
>
<RK38: 1. Kor. 1:11-19>
11. Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä
on riitoja keskuudessanne.
12. Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta",
toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä
Kristuksen."
13. Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän
edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
Paavalikin tuntui olevan samaa mieltä asiasta. Haluankin pyytää anteeksi
jos olen jotakuta loukannut kaste yms. kommenteillani.
Monesti ihmettelen kun kuulen sanottavan nykyisen ajan olevan jotenkin
erilainen kuin mitä oli alkuseurakunnan aikana ja siten perusteltavan omia
Raamatusta eriäviä käsityksiä. Kuitenkin hyvin monessa kohdassa olen
havainnut, että alkuseurakunta kippuroi aivan samojen ongelmien ja
murheiden kanssa kuin me tämän päivän uskovaisetkin. (kuten ylläolevasta
Raamatun paikastakin voimme päätellä)
siunausta taas tähänkin päivään T: Juhani
u...@sci.fi
On Wed, 04 Mar 1998 08:31:17 +0200, Make <ma...@make.com> wrote:
>Mielestani on hyodytonta takertua opillisiin yksityikohtiin esim.
>kasteesta.
Pitäisikö kaikki vain hyväksyä sen kummemmin ajattelematta itse?
>Raamatun sanoja ja kertomuksia ei voi lukea kirjaimellisesti niin kuin
>se olisi kirjain- ja sanatarkkaa faktaa, vaan ymmartaen sanoman ja
>asiat, jotka siella kerrotaan.
Sitä on vähän vaikea ymmärtää jos niitä kirjoituksia joku muuttelee.
vielä jos on kaltaisiasi ihmisiä jotka hyväksyvät kaiken sen kummemmin
ajattelematta niin on vaara että nuo muutetut tekstit muuttuvat
"yleisesti hyväksytyksi totuudeksi".
>En siis kyseenalaista asioita, joita Raamatussa kerrotaan, uskonhan niihin itsekin, vaan tulkintaa.
Vaihtamalla sanojen paikkaa saadaan aikaan ihan uusia asioita esim.
Valtioneuvosto - Neuvostovaltio.
Uusi Raamatun käännös on muuttanut esim ilmaisun "Herra on yksi"
ilmaisuksi "Herra yksin" joka muuttaa alkuperäistä merkitystä aivan
toiseksi. Näitä esimerkkejä on tuhansia.
>Uskon, etta usko on tarkeampaa kuin kaste
Minä taas uskon että teot ovat tärkeämpiä kuin usko.
On ihan turha taivaan portilla valittaa että kyllä minäkin aioin tehdä
hyvää mutten ehtinyt, kun olin kirkossa uskomassa.
>ja Jeesuksen sovitustyo ja usko siihen on pelastuksemme kannalta tarkeinta.
Kaikkein tärkeintä ovat omat teot, ei jonkun toisen teot tai niihin
uskominen.
>kuten Paavali opetti tiettyjen ruokalajien tai viikonpaivien pyhityksesta. Toiset pitavat
>toista tapaa parempana ja ovat tottuneet siihen. Mitaan totuusopillista
>sisaltoa asioilla ei ole. Esim. adventistit pitavat ehdottomasti
>sapattiaan lauantaina, vaikka absoluuttinen viikonpaivajarjestys on
>melko varmasti tuhansien vuosien aikana mennyt monta kertaa sekaisin. Ja
>viikonpaivan nimella kai ei ole valia.
Raamatussa kerrotaan tarkasti milloin Sapatti on, kristityt ovat
muuttaneet sen paikkaa ja näinollen rikkoneet Jumalan nimenomaisen
mööröyksen siinäkin. Sapatti alkaa perjantai-iltana ja päättyy
lauantai-iltana.
>On aivan turha viimeisella tuomiolla esittaa Jumalalle ansioitaan, etta on minut
>sentaan oikeaoppisesti kastettu, olen noudattanut sapattia oikeana
>paivana ja uskonut luomisoppiin. Tallaisesta ajattelusta juuri Kristus
>halusi meita vapauttaa.
Jeesus johdattaa teidät suoraan helvettiin moisella ajattelutavalla.
Kyllä ihmisen omat teot ovat ensisijaisessa asemassa ihmistä
arvosteltaessa. Ei murhamiestä auta yhtään se jos hän uskoo Jeesukseen
murhatessaan toisia. Tai raiskaus on ihan yhtä paha rikos vaikka sen
suorittaisi vaikka kuinka uskovainen kristitty.
Juhani Honkala
Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa >
> Toivottavasti hyvaksyt myos sen, etta joku toinen loytaa rauhan kokien,
> etta hanen oikea paikkansa palvella Jumalaa on luterilaisen kirkon
> piirissa, ja etta han pitaa kastetta riippumattomana kastettavan iasta ja
> kaytetyn veden maarasta.
>
Tunnen monia luterilaisia,joita pidän perimpina ihmisenä kuin itseäni.
Lapsikaste ei tunnu estävän myöskään pyhällähengellä tayttymistä. Tunnen
tosin myös joitakin kirkon ihmisiä, jotka ovat käyneet salaa uskovien
kasteella.
> Mina ajattelen tuon tulkinnan syntyneen siten, etta jotkut halusivat
> ensin perustaa seurakunnan, jossa on vain _tosi_uskovia_. Ja sitten
> tassa 'tosipyhassa' seurakunnassa alettiin ajatella, etta vajavaisesta
> seurakunnasta saadut kasteet ja ehtoolliset ovat myos huonompia...
>
Kuinka on mahdollista, että maailman yli miljardista kristitystä pieni n.
50 miljoonan uskovan lahko nimittää muita kristittyjä vääräoppiseksi esim.
kasteasiassa? Jos otamme mukaan myös Katolisenkirkon lapsikastetta
käyttävien määrä lisääntyy, mutta tuskin kuitenkaan enemmistöksi asti?
Tästä en ole varma, jos joku tietää toivottavasti valaisee minua tässä
asiassa. Joka tapauksessapelkästään helluntailaiseksi luokiteltaviin
seurakuntiin kuuluu n. 200 miljoonaa ihmistä, eli 4 kertaa luterilaisten
määrä. Lisäksi tulevat babtistit, metodistit, adventistit ym.ym. Tässä
valossa ihmettelenkin miksi kirkko on antanut kansalaisille sellaisen
kuvan, että vapaat kristilliset seurakunnat ovat lahkoja ??
(lahko muuten itseasiassa taitaa tarkoittaa ei kristillistä ryhmää)
Luther teki hyvän työn, mutta olisi saanut viedä sen loppuun asti
käsittämään myös kasteasian. Miksi niin monet kirkonmiehet käyttävät
perusteluissaan enemmän lutherin kirjoituksi, kuin suoraan Raamattua?
> Olen tormannyt Suomessakin tallaisiin ihmisiin. Eraita heista voisin
> nimittaa 'vanhoillishelluntailaisiksi.' Ehka heidan seurakuntajarjes-
> tyksensa on jollain tavalla raamatullisempi, mutta raamatullista ei ole
> ainakaan sellainen ylpeys, itsensa korottaminen ja rakkaudettomuus, jota
> heista loytyy. Tietysti 'luteri'-puoleltakin loytyy vastaavanlaisia
> 'oikeaoppisia.'
Ei ole olemassa ihmistyyppiä "helluntailainen" tai "luterilainen".
Molemmista porukoista löytyy fundamentalisteja, karismaatikkoja, tunteella
uskovia, rituaaleista pitäviä jne., minusta ainakin on kovin väkivaltaista
ajatella, että kaikki Suomen 50 000 helluntailaista ovat tietynlaisia.
Voitaisiinhan väittää vaikka että jos Suomalaisista n. 90 % kuuluu
kirkkoon, sama suhde näkyy varmasti kun katsotaan vankiloissa istuvien
ihmisten taustoja.
Kohtopäätös: Luterilaiset ovat rikollisia... ;-)
( ja vieläpä uudestisyntyneitä, koska heidät on kastettu)
Samalla tavalla olen törmännyt ja törmään päivittäin asenteellisuuteen
helluntailaisuuttani kohtaan. Monesti se on ehkä perusteltuakin, isoon
porukkaan mahtuu kaikenlaista torvensoittajaa.
<RK38: Matt. 7:3-4>
3. Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa
omassa silmässäsi?
4. Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan
silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi?
Lopuksi haluaisin vielä kysyä sinulta tiedätkö miksi uudessa kirrkko
Raamatussa lähes kaikki seurakunta sanat on käännetty "kirkko" ?
Siunausta vaan T: Juhani
Jari Huikari
Juhani Honkala <juho...@sci.fi> wrote:
> Tunnen monia luterilaisia,joita pidän perimpina ihmisenä kuin itseäni.
> Lapsikaste ei tunnu estävän myöskään pyhällähengellä tayttymistä. Tunnen
> tosin myös joitakin kirkon ihmisiä, jotka ovat käyneet salaa uskovien
> kasteella.
Harmi, jos joutuvat niin salaa tekemaan.
> (lahko muuten itseasiassa taitaa tarkoittaa ei kristillistä ryhmää)
Minusta 'lahko' on negatiivinen sana, jota en halua kayttaa mistaan
ryhmasta.
Minusta on vain ikavaa, etta kristityissakin on niita, jotka
perustavat omia uusia liikkeitaan, joita pitavat parempina kuin kaikkia
muita aikaisemmin olleita. Jakautumisia tapahtuu paljon. Onhan se
rikkauttakin, etta on erilaisia seurakuntia, mutta jos niissa jotkut ajat-
televat etta '_me_ olemme _oikeita_ uskovia, ja muut ovat B-luokan
kristittyja', ei se tunnu oikein hyvalta. Kristittya, joka pitaa omaa
seurakuntaansa (ja itseaan) muita parempana ja kieltaytyy yhteydesta
'vaaraan' porukkaan kuuluvan kanssa, voisi ehka sanoa lahkomieliseksi.
(Miksi taalla ajassa ei pitaisi olla tekemisissa ihmisten kanssa, jotka
ovat matkalla samaan iankaikkiseen elamaan taivaassa?)
Ei minulla ole mitaan uusien liikkeiden perustamista vastaan. Se voi
olla oikein hyva ja hyodyllinenkin asia. Mutta jakautuminen suljettuihin
sisaanpainlampiaviin keskenaan tappeleviin kuppikuntiin, (mita historiassa
on tapahtunut), on huono asia.
> Ei ole olemassa ihmistyyppiä "helluntailainen" tai "luterilainen".
No, ei.
> Samalla tavalla olen törmännyt ja törmään päivittäin asenteellisuuteen
> helluntailaisuuttani kohtaan. Monesti se on ehkä perusteltuakin, isoon
> porukkaan mahtuu kaikenlaista torvensoittajaa.
Minulle helluntailaisuudessa on paljon hyvaa. Niihin negatiivisiin asioi-
hin, joista olen jotain tassakin threadissa maininnut, tormaan hyvin
harvoin. Minulla on monta helluntailaista hyvaa ystavaa ja kayn usein
helluntailaisissa tilaisuuksissa.
> Lopuksi haluaisin vielä kysyä sinulta tiedätkö miksi uudessa kirkko
> Raamatussa lähes kaikki seurakunta sanat on käännetty "kirkko" ?
Mielestani ehdottomasti parempi kaannos olisi ollut 'seurakunta.'
Sana 'kirkko' tarkoittaa alkujaan kai samaa, mutta tassa maassa se
sana yhdistetaan helposti tarkoittamaan samaa kuin Ev.lut. kirkko.
Eikos englanninkielisissakin raamatuissa ole 'church'? Silla ei ole
samaa painolastia kuin suomen 'kirkko'-sanalla.
> Siunausta vaan T: Juhani
Miikka Salonen
>Kirkkoisien kirjoitukset eivät ole Lutehrinkaan mukaan Raamatun
>ilmoituksen kumoava auktoriteetti. Kaikki, mikä on ristiriidassa Sanan
>selvän ilmoituksen kanssa, on väärin.
vastustaminen...
u...@sci.fi
On 4 Mar 1998 20:00:44 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Jos joku haluaa pitää kiinni lauantaista, pitäköön. Muuten olen sitä
>mieltä, että lähetyskentillä on saatu hyvää tarkoitettaessa paljon pahaa
>aikaiseksi, kun ei ole osattu ottaa ihmisten kulttuuritaustaa huomioon ja
>on yritetty väkisin vääntää kohdemaan asukkaat "euromuottiin". Meidän
>kulttuuritaustassamme sapattia vietetään sunnuntaina ja pääasia,että sitä
>vietetään. Olen ollut huolissani viimeaikaisesta kauppojen
>sunnuntaihumusta, siinä yritetään viedä ihmisiltä viimeinenkin lepopäivä.
Nyt olet itse pistämässä ihmisiä siihen samaan "muottiin". Jos joku ei
pidä Sapattiaan sunnuntaina niin miksi ihmeessä hänen täytyisi sinun
mieliksesi niin tehdä?
u...@sci.fi
On 4 Mar 1998 20:35:17 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Kuinka on mahdollista, että maailman yli miljardista kristitystä pieni n.
>50 miljoonan uskovan lahko nimittää muita kristittyjä vääräoppiseksi esim.
>kasteasiassa?
Niin pikkuista asiaa ei olekaan ettei kunnon kristitty saa siitä
riitaa aikaiseksi. Venäjän mahtava kirkko hajosi aikoinaan kahtia kun
riitelivät siitä pitääkö ristinmerkki tehdä kahdella vai kolmella
sormella. Ja riitelevät yhä. Se johti ainakin kymmenien tuhansien
ihmisten kuolemaan ja joukkomuuttoihin (jotkut puhuvat miljoonista
mutta olen tämän suhteen vähän epäileväinen).
Make
Matti Nevalainen wrote:
>
> Make kirjoitti viest...
>
> >Mielestani on hyodytonta takertua opillisiin yksityikohtiin esim.
> >kasteesta.
>
> usein liu'utaan epäoleellisuuksiin. Täällä keskustelu on mielestäni ollut
> hyvin rauhallista ja asiallista. Mitään ylilyöntejä tai asiattomuuksia en
> ole
Keskustelu on ollut meidan kristittyjen kesken ihan asiallista ja
kunnioitan mielipiteitasi.
> Jos on, pyydän taitamattomuuttani anteeksi.
> Nämä yksityiskohdat kuitenkin nousevat esiin yksilöiden uskonelämässä
> sekä julkisessa keskustelussa. Kohdallani kävi niin pari vuotta uskoon
> tuloni jälkeen. En sanut rauhaa, ennen kuin rukoiltuani Jumalan sana
> kirkasti kasteen merkityksen ja tarkoituksen. Silloin sain rauhan, eikä
> se ole enää vaivannut.
Mielestani olet tehnyt oikean ratkaisun ja olet pelastunut. En halua
muuttaa uskoasi, korkeintaan saada ymmartamaan, etta asioita voidaan
ymmartaa eri kannoilta minkaan tietyn yksittaisen nakemyksen olematta
ainut oikea tapa nahda asioita.
> >Raamatun sanoja ja kertomuksia ei voi lukea kirjaimellisesti niin kuin
> >se olisi kirjain- ja sanatarkkaa faktaa, vaan ymmartaen sanoman ja
> >asiat, jotka siella kerrotaan.
>
> Kyllä se uskonkysymyksissä on ainoa, mihin voimme turvata, ja
> Vapahtajan sekä apostolien opetukset ovat ainoa perusta, jolle ikuisen
> elämän toivo perustuu. Kirjaimellisesti.
Olen tassa periaatteessa samaa mielta, Raamattu on ainut luotettava
perusta, joka on kestanyt liki pari tuhatta vuotta antaen uskon, toivon
ja pelastusvarmuuden aikojen saatossa sadoille miljoonille ihmisille.
Haluan oppia ymmartamaan, mita Jeesus todella tarkoitti opetuksillaan ja
teoillaan ja uskon, etta apostolien nakemykset asioista ovat hyvinkin
luotettavasti oikeita. Jeesus ei itse kirjannut sanojaan tai tekojaan
ylos, joten apostolien kirjoittamien evankeliumien ja kirjeiden
perusteella meidan on muodostettava kasityksemme asioista. Taytyy
kuitenkin ymmartaa, etta esim. Paavali ohjeissaan seurakunnille antoi
myoskin monia aivan kaytannon ohjeita ja kaikki hanen sanomansa ei ole
saman arvoista. Tarkoitan talla sita, etta Paavalin kasitys vaikkapa
naisen sopivasta tukan pituudesta ei pida sisallaan samanlaista
merkitysarvoa, kuin hanen opetuksensa Jeesuksen sovitustyosta ja uskon
tuomasta vanhurskaudesta. Tama nyt lienee sinansa kaikille selvaa, mutta
on esimerkkina, etta ymmarrys on asioissa hyvaksi, eika vain sokea
sanatarkka usko.
> >Uskon, etta usko on tarkeampaa kuin kaste ja Jeesuksen sovitustyo ja
> >usko siihen on pelastuksemme kannalta tarkeinta.
>
> Näin on, ehdottomasti.
>
> >Vaikka aikuiskaste olisikin
> >oikeaoppisempi tai muuten parempi, kasteessa myos lapsi liitetaan
> >seurakuntaan
>
> Kyllä myös Jeesukseen uskova lapsi voidaan liittää kasteessa seura-
> kuntaan ihan Raamatun opetuksen pohjalta, mutta ei vauvaikäistä,
> joka ei ymmärrä.
> >myohemmin. Kysymys on vain menettelytapaeroista, kuten Paavali opetti
> >tiettyjen ruokalajien tai viikonpaivien pyhityksesta. Toiset pitavat
> >toista tapaa parempana ja ovat tottuneet siihen. Mitaan totuusopillista
> >sisaltoa asioilla ei ole.
>
> Kastetta ei voi verrata ruokiin tai viikonpäiviin. Mikä on perustelusi,
> ettei kasteella ja se suorittamisella ole "totuusopillista" merkitystä?
>
En puolusta lapsikastetta, mutta en myoskaan vastusta sita jos sellainen
tapa on kaytossa, tata olen yrittanyt selittaa. Ymmarsit minut vaarin.
En tarkoittanut, etteiko kaste ole tarkea ja etteiko silla olisi
totuusmerkitysta, vaan etta ajankohta, jolloin se annetaan ei mielestani
ole absoluuttisen tarkea. Voi olla, etta aikuiskaste on parempi, enka
ainakaan vastusta sita, mutta ne jotka on kuitenkin lapsena kastettu on
myos kastettu. Kysymys kaantyy siis kuitenkin menettelytapaeroihin,
jotkut pitavat toista tapaa parempana.
> > Tahan kreationistit sanovat, etta miten sattumalta voi
> >syntya mitaan jarkevaa. Ehka kyseessa ei olekaan pelkka sattuma, vaan
> >Jumala kaytti luomistyossaan yhtena tyokalunaan sattumaa.
>
> Sinä siis uskot enemmän tiedemiesten muuttuviin teorioihin kuin
> Jumalan iäti kestävään Sanaan? Minä en vaihda Sanan kalliopohjaa
> ihmisten todistamattomiin teorioihin. Palaa sinäkin tälle kalliopohjalle.
>
En usko sokeasti mihinkaan, enka nae Raamatun luomiskertomuksen ja
tiedemiesten teorioiden valilla valttamatta mitaan ristiriitaa. Tiede
pyrkii selvittamaan luonnonilmioita ja miten ne toimivat. Se ei ole
ehdoton totuus, mutta on kuitenkin tutkittua tietoa. Kun tutkitaan
lisaa, opitaan lisaa. Sinansa talla ei ole uskon kannalta mitaan
merkitysta, eika ole pelastukselle este myoskaan noudattaa Raamatun
kirjaimellista tulkintaa, mutta asioiden laajempi ymmartaminen ei ole
myoskaan haitaksi.
> > On aivan
> >turha viimeisella tuomiolla esittaa Jumalalle ansioitaan, etta .. olen..
> >uskonut luomisoppiin. Tallaisesta ajattelusta juuri Kristus
> >halusi meita vapauttaa.
>
> Voisitko perustella? Kun Jeesus itse opetti Jumalan sanan pohjalta,
> pitäen Jumalan luomistekoja ensimmäisine ihmisineen opetuksensa
> kulmakivinä, niin mikä "Kristus" meidät haluaisi vapauttaa uskomasta
> niihin? Ei ainakaan Raamatun ilmoittama Jeesus. Ehkä paremminkin
> antikristus.
En epaile Jumalan luomistekoja. Koko luomakunta on Jumalan luomaa. Miten
se on teknisesti suoritettu, siita tiede yrittaa ottaa selvaa ja ehka
osan ymmartaakin. Kristus halusi vapauttaa meidat lain ja saantojen alta
uskoon, rakkauteen ja Jumalan loytamiseen. Naen sanatarkan
fundamentalistisen raamatuntulkinnan myos tietynlaisena
perinnaissaantojen noudattamisena (vrt. juutalaiset ja heidan moninaiset
saantonsa). Me olemme vapaat Kristuksessa uskoon, toivoon ja
pelastukseen. Menneina aikoina ei luomakunnan synnysta ollut
minkaanlaista tutkittua tietoa, joten se tieto, joka on Raamatussa sai
riittaa, ja tarkasti ottaen riittaa vielakin, koska mikaan ei ole
muuttunut, silla se Sana pysyy ikuisesti. Jos olosi tuntuu
turvallisemmalta Raamatun kirjaimellisella tulkinnalla, voit kayttaa
sita, silla Raamattu kuitenkin kantaa aina totuuden mukanaan.
> Uskotko sinä muuten, että Jumala loi ihmisen siten kuin Raamattu
> sanoo? Olivatko Aadam ja Eeva todellisia henkilöitä? Uskotko siihen,
> mitä Raamuttu puhuu syntiinlankeemuksesta? Miten synti tuli
> maailmaan?
Uskon Paavalin kasitykseen perisynnista. Ihminen on pohjimmiltaan
syntinen ja tarvitsee pelastuksen Jeesuksessa. Syntiinlankeemus
paratiisissa Aatamin ja Eevan kohdalla kuvaa tata asiaa. Tieto Aatamista
ja Eevasta on perimatietona kulkenut juutalaisten keskuudessa polvesta
polveen ja kuvaa omalla tavallaan ihmisen luomista ja kaiken alkua.
Kukaan kai ei ollut paikan paalla dokumentoimassa tapahtumia, paitsi
Jumala. Jumala loi ihmisen maan tomusta, eika tamakaan nakemys ole
mielestani kovin kaukana tieteellisesta nakemyksesta, silla ihminen on
rakenneosiltaan paaasiassa hiilta, mineraaleja ym. siis "tomua".
> Siunausta sinulle! Mutta pane turvasi Jumalaan ja Hänen sanaansa,
> älä ihmisviisauteen.
>
> Matti
Samoin siunausta sinulle, uskosi pelastaa sinut, enka epaile ettetko
olisi oikealla tiella.
Ma.
Make
Juhani Honkala wrote:
>
> Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa >
> > Toivottavasti hyvaksyt myos sen, etta joku toinen loytaa rauhan kokien,
> > etta hanen oikea paikkansa palvella Jumalaa on luterilaisen kirkon
> > piirissa, ja etta han pitaa kastetta riippumattomana kastettavan iasta ja
> > kaytetyn veden maarasta.
> >
> Lapsikaste ei tunnu estävän myöskään pyhällähengellä tayttymistä. Tunnen
> tosin myös joitakin kirkon ihmisiä, jotka ovat käyneet salaa uskovien
> kasteella.
>
> 50 miljoonan uskovan lahko nimittää muita kristittyjä vääräoppiseksi esim.
> kasteasiassa?
En itse ainakaan luterilaisena halua pitaa toisinkaan ajattelevia
kristittyja vaaraoppisina. Mainitsemasi 50 miljoonaa kristittya
lapsikasteen puolustajaa on sinansa aika pieni luku, oikeampi olisi n.
950 miljoonaa, kun otetaan kaikki kirkkokunnat mukaan (katoliset ja
ortodoksit).
> Jos otamme mukaan myös Katolisenkirkon lapsikastetta
> käyttävien määrä lisääntyy, mutta tuskin kuitenkaan enemmistöksi asti?
Niin, katolisia on se 700-900 miljoonaa, tosin ei se sita tarkoita, etta
enemmisto olisi aina oikeassa, mainitsin vain, kun aloit puhua maarista.
> Tästä en ole varma, jos joku tietää toivottavasti valaisee minua tässä
> asiassa. Joka tapauksessapelkästään helluntailaiseksi luokiteltaviin
> seurakuntiin kuuluu n. 200 miljoonaa ihmistä, eli 4 kertaa luterilaisten
> määrä. Lisäksi tulevat babtistit, metodistit, adventistit ym.ym. Tässä
> valossa ihmettelenkin miksi kirkko on antanut kansalaisille sellaisen
> kuvan, että vapaat kristilliset seurakunnat ovat lahkoja ??
Protestanttiseen suuntaukseen kuuluvat luterilaisten lisaksi kaikki
vapaat suunnat. Luterilainen kirkko tosin on perinyt monet tapansa
Suomen katoliselta ajalta, mutta en pida sita pahana asiana. Kuitenkin
toisinkin voi ajatella ja usko on monesti paljon elavampaa vapaissa
suunnissa, pidan sita ominaisuutta parempana. Arvostan suuresti esim.
helluntailaisia ja vapaakirkkolaisia, mutta myos kaikkia muitakin
aidosti Kristusta tuntemaan pyrkivia ja Haneen uskovia. Tahan ryhmaan
kuuluvat myos ortodoksit ja katolilaiset, vaikka tata on monien vapaiden
suuntien kannattajien vaikea sulattaa.
> (lahko muuten itseasiassa taitaa tarkoittaa ei kristillistä ryhmää)
> Luther teki hyvän työn, mutta olisi saanut viedä sen loppuun asti
> käsittämään myös kasteasian. Miksi niin monet kirkonmiehet käyttävät
> perusteluissaan enemmän lutherin kirjoituksi, kuin suoraan Raamattua?
Luther teki uskonpuhdistuksessa paljon hyvaa, jos ottaa huomioon
katolisen kirkon johdon korruption ja madannaisyyden keskiajalla. Tama
ei kuitenkaan tarkoita sita, etteiko senkin kirkon piirissa olisi ollut
aitoja uskovia silloinkin, kuten nytkin. Tavat ovat vain hiukan
erilaiset, mutta opetus on periaatteessa samaa joitakin painotuseroja
lukuunottamatta. Lisaksi uskon tilanteen parantuneen myos katolisen
kirkon piirissa.
> Ei ole olemassa ihmistyyppiä "helluntailainen" tai "luterilainen".
> Molemmista porukoista löytyy fundamentalisteja, karismaatikkoja, tunteella
> uskovia, rituaaleista pitäviä jne.
Nain varmasti on. Vaikka on tyylisuunnissa ja ajattelutavoissa ehka
jotain periaatteellistakin eroa. Luterilainen kirkko on hiukan liian
hampaaton ja loysasti suhtautuva opillisiin kysymyksiin ja vapaissa
suunnissa fanaattisemmatkin nakemykset ehka hieman helpommin saavat
jalansijaa. Mutta ei sekaan aina ole pahasta.
> Lopuksi haluaisin vielä kysyä sinulta tiedätkö miksi uudessa kirrkko
> Raamatussa lähes kaikki seurakunta sanat on käännetty "kirkko" ?
Kyseessa on tavallaan synonyymi, seurakunta ja kirkko tarkoittavat
samaa.
> Siunausta vaan T: Juhani
Samoin.
t.Ma
Make
Juhani Honkala wrote:
>
> Make <ma...@make.com> kirjoitti artikkelissa >...
> > Raamatun sanoja ja kertomuksia ei voi lukea kirjaimellisesti niin kuin
> > se olisi kirjain- ja sanatarkkaa faktaa, vaan ymmartaen sanoman ja
> > Raamatussa kerrotaan, uskonhan niihin itsekin, vaan tulkintaa.
> >
> huomioon konteksti. Mutta on myös vaarallista soveltaa Raamatun oppeja
> oman korvasyyhyn mukaan tai tähän maailman aikaan. Kuinka pitkälle olet
> valmis menemään tässä aisiassa ja mihin laitetaan raja ?
Rajan veto voi olla aika vaikeaa, mutta uskon evankeliumeihin ja niiden
tapahtumiin, Jeesuksen opetuksiin ja tekoihin. Apostolien kirjoitukset
ovat myos tarkeita oikean uskon syntymisen kannalta. En kyseenalaista
niitakaan. Niita tulee kuitenkin lukea ymmarryksella ja kun elava usko
heraa, se melko pitkalle valaisee asiat. Silti tulkintaeroja voi
ihmisten kesken syntya, mutten pida sita vaarallisena. Pelastus kuuluu
kuitenkin jokaiselle, joka uskoo evankeliumin ja sovitustyon ja tulee
uskon kautta vanhurskautetuksi. Pienet erot asioiden kasityksissa eivat
haittaa.
> Kaste on sakramentti,
> > kuten ehtoollinenkin ja sellaisenaan tarkea.
>
> Eivät ole kumpikaan sakramenttejä sen enempää kuin sakramenttikaan
> Raamatullinen. Mitä itseasiassa tarkoitat kun puhut sakramentista ?
Niin, en tieda on sinulle sakramenttikasite tuttu. Kirkkojen piirissa
sellaista nimitysta kaytetaan em. asioista. Sen tarkka suomennos on kai
pyha toimitus. Luterilaisten piirissa kaste ja ehtoollinen ovat
sakramentteja, katolilaisilla lisaksi ainakin katumuksen- ja parannuksen
sakramentti ja avioliitto.
> Sapattiasiaa ei voi verrata suoraan kasteasiaan. Sapatti sinällään on
> mielestäni Raamatullinen ja Jumala on tarkoittanut sen meidän parhaaksemme.
> Kyllä yksi päivä viikossa irti elatuksen murheista pitää hyvin burnoutin
> loitolla, lisäksi vielä tärkeämpänä pidän sapatin hengellistä merkitystä
> Jumala suhteen hoitamisena.
> Jos joku haluaa pitää kiinni lauantaista, pitäköön.
Olen tassa samaa mielta ja tata yritin sanoakin. Ei ole valia onko se
nyt lauantai vai sunnuntai.
Kastekaytantokin on mielestani tallainen nakemysasia. Aikuiskaste on
tietenkin luonnollinen sellaiselle uskoontulleelle, jota ei ole aiemmin
kastettu. Se voi olla myos enemman raamatunmukaisempi, mutta naen myos
lapsikastemenettelyn oikeana, kun lapselle annetaan myohemmin
kristillista opetusta ja han tekee valintansa. Pelastus ei kuitenkaan
tule pelkastaan kasteesta, vaan uskosta. En halua vaittaa, etta
lapsikaste on parempi. Minut on kuitenkin lapsena kastettu ja pidan sita
riittavana. Hyvaksyn vapaiden suuntien aikuiskasteen. Tata olen
yrittanyt sanoa.
> Muuten olen sitä
> mieltä, että lähetyskentillä on saatu hyvää tarkoitettaessa paljon pahaa
> aikaiseksi, kun ei ole osattu ottaa ihmisten kulttuuritaustaa huomioon ja
> on yritetty väkisin vääntää kohdemaan asukkaat "euromuottiin". Meidän
> kulttuuritaustassamme sapattia vietetään sunnuntaina ja pääasia,että sitä
> vietetään. Olen ollut huolissani viimeaikaisesta kauppojen
> sunnuntaihumusta, siinä yritetään viedä ihmisiltä viimeinenkin lepopäivä.
Olen samaa mielta.
> Minäkin olen monesti ihmetellyt miksi jumalan teot voisi olla myös
> tieteellisesti toditettavia. Nämä kaksi asiaa tuskin sulkevat pois
> toisiaan. Se, että sanoit viestissäsi Jumalan ehkä käyttäneen sattumaa
> tuntuu vähän oudolta ajatukselta. On kuitenkin kyseessä suvereeni Jumala.
> sitähän ei kukaan tiedä kuinka pitkä luomiskertomuksen päivä oli,mutta
> kyllä minä pysyttelisin sen varassa mitä Raamattu asiasta kertoo, enkä
> lähtisi liikaa järkeilemään.
Ei se jarkeily olekaan valttamatonta, voi aivan hyvin uskoa
sanatarkastikin. Jumalan keinoista meilla ei ole paljon ymmarrysta, ja
tieteelliselta kannalta pyritaan vain selvittamaan tutkimalla asioita.
Jumala voi kayttaa mita tahansa haluamaansa menetelmaa luodakseen. Otin
sen "sattuman" vain karjistavana esimerkina. Jumala sanoi tulkoon
valkeus ja valkeus tuli. Koko luomakunta on hanen tahdosta luotua
asioineen ja ilmioineen ja luonnonlakeineen.
> 11. Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä
> on riitoja keskuudessanne.
> 12. Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta",
> toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä
> Kristuksen."
> 13. Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän
> edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
>
> Paavalikin tuntui olevan samaa mieltä asiasta. Haluankin pyytää anteeksi
> jos olen jotakuta loukannut kaste yms. kommenteillani.
> Monesti ihmettelen kun kuulen sanottavan nykyisen ajan olevan jotenkin
> erilainen kuin mitä oli alkuseurakunnan aikana ja siten perusteltavan omia
> Raamatusta eriäviä käsityksiä. Kuitenkin hyvin monessa kohdassa olen
> havainnut, että alkuseurakunta kippuroi aivan samojen ongelmien ja
> murheiden kanssa kuin me tämän päivän uskovaisetkin. (kuten ylläolevasta
> Raamatun paikastakin voimme päätellä)
Et ole loukannut minua kasityksillasi, olet periaatteessa aivan
oikeassa. Raamatun sana patee samanlaisena ajasta riippumatta. Tarkeinta
ei mielestani ole kuitenkaan sanatarkka ymmartaminen, vaan sanoman
ymmartaminen, joka on pelastus, usko, toivo ja rakkaus. En minakaan
hyvaksy liian valjia raamatuntulkintoja. Raamattua tulee lukea kukin
oman ymmarryksensa kanssa ja uskon, etta kun usko heraa, niin Pyha Henki
valaisee asiat riittavan hyvin. Pienet kasityserot eivat saa hairita,
silla ei kukaan ihminen kasita kaikkea taydellisesti, joku toinen nakee
asiat aivan oikein hiukan toiselta kannalta.
> siunausta taas tähänkin päivään T: Juhani
Kuten myos sinulle,
t. Ma
Juhani Honkala
u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34fe1bab...@news.sci.fi>...
Missään ei ole sanottu, ainakaan raamatussa, että kristitty olisi jotenkin
parempi ihminen kuin muut, tai uskoontulon jälkeen ihmisestä tulisi
täydellinen ja synnitön.
Kaikki samat elämän lainalaisuudet pätevät kristittyihin, kuin muihinkin
ihmisiin.
On ahneutta, vallanhimoa, kateutta yms.
Raamatun mukaan Jeesus tulikin juuri syntisiä varten ja uskoontullessaan
ihmisestä tulee armahdettu syntinen.
Väittäisin kuitenkin, että kristillisyyden nimissä on tehty paljon pahaa
juuri sanaa vääristelemällä ja "laimentamalla". Jos ihminen kokee aidon
uudestisyntymisen, siten kuin Raamattu sen tarkoittaa ja täytyy
Pyhällähengellä sitä kyllä seuraa automaattisesti muutos joka näkyy
rakkautena muita ihmisiä kohtaan.
Sielunvihollisen päätehtävä on johtaa ihmiset harhaan ja mikä sen parempi
keino kun laittaa heidät kinastelemaan palastuksen kannalta toisarvoisista
asioista.
Niin kauan kuin katse on ristille ihminen pysyy oikealla tiellä, mutta heti
jos katse lähtee harhailemaan muualle on riski eksyä oikealta tieltä.
Olen itse käynyt muutamia kertoja Venäjällä avustustyössä ja nähnyt miten
käy kansakunnalle joka elää vuosikymmenet erossa (eroitettuna) Jumalasta.
Se valtava hengellinen jano ja tarve mikä ihmisilläon rajojen auettua on
todella mittavaa.
Kaikesta menneisyydessä tapahtuneesta vääryydestäkin huolimatta,
kristillinen arvomaailma on vaikuttanut positiivisesti länsimaisten
ihmisten moraalikäsitykseen.
Muuten mistähän johtuu, että ihminen on kautta vuosisatojen pystytellyt
patsaita ja palvonut milloin mitäkin jumalanaan ? Mistä johtuu ihmisen
jumalkaipuu, joka tuntuu ilmenevän jokaisessa kultttuurisssa. Onko se
alitajuinen tieto siitä, että Jumala on olemassa, mutta syntiinlankeemuksen
seurauksena kadotimme yhteyden Häneen ?
Onneksi meidän ei tarvitse itse etsiä Häntä tai teoillamme ja
rituaaleillamme yrittää mielyttää Häntä. Jumala itse kutsuu langennutta
ihmistä luokseen, meidän tarvitsee vain ottaa kutsu vastaan.
Aamen
Juhani Honkala
u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34fe10cb...@news.sci.fi>...
> On 4 Mar 1998 20:00:44 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>
>
> >Jos joku haluaa pitää kiinni lauantaista, pitäköön. Muuten olen sitä
> >mieltä, että lähetyskentillä on saatu hyvää tarkoitettaessa paljon pahaa
> >aikaiseksi, kun ei ole osattu ottaa ihmisten kulttuuritaustaa huomioon
ja
> >on yritetty väkisin vääntää kohdemaan asukkaat "euromuottiin". Meidän
> >kulttuuritaustassamme sapattia vietetään sunnuntaina ja pääasia,että
sitä
> >vietetään. Olen ollut huolissani viimeaikaisesta kauppojen
> >sunnuntaihumusta, siinä yritetään viedä ihmisiltä viimeinenkin
lepopäivä.
>
> Nyt olet itse pistämässä ihmisiä siihen samaan "muottiin". Jos joku ei
> pidä Sapattiaan sunnuntaina niin miksi ihmeessä hänen täytyisi sinun
> mieliksesi niin tehdä?
>
Ei minun mielikseni tarvitse kenekään tehdä mitään. Kirjoitin mielestäni
aivan selvästi, että jos joku haluaa pitää sapattinsa lauantaina ja kokee
sen hyväksi, pitäköön. Raamatun valossa se on _minun_mielestäni_
ainoastaan kulttuurin sidonnainen asia mistä viikonpäivästä on kyse.
Varsinainen asia on se, että Jumala on määrännyt yhden päivän viikosta
sapatiksi ja se on niinkuin sanottu ainoastaa ihmisen omaksi parhaaksi.
Jos joku ei pidä sapattiaan sunnuntaina se on hänen oma asiansa, sanoin
vain omana mielipiteenäni, että olen huolissani tilanteesta. En voi vaatia
ihmistä joka ei ole uskossa noudattamaan Jumalan sanan ohjeita. sen sijaan
ihmettelen, että maassa jossa 90% väestöstä kuuluu kirkkoon Jumalan sanalla
ei tunnu olevan mitään merkitystä. Ennen lainsäätäjät ja kansakuntamme
johtajat ottivat Jumalan sanan huomioon päätöksiä tehdessään. Kyllä tämä
nykyinen meno viestii nimikristillisyydestä, jolla ei ole raamatun
tarkoittaman kristillisyyden kanssa mitään tekemistä.
Raamattu ei ole lakikirja, Jeesushan tuli juuri vapauttamaan meidät lain
orjuudesta, mutta kyllä ihminen joka on saanut kokea pelastuksen elää
halusta Jumalan tahdon mukaista elämää.
Voivatko ihmiset muuten jotenkin paremmin tänäpäivänä, kun on "vapaus"
tehdä mitä lystää ? Minun mielestäni ei, tällaista henkistä pahoinvointia
ei varmasti olisi jos elettäisiin Jumalan tahdonmukaista elämää.
Ihminen on mielestäni luonnostaan jotenkin "päästäpideltävä". Heti kun
annetaan vapautta lisää sitä ei osata käyttää oikein vaan yleensä aina
menee "överiksi". Hyvä esimerkki on kun kunnille annettiin lisää
päätäntävaltaa miten ne veromarkkansa käyttävät, alettiin karsia
peruspalveluja ja lisättiin sirkushuveja. Tai Amerikassa joissain
osavaltioissa aseenkäytön vapaus näkyy hurjina murhalukuina. Tätä se on
vapaus. Jumala on tarkoittanut ohjeensa ainoastaan ihmisen parhaaksi,
koska me olemme luonnoltamme turmeltuneita. Uskoontulossahan on kyse
anteeksisaamisesta ja pyhityksestä Jumalan silmissä, ei turmeluksen
poistumisesta.
Että tämmönen selvitys tälläkertaa....
>
Jukka Pelkonen
Juho Sarkila wrote in message <34F1C062...@utu.fi>...
>Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
Paljon etenkin kirkkohistoriallisia perusteita löytyy täältä:
http://www.serve.com/larryi/messages/554.html
Tämähän on ollut alkuperäinen apostolinen ja katolisen kirkon käytäntö.
Samoin kaikkien perinteisten protestanttien luterilaisten, kalvinistien,
reformoitujen, presbyteerien ja metodistien käytäntö.
Baptistinen käytäntö on varsin nuori.
Teologiselta kannalta asiaa perustellaan esim. tässä:
http://www.li.net/~ereiss/infant_baptism.html
Jukka
Make
Juhani Honkala wrote:
>
> u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34fe10cb...@news.sci.fi>...
> > On 4 Mar 1998 20:00:44 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>
> >
> > Nyt olet itse pistämässä ihmisiä siihen samaan "muottiin". Jos joku ei
> > pidä Sapattiaan sunnuntaina niin miksi ihmeessä hänen täytyisi sinun
> > mieliksesi niin tehdä?
> >
Luulen, etta on ajan ja voimien hukkaa vaitella taman u...@sci.fi:n
kanssa. Hanen asenteensa on selkeasti provosoiva ja riidanhaluinen,
joten itse pidan ainakin parempana olla vastaamatta hanen viesteihinsa.
Muuten olen sinun Juhani kanssa oikeastaan kaikesta samaa mielta. On
hienoa, etta taalla on kristittyja keskustelemassa. Osaat hienosti tuoda
kristinuskon keskeisimmat asiat esille. Tama jo todistaa siita, etta
Kristuksen seurakunta on yhta, vaikka olenkin luterilainen ja
kasittaakseni sina olet helluntailainen. Ei kannata kiistella, vaan
etsia pikemminkin yhdistavia tekijoita.
Jumalan siunausta!
t. Ma
Matti Nevalainen
Jari Huikari kirjoitti viestissä <6dk7ri$ua5$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Sina vaitat, etta kasteasiassa ainoa
>oikea tulkinta on sinun tulkintasi.
Missä minun viestissäni voit osoittaa tuollaisen kohdan? En ole
väittänyt sellaista. Olen vain tuonut keskusteluun Sanan kohtia, joissa
opetetaan tai kerrotaan kasteesta yksiselitteisesti.
>Jos UT sanoisi jotain sellaista kuin: 'Kastakaa vain uskovia.'
>Mutta sielta ei loydy tallaisia.
>Jos taas sanotaan, etta UT:n esikuvat velvoittavat meita toimimaan
>kaikessa mahdollisimman samalla tavalla kuin apostolit ja Jeesus,
>niin tatakaan ei ole missaan kasketty.
Ei ole käsketty ei, ei ymmärtää selvää tekstiä, ei uskoa Jeesukseen,
ei seurata Häntä eikä tehdä Hänen tai apostolien opetuksen mukaan.
Kaikki on vapaaehtoista.
Ehkäpä tässä vaiheessa voinkin lopettaa kohdaltani tämän asian
puimisen. Olen tuonut (samoin on tehnyt Jumani Honkala, kiitos)
esiin sen, mitä Sana kasteesta opettaa. Jokainen itse päättäköön,
mitä haluaa uskoa ja toteuttaa. Jumala siunatkoon jokaista, joka
etsii sydämestään Hänen tahtoaan ja haluaa sitä noudattaa.
Matti
Matti Nevalainen
Jari Huikari kirjoitti viestissä <6dk9m5$ua5$2...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Minulle on tarkeampaa, mita Jeesus ja apostolit _kaskivat_ tehda kuin,
>miten he tekivat.
Olet siis sitä mieltä, että Jeesus ja apostolit olivat samanlaisia kuin ne,
joista Jeesus sanoi: (Mat 23:3) "Sentähden, kaikki, mitä he sanovat
teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää
tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee."
Ei, hyvä veli, ei. Uuden testamentin sana on käytäntönsäkin osalta
se, minkä mukaan meidän tulee uskoa ja toimia. Jeesus ja apostolit
eivät opettaneet yhtä ja tehneet toista.
Kirjoitat, ettei UT kiellä kastamasta vauvoja. Ei se kiellä kastamasta
kissoja tai koiriakaan. Pitäisikö siis alkaa kastaa kissoja tai koiria?
En tietenkään vertaa vauvaa kissaan tai koiraan. (Niillehän nykyisin
järjestetään jo kaikenlaisia kirkonmenoja). Mutta kun Mark. 16:15
käskee saarnaamaan evankeliumia "kaikille luoduille" (kr. pasee tee
ktisei), niin eikö pitäisi silloin tehdä kuten Fransiskus Assisilainen ja
saarnata myös eläimille (sekä kastaa niitä, tätä Fransiskus ei kai
sentään tehnyt)?
>> ... Alkuseurakunnassa _oli_ vain tosi
>> uskovia. Jos lainkaan välität siitä, mitä apostolit opettavat seurakunta-
>> elämästä, et voi millään pitää muunlaista seurakuntamallia kristillisenä.
>
>Lue Ilm.2.-3. Sardeen seurakunnassa ja Laodikean seurakunnassa oli
>ilmeisesti suurin osa jotain muuta kuin tosi uskovia.
Ja näiden luopuneiden, synnissä elävien seurakuntien nuhtelusta
huolimattako sinä päättelet, että seurakunnan pitäisi olla sellainen
kuin ne? Ilm 3:16 "Mutta nyt, koska olet penseä, etkä ole palava
etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos." Voi voi, onko
tässä sinulla seurakunnan malli??? Pitäisikö rikosraportista päätellä,
minkälainen yhteiskunnan tulisi olla? Eiköhän paremminkin
lainsäädännöstä? Eiköhän seurakunnan normien kannalta ole paljon
ohjeellisempaa se, mitä siitä kerrotaan Apostolien teoissa ja varsinkin
Vapahtajan opetuksessa ja apostolien opetuskirjeissä?
Et kai edes itse usko hermeneutiikkaan, jonka pohjalta kirjoitat?
Suosittelen sinulle jotain protestanttisen hermeneutiikan peruskurssia,
esim. JR Stott, Miten ymmärtäisin Raamattua (Uusi Tie?) tai Bernard
Ramm, Protestant Biblical Interpretation (Baker Book House).
Siunausta sinulle!
Matti
Jukka Pelkonen
Juho Sarkila wrote in message <34F1C062...@utu.fi>...
>Mihin perustuu evankelis-luterilaisen kirkon harjoittama lapsikaste?
>
Löysin suomenkielisen lapsikasteen puolustuspuheen:
http://www.japo.fi/~ekallio/sala.htm
Jyrkähköä tekstiä mutta sisältää mielestäni ihan hyviä huomioita esim.
alkukielisten tekstimuotojen kohdalla.
Terv Jukka
Juhani Honkala
Make <ma...@make.com> kirjoitti artikkelissa <34FE84...@make.com>...
> Juhani Honkala wrote:
> Luulen, etta on ajan ja voimien hukkaa vaitella taman u...@sci.fi:n
> kanssa. Hanen asenteensa on selkeasti provosoiva ja riidanhaluinen,
> joten itse pidan ainakin parempana olla vastaamatta hanen viesteihinsa.
>
Olen tästä hänen jo itsekin antanut ymmärtää, että selvää asenteellisuutta
on havaittavissa. Mutta toisaalta tuleepahan itse ainakin kerrattua
asioita, kun lähtee mukaan hänen vänkäämiseensä. (vaikkei se muuten kovin
rakentavaa ole)
> Muuten olen sinun Juhani kanssa oikeastaan kaikesta samaa mielta. On
> hienoa, etta taalla on kristittyja keskustelemassa. Osaat hienosti tuoda
> kristinuskon keskeisimmat asiat esille. Tama jo todistaa siita, etta
> Kristuksen seurakunta on yhta, vaikka olenkin luterilainen ja
> kasittaakseni sina olet helluntailainen. Ei kannata kiistella, vaan
> etsia pikemminkin yhdistavia tekijoita.
Kiitos palutteesta, kyllä sen hengenyhteyden vaistoaa herkästi. Meissähän
kuitenkin vaikuttaa sama jumalan Pyhähenki seurakunnasta riippumatta.
Minustakin on hienoa, että meillä on mahdollisuus tälläiseen mielipiteiden
vaihtoon.
Pitäisikin ehkä enemmän keskittyä ravitsemaan yhteistä uskoamme, kuin
käsittelemään opillisia asioita. Näin aluksi sitä vain innostuu kyselemään
kaikenlaisia asioita, jotka ovat mieltäni askarruttaneet.
>
> Jumalan siunausta!
>
> t. Ma
Siunausta myös sinulle
T: Juhani
>
>
u...@sci.fi
On 5 Mar 1998 10:22:03 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>> >vietetään. Olen ollut huolissani viimeaikaisesta kauppojen
>> >sunnuntaihumusta, siinä yritetään viedä ihmisiltä viimeinenkin
>lepopäivä.
>>
>Ei minun mielikseni tarvitse kenekään tehdä mitään. Kirjoitin mielestäni
>aivan selvästi, että jos joku haluaa pitää sapattinsa lauantaina ja kokee
>sen hyväksi, pitäköön.
Kuitenkin olet huolissasi siitä että kaikki eivät vietä sitä
sunnuntaina? Eihän se kauppojen sinnuntai-aukiolo sitä tarkoita että
myyjäparka viettäisi siellä 7 päivää viikossa, se vapaapäivä vain on
joskus toiste kuin sunnuntaina. Minä päivänä se sitten on ei tunnu
olevan kristityille kovinkaan tärkeä vaikka Raamatussa selkeästi
ilmaistaan milloin Sapatti on.
>ainoastaan kulttuurin sidonnainen asia mistä viikonpäivästä on kyse.
>Varsinainen asia on se, että Jumala on määrännyt yhden päivän viikosta
>sapatiksi
Miksi sitten pitää sitä sapattia viettää muulloin kuin Sapattina?
>sen sijaan ihmettelen, että maassa jossa 90% väestöstä kuuluu
>kirkkoon Jumalan sanalla ei tunnu olevan mitään merkitystä.
Tuota samaa ihmettelen minäkin. Oikeastaan ehkä vielä enemmän.
>Ennen lainsäätäjät ja kansakuntamme
>johtajat ottivat Jumalan sanan huomioon päätöksiä tehdessään.
No ei nyt ihan noinkaan, Raamattu opettaa (jopa Jeesuskin opettaa)
että ölö vanno, älä yhtään mitään. Lakituvissa nyt sitten vannotaan
käsi Raamatulla. Jotenkin omituista Raamatun tulkintaa.
>Raamattu ei ole lakikirja,
Sitä se nimenomaan on.
>Jeesushan tuli juuri vapauttamaan meidät lain
>orjuudesta,
Jossain vaiheessa Jeesus muistaakseni kylläkin sanoi ettei ole tullut
muuttamaan lakia.
>mutta kyllä ihminen joka on saanut kokea pelastuksen elää
>halusta Jumalan tahdon mukaista elämää.
Ei kukaan elävä ihminen ole vielä sitä pelastusta kokenut, se tulee
vasta kuoltua ajankohtaiseksi.
>Voivatko ihmiset muuten jotenkin paremmin tänäpäivänä, kun on "vapaus"
>tehdä mitä lystää ? Minun mielestäni ei, tällaista henkistä pahoinvointia
>ei varmasti olisi jos elettäisiin Jumalan tahdonmukaista elämää.
Jumala halusi että ihmiset elävät ihmisen tahdon mukaista elämää
antaessaan vapaan tahdon.
>Ihminen on mielestäni luonnostaan jotenkin "päästäpideltävä". Heti kun
>annetaan vapautta lisää sitä ei osata käyttää oikein vaan yleensä aina
>menee "överiksi".
Jotenkin minusta kuulostaa kuin kannattaisit aika tiukasti valvottua
yhteiskuntajärjestelmää. Et taida oikein luottaa ihmisten kykyyn
käyttää vapaata tahtoa?
>Hyvä esimerkki on kun kunnille annettiin lisää
>päätäntävaltaa miten ne veromarkkansa käyttävät, alettiin karsia
>peruspalveluja ja lisättiin sirkushuveja.
Joka kuntaan oma kunnansirkus, siinähän tulisi tuhansia uusia
työpaikkoja.
>Tai Amerikassa joissain osavaltioissa aseenkäytön vapaus näkyy hurjina murhalukuina.
Tuo on kyllä totta, usein tappaja on vielä joko sukulainen tai hyvä
tuttu.
>Tätä se on vapaus. Jumala on tarkoittanut ohjeensa ainoastaan ihmisen parhaaksi,
>koska me olemme luonnoltamme turmeltuneita.
Jumala on luonut meidät turmeltuneiksi, syistä joita me emme tiedä. En
halua arvostella Luojaani siitä millaiseksi hän on minut luonut.
>Uskoontulossahan on kyse anteeksisaamisesta ja pyhityksestä
>Jumalan silmissä, ei turmeluksen poistumisesta.
Minun mielestäni uskoontulossa on kysymys vain uskoontulosta.
Jukka Pelkonen
On 3 Mar 1998 22:29:05 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>
>
>31. Niin he sanoivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin
>myös sinun perhekuntasi."
>32. Ja he puhuivat Jumalan sanaa hänelle ynnä kaikille, jotka hänen
>kodissansa olivat.
>33. Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä ja pesi heidän
>haavansa, ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta.
>
>
>Perhekunta on perhekunta, mutta Juutalaisessa kulttuurissa sillä
>tarkoitettiin koko sukua, eli mahdollisesti kymmeniä ihmisiä.
Aivan, ja joukossa oli isompia ja pienempiä lapsia, myös sylivauvoja.
>perhekunnittain tai ei, aina enne kastetta anneettiin sanan opetusta
Aivan.
>jotka uskossa ottivat sen vastaan kastettiin.
Näin kaikissa kohdissa ei sanota. Perhekunnalle puhuttiin ja sitten
se kastettiin. Nykyäänkin pappi puhuu kastettavan vanhemmille.
>oliko sylivauvat
>siihen aikaan ymmärrykseltään jotenkin kehittyneempiä kuin nykyiset.
Ei tietenkään. Mutta ei niiltä vaaditakaan aikuisen ymmärrystä. Jeesus
asetti lapset uskon esimerkeiksi ja siunasi erityisesti. Miksi
ihmeessä heitä ei sitten saisi kastaa ja pukea siten Kristukseen?
Lapsia ei pidä aliarvioida - he saattavat olla jopa erityisen
soveliaita kastettaviksi Kristukseen, ainakin jos heidän vanhempansa
ovat uskovia joilta he saavat uskon rakennusaineita.
Terv, veljesi Kristuksessa Jukka
(...jo lapsena Kristukseen kastettu)
u...@sci.fi
On Thu, 05 Mar 1998 12:53:57 +0200, Make <ma...@make.com> wrote:
>Luulen, etta on ajan ja voimien hukkaa vaitella taman u...@sci.fi:n
>kanssa. Hanen asenteensa on selkeasti provosoiva ja riidanhaluinen,
>joten itse pidan ainakin parempana olla vastaamatta hanen viesteihinsa.
En muista nyt ihan suoralta kädeltä mitään mistä olisimme
keskustelleetkaan?
Mitä tulee asenteisiin niin eikö nyt tässä pata kattilaa soimaa. Ei
kai nyt kristitytkään ihan asenteettomia ole?
Keskustelemattomuus on kyllä yksi tapa olla ja elää mutta ei sillä
tavalla saa mitään aikaan, ajattele vaikka teidän omaa Lutherianne.
Hän oli varmasti samaa mieltä katolisesta kirkosta kuin sinä minusta
mutta ei hän silti ollut keskustelematta.
u...@sci.fi
On 5 Mar 1998 09:55:28 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Sielunvihollisen päätehtävä on johtaa ihmiset harhaan ja mikä sen parempi
>keino kun laittaa heidät kinastelemaan palastuksen kannalta toisarvoisista
>asioista.
Vielä parempi keino on/oli perustaa uusi uskonto jonka avulla saa
ihmeset uskomaan monijumailuuteen Raamatun yhden Jumalan sijasta.
Soppaan sekoitetaan joukkoon vähän totta ja oikeata asiaa mutta
kyseessä on kuitenkin uusi ruokalaji (uskonto).
Tarkoituksena on ettei kukaan pelastuisi edes hyvässä ja vilpittömässä
harhauskossaan.
>Niin kauan kuin katse on ristille ihminen pysyy oikealla tiellä, mutta heti
>jos katse lähtee harhailemaan muualle on riski eksyä oikealta tieltä.
Ja rakkauden uskontoko palvoisi symbolinaan murha- ja
kidustuvälineitä? Suudellen niitä ja kantaen niitä kaulallaan?
>Olen itse käynyt muutamia kertoja Venäjällä avustustyössä ja nähnyt miten
>käy kansakunnalle joka elää vuosikymmenet erossa (eroitettuna) Jumalasta.
>Se valtava hengellinen jano ja tarve mikä ihmisilläon rajojen auettua on
>todella mittavaa.
Kun vielä oppisivat uskomaan Jumalaan eikä korvikkeisiin.
>Kaikesta menneisyydessä tapahtuneesta vääryydestäkin huolimatta,
>kristillinen arvomaailma on vaikuttanut positiivisesti länsimaisten
>ihmisten moraalikäsitykseen.
Miten niin? Olivatko esim suomalaiset moraalittomampia kuin maahan
hyökänneet verenhimoiset kristityt ruotsalaistappajat?
>Muuten mistähän johtuu, että ihminen on kautta vuosisatojen pystytellyt
>patsaita ja palvonut milloin mitäkin jumalanaan ?
Vaikea sanoa, ehkä kannattaisi kysyä sitä joltakin
patsaidenpalvojalta, vaikkapa kristityltä?
> Mistä johtuu ihmisen jumalkaipuu, joka tuntuu ilmenevän jokaisessa kultttuurisssa. Onko se
>alitajuinen tieto siitä, että Jumala on olemassa, mutta syntiinlankeemuksen
>seurauksena kadotimme yhteyden Häneen ?
Jumala on kyllä ollut yhteydessä ihmiseen syntiinlankeemuksen
jälkeenkin ei se mikään syy siis ole. Alitajauisessa tiedossa on
varmaan jotakin totta, hyvin samalla tavalla itsekin ajattelen.
>Onneksi meidän ei tarvitse itse etsiä Häntä tai teoillamme ja
>rituaaleillamme yrittää mielyttää Häntä. Jumala itse kutsuu langennutta
>ihmistä luokseen, meidän tarvitsee vain ottaa kutsu vastaan.
Ja hyviä ihmisiä Hän ei siis kutsukaan? Ehkäpä pitäisikin siis alkaa
tekemään pahoja, niin saisi sen kutsun?
Jukka Pelkonen
On Thu, 05 Mar 1998 16:20:13 GMT, u...@sci.fi wrote:
>Minä päivänä se sitten on ei tunnu
>olevan kristityille kovinkaan tärkeä vaikka Raamatussa selkeästi
>ilmaistaan milloin Sapatti on.
Kristityistä ryhmistä vain adventistit pitävät kiinni
lauantaisapatista.
Jo varhain kristityt alkoivat viettää jumalanpalveluksiaan viikon
ensimmäisenä päivänä. Justinus (kuoli n. 165) kertoo:
"we hold our common assembly on the Sun's day (eli latinaksi dies
solis, germaanissa sunnatag - siitä suomen sunnuntai) because it is
the first day on which God put to flight darkness and chaos and made
the world; and on the same day Jesus Christ our Saviour rose from the
dead; for they crucified him on the day before Saturn's day (lauantai9
and on the Sun's day, which follows Saturn´s, he appeared to his
apostles and disciples and taught them these things..." (Apologia
lxvii, H. Bettensonin käännös).
>Jossain vaiheessa Jeesus muistaakseni kylläkin sanoi ettei ole tullut
>muuttamaan lakia.
>
Ei muuttamaan vaan täyttämään lain täydellisesti.
"Mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi
tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan
kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa"
(Room. 8:3 käännös -33)
Jukka
Juhani Honkala
Jukka Pelkonen <j...@clinet.fi> kirjoitti artikkelissa
<Perhekunnalle puhuttiin ja sitten
> se kastettiin. Nykyäänkin pappi puhuu kastettavan vanhemmille.
>
> Lapsia ei pidä aliarvioida - he saattavat olla jopa erityisen
> soveliaita kastettaviksi Kristukseen, ainakin jos heidän vanhempansa
> ovat uskovia joilta he saavat uskon rakennusaineita.
Eikös se juuri ole lapsen aliarvioimista jos pappi puhuu vanhemmille, eikä
itse kastettavalle?
Lapsihan on erittäin sovelias Kristukselle siinä olen kanssasi samaa
mieltä. Ja sovelias kastettavaksikin, kunhan on tullut siihen ikään että
ymmärtää tarvitsevansa kristusta ja haluaa seurata Häntä.
Kuinka monen luterilaisen vanhemman arvelet olevan uskossa ja antavan
opetusta lapselleen ? Kyllä se suurimmalle osalle ihmisistä taitaa ikävä
kyllä olla pelkkä nimenantorituaali. :-(
Mutta siitä varmasti voimme olla samaa mieltä, että herra on hyvä ja
armollinen ja näkee jokaisen sydämeen. "Sydämen uskolla tullaan
vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan".
Taidan minäkin lopettaa tämän kaste kekustelun omalta osaltani tähän.
Kukin tehköön omantuntonsa mukaan.
Siunausta toivoo: Vähäinen veljesi Juhani
Juhani Honkala
u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34fecd68...@news.sci.fi>...
> On 5 Mar 1998 10:22:03 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>
> Kuitenkin olet huolissasi siitä että kaikki eivät vietä sitä
> sunnuntaina? Eihän se kauppojen sinnuntai-aukiolo sitä tarkoita että
> myyjäparka viettäisi siellä 7 päivää viikossa, se vapaapäivä vain on
> joskus toiste kuin sunnuntaina. Minä päivänä se sitten on ei tunnu
> olevan kristityille kovinkaan tärkeä vaikka Raamatussa selkeästi
> ilmaistaan milloin Sapatti on.
En ole missään yhteydessä puhunut myyjä parasta. Itsekin teen jatkuvaa
kolmivuorotyötä ja vietän sapattini milloin vietän, tai ainakin yritän
viettää. Yksinkertaisesti vaan sairaalat yms. eivät voi laittaa lauantaina
tai sunnuntaian lappua luukulle: SULJETTU SAPATIN VUOKSI.
Kuitenkin suurin osa kansalaisista on vapaalla viikonlipun ja mielestäni on
väärin, että sunnuntaisinkin ihmisiä houkutellaan marketteihin. Kuten
sanoin sapatin ajankohta on mielestäni puhtaasti kulttuuriin ja aikaan
sidottu.
>
> >Jeesushan tuli juuri vapauttamaan meidät lain
> >orjuudesta,
>
> Jossain vaiheessa Jeesus muistaakseni kylläkin sanoi ettei ole tullut
> muuttamaan lakia.
Ei vaan täyttämään sen.
>
> >mutta kyllä ihminen joka on saanut kokea pelastuksen elää
> >halusta Jumalan tahdon mukaista elämää.
>
> Ei kukaan elävä ihminen ole vielä sitä pelastusta kokenut, se tulee
> vasta kuoltua ajankohtaiseksi.
Kyllä pelastuksesta voi kokea riemua jo täällä ajassa. Syntiin lankeemuksen
seurauksena ihminen joutui eroon Jumalasta ja on siitä asti etsinyt
rauhoitusta sielulleen milloin mistäkin. Kun ihminen vihdoin ottaa vastaan
Jumalan kutsun palata takaisin luokseen syntyy siitä selittämätön sisäinen
rauha. Puhun omasta ja muutaman muunkin kokemuksesta.
>
> Jumala halusi että ihmiset elävät ihmisen tahdon mukaista elämää
> antaessaan vapaan tahdon.
>
Olen samaa mieltä, että Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja kaikki
perustuu, myös uskon vastaanottaminen, ihmisen omaan tahtoon. Se onkin eri
asia miten ihminen osaa vapauttaan käyttää. Samanlailla kun lapsi
tarvitsee sopivassa suhteessa rakkautta ja rajoja me jumalan lapsina saamme
nauttia Hänen rakkaudestaan ja hän on sanassaan antanut meille meidän
omaksi turvaksemme rajat joita noudattamalla (vapaaehtoisesti) tiedämme
olevamme oikealla tiellä.
Lain yksi tehtävähän on osoittaa meille synti synniksi.
> Jotenkin minusta kuulostaa kuin kannattaisit aika tiukasti valvottua
> yhteiskuntajärjestelmää. Et taida oikein luottaa ihmisten kykyyn
> käyttää vapaata tahtoa?
Yhteiskunnassa on aina vahvempi sortanut heikompaa. Jos yhteiskunta ei
huolehdi vähempiosaisistaan, miten heille käy ?
Kuten jo aiemmin on moneen kertaan todettu ihminen on luonnoltaan
turmeltunut, eikä kykene käyttämään vapaata tahtoaan oikein.
>
> Jumala on luonut meidät turmeltuneiksi, syistä joita me emme tiedä. En
> halua arvostella Luojaani siitä millaiseksi hän on minut luonut.
Jumala ei luonut meitä turmeltuneiksi vaan omaksi kuvakseen.
Juhani Honkala
u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34fed59a...@news.sci.fi>...
> On 5 Mar 1998 09:55:28 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
> Vielä parempi keino on/oli perustaa uusi uskonto jonka avulla saa
> ihmeset uskomaan monijumailuuteen Raamatun yhden Jumalan sijasta.
Ja mikähän on tämän uuden uskonnon nimi? Kristinuskoa lienet tuskin
tarkoittavan, meillä kristityillähän on vain yksi ja ainoa Jumala.
> Ja rakkauden uskontoko palvoisi symbolinaan murha- ja
> kidustuvälineitä? Suudellen niitä ja kantaen niitä kaulallaan?
Kuten varmasti hyvin ymmärsit puhuin katseesta ristille
vertauskuvallisesti. En ole kristillisissä piireissä vielä tavannut ristin
tai jonkun krusifiksin palvontaa. Joku kirkkokunta saattaa sellaistakin
harrastaa, mutta sitä tuskin kannattaa yleistää.
>
> >Kaikesta menneisyydessä tapahtuneesta vääryydestäkin huolimatta,
> >kristillinen arvomaailma on vaikuttanut positiivisesti länsimaisten
> >ihmisten moraalikäsitykseen.
>
> Miten niin? Olivatko esim suomalaiset moraalittomampia kuin maahan
> hyökänneet verenhimoiset kristityt ruotsalaistappajat?
En ymmärrä viittaustasi.
>
> Jumala on kyllä ollut yhteydessä ihmiseen syntiinlankeemuksen
On ollut joo, mm. Jeesuksen muodossa ja haluaa olla vieläkin Pyhänhenkensä
kautta.
>
> >Onneksi meidän ei tarvitse itse etsiä Häntä tai teoillamme ja
> >rituaaleillamme yrittää mielyttää Häntä. Jumala itse kutsuu langennutta
> >ihmistä luokseen, meidän tarvitsee vain ottaa kutsu vastaan.
>
> Ja hyviä ihmisiä Hän ei siis kutsukaan? Ehkäpä pitäisikin siis alkaa
> tekemään pahoja, niin saisi sen kutsun?
<RK38: Room. 3:21-23>
21. Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on
ilmoitettu ilman lakia,
22. se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee
kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.
23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla >
Kiva kuulla että olet hyvä ihminen.
Tässä nyt olisi kuitenkin yksi raamatun kohta mihin me kristityt perustamme
sen että kaikki ovat syntisiä. Lankeemuksesta puhuessani puhun
kolektiivisesta lankeemuksesta. Toisin sanoen pelastus kuuluu kaikille
ihmisille.
Kutsu tulee varmasti ajallaan vai olisiko sen aika jo nyt kun nämä asiat
kuitenkin jollakin tavalla puhuttavat sinua ? On oma asia mitä kutsun
tuntiessaan tekee. Paaduttaako sydämensä vai avaako sen.
Olen käsittänyt kirjoituksistasi, että sinullakin on usko Jumalaan.
Millainen on Jumalasi ? Onko sillä nimeä? Kuulutko johonkin seurakuntaan ?
Jukka Pelkonen
On Wed, 4 Mar 1998 20:44:58 +0200, "Matti Nevalainen" <mat...@sci.fi>
wrote:
>Jos Jeesus siunasikin lapsia, Hän ei kastanut eikä kehottanut
>kastamaan heitä,
Ei hän kastanut muitakaan.
> eivätkä myöskään Hänen opetuslapsensa
Oletko varma? Minä uskon että he kastoivat myös uskoviksi tulleiden
lapsia. Kirkkoisien mukaan tapa oli apostoleilta lähtöisin eikä
heistä kukaan kiistänyt lapsikasteen pätevyyttä.
Ja kuinka alkukirkko olisi voinutkaan tehdä niin jos se ei olisi ollut
jo apostoleilta saatu perinne.
Minusta on väärin jos protestanttisessa innossamme täysin hylkäämme
kaikki alkukirkon opettajien ja muukin kirkollinen perinne. Monen
raamatunkohdan kristillinen tulkinta on heistä lähtöisin. Koko puhtaan
kristillisen opin muotoilu oli osin perintötiedon varassa ennenkuin
UT:n kaanon oli vahvistettu.
Ks esim:
Origen's (185-254 A.D.) view of baptism is direct and transparent:
"For what is sin? Could a child who has only just been born commit a
sin? And yet he has sin for which it is commanded to offer a
sacrifice,
as Job 14:4ff and Psalm 51:5-7 show. For this reason the Church
received from the Apostles the tradition to administer baptism to the
children also. For the men to whom the secrets of divine mysteries had
been entrusted knew that in everyone there were genuine sinful
defilements, which had to be washed away with water and the Spirit."
Jos väitetään että lapsikaste ei ole apostolinen käytäntö voisi
odottaa vastausta kysymykseen: missä vaiheessa ja kuka sen otti
käyttöön?
Kuitenkin, tärkeintä on keskittyä siihen mikä meitä yhdistää!
Ystävällisin terveisin,
Jukka, veljesi Kristuksessa.
u...@sci.fi
On Thu, 05 Mar 1998 18:22:28 GMT, j...@clinet.fi (Jukka Pelkonen)
wrote:
>Kristityistä ryhmistä vain adventistit pitävät kiinni
>lauantaisapatista.
>Jo varhain kristityt alkoivat viettää jumalanpalveluksiaan viikon
>ensimmäisenä päivänä.
Jumala käski viettää sitä Sapattia seitsemäntenä päivänä mutta ehkä
kristityt tietävät paremmin milloin on oikea aika viettää.
>"Mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi
>tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan
>kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa"
>(Room. 8:3 käännös -33)
Täh? Laki tullut heikoksi lihan kautta?
Kuulostaa ihan Ainut Vainin jutuilta.
Juho Sarkila
> > Vielä parempi keino on/oli perustaa uusi uskonto jonka avulla saa
> > ihmeset uskomaan monijumailuuteen Raamatun yhden Jumalan sijasta.
> Ja mikähän on tämän uuden uskonnon nimi? Kristinuskoa lienet tuskin
> tarkoittavan, meillä kristityillähän on vain yksi ja ainoa Jumala.
Ketä Jeesus huusi ristillä? Miksi Jeesuksen sanotaan istuvan Jumalanoikealla
puolella jos hän itse on Jumala?
Miksi monijumalaisuus on niin karmea asia, että sitä pitää epätoivoi-
sin keinoin välttää tunnustamasta? Vähentäisikö se kristinuskon luo-
tettavuutta?
Juutalaisuus on selvästi yksijumalainen uskonto, kristinusko on vain
siksi, että kristinuskon johtohahmot niin päättivät reilut puolitoista
tuhatta vuotta sitten.
Et aiemmin vastannut kysymykseen siitä, mikä tekee tästä nykypäi-
vänä vallitsevasta oppisuunnasta oikeamman kuin niistä, jotka alun-
perin valittiin kirkon viralliseksi linjaksi. Jospa silloin tehtiinkin väärä
valinta ja nykyinen suunta on silkkaa harhaoppia.
Ehkä viimeisellä tuomiolla pystyt vakuuttamaan Jumalalle hänen vieres-
sään istuvan Jeesuksen olevan sama kuin Hän itse.
u...@sci.fi
On 5 Mar 1998 21:28:38 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Yksinkertaisesti vaan sairaalat yms. eivät voi laittaa lauantaina
>tai sunnuntaian lappua luukulle: SULJETTU SAPATIN VUOKSI.
Ei tietenkään, elämää ylläpitävä työ on Sapattinakin sallittua, eikä
sitä vaadita pieniltä lapsiltakaan.
>Kuitenkin suurin osa kansalaisista on vapaalla viikonlipun ja mielestäni on
>väärin, että sunnuntaisinkin ihmisiä houkutellaan marketteihin.
Minusta taas on väärin että ne kaupat ovat auki silloin kun ihmiset
ovat töissä ja kun olisi vapaata aikaa niin kaupat pistetään kiinni.
>Kuten sanoin sapatin ajankohta on mielestäni puhtaasti kulttuuriin ja aikaan
>sidottu.
Eikä Raamatun ohjeilla ole siis mielestäsi mitään arvoa tuon suhteen?
>Kyllä pelastuksesta voi kokea riemua jo täällä ajassa.
Voi tietysti, lottovoitostakin voi kokea riemua vaikkei edes ole
voittanutkaan. Moni psykooseista kärsivä ihminen kokee ja tuntee
asioita joita ei ole koskaan tapahtunutkaan...
Voihan tietysti tuntea riemua siitä että se tulee tapahtumaan muttei
siitä että se jo olisi tapahtunut omalle kohdalle.
>Syntiin lankeemuksen seurauksena ihminen joutui eroon Jumalasta ja on siitä asti etsinyt
>rauhoitusta sielulleen milloin mistäkin.
Ei ihminen mitenkään eroon Jumalasta joutunut, luepa vaikka Raamattua
niin huomaat että Jumala on ollut tiiviissä yhteydessä ihmiseen senkin
jälkeen.
>Kun ihminen vihdoin ottaa vastaan
>Jumalan kutsun palata takaisin luokseen syntyy siitä selittämätön sisäinen
>rauha. Puhun omasta ja muutaman muunkin kokemuksesta.
Oletko vielä joukossamme? Vai jo jossakin muualla? ;-)
>Lain yksi tehtävähän on osoittaa meille synti synniksi.
Vain niille jotka eivät sitä muuten ymmärrä. Kyllä jokaisen pitäisi
tajuta muutenkin että varastaminen on väärin vaikkei sitä laissa
lukisikaan, että tappaminen on väärin eikä tulisi tappaa jos sen vain
voi välttää, että julmuus toisia kohtaan (myös eläimiä) on väärin...
>Yhteiskunnassa on aina vahvempi sortanut heikompaa.
Olisikin aika absurdi tilanne jossa heikompi sortaisi vahvempaansa.
>Kuten jo aiemmin on moneen kertaan todettu ihminen on luonnoltaan
>turmeltunut, eikä kykene käyttämään vapaata tahtoaan oikein.
Jos ihminen on luonnostaan turmeltunut, ei ihmisen tarvitse pyydellä
anteeksi olemassaoloaan, minkäs hän sille itse voi.
Pyytääkö rotta anteeksi sitä että on rotta eikä kissa?.
>> Jumala on luonut meidät turmeltuneiksi, syistä joita me emme tiedä. En
>> halua arvostella Luojaani siitä millaiseksi hän on minut luonut.
>
>Jumala ei luonut meitä turmeltuneiksi vaan omaksi kuvakseen.
Jumala ei luonut meitä Jumalan kuvaksi vaan ihmisen kuvaksi siitä
millainen ihmisen pitäisi olla.
u...@sci.fi
On 5 Mar 1998 22:08:35 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Ja mikähän on tämän uuden uskonnon nimi? Kristinuskoa lienet tuskin
>tarkoittavan, meillä kristityillähän on vain yksi ja ainoa Jumala.
No sitähän minä tietysti tarkoitan, kyllähän täälläkin jo moni
kristitty on esittänyt kolmijumalaisuutta, tälläkin viikolla joku
selitti että on kolme "Jahvea".
>Kuten varmasti hyvin ymmärsit puhuin katseesta ristille
>vertauskuvallisesti. En ole kristillisissä piireissä vielä tavannut ristin
>tai jonkun krusifiksin palvontaa.
Minusta noita ristejä on vähän joka kirkossa ja kaulalla. Niitä
kumarrellaan ja suudellaan kai muuallakin kuin Italialaisissa
elokuvissa?
>> >Kaikesta menneisyydessä tapahtuneesta vääryydestäkin huolimatta,
>> >kristillinen arvomaailma on vaikuttanut positiivisesti länsimaisten
>> >ihmisten moraalikäsitykseen.
>>
>> Miten niin? Olivatko esim suomalaiset moraalittomampia kuin maahan
>> hyökänneet verenhimoiset kristityt ruotsalaistappajat?
>
>En ymmärrä viittaustasi.
En ymmärrä ymmärtämättömyyttäsi.
>On ollut joo, mm. Jeesuksen muodossa ja haluaa olla vieläkin Pyhänhenkensä
>kautta.
Jumala ei tarvitse Jeesuksia eikä henkiä halutessaan olla yhteydessä
ihmisiin. Muotoa ei Jumala voinut ottaa kohdatessaan Mooseksen,
luuletko että hän olisi sen tempun oppinut vasta myöhemmällä iällään?
>23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla >
Tuo tarkoittaa varmaan kristittyjä? ;-)
>Kiva kuulla että olet hyvä ihminen.
On myös ihan kiva olla hyvä ihminen, vaikken varmaan kristittyyn
taivaaseen koskaan pääsekään vaikka mikä olisin.
>Lankeemuksesta puhuessani puhun kolektiivisesta lankeemuksesta.
>Toisin sanoen pelastus kuuluu kaikille ihmisille.
Kyllä nämä lankeemukset, isot ja pienet ovat ihan henkilökohtaisia ja
kukin itse vastaa aikanaan omista teoistaan. Et sinä joudu vastaamaan
jonkun toisen tekemistä synneistä eikä joku toinen sinun tekemistäsi.
Jumala on oikeudenmukainen.
>Kutsu tulee varmasti ajallaan vai olisiko sen aika jo nyt kun nämä asiat
>kuitenkin jollakin tavalla puhuttavat sinua ?
Voithan aina rukoilla Jeesusta että hän tulisi minun luokseni
valistamaan minua.
>Olen käsittänyt kirjoituksistasi, että sinullakin on usko Jumalaan.
Tottakai on.
>Millainen on Jumalasi ? Onko sillä nimeä? Kuulutko johonkin seurakuntaan ?
Raamattu kertoo aika paljon millainen on Jumala(ni). Jumalan nimeä
emme tiedä. Kuulun johonkin seurakuntaan.
Matti Nevalainen
Make kirjoitti viestissä <34FE4B...@make.com>...
>Uskon Paavalin kasitykseen perisynnista. Ihminen on pohjimmiltaan
>syntinen ja tarvitsee pelastuksen Jeesuksessa. Syntiinlankeemus
>paratiisissa Aatamin ja Eevan kohdalla kuvaa tata asiaa.
Kuvaa? Tarkoitatko, että se ei olisikaan tarkka selostus siitä, miten
synti tuli maailmaan, vaan jonkinlainen vertauskuvallinen esitys?
Jos näin olisi, niin miten synti sitten tuli maailmaan? Voitko vastata
tähän vähän paremmin kuin vain parilla sanalla?
>Tieto Aatamista
>ja Eevasta on perimatietona kulkenut juutalaisten keskuudessa polvesta
>polveen ja kuvaa omalla tavallaan ihmisen luomista ja kaiken alkua.
Kuvaa?? Jos Aadam ja Eeva eivät olleet todellisia henkilöitä, menee
koko Raamatun ilmoitukselta pohja, koska syntiinlankeemuksen tosiasia
ei ole ymmärrettävissä, ellei se ole tapahtunut historiassa todellisten
ihmisten elämässä juuri niin kuin Raamattu sen kertoo.
>Kukaan kai ei ollut paikan paalla dokumentoimassa tapahtumia, paitsi
>Jumala.
Niin. Raamatussa on paljon asioita, jotka liittyvät ihmiselle muuten
käsittämättömiin ja saavuttamattomiin kokonaisuuksiin sekä ajassa
että ikuisuudessa. Kun liberaaliteologit kiistävät Raamatun yliluonnollisen
ulottuvuuden sekä ilmoituksen (=Jumala puhui asioista, joita ihmiset
eivät muuten voineet saada tietoa, esim. luominen tai profetiat) että
Jumalan historiassa tapahtuneen toiminnan (luominen, yliluonnolliset
teot) he tekevät Raamatusta naurettavan satukirjan. Tuntuu, että
sinäkin pidät sitä suurelta osalta paimentolaisten taruina. Jos näin
olisi, ei Jeesuksen opetuksilla tai messiaanisella Kirjoitusten täyttäjän
roolilla olisi mitään pohjaa eikä arvoa.
Minusta tuntuu, ettet itsekään käsitä, mitä olet uskomassa, kun
luotat jumalattomien, antikristillisten ihmisten todistamattomiin
teorioihin ja hylkään Jumalan sanan totuuden sen kaikkein
olennaisimmilta osilta. Eivät minua kauniit sanat petä. Olen lukenut
sen verran liberaaliteologiaa, että tiedän, mitä uskonnollisesti ja
kauniisti muotoiltujen lauseitten takana todellisuudessa uskotaan.
Siunausta elämääsi, ja palaa Sanan kalliopohjalle. Se ei petä.
Matti
Punkari Hannu
Matti Nevalainen <mat...@sci.fi> kirjoitti artikkelissa
<6d8b98$a5e$2...@tron.sci.fi>...
>
> Vesa Rutanen kirjoitti viestissä <34F701...@na.netppl.fi>...
>
> >Aikuiskaste ja uudelleenkastaminen tuli esiin vasta 1000-luvuulla ja
>
> Oliko tämä jo 1000 -lukua:
> Apt 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin
> teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,
> niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
> 41 Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin
heitä
> lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
>
Mitä mieltä olet tämän päivän lähetystyöstä.
Lähetyskentällä ainakin luterilaiset lähetit toimivat näin: kun perhekunnan
pää, siis perheestä
vastaava ottaa evankeliumin vastaan, tulee uskoon, hänet ja hänen
perhekuntansa kastetaan.
Toimitaanko silloin samalla tavalla kun toimittiin alkuseurakunnassa, josta
voimme
lukea Apt. teoista?
Ellei toimita, minusta tuntuu että joudumme lelittämään Raamattua aika
kummallisella tavalla.
Terv.
--
Hannu Punkari
h.t.p...@pp.inet.fi
http://personal.inet.fi/perhe/hannu.punkari
Punkari Hannu
Juhani Honkala <juho...@sci.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bd4879$f3a8a380$5f04c5c3@default>...
>
>
> Jukka Pelkonen <j...@clinet.fi> kirjoitti artikkelissa
>
> <Perhekunnalle puhuttiin ja sitten
> > se kastettiin. Nykyäänkin pappi puhuu kastettavan vanhemmille.
> >
>
> > Lapsia ei pidä aliarvioida - he saattavat olla jopa erityisen
> > soveliaita kastettaviksi Kristukseen, ainakin jos heidän vanhempansa
> > ovat uskovia joilta he saavat uskon rakennusaineita.
>
> Eikös se juuri ole lapsen aliarvioimista jos pappi puhuu vanhemmille,
eikä
> itse kastettavalle?
> Lapsihan on erittäin sovelias Kristukselle siinä olen kanssasi samaa
> mieltä.
Eikö Jumala Raamatussa kehota myös lasta ottamaan Jumalanvaltakuntaa
vastaan?
>Ja sovelias kastettavaksikin, kunhan on tullut siihen ikään että
> ymmärtää tarvitsevansa kristusta ja haluaa seurata Häntä.
Mahtaakohan Raamatussa olla kerrottu tuo "paljon puhuttu ikä "?
> Kuinka monen luterilaisen vanhemman arvelet olevan uskossa ja antavan
> opetusta lapselleen ? Kyllä se suurimmalle osalle ihmisistä taitaa ikävä
> kyllä olla pelkkä nimenantorituaali. :-(
Olet veljeni oikeassa, suuri osa luterilaisista elää Kristukselle vieraina.
Mutta se ei muuta Jumalan pelastustyötä.
> Mutta siitä varmasti voimme olla samaa mieltä, että herra on hyvä ja
> armollinen ja näkee jokaisen sydämeen. "Sydämen uskolla tullaan
> vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan".
>
> Taidan minäkin lopettaa tämän kaste kekustelun omalta osaltani tähän.
> Kukin tehköön omantuntonsa mukaan.
>
> Siunausta toivoo: Vähäinen veljesi Juhani
>
Niin onhan tästä keskusteltu ;-)
Siunausta myös teille kaikille, jotka olette olleet mukana.
Vesa Rutanen
Matti Nevalainen wrote:
> Perhekuntia tässä kohdassa ei kyllä mainita. Muuten, lähi-idässä monia
> vuosia
> asuneena olen tullut tuntemaan suuriakin "perhekuntia", esim. arabikylissä.
> Talossa saattaa asua kolmekin sukupolvea, mutta siinä ei silti ole
> välttämättä
> yhtään vauvaikäistä. Ajatelkaapa kukin omaa sukuanne, l
Cornelius oli roomalainen,Lydia tyatiralainen,vanginvartija
roomalainen,Stefanas kreikkalainen.Miten kansa lisääntyi jos ei ollut
lapsia.Kuten aiemmin mainitsin Codex Sinaeticus mainitsee nimenomaan
että Lydia kastettiin pienune lapsineen.
Ei Raamatusta
> löydy yhtään perustetta ymmärtämättömien lasten tai aikuisten kastamiseen.
Missä on kielletty lasten kastaminen?
Myös lapset voivat uskoa:"Yksi näistä pienimmistä,jotka uskovat."(Mark
9:42
"Joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi...(Luuk 18:17)
Jumalan ongelma ei ole
lapset,jotka eivät pysty uskomaan, vaan aikuiset,jotka aina epäilevät.
Usko on Jumalan lahja(Kol.2:12).Ei aikuinen eikä lapsi voi uskoa jos
Jumala ei lahjaa anna.
Raamattu osoitta selvästi että pieni lapsikin voi uskoa
Jumalaan.Johannes Kastaja hypähti äitinsä kohdussa ilosta Herran
läheisyydessä ollessaan.(Luuk 1:44)
Pelastusta tarvitseva sekä lapset että aikuiset."Yhden ihmisen Adanmin
vuoksi KAIKKI ovat tulleet syyllisiksi ja yhden ihmisen Kristuksen
vuoksi kaikki pelastuvat."
Kuten tiedämme turhat väittelyt ovat pahasta ja Herra itse on viimeisenä
päivänä osoittava miten asia on.
--
HAEC HABUI, QUAE DIXI
Vesa.R...@na.netppl.fi
Juhani Honkala
Juho Sarkila <juh...@utu.fi> kirjoitti artikkelissa
<34FF32CF...@utu.fi>...
> Ketä Jeesus huusi ristillä? Miksi Jeesuksen sanotaan istuvan
Jumalanoikealla
> puolella jos hän itse on Jumala?
> Miksi monijumalaisuus on niin karmea asia, että sitä pitää epätoivoi-
> sin keinoin välttää tunnustamasta? Vähentäisikö se kristinuskon luo-
> tettavuutta?
Jumala on niin suuri etteme me pienet tyhmät ihmiset pysty asiaa
käsittämään. Me olemme sidotut aikaa ja paikkaan ja moneen muuhun asiaan.
Jumalalla taas ei ole rajoituksia, hän on suvereeni ja kaikkivaltias.
Miksi siis Jumalalla ei voisi olla kolmea persoonaa ?
<RK38: Joh. 17:20-23>
20. Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden
edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,
21. että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä
sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä
olet minut lähettänyt.
22. Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille,
että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä -
23. minä heissä, ja sinä minussa - että he olisivat täydellisesti yhtä,
niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut
heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.
Tästä ylimmäipapillisesta ruklouksestakin voi helposti päätellä, että isä
ja poika ovat yksi.
> Juutalaisuus on selvästi yksijumalainen uskonto, kristinusko on vain
> siksi, että kristinuskon johtohahmot niin päättivät reilut puolitoista
> tuhatta vuotta sitten.
Olet oikeassa, että raamatussa ei mainita kolminaisuutta sanana tai
käsitteenä, mutta sen voi sieltä kyllä päätellä. En jaksa enään kaikkia
kohtia ruveta tuomaan esiin, mutta aiemmissa keskusteluissa on esitetty
useita raamatun paikkoja joista voi kolminaisuuden päätellä. Näin tekivät
kirkkoisätkin joskus 300 -luvulla, kun otettiin käyttöön ko.oppi.
> Et aiemmin vastannut kysymykseen siitä, mikä tekee tästä nykypäi-
> vänä vallitsevasta oppisuunnasta oikeamman kuin niistä, jotka alun-
> perin valittiin kirkon viralliseksi linjaksi.
Se, että tämä linja perustuu jumalan sanaan. Kun puhut kirkosta mitä
kirkkoa tarkoitat ? Kirkoillahan on paljon kaikenlaisia linjoja joita
minäkään en aina ymmärrä, mutta kyllä kolminaisuusoppi on yksi kristinuskon
perusasioista.
<RK38: 5. Moos. 5:6-8>
6. 'Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta,
orjuuden pesästä.
7. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
8. Älä tee itsellesi jumalankuvaa, älä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat
ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä
niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
Yksi kymmenestä käskystä jo kehottaa meitä palvelemaan vain yhtä Jumalaa.
> Ehkä viimeisellä tuomiolla pystyt vakuuttamaan Jumalalle hänen vieres-
> sään istuvan Jeesuksen olevan sama kuin Hän itse.
Niin tai toivottavasti Jeesus vakuuttaa Isälle tuntevansa minut
omakseen.....
Juho Sarkila
> Jumala on niin suuri etteme me pienet tyhmät ihmiset pysty asiaa
> käsittämään. Me olemme sidotut aikaa ja paikkaan ja moneen muuhun asiaan.
> Jumalalla taas ei ole rajoituksia, hän on suvereeni ja kaikkivaltias.
> Miksi siis Jumalalla ei voisi olla kolmea persoonaa ?
Miksi Jumalalla ei voisi olla kahta kaverusta? Jos kohta palvottaisiinkinvain
tätä pääjumalaa, olisi sitten kaksi vähäisempää jumalaa, Jeesus ja
Pyhä Henki, jotka edistävät jumalanpalvontaa aktiivisemmin kuin
salattu Jumala itse.
Kolmipersoonainen Jumala on niin kovin ristiriitainen juttu kuten itse-
kin näytät myöntävän jättämällä vastaamatta kysymyksiini siitä, miksi
Jeesus huuteli aika ajoin isäänsä ikään kuin tämä olisi hyvinkin eri
henkilö. Sanoiko Jeesus koskaan olevansa Jumala? Miksi hän olisi
tämän salannut jos näin asia oli?>6. 'Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka
vein sinut pois Egyptin maasta,>orjuuden pesästä.
>7. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
>8. Älä tee itsellesi jumalankuvaa, älä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat
>ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä
>niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
> Tästä ylimmäipapillisesta ruklouksestakin voi helposti päätellä, että isä
> ja poika ovat yksi.
Missä kohdin tuossa - tai ylipäätään VT:ssä - puhutaan pojasta? Tai
siitä, että tämä poika olisikin itse asiassa isä itse? Poika on vasta UT:n
perua eikä VT:n lainauksia voi tässä yhteydessä käyttää todisteina
yhtään mistään.
Totta tosiaan, jos kristinusko myönnettäisiin monijumalaiseksi, sehän
menisi niin räikeästi ristiin VT:n kanssa, että koko kokoelmaa ei voisi
Raamatussa ollenkaan pitää. Ymmärrettävän päätöksen tekivät kir-
kon johtohahmot silloin 300-luvulla (tai milloin olikaan).
> > Juutalaisuus on selvästi yksijumalainen uskonto, kristinusko on vain
> > siksi, että kristinuskon johtohahmot niin päättivät reilut puolitoista
> > tuhatta vuotta sitten.
> Olet oikeassa, että raamatussa ei mainita kolminaisuutta sanana tai
> käsitteenä, mutta sen voi sieltä kyllä päätellä. En jaksa enään kaikkia
> kohtia ruveta tuomaan esiin, mutta aiemmissa keskusteluissa on esitetty
> useita raamatun paikkoja joista voi kolminaisuuden päätellä. Näin tekivät
> kirkkoisätkin joskus 300 -luvulla, kun otettiin käyttöön ko.oppi.
Samallä päättelyperiaatteella Raamatusta voi päätellä yhtä pätevästimelkein
mitä tahansa.
Kuten useat lahkot ovat osoittaneet.
> > Et aiemmin vastannut kysymykseen siitä, mikä tekee tästä nykypäi-
> > vänä vallitsevasta oppisuunnasta oikeamman kuin niistä, jotka alun-
> > perin valittiin kirkon viralliseksi linjaksi.
> Se, että tämä linja perustuu jumalan sanaan.
Ei, se perustuu silloisten _ihmisten_ käsitykseen teksteistä, joista sopivathe
katsoivat olevan Jumalan sanaa.
Uskoisitko sinä Jumalan ohjaavan ihmisten käsiä nykypäivänä julistuksia
tehtäessä? Jos et, niin miksi Jumala silloin neuvoi kirkonmiehiä oikein ja
nyt ei? Jos taas uskot, niin mikset usko niihin kymmeniin, jotka jatkuvas-
ti kertovat saaneensa Jumalalta uudet julistukset levitettäväksi?
> minäkään en aina ymmärrä, mutta kyllä kolminaisuusoppi on yksi kristinuskon
> perusasioista.
Ainoa tapa välttää epäjumalanpalvonta oli tehdä Jumalasta kolminai-nen vaikka
VT:n mukaan Jumala on yksi ja UT:ssä Jeesus huutaa
isäänsä kuin tämä olisi täysin eri olento.
> Niin tai toivottavasti Jeesus vakuuttaa Isälle tuntevansa minut
> omakseen.....
Miksi hän itselleen mitään vakuuttaisi? Vai ovatko ne nyt sittenkineri hahmoja
nämä Jeesus ja Jumala? Haiskahtaa epäjumalalta jom-
pikumpi.
Juhani Honkala
u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34ff463f...@news.sci.fi>...
> >On ollut joo, mm. Jeesuksen muodossa ja haluaa olla vieläkin
Pyhänhenkensä
> >kautta.
>
> Jumala ei tarvitse Jeesuksia eikä henkiä halutessaan olla yhteydessä
> ihmisiin. Muotoa ei Jumala voinut ottaa kohdatessaan Mooseksen,
> luuletko että hän olisi sen tempun oppinut vasta myöhemmällä iällään?
>
Jumalahan on henki ja kaiken lisäksi iätön.
Olet oikeassa ,siinä Vanha Testamentti puhuu Herran kirkkauden
ilmestymisestä monin paikoin.
<RK38: 3. Moos. 9:23-24>
23. Ja Mooses ja Aaron menivät ilmestysmajaan, ja kun he tulivat sieltä
ulos, siunasivat he kansan. Silloin Herran kirkkaus ilmestyi kaikelle
kansalle.
24. Ja tuli lähti Herran tyköä ja kulutti polttouhrin ja rasvat alttarilta.
Ja kaikki kansa näki sen, ja he riemuitsivat ja lankesivat kasvoillensa.
Se kylläkään sulje pois sitä mahdollisuutta etteikö Jumala olisi voinut
ilmestyä ihmisen muodossa. Onhan Hän kaiken luoja. Kyllä Jumalan
Pyhänhengen kosketus tänä päivänäkin vaikuttaa samalla tavalla kuin Hänen
kirkkautensa ennen.
Ei Ylivainionkaan aikanaan tarvinnut paljon otsasta työnnellä kun ihmiset
Jumalan voimasta lankesivat maahan. Eikä se ainoastaan Ylivainioon ole
rajoittunut. Maailmassa on tänäpäivänä ennen näkemätön herätys
meneillään, jossa ihmeet ja merkit seuraavat julistusta. Itsekin olen
jotain saanut kokea, muuten tuskin olisin tullut kääntymykseenkään.
<RK38: 1. Kor. 12:2-6>
2. Te tiedätte, että kun olitte pakanoita, teitä vietiin mykkien
epäjumalien luo, miten vain tahdottiin.
3. Sentähden minä teen teille tiettäväksi, ettei kukaan, joka puhuu Jumalan
Hengessä, sano: "Jeesus olkoon kirottu", ja ettei kukaan voi sanoa: "Jeesus
olkoon Herra", paitsi Pyhässä Hengessä.
4. Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama;
5. ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama;
6. ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa
vaikuttaa, on sama.
>
> On myös ihan kiva olla hyvä ihminen, vaikken varmaan kristittyyn
> taivaaseen koskaan pääsekään vaikka mikä olisin.
<RK38: Room. 3:27-28>
27. Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta?
Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta.
28. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman
lain tekoja.
<RK38: Joh. 3:3-5>
3. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon
sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan
valtakuntaa."
4. Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän
voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"
5. Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei
synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
>
Vain usko riittää, tekojen varaan on turha rakentaa mitään.
> >Lankeemuksesta puhuessani puhun kolektiivisesta lankeemuksesta.
> >Toisin sanoen pelastus kuuluu kaikille ihmisille.
>
> Kyllä nämä lankeemukset, isot ja pienet ovat ihan henkilökohtaisia ja
> kukin itse vastaa aikanaan omista teoistaan.
On olemassa perisynti ja meidän omat syntimme. Molemmat on anteeksi
annettu Jeesuksen kertakaikkisen uhrin ansiosta. Ja kerran jonain päivänä
poistuu se turmeluskin joka synnin saa aikaiseksi.
Et sinä joudu vastaamaan
> jonkun toisen tekemistä synneistä eikä joku toinen sinun tekemistäsi.
> Jumala on oikeudenmukainen.
En Jumalalle enään koska ne on kerran jo sovitettu ja unohdettu. :-) Mutta
meillä ihmisillä tuntuu olevan pitkä muisti. Tälläkin viikolla olen
vastannut syytöksiin, jotka koskevat Kristittyjen esi-isieni julmia tekoja
;-)
>
> >Kutsu tulee varmasti ajallaan vai olisiko sen aika jo nyt kun nämä asiat
> >kuitenkin jollakin tavalla puhuttavat sinua ?
>
> Voithan aina rukoilla Jeesusta että hän tulisi minun luokseni
> valistamaan minua.
Varmasti niin teenkin. Raamatussa sanotaan ettei kukaan voi tulla uskoon
ellei Isä häntä kutsu. Usko on lahja jumalalta.
<RK38: Joh. 6:43-44>
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt,
häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
<RK38: Joh. 6:28-29>
28. Niin he sanoivat hänelle: "Mitä meidän pitää tekemän, että me Jumalan
tekoja tekisimme?"
29. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte
häneen, jonka Jumala on lähettänyt."
>
> Raamattu kertoo aika paljon millainen on Jumala(ni). Jumalan nimeä
> emme tiedä. Kuulun johonkin seurakuntaan.
Olisi vain ollut kiva jutella avoimin kortein. Sinä tiedät miten minä uskon
ja mihin seurakuntaan kuulun. minä tiedän sinusta lähinnä vain sen, että
pyrit romuttamaan kaiken mihin minä uskon.
Siunausta sinulle T: Juhani
Juhani Honkala
u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34ff3ab6...@news.sci.fi>...
> On 5 Mar 1998 21:28:38 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>
> >Yksinkertaisesti vaan sairaalat yms. eivät voi laittaa lauantaina
> >tai sunnuntaian lappua luukulle: SULJETTU SAPATIN VUOKSI.
>
> Ei tietenkään, elämää ylläpitävä työ on Sapattinakin sallittua, eikä
> sitä vaadita pieniltä lapsiltakaan.
Onko mielestäsi myös verensiirrot sallittuja elämääylläpitävänä
toimenpiteenä ?
> >Kuten sanoin sapatin ajankohta on mielestäni puhtaasti kulttuuriin ja
aikaan
> >sidottu.
>
> Eikä Raamatun ohjeilla ole siis mielestäsi mitään arvoa tuon suhteen?
Historiallinen arvo kylläkin.
>
> Moni psykooseista kärsivä ihminen kokee ja tuntee
> asioita joita ei ole koskaan tapahtunutkaan...
Puhutko omasta kokemuksesta ? Psyykkiset sairaudet ovat ikäviä, onneksi
Jumala voi parantaa niistäkin.
>
> >Syntiin lankeemuksen seurauksena ihminen joutui eroon Jumalasta ja on
siitä asti etsinyt
> >rauhoitusta sielulleen milloin mistäkin.
>
> Ei ihminen mitenkään eroon Jumalasta joutunut, luepa vaikka Raamattua
> niin huomaat että Jumala on ollut tiiviissä yhteydessä ihmiseen senkin
> jälkeen.
Pyrin lukemaan usein raamattua. Olen samaa mieltä, että jumala on kyllä
koko ajan yrittänyt kutsua ihmistä takaisin yhteyteensä, monella eri
keinolla. Ihminen vaan tuppaa olemaan omasta mielestään niin omavoimainen
(jumalallinen), ettei tarvitse Luojaansa.
> >Lain yksi tehtävähän on osoittaa meille synti synniksi.
>
> Vain niille jotka eivät sitä muuten ymmärrä. Kyllä jokaisen pitäisi
> tajuta muutenkin että varastaminen on väärin vaikkei sitä laissa
> lukisikaan, että tappaminen on väärin eikä tulisi tappaa jos sen vain
> voi välttää, että julmuus toisia kohtaan (myös eläimiä) on väärin...
Ihmisen moraalikäsitys muotoutuu lapsuusiässä. Jos hän kasvaa ympäristössä
missä on tapana syödä serkkupoika täydenkuun aikaan hän tekee niin
isonakin.
Ei ihminen luonnostaan tee hyviä tekoja tai omista toisia huomioon ottavaa
moraalikäsitystä.
> Jos ihminen on luonnostaan turmeltunut, ei ihmisen tarvitse pyydellä
> anteeksi olemassaoloaan, minkäs hän sille itse voi.
> Pyytääkö rotta anteeksi sitä että on rotta eikä kissa?
Joo pitäisikin enemmän muistaa kiitellä...
u...@sci.fi
On 6 Mar 1998 21:59:57 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Onko mielestäsi myös verensiirrot sallittuja elämääylläpitävänä
>toimenpiteenä ?
Niin siis Sapattinako?
>> Eikä Raamatun ohjeilla ole siis mielestäsi mitään arvoa tuon suhteen?
>
>Historiallinen arvo kylläkin.
Mutta Raamatulla ei siis ole uskonnollista/käytännön merkitystä
sinusta?
>> Moni psykooseista kärsivä ihminen kokee ja tuntee
>> asioita joita ei ole koskaan tapahtunutkaan...
>
>Puhutko omasta kokemuksesta ? Psyykkiset sairaudet ovat ikäviä, onneksi
>Jumala voi parantaa niistäkin.
En puhu omista kokemuksistani. Entä Sinä?
>Pyrin lukemaan usein raamattua. Olen samaa mieltä, että jumala on kyllä
>koko ajan yrittänyt kutsua ihmistä takaisin yhteyteensä, monella eri
>keinolla.
Luulisi tuon olevan helppoa Jumalalle niin halutessaan, minäkin osaan
kutsua tuttuja kylään tai soittaa heille. Olen saanut jopa monta ihan
tuntematontakin tietoiseksi olemassaolostani.
>Ihminen vaan tuppaa olemaan omasta mielestään niin omavoimainen
>(jumalallinen), ettei tarvitse Luojaansa.
Tuossa olen samaa mieltä. Loikohan Jumala ihmisestä liian kyvykkään?
>Ihmisen moraalikäsitys muotoutuu lapsuusiässä.
No ei nyt sentään. Kyllä ihminen kasvaa ja kehittyy koko ikänsä ja se
mitä ajattelin asioista lapsena ja nyt on ihan kokonaan toinen asia.
>Jos hän kasvaa ympäristössä missä on tapana syödä serkkupoika
>täydenkuun aikaan hän tekee niin isonakin.
Kas kun valitsit noin arkisen esimerkin.
Tuossa on vain se ongelma että serkkupojat loppuvat aika pian.
>Ei ihminen luonnostaan tee hyviä tekoja tai omista toisia huomioon ottavaa
>moraalikäsitystä.
Kyllä minä teen ja aika moni muukin. Siitä saa ihan hyvän mielen. Otan
toiset ihmiset huomioon aina voidessani enkä pyri hyötymään vain itse.
Ja kaikki siis vain siksi että se tuntuu hyvältä ja oikealta. Ei siinä
tarvitse mitään käskyjä tai lakeja noudattaa.
En ymmärrä edes ajatusta että ihminen olisi luonnostaan paha, pahaksi
täytyy varmaan ihan pakottaa.
u...@sci.fi
On 6 Mar 1998 21:36:16 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Jumalahan on henki ja kaiken lisäksi iätön.
Jumala on vain Jumala, ei isä tai poika tai pyhähenki tai näitä
kaikkia kolmea.
>Se kylläkään sulje pois sitä mahdollisuutta etteikö Jumala olisi voinut
>ilmestyä ihmisen muodossa. Onhan Hän kaiken luoja.
Jos hän olisi voinut yksinkertaisemmalla tavalla pitää yhteyttä
Moosekseen olisi hän varmasti näin tehnyt, melkoisiin suojatoimiin
Mooses joutui aina turvautumaan kohdatessaan Jumalan. Nyt kristityt
väittävät ettei tuo olisi ollutkaan tarpeen, että Jumala olisi siis
valehdellut Moosekselle kehottaessaan tätä suojautumaan.
Melkoisia väitteitä jopa teiltä.
>Ei Ylivainionkaan aikanaan tarvinnut paljon otsasta työnnellä kun ihmiset
>Jumalan voimasta lankesivat maahan.
Kenenköhän voimasta mahtoivat langeta? Raamattu varoittaa kyllä
vääristä profeetoista.
>Eikä se ainoastaan Ylivainioon ole rajoittunut.
Ei valitettavasti.
>Maailmassa on tänäpäivänä ennen näkemätön herätys
>meneillään, jossa ihmeet ja merkit seuraavat julistusta.
>Itsekin olen jotain saanut kokea, muuten tuskin olisin tullut kääntymykseenkään.
Ahaa, uskot siis ihmeisiin/merkkeihin? Noistakin varoitetaan
Raamatussa. Varo vain ettet seuraa väärää polkua.
>27. Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta?
>Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta.
>28. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman
>lain tekoja.
Meistä taas teot ovat tärkein osoitus ihmisyydestä. Ihmisyys taas on
etusijalla ihmistä arvosteltaessa. Luoja varjelkoon ihmiskuntaa
kristinuskon leviämiseltä sillä ei kukaan ole tehnyt moisia tekoja
kuin kristityt uskonsa siunaamina. Luulevat vielä saavansa näistä
hirveyksistä palkkion.
>Vain usko riittää, tekojen varaan on turha rakentaa mitään.
Vain teot merkitsevät, uskon varaan on turha rakentaa mitään.
>On olemassa perisynti ja meidän omat syntimme. Molemmat on anteeksi
>annettu Jeesuksen kertakaikkisen uhrin ansiosta.
Tuon selityksen varjolla kristityillä onkin sitten lupa tehdä mitä
hyvänsä, kaikkihan on jo anteeksi annettu.
Kuten olen monasti huomauttanut - kristinusko on moraalittomin
kaikista uskonnoista maan päällä.
>Ja kerran jonain päivänä poistuu se turmeluskin joka synnin saa aikaiseksi.
Samana oäivänä kai poistuu sitten ihminenkin.
>meillä ihmisillä tuntuu olevan pitkä muisti. Tälläkin viikolla olen
>vastannut syytöksiin, jotka koskevat Kristittyjen esi-isieni julmia tekoja
Tarkoitatko siis että kristittyjen pitäisi saada levittää sanaansa ja
oppiansa väkisin muiden kansojen keskuuteen? Että kristityille on
kaikki aina annettu anteeksi etukäteenkin vielä? Eikä muut saisi edes
tästä huomauttaa?
>29. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte
>häneen, jonka Jumala on lähettänyt."
Siis kun uskon Mooseksen saaneen ilmoituksen Jumalalta niin se
riittää. Jeesuskin on näköjään samaa mieltä, kiva.
>Olisi vain ollut kiva jutella avoimin kortein. Sinä tiedät miten minä uskon
>ja mihin seurakuntaan kuulun. minä tiedän sinusta lähinnä vain sen, että
>pyrit romuttamaan kaiken mihin minä uskon.
Eivätkö kristityt sitten ole pyrkineet romuttamaan kaiken sen mihin
muut uskovat? Paljon pahemmilla tavoilla kuin minä tässä ja nyt?
u...@sci.fi
On 6 Mar 1998 20:28:44 GMT, "Juhani Honkala" <juho...@sci.fi> wrote:
>Miksi siis Jumalalla ei voisi olla kolmea persoonaa ?
Miksi Raamattu sitten toistuvasti ilmoittaa "Herra on yksi!"
Matti Nevalainen
Vesa Rutanen kirjoitti viestissä <350043...@na.netppl.fi>...
>lapsia.Kuten aiemmin mainitsin Codex Sinaeticus mainitsee nimenomaan
>että Lydia kastettiin pienune lapsineen.
Mikä tekstilaitos tuollaisen mainitsee? Ei ainakaan Nestle-Aland
eikä mikään muu tuntemani tekstilaitos. Lieneekö Sinaiticuksen
korjauksen korjauksia, jos sellainen olisi olemassa. Ei ainakaan
sellainen Sinaiticuksen versio, jota käytetään Uuden testamentin teksti
laitoksissa.
Matti Nevalainen
Juhani Honkala kirjoitti viestissä <01bd4948$667bbc20
>u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34ff463f...@news.sci.fi>...
Anteeksi Juhani, että puutun tähän, mutta ihan suotta sinä väittelet
tämän inttäjän kanssa. Ensimmäisen hänen viestinsä luettuani panin
hänet ns. kill -fileeseen, jos tiedät, mikä sellainen on. Ei kaikkeen
kannata vastata.
Siunausta, Matti
Juho Sarkila
> >u...@sci.fi kirjoitti artikkelissa <34ff463f...@news.sci.fi>...
> Anteeksi Juhani, että puutun tähän, mutta ihan suotta sinä väittelet
> tämän inttäjän kanssa. Ensimmäisen hänen viestinsä luettuani panin
> hänet ns. kill -fileeseen, jos tiedät, mikä sellainen on. Ei kaikkeen
> kannata vastata.
Vai ensimmäisen viestin luettuasi... Aika hyvin yhdestä viestistä pystyit
päättelemään, että Scifi-Uri on inttäjä. Miten se yksi valehtelemisesta
puhuva käsky menikään?
Mitä tappotiedostoon tulee, niin tappaminenhan on ollut kristittyjen rat-
kaisu asiaan kuin asiaan kautta historian. Sinä, Matti Nevalainen, pidät
tätä traditiota kunnioitettavasti yllä. Joko ollaan samaa mieltä tai henki
pois. Muodossa tai toisessa.
> Siunausta, Matti
Onko tekopyhyydellä rajaa ensinkään?