Maitobaari

[Juho Sarkila]

Onko jollain omakohtaisia tai kaverilta kuultuja kokemuksia
tänään Iltalehdessä mainitusta Maitobaari-uskonlahkosta?
Lahko vaikuttaa ilmeisesti pääasiallisesti pääkaupunkiseu-
dulla.

[Ali Albayrak]

Jutussa äänessä olleella "uhrilla", Sami Savolaisella on
oma lehmä ojassa. Kyseinen henkilö on tuomittu vankeus-
rangaistukseen useista rikoksista koostuvassa jutussa, jonka
avaintodistajat ovat maitobaarissa käyviä nuoria. Savolaisen
ilmeinen tarkoitus on asettaa todistajat epäilyttävään
valoon. Liikkeellä on mies, joka on laskenut aivan oikein,
että lehdet mielellään kirjoittelevat kaikenlaisista
"uskonlahkoista" eivätkä ole kovinkaan kiinnostuneita
asioiden todellisesta laidasta. Eihän juttu kasvavasta
ja evankelioivasta kristillisestä nuortentoiminnasta ole
kovinkaan kiinnostava jutunaihe. Soisin kyllä, että olisi.

Toisin kuin Iltalehti antaa ymmärtää, mainitun "uhrin",
Sami Savolaisen, tuomio on vahvistettu hovioikeudessa ja
jostakin syystä lehtijutussa jätettiin mainitsematta myös
saadut tuomiot pahoinpitelystä ja ahdistelusta.
Juttu siis haisee.

Mikäli jutusta olisi edes puolet totta, luulisi jo poliisinkin
olevan ajat sitten kiinnostunut moisesta häikäilemättömästä
mafiaottein toimivasta rikollisjärjestöstä, jollaiseksi Iltalehti
Maitobaarin kuvasi.

Sanomalehtien omaa mainontaa siteeraten: "Uskalla epäillä".

-Ali-

[Jari Kontio]

On Mon, 18 May 1998 16:15:10 +0300, Ali Albayrak <a...@elma.fi> wrote:

> Jutussa äänessä olleella "uhrilla", Sami Savolaisella on
> oma lehmä ojassa.

Miten on oma laitasi?

> Kyseinen henkilö on tuomittu vankeus-
> rangaistukseen useista rikoksista koostuvassa jutussa, jonka
> avaintodistajat ovat maitobaarissa käyviä nuoria.

... jotka mielellaan syyttavat toisinajattelijoita milloin
minkakinlaisista rikoksista, jotta heidan ryhmaansa ei jatettaisi.
Kylla Uskontojen Uhrien Tuki ry. on tuostakin nuorten ryhmasta
varmasti varsin toista mielta, kuin sina nahtavasti olet.

> Savolaisen
> ilmeinen tarkoitus on asettaa todistajat epäilyttävään
> valoon.

Mika oli todistajien tarkoitus?

> Liikkeellä on mies, joka on laskenut aivan oikein,
> että lehdet mielellään kirjoittelevat kaikenlaisista
> "uskonlahkoista" eivätkä ole kovinkaan kiinnostuneita
> asioiden todellisesta laidasta.

Tai sitten asioiden todellinen laita onkin se mita he kirjoittavat
näistä USKONLAHKOISTA, mutta sinä et sitä vain huomaa.

> Eihän juttu kasvavasta
> ja evankelioivasta kristillisestä nuortentoiminnasta ole
> kovinkaan kiinnostava jutunaihe.

Ei todellakaan. Itseasiassa varsin vastenmielinen ajatus. *horror*

> Soisin kyllä, että olisi.

Minä en.

> Toisin kuin Iltalehti antaa ymmärtää, mainitun "uhrin",
> Sami Savolaisen, tuomio on vahvistettu hovioikeudessa ja
> jostakin syystä lehtijutussa jätettiin mainitsematta myös
> saadut tuomiot pahoinpitelystä ja ahdistelusta.
> Juttu siis haisee.

Nyt haisee kylla jokin muukin. Miksi hänen tuomionsa piti tässä
postauksessa mainita? Taidat sinakin olla näita kirstillisia
mustamaalaajia.

> Mikäli jutusta olisi edes puolet totta, luulisi jo poliisinkin
> olevan ajat sitten kiinnostunut moisesta häikäilemättömästä
> mafiaottein toimivasta rikollisjärjestöstä, jollaiseksi Iltalehti
> Maitobaarin kuvasi.

He eivat ole sita keksineet, kun se on naamioitu "evankelioivaksi
kristilliseksi nuortentoiminnaksi". Hyvä, että tuollaisia
syöpäpaiseita tuodaan päivänvaloon. Kun nyt vielä ihmiset
ymmärtäisivät hylätä uskonnot, niin olisi sekin jo melkoinen
edistysaskel.

> Sanomalehtien omaa mainontaa siteeraten: "Uskalla epäillä".

Epäile kaikkea mihin tarvitset vain uskoa.

Jari the dude

[Veli Koistinen]

Ali Albayrak (a...@elma.fi) wrote:
:
:
: Jutussa äänessä olleella "uhrilla", Sami Savolaisella on

: oma lehmä ojassa. Kyseinen henkilö on tuomittu vankeus-

: rangaistukseen useista rikoksista koostuvassa jutussa, jonka
: avaintodistajat ovat maitobaarissa käyviä nuoria.

:
Mik{ onkaan yksitt{isen ihmisen oikeusturva kun h{nt{ vastaan
on todistamassa useita lahkon omia ihmisi{ ja puolesta on
vain h{nen oma sanansa. Alkaa tuntua aika karmivalta. Huh.
Kaikkien pit{isi varmaankin kulkea pari luotettavaa kaveria
mukanaan, ett{ vastaavassa tilanteessa olisi my|s puoltavia
todistajia.

Lehtijutun mukaan lahkoon kuuluu l{{k{reit{ ja muita hyv{ssa
asemassa olevia. Mitenk{h{n ne suhtautuu sellaiseen joka
on uskaltanut heit{ arvostella ? Pit{isik| ottaa selv{{
hoitavan l{{k{rins{ taustasta ennen kuin uskaltautuu
hoidettavaksi, tied{ mit{ muuten seuraa.

Huh ! On se vaan tuo kristinusko kauhea uskonto.

Olisikohan parasta lopettaa t{nne kirjoittelu ja olla
vaan ihan hissukseen, etteiv{t ne vaan huomaa ja ala jotakin.
Parasta varmaan liity{ kirkkoon ja alkaa n{ytell{ "her{nnytt{".

Veli Koistinen

[Timo Kujanpaa]

ja...@dial.pipex.com (Jari Kontio) wrote:

>> Savolaisen
>> ilmeinen tarkoitus on asettaa todistajat epilyttävään

>> valoon.
>
> Mika oli todistajien tarkoitus?

Oikeudessa ehdolliseen vankeuteen ei tuomita käsittääkseni heppoisin
perustein. Perusteena on oikeuden harkitsema tapahtumien kulku, ei
se, että jonkun tarkoituksena on yrittää antaa mahdollisesti jostakusta
jokin mielikuva. Ja juuri siksi, ettei epäselvissä tapauksissa vahinkoja
pääse syntymään, ei heppoisin perustein tuomiota tehdä. Voinee soveltaa
tähänkin, varsinkin jos kaksi oikeusastetta on käyty läpi.

>> Liikkeellä on mies, joka on laskenut aivan oikein,
>> että lehdet mielellään kirjoittelevat kaikenlaisista
>> "uskonlahkoista" eivätkä ole kovinkaan kiinnostuneita
>> asioiden todellisesta laidasta.
>
> Tai sitten asioiden todellinen laita onkin se mita he kirjoittavat
>näistä USKONLAHKOISTA, mutta sinä et sitä vain huomaa.

Jos olemme itsellemme ihan rehellisiä, olemme varmaankin yhtä mieltä
siitä, että Iltalehden tavoitteena on myydä lehteä paljon lukijoille.
Seuraavaksi voi ajatella, mitä tämä tarkoittaa juttujen kannalta. Voi
myös pohtia, mikä ihmisiä kiinnostaa. Miksiköhän mekin kirjoittelemme
täällä?

>> Toisin kuin Iltalehti antaa ymmärtää, mainitun "uhrin",
>> Sami Savolaisen, tuomio on vahvistettu hovioikeudessa ja
>> jostakin syystä lehtijutussa jätettiin mainitsematta myös
>> saadut tuomiot pahoinpitelystä ja ahdistelusta.
>> Juttu siis haisee.

Itsekin olin vähän yllättynyt, ettei Iltalehti jäänyt pohtimaan
tuomion syitä.

> Nyt haisee kylla jokin muukin. Miksi hänen tuomionsa piti tässä
>postauksessa mainita?

Savolainenhan asian toi esiin. Selvä on, että tuommoiset asiat vaikuttavat,
joten niitä on mielestäni hyvä pohtia.

> Epäile kaikkea mihin tarvitset vain uskoa.

Kuten omaa päättelykykyäsi tässä tilanteessa? Minä ainakin epäilen (kaikessa
ystävyydessä) ja myös omaani.

Timo Kujanpää

[Ali Albayrak]

Jani Heinonen wrote:

>
> On Mon, 18 May 1998 16:15:10 +0300, Ali Albayrak <a...@elma.fi> wrote:
>
> > Jutussa äänessä olleella "uhrilla", Sami Savolaisella on
> > oma lehmä ojassa. Kyseinen henkilö on tuomittu vankeus-
> > rangaistukseen useista rikoksista koostuvassa jutussa, jonka

> > avaintodistajat ovat maitobaarissa käyviä nuoria. Savolaisen
> > ilmeinen tarkoitus on asettaa todistajat epäilyttävään
> > valoon.
>
> Ns. tuhoisille lahkoille on muuten varsin tyypillistä hyökätä niitä
> kritisoivien henkilöiden persoonaa vastaan sen sijaan että tämän esittämään
> kritiikkiin vastattaisiin millään lailla.

Itselläni ei ole mitään intohimoja Sami Savolaista itseään
vastaan, mutta hänen tulonsa julkisuuteen räikeitä valheita
sisältävällä tarinallaan antaa aihetta taustojen kertomiseen.

Hengelliset yhteisöt tuntuvat olevan vapaata riistaa
tiedotusvälineille ja kaikenlaisille ulkopuolisille
"asiantuntijoille", jotka tulevat julkisuuteen esittäen
huolestumisensa yhteisön jäsenistä ajattelematta, että
juuri he ovat itse tekemässä uskonnon uhreja perättömillä
väitteillään.

Korostan, että yksikään Maitobaarista kirjoittanut toimittaja
ei ole käynyt Maitobaarissa katselemassa ja kyselemässä, vaikka
illat ovat täysin avoimia. Ensin tulisi tutkia, sitten hutkia.

Itselleni tämä jupakka on ollut silmiäavaava, mitä tulee
painetun sanan toimintatapoihin ja etiikkaan.

-Ali-

[Jari Kontio]

On 19 May 1998 07:03:05 GMT, Timo Kujanpaa <Timo.K...@iki.fi>
wrote:

>> Mika oli todistajien tarkoitus?
>
>Oikeudessa ehdolliseen vankeuteen ei tuomita käsittääkseni heppoisin
>perustein.

Ei pitäisi, mutta joskus näinkin tapahtuu.

>Perusteena on oikeuden harkitsema tapahtumien kulku, ei
>se, että jonkun tarkoituksena on yrittää antaa mahdollisesti jostakusta
>jokin mielikuva.

Ja mikähän vaikuttaa tuohon oikeuden harkitsemaan tapahtumien kulkuun?
Olen varma, että jos todistaja valehtelee uskottavasti, myös
oikeudessa uskotaan tätä valehtelijaa.

>Ja juuri siksi, ettei epäselvissä tapauksissa vahinkoja
>pääse syntymään, ei heppoisin perustein tuomiota tehdä. Voinee soveltaa
>tähänkin, varsinkin jos kaksi oikeusastetta on käyty läpi.

Mistä sen tietää, että nämä "todistajat" ovat olleet rehellisiä
kummassakaan oikeusasteessa?

>> Tai sitten asioiden todellinen laita onkin se mita he kirjoittavat
>>näistä USKONLAHKOISTA, mutta sinä et sitä vain huomaa.
>
>Jos olemme itsellemme ihan rehellisiä, olemme varmaankin yhtä mieltä
>siitä, että Iltalehden tavoitteena on myydä lehteä paljon lukijoille.

Kyllä. Tästä olemme samaa mieltä.

>Seuraavaksi voi ajatella, mitä tämä tarkoittaa juttujen kannalta.

Riippuu jutusta. Varmastikaan kaikki jutut eivät ole täyttä potaskaa.

>Voi
>myös pohtia, mikä ihmisiä kiinnostaa.

Riippuu kai ihmisestä. Uskon kuitenkin, että suurinta osaa IL:n
lukijoista Linda kiinnostaa enemmän kuin uskonlahkot.

>Miksiköhän mekin kirjoittelemme
>täällä?

Olen viimeaikoina ihmetellyt tuota varsin paljon. Mitä ihmettä minä
näistä uutisryhmistä saan??? Ennen se oli kiinnostusta, mutta nyt kai
vain ajan tappamista.

>>> Toisin kuin Iltalehti antaa ymmärtää, mainitun "uhrin",
>>> Sami Savolaisen, tuomio on vahvistettu hovioikeudessa ja
>>> jostakin syystä lehtijutussa jätettiin mainitsematta myös
>>> saadut tuomiot pahoinpitelystä ja ahdistelusta.
>>> Juttu siis haisee.
>
>Itsekin olin vähän yllättynyt, ettei Iltalehti jäänyt pohtimaan
>tuomion syitä.

Tuomion syyt eivät olleet jutun aiheena ja siksi ne jätettiin
mainitsematta. .

>> Nyt haisee kylla jokin muukin. Miksi hänen tuomionsa piti tässä
>>postauksessa mainita?
>
>Savolainenhan asian toi esiin. Selvä on, että tuommoiset asiat vaikuttavat,
>joten niitä on mielestäni hyvä pohtia.

Ei oikein vaikuttanut korrektilta minun mielestäni tuollainen
postaaminen. Varmasti itse herra Savolaisellakin olisi ollut sanansa
sanottavana.

>> Epäile kaikkea mihin tarvitset vain uskoa.
>
>Kuten omaa päättelykykyäsi tässä tilanteessa?

Ihan missä tahansa tilanteessa.

>Minä ainakin epäilen (kaikessa
>ystävyydessä) ja myös omaani.

Rehellisyys maan perii.

Jari the dude

[Veli Koistinen]

Ali Albayrak (a...@elma.fi) wrote:
:
: Itselläni ei ole mitään intohimoja Sami Savolaista itseään

: vastaan, mutta hänen tulonsa julkisuuteen räikeitä valheita
: sisältävällä tarinallaan antaa aihetta taustojen kertomiseen.

:
Ehk{p{ kerrot rehellisesti (!) my|s mik{ on asemasi ko. poppon
hierarkiassa. Samalla voisit my|s kertoa tarkemmin porukan
organisaatiosta.

Kuulutko sis{renkaanseen ?

Veli Koistinen

[Ali Albayrak]

Jani Heinonen wrote:
>
> Silti minua kovasti ihmetyttää, miksi juuri Maitobaari on valittu
> tiedotusvälineiden ajojahdin kohteeksi. Miksei vastaavia juttuja ole esim.
> EO:sta, KRS:stä, körttiopiskelijoista, ortodokseista, Saalemista jne.?
> Ettei jutuissa sittenkin olisi totta toinen puoli?

Niinpä. Useimmat noista ovat taipaleensa alkuvaiheessa
saaneet osakseen purevaa kritiikkiä ja perättömiä juoruja.
Nyt kun työ on jo vakiintunut (etten sanoisi joidenkin kohdalla
peräti hiipunut) ei kritiikkillä enää saavuteta mitään.

Kyllähän Billy Grahamin missiotakin vastustettiin Suomessa
jos jonkinlaisilla syillä ja valheilla. Yli-Vainion tai
Leo Mellerin kaltaisista räväkämmistä tyypeistä puhumattakaan.
Eikä pidä unohtaa, että Jeesus ristiinnaulittiin tekaistuilla
syytteillä ja epärehellisten todistajien avulla.

2.Ti 3:12 "Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti
Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi."
Poikkeuksia ei mainita.

Mat 5:11 "Autuaita olette te, kun ihmiset minun tähteni teitä
solvaavat ja vainoavat ja valhetellen puhuvat teistä
kaikkinaista pahaa."

Aina ei siis tarvitse olla edes tulta, jotta savua syntyisi.

> Ja millä tavalla perättömillä jutuilla syntyy uskonnon uhreja?

Paras esimerkki lienee mielenrauhansa ja yöunensa menettäneet
maitobaarilaisten äidit ja isät.

-Ali-

[Juho Sarkila]

Ali Albayrak wrote:

> Jutussa äänessä olleella "uhrilla", Sami Savolaisella on
> oma lehmä ojassa. Kyseinen henkilö on tuomittu vankeus-
> rangaistukseen useista rikoksista koostuvassa jutussa, jonka
> avaintodistajat ovat maitobaarissa käyviä nuoria. Savolaisen

Sami kertoi oman versionsa tapahtumien kulusta Iltalehdessä. Nyt
sinulla on mahdollisuus antaa mahdollisesti toisenlainen, omasta
mielestäsi objektiivisempi kertomus asioiden todellisesta laidas-
ta. Perusteellinen kertomus Samin ja Maitobaarin yhteisistä vai-
heista auttaisi varmasti ihmisiä ymmärtämään Iltalehdessä jul-
kaistut väärät tiedot, eikö vain?

> Toisin kuin Iltalehti antaa ymmärtää, mainitun "uhrin",
> Sami Savolaisen, tuomio on vahvistettu hovioikeudessa ja
> jostakin syystä lehtijutussa jätettiin mainitsematta myös
> saadut tuomiot pahoinpitelystä ja ahdistelusta.

Pystytkö antamaan yksityiskohtaisempaa tietoa rikoksista ja
tuomioista?

> Mikäli jutusta olisi edes puolet totta, luulisi jo poliisinkin
> olevan ajat sitten kiinnostunut moisesta häikäilemättömästä
> mafiaottein toimivasta rikollisjärjestöstä, jollaiseksi

Osaatko sanoa mikä on syynä siihen, että Uskontojen uhrien tuki
ry on saanut yhteydenottoja suhteellisesti enemmän Maitobaariin
kuuluneilta tai kuuluvilta henkilöiltä kuin muihin uskonnollisiin
yhteisöihin kuuluvilta?

> 2.Ti 3:12 "Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti
> Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi."

Mikäli Maitobaari ei olisi joutunut vainon kohteeksi, voisiko
sitä pitää merkkinä epäjumalallisesta Jeesuksesta erossa elä-
misenä? Iltalehden vaino siis vain vahvistaa käsitystänne us-
konne oikeellisuudesta.

Selvyyden vuoksi pari kysymystä:
1. Voiko Maitobaarin jäsenenä olla kehitysteoriaan luottava?
2. Voiko Maitobaarin jäsenenä olla naispappeuden kannattaja?
3. Voiko Maitobaarissa olla naispuolinen henkilö johtoasemassa?
4. Moniko on eronnut Maitobaarin jäsenyydestä tai jättäytynyt
pois yhteisistä kokoontumisista käytyään niissä aktiivises-
ti useita kertoja?
5. Voiko Maitobaariin kuuluva lääkärijäsen hoitaa homoseksuaa-
liksi tietämäänsä henkilöä?
6. Voiko homoseksuaalinen henkilö liittyä Maitobaariin ilman
aikomustakaan muuttaa seksuaalista suhtautumistaan?
7. Minkälainen hierarkinen järjestelmä Maitobaarissa on?

Eiköhän noilla päästä jo alkuun.

[Jari Kontio]

On Wed, 20 May 1998 02:21:17 +0300, Ali Albayrak <a...@elma.fi> wrote:

>
> 2.Ti 3:12 "Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti
> Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi."

> Poikkeuksia ei mainita.
>
> Mat 5:11 "Autuaita olette te, kun ihmiset minun tähteni teitä
> solvaavat ja vainoavat ja valhetellen puhuvat teistä
> kaikkinaista pahaa."

Ja katsos... Hulluillakin on korkean tason vakuutus siitä, että
oikeassa he ovat!

Jari the dude

"Nobody fucks with Jesus!"
Jesus

[Mika Riski]

Juho Sarkila wrote:
>
> Selvyyden vuoksi pari kysymystä:
> 1. Voiko Maitobaarin jäsenenä olla kehitysteoriaan luottava?
> 2. Voiko Maitobaarin jäsenenä olla naispappeuden kannattaja?
> 3. Voiko Maitobaarissa olla naispuolinen henkilö johtoasemassa?
> 4. Moniko on eronnut Maitobaarin jäsenyydestä tai jättäytynyt
> pois yhteisistä kokoontumisista käytyään niissä aktiivises-
> ti useita kertoja?
> 5. Voiko Maitobaariin kuuluva lääkärijäsen hoitaa homoseksuaa-
> liksi tietämäänsä henkilöä?
> 6. Voiko homoseksuaalinen henkilö liittyä Maitobaariin ilman
> aikomustakaan muuttaa seksuaalista suhtautumistaan?
> 7. Minkälainen hierarkinen järjestelmä Maitobaarissa on?

Maitobaarin toiminnassa mukana olevana, muutama näkökulmiani
kysymyksiisi:

1,2 ja 6. Maitobaari ei ole mikään järjestö tai "liike", joten sillä ei
voi olla jäseniä. Maitobaarissa voi sen sijaan käydä satunnaisesti tai
säännöllisesti. Kaikki Jeesusta etsivät/seuraavat ovat tervetulleita
Maitobaariin.

3. Voi, johtamassa muita naisia tai lapsia.

5. Vaikka homoseksuaalisuus on syntiä Raamatun mukaan, tulee näitä
ihmisiä rakastaa kuten ketä tahansa muuta ihmistä. Kukaan meistä ei ole
synnitön (Room. 3:23), joten kysymyksen logiikalla lääkäri ei voisi siis
hoitaa ketään. Vastaus on siis voi.

7. Maitobaari kokoontuu kerran kahdessa viikossa, jonka lisäksi on
erilaisia pienpiirejä (mm. Raamattu- ja rukouspiirejä).

Mika

[Marko Sormunen]

Mika Riski <Mika....@hut.fi> writes:

>Maitobaarin toiminnassa mukana olevana, muutama näkökulmiani
>kysymyksiisi:

>1,2 ja 6. Maitobaari ei ole mikään järjestö tai "liike", joten sillä ei
>voi olla jäseniä. Maitobaarissa voi sen sijaan käydä satunnaisesti tai
>säännöllisesti. Kaikki Jeesusta etsivät/seuraavat ovat tervetulleita
>Maitobaariin.

Jos Maitobaarilla on järjestettyä toimintaa, eiköhän sillä ole myös
jonkinlainen vakiopiiri, joka kokoontuu yhteen tilaisuuksiin, joita
voidaan pitää jäseninä. (Mitäs väliä sillä on?)

>3. Voi, johtamassa muita naisia tai lapsia.

Mutta ei siis johtamassa miehiä? Siis nainen ei voi toimia
johtotehtävissä, koska silloinhan tuo on ristiriita...

Sitä paitsi Maitobaarillahan ei ole jäseniä, joten kukaan ei voi
periaatteessa johtaa ketään.

>5. Vaikka homoseksuaalisuus on syntiä Raamatun mukaan, tulee näitä
>ihmisiä rakastaa kuten ketä tahansa muuta ihmistä. Kukaan meistä ei ole
>synnitön (Room. 3:23), joten kysymyksen logiikalla lääkäri ei voisi siis
>hoitaa ketään. Vastaus on siis voi.

Onko itse homoseksuaalisuus syntiä vai homoseksuaalisuuden
harjoittaminen, tökerösti sanuttona? Jos homoseksuaalisuus on sairaus ja
syntiä, onko sairaus syntiä?

>7. Maitobaari kokoontuu kerran kahdessa viikossa, jonka lisäksi on
>erilaisia pienpiirejä (mm. Raamattu- ja rukouspiirejä).

>Mika

Näin lopuksi haluan muistuttaa, että ateistina oleminen tapahtuu 7 päivänä
viikossa ja 24 tunnin jaksoissa, usein ihan omassa päässä.
--
"The sun is not yellow, it's chicken"
-Bob Dylan
-Marko

[Juho Sarkila]

Mika Riski wrote:

> > 3. Voiko Maitobaarissa olla naispuolinen henkilö johtoasemassa?

> 3. Voi, johtamassa muita naisia tai lapsia.

> > 7. Minkälainen hierarkinen järjestelmä Maitobaarissa on?

> 7. Maitobaari kokoontuu kerran kahdessa viikossa, jonka lisäksi on
> erilaisia pienpiirejä (mm. Raamattu- ja rukouspiirejä).

Mielenkiintoista, mutta kaipaisin vastausta kysymyksiini.
Uudelleen muotoiltuna siis kysyn, voiko nainen olla mukana
päättämässä tasa-arvoisesti miesten kanssa tapahtumien jär-
jestämisestä? Onko naisilla mitään osaa tulevaisuuden suun-
nittelussa?
Kuka hoitaa kokoontumisten käytännön puolen? Kuka tai mikä
järjestää tilat käyttöön ja kuka toimii tapahtumien vetä-
jänä? Varmasti joukosta erottuu joku yksittäinen henkilö
tai joukko henkilöitä, jotka pyörittävät kokonaisuutta.
Minulla ei ole asuinpaikkani takia mitään mahdollisuutta
osallistua Maitobaarin kokoontumisiin vaikka haluaisinkin.
Siksi täytyy kysellä täällä.

[Veli Koistinen]

Mik{{n j{rjest| ei pysty toimimaan ilman organisaatota. Jonkun
t{ytyy p{{tt{{ asoista, jarjest{{ toimintaa jne...

Tehokkainta vallank{ytt|{ on piilotettu vallank{ytt|, johtajia
ei voi arvostella kun niit{ ei muka ole. Itse sasiassa se, ett{
kiellet{{n mink{{nlaista organisaatoita olevan olemassa, panee
ep{ilem{{n ett{ maitobaari on totalit{{risesti johdettu.

Tavallinen johdettu ei tied{ johtajista, ja johtajat piilottavat
valtansa.

Uskaltaako kukaan paljastaa maitobaarin organisaation, ja
todelliset johtajat ?

Toinen kiinnostava asia on sitten t{llaisten sakkien rahank{ytt|.
Mist{ saadaan toimintaan tarvittavat varat ? Kuka valvoo
varojenk{ytt|{ ? Eih{n vaan johto pane osaa varoista omaan
taskuun ?

Se ett{ n{ihin kysymyksiin ei l|ydy vastausta on yleens{
selv{ merkki v{{rink{yt|ksist{.

Veli Koistinen

[Ali Albayrak]

Veli Koistinen wrote:
>
> Uskaltaako kukaan paljastaa maitobaarin organisaation, ja
> todelliset johtajat ?
>
> Toinen kiinnostava asia on sitten t{llaisten sakkien rahank{ytt|.
> Mist{ saadaan toimintaan tarvittavat varat ? Kuka valvoo
> varojenk{ytt|{ ? Eih{n vaan johto pane osaa varoista omaan
> taskuun ?
>
> Se ett{ n{ihin kysymyksiin ei l|ydy vastausta on yleens{
> selv{ merkki v{{rink{yt|ksist{.

Sekö, että näihin kysymyksiin ei löydy vastausta netistä
on merkki väärinkäytöksistä? Tai sekö, että vastuunkantajien
nimiä ei löydy Iltalehden artikkelista on merkki piilotetusta
vallankäytöstä?

Heitän pallon takaisin ja kysyn:
1) Miksi jonkun pitäisi kansainvälisellä foorumilla (=täällä)
luetella alueellista hengellistä työtä tekevien nimiä?
2) Miksiköhän Iltalehti on visusti varonut mainitsemasta
yhdenkään luonnollisen tai juridisen henkilön nimeä?

Omalta osaltani olen vastaillut ja kommentoinut asioita siinä
määrin, kuin julkisuudessa esitettyjen valheellisten väittämien
kyseenalaitaminen edellyttää ja mielelläni teen tätä vastakin.
Jos joku haluaa täällä arvostella Maitobaarin
- opetusta tai oppia
- kokouskulttuuria
- henkilöitä
- rahoitusta tai sen puuttumista
- kokoontumistilojen käyttöä
- äänentoistoa
- musiikkia ja ylistystä
- sähly- ja saunailtoja
- pullakahvia tai muuta tarjoilua
niin ihan vapaasti. Omalta osaltani käytän vapauttani olla
vastaamatta kritiikkiin. Täällä on jo aivan tarpeeksi
juupas-eipäs-väittelyä niin opista, Raamatusta kuin
erilaisten organisaatiomallien olemassaolon oikeutuksesta.

Iloista kevättä kaikille!

-Ali-

[Jari Kontio]

On Fri, 22 May 1998 15:10:49 +0300, Ali Albayrak <a...@elma.fi> wrote:

> Jos joku haluaa täällä arvostella Maitobaarin
> - opetusta tai oppia
> - kokouskulttuuria
> - henkilöitä
> - rahoitusta tai sen puuttumista
> - kokoontumistilojen käyttöä
> - äänentoistoa
> - musiikkia ja ylistystä
> - sähly- ja saunailtoja
> - pullakahvia tai muuta tarjoilua
> niin ihan vapaasti.

Ei arvostella sitten. Kerro nyt kuitenkin yksityiskohtaisesti noista
yllä listatuista asioista ja siitä millaisia tapahtumia ja mistä
näkökulmasta Maitobaari niitä järjestelee. Ihan vaan
mielenkiinnosta...

Jari the dude

[Veli Koistinen]

Ali Albayrak (a...@elma.fi) wrote:

: Veli Koistinen wrote:
: >
: > Uskaltaako kukaan paljastaa maitobaarin organisaation, ja
: > todelliset johtajat ?
: >
: > Toinen kiinnostava asia on sitten t{llaisten sakkien rahank{ytt|.
: > Mist{ saadaan toimintaan tarvittavat varat ? Kuka valvoo
: > varojenk{ytt|{ ? Eih{n vaan johto pane osaa varoista omaan
: > taskuun ?
: >
: > Se ett{ n{ihin kysymyksiin ei l|ydy vastausta on yleens{
: > selv{ merkki v{{rink{yt|ksist{.

:
:
: Heitän pallon takaisin ja kysyn:

: 1) Miksi jonkun pitäisi kansainvälisellä foorumilla (=täällä)
: luetella alueellista hengellistä työtä tekevien nimiä?

:
En ollut nimi{ vailla ! Vaan organisaatiokaaviota. Millainen
organisaatio on, miten johtoelimet valitaan jne....

Mutta eip{ taida l|yty{......

Samoin ei kuulu mit{{n rahoituspuolesta.

Kysymykset vaan hukutetaan vastav{itteisiin ja muuhun soopaan.

Veli Koistinen

[Jukka Pelkonen]

On Fri, 22 May 1998 15:10:49 +0300, Ali Albayrak <a...@elma.fi> wrote:

> - opetusta tai oppi

Minua kiinnostaa mikä on porukkanne oppitausta. Olette kokoontuneet
luterilaisten seurakuntien tiloissa, oletteko siis luterilaisia?

Voisitko vastata seuraaviin kysymyksiin:

1) Mikä on oppinne sakramenteista, siis kasteesta ja ehtoollisesta?
Ymmärrättekö ne armonväölineiksi vai uskon ulkoisiksi tunnusmerkeiksi.
Tähän liittyy myös tietysti kastekäytäntö eli onko mielestänne oikein
kastaa pikkulapsia.

2) Mikä on oppinne Pyhästä Hengestä ja Hengellä täyttymisestä? Onko
uskova ihminen automaattisesti kastettu Hengellä vai onko Henkikaste/
Hengellä täyttyminen erillinen kokemus joka nostaa uskovan toiselle
tasolle?

3) Onko kielilläpuhumisen armolahja mielestänne Hengen täyteyden
merkki?

4) Uskotteko että Jeesus noutaa uskovat maailmasta pois ennen
antikristuksen ajan alkamista?

Siunausta, Jukka

[Jari Kontio]

Se jäi sitten Maitobaari-keskustelu siihen. Ei yhtään kunnon
vastausta yhdeltäkään Maitobaarilaiselta. Pelkkä pintariipaisu ja
käteen jäi vain kasa kysymyksiä. Eikö kenelläkään tosiaankaan ole
kiinnostusta/viitsimystä valoittaa hieman seuraavia asioita
Maitobaarista???

>> - opetusta tai oppia
>> - kokouskulttuuria
>> - henkilöitä
>> - rahoitusta tai sen puuttumista
>> - kokoontumistilojen käyttöä

>> - musiikkia ja ylistystä

Vai pelkäättekö, että näiden asioiden paljastaminen todella osoittaa
Maitobaarin olevan lahko? Nyt se ainakin siltä vaikuttaa...

Jari the dude

[Ali Albayrak]

Jari Kontio wrote:
>
> Se jäi sitten Maitobaari-keskustelu siihen. Ei yhtään kunnon
> vastausta yhdeltäkään Maitobaarilaiselta. Pelkkä pintariipaisu ja
> käteen jäi vain kasa kysymyksiä. Eikö kenelläkään tosiaankaan ole
> kiinnostusta/viitsimystä valoittaa hieman seuraavia asioita
> Maitobaarista???
>
> >> - opetusta tai oppia
> >> - kokouskulttuuria
> >> - henkilöitä
> >> - rahoitusta tai sen puuttumista
> >> - kokoontumistilojen käyttöä
> >> - musiikkia ja ylistystä

Kuten jo kirjoitin, olin mukana keskustelussa lähinnä oikomassa
julkisuudessa ja tässä keskustelussa esiintyneitä räikeitä
asiavirheitä. Ylläolevista asioista en ole halunnut lähteä
antamaan mitään selvitystä tai kuvausta mm koska:

- on ollut kiireitä (pienempi syy)
- lyhyestä huitaisusta ei syntyisi muuta kuin
väärinkäsityksiä (suurempi syy)
- oma näkökulmani olisi hyvin subjektiivinen, enkä
halua ottaa sitä riskiä, että joku dogminjanoinen
lukija ottaisi kirjoitukseni opillisena julkilausumana
tai kiveenkirjoitettuna toimintamallina (suurin syy)

Kyse on evankelisesta kristillisestä seurakunnasta eli
perustana on Jeesuksen ristin sovitustyö ja Raamattu.
Kaikki muu onkin käytännön tarpeiden sanelemaa.

Lähden mieluiten siitä, että jokainen, jota Maitobaarin
toiminta jollakin tavalla omakohtaisesti koskettaa tai
kiinnostaa, näkee sen vaivan, että tulee paikan päälle
katsomaan, kyselemään ja keskustelemaan.

Seuraava Maitobaari on la 6.6. klo 18 Matinkylän Pirtillä.
Osoite Kuitinmäentie 5. Espoon bussit 12K/14K, 13, 16 ja 19.
Seutubussit Helsingin linja-autoasemalta 122/122A ja 128.
Tervetuloa!

-Ali-

[Mikko Ilmari Nummelin]

Ali Albayrak <a...@elma.fi> writes:

> Kyse on evankelisesta kristillisestה seurakunnasta eli
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> perustana on Jeesuksen ristin sovitustyצ ja Raamattu.
> Kaikki muu onkin kהytהnnצn tarpeiden sanelemaa.

!!!!! Tהmה on ensimmהinen kerta kun tuollaista ilmaisua Maitobaarista
kהytetההn. Jos tuo on totta niin Maitobaarin muodostaa siis
*oman* seurakuntansa. Onko Maitobaarilla siis sittenkin jהsenrekisteri ja
organisoitu rakenne vaikka toisinkin on vהitetty!

(Ei muuten tullut mitההn tuonsuuntaista ilmi kun erההssה Maitobaarin
tilaisuudessa kהvin.)

Mikko Nummelin <mnum...@cc.hut.fi>

[Timo Erola]

In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Ali Albayrak <a...@elma.fi> wrote:

Olen kuullut maitobaarista paljon negatiivisia asioita, joten olisin
todella kiinnostunut kuulemaan maitobaarilaisten omia mielipiteitä.
Tulisin mielelläni kokoukseen, mutta se on ikävä kyllä hankalaa koska asun
Oulussa. Eikö olisi maitobaarin omankin edun mukaista että kertoisit siitä
julkisesti? Mikäli olette ns. normaali herätysliike, en ymmärrä mitä
salattavaa teillä voi olla, ja salailuhan aina lisää huhuja ja
ennakkoluuloja.

: - on ollut kiireitä (pienempi syy)

No ei tällä vastauksella niin kauhea kiire ole...

: - lyhyestä huitaisusta ei syntyisi muuta kuin
: väärinkäsityksiä (suurempi syy)

No kirjoita sitten pitkä artikkeli, lupaan lukea sen.

: - oma näkökulmani olisi hyvin subjektiivinen, enkä

: halua ottaa sitä riskiä, että joku dogminjanoinen
: lukija ottaisi kirjoitukseni opillisena julkilausumana
: tai kiveenkirjoitettuna toimintamallina (suurin syy)

Kirjoita artikkeli ja kerro siinä että se on vain oma subjektiivinen
näkemyksesi. Jos lukija sen jälkeen erehtyy luulemaan sitä maitobaarin
viralliseksi kannanotoksi, on se lukijan oma ongelma.

--
Timo Erola
ti...@rieska.oulu.fi

[Kari]

Timo Erola kirjoitti viestissä <6mqh2i$3oq$1...@ousrvr3.oulu.fi>...

>In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Ali Albayrak <a...@elma.fi> wrote:
>
>Olen kuullut maitobaarista paljon negatiivisia asioita, joten olisin
>todella kiinnostunut kuulemaan maitobaarilaisten omia mielipiteitä.
>Tulisin mielelläni kokoukseen, mutta se on ikävä kyllä hankalaa koska asun
>Oulussa. Eikö olisi maitobaarin omankin edun mukaista että kertoisit siitä
>julkisesti? Mikäli olette ns. normaali herätysliike, en ymmärrä mitä
>salattavaa teillä voi olla, ja salailuhan aina lisää huhuja ja
>ennakkoluuloja.
>

Olen entinen Maitobaarilainen.

Maitobaarista pitäisi ilmestyä esittely Uskontojen Uhrien Tuki Ry:n
sivuille.
Ovat keränneet UUT:hen yhteyttä ottaneiden ihmisten kertomuksista.
http://www.icon.fi/usk-uhri/liikkeet.html

Maitobaarista on tietojeni mukaan potkittu ainakin yksi henkilö pois.
Joten jonkinlaista valikoimaa on olemassa siitä kuka on "kelvollinen"
kuulumaan Maitobaariin.

Mitä asioita haluaisit tietää ko. ryhmästä?

K

[Veli Koistinen]

Kari (xx...@gwnmail.com) wrote:
:
: Olen entinen Maitobaarilainen.
:
:
: Mitä asioita haluaisit tietää ko. ryhmästä?
:
Minua kiinnostaisi ainakin seuraavat:

1. Miten liikett{ johdetaan ? Siis organisaatio.
2. Miten johto valitaan ?
3. Miten toiminta rahoitetaan ?

Veli Koistinen

[Mikko Ilmari Nummelin]

"Kari" <xx...@gwnmail.com> writes:

>Olen entinen Maitobaarilainen.

Mikä oli omalla kohdallasi syynä Maitobaarin toiminnasta poisjättäytymiseen?

>Maitobaarista pitäisi ilmestyä esittely Uskontojen Uhrien Tuki Ry:n
>sivuille.
>Ovat keränneet UUT:hen yhteyttä ottaneiden ihmisten kertomuksista.
>http://www.icon.fi/usk-uhri/liikkeet.html

Olen itsekin kuullut tästä suunnitelmasta mutta jostakin syystä sivun
julkaisu on viivästynyt.

>Maitobaarista on tietojeni mukaan potkittu ainakin yksi henkilö pois.
>Joten jonkinlaista valikoimaa on olemassa siitä kuka on "kelvollinen"
>kuulumaan Maitobaariin.

Olen keskustellut kyseisen henkilön kanssa. Kävi selvästi ilmi että
poisheittämisen syynä oli Maitobaarin toiminnan kritisointi ja
kieltäytyminen sopeutumasta Maitobaarin toimintaan (*). Ennen tästä kuulemista
olin käynyt Maitobaarin tilaisuuksissa kolme kertaa ja asiat olivat
Maitobaarin toiminnassa näyttäneet olevan suht OK. Minua kyllä häiritsi
sellainen seikka että vaikka kävisi Maitobaarin tilaisuuksissa, on
Maitobaarin toimintaa koskevan informaation kysyminen hankalaa ja
monet vastaukset ovat pintapuolisia. Yksi asia josta olen kuullut
paljon ristiriitaista informaatiota on se miksi Maitobaarin toiminta
joutui erilleen Olarin seurakunnan toiminnasta.

MB:n mukaan "Olarin seurakunta heitti Maitobaarin ulos tiloistaan"

Olarin srk:n työntekijöiden mukaan "Maitobaarin sopimus seurakunnan
kanssa tilojen käyttöoikeudesta päättyi eivätkä maitobaarilaiset olleet
halukkaita neuvottelemaan käyttöoikeuden jatkosta."

Aloin muuten pohdiskella seuraavaa mielenkiintoista asiaa:

Maitobaarin on väitetty vastustavan naispappeutta (en tiedä onko se totta).
Jos se pitää paikkansa, saattaa jonkinlainen ristiriita muodostua jos
toimintaan tulisi mukaan joku teologisessa tiedekunnassa opiskeleva
naisopiskelija. Eihän se olisi mitenkään tavatonta tai mahdotonta koska
Maitobaarin toiminta näyttää olevan suosittua nimenomaan nuorten
kristinuskosta kiinnostuneiden (ja kristinuskoa tunnustavien) opiskelijoiden
keskuudessa. Minun käsitykseni mukaan teologisesta tiedekunnasta valmistuvista
(teologian kandidaateista) monet vihitään papeiksi.

(*) Maitobaarista on monella taholla väitetty että Maitobaarin toiminnan
"toinen todellisuus" paljastuisi vasta niille jotka ovat olleet hommassa
mukana kuukausikaupalla. Näiden väitteiden keskeinen sisältö on ollut

(1) Uuden kävijät ovat "projekteja" joille esitellään Maitobaarin
toiminnasta se puoli että toimintaan kuuluvat mukavat illanvietot
/jumalanpalvelukset joissa on yhteislaulua, bändi soittaa gospelia
ja jossakin vaiheessa joku asiaan perehtynyt pitää saarnan.
(Saarnan aikana useimmat kirjoittavat huolella ylös saarnassa
esitellyt raamatunkohdat tutkiakseen niitä kotona.)

(2) Toiminnassa pidempään olleet joutuisivat sopeutumaan Maitobaarin
tiukkoihin moraalisääntöihin ja noudattamaan liikkeen johdon
määrittelemää "kirjaimellista" raamatuntulkintaa. Sopeutumattomuus
tähän saattaa johtaa Maitobaarin toiminnasta ulosheittämiseen.

En voi "allekirjoittaa" kohtaa (2), mutta tuonsuuntaisesta on
ikävän vahvoja viitteitä (ks. edellä).

Mikko Nummelin <mnum...@cc.hut.fi>

[Juho Sarkila]

Mikko Ilmari Nummelin wrote:

> Maitobaarin toimintaa koskevan informaation kysyminen hankalaa ja
> monet vastaukset ovat pintapuolisia. Yksi asia josta olen kuullut

Silloin kun kuukausi-pari sitten Ali jokujoku selvitti Maito-
baariin liittyviä kysymyksiä, oli yksi lainatuista raamatun-
kohdista se, missä sanotaan oikean seurakunnan joutuvan aina
vainon, pilkan tms. kohteeksi.
Epäilemättä tämänhetkinen "vaino" mm. A-Studion ja Iltalehden
taholta koetaan Maitobaarissa vain todistukseksi uskon oikeel-
lisuudesta. Vaikuttaa jopa siltä, että toimintamalleista päät-
tävät saattaisivat tarkoituksella hakea tämänkaltaista julki-
suutta, vaikka mahdollisten virheellisten väittämien oikai-
seminen ei olisikaan ollut vaikeaa.
Mikäli em. raamatunlause otetaan fundamentalistilahkoissa
ohjenuoraksi, ympäristön suosiollinen suhtautuminen voidaan
kokea epätoivotuksi ja sitä voidaan pyrkiä muuttamaan. Tämä
epäsuosion tavoittelu voi johtaa aika ikäviin seurauksiin.

> Maitobaarin on väitetty vastustavan naispappeutta (en tiedä onko se > totta).

Pitää paikkansa ainakin aiemmin saatujen vastauksien perusteel-
la. Nainen saa opettaa toisia naisia ja lapsia, ei miehiä.

--
Tänä kesänä olen tukkisavotalla töissä. Vetelen hirsiä joka aamupäivä.
http://www.utu.fi/~juhesa

[Jari Huikari]

In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Mikko Ilmari Nummelin <mnum...@alpha.hut.fi> wrote:

> (*) Maitobaarista on monella taholla väitetty että Maitobaarin toiminnan
> "toinen todellisuus" paljastuisi vasta niille jotka ovat olleet hommassa
> mukana kuukausikaupalla. Näiden väitteiden keskeinen sisältö on ollut

> (1) Uuden kävijät ovat "projekteja"

> (2) Toiminnassa pidempään olleet joutuisivat sopeutumaan Maitobaarin

> tiukkoihin moraalisääntöihin ja noudattamaan liikkeen johdon
> määrittelemää "kirjaimellista" raamatuntulkintaa.

Noita molempia esiintyy useissakin kristillisissa piireissa: Uskonelama
on tiettyjen kaavojen mukaan toimimista, yhteison saannot myos usein
kirjoittamattomia saantoja. Ennuste: toiminta kuihtuu vuosikymmenessa
tai kahdessa olemattomiin, ellei muutoksia osata tehda sita ennen.

Jari
--
http://www.math.jyu.fi/~huikari/

Homepage sweet homepage