Muista lyödä lasta
Veli Koistinen
Etelä-Afriikassa kuulemma kristityt ovat nostaneet kovan äläkän
kun heiltä on lailla kielletty lasten lyöminen. Se kuulemma
on vastoin heidän uskontoaan. Raamatussa käsketään
heidän mukaansa lyömään lasta.
Miten on, kristityt, ettehän vaan ole lopettaneet lastenne lyömistä ?
Veli Koistinen
Samuli Suonpaa
Lahdessa ovat moottoripyöräilyjät ampuneet toisia
moottoripyöräilijöitä. Se kuulemma kuuluu asiaan.
Miten on, moottoripyöräilijät, ettehän vaan ole lopettaneet toisten
mootttoripyöräilijöiden ammuskelemista?
Eli: typerä trolli.
Suonpää...
Marko Grönroos
> Etelä-Afriikassa kuulemma kristityt ovat nostaneet kovan äläkän
> kun heiltä on lailla kielletty lasten lyöminen. Se kuulemma
> on vastoin heidän uskontoaan. Raamatussa käsketään
> heidän mukaansa lyömään lasta.
>
> Miten on, kristityt, ettehän vaan ole lopettaneet lastenne lyömistä ?
Tulee mieleen taannoinen muslimi-tapaus. Lainaus:
Alkoholi on kielletty talibaanien hallitsemilla
alueilla. Yllämainittu Taliban Online kertookin otsikolla ``ken
vitsaa säästää se lastaan vihaa'' opettavaisen uutisen nuoresta
taksinkuljettajasta, joka 20-tuntisella automatkalla halusi
välttämättä kuunnella musiikkia kasettinauhuristaan.
Islamille uskolliset matkustajat eivät kuitenkaan syntisestä
musiikista pitäneet, vaan ottivat nauhan ja pakottivat kuljettajan
palaamaan lähimmälle tarkastusasemalle, jossa asia selkiytettiin
hänelle pikaisesti muutamalla ruoskaniskulla.
``Tämä todistaa, että kuritus on välttämätön suostuttelukeino'',
kirjoittaa Taliban Online.
(http://www.funet.fi/~magi/metsola/uutiset/1999/02/01-taliban.html)
--
-- Marko Grönroos, ma...@iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom
Antti
Koistinen) wrote:
>
>Etelä-Afriikassa kuulemma kristityt ovat nostaneet kovan äläkän
>kun heiltä on lailla kielletty lasten lyöminen. Se kuulemma
>on vastoin heidän uskontoaan. Raamatussa käsketään
>heidän mukaansa lyömään lasta.
>
>Miten on, kristityt, ettehän vaan ole lopettaneet lastenne lyömistä ?
>
>Veli Koistinen
Rakkaudella annetussa kurituksessa ei mielestäni ole mitään väärää. En
tarkoita mitään pieksämistä vaan jo pienikin kuritus on avuksi
useasti. Ei lapsi muuten oikeen tahdo oppia jos on tuhmuuksia tehnyt,
näkeehän se jo nyt näissä nykyajan lapsissa. Vittuillaan (anteeksi
kielenkäyttöni) vanhemmille eikä muutenkaan ole mitään kunnioitusta
toisia kohtaan. Risua persuuksille nuorena niin lapsi oppii kantamaan
vastuuta omista tekemisistään.
Laki muistaakseni kieltää suomessa tämmöisen "opetustuokion", mutta
täytyy sanoa, että laki sucks tältä(kin) osin.
Piiskaa rakkaudella ja terveellä maalaisjärjellä, sanon minä.
JV
> Rakkaudella annetussa kurituksessa ei mielestäni ole mitään väärää. En
> tarkoita mitään pieksämistä vaan jo pienikin kuritus on avuksi
> useasti. Ei lapsi muuten oikeen tahdo oppia jos on tuhmuuksia tehnyt,
Miten voi satuttaa toista "rakkaudella"?
Lapsen lyöjä myöntää samalla oman täydellisen
kyvyttömyytensä kasvattajana ja vanhempana.
> näkeehän se jo nyt näissä nykyajan lapsissa. Vittuillaan (anteeksi
> kielenkäyttöni) vanhemmille eikä muutenkaan ole mitään kunnioitusta
> toisia kohtaan. Risua persuuksille nuorena niin lapsi oppii kantamaan
> vastuuta omista tekemisistään.
Mistä lähtien väkivallalla saa kunnioitusta? Pelko ja kunnioitus ovat
kaksi eri asiaa.
> Laki muistaakseni kieltää suomessa tämmöisen "opetustuokion", mutta
> täytyy sanoa, että laki sucks tältä(kin) osin.
> Piiskaa rakkaudella ja terveellä maalaisjärjellä, sanon minä.
Terve maalaisjärki sanoo jotta väkivalta lisää väkivaltaa. Ja
kyllä, tässä ON kyse nimenomaan väkivallasta, eli aikuinen
hallitsee lasta omalla fyysisellä ylivoimallaan.
- Janne
Veli Koistinen
>
>Rakkaudella annetussa kurituksessa ei mielestäni ole mitään väärää. En
>tarkoita mitään pieksämistä vaan jo pienikin kuritus on avuksi
>useasti. Ei lapsi muuten oikeen tahdo oppia jos on tuhmuuksia tehnyt,
>kielenkäyttöni) vanhemmille eikä muutenkaan ole mitään kunnioitusta
>toisia kohtaan. Risua persuuksille nuorena niin lapsi oppii kantamaan
>vastuuta omista tekemisistään.
>
Minusta kyllä piksämällä kasvattaminen osoittaa kasvattajan
aliarvioivan lapsen älykkyyttä, sillä kyllä keskustelulla pääsee
parenpaan tulokseen. Lapsi ymmärtää tekojensa seuraukset,
ja kasvaa vastuulliseksi. Pieksämällä lapsi tekee niinkuin sanotaan
ainoastaan rangaistuksen pelossa, eikä omasta tahdostaan.
Lapsesta voi risulla kyllä kasvaa kuuliainen, mutta ei empaattista
itsenäistä ihmistä. Tämähän on tietysti kristittyjen tarkoituskin:
Täytyy totella sokeasti, itse ajattelematta tekojensa seurauksia.
>
>Laki muistaakseni kieltää suomessa tämmöisen "opetustuokion", mutta
>täytyy sanoa, että laki sucks tältä(kin) osin.
>
Miltäs muilta osin haluaisit lakia muuttaa ?
>
>Piiskaa rakkaudella ja terveellä maalaisjärjellä, sanon minä.
>
Piiskaa voi antaa rakkaudella vain, jos piiskattava sitä itse haluaa.
Tällaista rakkauden ilmentymää nimitetään sadomasokismiksi.
Veli Koistinen
Pertti Laine
>
>
>Rakkaudella annetussa kurituksessa ei mielestäni ole mitään väärää. En
>tarkoita mitään pieksämistä vaan jo pienikin kuritus on avuksi
>useasti. Ei lapsi muuten oikeen tahdo oppia jos on tuhmuuksia tehnyt,
>näkeehän se jo nyt näissä nykyajan lapsissa. Vittuillaan (anteeksi
>kielenkäyttöni) vanhemmille eikä muutenkaan ole mitään kunnioitusta
>toisia kohtaan. Risua persuuksille nuorena niin lapsi oppii kantamaan
>vastuuta omista tekemisistään.
Kerrotko tässä ja nyt onko sinulla lapsia ja käytätkö fyysistä
väkivaltaa heihin ? Jos vastaat myöntävästi, lupaan varmasti ilmoittaa
epäilyni sinusta paikkakuntasi sosiaaliviranomaisille ja
liitteeksi lähettämäsi viestit. (Hotmailin käyttö
ei estä saamasta viestien lähettäjää selville)
Pertti Laine, pienen pojan isä
>Piiskaa rakkaudella ja terveellä maalaisjärjellä, sanon minä.
P.S
Pieksetkö mahdollisesti myös vaimoasi rakkaudesta ?
Antti
Koistinen) wrote:
>Minusta kyllä piksämällä kasvattaminen osoittaa kasvattajan
>aliarvioivan lapsen älykkyyttä, sillä kyllä keskustelulla pääsee
>parenpaan tulokseen. Lapsi ymmärtää tekojensa seuraukset,
>ja kasvaa vastuulliseksi.
Siis tottakai keskustelu on se järkevin tapa hoitaa asiat, mutta
lapset ovat joskus niin kovapäisiä ettei puhe tehoa.
>Pieksämällä lapsi tekee niinkuin sanotaan
>ainoastaan rangaistuksen pelossa, eikä omasta tahdostaan.
Ei pieksämistä (parempi olisi puhua esim. risun ja istumalihasten
yhteentörmäyksestä) käytetä sen takia että lapsi saataisiin tekemään
jotain.
>Lapsesta voi risulla kyllä kasvaa kuuliainen, mutta ei empaattista
>itsenäistä ihmistä.
Jaa, vai niin. En ole siis empaattinen enkä itsenäinen omilla aivoilla
ajatteleva ihminen. No hyvä että sekin asia selvisi. Kiitos viisauden
sanoistasi.
>Tämähän on tietysti kristittyjen tarkoituskin:
>Täytyy totella sokeasti, itse ajattelematta tekojensa seurauksia.
Vähänpä tunnut asiasta tietävän.
>Miltäs muilta osin haluaisit lakia muuttaa ?
Oishan nitä paljon, vaan eivätpä taida kuulua tähän ryhmään.
Antti
wrote:
>Kerrotko tässä ja nyt onko sinulla lapsia ja käytätkö fyysistä
>väkivaltaa heihin ? Jos vastaat myöntävästi, lupaan varmasti ilmoittaa
>epäilyni sinusta paikkakuntasi sosiaaliviranomaisille ja
>liitteeksi lähettämäsi viestit. (Hotmailin käyttö
>ei estä saamasta viestien lähettäjää selville)
Jos nyt mieltäsi yhtään rauhoittaa niin voin kyllä näin meidän kesken
kertoa, ettei minulla ole lapsia. Tulee aikanansa jos Jumala niin suo.
No kerropas sinä Pertti, että annatko koskaan lapsellesi, tai
vakuutatko ettet koskaan tule antamaan, luunappia/tukkapöllöä tai
jotain muuta vastaavaa?
Kun lapsesi kaupassa kinuaa karkkia/uutta lelua, niin ethän menetä
malttiasi ja huuda hänelle (sehän on henkistä väkivaltaa) ? Siitähän
voi tulla vaikka minkälaiset traumat.
Tässä yritetään nyt tahallaan sekoittaa fyysinen väkivalta
(tuomittavaa, totta kai) ja koivuniemen herran käyttö sellaisena kuin
minä sen ymmärrän. Sen tarkoituksenahan ei todellakaan ole kivun
tuottaminen, vaan aivan jotain muuta.
Olisi mukava tietää remeliä saaneiden tuntemuksia asiasta, siis
oletteko kokeneet että olette ansainneet selkäsaunan, vai onko se
tuntunut täysin epäoikeudenmukaiselta?
Itse olen saanut luunappia/tukkapöllöä jne. ja voin todellakin sanoa
että aiheesta on tullut.
Edelleenkin seison sen takana että kuria pitää olla. Vanhempien
velvollisuus on kasvattaa lapset yhteiskuntakelpoisiksi. En toki
väitä, että kaikki ns. ongelmanuoret olisivat vapaan kasvatuksen
saaneita. Mutta kyllä vanhemmilla pitää olla munaa asettaa rajoja
lapsillensa.
Aika näyttää millainen isä tulen olemaan lapsilleni. Onnistumisia
tulee, mutta myöskin epäonnistumisia.
K.Vuori
perheensä asui joen varrella ja perheen lapsi painui kerta toisensa jälkeen
heikoille jäille seikkailemaan. Lasta kiellettiin toistuvasti, mutta puhe ei
tehonnut. Sitten luvattiin antaa piiskaa, jos hän vielä menisi. Lapsi meni
vieläkin ja sai siis selkäänsä. Siihen loppui heikolla jäällä juoksu. Veli
Koistinen vetäisi naisen oikeuteen?
Tällä en suinkaan puolustele mitä tahansa lapsen hakkaamista. Rakkaudellinen
kuritus on jotain muuta. Vankiloissa on monia, joita on hakattu raa'asti ja
rakkaudettomasti. Minä olen kuitenkin tavannut sellaisenkin linnoja
kiertäneen miehen (enkä usko hänen olevan ainoa laatuaan), joka ei saanut
koskaan kuritusta isältään/kotoaan. Hänen tekonsa tulivat yhä hurjemmiksi ja
hurjemmiksi. Edes auton varkaus ja poltto ei saanut isää vetämään selkeitä
rajoja. Nyt tuo mies on lusinut jo useita kakkuja linnoissa. Siis myös
kurituksen puuttuminen voi olla hyvin haitallista.
Mistä johtuu, että tämän ajan opettajat kohtaavat luokissaan yhä useammin ei
vain toisiin oppilaisiin vaan jopa opettajiin itseensä kohdistuvaa
väkivaltaa? Liian kovasta kotikasvatuksesta vai liian vapaasta
kotikasvatuksesta?
K.Vuori
Veli Koistinen <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
viestissä:391af91e...@news.uku.fi...
JV
> minä sen ymmärrän. Sen tarkoituksenahan ei todellakaan ole kivun
> tuottaminen, vaan aivan jotain muuta.
Miten lyödään niin ettei satu? Jos siis todella on tarkoitus
kurittaa?
> Olisi mukava tietää remeliä saaneiden tuntemuksia asiasta, siis
> oletteko kokeneet että olette ansainneet selkäsaunan, vai onko se
> tuntunut täysin epäoikeudenmukaiselta?
En ole saanut eikä tulisi mieleenkään lyödä omaa tai muiden
lapsia. Jos minua olisi lyömällä tai tukasta repimällä
kasvatettu, tuntisin melko varmasti yhä vieläkin syvää katkeruutta.
> Edelleenkin seison sen takana että kuria pitää olla.
Kyllä. Kuria kyllä on ilman väkivaltaakin.
>Vanhempien velvollisuus on kasvattaa lapset yhteiskuntakelpoisiksi.
Kyllä. Mutta väkivallalla yhteiskuntakelpoiseksi...
> väitä, että kaikki ns. ongelmanuoret olisivat vapaan kasvatuksen
> saaneita. Mutta kyllä vanhemmilla pitää olla munaa asettaa rajoja
> lapsillensa.
Ja rajathan vedetään remmillä ja nyrkillä vai?
Eikä suinkaan esim. yhteisillä pelisäännöillä ja
keskustelemalla. Kyllä lapsen päässä on järkeä, ei sitä
sinne tarvitse hakata. Asian perillesaaminen vain saattaa vaatia enemmän
työtä aikuiselta. Tietysti on helppo antaa periksi ja vajota
fyysiseen voimankäyttöön kun ei aivokapasiteetti muuhun riitä.
- Janne
Veli Koistinen
>
>Kun lapsesi kaupassa kinuaa karkkia/uutta lelua, niin ethän menetä
>malttiasi ja huuda hänelle (sehän on henkistä väkivaltaa) ? Siitähän
>voi tulla vaikka minkälaiset traumat.
>
koetella hermoja. Hermojaan ei kuitenkaan kannata menettää.
Tässä kauppa-tilanteessa kovahermoisimmat antavat lapsen huutaa,
ja pysyvät itse rauhallisina ja lujina. Lapsi oppii, ettei huuto
kaupassa auta.
Minulla ei ole niin kovat hermot, joten otin lapsen kainaloon ja
lähdimme pois kaupasta. Kun lapsi oli rauhoittunut, asiasta
keskusteltiin, ja kerroin ettei sellainen käytös ole kivaa muistakaan
kaupassa asioivista. Sovittiin, että ennen kauppaan menoa mietitään
mitä voidaan ostaa ja lopusta ei sitten huudeta. Tai toinen vaihtoehto
on, että hän ei tule mukaan kauppaan. Asia selvisi parilla
keskustelulla.
Ei tarvinnut huutamista, ei luunappeja, ei tukkapöllyä, ei
pieksämistä.
Miksi luulet haluavasi huutaa tuossa tilanteessa ?
>
>Olisi mukava tietää remeliä saaneiden tuntemuksia asiasta, siis
>oletteko kokeneet että olette ansainneet selkäsaunan, vai onko se
>tuntunut täysin epäoikeudenmukaiselta?
>Itse olen saanut luunappia/tukkapöllöä jne. ja voin todellakin sanoa
>että aiheesta on tullut.
>
Niinhän se on. Lapsena pahoinpidellyistä tulee helposti itse
pahoinpitelijöitä. Omaa käytöstä puolustellaan sillä mitä on
itse saanut kokea :'-(
>
>Edelleenkin seison sen takana että kuria pitää olla. Vanhempien
>velvollisuus on kasvattaa lapset yhteiskuntakelpoisiksi. En toki
>väitä, että kaikki ns. ongelmanuoret olisivat vapaan kasvatuksen
>saaneita. Mutta kyllä vanhemmilla pitää olla munaa asettaa rajoja
>lapsillensa.
>
Mitä on kuri ? Minulle se tuo mieleen aivottoman käskyjen
tottelemisen. Sitä ei lapsille tosiaankaan tarvita. Tarvitaan
ohjausta, opastusta ja hyvää esimerkkiä. Lyöminen ei ole hyvä
esimerkki.
Vanhaa fraasia käyttäen: lapset tarvitsevat rajoja ja rakkautta.
>
>Aika näyttää millainen isä tulen olemaan lapsilleni. Onnistumisia
>tulee, mutta myöskin epäonnistumisia.
>
Jos isäksi tultuasikin haluat vielä lyödä lastasi, niin kehottaisin
kyllä silloin hakemaan apua ammattiauttajilta. He voivat neuvoa
miten käsitellä vihaasi, ja miten kasvattaa lastasi ilman lyömistä.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
>On Fri, 12 May 2000 08:10:08 GMT, kois...@messi.uku.fi (Veli
>Koistinen) wrote:
>
>>Minusta kyllä piksämällä kasvattaminen osoittaa kasvattajan
>>aliarvioivan lapsen älykkyyttä, sillä kyllä keskustelulla pääsee
>>parenpaan tulokseen. Lapsi ymmärtää tekojensa seuraukset,
>>ja kasvaa vastuulliseksi.
>
>Siis tottakai keskustelu on se järkevin tapa hoitaa asiat, mutta
>lapset ovat joskus niin kovapäisiä ettei puhe tehoa.
>
Ovatko ? En vaan ole huomannut.
Sellaiset lapset saattavat ollakin, joita on pieksämällä kasvatettu.
>
>>Pieksämällä lapsi tekee niinkuin sanotaan
>>ainoastaan rangaistuksen pelossa, eikä omasta tahdostaan.
>
>Ei pieksämistä (parempi olisi puhua esim. risun ja istumalihasten
>yhteentörmäyksestä) käytetä sen takia että lapsi saataisiin tekemään
>jotain.
>
Miksikäs sitten ?????
>
>>Lapsesta voi risulla kyllä kasvaa kuuliainen, mutta ei empaattista
>>itsenäistä ihmistä.
>
>Jaa, vai niin. En ole siis empaattinen enkä itsenäinen omilla aivoilla
>ajatteleva ihminen. No hyvä että sekin asia selvisi. Kiitos viisauden
>sanoistasi.
>
No, tuli vähän rajusti sanottua. Anteeksi.
Lievemmin sanottuna: Piiskaus ohjaa lasta tottelemaan sokeasti
auktoriteettejä, kun taas keskustelu ohjaa omaan empaattiseen
ajatteluun.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
wrote:
>Jossain naistenlehdessä kirjoitti kerran eräs äiti aiheesta. Heidän
>perheensä asui joen varrella ja perheen lapsi painui kerta toisensa jälkeen
>heikoille jäille seikkailemaan. Lasta kiellettiin toistuvasti, mutta puhe ei
>tehonnut. Sitten luvattiin antaa piiskaa, jos hän vielä menisi. Lapsi meni
>vieläkin ja sai siis selkäänsä. Siihen loppui heikolla jäällä juoksu. Veli
>Koistinen vetäisi naisen oikeuteen?
>
Se, että ei puheella osannut kasvattaa lasta tajuamaan ei oikeuta
lapsen pahoinpitelyä. Nainen paljasti kyvyttömyytensä kasvattajana
piiskaamisellaan. Nainen oikeuteen ja lapsi huostaanottoon !
>Minä olen kuitenkin tavannut sellaisenkin linnoja
>kiertäneen miehen (enkä usko hänen olevan ainoa laatuaan), joka ei saanut
>koskaan kuritusta isältään/kotoaan.
>
Välinpitämättömyys on yhtä pahaa lapselle kuin pahoinpitelykin, jos
ei pahenpaakin. Välinpitämättömyyden vastakohta ei ole lyöminen
vaan rakkaus.
>
>Mistä johtuu, että tämän ajan opettajat kohtaavat luokissaan yhä useammin ei
>vain toisiin oppilaisiin vaan jopa opettajiin itseensä kohdistuvaa
>väkivaltaa? Liian kovasta kotikasvatuksesta vai liian vapaasta
>kotikasvatuksesta?
>
Kummasta sinä luulet olevan enemmän haittaa: Kasvattamisesta lyömällä
vai kasvattamisesta ilman lyömistä, keskustellen ja asioita pohtien.
Niin, ja montakos lasta sinulla on ? Lyötkö heitä ?
Veli Koistinen
Tero Lindberg
>
> >Lapsesta voi risulla kyllä kasvaa kuuliainen, mutta ei empaattista
> >itsenäistä ihmistä.
>
> Jaa, vai niin. En ole siis empaattinen enkä itsenäinen omilla aivoilla
> ajatteleva ihminen. No hyvä että sekin asia selvisi. Kiitos viisauden
> sanoistasi.
Pitääkö tämä ymmärtää niin että sinäkin olet saanut lapsena keppiä ja nyt
haluat siirtää nuo mukavat ja kasvattavat kokemukset omille lapsillesi?
> >Tämähän on tietysti kristittyjen tarkoituskin:
> >Täytyy totella sokeasti, itse ajattelematta tekojensa seurauksia.
>
> Vähänpä tunnut asiasta tietävän.
Kristitynhän ei tarvitse tehdä muuta kuin rakastaa jumalaa ja jos hän niin
tekee on kaikki muu hänelle sallittua (koska kaikki muu annetaan
anteeksi), vai mitä?
>
>
> >Miltäs muilta osin haluaisit lakia muuttaa ?
>
> Oishan nitä paljon, vaan eivätpä taida kuulua tähän ryhmään.
Miten olisi vaikka sellainen, että ajetaan kaikki pakanat ja ateistit ulos
maasta?
Profeetta Tero
Tero Lindberg
>
> Edelleenkin seison sen takana että kuria pitää olla. Vanhempien
> velvollisuus on kasvattaa lapset yhteiskuntakelpoisiksi. En toki
> väitä, että kaikki ns. ongelmanuoret olisivat vapaan kasvatuksen
> saaneita. Mutta kyllä vanhemmilla pitää olla munaa asettaa rajoja
> lapsillensa.
Siis koti, uskonto ja isänmaa vai? Vaikka hakkaamalla herran pelkoon?
Profeetta Tero
Teemu Kakkuri
>>tarkoita mitään pieksämistä vaan jo pienikin kuritus on avuksi
>>useasti. Ei lapsi muuten oikeen tahdo oppia jos on tuhmuuksia tehnyt,
>>näkeehän se jo nyt näissä nykyajan lapsissa. Vittuillaan (anteeksi
>>kielenkäyttöni) vanhemmille eikä muutenkaan ole mitään kunnioitusta
>>toisia kohtaan. Risua persuuksille nuorena niin lapsi oppii kantamaan
>>vastuuta omista tekemisistään.
>>
>
>aliarvioivan lapsen älykkyyttä, sillä kyllä keskustelulla pääsee
>parenpaan tulokseen. Lapsi ymmärtää tekojensa seuraukset,
>ainoastaan rangaistuksen pelossa, eikä omasta tahdostaan.
En ole kertaakaan lyönyt kumpaakaan lapsistani, mutta silti hieman huvittaa
nuo Koistisen huimat kuvitelmat keskustelun tuloksista. Asetelma ei taida
olla ihan noin mustavalkoinen: piiskalla pilalle ja piiskatta
vastuulliseksi. Valitettavasti.
Susanna Sorvali
> Olisi mukava tietää remeliä saaneiden tuntemuksia asiasta, siis
> oletteko kokeneet että olette ansainneet selkäsaunan, vai onko se
> tuntunut täysin epäoikeudenmukaiselta?
Täysin epäoikeudenmukaiselta. Lyöminen sai aikaan pelkoa, katkeruutta
ja vihaa, jotka saivat minut muuttamaan kotoa pois lukioaikana.
En aio ikinä hankkia lapsia, mutta jos minulla sellaisia olisi, niin
lyömättä jättäminen olisi vaikeaa. Viha on voimakas tunne, jonka saaminen
hallintaan on viennyt vuosia. Väkivaltainen käyttäytyminen kytee silti
yllättävän lähellä pintaa, se kun on kirjaimellisesti hakattu muistiin
lapsena.
--
==================================================================
! Susanna Sorvali ! I'm flying, !
! -TygerC- ! High up in the sky !
! sue...@tuug.fi ! Where it all makes sense !
===================================================================
Teemu Kakkuri
>On Fri, 12 May 2000 13:53:19 +0300, "K.Vuori" <keijo...@mbnet.fi>
>wrote:
>
>>Jossain naistenlehdessä kirjoitti kerran eräs äiti aiheesta. Heidän
>>perheensä asui joen varrella ja perheen lapsi painui kerta toisensa
jälkeen
>>heikoille jäille seikkailemaan. Lasta kiellettiin toistuvasti, mutta puhe
ei
>>tehonnut. Sitten luvattiin antaa piiskaa, jos hän vielä menisi. Lapsi meni
>>vieläkin ja sai siis selkäänsä. Siihen loppui heikolla jäällä juoksu. Veli
>>Koistinen vetäisi naisen oikeuteen?
>>
>Se, että ei puheella osannut kasvattaa lasta tajuamaan ei oikeuta
>lapsen pahoinpitelyä. Nainen paljasti kyvyttömyytensä kasvattajana
>piiskaamisellaan. Nainen oikeuteen ja lapsi huostaanottoon !
On aika kyseenalaista puhua kyvyttömyydestä ja osaamattomuudesta. Lapset
eivät ole mitään muovailuvahaa, josta taitava ihminen muokkaa empaattisia
kansalaisia ja onneton tohelo joutuu turvautumaan ruumiillisiin keinoihin.
Kuten sanottua, en ole itse koskaan lyönyt lapsiani, mutten silti koe
olevani mikään osaava kasvattaja. Joskus olen ajatellut, että selkäsaunassa
olisi ollut hyvätkin puolensa, jos sitä vertaa henkisiin kurituskeinoihin.
Onko sitten fiksumpaa uhata karkkipäivän menettämisellä tai rullaluistinten
käyttökiellolla kuin antaa tukkapöllyä.Kumpikohan lapsesta tuntuu
pahemmalta? Näissä kasvatusasioissa vanhemmat yleensä toimivat oman
katsomuksensa viisastamina, mutta lapsen näkökulma saattaa olla toinen.
Lapsen kokemusmaailmassa ohimenevä tukkapölly saattaa olla pienempi paha
kuin tekopyhä lässytys ja nalkutus samoista asioista. "Keskustelusta" on
monella kovin ihanteellinen käsitys. Mutta kuten sanoin, en ole lyönyt
lapsiani ja päivä päivältä se tuntuu yhä kaukaisemmalta mahdollisuudelta
sekä omasta että lasteni mielestä.
Pertti Laine
>No kerropas sinä Pertti, että annatko koskaan lapsellesi, tai
>vakuutatko ettet koskaan tule antamaan, luunappia/tukkapöllöä tai
>jotain muuta vastaavaa?
Ei, en ole koskaan antanut luunappia/tukkapöllöä tms. Luunapista
syytteen saanut äiti sai muuten sakkoja, kun KKK
katsoi sen tarkoituksena olleen kivun tuottaminen
lapselle.
>Kun lapsesi kaupassa kinuaa karkkia/uutta lelua, niin ethän menetä
>malttiasi ja huuda hänelle (sehän on henkistä väkivaltaa) ? Siitähän
>voi tulla vaikka minkälaiset traumat.
Kaupassa mies ottaisi toki kaikenlaista. Tiukka EI riittää. Valitettavasti
poika joskus pahoittaa mielensä, sitä en voi estää. Niinhän meille
aikuisillekin käy. Lattialle heittäynyt pikkumies pitää toki kantaa
ulos. Ei kuitenkaan tukasta kiskoen vaan ihan kiltisti kainalossa.
Pari vuotiaan kanssa pärjää vielä aika hyvin ;)
>Tässä yritetään nyt tahallaan sekoittaa fyysinen väkivalta
>(tuomittavaa, totta kai) ja koivuniemen herran käyttö sellaisena kuin
>minä sen ymmärrän. Sen tarkoituksenahan ei todellakaan ole kivun
>tuottaminen, vaan aivan jotain muuta.
Miten voi käyttää koivuniemen herraa ilman väkivaltaa ?
--
**************** | Pertti Laine Mr | ***************
www.iki.fi/peral -------------------- pe...@iki.fi
OH2HTN OH3PL
Powered by LINUX | Vantaa, Finland | peral.pp.fi
Antti
Koistinen) wrote:
>Jos isäksi tultuasikin haluat vielä lyödä lastasi, niin kehottaisin
>kyllä silloin hakemaan apua ammattiauttajilta. He voivat neuvoa
>miten käsitellä vihaasi, ja miten kasvattaa lastasi ilman lyömistä.
Siis hetkinen, nyt otetaan aikalisä ja selvitetään mistä on kyse.
Jos olet saanut kirjoitteluistani sen kuvan, että pidän itsestään
selvänä että tulen aikanaan automaattisesti antamaan mahdollisille
lapsilleni risua persuuksille, niin joko olet ymmärtänyt väärin tai
sitten en ole ilmaissut itseäni selkeästi.
Kaiken lähtökohtahan on se, että puhumalla paras. Sillä tavoin
selvitetään että mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä.
Jos joku jostain syystä sitten päätyy antamaan risua lapselleen, niin
siinä EI saa olla kyse vanhemman omasta vihasta vaan siitä, että lapsi
on ollut tottelematon. Jos vanhempi läiskii lastaan vihoissaan niin se
on tuomittavaa ilman muuta.
Toivottavasti seikka on nyt saletti.
K.Vuori
Veli Koistinen wrote:
> >Mistä johtuu, että tämän ajan opettajat kohtaavat luokissaan yhä useammin
> >ei vain toisiin oppilaisiin vaan jopa opettajiin itseensä kohdistuvaa
> >väkivaltaa? Liian kovasta kotikasvatuksesta vai liian vapaasta
> >kotikasvatuksesta?
> >
> Kummasta sinä luulet olevan enemmän haittaa: Kasvattamisesta lyömällä
> vai kasvattamisesta ilman lyömistä, keskustellen ja asioita pohtien.
Mielestäni koulun työrauhassa tapahtunut muutos huonompaan johtuu mm.
siitä, että sekä vanhemmilta että opettajilta on viety paljon siitä vallasta
ja
auktoriteetista, joka heillä ennen oli. Vanhemmat ja opet ovat monesti
hylänneet aikuisen roolinsa, sensijaan he ovat yrittäneet olla vain lasten
kavereita.
Kurituksella me tarkoitamme ilmeisesti eri asioita. "Kasvattamisesta
lyömällä"
antaa minulle mielikuvan jostain despoottiopesta, joka hakkaa karttakepillä
kuuliaisuutta oppilaiden päähän. Sellaista en kannata.
> Niin, ja montakos lasta sinulla on ? Lyötkö heitä ?
Vähemmän kuin Jaakobilla.
En kurita heitä, murrosikäisiä muksujani, fyysisesti. He ovat enimmäkseen
järkevästi käyttäytyviä nuoria, joiden kanssa pärjää hyvin, jos maltan
perustella kantani johdonmukaisesti. Mitään "näin on aina tehty" tai
"se riittää, kun minä niin sanon" -tyyppisiä vastauksia ei heille kannata
tarjota.
Jos lapsen kanssa pärjää puhumalla, niinkuin meillä, on siihen nähdäkseni
kaksi vaihtoehtoa:
Joko lapsi on kuin kaverini V, joka oli kiltti lapsi. Hän totteli
vanhempiaan,
eikä harrastanut mitään isompia kolttosia edes murrosiässä (kuten
allekirjoittanut, joka kävi mm. myymälävarkaissa 15-vuotiaana).
V:stä tuli insinööri ja hyvä tyyppi. Hänellä on hyvät välit vanhempiinsa
ja hän kunnioittaa heitä. Lain kanssa ei ole koskaan ollut ongelmia.
Toinen kaverini, H, insinööri ja hyvä tyyppi hänkin, oli paljon vilkkaampi.
Hän kertoo saaneensa kotonaan jonkinasteista kuritusta jäätyään kiinni
pahanteosta. Hän pitää saamaansa rangaistusta oikeana. Hänellä on
hyvät välit vanhempiinsa ja hän kunnioittaa heitä. Lain kanssa ei ole
koskaan ollut ongelmia.
Totta on myös se, että kurituksen nimissä on myös aivan liian usein
pahoinpidelty lapsia:
Evankelista Kyösti Erkinkorpi kertoo kirjassaan RUNDI väkivaltaisesta
isästään, joka hakkasi poikaansa julmalla tavalla. Tuo isä ei ymmärtänyt
lapsen tarpeista, rajat ja rakkaus, yhtään mitään. Kyöstistä tuli katkera ja
kostonhimoinen mies sekä pitkäaikainen linnakundi. Usko Kristukseen
pelasti hänen Tukholman pultsarijengeistä elämään. Nyt hän on mm.
vienyt tuberkuloosilääkkeitä Venäjän vankiloihin.
Myös kurituksen puute voi olla haitallista:
Mr X on istunut linnasta mm. väkivaltarikoksista. Hän kasvoi vailla
rajoja, kotona ei ollut kuritusta, eikä voimaton nyssykkäisä saanut
poikaansa mitään otetta. Poika etsi rajojaan ja löysi ne lopulta.
Valitettavasti rajat teki selväksi vasta poliisi, tuomari ja vankila.
Yksi tämän hetken ehdoton tabu humanistien keskuudessa onkin se
tosiasia, että tästäkin maasta löytyy paljon niitä hyvää elämää eläneitä
ihmisiä, jotka voisivat (jos joku rohkea tutkija uskaltaisi kysellä)
kertoa saaneensa rakkaudellista kuritusta kasvattajiltaan.
Kerrottakoon tähän vielä, että en itse saanut kotoani koskaan kuritusta.
Isäni häipyi ollessani 7-vuotias. Hänestä ei siis ollut kasvattajaksi.
Uskovat sukulaiset sen sijaan antoivat piiskaa muutaman kerran (ehkä 3-4).
Kerran se tapahtui täysin oikeusmurhatyyliin, en ollut tehnyt sitä, mistä
piiskaa tuli. Muutkin kerrat olivat mielestäni aika kyseenalaisia
tapahtuneeseen nähden. Ymmärrän siis niitäkin, jotka ovat katkeria
saamastaan kurituksesta. Itse kannoin katkeruutta sydämessäni, mutta
uskoon tultuani annoin anteeksi taitamattomalle sukulaiselle. Hän oli
toiminut hyvässä tarkoituksessa, mutta ilman riittävää ymmärrystä.
Nyt minulla on tuohon ihmiseen oikein hyvät ja lämpimät välit.
Ja hän on "sata kertaa" ymmärtäväisempi tänä päivänä kuin silloin
hamalla 1960-luvulla.
Raamatun mukaan
"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa,
se häntä AJOISSA kurittaa." Sananlaskut 13: 24.
Koska ihminen on synnin turmalema, ei hän saa tehdä mitään, ei siis
myöskään kasvatuksen kannalta tärkeitä ratkaisuja, vihan vallassa:
"Sillä miehen viha ei tee sitä, mikä on oikein Jumalan edessä. Jaak.
1:20
tai muuten siitä nousee viha vanhempia kohtaan:
"Ja te isät, älkää kiihoittako lapsianne vihaan, vaan kasvattakaa heitä
Herran kurissa ja nuhteessa." Ef. 6:4
Kaikille kasvattajille siunausta toivottaen
Keijo Vuori
Helsinki
rauno.v...@kolumbus.fi
>Jossain naistenlehdessä kirjoitti kerran eräs äiti aiheesta. Heidän
>perheensä asui joen varrella ja perheen lapsi painui kerta toisensa jälkeen
>heikoille jäille seikkailemaan. Lasta kiellettiin toistuvasti, mutta puhe
ei
>tehonnut. Sitten luvattiin antaa piiskaa, jos hän vielä menisi. Lapsi meni
>vieläkin ja sai siis selkäänsä. Siihen loppui heikolla jäällä juoksu. Veli
>Koistinen vetäisi naisen oikeuteen?
>
ei ymmärrä puhetta (puheen on oltava PERUSTELTUA), ei pelkkiä kieltoja....
niin silloin kyseinen äiti on laiminlyönyt lapsen kasvatuksen. Kasvatuksen
tulisi alkaa vastasyntyneestä. Lapsen pitäisi jo vauvasta lähtien oppia
arvostamaan kasvattajansa varoituksia. Ja ei ole samantekevää sekään, miten
asiasi lapselle sanot.
Omalta kohdaltani minun ei ole milloinkaan tarvinnut lyödä lasta. Pelkkä
katse riittää. Mutta kyseinen auktoriteettisyys pitää jokaisen pystyä
hankkimaan. Se voidaan saada luottamuksella, välittämisellä,
rehellisyydellä, ja kieltojen syyt pitää aina pystyä perustelemaan lapselle.
>Tällä en suinkaan puolustele mitä tahansa lapsen hakkaamista.
Rakkaudellinen
>kuritus on jotain muuta. Vankiloissa on monia, joita on hakattu raa'asti ja
>rakkaudettomasti. Minä olen kuitenkin tavannut sellaisenkin linnoja
>kiertäneen miehen (enkä usko hänen olevan ainoa laatuaan), joka ei saanut
>koskaan kuritusta isältään/kotoaan.
>
Kysymys ei olekaan kurituksen puutteesta, vaan lapsen heitteillejätöstä.
Jos lapselle ei perustella mitään, eikä häntä kielletä sen kummemmin, niin
kysymys on heitteillejätöstä. Hyvää siitä ei voi seurata.
>Hänen tekonsa tulivat yhä hurjemmiksi ja
>hurjemmiksi. Edes auton varkaus ja poltto ei saanut isää vetämään selkeitä
>rajoja. Nyt tuo mies on lusinut jo useita kakkuja linnoissa. Siis myös
>kurituksen puuttuminen voi olla hyvin haitallista.
>
Sanoisin mieluummin niin, että' jos tullaan tilanteeseen, johon mikään muu
kuin kuritus ei enää auta, on kasvattaja silloin auttamattomasti hävinnyt
"ottelun".
>Mistä johtuu, että tämän ajan opettajat kohtaavat luokissaan yhä useammin
ei
>vain toisiin oppilaisiin vaan jopa opettajiin itseensä kohdistuvaa
>väkivaltaa? Liian kovasta kotikasvatuksesta vai liian vapaasta
>kotikasvatuksesta?
>K.Vuori
>
Liian vapaasta kotikasvatuksesta tietenkin.
>> on vastoin heidän uskontoaan. Raamatussa käsketään
>> heidän mukaansa lyömään lasta.
>>
>> Miten on, kristityt, ettehän vaan ole lopettaneet lastenne lyömistä ?
>> Veli Koistinen
>
Tunnen joitakin kristillisiä perheitä joissa lapsia on lyömällä lyöty.
Kerrankin sanoin yhdelle, joka oli aloittanut kasvatuksensa aivan liian
myöhään. Lapselle on annettava turvaa ja luottamusta. Luottamus on
hankittava, muutoin lapsi ei sitä vanhemmilleen anna. Jos kerrankin jäät
lapselle valehtelemisesta kiinni, niin kyllä hän sen muistaa. Silloin
kasvattajan pitää tunnustaa epäonnistumisensa lapsen kasvattajana.
Kuka pystyy opettamaan lapsen luottamaan kasvattajaansa, niin sitten ei ole
mitään syytä lyödä ketään. Pelkkä sana riittää. se riittää aina, kun lapsi
tajuaa syyn, miksi kielto annetaan.
Että lasten piiskaajat sekä muut pöllyyttäjät voivat painua Helvettiin.
Lapset voidaan ottaa huostaan, siis turvaan taitamattomilta vanhemmiltaan.
RV
K.Vuori
> >Mistä johtuu, että tämän ajan opettajat kohtaavat luokissaan yhä useammin
> ei
> >vain toisiin oppilaisiin vaan jopa opettajiin itseensä kohdistuvaa
> >väkivaltaa? Liian kovasta kotikasvatuksesta vai liian vapaasta
> >kotikasvatuksesta?
> >K.Vuori
> >
> Liian vapaasta kotikasvatuksesta tietenkin.
Kadulla ja kouluissa riehuvissa häiriköissä on sekä järjettömällä
"kurittamisella" pilattuja, että täysin vailla rajoja kasvaneita,
henkisesti hylättyjä nuoria ja lapsia.
"Tien molemmilla puolilla on oja. Elä elämääsi niin, että kartat niitä
molempia."
Keijo Vuori
Veli Koistinen
wrote:
>
>Mielestäni koulun työrauhassa tapahtunut muutos huonompaan johtuu mm.
>siitä, että sekä vanhemmilta että opettajilta on viety paljon siitä vallasta
>ja >auktoriteetista, joka heillä ennen oli. Vanhemmat ja opet ovat monesti
>hylänneet aikuisen roolinsa, sensijaan he ovat yrittäneet olla vain lasten
>kavereita.
>
Niinkö ?
Väkivalta opettaa väkivaltaan. Lapsi saa mallin, jonka mukaan
ristiriitatilanteet ratkaistaan lyömällä. Tätäkö haluat ?
>
>Myös kurituksen puute voi olla haitallista:
>Mr X on istunut linnasta mm. väkivaltarikoksista. Hän kasvoi vailla
>rajoja, kotona ei ollut kuritusta, eikä voimaton nyssykkäisä saanut
>poikaansa mitään otetta. Poika etsi rajojaan ja löysi ne lopulta.
>Valitettavasti rajat teki selväksi vasta poliisi, tuomari ja vankila.
>
Luulisinpa, että kyse on _välinpitämättömyydestä_. Lapsi hakee
huomiota kaikilla keinoilla. Jos ei saa hyvällä, niin sitten pahalla.
>
>Yksi tämän hetken ehdoton tabu humanistien keskuudessa onkin se
>tosiasia, että tästäkin maasta löytyy paljon niitä hyvää elämää eläneitä
>ihmisiä, jotka voisivat (jos joku rohkea tutkija uskaltaisi kysellä)
>kertoa saaneensa rakkaudellista kuritusta kasvattajiltaan.
>
siitä yhtään vähemmän tuomittavaa.
>
>Kerran se tapahtui täysin oikeusmurhatyyliin, en ollut tehnyt sitä, mistä
>piiskaa tuli. Muutkin kerrat olivat mielestäni aika kyseenalaisia
>tapahtuneeseen nähden. Ymmärrän siis niitäkin, jotka ovat katkeria
>saamastaan kurituksesta. Itse kannoin katkeruutta sydämessäni, mutta
>uskoon tultuani annoin anteeksi taitamattomalle sukulaiselle.
>
parenpi kasvaa ilman tuota katkeruutta ?
>
>Raamatun mukaan
> "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa,
> se häntä AJOISSA kurittaa." Sananlaskut 13: 24.
>
Oma empaattinen ajattelu on kiellettyä.
>
>
>Kaikille kasvattajille siunausta toivottaen
>
Sekä voimia vastustaa uskonnollisia despootteja, jotka
käskevät lyödä lapsia. Jos tuntuu, että ei pysty kasvattamaan ilman
lyömistä, niin kannataa hakea ammattiapua.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
wrote:
>
>Kadulla ja kouluissa riehuvissa häiriköissä on sekä järjettömällä
>"kurittamisella" pilattuja, että täysin vailla rajoja kasvaneita,
>henkisesti hylättyjä nuoria ja lapsia.
>
>"Tien molemmilla puolilla on oja. Elä elämääsi niin, että kartat niitä
>molempia."
>
Toinen puistattava kasvatusmenetelmä on kun pikkulapsia
pelotellaan "ikuisella tulijärvellä". Sellaiset "kasvattajat" pitäisi
myös saattaa jotenkin vastuuseen aiheuttamastaan henkisestä
kärsimyksestä.
Veli Koistinen
Miksi
"K.Vuori" <keijo...@mbnet.fi> wrote:
> Raamatun mukaan
> "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa,
> se häntä AJOISSA kurittaa." Sananlaskut 13: 24.
Miksi noudatat noita niin orjallisesti? Nehän on pelkän muinaisen
primitiivisen paimentolaiskansan kirjoittamia sanalaskuja, josta monia
ovat jopa vaarallisia noudettavaksi. Ajattele nyt mitä tapahtuisi jos
näitä sananlaskuja noudattaisi alkoholin suhteen.
San. 31:6 "Antakaa väkevää juomaa menehtyvälle ja viiniä
murhemielisille."
San. 31:7 "Sellainen juokoon ja unhottakoon köyhyytensä älköönkä enää
vaivaansa muistelko."
Jotkut niistä ovat myös mielestäni naisia halveksivia:
Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, älyä vailla."
Sananl. 9:13 "Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän
mistään mitään tiedä."
Sananl. 31:3 "Älä anna voimaasi naisille, vaellustasi kuningasten
turmelijatarten valtaan."
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Miksi
> Raamatun mukaan
> "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa,
> se häntä AJOISSA kurittaa." Sananlaskut 13: 24.
Raamatun opetus että saa pahoinpidellä ihmisiä kuoliaaksi ilman
rangaistusta mielestäni myös täysin sairas.
2. Moos. 21:20-21 "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin
että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon. Mutta jos se
elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on hänen
omaa rahaansa."
Avaa silmiäsi Keijo!
Otto J. Makela
> Jotkut niistä ovat myös mielestäni naisia halveksivia:
>
> Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, älyä vailla."
(Noista muista naista halveeraavista kohdista ei kommenttia)
Itse asiassa, olen kuullut väitettävän että monissa käännöksissä juuri
tämä sanoma kääntyy päinvastaiseksi alkutekstin vaikeuden vuoksi.
Myös tuo Suomenkielinenkin voidaan tulkita kahdella tavalla (olisiko
kääntäjä ollut selvillä tästä ongelmasta?).
Väite on siis että tuo pitäisi tulkita:
"Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen joka on älyä vailla."
Joku asiaa tuntevampi voisi kommentoida?
Followup-to: sfnet.keskustelu.uskonto
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Jouni Turtiainen
> pelotellaan "ikuisella tulijärvellä". Sellaiset "kasvattajat" pitäisi
> myös saattaa jotenkin vastuuseen aiheuttamastaan henkisestä
> kärsimyksestä.
>
Veli taitaa siis kuitenkin kallistua sille kannalle, että henkinen väkivalta
voi olla fyysistä kuritusta paljon vaarallisempaa...?
Mutta kun olen työkseni perheteologina seurakunnassa kuunnellut perheiden
kasvatusongelmia, niin vielä keneltäkään en ole kuullut, että tällainen
helvetillä pelottelu olisi kristityissä kodeissa osa nykypäivän
kasvatusmenetelmiä (en väitä etteikö jossakin silti voisi näin olla -
valitettavasti).
Jos lapsia kuitenkin perheissä kiristetään, uhkaillaan ja pelotellaan, niin
se ovat kyllä sellaista karkkipäivän menetys- tai
videontuijotusboikottitasoa. Nehän ovat lapselle paljon kauheampia asioita
suuruusluokaltaan kuin kuin helvetillä pelottelu. Jälkimmäinen ei mahdu
kunnolla edes aikuisen kaaliin, saati sitten lapsen tajuntaan! Mutta
karkkipäivän menetys voi tuntua nykyajan lapsesta julmalta henkiseltä
kidutukselta. Sen katastrofaaliset seuraukset hänkin ymmärtää omassa
elämässään...
Lastenpsykiatri Jari Sinkkonen totesi muutama vuosi sitten Hesarissa, että
kasvatuksen ongelmat ovat pitkälti siinä, että nykyajan mies on hukassa
vanhemman roolissaan (eikä se äidinkään rooli vanhempana ole mikään
itsestäänselvyys). Isillä ei ole selkeää roolimallia, kun perinne isän
jalanjäljissä kulkemisessa on katkennut.
Lisäksi miehet tuntevat itsensä ulkopuolisiksi naisten ylläpitämässä
kasvatuskeskustelussa. Tontti, jolle mies on ennen kuulunut eli toimiminen
perheen "tietäjänä" ja lasten "rajojen asettajana" on Sinkkosen mukaan
kateissa. Lisäksi isättömien perheiden ongelmat näkyvät myös siinä, että
lastenpsykiatrisista potilaista useimmat ovat poikia.
Sinkkonen sanoo, että isän tulisi olla läsnäoleva kasvattaja. Hänen pitäisi
olla kuin puoliläpäisevä kalvo, joka päästää jotkut asiat läpi, mutta toisia
ei. Nykyajan isillä on hänen mukaansa vaikeuksia estää lapsia käyttäytymästä
kuin pienet kuninkaalliset.
Samassa yhteydessä MLL:n ohjelmajohtaja Eeva Kuuskoski sanoo, että isät
eivät välttämättä tunnista, että asia koskee heitä, jos joku puhuu
vanhemmista, koska sen ymmärretään tarkoittavan yksinomaan äitejä (asian voi
jokainen todeta esim. menemällä koulujen vanhempainiltaan tai lasten
juhliin, joissa valtaosa vanhemmista on naisia)!
Toinen kasvatusalan ammattilainen, psykologi Keijo Tahkokallio onkin
kärjistäen todennut, että "vanhempien tehtävä on aiheuttaa lapselle
kärsimystä". Tällä hän tarkoittaa juuri sitä, että raja "kyllä"-asioiden ja
"ei"-asioiden välillä on oltava olemassa. "Kyllä"-raja voi toki venyä ja
olla diffuusi, mutta jossakin on oltava ehdoton "ei". Ja lapsen on
tiedettävä se. Oman turvallisuutensa vuoksi.
Tämä raja kuitenkin aiheuttaa lapselle kärsimystä, joka näkyy hänen koko
olemuksessaan: lapsi heittäytyy milloin kaarelle, milloin lattialle, potkii,
huutaa, kynsii ja saattaa raivota itsensä verille (kolmen lapsen isänä nähty
on!). Ja kaikki tämä siksi, että tuo ehdottoman "ei"-todellisuuden raja on
olemassa.
Ja tuon rajan asettaminen on vanhempien tehtävä. Lapsi ei voi päättää, missä
se raja kulkee. Tästä Sinkkonen: "Pyrkimällä aikuisen paikalle lapsi tekee
väkivaltaa sukupolvien väliselle erolle. Fantasioissaan liikkuva lapsi pitää
saada takaisin maan pinnalle, mutta ei möykällä, vaan vanhempien keskinäisen
suhteen korostamisella".
Tuohon "möykkään" luen erityisesti kaikki henkisen alistamisen keinot, kuten
lapselle raivoamisen, kiroilun ja nimittelyn sekä lopulta lyömisen. Siis
sen, mitä lapsi suuttuessaan tekee suhteessaan aikuiseen ja toisiin lapsiin.
Valitettavan usein me aikuiset olemme jääneet tunnetasolla tälle lapsen
asteelle ja reagoimme suuttuessamme niin kuin silloin, kun olimme itse
lapsia.
Eräs aikuiseksi kasvamisen alun merkki lienee jonkinlainen kontakti omiin
tunteisiin ja sen selvittäminen, miten voisi oppia osoittamaan vihan ja
pettymyksen tunteensa jotenkin muuten kuin möykällä. Jos tämä näkyy
vanhempien välisessä suhteessa, lapsikin voi kasvaessaan oppia, että
konfliktit voi ratkaista muutenkin kuin möykällä.
Tuskin kenenkään meidän hautakivessä tulee lukemaan, että "kuoli hyvien
neuvojen puutteessa". Sen tähden neuvojen jakelemisen sijasta olisi itse
kunkin ehkä syytä työskennellä omien varjojensa kanssa. Sitä varten on
olemassa hyviä asiantuntijoitakin, jotka suostuvat kanssamme aikuiseksi
kasvamisen kivuliaaseen prosessiin. Silloin meistä voi kasvaa myönteisesti
läsnäolevia vanhempia. Ja tässä kasvussa ovat voittajia myös lapsemme...
--
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi, unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther)
Veli Koistinen
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>"Veli Koistinen" <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti viestissä
>>
>> Toinen puistattava kasvatusmenetelmä on kun pikkulapsia
>> pelotellaan "ikuisella tulijärvellä". Sellaiset "kasvattajat" pitäisi
>> myös saattaa jotenkin vastuuseen aiheuttamastaan henkisestä
>> kärsimyksestä.
>>
>
>Veli taitaa siis kuitenkin kallistua sille kannalle, että henkinen väkivalta
>voi olla fyysistä kuritusta paljon vaarallisempaa...?
>
Kukapa sen vaaran ja kärsimyksen mittaisi.
Paras kun ei käytetä kumpaakaan.
>Mutta kun olen työkseni perheteologina seurakunnassa kuunnellut perheiden
>kasvatusongelmia, niin vielä keneltäkään en ole kuullut, että tällainen
>helvetillä pelottelu olisi kristityissä kodeissa osa nykypäivän
>kasvatusmenetelmiä (en väitä etteikö jossakin silti voisi näin olla -
>valitettavasti).
>
Siis uskovissa kodeissa ei kerrota lapsille helvetistä ????
Ja mitä tarkoitat "valitettavasti"; eikö helvetistä pitäisi kertoa
lapsille. Missä iässä mielestäsi helvetillä saa alkaa pelotella ?
Ainakin televisiodokumentissa näytettiin, kuinka pyhäkoulussa
opettaja selitti 3-4 vuotiaille ikuisesta tulijärvestä.
>
>Lastenpsykiatri Jari Sinkkonen totesi muutama vuosi sitten Hesarissa, että
>kasvatuksen ongelmat ovat pitkälti siinä, että nykyajan mies on hukassa
>vanhemman roolissaan (eikä se äidinkään rooli vanhempana ole mikään
>itsestäänselvyys). Isillä ei ole selkeää roolimallia, kun perinne isän
>jalanjäljissä kulkemisessa on katkennut.
>
Sokea roolimallin jäljessä kulkeminen ei kyllä ratkaise mitään,
tarvitaan omaa ajattelua. Vika on siinä, että yritetään olla jossakin
roolimallissa. Puhutaan, että lapsi tarvitsee miehen mallia.
Minusta lapsi tarvitsee aitoa aikuista ihmistä, ei mitään rooleja.
Nämä rooli-malli-puheet saavat aikuiset pelkäämään, että
he eivät ole tarpeeksi hyviä omana itsenään.
>
>Lisäksi miehet tuntevat itsensä ulkopuolisiksi naisten ylläpitämässä
>kasvatuskeskustelussa. Tontti, jolle mies on ennen kuulunut eli toimiminen
>perheen "tietäjänä" ja lasten "rajojen asettajana" on Sinkkosen mukaan
>kateissa. Lisäksi isättömien perheiden ongelmat näkyvät myös siinä, että
>lastenpsykiatrisista potilaista useimmat ovat poikia.
>
Ovatko he myös isättömistä perheistä ?
>
>Sinkkonen sanoo, että isän tulisi olla läsnäoleva kasvattaja. Hänen pitäisi
>olla kuin puoliläpäisevä kalvo, joka päästää jotkut asiat läpi, mutta toisia
>ei. Nykyajan isillä on hänen mukaansa vaikeuksia estää lapsia käyttäytymästä
>kuin pienet kuninkaalliset.
>
Ei isän tarvitse olla sellainen kuin "Sinkkonen sanoo". Kyllä terveen
järjen käyttäminen riittää. Yksi ongelma onkin, että kasvattamisesta
on tehty niin ihmeen monimutkaista mystis-tieteellistä hommaa, ettei
siihen tavallinen vanhempi uskalla osallistua ollenkaan. Tärkeintä
kuitenkin on lapsesta välittäminen ja olla aidosti kiinnostunut hänen
asioistaan.
>
>Ja tuon rajan asettaminen on vanhempien tehtävä. Lapsi ei voi päättää, missä
>se raja kulkee. Tästä Sinkkonen: "Pyrkimällä aikuisen paikalle lapsi tekee
>väkivaltaa sukupolvien väliselle erolle. Fantasioissaan liikkuva lapsi pitää
>saada takaisin maan pinnalle, mutta ei möykällä, vaan vanhempien keskinäisen
>suhteen korostamisella".
>
>Tuohon "möykkään" luen erityisesti kaikki henkisen alistamisen keinot, kuten
>lapselle raivoamisen, kiroilun ja nimittelyn sekä lopulta lyömisen. Siis
>sen, mitä lapsi suuttuessaan tekee suhteessaan aikuiseen ja toisiin lapsiin.
>Valitettavan usein me aikuiset olemme jääneet tunnetasolla tälle lapsen
>asteelle ja reagoimme suuttuessamme niin kuin silloin, kun olimme itse
>lapsia.
>
>Eräs aikuiseksi kasvamisen alun merkki lienee jonkinlainen kontakti omiin
>tunteisiin ja sen selvittäminen, miten voisi oppia osoittamaan vihan ja
>pettymyksen tunteensa jotenkin muuten kuin möykällä. Jos tämä näkyy
>vanhempien välisessä suhteessa, lapsikin voi kasvaessaan oppia, että
>konfliktit voi ratkaista muutenkin kuin möykällä.
>
Eli Raamatun opetus vitsan käytöstä tulee hylätä. Vai ?
Veli Koistinen
Teemu Kakkuri
Ei Raamatun opetus, vaan hakkaaminen. Raamatun vitsa tarkoittaa
ohjaamisvälinettä, ei lyöntivälinettä.
>Veli Koistinen
>
Niilo Paasivirta
>>Eli Raamatun opetus vitsan käytöstä tulee hylätä. Vai ?
>Ei Raamatun opetus, vaan hakkaaminen. Raamatun vitsa tarkoittaa
>ohjaamisvälinettä, ei lyöntivälinettä.
Entäs keppi sitten? Raamattu sanoo, että poikaa pitää _kurittaa_ kepillä.
Miten väännät tuosta "ohjausvälineen"?
Jouni Turtiainen
Se, mikä on joskus muinaisissa kulttureissa ollut "vitsa" tai "keppi"
tai jopa "kovakorvaisen" pojan surmaaminen (2 Ms 21:17, 3 Ms 20:9), on
ollut tuon ajan kasvatuksellista rajanvetoa.
Kakkuri ja minä monilapsisten perheiden isinä ja ammattikasvattajina
yritämme sanoa, että Raamatun ja inhimillisen kokemuksen mukaan
kasvatuksessa tarvitaan aina rajoja. Pääpaino on siis rajojen
asettamisella, ei sillä, missä ne rajat kulkevat. Se on täysin
kulttuuri- ja aikasidonnaista.
Kuka tietää, miten meidän asettamillemme rajoille naureskellaan tai
tuherretaan itkua viidenkymmenen vuoden kuluttua, kun emme enää ole
vastaamassa huutoihimme (toivottavasti ainakaan minä en ole enää silloin
täällä...).
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Veli Koistinen wrote:
> >Veli taitaa siis kuitenkin kallistua sille kannalle, että henkinen väkivalta
> >voi olla fyysistä kuritusta paljon vaarallisempaa...?
> >
> Kukapa sen vaaran ja kärsimyksen mittaisi.
> Paras kun ei käytetä kumpaakaan.
Amerikkalaiset ovat mitanneet. Vastikään ilmestyneessä tutkimuksessa (HS
17.5.2000, s. A16 "Henkinen väkivalta aiheuttaa vakavia
terveyshaittoja") on todettu, etä henkisen väkivallan kohteina olleet
naiset kärsivät vähintään yhtä paljon fyysisiä oireita kuin hakatutkin
naiset. Taitaa päteä muissakin ihmissuhteissa, kotona ja muualla...?
> Siis uskovissa kodeissa ei kerrota lapsille helvetistä ????
> Ja mitä tarkoitat "valitettavasti"; eikö helvetistä pitäisi kertoa
> lapsille. Missä iässä mielestäsi helvetillä saa alkaa pelotella ?
>
Varmaan uskovaisissa kodeissa puhutaan helvetistäkin. Ainakin meillä
niin tehdään. Mutta ei sillä ketään pelotella. Ainakin meidän lapset
tuntuvat selvinneet tuosta opetuksesta ihan yhteiskuntakelpoisiksi
ihmisiksi. "Valitettavasti" liittyy juuri siihen, että helvetistä
tehdään pelottelun väline, kun se on tarkoitettu vääryyden oikaisemisen
välineeksi. Sen lapsikin ymmärtää, että paha saakoon palkkansa ja oikeus
voittakoon... Sen syvempiä teologisia pohdintoja lapset eivät tarvitse -
elleivät aikuiset sitten yritä nokkeluuksissaan syöttää heille omia
kuvitelmiaan ja negatiivisia asenteitaan... No, helvettiähän sekin voi
tietysti olla...
> Ainakin televisiodokumentissa näytettiin, kuinka pyhäkoulussa
> opettaja selitti 3-4 vuotiaille ikuisesta tulijärvestä.
Hyvä, että selitti. Ajattele, jos ei olisi selittänyt! Ja lapset
olisivat jääneet ihmettelemään sellaista "tulijärveä", jonka todellisuus
näkyy koko juutalais-kristillisessä (länsimaisessa) ja islamilaisessa
kulttuurissa ja raikaa pitkin katuja ("no, voi helvetti sentään - eihän
tätä olisi saanut sanoa!").
> >
> Sokea roolimallin jäljessä kulkeminen ei kyllä ratkaise mitään,
Sitähän se Sinkkonen fiksuna ihmisenä varmaan edustaa... ;-)
> tarvitaan omaa ajattelua. Vika on siinä, että yritetään olla jossakin
> roolimallissa. Puhutaan, että lapsi tarvitsee miehen mallia.
> Minusta lapsi tarvitsee aitoa aikuista ihmistä, ei mitään rooleja.
> Nämä rooli-malli-puheet saavat aikuiset pelkäämään, että
> he eivät ole tarpeeksi hyviä omana itsenään.
Jos tällaista pelkäät tai sinulla on itsetunto-ongelmia kasvattajana,
niin hankkiudu ihmeessä puheille tästä jonkun asiantuntijan kanssa.
Eiväthän roolit ole mitään uhkia, vaan ihmisenä kasvamisen
mahdollisuuksia. Kyllä minusta vain on hienoa, että lapseni voivat
erottaa aikuisen ja lapsen roolin, ja sitten vielä erikseen miehen ja
naisen roolin. Ja tätä mieltä se Sinkkonenkin taitaa olla...
> >lastenpsykiatrisista potilaista useimmat ovat poikia.
> >
> Ovatko he myös isättömistä perheistä ?
Useimmat taitavat olla. "Isättömyydellä" tässä yhteydessä tarkoitetaan
ilmeisesti myös sellaisia perheitä, joissa on biologinen tai kasvatusisä
olemassa, mutta ei juuri läsnä, vaan aina töissä tai klubilla tai
jossakin muualla kuin lapsen ulottuvilla...
> >
> Ei isän tarvitse olla sellainen kuin "Sinkkonen sanoo". Kyllä terveen
Ei varmaankaan, koska hänen esimerkkinsä ovat usein negatiivisia. Mutta
isän olisi hyvä olla ainakin toisenlainen kuin "Sinkkonen sanoo", eli
positiivinen tapaus. Luuletko, että siitä olisi suurtakin haittaa
lasten kasvulle terveiksi veronmaksajiksi?
> järjen käyttäminen riittää. Yksi ongelma onkin, että kasvattamisesta
> on tehty niin ihmeen monimutkaista mystis-tieteellistä hommaa, ettei
> siihen tavallinen vanhempi uskalla osallistua ollenkaan. Tärkeintä
> kuitenkin on lapsesta välittäminen ja olla aidosti kiinnostunut hänen
> asioistaan.
Eli kuitenkin sellainen kuin "Sinkkonen sanoo"?
> Eli Raamatun opetus vitsan käytöstä tulee hylätä. Vai ?
>
Eihei, Veliseni. Vaan pitää miettiä uudelleen, mitä Raamattu tahtoo
sanoa tuolla "vitsan" käytöllä. Mahtaisiko kyse olla rajojen
asettamisesta? Siis siitä, mikä tuon ajan yhteiskunnassa oli kaikissa
kulttuureissa koettu hyväksi. Nykyisin elämme toisenlaisessa
valtakulttuurissa ja tarvitsemme toisenlaisia rajoja (vitsoja). Mitähän
ne voisivat olla - siis positiivisesti ilmaistuna - Koistinen hyvä?
Yst. terv. Jouni T.
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri <teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>>>Eli Raamatun opetus vitsan käytöstä tulee hylätä. Vai ?
>>Ei Raamatun opetus, vaan hakkaaminen. Raamatun vitsa tarkoittaa
>>ohjaamisvälinettä, ei lyöntivälinettä.
>
>Entäs keppi sitten? Raamattu sanoo, että poikaa pitää _kurittaa_ kepillä.
>Miten väännät tuosta "ohjausvälineen"?
Ei pidä sekoittaa kahdenlaisia asioita. Yleisluonteiset sananlaskut ja muut
Raamatun mietelmät eivät ole mitään rikoslakia. Vaikkemme pidä Vanhan
testamentin rikoslakia omalle ajallemme sopivana (kuten ei ole
tarkoitettukaan), voimme silti lukea niitä sananlaskuja ja mietelmiä oikein.
Rikoslaissa on ankaria kuolemalla ja väkivallalla rankaisevia pykäliä
(keppi), ja toisaalla paimentamisesta tulevia ohjausohjeita (vitsa).
Teemu Kakkuri
>
>
>Niilo Paasivirta wrote:
>>
>> Teemu Kakkuri <teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>> >>Eli Raamatun opetus vitsan käytöstä tulee hylätä. Vai ?
>> >>Veli Koistinen
>> >Ei Raamatun opetus, vaan hakkaaminen. Raamatun vitsa tarkoittaa
>> >ohjaamisvälinettä, ei lyöntivälinettä.
>>
>> Entäs keppi sitten? Raamattu sanoo, että poikaa pitää _kurittaa_ kepillä.
>> Miten väännät tuosta "ohjausvälineen"?
>>
>
>tai jopa "kovakorvaisen" pojan surmaaminen (2 Ms 21:17, 3 Ms 20:9), on
>ollut tuon ajan kasvatuksellista rajanvetoa.
>
>Kakkuri ja minä monilapsisten perheiden isinä ja ammattikasvattajina
>yritämme sanoa, että Raamatun ja inhimillisen kokemuksen mukaan
>kasvatuksessa tarvitaan aina rajoja. Pääpaino on siis rajojen
>asettamisella, ei sillä, missä ne rajat kulkevat. Se on täysin
>kulttuuri- ja aikasidonnaista.
>
>Kuka tietää, miten meidän asettamillemme rajoille naureskellaan tai
>tuherretaan itkua viidenkymmenen vuoden kuluttua, kun emme enää ole
>vastaamassa huutoihimme (toivottavasti ainakaan minä en ole enää silloin
>täällä...).
Omasta puolestani esitän jyrkän vastalauseen ja toivon olevani
yhdeksänkymppisenä vielä täällä. Tuskin kuitenkaan täällä
sfnet.kessuttelussa. Vai tarkoittiko Jouni olettamusta paruusiasta?
Lapsiakin on muuten vain kaksi. Muuten liityn Jounin tekstiin.
>Yst. terv. Jouni T.
Veli Koistinen
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>
>17.5.2000, s. A16 "Henkinen väkivalta aiheuttaa vakavia
>terveyshaittoja") on todettu, etä henkisen väkivallan kohteina olleet
>naiset kärsivät vähintään yhtä paljon fyysisiä oireita kuin hakatutkin
>naiset. Taitaa päteä muissakin ihmissuhteissa, kotona ja muualla...?
>
>
>Varmaan uskovaisissa kodeissa puhutaan helvetistäkin. Ainakin meillä
>niin tehdään. Mutta ei sillä ketään pelotella. Ainakin meidän lapset
>tuntuvat selvinneet tuosta opetuksesta ihan yhteiskuntakelpoisiksi
>ihmisiksi.
>
kerrota millä keinoilla välttää sinne joutumisen ? Eikö se ole silloin
pelottelua tyyliin : "jos et tee näin joudut helvettiin" ?
>
>"Valitettavasti" liittyy juuri siihen, että helvetistä
>tehdään pelottelun väline, kun se on tarkoitettu vääryyden oikaisemisen
>välineeksi. Sen lapsikin ymmärtää, että paha saakoon palkkansa ja oikeus
>voittakoon...
>
tulenhan pikkulapsikin ymmärtää :(
En kyllä ymmärrä miten ikuinen tuli voisi olla "vääryyden
oikaisemisen väline". En taida olla niin aivopesy kuin lapsesi,
uskallan vielä kyseeenalaistaa.
>
>> Ainakin televisiodokumentissa näytettiin, kuinka pyhäkoulussa
>> opettaja selitti 3-4 vuotiaille ikuisesta tulijärvestä.
>
>Hyvä, että selitti. Ajattele, jos ei olisi selittänyt! Ja lapset
>olisivat jääneet ihmettelemään sellaista "tulijärveä", jonka todellisuus
>näkyy koko juutalais-kristillisessä (länsimaisessa) ja islamilaisessa
>kulttuurissa ja raikaa pitkin katuja ("no, voi helvetti sentään - eihän
>tätä olisi saanut sanoa!").
>
selitti, miten syntiset joutuvat kärsimään, kun taas ainoassa
oikeassa uskossa olevat harppua soittavat. Siinä oli selvä
pelottellutilanne. Jos et ole meidän kanssa, olet meitä vastaan.
Ja ne, jotka ovat meitä vastaan, palavat ikuisessa tulijärvessä.
Sekö on sinusta hienoa lasten kasvatusta ?
>
>> tarvitaan omaa ajattelua. Vika on siinä, että yritetään olla jossakin
>> roolimallissa. Puhutaan, että lapsi tarvitsee miehen mallia.
>> Minusta lapsi tarvitsee aitoa aikuista ihmistä, ei mitään rooleja.
>> Nämä rooli-malli-puheet saavat aikuiset pelkäämään, että
>> he eivät ole tarpeeksi hyviä omana itsenään.
>
>Jos tällaista pelkäät tai sinulla on itsetunto-ongelmia kasvattajana,
>niin hankkiudu ihmeessä puheille tästä jonkun asiantuntijan kanssa.
>
Ei minulla onneksi ole tätä ongelmaa. Uskallan olla oma itseni
ilman mitään "malleja".
>
>Eiväthän roolit ole mitään uhkia, vaan ihmisenä kasvamisen
>mahdollisuuksia. Kyllä minusta vain on hienoa, että lapseni voivat
>erottaa aikuisen ja lapsen roolin, ja sitten vielä erikseen miehen ja
>naisen roolin. Ja tätä mieltä se Sinkkonenkin taitaa olla...
>
No, tässä taitaa minua vierastaa tämä sana "rooli". Ei lapsi
tarvitse "roolimallia" vaan aitoa välittävää aikuista ihmistä,
vanhempaa.
>
>Useimmat taitavat olla. "Isättömyydellä" tässä yhteydessä tarkoitetaan
>ilmeisesti myös sellaisia perheitä, joissa on biologinen tai kasvatusisä
>olemassa, mutta ei juuri läsnä, vaan aina töissä tai klubilla tai
>jossakin muualla kuin lapsen ulottuvilla...
>
Tästähän minäkin sanoin: Rakkauden vastakohta ei ole viha
vaan välinpitämättömyys.
>
>> järjen käyttäminen riittää. Yksi ongelma onkin, että kasvattamisesta
>> on tehty niin ihmeen monimutkaista mystis-tieteellistä hommaa, ettei
>> siihen tavallinen vanhempi uskalla osallistua ollenkaan. Tärkeintä
>> kuitenkin on lapsesta välittäminen ja olla aidosti kiinnostunut hänen
>> asioistaan.
>
>Eli kuitenkin sellainen kuin "Sinkkonen sanoo"?
>
Niinpä :-) Mutta ei siksi kun "Sinkkonen sanoo".
>
>
>Eihei, Veliseni. Vaan pitää miettiä uudelleen, mitä Raamattu tahtoo
>sanoa tuolla "vitsan" käytöllä.
>
Ainahan voi keksiä sanoille uusia merkityksiä, jotta ne
sopivat omaan uskontoon :)
Veli Koistinen
Veli Koistinen
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>>Eli Raamatun opetus vitsan käytöstä tulee hylätä. Vai ?
>
>Ei Raamatun opetus, vaan hakkaaminen. Raamatun vitsa tarkoittaa
>ohjaamisvälinettä, ei lyöntivälinettä.
>
Sorry, en ymmärrä. En tätä teologiaa tajua.
Vitsa ? Eikö sillä lyödäkkään ?
Opeta minua.
Veli Koistinen
K.Vuori
Veli Koistinen wrote:
> >
> >Mielestäni koulun työrauhassa tapahtunut muutos huonompaan johtuu mm.
> >siitä, että sekä vanhemmilta että opettajilta on viety paljon siitä
vallasta
> >ja >auktoriteetista, joka heillä ennen oli. Vanhemmat ja opet ovat
monesti
> >hylänneet aikuisen roolinsa, sensijaan he ovat yrittäneet olla vain
lasten
> >kavereita.
> >
> Ja se aikuisen rooli ja auktoriteetti saavutetaan väkivallalla.
> Niinkö ?
> Väkivalta opettaa väkivaltaan. Lapsi saa mallin, jonka mukaan
> ristiriitatilanteet ratkaistaan lyömällä. Tätäkö haluat ?
Tämän keskustelun yksi ongelma on siinä, että kutsut rakkaudellistakin
kuritusta väkivallaksi. Yrität saada minut ikäänkuin puolustamaan
väkivaltaa. Rakkaudellinen kuritus ja väkivalta muistuttavat toisiaan
yhtä paljon kuin se, että saan poliisilta ansaitusti liikennesakot tai
että joku rosvo varastaa minulta samanarvoisen rahasumman.
Molemmissa menetän rahaa, mutta vain toisessa olen syypää asiaan.
Tunne, joka minulle jää maksettuani sakot, on ihan erilainen kuin jos
joutuisin rikoksen uhriksi.
En halua, että ristiriidat ratkaistaan tuosta vain voimalla. Mielestäni
moni tämän ajan lapsi saa humanististen ihanteiden mukaan johdetusta
nykykoulusta sen mallin, että voit tehdä melkein mitä vain tahdot,
sinua ei aseteta kuriin. Sinulle vain puhutaan ja puhutaan ja puhutaan.
Ei ihme, että moni ope on burnout-tilassa. Onko Sinulla jokin
ratkaisuehdotus tähän tilanteeseen? Miksi vieläkin on maita, joissa
saa opiskella rauhassa ja maita, joissa häiriköivät lapset/nuoret
määräävät tahdin?
Oikea kuritus ei muuten ole sitä, että kimpaantunut äiti tai isä läimäisee
lastaan suutuspäissään. Se opettaa lasta ratkomaan ristiriitoja lyömällä.
Kuritus on harkittua. Se ei saa tapahtua vihan vimmassa.
Selvää on, että kaikki konfliktit, niin tarhassa kuin
maailmanpolitiikassakin pitää pyrkiä ratkomaan puhumalla. Jos puhe
ei auta, pitää käyttää sellaista kieltä, jota toinen osapuoli ymmärtää.
Pitää olla jokin sanktio, seuraus, jos puhe ei auta. Pitää olla jotain sen
verran epämiellyttävää, että se tuntuu.
> >Myös kurituksen puute voi olla haitallista:
> >Mr X on istunut linnasta mm. väkivaltarikoksista. Hän kasvoi vailla
> >rajoja, kotona ei ollut kuritusta, eikä voimaton nyssykkäisä saanut
> >poikaansa mitään otetta. Poika etsi rajojaan ja löysi ne lopulta.
> >Valitettavasti rajat teki selväksi vasta poliisi, tuomari ja vankila.
> >
> Oletko varma, että kyse on nimenomaan _kurituksen_ puutteesta.
> Luulisinpa, että kyse on _välinpitämättömyydestä_. Lapsi hakee
> huomiota kaikilla keinoilla. Jos ei saa hyvällä, niin sitten pahalla.
Mies itse kertoi, että (näin jälkikäteen, istuttujen linnavuosien jälkeen
ajatellen) hän olisi toivonut isältään kovempaa otetta. Hän toivoi, että
hänet olisi palautettu ruotuun kurituksella. Hän on niitä, jotka eivät
puhetta pelänneet. Kurittamatta jättäminen silloin, kun puhe ei selvästikään
tehoa on mielestäni välinpitämättömyyttä. Se on rakkaudettomuutta.
> >Yksi tämän hetken ehdoton tabu humanistien keskuudessa onkin se
> >tosiasia, että tästäkin maasta löytyy paljon niitä hyvää elämää eläneitä
> >ihmisiä, jotka voisivat (jos joku rohkea tutkija uskaltaisi kysellä)
> >kertoa saaneensa rakkaudellista kuritusta kasvattajiltaan.
> >
> Niin, ihmeen monet selviävät jopa insestistä. Se ei kuitenkaan tee
> siitä yhtään vähemmän tuomittavaa.
Pidän Sinua varsin loogisena keskustelijana. Silti tässä kohdassa sorrut
mielestäni todella kehnoon vertailuun. Insesti jättää aina kauheat vammat
ihmisen sieluun. Se tuhoaa ihmisen kyvyn luottaa toiseen ihmiseen. Se
tuo valtavan turvattomuuden tunteen. Se tuo hirveät traumat. Ei kukaan
sen uhri muistele tapahtunutta myönteisessä valossa.
Oikea rakkaudellinen kuritus sen sijaan, esim. kaverini H:n tapauksessa,
ei jättänyt häneen mitään traumoja. Hän kertoi asiasta kuin mistä tahansa
kotinsa tapahtumasta ja vieläpä myönteisessä valossa. Hän ei ollut asiasta
mitenkään katkera, koska vanhemmat olivat hänen mielestään toimineet
asiassa aivan oikein.
> >Kerran se tapahtui täysin oikeusmurhatyyliin, en ollut tehnyt sitä, mistä
> >piiskaa tuli. Muutkin kerrat olivat mielestäni aika kyseenalaisia
> >tapahtuneeseen nähden. Ymmärrän siis niitäkin, jotka ovat katkeria
> >saamastaan kurituksesta. Itse kannoin katkeruutta sydämessäni, mutta
> >uskoon tultuani annoin anteeksi taitamattomalle sukulaiselle.
> >
> Ja silti uskot, että lapsen piiskaaminen on hyväksi ! Eikö olisi ollut
> parenpi kasvaa ilman tuota katkeruutta ?
Minua vain kuritettiin taitamattomasti ja sanoisinko "huonosti suoritetun
esitutkinnan perusteella". Se, mitä minulle tapahtui, oli juuri sitä, mistä
Paavali varoitti:
"Ja te isät, älkää kiihottako lapsianne vihaan, vaan kasvattakaa heitä
Herran kurissa ja nuhteessa." Ef. 6:4. Minua luultiin kasvatettavan
"Herran kurissa ja nuhteessa", mutta niin ei kuitenkaan (joka
kohdassa) tapahtunut. Kurituksen kohdalla mentiin pieleen, koska
a) kuritus ei ollut suhteessa tapahtuneisiin pieniin rikkeisiin
tai
b) se oli jopa täysin perusteeton.
Vastustan kaikkia sellaisia sanktioita ja rangaistuksia kotona, koulussa,
työpaikalla ja maailmanpolitiikassa, jotka
a) eivät ole suhteessa tapahtuneeseen (esim. varas menetti kätensä
arabimaassa tai Ruotsissa siskonsa kylmäverisestä murhasta tuomittu
poika istui vankilassa alle kolme ja puoli vuotta. Poika teki nyt uuden
henkirikoksen, muutama vuosi edellisen murhan jälkeen.Humanistien
hellä lainkäyttö on välillä hengenvaarallista...).
tai
b) ovat täysin perusteettomia.
En vastusta kuritusta oman kokemani väärän kurituksen perusteella.
Sellainen on tunteen varassa toimimista, jota yritän karttaa. Ratkaisuille
pitää olla paremmat perusteet. En minä vastusta hammashoitoakaan,
vaikka taitamaton lääkäri teki tutun ihmisen suussa huonoa jälkeä, joka
tuli todella kalliiksi korjata. Onhan oikeinkin toimivia lääkäreitä.
> >Raamatun mukaan
> > "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa,
> > se häntä AJOISSA kurittaa." Sananlaskut 13: 24.
> >
> Tässähän se on. Lasta on lyötävä, koska Raamatussa niin sanotaan.
> Oma empaattinen ajattelu on kiellettyä.
Empaattinen ajattelua ajaa lasten parasta. Lapsella on oltava rajat.
Rajat on oltava niin selvät, ettei lapsi saa sitä valtaa, joka kuuluu
vanhemmille. Mitä itse ehdotat tehtävän näille "et sä maikka mulle
mitään mahda" -tyypeille, joita kouluissamme on aivan liikaa? Lisää
puhetta? Jälki-istuntoa, jolle nauretaan? Kokonaan pois koulusta ja
ehkä katujengeihin?
Koska olemme usein saaneet lukea uskovien kotien epäonnistuneista
kasvatusmetodeista, niin laitettakoon tähän eräs humanistinen
ratkaisu:
Ruotsalainen humanisti/tieteentekijäpariskunta kasvatti lastaan tieteen
nimissä. Poika on kertonut kirjassaan, että tiedettä tekevä äiti kokeili
lapsensa reaktioita mm. siihen, miten tämä reagoi, kun hänen
tarpeisiinsa ei vastata. Luulenpa, että kunnon humanisteina vanhemmat
eivät sortuneet kuritukseen. Viha kasvoi silti pojan sielussa ja se näkyy
ko. kirjassa. Demarivanhempiensa kauhistukseksi hän liittyi
äärimaolaiseen puolueeseen.
Saanko vastustaa tiedettä, koska tieteen nimissä on tällä tavoin
kasvatettu lasta laiminlyöden hänen tärkeitä tarpeitaan?
Terveisin
Keijo Vuori
K.Vuori
Miksi wrote:
>
> > Raamatun mukaan
> > "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa,
> > se häntä AJOISSA kurittaa." Sananlaskut 13: 24.
>
> primitiivisen paimentolaiskansan kirjoittamia sanalaskuja, josta monia
> ovat jopa vaarallisia noudettavaksi. Ajattele nyt mitä tapahtuisi jos
> näitä sananlaskuja noudattaisi alkoholin suhteen.
>
> San. 31:6 "Antakaa väkevää juomaa menehtyvälle ja viiniä
> murhemielisille."
> San. 31:7 "Sellainen juokoon ja unhottakoon köyhyytensä älköönkä enää
> vaivaansa muistelko."
Tätä kohtaa olen kyllä itsekin ihmetellyt. Ehkä palaan joskus asiaan, jos
jotain
vastattavaa löytyy.
> Jotkut niistä ovat myös mielestäni naisia halveksivia:
>
> Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, älyä vailla."
Good News Bible/Proverbs 11:22:
"Beauty in a woman without good judgement is like a gold ring in a pig's
snout."
Eli "Nainen, joka on kaunis, mutta jolla ei ole harkintakykyä, on kuin
kultarengas sian kärsässä".
New American Standard Bible/Proverbs 11:22:
"As a ring of gold in a swine's snout, so is a beautiful woman who lacks
discretion."
Eli "Kuin kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, jolta puuttuu
hienotunteisuutta."
> Sananl. 9:13 "Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän
> mistään mitään tiedä."
Tämän kohdan kun lukee lopuuun asti, huomaa, että kyseessä on
prostituoitu, jonka toimia ko. jakeissa kritisoidaan! Prostituoitu on tyhmä.
> Sananl. 31:3 "Älä anna voimaasi naisille, vaellustasi kuningasten
> turmelijatarten valtaan."
Tässä taas on sanat, jotka NAINEN, Massan kuninkaan Lemuelin äiti, sanoi
kasvattaessaan poikaansa. Äiti varoittaa poikaansa kavalista naisista.
Eikö olisi saanut varoittaa?
Terv.
Keijo Vuori
K.Vuori
Miksi wrote:
>
> > Raamatun mukaan
> > "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa,
> > se häntä AJOISSA kurittaa." Sananlaskut 13: 24.
>
> rangaistusta mielestäni myös täysin sairas.
>
> 2. Moos. 21:20-21 "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin
> että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon. Mutta jos se
> elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on hänen
> omaa rahaansa."
>
> Avaa silmiäsi Keijo!
Totta on, että VT:ssa on kohtia, jotka eivät kristitylle oikein avaudu.
VT:n laki oli todella ankara. En kuitenkaan ole mikään "kaikki Raamatussa
oleva on meille ohjeeksi" -mies. Meillä on UT, josta linjat löytyvät.
Esim. kuritus on sekä VT:ssa että UT:ssa.
Terv.
Keijo Vuori
K.Vuori
> >Hänen tekonsa tulivat yhä hurjemmiksi ja
> >hurjemmiksi. Edes auton varkaus ja poltto ei saanut isää vetämään
selkeitä
> >rajoja. Nyt tuo mies on lusinut jo useita kakkuja linnoissa. Siis myös
> >kurituksen puuttuminen voi olla hyvin haitallista.
> >
> Sanoisin mieluummin niin, että' jos tullaan tilanteeseen, johon mikään muu
> kuin kuritus ei enää auta, on kasvattaja silloin auttamattomasti hävinnyt
> "ottelun".
Mitä tämä tarkoittaa? Kaverini sai omasta mielestään oikeilla perusteilla
kuritusta, ei jatkanut pahantekoa, otti vanhempiensa ohjeet paremmin
huomioon,
kasvoi aikuiseksi, joka elää hyvää elämää ja joka kunnioittaa vanhempiaan.
Sinun mielesäsi hänen vanhempansa ovat "auttamattomasti hävinneet
"ottelun" "?? Minun mielestäni he onnistuivat oikein hyvin.
> Tunnen joitakin kristillisiä perheitä joissa lapsia on lyömällä lyöty.
> Kerrankin sanoin yhdelle, joka oli aloittanut kasvatuksensa aivan liian
> myöhään. Lapselle on annettava turvaa ja luottamusta. Luottamus on
> hankittava, muutoin lapsi ei sitä vanhemmilleen anna. Jos kerrankin jäät
> lapselle valehtelemisesta kiinni, niin kyllä hän sen muistaa. Silloin
> kasvattajan pitää tunnustaa epäonnistumisensa lapsen kasvattajana.
> Kuka pystyy opettamaan lapsen luottamaan kasvattajaansa, niin sitten ei
ole
> mitään syytä lyödä ketään. Pelkkä sana riittää. se riittää aina, kun
lapsi
> tajuaa syyn, miksi kielto annetaan.
> Että lasten piiskaajat sekä muut pöllyyttäjät voivat painua Helvettiin.
> Lapset voidaan ottaa huostaan, siis turvaan taitamattomilta vanhemmiltaan.
> RV
Totta on, että on kristittyjä kasvattajia, jotka eivät ole ymmärtäneet
oikeaa kuritusta, vaan kasvatus on ollut aivan liian ankaraa.
Lue vastukseni Veli Koistiselle 18.5. klo 16.35.
Elämme maassa, jossa voi teoriassa saada syytteen, jos yhden kerran antaa
fyysistä kuritusta lapselleen. Jos antaa hänen vapaasti valita seuransa
vaikkapa
kadulta, syytettä ei tule. Kaksi poikaa poltti päiväkodin Hesassa. Vanhemmat
eivät ole vastuussa, koska sytyttäminen ei "tapahtunut vanhempien
välittömässä valvonnassa". Viisas laki?
Terv.
Keijo Vuori
K.Vuori
Veli Koistinen wrote:
> Siis uskovissa kodeissa ei kerrota lapsille helvetistä ????
> Ja mitä tarkoitat "valitettavasti"; eikö helvetistä pitäisi kertoa
> lapsille. Missä iässä mielestäsi helvetillä saa alkaa pelotella ?
Eräs tuttu uskova nainen kertoi, että heidän lapsensa eksyi
satanistikuvioihin. Lapsi/nuori kuunteli mm. HIM-yhtyettä,
jonka levyllä Ville Valo laulaa kappaleessa "Join Me"
Ilta-Sanomat 13.5.2000 s. 42 mukaan näin:
"This life ain't worth of living
Would you die tonight for love?
Baby, join me in death"
Nuori oli sanonut, että hän haluaa kuolla, hän halua tehdä itsarin.
Hän ei kuitenkaan uskaltanut, koska pelkäsi joutuvansa helvettiin.
Hän oli uskovan kodin lapsena kuullut taivaasta ja helvetistä.
Se pelasti hänet elämään. Hän selvisi, antoi elämänsä Jeesukselle
ja on toipumaan päin. Kaikki itsensä viiltely, pillerisekoilut ja
itsemurhapuheet ovat takanapäin. Hän ei enää kuuntele Villeä
ym. synkistelijöitä. Hänellä on uusia ystäviä seurakunnasta,
hän kävi kuuntelemassa gospelkuoroa ja oli hyvin innostunut siitä.
Hän elää! Kiitos Jumalalle.
Samaisen 13.5 Ilta-Sanomien mukaan "kirjailija Leena Landerin
ystävän poika oli kuunnellut Join Me -kappaletta päivittäin ja
viimeksi juuri ennenkuin oli lähtenyt kotoaan ja asettunut
rautatiekiskoille makaamaan. Lander ei halua väittää, että
kappaleen kuunteleminen olisi pojan itsemurhan syy, mutta
hän uskoo, että se on voinut rohkaista poikaa viemään
suunnitelmansa loppuun."
Terv. Keijo Vuori
Teemu Kakkuri
Ei se olekaan teologiaa, vaan kielioppia. Toisinaan vitsalla tarkoitetaan
vain ohjasta, sauvaa (vrt joystick).
>Veli Koistinen
>
Jouni Turtiainen
> kerrota millä keinoilla välttää sinne joutumisen ? Eikö se ole silloin
> pelottelua tyyliin : "jos et tee näin joudut helvettiin" ?
Ei ainakaan meillä. Meidän luterilaisessa perheessäämme uskotaan ja
opetetaan, että ihminen ei voi välttää helvettiin joutumista millään
teollaan. Ainoa, joka helvetistä pelastaa, on Jeesus. Sehän on hänen
tehtävänsäkin.
Sen tähden jokainen, joka on kastettu hänen omakseen ja tarvitsee häntä
elämässä ja kuolemassa, välttyy varmasti helvetiltä. Näin ainakin sen
raamatuntulkinnan mukaan, jota meidän perheessämme harjoitetaan.
Lapset vaikuttavat ihan seesteisiltä ja tyytyväisiltä, vanhinkin ehti jo
täyttää 21 v. eikä vaikuta mitenkään helvetillä pelotellulta, vaan ihan
tavalliselta nuorelta hampurilaisen vääntäjältä...
Me emme siis perheessämme usko vakavasti väitteeseen, että "kiltit tytöt
pääsee taivaaseen ja tuhmat joka paikkaan", vaan lähdemme siitä, että näissä
taivas- ja helvettiasioissa vallitsee täydellinen tasa-arvo: kaikki
"pääsevät" varmasti helvettiin, mutta yhtä varmasti kaikki Kristuksen omat
"pääsevät" taivaaseen - olivatpa "kilttejä" tai "tuhmia"...
> Eli jos et tee niinkuin me on selitetty joudut ikuiseen tuleen,
> tulenhan pikkulapsikin ymmärtää :(
Ei meillä. Me selitämme vain, jos kysytään. Muuten luotamme rauhassa Jumalan
omiin tekoihin myös lastemme kohdalla Sanassa ja sakramenteissa, joista
hekin ovat osallisia. Kyse näissä asioissa ei ole ymmärryksen tasosta, vaan
luottamuksen syntymisestä. Ja sehän ei synny järkeilemällä, vaan
turvallisuutta ja rakkautta kokemalla... Siksi olemme puhuneet lapsillemme
Jeesuksesta.
Juuri äskettäin pienin (10 v.) tyttäremme sanoi minulle ja vaimolleni, että
hän haluaisi huoneenseensa oman pienen alttarin, jonka äärelle voisi
hiljentyä rukoilemaan... Olimme hieman hämillämme, koska emme olleet itse
tuollaisesta mitään puhuneet.
Mutta alttari meille nyt rakennetaan: vanhan piirongin päälle valkoinen
liina, parit kynttilät, Lasten Raamattu ja krusifiksi. Juuri niin kuin
tytäremme haluaa. Ei helvetin pelosta, vaan kaipauksesta olla lähellä Häntä,
jonka sylissä on tilaa pienille ja isoille (myös XXL-kokoisille!)... Tuli on
ainaostaan kyttilöissä, ja vain vanhempien luvalla sytytettynä.
> En kyllä ymmärrä miten ikuinen tuli voisi olla "vääryyden
> oikaisemisen väline". En taida olla niin aivopesy kuin lapsesi,
> uskallan vielä kyseeenalaistaa.
Olet näemmä päässyt ainakin kysymyksenasettelussasi lapsen ajattelun tason
ohi, mistä onnittelut. Lapsethan eivät näissä asioissa järkeile niin kuin me
aikuiset. Heidän kysymyksensä kuolemasta ja helvetin tulesta eivät liity
niinkään teoreettis-filosofisiin ongelmiin, vaan konkreettisiin asioihin,
kuten siihen, että "koskeeko kuolema" ja "polttaako helvetti".
Tietenkään kuolema itsessään ei "koske" eikä helvetissä ole välttämättä
"kuuma". Kukin meistä sitten selvittää lapselleen nämä kysymykset niin kuin
parhaiten taitaa ja oman maailmankatsomuksensa mukaisesti.
Me olemme lähteneet siitä, että lapsemme voivat rauhassa luottaa Jumalan
huolenpitoon kaikessa, niin elämässä kuin kuolemassakin. Ja jos kuolee
lapsena (niin kuin voi elämässä käydä), niin lapsikin saa uskoa olevansa
hyvässä turvassa kuollessaan. Omista lapsistamme se ei ole ainakaan ollut
mitenkään ahdistava ajatus...
Mitä taas tulee "vääryyden oikaisemiseen", niin kysehän on siitä, että
lapsen näkökulmasta jo esim. vankilaan joutuminen tuntuu helvetiltä (ero
toisista ihmisistä) - ja sitähän se on useimmille vangeillekin! Mutta
lapsikin tietää ja hyväksyy sen, että vääryyden tekijät saavat
rangaistukseksi eristämisen. Voihan se rangaistun kohdalta tuntua ikävältä,
mutta oikeudenmukaisuuden kannalta ratkaisu voi tuntua ainoalta oikealta.
Sen tähden on myös helvetti olemassa. Se on eristämisen paikka. Siihen
sisältyy samalla viesti, että Jumalan valtakunnassa ei enää tapahdu
vääryyttä, koska paha on eristetty lopullisesti... Ei se tämän syvällisempää
pohdiskelua ole (ainakaan vielä) meidän perheessämme aiheuttanut... Mutta
ainahan sitä saa kysyä lisää. Eri asia on löytyykö vastauksia..
> pelottellutilanne. Jos et ole meidän kanssa, olet meitä vastaan.
> Ja ne, jotka ovat meitä vastaan, palavat ikuisessa tulijärvessä.
Ei kai kyse ole "meitä vastaan olemisesta", koska viimeisellä tuomiolla
meistä kukaan ei tietääkseni istu tuomarina (sitä paitsi Matias Roto on jo
muistuttanut, että Jeesuksen opetuksessa painopiste on toisinpäin: "joka ei
ole meitä vastaan, on meidän puolellamme"; Mark 9:40).
mitä Raamattu tahtoo
> >sanoa tuolla "vitsan" käytöllä.
> >
> Ainahan voi keksiä sanoille uusia merkityksiä, jotta ne
> sopivat omaan uskontoon :)
>
Niinpä. Fundamentalisti ei "keksi" Raamatusta eri merkityksiä muuttuneissa
oloissa. Sen sijaan hän "keksii", että kaikki muutos on väärin ja Raamattua
pitää kaikessa tulkita kirjaimellisesti ja tarjota vitsaa
toisinajatteleville. Heidän hedelmänsä ovat kaikkien nähtävillä. Mielestäni
se on Raamatun ja teologian pilkkaa - jumalanpilkasta en nyt uskalla sanoa
mitään...
Veli Koistinen
wrote:
>
>Tämän keskustelun yksi ongelma on siinä, että kutsut rakkaudellistakin
>kuritusta väkivallaksi.
>
Kannatatko ruoskimisrangaistusta aikuisillekkin ?
Jos et, niin mihin ikään asti lasta saa mielestäsi lyödä ?
>Yrität saada minut ikäänkuin puolustamaan
>väkivaltaa.
Niinkuin puolustatkin. Väkivalta on väkivaltaa, eikä se
selittelyillä muutu paremmaksi.
>Rakkaudellinen kuritus ja väkivalta muistuttavat toisiaan
>yhtä paljon kuin se, että saan poliisilta ansaitusti liikennesakot tai
>että joku rosvo varastaa minulta samanarvoisen rahasumman.
>Molemmissa menetän rahaa, mutta vain toisessa olen syypää asiaan.
>Tunne, joka minulle jää maksettuani sakot, on ihan erilainen kuin jos
>joutuisin rikoksen uhriksi.
>
Eikun, jos joku ryökäle lyö sinua, verrattuna siihen että,
ylinopeudesta kiinni jäätyäsi poliisi pamputtaa sinua. Molemmat ovat
väkivaltaa.
>
>> Niin, ihmeen monet selviävät jopa insestistä. Se ei kuitenkaan tee
>> siitä yhtään vähemmän tuomittavaa.
>
>Pidän Sinua varsin loogisena keskustelijana. Silti tässä kohdassa sorrut
>mielestäni todella kehnoon vertailuun. Insesti jättää aina kauheat vammat
>ihmisen sieluun. Se tuhoaa ihmisen kyvyn luottaa toiseen ihmiseen. Se
>tuo valtavan turvattomuuden tunteen. Se tuo hirveät traumat. Ei kukaan
>sen uhri muistele tapahtunutta myönteisessä valossa.
>
Tottakai kurituksen aiheuttamat traumat ovat pienempiä. Yksi tapa
selvitä tuosta traumasta on selittää tapahtuma "parhain päin".
>
>Oikea rakkaudellinen kuritus sen sijaan, esim. kaverini H:n tapauksessa,
>ei jättänyt häneen mitään traumoja. Hän kertoi asiasta kuin mistä tahansa
>kotinsa tapahtumasta ja vieläpä myönteisessä valossa. Hän ei ollut asiasta
>mitenkään katkera, koska vanhemmat olivat hänen mielestään toimineet
>asiassa aivan oikein.
>
Hänen maailmankuvansa kuitenkin kieroutui niin, että luultavasti
hänestäkin tulee lapsensa lyöjä.
Parenpi olisi ymmärtää, että ehkä vanhemmat toimivat hyvässä luulossa.
Vaikka antaa anteeksi heidän tekonsa, ei tarvitse hyväksyä väkivaltaa
yleensä.
>
>a) kuritus ei ollut suhteessa tapahtuneisiin pieniin rikkeisiin
>
Lyöminen ei ole koskaan suhteessa lapsen tekemiin rikkeisiin.
>
>Empaattinen ajattelua ajaa lasten parasta. Lapsella on oltava rajat.
>Rajat on oltava niin selvät, ettei lapsi saa sitä valtaa, joka kuuluu
>vanhemmille. Mitä itse ehdotat tehtävän näille "et sä maikka mulle
>mitään mahda" -tyypeille, joita kouluissamme on aivan liikaa?
>
Niin, heitä ei ole kotona kasvatettu ollenkaan, tai sitten heitä on
kasvatettu lyömällä. Kun he huomaavat, että ope ei saakaan lyödä,
niin silloin heidän mielestään "maikka ei mahda mitään".
>
>Lisää
>puhetta? Jälki-istuntoa, jolle nauretaan? Kokonaan pois koulusta ja
>ehkä katujengeihin?
>
Tarkkikselle, koulukotiin..jne., jos ei puhetta ymmärrä.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
wrote:
>
>Veli Koistinen wrote:
>
>> Siis uskovissa kodeissa ei kerrota lapsille helvetistä ????
>> Ja mitä tarkoitat "valitettavasti"; eikö helvetistä pitäisi kertoa
>> lapsille. Missä iässä mielestäsi helvetillä saa alkaa pelotella ?
>
>Eräs tuttu uskova nainen kertoi, että heidän lapsensa eksyi
>satanistikuvioihin.
>
Eipä olisi eksynyt saatananpalvojiin, jos ei kotona näitä satuolentoja
olisi hänelle totena pidetty. Olisi nauranut hyvät naurut tuollaisille
hörhökavereille. Joten syy koko hommaan oli kotikasvatuksessa.
Ehkäpä häntä oli myös piiskattu kotona, joten hän haki murrosiän
ongelmiinsa ratkaisua rankaisemalla itseään (viiltely yms.).
Veli Koistinen
Veli Koistinen
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>
>Lapset vaikuttavat ihan seesteisiltä ja tyytyväisiltä, vanhinkin ehti jo
>täyttää 21 v. eikä vaikuta mitenkään helvetillä pelotellulta, vaan ihan
>tavalliselta nuorelta hampurilaisen vääntäjältä...
>
joutuisi ikituleen.
>
>Juuri äskettäin pienin (10 v.) tyttäremme sanoi minulle ja vaimolleni, että
>hän haluaisi huoneenseensa oman pienen alttarin, jonka äärelle voisi
>hiljentyä rukoilemaan... Olimme hieman hämillämme, koska emme olleet itse
>tuollaisesta mitään puhuneet.
>
>Mutta alttari meille nyt rakennetaan: vanhan piirongin päälle valkoinen
>liina, parit kynttilät, Lasten Raamattu ja krusifiksi. Juuri niin kuin
>tytäremme haluaa. Ei helvetin pelosta, vaan kaipauksesta olla lähellä Häntä,
>jonka sylissä on tilaa pienille ja isoille (myös XXL-kokoisille!)... Tuli on
>ainaostaan kyttilöissä, ja vain vanhempien luvalla sytytettynä.
>
On varmaan kiva olla pelastettu.
>> En kyllä ymmärrä miten ikuinen tuli voisi olla "vääryyden
>> oikaisemisen väline". En taida olla niin aivopesy kuin lapsesi,
>> uskallan vielä kyseeenalaistaa.
>
>Olet näemmä päässyt ainakin kysymyksenasettelussasi lapsen ajattelun tason
>ohi, mistä onnittelut. Lapsethan eivät näissä asioissa järkeile niin kuin me
>aikuiset. Heidän kysymyksensä kuolemasta ja helvetin tulesta eivät liity
>niinkään teoreettis-filosofisiin ongelmiin, vaan konkreettisiin asioihin,
>kuten siihen, että "koskeeko kuolema" ja "polttaako helvetti".
>
>Tietenkään kuolema itsessään ei "koske" eikä helvetissä ole välttämättä
>"kuuma". Kukin meistä sitten selvittää lapselleen nämä kysymykset niin kuin
>parhaiten taitaa ja oman maailmankatsomuksensa mukaisesti.
>
>Me olemme lähteneet siitä, että lapsemme voivat rauhassa luottaa Jumalan
>huolenpitoon kaikessa, niin elämässä kuin kuolemassakin. Ja jos kuolee
>lapsena (niin kuin voi elämässä käydä), niin lapsikin saa uskoa olevansa
>hyvässä turvassa kuollessaan. Omista lapsistamme se ei ole ainakaan ollut
>mitenkään ahdistava ajatus...
>
sattuukin itse jotain ajattelemaan....
>
>Sen tähden on myös helvetti olemassa. Se on eristämisen paikka. Siihen
>sisältyy samalla viesti, että Jumalan valtakunnassa ei enää tapahdu
>vääryyttä, koska paha on eristetty lopullisesti... Ei se tämän syvällisempää
>pohdiskelua ole (ainakaan vielä) meidän perheessämme aiheuttanut... Mutta
>ainahan sitä saa kysyä lisää. Eri asia on löytyykö vastauksia..
>
Pahatkin pääsevät paratiisiin, kun Jeesukselta pyytävät.
Ainoastaan me skeptikot joudutaan helvettiin. Eikös se niin
ole ?
>
Veli Koistinen
Paul
"K.Vuori" <keijo...@mbnet.fi> wrote:
> > 2. Moos. 21:20-21 "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla,
niin
> > että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon. Mutta jos
se
> > elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on
hänen
> > omaa rahaansa."
> >
> > Avaa silmiäsi Keijo!
>
> Totta on, että VT:ssa on kohtia, jotka eivät kristitylle oikein
> avaudu. VT:n laki oli todella ankara.
Miten voit sanoa että VT-laki oli ankara, kun se salli ihmisten
pahoinpiteleminen kuoliaaksi ilman rangaistusta?
> En kuitenkaan ole mikään "kaikki Raamatussa
> oleva on meille ohjeeksi" -mies. Meillä on UT, josta linjat löytyvät.
> Esim. kuritus on sekä VT:ssa että UT:ssa.
Löytyyhän tuki orjuudellekin sekä uudessa että vanhassa testamentissa:
-snip-->-
Most Christians accept the moral authority of the Bible. The preface to
the New International Bible sums up this attitude very well: "the
translators were united in their commitment to the authority and
infallibility of the Bible as God's Word. They believe that it contains
the divine answer to the deepest needs of humanity, that it sheds unique
light on our path in a dark world". So how does the Bible's moral
authority stand up to scrutiny?
SLAVERY: A MORAL QUESTION FOR OUR TIME
At the tail end of the 20th century slavery, the ownership of one person
by another, is alive and kicking. Reports in liberal newspapers have
highlighted places where slavery is still practised. It is a practice
that has been around for thousands of years. It is without doubt one of
the most profound moral issues of the last few thousand years. A slave
could be bought, sold and inherited. Slavery degraded a person to mere
property and
it sometimes denied people even the most basic of rights. Slavery per
se, was and is, a profound moral evil that deserves clear condemnation.
Furthermore, the way slavery operated was and is a further moral evil.
Slave owners were almost always men; women and children frequently their
property. Slaves were frequently mistreated.
THE OLD TESTAMENT AND SLAVERY
So what does the Old Testament have to say about slavery? The book of
Leviticus (25:44) commands that Israelites must not be sold as slaves
but : "Your male and female slaves are to come from the nations around
you, from them you may buy slaves"
So far from saying one must not engage in the practice of slavery this
command, which is a direct command from God (25:1), allows it. Note
slaves are to be drawn from other races i.e. people are to be treated
differently according to their race. Leviticus also states "You can will
them to your children as inherited property and can make them slaves for
life" (25:45).
Exodus (22: 1-4) also contains a direct command from God : "In case a
man should steal a bull or sheep and he does slaughter or sell it, he is
to compensate with five of the herd for the bull ....he is to make
compensation without fail. If he has nothing, then he must be sold for
the things he stole". The passage advocates slavery as a punishment for
property crime. Exodus (21:1-6) allows Hebrew slaves to go free after
the sixth year (but
not his wife and children if the wife was originally the property of the
slave owner). In contrast the pagan Laws of Hammurabi (in the second
millennium BC) allow the release of slaves after the third year (Ancient
Near Eastern Texts, J Prichard, 1950, p170). There is also a direct
command from God :
"If a man strikes his male or female slave with a rod and he dies at his
hand, he shall be punished. If, however, he survives a day or two, no
vengeance shall be taken; for he is his property." (Exodus 21:20-21).
Passages in the Old Testament allow that slaves and other "property" can
be plundered from other tribes. Other passages however command the
killing of slaves as part of genocide. In a direct command from God the
Israelites are told : "However, in the cities of the nations the Lord
your God is giving you as inheritance, do not leave alive anything that
breaths. Completely destroy them - the Hittites, Amorites, Canaanites,
Perizzites, Hivites and
Jebusites as the Lord your God has commanded you" Deuteronomy
(20:16-17). Similarly in Deuteronomy 7:1-5 the Hittites and other groups
are to suffer genocide by command of God "you must destroy them
totally. Make no treaty with them, and show them no mercy." Ironically
the Hittite civilisation was rather elevated for its time. Hans
Guterbock, Professor of Hittitology at the Oriental Institute,
University of Chicago writes of the Hittites "the most outstanding
achievement of the Hittite civilisation lay in the fields of legislation
and the administration of justice. The Hittites rarely resorted to the
death penalty or to bodily mutilation, both of which were characteristic
of other civilisations of the ancient Middle East. Furthermore, Hittite
justice rested in the main on the principle of restitution rather than
on retribution or vengeance." (Encarta CD ROM Encyclopedia 1994).
Deuteronomy 13:12-16 commands that where a town has "been led astray"
into worshiping other gods then "you must certainly put to the sword all
who live in that town. Destroy it completely, both its people and its
livestock." So slaves, if they were unfortunate enough to be owned by
someone in one of these towns, were marked down by command of God for
slaughter (together with all the children and animals).
Before moving on it is important to state that there was nothing
compelling God to give such morally reprehensible advice. It might be
argued that what is in Leviticus and Exodus is not God's view at all. If
this is the case, why did God allow such disgraceful teaching to be in
his book in the first place (he is, let us not forget, supposed to be
all powerful).
THE NEW TESTAMENT ON SLAVERY
There is not a single condemnation of slavery by Jesus in the entire
gospels. Yet it is inconceivable that Jesus was unaware of slavery and
the moral issue since "Jesus lived in a world where slavery was common.
There seem to have been slave revolts in Palestine and Jordan in Jesus'
youth. There were innumerable slaves of the Emperor and the Roman state;
the Jerusalem temple owned slaves; the High Priests owned slaves (one of
them
lost an ear in Jesus' arrest); all of the rich and many of the middle
classes owned slaves." Yet "Jesus never attacked the practice. He took
the state of affairs for granted" Professor Morton Smith, Columbia
University, What The Bible Says 1989 p143.
What of the attitude of Paul ? He wrote : "Those who are slaves must
consider their masters worthy of all respect, so that no one will speak
evil of the name of God and of our teaching. Slaves belonging to
Christian masters must not despise them, for they are their brothers."
(1 Timothy 6:1-2).
Paul's reference to "Christian masters" immediately reveals that early
Christians owned slaves. But far from condemning the practice amongst
fellow Christians and in the wider world, Paul does the opposite by
arguing that slave masters, be they Christians or non-Christians, must
be given respect by their slaves. It is striking just how emphatic Paul
is about this, particularly in his use of words such as "must" and
"all".
Paul's letter to Titus tells slaves in no uncertain terms that : "Slaves
are to submit to their masters and please them in all things. They must
not answer them back or steal from them. Instead, they must show that
they are always good and faithful, so as to bring credit to the teaching
about God our Saviour in all they do." 2: 9-10.
In Colossians (3:22-4:1) Paul clearly tells Christian slave masters to
be "fair and just in the way you treat your slaves". Yet there is no
condemnation of slavery. A slave may become a "brother" in the faith,
but he or she is still nevertheless a slave, still a piece of property.
Rather than condemn slave owning by Christians, Paul tells the slaves
they own to "obey your human masters in all things" (the NEB translates
this as "give entire
obedience"). This is a quite staggering thing to command a person to do
and beggars belief. Far from encouraging a slave to challenge his status
he does the very opposite : "Whatever you do, work at it with all your
heart, as though you were working for the Lord". Working hard as a slave
has thus become a religious duty. Paul then writes that if they work
hard as a slave they will be rewarded in the next world. He thus helps
to underpin slavery.
Paul repeats these commands in his letter to the Ephesians.
The first letter from Peter (1 Peter 2:18-19) tells slaves to: "submit
to your masters and show them complete respect, not only to those who
are kind and considerate, but also to those who are harsh. God will
bless you for this, if you endure the pain of undeserved suffering
because you are conscious of his will." The biblical writer is
unequivocal in demanding respect for slave owners.
COMMENTARY ON THE BIBLE
John Stott, a popular evangelical author admits "Scripture regulates but
nowhere condemns slavery" (Issues facing Christians Today 1984 p195).
Richard Holloway, the Bishop of Edinburgh speaking to the Sunday Times
about the Bible was blunter when he stated "We have recently abandoned
the text's tyranny over women as we abandoned its justification of
slavery" (11-10-98).
Professor JL Holden, former Principal of Cuddesdon Theological College
writes of Paul "He voices no hint of objection to slavery in itself, and
in this respect falls below the humane ideals of Stoics of his time like
Seneca" (Ethics and the NT 1973 p25).
Don Cupitt, Dean of Emmanuel College, Cambridge, states (in a book he
wrote before he became a heretic) : "slavery is commanded in the Old
Testament, accepted in the New, and coexisted with Christianity for
eighteen centuries." (Crisis of Moral Authority 1972 SCM Press p90).
Robin Fox, Reader in Ancient History at Oxford writes "As for slavery:
Christian slaves should abide in their social position, according to
Paul, and 'serve the more.' A slave's obedience to his master was a
religious duty " (The Unauthorised Version 1991 p401).
The writer Chapman Cohen (1868-1954) noted in his essay Christianity and
Ethics (1945) "In all the recorded utterances of the Gospel Jesus, there
is not a single condemnation of slavery as an institution. In the Pagan
world the question of the legitimacy of slavery was already beginning to
excite interest; slaves themselves were exhibiting symptoms of
unrest..... Further, we find St Paul commanding slaves to be obedient to
their masters, in fear and trembling, whether they be good or bad, and
to count them as "worthy of all honour" whether the masters be believers
or unbelievers; while to bear unmerited punishment in silence...is to be
counted to their honour hereafter."
Professor Morton Smith notes that "With all these clear passages, there
is no reasonable doubt that the New Testament, like the Old, not only
tolerated chattel slavery but helped to perpetuate it by making the
slaves' obedience to their masters a religious duty. This biblical
morality was one of the great handicaps that the emancipation movement
in the United States had to overcome. The opponents of abolition had
clear biblical evidence on their side...as one said in 1857:"Slavery is
of God". (What the Bible Says 1989
p145/146).
Dr Margaret Knight in her pamphlet "Christianity : The Debit Account"
(1975) comments about Paul’s promise of heavenly rewards generally: "To
a privileged minority this attitude has obvious advantages, in that it
helps to keep the unprivileged majority resigned to their lot, but it
has retarded human progress for centuries" (p7)
Some Christian writers try to excuse the Bibles attitude on slavery. One
book even suggests that "Paul's brief was not to engage in political
campaigning" (The Lion Guide to the Bible p625). Such excuses are
morally objectionable. Slavery is not a matter of mere politics, it is
one of the most profound and fundamental of moral issues.
The Bibles attitude to slavery has not been lost on Christians
throughout the ages. Professor Carl Lofmark in his book "What is the
Bible?" writes :" Christians accepted slavery....the Church itself soon
became the biggest slave-owner in the Roman Empire. Slavery was approved
of by the Church's teachers, such as St Augustine, St Thomas Aquinas
and many others....The slave trade flourished with the approval of the
Church .... Slaves have been bought and sold by the popes and they
continued to keep slaves until the late 18th century. The Bible texts I
have quoted were used constantly to support slavery. Opponents of
slavery including Wilberforce and Paine .... were savagely attacked by
the churches for presuming to know better than the Bible, and the
anti-slavery attitude of the Quakers made them unpopular with orthodox
Christians. The first country to abolish slavery was France..." (1990,
RPA. p97)
And Don Cupitt claims "It was not Wilberforce the Christian who
pioneered abolition, as popular legend has it. On the contrary, as
Wilberforce himself told the Commons on February 18, 1796, revolutionary
France had already freed its slaves overseas: Christian England was not
to free them for 37 years. It was the same revolutionary Assembly which
gave Jews the citizen-ship which Christian France had denied them."
(1972 p90) And Chapman
Cohen noted in his essay on Christianity: "The modern black-slave trade,
it must be noted, was pre-eminently a Christian traffic - instituted by
Christians.....And it remained, backed up by Christians, who quoted the
New Testament....as their authority."
WHO DID CONDEMN SLAVERY ?
The Jewish religious sect the Essenes condemned slavery (Karen Armstrong
The End of Silence 1993 p47 ). Its interesting that the Lion Guide to
the Bible describes this group as a "rather shadowy party" who kept
themselves to themselves "loving one another and hating all those
outside" (p495). What the Guide carefully omits to tell its readers is
that the Essenes opposed slavery. The classical writer Philo of
Alexandria recorded (approvingly)
that they possessed no slaves and that they denounced slave-owners
("Philo of Alexandria" Samuel Sandmel 1979 p 33 ). However they may have
gone further than this. Dr Abram Leon Sacher former Chancellor Emeritus,
Brandeis University, writes of the Essenes "As a society, the Essenes
were the first to condemn slavery as a violation of human fellowship. It
is reported that they bought and freed slaves owned by others" 1994
Encarta CD Rom
Encyclopedia.
The Essenes were not however the first to condemn slavery. Writing about
Antisthenes, of the Cynic school of philosophy (4th century BC) ,
Bertrand Russell notes "His followers, if not he himself, condemned
slavery." (A History of Western Philosophy 1946 p241).
According to the 1991 Hutchinson Encyclopedia the pagan Stoics
"emphasised human brotherhood, denounced slavery, and were
internationalist" p788. This is probably overstating the case, however.
It is true that the fifth century Macedonian writer Strobaeus attributes
a passage condemning slavery to the Stoic Epictetus but there is some
doubt as to the veracity of this. Nevertheless Stoics such as Seneca
certainly championed the rights of slaves. Seneca induced Nero, in his
early years, to grant slaves the right to appeal to the Roman courts
against cruelty for example. The Stoic lawyer Ulpian was able to make it
illegal for parents to sell their children into slavery. Yet
"Constantine annulled much of the beneficent work of his Pagan
predecessors by allowing poor parents to sell their children into
slavery" (J McCabe, A Rationalist Encyclopaedia 1948 p96).
IMPLICATIONS
For a man to own children or other adults as his property is profoundly
wrong. Slavery was and is a moral evil. The Bible is therefore wrong on
one of the most fundamental matters of human morality. In the light of
the Bibles attitude to slavery, claims that the Bibles moral teaching is
special, or contain the "infallible Word of God" flounder. Far from
being the "infallible Word of God", on this fundamental matter of
morality the Bible actually falls well short of the ideal of its time.
Moreover most Christians argue that Jesus was the "Son of God". But how
could he be the "Son of God" when he failed to say a single word against
the evil of slavery? And how could he be the "Son of God" when mere men,
both before him and contemporary with him, did condemn slavery?
susse
>wrote:
>>Rakkaudellinen kuritus ja väkivalta muistuttavat toisiaan
>>yhtä paljon kuin se, että saan poliisilta ansaitusti liikennesakot tai
>>että joku rosvo varastaa minulta samanarvoisen rahasumman.
>>Molemmissa menetän rahaa, mutta vain toisessa olen syypää asiaan.
Jos sinä kuritat lastasi niin totta perkeleessä olet siitä vastuussa!
Lisäksi sinä muuten rikot lakia joten kannattaisi siltäkin pohjalta
verrata niitä arvoja vähän yleisin arvoihin.
>>Tunne, joka minulle jää maksettuani sakot, on ihan erilainen kuin jos
>>joutuisin rikoksen uhriksi.
Luuletko että rahalla maksaminen hyvittää rikkeesi?
Joku olisi voinut jäädä alle ja hänelle olsii voinut käydä huonosti.
Mikä selitys se on että pääsinpähän pälkähästä maksamalla sakot kun
koko tekoa ei olisi pitänyt tehdä ollenkaan.
>>Oikea rakkaudellinen kuritus sen sijaan, esim. kaverini H:n tapauksessa,
>>ei jättänyt häneen mitään traumoja. Hän kertoi asiasta kuin mistä tahansa
>>kotinsa tapahtumasta ja vieläpä myönteisessä valossa.
Mikä on tyyppilinen lyömisestä jo häiriintyneen ihmisen kommentti.
> Hän ei ollut asiasta
>>mitenkään katkera, koska vanhemmat olivat hänen mielestään toimineet
>>asiassa aivan oikein.
Koska hän ei kestä tuskaa, hän kieltää totuuden. Lisäksi hän ei halua
muuttua sillä alitajuisesti hän janoaa kostoa, minkä omat lapset
sitten kaiketi saavat niskaansa.
>>a) kuritus ei ollut suhteessa tapahtuneisiin pieniin rikkeisiin
>Veli>>
>Lyöminen ei ole koskaan suhteessa lapsen tekemiin rikkeisiin.
Aivan. Lyömisessä on kyse muusta. Lasta voi "ojentaa" muutenkin kuin
kurituksella, kaikki tietävät tämän, osa ei ymmärrä.
>>Empaattinen ajattelu ajaa lasten parasta. Lapsella on oltava rajat.
Ei niitä tarvitse häneen hakata. Pelosta kukaan ei opi mitään.
>>Rajat on oltava niin selvät, ettei lapsi saa sitä valtaa, joka kuuluu
>>vanhemmille.
Aivan , sinä siis himoat sitä valtaa, kukaan muu ei saa sitä- eikä
mitään muutakaan- saada.
Olet todella vastenmielisen kaksinaamainen, paljastat itsesi jo
sanavalinnoissasi, vaikken minä todellakaan odota että sinä tämän
pohjalta ymmärtäisit mitä minä tarkoitan.
Veli:>>Niin, heitä ei ole kotona kasvatettu ollenkaan, tai sitten
heitä on
>kasvatettu lyömällä. Kun he huomaavat, että ope ei saakaan lyödä,
>niin silloin heidän mielestään "maikka ei mahda mitään".
Jos haluat kasvattaa tosi "koviksen" , hakaka siitä elinvoima pihalle
jatkuvalla kiusaamisella. Ymmärtääkö tämä älykääpiö miten
hirvittävästi lapsi pelästyy kun hänen rakastamansa ihminen käy hänen
kimppuunsa?
Susse
susse
Ihan yleisesti näissä vanhempien ja lasten kuvioissa
on käännyttävä vanhempien puoleen. Lapsi on
vanhempansa peili jota hän tavalla tai toisella heijastaa. Se miten
hän heijastaa, on hänen oman kehityksensä yms. summa.
Jokatapauksessa kun kutsut menevät pieleen, käännytään isännän
puoleen, eikä kuriteta vieraita, eikö niin.
Susse
Jouni Turtiainen
> Mutta osaavat uskoa sillä ainoalla oikealla tavalla. Muutenhan
> joutuisi ikituleen.
Kenen mielestä...? Sinunko? Ei vain ainakaan minun...? Lapsillani ei
todellakaan ole sama dogmaattinen tai kokemuksellinen käsitys uskosta kuin
minulla..., mutta ehkäpä minulla onkin väärä tapa uskoa ja lapsillani se
oikea - ainakin Jeesuksen mukaan tämä vastaisi totuutta tässä asiassa?
> Jess, eiko olekkin hienoa. Ja tyttäresikin saa varmaan upeat fibat.
> On varmaan kiva olla pelastettu.
Tuossa on jotenkin vittuilun makua...? Vai onko, Veli-hyvä, kun puhut
ala-ikäisestä tyttärestäni kuin jostakin hurmahenkisestä lahkolaisesta? Onko
se noin vaikea hyväksyä sellaista tosiasiaa kuin lapsen aito ja pakoton
suhde Jumalaan...?
> Niin kunhan vain muistaa uskoa niinkuin isi sanoo. Mutta jos
> sattuukin itse jotain ajattelemaan....
Siis kenen mielestä, Veli-hyvä? Omista fobioistasiko nyt puhut? KAIKKI
lapsemme osaavat taatusti ajatella omilla aivoillaan ...
> Eihän helvettiin eristetä pahaa, vaan ne, jotka eivät usko !!!
Kenen helvetistä nyt puhut, Veli-hyvä? Omastasi vai Raamatun?
> Pahatkin pääsevät paratiisiin, kun Jeesukselta pyytävät.
Mutta sittenhän he eivät enää olekaan pahoja, jos kerran kelpaavat
paratiisiin. Vai mitä...?
> Ainoastaan me skeptikot joudutaan helvettiin. Eikös se niin
> ole ?
Hmmm... siltäkö sinusta tuntuu (tähän en jaksa enää muuta komentoida, kun
tästä on jo Koistisen kanssa väännetty niin monta juttua, että
hohhoijjaaa...)?
Leppänen
>
> > pelottelua tyyliin : "jos et tee näin joudut helvettiin" ?
>
> Ei ainakaan meillä. Meidän luterilaisessa perheessäämme uskotaan ja
> opetetaan, että ihminen ei voi välttää helvettiin joutumista millään
> teollaan. Ainoa, joka helvetistä pelastaa, on Jeesus. Sehän on hänen
> tehtävänsäkin.
Sinun lapsesi ovat siis onnellisessa asemassa, koska he ovat saaneet
"valita" jo syntyperänsä mukaan sen _ainoan_oikean_uskonnon_, jolla
"Helvetistä" pelastuu. Valistavatko he mahdollisesti uskonnottomia tai
vääräuskoisia kavereitaan siten, että ne joutuvat Helvettiin, jolleivat
usko Jeesukseen? Kysyn ihan mielenkiinnosta, koska omat lapseni eivät
ole vielä uskontoaan valinneet, joten heille saattaa tulla tällainen
tilanne vielä eteen.
Tiedän (suomeksi: luotan erittäin vahvasti) sen, että lapseni tekevät
oikean valinnan, kun en tuputa heille mitään omaani, vaan annan heidän
pähkäillä nämä uskomusasiat ihan itse. Vastaan vain kysymyksiin parhaan
ymmärrykseni mukaan. Mikähän mahtaisi olla heidän uskontonsa, jos
syöttäisin heille esim. Asatru-uskonnon
http://personal.inet.fi/koti/ruho/asatru.htm yhdeksän hyvettä: (Rohkeus,
Totuus, Kunnia, Uskollisuus, Itsekuri, Vieraanvaraisuus, Yritteliäisyys,
Omavaraisuus ja Jatkuvuus)? http://personal.inet.fi/koti/ruho/hyveet.htm
Olisivatko lapseni noihin hyveisiin pohjautuen "Jumalan" silmissä
huonompia kansalaisia kuin sinun lapsesi, jotka ovat kuulleet
Jeesuksesta, mutta minun lapseni eivät? (Tämä sinun Jumalasi
markkinointitaito häviää edelleen reippaasti Coca Cola yritykselle. Too
Bad!)
Kari
Veli Koistinen
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>"Veli Koistinen" <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
>
>> Mutta osaavat uskoa sillä ainoalla oikealla tavalla. Muutenhan
>> joutuisi ikituleen.
>
>Kenen mielestä...? Sinunko? Ei vain ainakaan minun...? Lapsillani ei
>todellakaan ole sama dogmaattinen tai kokemuksellinen käsitys uskosta kuin
>minulla..., mutta ehkäpä minulla onkin väärä tapa uskoa ja lapsillani se
>oikea - ainakin Jeesuksen mukaan tämä vastaisi totuutta tässä asiassa?
>
Anteeksi, oli tuota kirjoittaessa hieman huono päivä. Tuli
kirjoiteltua turhan v****maisesti. Älä suutu.
No, asiallisesti puhuttuna: Eikö pelkkä Helvetistä kertominen
ole pelottelua ? Jos et toimi tietyillä tavoilla niin joudut
Helvettiin.
Vai millainen Helvetti sitten mielestäsi on, ja mistä syystä sinne
joutuu ?
Minä olen saanut kristityiltä sen käsityksen, että ainoastaan ne,
jotka eivät usko Jeesuksen sovittaneen ristinkuolemalla syntejään,
joutuvat Helvettiin.
Ovatko kaikki ei-uskovat sitten pahoja, ja uskovat hyviä ?
Veli Koistinen
Timo.J.Aalto
Jouni Turtiainen hafwer skrifvit:
> "Veli Koistinen" <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
>
> > Mutta osaavat uskoa sillä ainoalla oikealla tavalla. Muutenhan
> > joutuisi ikituleen.
>
> Kenen mielestä...? Sinunko? Ei vain ainakaan minun...? Lapsillani ei
> todellakaan ole sama dogmaattinen tai kokemuksellinen käsitys uskosta kuin
> minulla..., mutta ehkäpä minulla onkin väärä tapa uskoa ja lapsillani se
> oikea - ainakin Jeesuksen mukaan tämä vastaisi totuutta tässä asiassa?
>
Entä jos nuorisosi rupeaa jonain päivänä kilkuttelemaan helistimiä krishnan
kunniaksi?
Riittääkö silloin ymmärryksesi?
Käsittääkseni Jeesus tarkoitti "lapsenuskolla" jotain kirkkaan viatonta jota ei
ole
vielä pilattu "oikeilla" ja "varmoilla" mielikuvilla ja traditioilla.
>
> > Jess, eiko olekkin hienoa. Ja tyttäresikin saa varmaan upeat fibat.
> > On varmaan kiva olla pelastettu.
> Tuossa on jotenkin vittuilun makua...? Vai onko, Veli-hyvä, kun puhut
> ala-ikäisestä tyttärestäni kuin jostakin hurmahenkisestä lahkolaisesta? Onko
> se noin vaikea hyväksyä sellaista tosiasiaa kuin lapsen aito ja pakoton
> suhde Jumalaan...?
Kuuluuhan kristinuskoon kiinteästi jokin _tuleva_ hyvä jota uskova halajaa
itselleen,
tai rituaalesta/traditiosta tuleva hyvä viba tässä ja nyt jota myös halutaan
aina lisää.
Miksi itse vastauksessasi mollaat hurmahenkistä uskoa (hyvää oloa)?
Miten hurmahenkinen ja oikeahenkinen kristinusko eroavat toisistaan?
>
> > Niin kunhan vain muistaa uskoa niinkuin isi sanoo. Mutta jos
> > sattuukin itse jotain ajattelemaan....
>
> Siis kenen mielestä, Veli-hyvä? Omista fobioistasiko nyt puhut? KAIKKI
> lapsemme osaavat taatusti ajatella omilla aivoillaan ...
Hienoa. Maailmassahan lienee jo tarpeeksi ihmisiä jotka antavat ympäristön
huolehtia ajattelusta...
Timo
K.Vuori
Paul kirjoitti
> Miten voit sanoa että VT-laki oli ankara, kun se salli ihmisten
> pahoinpiteleminen kuoliaaksi ilman rangaistusta?
Se oli ankara orjaa kohtaan. En tiedä miksi.
> > En kuitenkaan ole mikään "kaikki Raamatussa
> > oleva on meille ohjeeksi" -mies. Meillä on UT, josta linjat löytyvät.
> > Esim. kuritus on sekä VT:ssa että UT:ssa.
>Löytyyhän tuki orjuudellekin sekä uudessa että vanhassa testamentissa
Minäkään en ole löytänyt Jeesuksen sanoista kohtaa, joka suoraan
tuomitsisi orjuuden. Hän ei kuitenkaan tullut tekemään kertaheitolla
selvää kaikista mahdollisista vääryyksistä, vaan antoi mielestäni
eväät siihen, että asiat etenevät oikeaan suuntaan. Keskinäisen
rakkauden opetus ei pitkän päälle voi johtaa muuhun kuin esim.
orjuuden kieltämiseen. Ehkä hän ei esittänyt suora vaatimusta
sen tähden, että senaikaisessa yhteiskunnassa sellaisen vaatiminen
suoraan olisi johtanut poliittisesti turhan koviin vastatoimiin?
Jeesuksen metodi oli rauhallisemman kehityksen tie tässä asiassa?
Tosin orjuuden ylläpitämisessä, myönnettäköön se reilusti,
oli mukana myös kristittyjä. He ovat olleet oman aikansa lapsia.
Aivan kuten tänä päivänä se uskova, joka Tallinnan reissulla osti
lapselleen tietokonepelin piraattikopion. Sellainen on niin
yleistä, että hänkin sortui siihen, vaikka kyseessä onkin "ÄLÄ
VARASTA" -käskyn rikkominen. Peruste lienee sama kuin
orjuuden aikana: "Kaikkihan näin toimii...".
Keijo Vuori
K.Vuori
susse kirjoitti:
>
> >>Rakkaudellinen kuritus ja väkivalta muistuttavat toisiaan
> >>yhtä paljon kuin se, että saan poliisilta ansaitusti liikennesakot tai
> >>että joku rosvo varastaa minulta samanarvoisen rahasumman.
> >>Molemmissa menetän rahaa, mutta vain toisessa olen syypää asiaan.
>
> Lisäksi sinä muuten rikot lakia joten kannattaisi siltäkin pohjalta
> verrata niitä arvoja vähän yleisin arvoihin.
Ilman muuta lastaan kurittava tai millä tahansa tavalla kasvattava on
vastuussa teoistaan.
> >>Tunne, joka minulle jää maksettuani sakot, on ihan erilainen kuin jos
> >>joutuisin rikoksen uhriksi.
>
> Luuletko että rahalla maksaminen hyvittää rikkeesi?
> Joku olisi voinut jäädä alle ja hänelle olsii voinut käydä huonosti.
> Mikä selitys se on että pääsinpähän pälkähästä maksamalla sakot kun
> koko tekoa ei olisi pitänyt tehdä ollenkaan.
Totta on, että mokasin kun ajoin ylinopeutta. En puolustele sitä. Se oli
väärin. Ansaitsin rangaistuksen, en ole sakot kirjoittaneelle poliisille
yhtään vihainen. Hän teki oikein kirjoittaessaan sakot.
Toivottavasti Sinä teet vain sellaisia tekoja, joita ei koskaan tarvitse
katua...
Minä en ole siihen vielä päässyt, enkä maan päällä pääsekään.
> >>Oikea rakkaudellinen kuritus sen sijaan, esim. kaverini H:n tapauksessa,
> >>ei jättänyt häneen mitään traumoja. Hän kertoi asiasta kuin mistä
tahansa
> >>kotinsa tapahtumasta ja vieläpä myönteisessä valossa.
>
> Mikä on tyyppilinen lyömisestä jo häiriintyneen ihmisen kommentti.
Uskoo Susse.
> > Hän ei ollut asiasta
> >>mitenkään katkera, koska vanhemmat olivat hänen mielestään toimineet
> >>asiassa aivan oikein.
>
> Koska hän ei kestä tuskaa, hän kieltää totuuden. Lisäksi hän ei halua
> muuttua sillä alitajuisesti hän janoaa kostoa, minkä omat lapset
> sitten kaiketi saavat niskaansa.
Niinhän sinä uskot. Et tosin tunne miestä, mutta kaikkitietävänä
kerrot meille lopullisen ja absoluuttisen totuuden miehen tunnoista.
Tiedät (?) hänen janoavan kostoa.
> >>a) kuritus ei ollut suhteessa tapahtuneisiin pieniin rikkeisiin
>
> >Veli>>
> >Lyöminen ei ole koskaan suhteessa lapsen tekemiin rikkeisiin.
>
> Aivan. Lyömisessä on kyse muusta. Lasta voi "ojentaa" muutenkin kuin
> kurituksella, kaikki tietävät tämän, osa ei ymmärrä.
Totta. On monia tapoja ojentaa lasta. Pidän silti lapsensa jäällä juoksun
(monien varoitusten jälkeen) kurituksella lopettaneen naisen päätöstä
oikeana.
> >>Empaattinen ajattelu ajaa lasten parasta. Lapsella on oltava rajat.
>
> Ei niitä tarvitse häneen hakata. Pelosta kukaan ei opi mitään.
Ei pidä paikkaansa. Minua nimittäin pelottaa ajatus, että kaahaamalla
aiheuttaisin jollekin vahinkoa tai saisin uudet sakot. Muistaisin ikäni
vammauttaneeni toisen ihmisen. Myös rahatilanteeni on sellainen,
että olen viime ajat kiinnittänyt kovasti huomiota ajonopeuksiini.
Sakkoraha kun olisi pois perheeni tarpeellisista käyttövaroista.
Sekin vaihtoehto on pelottava. Rangaistuksen uhka voi pelottaa
ja auttaa ihmistä tekemään oikein silloin, kun tekisi mieli tehdä väärin.
Kyseessä on "rangaistuksen yleisestävyys".
> >>Rajat on oltava niin selvät, ettei lapsi saa sitä valtaa, joka kuuluu
> >>vanhemmille.
>
> Aivan , sinä siis himoat sitä valtaa, kukaan muu ei saa sitä- eikä
> mitään muutakaan- saada.
> Olet todella vastenmielisen kaksinaamainen, paljastat itsesi jo
> sanavalinnoissasi, vaikken minä todellakaan odota että sinä tämän
> pohjalta ymmärtäisit mitä minä tarkoitan.
En tässä himoa valtaa, vaan pidän vallan suhteessa lapsiini. En anna
heidän määrätä itseäni miten vain. Sen sijaan he esittävät usein hyviä
ehdotuksia, jotka toteutetaan. En minä kaikkia hyviä ehdotuksia
osaa tehdä. Kyllä siihen tarvitaan kaikkia, koko perhettä. Välillä
saatan esittää huonon ehdotuksen, joka yhteisen pohdinnan
jälkeen hylätään. Ehkä vanhempien vallankäyttö on oman
kokemuksesi mukaan ollut erilaista.
> Veli:>>Niin, heitä ei ole kotona kasvatettu ollenkaan, tai sitten
> heitä on
> >kasvatettu lyömällä. Kun he huomaavat, että ope ei saakaan lyödä,
> >niin silloin heidän mielestään "maikka ei mahda mitään".
>
> Jos haluat kasvattaa tosi "koviksen" , hakaka siitä elinvoima pihalle
> jatkuvalla kiusaamisella. Ymmärtääkö tämä älykääpiö miten
> hirvittävästi lapsi pelästyy kun hänen rakastamansa ihminen käy hänen
> kimppuunsa?
Sinä kuulut niihin, jotka eivät halua nähdä sitä tosiasiaa, että
rakkaudellinen kuritus ei aiheuta traumoja. Asia on Sinulle tabu.
Et osaa nähdä eroa lapsen pahoinpitelyllä ja oikealla kurituksella.
Kerroin muuten aiemmin saaneeni sukulaisilta kuritusta, mutta
kyseenalaisin perustein eli pienestä asiasta tuli liian kova rangaistus.
En silti pelännyt "hirvittävästi". Tunsin kurittajaa sen verran, että
tiesin, ettei tässä ole henki eikä edes terveys uhattuna. Otti vain
päähän liian kova kuri. Takamuskin toipui varmaan vartissa. Paha
mieli ja katkera olo jäi vain perusteista, ei niinkään kurituksen
kovuuden tähden, koska se ei ollut kovaa.
Ja mitä tulee "älykääpiöön", niin lienen jäävi arvioimaan omaa
älykkyyttäni. Sanakin varoittaa, että "älä ole viisas omissa silmissäsi"
(Sananlaskut 3:7).
Keijo Vuori
K.Vuori
Veli Koistinen wrote:
> >
> >Tämän keskustelun yksi ongelma on siinä, että kutsut rakkaudellistakin
> >kuritusta väkivallaksi.
> >
> Kannatatko ruoskimisrangaistusta aikuisillekin ?
> Jos et, niin mihin ikään asti lasta saa mielestäsi lyödä ?
Raamatussa opetetaan, että LAPSEN kasvatukseen kuuluu (tarvittaessa)
kuritus. Aikuinen voidaan saada aisoihin monella eri tapaa, on yhteydestä
(esim. seurakunnan, puolueen, yhdistyksen) erottaminen tai lain tasolla
vankeustuomio tai sakko (yhdyskuntapalvelua en oikein osaa kutsua
rangaistukseksi).
Esim. heikolla jäällä luvatta juoksevalle lapselle täytyy antaa sellainen
sanktio, minkä hän ymmärtää rangaistukseksi tai sen uhkaksi.
Ja mitä tulee ikäkysymyksiin, niin jos tottelematonta lasta on Raamatun
ohjeen mukaan kuritettu ajoissa, niin sillä on myönteinen vaikutus
jatkossakin. Tämä tietenkin sillä edellytyksellä, että se on tehty
rakkaudessa. Rakkaudeton "kuritus" on pahoinpitelyä, joka jättää
ikävät jäljet. Tästä lienee esimerkki nimimerkki Sussen kokemat asiat.
Isompi lapsi ymmärtää jo ihan eri tavalla vaikkapa perustelut jäällä
juoksemisen vaarallisuudesta kuin vaikkapa viisivuotias. Mikä sitten
on iso lapsi, mikä pieni? Päättäköön kasvattaja sen.
> >Yrität saada minut ikäänkuin puolustamaan
> >väkivaltaa.
> Niinkuin puolustatkin. Väkivalta on väkivaltaa, eikä se
> selittelyillä muutu paremmaksi.
>
> >Rakkaudellinen kuritus ja väkivalta muistuttavat toisiaan
> >yhtä paljon kuin se, että saan poliisilta ansaitusti liikennesakot tai
> >että joku rosvo varastaa minulta samanarvoisen rahasumman.
> >Molemmissa menetän rahaa, mutta vain toisessa olen syypää asiaan.
> >Tunne, joka minulle jää maksettuani sakot, on ihan erilainen kuin jos
> >joutuisin rikoksen uhriksi.
> >
> Eikun, jos joku ryökäle lyö sinua, verrattuna siihen että,
> ylinopeudesta kiinni jäätyäsi poliisi pamputtaa sinua. Molemmat ovat
> väkivaltaa.
Se olisi toki väkivaltaa, jos en uhkaisi poliisia millään tavalla, vaan
olisin
rauhallinen. Ajatteletko muuten voimankäytöstä mahdollisesti kuin se
vankilanjohtaja, joka jokunen vuosi sitten kielsi pamput vankilastaan?
Kaikki tilanteet hoidetaan ilman kättä pidempää, uskoi tuo humanisti.
Elämä ei kuitenkaan aina suju humanistien päiväunien mukaisesti.
Vankilassa työskentelevä tuttu kertoi, että joku vanki oli sitten alkanut
riehua puukon kanssa osastolla. Hän sai ahdistettua henkilökuntaan
kuuluvia johonkin peränurkkaan. Joku heistä sai kuitenkin jostain
käsiinsä harjanvarren, jota vankilanjohtaja ei ollut huomannut kieltää.
Sen avulla tilanne saatiin hallintaan ja puukko vangin käsistä pois. Jos
tilanne olisi mennyt siihen, että vanki olisikin puukottanut jonkun
hengiltä, niin luuletteko, että johtaja olisi pahoitellut
pamppumääräystään? Epäilen. Vanki se vain olisi ollut tapahtuneeseen
ainoa syyllinen...
> >> Niin, ihmeen monet selviävät jopa insestistä. Se ei kuitenkaan tee
> >> siitä yhtään vähemmän tuomittavaa.
> >
> >Pidän Sinua varsin loogisena keskustelijana. Silti tässä kohdassa sorrut
> >mielestäni todella kehnoon vertailuun. Insesti jättää aina kauheat vammat
> >ihmisen sieluun. Se tuhoaa ihmisen kyvyn luottaa toiseen ihmiseen. Se
> >tuo valtavan turvattomuuden tunteen. Se tuo hirveät traumat. Ei kukaan
> >sen uhri muistele tapahtunutta myönteisessä valossa.
> >
> Tottakai kurituksen aiheuttamat traumat ovat pienempiä. Yksi tapa
> selvitä tuosta traumasta on selittää tapahtuma "parhain päin".
Sinulla, kuten humanisteilla yleensä, on omat uskonkappaleet. Yksi on tämä
"kaikki kuritus jättää traumoja ihmiseen". Todisteita tästä ei Sinulla ole,
mutta kysehän onkin uskosta. En muuten perusta omaa kantaani vain
tuohon yhteen kaveriini, jota olen käyttänyt esimerkkinä. On useita
muitakin, jotka ovat kertoneet samaa.
Ja vääränlaisen, rakkaudettoman kurituksen jäljet voivat uskoakseni olla
ihan
yhtä huonot kuin insestinkin. Molemmat vaikeuttavat oman elämän
rakentamista.
Onneksi huonotkaan kohtalot lapsena eivät sinetöi ihmisen aikuisuutta.
Omilla
valinnoilla voi ikäviin asioihin vaikuttaa jälkikäteenkin. Yksi perusasia on
se, että
vaikka minun ei tarvitse hyväksyä sitä väärää, mitä minulle on tehty, voin
antaa
sen anteeksi. Katkeruus ja anteeksiantaminen ovat molemmat valintoja.
Valitse niistä toinen ja seuraukset ovat hyvin erilaiset.
> >Oikea rakkaudellinen kuritus sen sijaan, esim. kaverini H:n tapauksessa,
> >ei jättänyt häneen mitään traumoja. Hän kertoi asiasta kuin mistä tahansa
> >kotinsa tapahtumasta ja vieläpä myönteisessä valossa. Hän ei ollut
asiasta
> >mitenkään katkera, koska vanhemmat olivat hänen mielestään toimineet
> >asiassa aivan oikein.
> >
> Hänen maailmankuvansa kuitenkin kieroutui niin, että luultavasti
> hänestäkin tulee lapsensa lyöjä.
> Parenpi olisi ymmärtää, että ehkä vanhemmat toimivat hyvässä luulossa.
> Vaikka antaa anteeksi heidän tekonsa, ei tarvitse hyväksyä väkivaltaa
> yleensä.
Oman uskosi mukaan oma maailmankuvasi on ehdottoman suora,
joten eri tavalla ajattelevan "maailmankuva on kiero".
> >a) kuritus ei ollut suhteessa tapahtuneisiin pieniin rikkeisiin
> >
> Lyöminen ei ole koskaan suhteessa lapsen tekemiin rikkeisiin.
> >
> >Empaattinen ajattelua ajaa lasten parasta. Lapsella on oltava rajat.
> >Rajat on oltava niin selvät, ettei lapsi saa sitä valtaa, joka kuuluu
> >vanhemmille. Mitä itse ehdotat tehtävän näille "et sä maikka mulle
> >mitään mahda" -tyypeille, joita kouluissamme on aivan liikaa?
> >
> Niin, heitä ei ole kotona kasvatettu ollenkaan, tai sitten heitä on
> kasvatettu lyömällä. Kun he huomaavat, että ope ei saakaan lyödä,
> niin silloin heidän mielestään "maikka ei mahda mitään".
Pidän vallalla olevaa humanistista kasvatusnäkemystä vastuussa
kouluissamme olevasta tilanteesta. Tämä on toinen tabu, jota
humanistit eivät myönnä.
Me kutsumme maatamme sivistysmaaksi ja annamme nuortemme
heitellä opettajiemme päälle herjoja kuten "mitä pedofiili" tai
"v...n huora". Me katselemme (ylimielisinä?) monien muiden
maiden kouluista tulevia dokumentteja. Monissa niissä lapset
ovat edelleen kurissa, kunnioittavat opettajaansa ja tottelevat heitä.
Nämä maat eivät ole (vielä) vieneet humanistien rakastamaa
yksilönvapautta niin pitkälle kuin me. Mekö olemme sivistysmaa?
Meidän opettajamme ovat ansainneet sen kohtelun, joka heitä
oppilaiden taholta kohtaa? Tämä on sivistystä? Apuva!
> >Lisää
> >puhetta? Jälki-istuntoa, jolle nauretaan? Kokonaan pois koulusta ja
> >ehkä katujengeihin?
> >
> Tarkkikselle, koulukotiin..jne., jos ei puhetta ymmärrä.
Kyllä tarkkis aina muutaman tyypin hoitaa, mutta miten hoidat yhä
kasvavan pahoinvoinnin kouluissa? Opettajien mielenterveysongelmat
ja koulukiusaaminen kasvaa! Hurraa humanistinen kasvatusfilosofia?
Keijo Vuori
Veli Koistinen
wrote:
>
>Raamatussa opetetaan, että LAPSEN kasvatukseen kuuluu (tarvittaessa)
>
Piäisikö nekin ottaa käytäntöön ?
>
>kuritus. Aikuinen voidaan saada aisoihin monella eri tapaa, on yhteydestä
>(esim. seurakunnan, puolueen, yhdistyksen) erottaminen tai lain tasolla
>vankeustuomio tai sakko (yhdyskuntapalvelua en oikein osaa kutsua
>rangaistukseksi).
>
>
>Esim. heikolla jäällä luvatta juoksevalle lapselle täytyy antaa sellainen
>sanktio, minkä hän ymmärtää rangaistukseksi tai sen uhkaksi.
>
jäille. Sellainen vanhempi, joka päästää lapsensa heikoille
jäille on vastuuton. Isommat lapset ymmärtävät asian lyömättä.
Lyömistä ei tarvita. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa. Mikä ihmeen hinku
sinulla on puolustaa lastaan lyövää ?
>
>Isompi lapsi ymmärtää jo ihan eri tavalla vaikkapa perustelut jäällä
>juoksemisen vaarallisuudesta kuin vaikkapa viisivuotias. Mikä sitten
>on iso lapsi, mikä pieni? Päättäköön kasvattaja sen.
>
leikkimään ilman valvontaa. Tuollainen on ihan edesvastuutonta.
Tuollaisilta vanhemmilta pitäisi lapset saada huostaanottoon.
>
>Ajatteletko muuten voimankäytöstä mahdollisesti kuin se
>vankilanjohtaja, joka jokunen vuosi sitten kielsi pamput vankilastaan?
>Kaikki tilanteet hoidetaan ilman kättä pidempää, uskoi tuo humanisti.
>Elämä ei kuitenkaan aina suju humanistien päiväunien mukaisesti.
>Vankilassa työskentelevä tuttu kertoi, että joku vanki oli sitten alkanut
>riehua puukon kanssa osastolla. Hän sai ahdistettua henkilökuntaan
>kuuluvia johonkin peränurkkaan. Joku heistä sai kuitenkin jostain
>käsiinsä harjanvarren, jota vankilanjohtaja ei ollut huomannut kieltää.
>Sen avulla tilanne saatiin hallintaan ja puukko vangin käsistä pois. Jos
>tilanne olisi mennyt siihen, että vanki olisikin puukottanut jonkun
>hengiltä, niin luuletteko, että johtaja olisi pahoitellut
>pamppumääräystään? Epäilen. Vanki se vain olisi ollut tapahtuneeseen
>ainoa syyllinen...
>
oli saanut käsiinsä ruuvimeisselin, ja harhoissaan ahdisteli hoitajaa.
Pitäisikö mielestäsi siis hoitajilla olla pamput tällaisten
tilanteiden varalle ?
Nyt asia hoidettiin puhumalla ja miesylivoimalla, ilman tarpeetonta
väkivaltaa. Helpompaa olisi tietysti ollut jos hoitajalla olisi ollut
pamppu, jolla olisi mätkinyt potilasta.
>
>Sinulla, kuten humanisteilla yleensä, on omat uskonkappaleet. Yksi on tämä
>"kaikki kuritus jättää traumoja ihmiseen".
>
Sinulla ei ole todisteita, että kuritus EI jätä traumoja. Eiköhän
totuus ole siinä välillä, toisille jättää toisille ei.
>
>Oman uskosi mukaan oma maailmankuvasi on ehdottoman suora,
>joten eri tavalla ajattelevan "maailmankuva on kiero".
>
Enpä menisi vannomaan oman maailmanikuvani suoruudesta,
epäilenpä. Mutta aika varma olen siitä, että lasta lyövän
maailmankuva on kieroontunut.
>
>Pidän vallalla olevaa humanistista kasvatusnäkemystä vastuussa
>kouluissamme olevasta tilanteesta. Tämä on toinen tabu, jota
>humanistit eivät myönnä.
>
Kumpi sinusta on pahempi. Lapsi joka on humanistisesti, ilman
lyömistä opetettu arvostamaan itseään ja muita ihmisiä, ja
jolle on opetettu empaattista suhtautumista toisiin ihmisiin.
Vai sellainen, jota on kasvatettu lyömällä. Joka on oppinut,
että ainut syy, miksi jotain ei saa tehdä, on se pelko, että saa
selkäänsä.
Kummasta mielestäsi tulee se opettajalle haistattelija kun
opettaja ei saakkaan lyödä ?
Eri asia on mitä käsität "humanistisella kasvatusnäkemyksellä".
Jos se on mielestäsi sitä, että lapsen tekemisistä ei välitetätä
mitään, niin voit tullakkin tuollaisiin johtopäätöksiin.
Välinpitämättömyys lapsesta voi olla jopa pahempaa kuin lyöminen,
osoittaahan lyöminekin edes jonkinlaista, perverssiä, kiinnostusta
lapsesta. Ja huomiotahan lapset usein aikuiselta hakevat.
>
>Me kutsumme maatamme sivistysmaaksi ja annamme nuortemme
>heitellä opettajiemme päälle herjoja kuten "mitä pedofiili" tai
>"v...n huora".
>
Ei tuollaista käytöstä pitäisi sietää. Siitä olen samaa mieltä.
Mutta ei noista haistattelijoista varmaan hakkaamalla parempia
ihmisiä tule.
>
>> Tarkkikselle, koulukotiin..jne., jos ei puhetta ymmärrä.
>
>Kyllä tarkkis aina muutaman tyypin hoitaa, mutta miten hoidat yhä
>kasvavan pahoinvoinnin kouluissa? Opettajien mielenterveysongelmat
>ja koulukiusaaminen kasvaa! Hurraa humanistinen kasvatusfilosofia?
>
Yleensä luokan pilaa yksi tai vain muutama häirikkö. Kun häirikkö
hoidetaan, niin muu luokka rauhottuu. Jos häirikön annetaan
jatkaa, niin muutkin villintyvät.
Veli Koistinen
Leppänen
>
> > Miten voit sanoa että VT-laki oli ankara, kun se salli ihmisten
> > pahoinpiteleminen kuoliaaksi ilman rangaistusta?
>
Siksi, että siihen aikaan ei orjaa pidetty ihmisenä. Kertokaahan VT:n
tuntijat, että mihin eläinlajiin orja sitten kuului, jollei ihmisiin.
Kari
Matias Roto
Matias Roto <matia...@kolumbus.fi> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8grv00$p4n$1...@news.kolumbus.fi...
> rangaistakoon. Rangaistuksen suuruus oli selvä, kuolemanrangaistus.
(Makkee
> iish moot jaamuut=ihmisen tappaja kuolkoon 2Mos 21.12 muistista pläräten)
Muisti petti sen piti olla "Makkee iish waameet moot juumaat." elikkä
suomeksi Ihmisen tappaja kuolkoon.
Sorry!
> Terveisin Matias Roto
Matias Roto
Leppänen <lepp...@flash.net> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:39332286...@flash.net...
> "K.Vuori" wrote:
> >
> > > Miten voit sanoa että VT-laki oli ankara, kun se salli ihmisten
> > > pahoinpiteleminen kuoliaaksi ilman rangaistusta?
> >
>
> Siksi, että siihen aikaan ei orjaa pidetty ihmisenä. Kertokaahan VT:n
> tuntijat, että mihin eläinlajiin orja sitten kuului, jollei ihmisiin.
>
> Kari
Orastava ihmisarvon antaminen on näkyvissä. Tarkemmin jutussani 29.5 kl 4:38
.
Matias Roto
K.Vuori
Veli Koistinen :
> >
> >Raamatussa opetetaan, että LAPSEN kasvatukseen kuuluu (tarvittaessa)
> >
> Piäisikö nekin ottaa käytäntöön ?
Jeesuksen opetus aviorikoksesta kiinniotetun naisen kohdalla (Joh. 8:4)
kumosi VT:n ankarat lait. Elämme uuden liiton aikaa.
> >kuritus. Aikuinen voidaan saada aisoihin monella eri tapaa, on yhteydestä
> >(esim. seurakunnan, puolueen, yhdistyksen) erottaminen tai lain tasolla
> >vankeustuomio tai sakko (yhdyskuntapalvelua en oikein osaa kutsua
> >rangaistukseksi).
> >
> Lasta saa siis mielestäsi lyödä, mutta ei aikuista.
Pidän entisaikojen mahdollisuutta, jossa oli mahdollista kurittaa omaa
lastansa, parempana kuin nykyistä, jossa se on kielletty.
Ydinajatukseni on se, että jokaisen, niin lapsen kuin aikuisenkin pitää
olla sellaisen lain piirissä, joka antaa väärästä teosta sanktion. Lasta
ei saa sulkea vankilaan tai heittää ulos perheestä, mutta jokin sellainen
rangaistus pitää olla, jonka hän kokee rangaistukseksi. Jouduin kerran
tilanteeseen, jossa neljä 15-16-vuotiasta humalaista poikaa veteli turpiin
ohikulkenutta juoppoa. Tunsin pojat ulkonäöltä ja yritinkin estää
päällekarkauksen ja pahoinpitelyn. En onnistunut. Äijä sai kenkää
sekä lopuksi häntä lyötiin rikkinäisellä pullolla kaulaan. Poliisin mukaan
ambulanssin henkilökunnan ammattitaito ja nopeus pelasti miehen hengen.
(Tilanne kertoo jälleen myös siitä, että suomalaiset henkirikostilastot
olisivat rumemmat, jos sairaanhoito ei olisi meillä niin kehittynyttä.
Nytkin meillä on Länsi-Euroopan suurimmat henkirikosluvut,
(Hesari 1.6.2000))
Pojat saivat tästä teosta, jonka määrittelen tapon yritykseksi, peräti
ehdollisen tuomion. Eli ei juuri mitään heidän ajattelussaan.
Humaania? Ketä kohtaan? Seuraavaa uhria?
> >Isompi lapsi ymmärtää jo ihan eri tavalla vaikkapa perustelut jäällä
> >juoksemisen vaarallisuudesta kuin vaikkapa viisivuotias. Mikä sitten
> >on iso lapsi, mikä pieni? Päättäköön kasvattaja sen.
> >
> Viisivuotiasta ei koskaan pitäisi jättää vaarallisille paikoille
> leikkimään ilman valvontaa. Tuollainen on ihan edesvastuutonta.
> Tuollaisilta vanhemmilta pitäisi lapset saada huostaanottoon.
Tämä on hyvä esimerkki ajattelustasi. Et tunne olosuhteita, et tunne lasta
etkä äitiä, et tiedä miten lapsen arki sujuu. Emme tiedä edes ko. lapsen
ikää. Kuitenkin heitä tuosta vain, että "lapset huostaanottoon". Tällaista
humanismia ei onneksi uskoakseni edusta kovinkaan moni lasten asioista
kunnissa päättävä ihminen. Kyllä huostaanotossa tutkitaan lapsen
olosuhteet laajemmasta näkökulmasta kuin vain "onko häntä
kuritettu?" -pohjalta.
Lapsen hyvinvointi kodissaan ratkaisee tai ainakin sen pitäisi ratkaista.
Väitän, että rakastavan (ja kuritusta käyttävän) äidin lapsen huostaanotto
olisi lapselle ja äidille paljon traumaattisempi kuin mitä oikea kuritus saa
aikaan. Olen käyttänyt tapaamieni ihmisten puheita esimerkkinä siitä,
että oikeana koettu, tilanteeseen nähden kohtuullinen kuritus ei ole
jättänyt huonoja muistoja kuritetuille. Sen sijaan lapsen erottaminen
äidistään on aina erittäin traumaattista.
Joskus se on tietysti pakko ja lapsen edun mukaista.
Kuinka moni muuten Sinun ystäväpiirissäsi olisi (Sinun laillasi) valmis
huostaanottamaan jokaisen lapsen, jos
a) lasta on edes yhden kerran kuritettu
b) lapsi on päässyt vaaralliselle paikalle, heikoille jäille tms?
Kirjoitit 15.5.:
>Toinen puistattava kasvatusmenetelmä on kun pikkulapsia
>pelotellaan "ikuisella tulijärvellä". Sellaiset "kasvattajat" pitäisi
>myös saattaa jotenkin vastuuseen aiheuttamastaan henkisestä
>kärsimyksestä.
Mikä olisi mielestäsi sopiva seuraamus noille kasvattajille?
> Eräs kaverini joka on työssä mielisairaalassa kertoi, kun eräs potilas
> oli saanut käsiinsä ruuvimeisselin, ja harhoissaan ahdisteli hoitajaa.
>
> Pitäisikö mielestäsi siis hoitajilla olla pamput tällaisten
> tilanteiden varalle ?
> Nyt asia hoidettiin puhumalla ja miesylivoimalla, ilman tarpeetonta
> väkivaltaa. Helpompaa olisi tietysti ollut jos hoitajalla olisi ollut
> pamppu, jolla olisi mätkinyt potilasta.
Tilanne hoidettiin tietenkin parhaalla mahdollisella tavalla. Ja hoitajat
ovat varmaan itse parhaita arvioimaan sen, mitä välineitä he työssään
tarvitsevat. Kuitenkin, koska ko. tilanne hoidettiin miesylivoimalla,
hoidetaan kaikki muutkin tilanteet samoin? Jos edellä esittämässäni
esimerkissä olisinkin tavallisen siviilin sijaan ollut pampulla/kaasulla
varustautunut teollisuusvartija, olisi tuo tilanne mahdollisesti mennyt
eri tavalla, ilman hengenvaarallista pistohaavaa.
Hoitajilla ja vartijoilla pitää olla sellaiset varusteet, joilla he saavat
hallintaansa väkivaltaiset ja puhetta ymmärtämättömät ihmiset. Pampun
tai muun aseen käytössä myös uhkaaminen tehokasta, ei se aina
merkitse käyttöä. Ääritapauksissa käyttökin on puolusteltua.
Viimeksi on mielisairaanhoitaja kuollut väkivaltaisesti työssään joskus
1998/1999 ja vanginvartija joskus 1950-luvulla. Ne olivat tilanteita,
joissa puhe ei riittänyt?
Puhe ei aina riitä. Siitä voisivat Sinulle kertoa bosnialaisen Srebrenican
kaupungin 7.000 murhatun miehen ja pojan omaiset. YK oli julistanut
(=puhetta) kaupungin suojelukseensa. Siitä huolimatta serbit murhasivat
nuo miehet. Serbit eivät uskoneet puhetta, vaikka sitä oli alleviivaamassa
hyvin humanistisen Hollannin rauhanturvasotilaita. Serbit kävelivät
heidän ylitseen.
Toisin kävi Sarajevossa. Pitkään oli puhuttu ja vaadittu piirittäviä
serbisotilaita vetäytymään. Eivät vetäytyneet. Miehiä, naisia ja lapsia
ammuttiin kiikarikivääreillä ja tykinammuksilla kaduille. Sitten, kaikkien
"väkivalta ei ratkaise mitään" -humanistien ällistykseksi jenkkien
(joita on usein haukuttu humanismin puutteesta) ilmavoimat pommitti
serbit pois asemistaan. Sarajevo sai rauhan. Olivatkohan Sarajevon
humanistit vihaisia tuosta aseiden käytöstä?
Eli tässä maailmassa, (joka ei ole sama kuin puhdasoppisten humanistien
mielikuvitusmaailma) voimatoimet ovat joskus ainoa jäljelle jäänyt
vaihtoehto. Valitettavasti.
> >Sinulla, kuten humanisteilla yleensä, on omat uskonkappaleet. Yksi on
tämä
> >"kaikki kuritus jättää traumoja ihmiseen".
> >
> Sinulla ei ole todisteita, että kuritus EI jätä traumoja. Eiköhän
> totuus ole siinä välillä, toisille jättää toisille ei.
Todistukseni on tapaamieni ihmisten kertomus, jonka mukaan oikeaksi
koettu kuritus ei jättänyt sieluun traumoja, vaan se sai kuritetun
kunnioittamaan kurittajaansa. Epäoikeudenmukaiseksi (liian kova
kuritus tai perusteeton) koettu kuritus jättää jälkiä, joskus todella
pahoja traumoja. Susse lienee näitä ihmisiä.
Kunnioitus ei muuten ole samaa kuin pelko. Jos Hitler olisi meidän
hallitsijamme, pelkäisin häntä, mutta en kunnioittaisi.
Meillä oli armeijassa tosi tiukka, mutta erittäin oikeamielinen vääpeli. Hän
"antoi rumbaa" eli kuritti armeijan keinoilla (juoksutti, teetti raskaita
kalustosulkeisia) kun velttoilimme. Silti kun jouduin kaappitarkastuksessa
esittämään täysin sekaisen varustekaappini, hän uskoi selitystäni
(olin ollut vintillä telttaa huoltamassa) ja siirtyi seuraavalle kaapille.
Hän ei kertaakaan sortunut epäoikeudenmukaisuuteen. Vaikka sainkin
muiden mukana maistaa armeijatyylistä kuritusta häneltä, en tuntenut
mitään vihaa häntä kohtaan. Päin vastoin, hän oli tosi esimerkillinen
mies minun mielestäni. Aina oikeamielinen, tarvittaessa tiukka.
Vääpeli sai joukkueeltamme kurssin päättyessä lahjakortin. Eli me
kaikki arvostimme häntä. En yksin minä.
> Kumpi sinusta on pahempi. Lapsi joka on humanistisesti, ilman
> lyömistä opetettu arvostamaan itseään ja muita ihmisiä, ja
> jolle on opetettu empaattista suhtautumista toisiin ihmisiin.
>
> Vai sellainen, jota on kasvatettu lyömällä. Joka on oppinut,
> että ainut syy, miksi jotain ei saa tehdä, on se pelko, että saa
> selkäänsä.
En tunne yhtään tapausta omassa ystäväpiirissäni, joka olisi
kasvatettu "ainut syy, miksi jotain ei saa tehdä, on se pelko, että
saa selkäänsä"- metodilla. Se on huono metodi, enkä suosittele sitä.
Asiat pitää osata perustella kunnolla.
> Kummasta mielestäsi tulee se opettajalle haistattelija kun
> opettaja ei saakkaan lyödä ?
Jos on oppinut arvostamaan muita, tuskin kovin helposti kohtelee
heitä väärin. Tosin sivistyksemme on usein vain pintakiiltoa,
akateemisissakin piireissä kun tunnetaan työpaikkakiusaaminen.
> Eri asia on mitä käsität "humanistisella kasvatusnäkemyksellä".
> Jos se on mielestäsi sitä, että lapsen tekemisistä ei välitetätä
> mitään, niin voit tullakkin tuollaisiin johtopäätöksiin.
Tarkoitan sitä, että humanismin nimissä tehdyt muutokset vanhempien
ja opettajien vallan suhteen ovat vahvasti vaikuttaneet siihen, että
kouluissamme on ihan liikaa niitä nuoria, jotka ovat juopuneet vallasta.
Heillä on valta, koska he saavat sanoa, mitä sylki suuhun tuo.
Aivan kuin yksinvaltiaat. Sanktioita ei juuri ole. Heidän jalkoihinsa jäävät
herkimmät opettajat ja oppilaat. Tämähän tosin on humanistien
perusolettamuksen mukaista. "Ihminen on eläin ja eläinkunnassa
vahvat hallitsevat, heikot väistykööt. Tai kuolkoot." ??
Keijo Vuori
Tero Lindberg
>
> Pidän entisaikojen mahdollisuutta, jossa oli mahdollista kurittaa omaa
> lastansa, parempana kuin nykyistä, jossa se on kielletty.
> Ydinajatukseni on se, että jokaisen, niin lapsen kuin aikuisenkin pitää
> olla sellaisen lain piirissä, joka antaa väärästä teosta sanktion. Lasta
> ei saa sulkea vankilaan tai heittää ulos perheestä, mutta jokin sellainen
> rangaistus pitää olla, jonka hän kokee rangaistukseksi.
kaikki lähtee kuitenkin vanhemmista. eli jos he ovat kyvyttömiä kasvattamaan ja
ohjaamaan lapsiaan (siis juoppoja tai muita hulttioita) niin eikai voi olettaa
että lapsista tulisi kunnollisia. minua harmittaa se ainainen marmatus siitä
että yhteiskunnan pitäisi tehdä sitä ja tätä, vaikka lasten opastaminen tavoille
on vanhempien velvollisuus. silloin kun vanhemmat aidosti välittävät lapsistaan
ei piiskaakaan pitäisi tarvita (ainakaan paljoa). ei lapsi piiskaa kunnioita
vaan pelkää (eikä siis myöskään kunnioita sitä heiluttavaa juoppoa tai
uskonkiihkoista isää tai äitiä) ja vaikka kunnioittaisi niin mikä hänestä tulee
isona ( no tietysti henkilö joka on oppinut että fyysistä ylivoimaa on
kunnioitettava).
> Jouduin kerran
> tilanteeseen, jossa neljä 15-16-vuotiasta humalaista poikaa veteli turpiin
> ohikulkenutta juoppoa. Tunsin pojat ulkonäöltä ja yritinkin estää
> päällekarkauksen ja pahoinpitelyn. En onnistunut. Äijä sai kenkää
> sekä lopuksi häntä lyötiin rikkinäisellä pullolla kaulaan. Poliisin mukaan
> ambulanssin henkilökunnan ammattitaito ja nopeus pelasti miehen hengen.
> (Tilanne kertoo jälleen myös siitä, että suomalaiset henkirikostilastot
> olisivat rumemmat, jos sairaanhoito ei olisi meillä niin kehittynyttä.
> Nytkin meillä on Länsi-Euroopan suurimmat henkirikosluvut,
> (Hesari 1.6.2000))
> Pojat saivat tästä teosta, jonka määrittelen tapon yritykseksi, peräti
> ehdollisen tuomion. Eli ei juuri mitään heidän ajattelussaan.
> Humaania? Ketä kohtaan? Seuraavaa uhria?
Oikea tuomio olisi ollut nappi otsaan, sillä tavalla tälläinen satunnainen
väkivalta jos ei aivan loppuisi niin ainakin vähenisi. mutta tehtäköön myös
tiettäväksi että en minä juoppojakaan (en vanhoja enkä nuoria) sääli. jos kerran
maksamme veroja niin valtion pitäisi pystyä takaamaan ihmisille turvallisen
kulun missä ja mihin aikaan tahansa. olenko oikeassa?
Profeetta Tero
>
>
Jouni Turtiainen
Veli Koistinen wrote:
> Anteeksi, oli tuota kirjoittaessa hieman huono päivä. Tuli
> kirjoiteltua turhan v****maisesti. Älä suutu.
>
Tekevälle sattuu, sano. En toki suutu ja saat anteeksi, mielihyvin.
Itsekin varmaan ylireagoin, mutta aina kun on kyse lapsistani ja heidän
oikeuksistaan, koen asiat vahvasti. Joten pyydän anteeksi vahvaa
ilmaisullista puolta viestissäni...
> No, asiallisesti puhuttuna: Eikö pelkkä Helvetistä kertominen
> ole pelottelua ? Jos et toimi tietyillä tavoilla niin joudut
> Helvettiin.
>
Asiallisesti vastattuna: eihän pelkkä asioiden kertominen ole
pelottelua. Sellaista se voi olla vain sellaisessa tilanteessa, että
lapsen (ja miksei aikuisenkin) perusturvallisuus järkkyy. Sitä paitsi
uskon, että kristityn perheen kristityille lapsille helvettiin
joutuminen ei ole mikään todellinen vaihtoehto.
Helvetistä ei vältytä "toimimalla tietyllä tavoin" tai yleensäkään
millään tekemisellä / tekemättä jättämisellä. Helvetistä ei siis pelastu
eettisesti hyvällä elämällä. Helvetistä pelastuu vain Jeesuksen tähden.
Hänen tekonsa luetaan meidän hyväksemme kasteen ja uskon kautta. Kun
lapseni on kastettu ja he uskovat Jeesukseen, helvetti on korkeintaan
tehostesana, kun asiat menevät päin helvettiä... Eli vielä lyhyesti:
helvetti ei välttämättä ahista kristittyä pätkääkään. Ei edes lasta,
jonka perusturvallisuus on kunnossa. Siihen kuuluvat rakastava
jumalakuva ja hyväksyvät vanhemmat. Nämä pitävät helvetinpelon loitolla.
> Vai millainen Helvetti sitten mielestäsi on, ja mistä syystä sinne
> joutuu ?
> Minä olen saanut kristityiltä sen käsityksen, että ainoastaan ne,
> jotka eivät usko Jeesuksen sovittaneen ristinkuolemalla syntejään,
> joutuvat Helvettiin.
>
Kuten jo aiemmassa postauksessani sanoin, uskon, että helvetti on
"eristysselli". Viimeisellä tuomiolla Kristus, koko maailman Tuomari,
eristää pahan hyvästä, niin että Jumalan valtakuntaan ei jää enää mitään
sellaista pahaa, joka voisi aiheuttaa kipua, tuskaa ja itkua. Siksi
helvettiin ei ole vielä kukaan joutunut - tai taivaaseen. Kaikki
ratkaistaan "viimeisenä päivänä". Helvetti ei siis ole Jumalan viimeinen
kosto, vaan absoluuttisen oikeudenmukaisuuden toteutuminen, kun paha
lopullisesti eristetään hyvästä.
Mikä tässä siten on niiden osa, jotka eivät usko Jeesuksen sovittaneen
syntejään? Raamatun vastaus on selvä: he jäävät synteihinsä ja vastaavat
niistä itse. Kun viimeisellä tuomiolla katsotaan, kenen nappulat
riittävät velkojen maksuun, niin Velanmaksajan hylänneiden osa on
tietysti kaivaa korvaus Tuomarille omista ansioistaan. Ja jos niin
ikävästi on päässyt käymään, että omat pelimerkit eivät riitä, niin
silloinhan ihminen jää velan puolelle eli sinne, missä pahuus ja synti
rehottavat. Se puoli sitten eristetään muusta. Sitä sanotaan helvetiksi.
Onko tuo esim. Ilmestyskirjan kuvaama "tulinen järvi" sitten
kirjaimellisesti loputonta piinaa, vai kenties vain loputonta / tietyn
aikaista eristämistä (joka sekin voi tuntua piinalta), jääköön
salaisuudeksi. Mutta oikeudenmukaisuuden toteutumisesta on kysymys.
Sittenpähän nähdään.
Kun Jeesuksen omien osana on Raamatun mukaan pelastus, se ei tarkoita
elämää vailla huolia ja muheita tai edes vailla syntiä. Ne jäävät
kuitenkin tänne. Pelastus merkitseekin sitä, että kerran "kaikki luodaan
uudeksi". Silloin pahalle ja synnille ei jätetä enää mahdollisuutta,
niin kuin ensimmäisellä kerralla, jolloin ihmninen olisi toki voinut
valita toisinkin.
Kun "kaikki" luodaan uudeksi, niin silloin myös paljastuu Jumalan
suunnitelmat, jotka ovat tähän saakka jääneet salaisuuksiksi. Kun paha
eristetään lopullisesti hyvästä, niin silloinhan jää vain täydellinen
hyvyys ja rakkaus. Näin toimii absoluuttinen oikeudenmukaisuus. Kaikkien
suut tukitaan viimisellä tuomiolla. Myös niiden, jotka ovat jo nyt
tietävinään, ketkä "joutuvat" helvettiin (terveisiä Veli Koistisen
kristityille ystäville!) ja ketkä "pääsevät" taivaaseen (terveisiä
Kylliäiselle!).
> Ovatko kaikki ei-uskovat sitten pahoja, ja uskovat hyviä ?
>
Kuten jo edellä totesin, "pahan" eristäminen "hyvästä" ei merkitse sitä,
että "hyvät ihmiset" pääsevät eroon "pahoista ihmisistä". Sekä uskovissa
että ei-uskovissa on "hyviä" ja "pahoja" - ainakin inhimillisesti
ajatellen. Pelastuksella ja helvettiin joutumisella ei ole mitään
tekemistä ihmisen eettisen vaelluksen kanssa (tähän perustuu monissa
uskonnoissa oleva pelote-ajattelu: jos ette tee niin kuin määrätään,
joudutte helvettiin - ja onhan sitä kristinuskonkin historiassa
käytetty, mutta vastoin kristinuskon omaa olemusta!). Tämä on
kristinuskon suurin ja ratkaisevin ero muihin uskonnollisiin
järjestelmiin verrattuna. Siis kukaan ei pelastu omien hyvien tekojensa
ansiosta. Eivät edes ne, jotka niin luulevat.
Paradoksaalista kyllä: silti tekomme / tekemättä jättämisemme ovat
viimeisen tuomion ainoa peruste! Mutta: ne eivät ole pelastuksen ehto!
Miten tämä on mahdollista? No, siten että "pahatkin ihmiset" voivat
saada anteeksi ja näin heistä voi tulla "hyviä". Ongelmanahan ovatkin
varsinaisesti "hyvät ihmiset", jotka eivät katso mitään
anteeksiantamusta edes tarvitsevansa, vaan ovat jo reilusti muiden,
"syntisten", yläpuolella.
Viimeisellä tuomiolla "pahat ihmiset" (myös uskovaiset!) saavat kuulla
sen, minkä jo tiesivätkin: oikeudenmukaista on joutua helvettiin. Niinpä
ne, joiden velka on hoidettu ja jotka eivät laskeneet tekojensa varassa
pelastuvansa, saavat "yllätyksen" nimeltä armo: ansioton rakkaus meidän
osaksemme. Koska Toinen (Kristus) on maksanut velat, häneen turvautuneet
saavat velat anteeksi. Tietysti Velamaksajan ylenkatsoneet eivät voi
päästä tästä osalliseksi jo siitä syystä, että heitä ei
oikeudenmukaisuuden tähden voi pakottaa mihinkään sellaiseen, josta he
ovat tietoisesti kieltäytyneet. Ymmärtämättömät ovat asia erikseen.
Sitten ne ongelmatapaukset eli "hyvät ihmiset" (myös monet ateistit ja
kunnon uskovaiset). Kun on oltu oikein varmoja omasta paremmuudesta ja
pelimerkkien riittävyydestä, sitä tulee tehdyksi virhearviointeja. Yksi
virhearvio on se, että Jumala rakastaisi vain "hyviä ihmisiä". Toinen on
se, että elämässä ja kuolemassa ihmisen pitää selvitä yksin. Tämä on
sellainen epäyhtälö, joka tuottaa tulokseksi suuren pettymyksen.
Tietysti kristityn ihmisen kohdalla tämä pettymys ei johda välttämättä
kadotukseen, koska hänet on kuitenkin kasteessa otettu velanmaksusta
osalliseksi, ja hän voi ylimielisyydessään pelastua "ikään kuin tulen
läpi", niin kuin Paavali asian muotoili (1 Kor 3:15), jos hän kuitenkin
on rakentanut elämänsä Kristuksen varaan.
Jumalankieltäjän osa on tietysti jo paljon hankalampi, koska
ylimielisyys näissä elämän ja kuoleman asioissa tuottaa sellaisen
pettymyksen, jota ei pitänyt olla edes olemassa! Hänelle käy niin kuin
muillekin omavaraisille: parasta eristää sinne, missä kaikenlainen
omavaraisuus ja -hyväisyys paljastuu törkeäksi synniksi ja pahuuden
syvimmäksi olemukseksi. Ja tietysti kaikkien suut tässäkin tukitaan, kun
jokainen tajuaa, että oikeudenmukaisuus on toteutunut ilman kostoa...
Yst. terv. Jouni T.
P.S. Lapseni eivät ole vielä näin syvällä teologisessa keskustelussa.
Mutta tämähän on hyvää harjoitusta sitä hetkeä varten, kun nämä asiat
nousevat esiin...
Jouni Turtiainen
Leppänen wrote:
> Olisivatko lapseni noihin hyveisiin pohjautuen "Jumalan" silmissä
> huonompia kansalaisia kuin sinun lapsesi, jotka ovat kuulleet
> Jeesuksesta, mutta minun lapseni eivät? (Tämä sinun Jumalasi
> markkinointitaito häviää edelleen reippaasti Coca Cola yritykselle. Too
> Bad!)
Kyse ei ole siitä, onko joku "parempi" tai "huonompi" kansalainen, vaan
siitä, kuka pelastuu helvetistä ja kuka ei. Kansalaistoiminta on
empiiristä ja eettistä asioiden hoitamista ja sitä voidaan tietyillä
empiirisillä ja eettisillä kriteereillä arvioida. Helvetti taas kuuluu
metafyysiseen todellisuuteen, jossa eivät päde samat kriteerit kuin
kansalaistoiminnassa. Siksi sitä ei voida arvioida millään
inhimillisillä kriteereillä. Too bad!
Mitä muuten tarkoitat, että "minun Jumalani" markkinointitaito häviää
edelleen reippaasti Coca Cola -yritykselle? Väitätkö, että minulle Coca
Cola olisi jotenkin arvokkaampi asia kuin suhde Jumalaan?
Tai... anti olla. Keskustelen tästä helvetti-kysymyksestä mielelläni
sellaisten kanssa, joilla on kristinuskon suhteen kyselevä mieli eikä
tarvetta vähättelyyn ja ivaan... Joten katson keskustelun asiasta
kanssasi päättyneeksi. Älä suotta vastaa... Next!
Yst. terv. Jouni T.
Leppänen
>
> Leppänen wrote:
>
> > Olisivatko lapseni noihin hyveisiin pohjautuen "Jumalan" silmissä
> > huonompia kansalaisia kuin sinun lapsesi, jotka ovat kuulleet
> > Jeesuksesta, mutta minun lapseni eivät?
> Kyse ei ole siitä, onko joku "parempi" tai "huonompi" kansalainen, vaan
> siitä, kuka pelastuu helvetistä ja kuka ei.
Mitäs jos katsottaisiin asiaa seuraavalta kantilta: Sinun lapsesi
pelastuvat Helvetistä, koska uskovat Jeesukseen ja minun lapseni
pelastuvat Helvetistä, koska Helvettiä ei ole olemassa. Ja kaikki ovat
onnellisia. Muuten - missä tapaa sellaisia ihmisiä, jotka sinne
Helvettiin lopulta joutuvat ja vielä myöntävät sen itse? Toistaiseksi
vain nämä Taivaaseen menijät antavat kuulua itsestään... (Anteeksi,
edellisessä on ehkä liikaa syvällistä ivaa.)
> Mitä muuten tarkoitat, että "minun Jumalani" markkinointitaito häviää
> edelleen reippaasti Coca Cola -yritykselle?
Coca Cola on levinnyt laajemmalle kuin kristinusko (mutua).
> Tai... anti olla. Keskustelen tästä helvetti-kysymyksestä mielelläni
> sellaisten kanssa, joilla on kristinuskon suhteen kyselevä mieli eikä
> tarvetta vähättelyyn ja ivaan...
Siinä tapauksessa voit sulkea myös itsesi keskustelun ulkopuolelle.
> Joten katson keskustelun asiasta
> kanssasi päättyneeksi. Älä suotta vastaa... Next!
Älä suotta vastaa...
Kari
Timo.J.Aalto
Leppänen skrefw:
> Jouni Turtiainen skrefv:
>
>
> > Tai... anti olla. Keskustelen tästä helvetti-kysymyksestä mielelläni
> > sellaisten kanssa, joilla on kristinuskon suhteen kyselevä mieli eikä
> > tarvetta vähättelyyn ja ivaan...
>
> Siinä tapauksessa voit sulkea myös itsesi keskustelun ulkopuolelle.
>
> > Joten katson keskustelun asiasta
> > kanssasi päättyneeksi. Älä suotta vastaa... Next!
>
> Älä suotta vastaa...
>
Eikö tuossa juuri tapahdu se farisealaisilmiö? "Oikean" tiedon omaava ei
salli
oman mielikuvarajansa ylitystä. Se on vaarallista ja uhkaa
turvallisuudentunnetta.
Timo
Veli Koistinen
wrote:
>>
>> Pidän entisaikojen mahdollisuutta, jossa oli mahdollista kurittaa omaa
>> lastansa, parempana kuin nykyistä, jossa se on kielletty.
>> Ydinajatukseni on se, että jokaisen, niin lapsen kuin aikuisenkin pitää
>> olla sellaisen lain piirissä, joka antaa väärästä teosta sanktion. Lasta
>> ei saa sulkea vankilaan tai heittää ulos perheestä, mutta jokin sellainen
>> rangaistus pitää olla, jonka hän kokee rangaistukseksi.
>
>ohjaamaan lapsiaan (siis juoppoja tai muita hulttioita) niin eikai voi olettaa
>että lapsista tulisi kunnollisia. minua harmittaa se ainainen marmatus siitä
>että yhteiskunnan pitäisi tehdä sitä ja tätä, vaikka lasten opastaminen tavoille
>on vanhempien velvollisuus. silloin kun vanhemmat aidosti välittävät lapsistaan
>ei piiskaakaan pitäisi tarvita (ainakaan paljoa). ei lapsi piiskaa kunnioita
>vaan pelkää (eikä siis myöskään kunnioita sitä heiluttavaa juoppoa tai
>uskonkiihkoista isää tai äitiä) ja vaikka kunnioittaisi niin mikä hänestä tulee
>isona ( no tietysti henkilö joka on oppinut että fyysistä ylivoimaa on
>kunnioitettava).
>
>
Täytyy sanoa, että kunnioitukseni Profeetta Teroa kohtaan
kasvaa aina vaan.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
wrote:
>
>Jeesuksen opetus aviorikoksesta kiinniotetun naisen kohdalla (Joh. 8:4)
>kumosi VT:n ankarat lait. Elämme uuden liiton aikaa.
>
>
>tilanteeseen, jossa neljä 15-16-vuotiasta humalaista poikaa veteli turpiin
>ohikulkenutta juoppoa. Tunsin pojat ulkonäöltä ja yritinkin estää
>päällekarkauksen ja pahoinpitelyn. En onnistunut. Äijä sai kenkää
>
pojat ovat olleet itse lapsena hakattuja, jolloin heille on tullut
tutuksi väkivaltainen käyttäytyminen. Tai sitten he ovat olleet
huomiotta jätettyjä. 15-16 vuotiaiden käyttäytymisellä ei voida
perustella 5-vuotiaiden hakkaamista.
>
>> Viisivuotiasta ei koskaan pitäisi jättää vaarallisille paikoille
>> leikkimään ilman valvontaa. Tuollainen on ihan edesvastuutonta.
>> Tuollaisilta vanhemmilta pitäisi lapset saada huostaanottoon.
>
>Tämä on hyvä esimerkki ajattelustasi. Et tunne olosuhteita, et tunne lasta
>etkä äitiä, et tiedä miten lapsen arki sujuu. Emme tiedä edes ko. lapsen
>ikää.
>
olenhan itsekin isä. Lisäksi vaimoni oli pitkään sairaana juuri
sillon kun lapseni oli pieni, joten jouduin ihan itse huolehtimaan
lapsestani. Älä sinä sano minulle, etten tiedä lapsen arjesta !
Montakos lasta itse olet kasvattanut ?
>
>Kuinka moni muuten Sinun ystäväpiirissäsi olisi (Sinun laillasi) valmis
>huostaanottamaan jokaisen lapsen, jos
>a) lasta on edes yhden kerran kuritettu
>
kurittajalle.
>
>b) lapsi on päässyt vaaralliselle paikalle, heikoille jäille tms?
>
Mutta kertomuksessasi lapsi oli _toistamiseen_ mennyt heikoille
jäille. Jos lapsi ei tajua selittämällä sitä vaaraa, niin joko hän on
niin pieni, että häntä on valvottava koko ajan, tai sitten hänen
kehityksessän on jokin vakava häiriö, jolloin taas häntä on valvottava
koko ajan.
Lyödä ei saa !
>Kirjoitit 15.5.:
>>Toinen puistattava kasvatusmenetelmä on kun pikkulapsia
>>pelotellaan "ikuisella tulijärvellä". Sellaiset "kasvattajat" pitäisi
>>myös saattaa jotenkin vastuuseen aiheuttamastaan henkisestä
>>kärsimyksestä.
>
>Mikä olisi mielestäsi sopiva seuraamus noille kasvattajille?
>
Enpä nyt tuomariksi rupea. Sinusta kai tuollainen käyttäytyminen
on ihan hienoa.
>
>Hoitajilla ja vartijoilla pitää olla sellaiset varusteet, joilla he saavat
>hallintaansa väkivaltaiset ja puhetta ymmärtämättömät ihmiset. Pampun
>tai muun aseen käytössä myös uhkaaminen tehokasta, ei se aina
>merkitse käyttöä. Ääritapauksissa käyttökin on puolusteltua.
>
>Viimeksi on mielisairaanhoitaja kuollut väkivaltaisesti työssään joskus
>1998/1999 ja vanginvartija joskus 1950-luvulla. Ne olivat tilanteita,
>joissa puhe ei riittänyt?
>
Niinpä, ja oli liian vähän henkilökuntaa. Väkivaltainen potilas
voidaan miesylivoimalla sitoa ilman väkivaltaa, tai sitten yksi
ihminen voi pysäyttää väkivaltaisen aseella. Kumpi on mielestäsi
parenpi tapa ?
>
>Puhe ei aina riitä. Siitä voisivat Sinulle kertoa bosnialaisen Srebrenican
>kaupungin 7.000 murhatun miehen ja pojan omaiset.
>
Ou jee, siksi siis kaikki lyökää lapsianne !
>
>Todistukseni on tapaamieni ihmisten kertomus, jonka mukaan oikeaksi
>koettu kuritus ei jättänyt sieluun traumoja, vaan se sai kuritetun
>kunnioittamaan kurittajaansa. Epäoikeudenmukaiseksi (liian kova
>kuritus tai perusteeton) koettu kuritus jättää jälkiä, joskus todella
>pahoja traumoja.
>
Joillekkin koettu kuritus jättää sellaisen trauman, että lasten
kuritus on hyvä juttu. Sinä taidat olla yksi heistä.
>
>Kunnioitus ei muuten ole samaa kuin pelko. Jos Hitler olisi meidän
>hallitsijamme, pelkäisin häntä, mutta en kunnioittaisi.
>
Kuritettu ei kunnioita kurittajaa, ainoastaan pelkää.
Ja mikä onkaan kauhenpaa kuin pelätä omia vanhempiaan !
>
>Meillä oli armeijassa tosi tiukka, mutta erittäin oikeamielinen vääpeli.
>
Luojan kiitos olen sivari.
En ole käynyt opettelemassa ihmisten tappamista.
>
>En tunne yhtään tapausta omassa ystäväpiirissäni, joka olisi
>kasvatettu "ainut syy, miksi jotain ei saa tehdä, on se pelko, että
>saa selkäänsä"- metodilla. Se on huono metodi, enkä suosittele sitä.
>Asiat pitää osata perustella kunnolla.
>
Mitä merkitystä sitten lapsen lyömisellä on ?????
>
>> Kummasta mielestäsi tulee se opettajalle haistattelija kun
>> opettaja ei saakkaan lyödä ?
>
>Jos on oppinut arvostamaan muita, tuskin kovin helposti kohtelee
>heitä väärin. Tosin sivistyksemme on usein vain pintakiiltoa,
>akateemisissakin piireissä kun tunnetaan työpaikkakiusaaminen.
>
Niinkuin seurakunnissakin, ovat tutkimuksen mukaan
pahin työpaikkakiusaamispaikka.
>
>Tämähän tosin on humanistien
>perusolettamuksen mukaista. "Ihminen on eläin ja eläinkunnassa
>vahvat hallitsevat, heikot väistykööt. Tai kuolkoot." ??
>
Eihän tuo ole humanismia, vaan fasismia.
Humanismihan nimenomaan perustuu heikkojen puolustamiseen.
Ei ole ihme jos olemme eri mieltä humanismista jos käsität sen
olevan tuota.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>
>Asiallisesti vastattuna: eihän pelkkä asioiden kertominen ole
>pelottelua. Sellaista se voi olla vain sellaisessa tilanteessa, että
>lapsen (ja miksei aikuisenkin) perusturvallisuus järkkyy. Sitä paitsi
>uskon, että kristityn perheen kristityille lapsille helvettiin
>joutuminen ei ole mikään todellinen vaihtoehto.
>
Kun epäilys herää, ja helvettinkuilu ammottaa vierellä ?
Onhan se tehokas pelote olla epäilemättä, sulkea
omat ajatukset pois ja palata turvalliseen uskon helmaan.
>
>Mikä tässä siten on niiden osa, jotka eivät usko Jeesuksen sovittaneen
>syntejään? Raamatun vastaus on selvä: he jäävät synteihinsä ja vastaavat
>niistä itse. Kun viimeisellä tuomiolla katsotaan, kenen nappulat
>riittävät velkojen maksuun, niin Velanmaksajan hylänneiden osa on
>tietysti kaivaa korvaus Tuomarille omista ansioistaan. Ja jos niin
>ikävästi on päässyt käymään, että omat pelimerkit eivät riitä, niin
>silloinhan ihminen jää velan puolelle eli sinne, missä pahuus ja synti
>rehottavat. Se puoli sitten eristetään muusta. Sitä sanotaan helvetiksi.
>
rangaistaan.
>
>Kun "kaikki" luodaan uudeksi, niin silloin myös paljastuu Jumalan
>suunnitelmat, jotka ovat tähän saakka jääneet salaisuuksiksi. Kun paha
>eristetään lopullisesti hyvästä, niin silloinhan jää vain täydellinen
>hyvyys ja rakkaus. Näin toimii absoluuttinen oikeudenmukaisuus.
>
heitä rangaistaan pahuudesta.
>
>Koska Toinen (Kristus) on maksanut velat, häneen turvautuneet
>saavat velat anteeksi. Tietysti Velamaksajan ylenkatsoneet eivät voi
>päästä tästä osalliseksi jo siitä syystä, että heitä ei
>oikeudenmukaisuuden tähden voi pakottaa mihinkään sellaiseen, josta he
>ovat tietoisesti kieltäytyneet. Ymmärtämättömät ovat asia erikseen.
>
Miten voi "ylenkatsoa" sellaista, jota ei usko ?
Entä sitten muiden uskontokuntien ihmiset ?
>
>Jumalankieltäjän osa on tietysti jo paljon hankalampi, koska
>ylimielisyys näissä elämän ja kuoleman asioissa tuottaa sellaisen
>pettymyksen, jota ei pitänyt olla edes olemassa! Hänelle käy niin kuin
>muillekin omavaraisille: parasta eristää sinne, missä kaikenlainen
>omavaraisuus ja -hyväisyys paljastuu törkeäksi synniksi ja pahuuden
>syvimmäksi olemukseksi. Ja tietysti kaikkien suut tässäkin tukitaan, kun
>jokainen tajuaa, että oikeudenmukaisuus on toteutunut ilman kostoa...
>
En minä mitenkään ylimielinen tai omahyväinen
(ainakaan omasta mielestäni) ole. Tiedän kyllä
etten aina jaksa elää edes omien periaatteideni
mukaisesti (olen siis siinä mielessä syntinen).
En vaan pysty uskomaan. Ja eikun tulijärveen.
Ja näin toimii "absoluuttinen oikeudenmukaisuus".
Veli Koistinen
Samuli Suonpaa
> On Thu, 1 Jun 2000 17:02:25 +0300, "K.Vuori" <keijo...@mbnet.fi>
> wrote:
> >tilanteeseen, jossa neljä 15-16-vuotiasta humalaista poikaa veteli turpiin
> >ohikulkenutta juoppoa. Tunsin pojat ulkonäöltä ja yritinkin estää
> >päällekarkauksen ja pahoinpitelyn. En onnistunut. Äijä sai kenkää
> Tuohon ikään mennessä on jo kerennyt paljon tapahtua. Joko nuo
> pojat ovat olleet itse lapsena hakattuja, jolloin heille on tullut
> tutuksi väkivaltainen käyttäytyminen. Tai sitten he ovat olleet
> huomiotta jätettyjä. 15-16 vuotiaiden käyttäytymisellä ei voida
> perustella 5-vuotiaiden hakkaamista.
Nimenomaan. Sen sijaan 15-16 -vuotiaiden käyttäytymisellä voidaan - ja
tuleekin - perustella, miksi 5-vuotiaita ei saa hakata.
> >Jos on oppinut arvostamaan muita, tuskin kovin helposti kohtelee
> >heitä väärin. Tosin sivistyksemme on usein vain pintakiiltoa,
> >akateemisissakin piireissä kun tunnetaan työpaikkakiusaaminen.
> Niinkuin seurakunnissakin, ovat tutkimuksen mukaan
> pahin työpaikkakiusaamispaikka.
Pahin? Se tutkimus on minulta jäänyt näkemättä. Totta toki on, että
seurakunnissa on huolestuttavan paljon työpaikkakiusaamista.
Kertonet nyt kuitenkin uskottavuutesi säilyttämiseksi mikä tutkimus
nimesi seurakunnat kaikkein pahimmaksi?
Suonpää...
K.Vuori
Veli Koistinen wrote:
> >Tämä on hyvä esimerkki ajattelustasi. Et tunne olosuhteita, et tunne
lasta
> >etkä äitiä, et tiedä miten lapsen arki sujuu. Emme tiedä edes ko. lapsen
> >ikää.
> >
> OK. Kerro sitten tarkemmin. Kyllä minä arjen lasten kanssa tunnen,
> olenhan itsekin isä. Lisäksi vaimoni oli pitkään sairaana juuri
> sillon kun lapseni oli pieni, joten jouduin ihan itse huolehtimaan
> lapsestani. Älä sinä sano minulle, etten tiedä lapsen arjesta !
Vastaan perusteellisemmin myöhemmin, kun aikatauluni antaa myöten.
Yllä olevaan vastaan, että et tunne, enkä minäkään tunne tuosta
jäällä juosseesta kuin pääkohdat. En tiedä ikää, sukupuolta, paikkakuntaa.
En siis todellakaan väitä, ettet tuntisi lasta yleensä. Saatat olla todella
hyväkin kasvattaja monessa suhteessa, en minä siitä voi mitään tietää.
Toivottavasti oletkin! Minäkin haluan olla.
> Montakos lasta itse olet kasvattanut ?
Yli 1, alle 12.
Keijo Vuori
Ps. Kaverini, joka hyväksyi isänsä harjoittaman ruumiillisen kurituksen ja
piti sitä oikeaan osuneena, on sivari. Mitä se sitten merkitseekään...
Veli Koistinen
>
>Nimenomaan. Sen sijaan 15-16 -vuotiaiden käyttäytymisellä voidaan - ja
>tuleekin - perustella, miksi 5-vuotiaita ei saa hakata.
>
>> >Jos on oppinut arvostamaan muita, tuskin kovin helposti kohtelee
>> >heitä väärin. Tosin sivistyksemme on usein vain pintakiiltoa,
>> >akateemisissakin piireissä kun tunnetaan työpaikkakiusaaminen.
>> Niinkuin seurakunnissakin, ovat tutkimuksen mukaan
>> pahin työpaikkakiusaamispaikka.
>
>Pahin? Se tutkimus on minulta jäänyt näkemättä. Totta toki on, että
>seurakunnissa on huolestuttavan paljon työpaikkakiusaamista.
>
>Kertonet nyt kuitenkin uskottavuutesi säilyttämiseksi mikä tutkimus
>nimesi seurakunnat kaikkein pahimmaksi?
>
No voi. Noin vuosi sitten tehdyssä työpaikkakiusaamiskyselyssä.
Yritin juuri etsiä hakukoneilla tuota tutkimusta, mutta eipä löytynyt.
Joko olen huono etsijä, tai sitten uskontomafia on pilottanut
tutkimuksen. HEI, löytääkö kukaan paremmin kuin minä ?
Veli Koistinen
Leppänen
>
> > No, asiallisesti puhuttuna: Eikö pelkkä Helvetistä kertominen
> > ole pelottelua ? Jos et toimi tietyillä tavoilla niin joudut
> > Helvettiin.
>
> Asiallisesti vastattuna: eihän pelkkä asioiden kertominen ole
> pelottelua.
:) Meinaatko että jos (asiallisesti) kertoisit lapselle että jos hän ei
tee, niinkuin sinä sanot, niin hän saa selkäsaunan - ei ole mitään
pelottelua? Onko näillä kahdella asioiden kertomisella jokin oleellinen
ero?
> Sitä paitsi uskon, että kristityn perheen kristityille lapsille helvettiin
> joutuminen ei ole mikään todellinen vaihtoehto.
Minä uskon ihan samaa uskonnottoman perheen osalta. Oliko yllätys?
> eristää pahan hyvästä, niin että Jumalan valtakuntaan ei jää enää mitään
> sellaista pahaa, joka voisi aiheuttaa kipua, tuskaa ja itkua. Siksi
Nuo loppuvat uskonnottomaltakin kuoleman jälkeen, kun ei enää ole
toimivia hermoja, aivoja eikä kyynelkanavia. (Kipu on tosin yksi niistä
hyödyllisimmistä tuntemuksista elämän kannalta, muutenhan puuseppäkin
voisi epähuomiossa työntää kättään yhä syvemmälle sirkkeliin, jos ei
kipua olisi.)
> Sittenpähän nähdään.
Ja _millä_ nähdään? Sielun silmilläkö? Taitaa kuitenkin jäädä
näkemättä...
> Kun "kaikki" luodaan uudeksi, niin silloin myös paljastuu Jumalan
> suunnitelmat, jotka ovat tähän saakka jääneet salaisuuksiksi. Kun paha
Kuinka monta tuhatta vuotta vielä menee ennenkuin uskovat tajuavat,
ettei tuo "salaisuus" koskaan paljastu?
> Miten tämä on mahdollista? No, siten että "pahatkin ihmiset" voivat
> saada anteeksi ja näin heistä voi tulla "hyviä". Ongelmanahan ovatkin
> varsinaisesti "hyvät ihmiset", jotka eivät katso mitään
Eikun ongelma on kristinusko, joka luokittelee ihmiset "hyviin" ja
"pahoihin".
> Jumalankieltäjän osa on tietysti jo paljon hankalampi, koska
> ylimielisyys näissä elämän ja kuoleman asioissa tuottaa sellaisen
> pettymyksen, jota ei pitänyt olla edes olemassa!
:) _Uskonnottoman_ osa ei ole yhtään hankala, muuten kuin uskovaisen
mielessä. Mutta täytyyhän nyt uskovaisilla olla joku roskaporukka, jonka
he voivat mielessään heittää Helvettiin ylimielisinä, kun ei oma uskonto
ota tuulta purjeeseen niille, joille sitä ei ole syötetty jo
tuttipulloikäisestä.
> Hänelle käy niin kuin muillekin omavaraisille: parasta eristää sinne,
> missä kaikenlainen omavaraisuus ja -hyväisyys paljastuu törkeäksi
> synniksi ja pahuuden syvimmäksi olemukseksi.
Puhutaan sitä nyt taas suurilla sanoilla _uskon_ asioista.
> Ja tietysti kaikkien suut tässäkin tukitaan, kun
> jokainen tajuaa, että oikeudenmukaisuus on toteutunut ilman kostoa...
Ilman äänihuulia ei paljon puhuta.
_Ystävällisin_ terveisin,
Kari
Teemu Kakkuri
>Jouni Turtiainen wrote:
>>
>> > No, asiallisesti puhuttuna: Eikö pelkkä Helvetistä kertominen
>> > ole pelottelua ? Jos et toimi tietyillä tavoilla niin joudut
>> > Helvettiin.
>>
>> Asiallisesti vastattuna: eihän pelkkä asioiden kertominen ole
>> pelottelua.
>
>tee, niinkuin sinä sanot, niin hän saa selkäsaunan - ei ole mitään
>pelottelua? Onko näillä kahdella asioiden kertomisella jokin oleellinen
>ero?
Kakkuri puuttuu keskusteluun, jos sopii.
Ero on kai siinä, että selkäsaunan voi jättää antamattakin, koska
pelottelija ja saunottaja on sama henkilö ja toimii omassa vallassaan. Mutta
jos kertoo ulkopuolisesta uhasta, on asia toinen. Vertailuksi sopii vaikka
liikenteen vaaroista kertominen. Meillä on tyttö, joka on uhkarohkea, ja
hänelle asiallinen kertominen painottuu varoitteluun. Sitten on poika, joka
on arempi, ja häntä ei tarvitse autotiestä muistuttaa, sen sijaan joissain
asioissa asiallisen kertomisen painotus on rohkaisussa (esim. uiminen
kesämökillä).
Miten on, Leppänen, onko hiv-tartunnasta kertominen pelottelua?
Otto J. Makela
> Leppänen kirjoitti viestissä <3939E6DA...@flash.net>...
> >:) Meinaatko että jos (asiallisesti) kertoisit lapselle että jos hän ei
> >tee, niinkuin sinä sanot, niin hän saa selkäsaunan - ei ole mitään
> >pelottelua? Onko näillä kahdella asioiden kertomisella jokin oleellinen
> >ero?
>
> Kakkuri puuttuu keskusteluun, jos sopii. Ero on kai siinä, että
> selkäsaunan voi jättää antamattakin, koska pelottelija ja saunottaja
> on sama henkilö ja toimii omassa vallassaan. Mutta jos kertoo
> ulkopuolisesta uhasta, on asia toinen.
Kuinka tämä tilanne sopii yhteen kristinuskon tilanteen kanssa, jossa
Jumala on sekä tuomari, pyöveli että myöskin itseltään pelastaja?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Teemu Kakkuri
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>
>> Leppänen kirjoitti viestissä <3939E6DA...@flash.net>...
>> >:) Meinaatko että jos (asiallisesti) kertoisit lapselle että jos hän ei
>> >tee, niinkuin sinä sanot, niin hän saa selkäsaunan - ei ole mitään
>> >pelottelua? Onko näillä kahdella asioiden kertomisella jokin oleellinen
>> >ero?
>>
>> Kakkuri puuttuu keskusteluun, jos sopii. Ero on kai siinä, että
>> selkäsaunan voi jättää antamattakin, koska pelottelija ja saunottaja
>> on sama henkilö ja toimii omassa vallassaan. Mutta jos kertoo
>> ulkopuolisesta uhasta, on asia toinen.
>
>Kuinka tämä tilanne sopii yhteen kristinuskon tilanteen kanssa, jossa
>Jumala on sekä tuomari, pyöveli että myöskin itseltään pelastaja?
Kiperä tilanne on silloinkin, kun ihminen rukoilee hädässään apua Jumalalta,
joka on sallinut ihmisen joutua hätään. Jos on vaikka saanut sairautta tuta,
ja rukoilee Jumalaa, vaikka sisimmässään vihaa tätä.
Leppänen
> >:) Meinaatko että jos (asiallisesti) kertoisit lapselle että jos hän ei
> >tee, niinkuin sinä sanot, niin hän saa selkäsaunan - ei ole mitään
> >pelottelua? Onko näillä kahdella asioiden kertomisella jokin oleellinen
> >ero?
>
> Kakkuri puuttuu keskusteluun, jos sopii.
Palsta on julkinen, joten kaikki saavat osallistua. Tervetuloa!
> Ero on kai siinä, että selkäsaunan voi jättää antamattakin, koska
> pelottelija ja saunottaja on sama henkilö ja toimii omassa vallassaan.
Sanoinko noin? Lausetta voi jatkaa: ...kun isä/äiti tulee kotiin. Sillä
väistetään oma vastuu selkäsaunan antamisesta, niinkuin kristinuskokin
tekee sanomalla rankaisijan olevan oman tahdon ulkopuolella, mutta
kuitenkin samaan "yhteisöön" kuuluva. Palataanko takaisin alkuperäiseen
kysymykseen?
> jos kertoo ulkopuolisesta uhasta, on asia toinen. Vertailuksi sopii vaikka
> liikenteen vaaroista kertominen.
Ei sovi.
> Miten on, Leppänen, onko hiv-tartunnasta kertominen pelottelua?
Ei sovi tämäkään. Liikenteen vaaroista ja hiv-tartunnasta kertominen
tietysti nostaa pelkotiloja ja ihan hyvässä hengessä, mutta niiden
tarkoitus ei ole sama. Selkäsaunalla ja Helvetillä pelotellaan hengessä:
"Jos et nyt tee/usko niinkuin minä sinulle kerron, niin rangaistus tulee
(varmasti)." Nuo jälkimmäiset taasen: "Ollaanpas sitten varovaisia
siellä ulkona!" "Hey! ... Let's be careful out there!" Vaaroista
kertominen ja rangaistuksella uhkaaminen ovat eri asioita. Tuliko
pointtini selväksi?
Kari
Veli Koistinen
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>
>Miten on, Leppänen, onko hiv-tartunnasta kertominen pelottelua?
>
Vaikken Leppänen olekaan, niin: Onko Möröistä kertominen pelottelua ?
Vihje: HIV-tartunnasta on tieteellisiä tutkimustuloksia (myös
keinoista sen välttämiseksi). Möröistä ja helvetistä ei.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
wrote:
>Vastaan perusteellisemmin myöhemmin, kun aikatauluni antaa myöten.
>Yllä olevaan vastaan, että et tunne, enkä minäkään tunne tuosta
>jäällä juosseesta kuin pääkohdat. En tiedä ikää, sukupuolta, paikkakuntaa.
>
Tutulta kuulosta :) Ihan niinkuin ne "ihmeparanemiset".
Taitaa olla urbaania legendaa.
>> Montakos lasta itse olet kasvattanut ?
>Yli 1, alle 12.
>
Oletko joutunut lyömään heitä, vai ovatko uskoneet muuten ?
Veli Koistinen
susse
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Leppänen kirjoitti viestissä <3939E6DA...@flash.net>...
>>:) Meinaatko että jos (asiallisesti) kertoisit lapselle että jos hän ei
>>tee, niinkuin sinä sanot, niin hän saa selkäsaunan - ei ole mitään
>>pelottelua? Onko näillä kahdella asioiden kertomisella jokin oleellinen
>>ero?
>
>Kakkuri puuttuu keskusteluun, jos sopii.
>Ero on kai siinä, että selkäsaunan voi jättää antamattakin, koska
>pelottelija ja saunottaja on sama henkilö ja toimii omassa vallassaan. Mutta
>jos kertoo ulkopuolisesta uhasta, on asia toinen. Vertailuksi sopii vaikka
>liikenteen vaaroista kertominen. Meillä on tyttö, joka on uhkarohkea, ja
>hänelle asiallinen kertominen painottuu varoitteluun. Sitten on poika, joka
>on arempi, ja häntä ei tarvitse autotiestä muistuttaa, sen sijaan joissain
>asioissa asiallisen kertomisen painotus on rohkaisussa (esim. uiminen
>kesämökillä).
>Miten on, Leppänen, onko hiv-tartunnasta kertominen pelottelua?
Minäkin tuuppaan keskusteluun.
Hiv-tartunnasta kertominen on valistusta, mutta jos isi uhkaa lastaan
selkäsaunalla ja kodista pois potkimisella jos tämä jostain syystä
tartunnan saa, niin se on pelottelua.
mika perälä
Teemu Kakkuri
Eli pelottavista asioista kertominen ei ole pelottelua. Sitä minäkin
tarkoitin.
Teemu Kakkuri
>On Mon, 05 Jun 2000 15:28:08 GMT, "Teemu Kakkuri"
><teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>
>>
>>Miten on, Leppänen, onko hiv-tartunnasta kertominen pelottelua?
>>
Olen miettinyt joskus tuota kysymystä. Onko luvallista käyttää olemattomia
asioita varoittavan kasvatuksen välineinä? Jos haluamme varjella pienen
lapsen henkeä esim. hukkumiselta (minulta on veli hukkunut lapsena Oulun
Merikoskeen). Lapsi hahmottaa maailman eri lailla kuin aikuinen, johon
purevat asia-argumentit (jos purevat, odottakaapa Suomen juhannusta). Jos
pelottelemme lasta, että kaivossa, ojassa, laiturilla y.m. vaaran paikassa
asuu Näkki, niin lapsi pysyy poissa ja varjeltuu hukkumasta. Aika pian
hänelle valkenee, ettei Näkki ollut totta kuten ei Joulupukkikaan ole, mutta
lieneekö hän kummastakaan huijauksesta kovin katkera. Itse en ole möröjä tai
näkkejä käyttänyt, lapset saavat ihan liikaa pelon aiheita, ja vanhemman
tehtävänä on ennemminkin pelkojen poistaminen kuin niiden luominen.
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>>
>> Leppänen kirjoitti viestissä <3939E6DA...@flash.net>...
>
>> >:) Meinaatko että jos (asiallisesti) kertoisit lapselle että jos hän ei
>> >tee, niinkuin sinä sanot, niin hän saa selkäsaunan - ei ole mitään
>> >pelottelua? Onko näillä kahdella asioiden kertomisella jokin oleellinen
>> >ero?
>>
>> Kakkuri puuttuu keskusteluun, jos sopii.
>
>
>> pelottelija ja saunottaja on sama henkilö ja toimii omassa vallassaan.
>
>väistetään oma vastuu selkäsaunan antamisesta, niinkuin kristinuskokin
>tekee sanomalla rankaisijan olevan oman tahdon ulkopuolella, mutta
>kuitenkin samaan "yhteisöön" kuuluva. Palataanko takaisin alkuperäiseen
>kysymykseen?
>
vaikka
>> liikenteen vaaroista kertominen.
>
Soppi aika hyvin. Liikenne, sähkö, virtaava koski y.m. lasten varottavat
asiat ovat olemassa riippumatta siitä, miten niihin suhtaudumme. Samoin on
sen kadotuksenkin laita. Jos sellainen on, on se sitä riippumatta meidän
vaikenemisestamme tai kertomisestamme. Yhtä lailla helvetillä pelottelu on
tyhmää kuin on liikenteellä pelottelukin.
>> Miten on, Leppänen, onko hiv-tartunnasta kertominen pelottelua?
>
>Ei sovi tämäkään. Liikenteen vaaroista ja hiv-tartunnasta kertominen
>tietysti nostaa pelkotiloja ja ihan hyvässä hengessä, mutta niiden
>tarkoitus ei ole sama. Selkäsaunalla ja Helvetillä pelotellaan hengessä:
>"Jos et nyt tee/usko niinkuin minä sinulle kerron, niin rangaistus tulee
>(varmasti)." Nuo jälkimmäiset taasen: "Ollaanpas sitten varovaisia
>siellä ulkona!" "Hey! ... Let's be careful out there!" Vaaroista
>kertominen ja rangaistuksella uhkaaminen ovat eri asioita. Tuliko
>pointtini selväksi?
Näytti tulleen sinullekin. Vaaroista kertominen ja rangaistuksella
uhkaaminen ovat eri asioita. Turtiainen ymmärtääkseni yrittikin sanoa, että
kadotuksesta puhumine on tuota ensimmäistä.
>Kari
Samuli Suonpaa
> Jos pelottelemme lasta, että kaivossa, ojassa, laiturilla
> y.m. vaaran paikassa asuu Näkki, niin lapsi pysyy poissa ja
> varjeltuu hukkumasta. Aika pian hänelle valkenee, ettei Näkki ollut
> totta kuten ei Joulupukkikaan ole, mutta lieneekö hän kummastakaan
> huijauksesta kovin katkera.
Itse pelkäänkin juuri tuota tilannetta, jossa lapsi ymmärtää Näkin
olevan satua eikä enää näe mitään syytä olla hyppimättä
kaivonkannella. Sitä kun saattaa helposti satuttaa itsensä, vaikkei
Näkkiä olekaan. Sama ilmiö on toisinaan havaittavissa myös
huumevalistuksessa.
Suonpää...
Leppänen
>
> Leppänen kirjoitti viestissä <393C8918...@flash.net>...
>
> >Ei sovi.
>
> Soppi aika hyvin. Liikenne, sähkö, virtaava koski y.m. lasten varottavat
> asiat ovat olemassa riippumatta siitä, miten niihin suhtaudumme.
Joo, niin ovat.
> Samoin on sen kadotuksenkin laita.
Ei ole olemassa minulle, eikä monelle muullekaan. Aika mykistävää, että
vedät metafyysisen uskomuksen elämän reaaliteettien rinnalle!
> Jos sellainen on, on se sitä riippumatta meidän vaikenemisestamme tai > kertomisestamme.
Nyt sitten aloit jo jossitella. Pitäisikö minun nyt samaan tapaan alkaa
jossitella siitä, että jos nyt liikennettä on olemassa...
> Yhtä lailla helvetillä pelottelu on tyhmää kuin on liikenteellä pelottelukin.
Helvetillä pelottelu (ja jopa siitä kertominen) on tyhmää, koska kukaan
ei _tiedä_ Helvetistä mitään, joten tuo yhtäläisyys ei päde.
Liikenteestä ei silti tarvitse pelotella. Lapset ymmärtävät
järkipuhetta, mutta he toimivat spontaanisti. Kun pallo karkaa, niin
perään lähdetään juosten. Tähän voi auttaa jatkuva toistaminen;
ensimmäisen juoksuaskeleen kohdalla tiellepäin kun joka kertaa
karjaisee: EI!, niin voi olla että se kielto syöpyy mieleen niin, että
lapsi kuulee mielessään tuon varoituksen aina kun jatkossa ottaa
juoksuaskelta maantietä kohti ja pysähtyykin siihen paikkaan miettimään.
Refleksejä voi kouluttaa toimimaan luonnollisesta poikkeavalla tavalla
käyttämällä riittävästi toistoa. Minulta ainakin tulee huutosana
refleksinomaisesti aina, kun jompi kumpi pojistani ryntää tiellepäin,
tyttäreni ei sellaista enää tee ja pojista vanhempi yhä harvemmin.
> Näytti tulleen sinullekin. Vaaroista kertominen ja rangaistuksella
> uhkaaminen ovat eri asioita. Turtiainen ymmärtääkseni yrittikin sanoa, että
> kadotuksesta puhumine on tuota ensimmäistä.
Lainaan tähän pätkän postauksestasi Veli Koistiselle:
Teemu wrote:
> Olen miettinyt joskus tuota kysymystä. Onko luvallista käyttää olemattomia
> asioita varoittavan kasvatuksen välineinä?
Riippumatta siitä mitä Turtiainen yritti sanoa, Helvetti kuuluu
kategoriaan: olemattomia asioita kasvatuksen välineenä.
Kari
Veli Koistinen
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>
>Veli Koistinen kirjoitti viestissä <393ca944...@news.uku.fi>...
>
>
>näkkejä käyttänyt, lapset saavat ihan liikaa pelon aiheita, ja vanhemman
>tehtävänä on ennemminkin pelkojen poistaminen kuin niiden luominen.
>
luo. Niinkö ? Minusta tuossa on ristiriita. Selitä nyt tarkemmin.
Veli Koistinen
Leppänen
>
> Kiperä tilanne on silloinkin, kun ihminen rukoilee hädässään apua Jumalalta,
> joka on sallinut ihmisen joutua hätään.
Silloin kun ei pidä mitään jumalia, ei tarvitse rukoilla, vaan voi itse
tehdä jotain hädästään selviämiseksi, esim. puhua siitä jollekin
kaverille.
> Jos on vaikka saanut sairautta tuta,
> ja rukoilee Jumalaa, vaikka sisimmässään vihaa tätä.
Ei se Jumala sairauksillekaan mitään mahda. Ihmisiä kuolee päivittäin
kuin kärpäsiä, osa sairauksiin, osa muista syistä. Kuoleminen on elämän
perusedellytys ja ilman sitä ei uutta elämää voi syntyä. Rakennusaineet
pitää kierrättää ja siksi esim. hautausmaat on tavatonta elämän
ravinteiden tuhlausta, koska niitä ei käytetä 'jälleenrakentamiseen'.
Kari
P.S. Poistun pariksi viikoksi takavasemmalle, kun nyt pitää käyttää
viimeinen firman tarjoama kotimaan lomamatka. Eli tulen sinne Suomeen
Sunnuntaina, eikä nettiyhteyttä taida olla tarjolla.
Teemu Kakkuri
Kaiken kaikkiaan vaikea kysymys, kun on noiden omien lasten kanssa pysytty
vielä taivaaseen pääsyn puolella. Lasten raamatuissa y.m. iltasaduissakaan
ei helvetistä paljon puhuta. Siksikin tuntuu aina melko oudoilta nuo
Koistisen tulijärvi-puheet. Taivas-aihepiiri aktivoitui mummon kuoleman
takia.
Pointtini oli ja on kyllä enemmän pelkojen voittaminen kuin niiden luominen.
Tai oikeammin, lapsia pitää opettaa elämään pelottavien asioiden kanssa.
Lapset ovat aika vanhoiksi sangen herkkiä ja vanhemmilla on suuri vastuu
siitä, millaisten mielikuvien kautta kasvattavat lapsiaan kohtaamaan ja
käsittelemään maailmankatsomuksellisia kysymyksiä.
>Veli Koistinen
Hyvä niin.
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>>
>> Kiperä tilanne on silloinkin, kun ihminen rukoilee hädässään apua
Jumalalta,
>> joka on sallinut ihmisen joutua hätään.
>
>Silloin kun ei pidä mitään jumalia, ei tarvitse rukoilla, vaan voi itse
>tehdä jotain hädästään selviämiseksi, esim. puhua siitä jollekin
>kaverille.
Jumalaan uskova ihminen myös (1) tekee asioilleen jotain, (2) puhuu
kavereilleen. Mutta esimerkiksi ylivelkaantuminen saattaa aloittaa sellaisen
umpikujan, jossa omat neuvot ei auta ja kaveritkin alkaa vierastaa.
>> Jos on vaikka saanut sairautta tuta,
>> ja rukoilee Jumalaa, vaikka sisimmässään vihaa tätä.
>
>Ei se Jumala sairauksillekaan mitään mahda. Ihmisiä kuolee päivittäin
>kuin kärpäsiä, osa sairauksiin, osa muista syistä. Kuoleminen on elämän
>perusedellytys ja ilman sitä ei uutta elämää voi syntyä. Rakennusaineet
>pitää kierrättää ja siksi esim. hautausmaat on tavatonta elämän
>ravinteiden tuhlausta, koska niitä ei käytetä 'jälleenrakentamiseen'.
Näin onkin, mutta puhuinkin siitä, miten ihminen saattaa koeka tilanteensa
hyvin ristiriitaiseksi. Pitäisi ylistää sellaista Jumalaa, joka on lyönyt
sairaudella. Ruumiiden maaduttaminen keskitetysti on kyllä paitsi muiston
kunnioittamista, myös tartuntatautien kannalta viisasta. Jo ihmispaskan
käyttöä lannoitteena pitäisi välttää. Muutamat tarttuvat taudit siirtyvät
suolistoloisista vihanneksiin ja sitä kautta kiertoon.
>Kari
>
>P.S. Poistun pariksi viikoksi takavasemmalle, kun nyt pitää käyttää
>viimeinen firman tarjoama kotimaan lomamatka. Eli tulen sinne Suomeen
>Sunnuntaina, eikä nettiyhteyttä taida olla tarjolla.
Meillä on aikaa odottaa. Itse poistun pian lomamatkalle ulkomaille.
Laps Suomen ällös vaihda pois...
Leppänen
> Jumalaan uskova ihminen myös (1) tekee asioilleen jotain, (2) puhuu
> kavereilleen. Mutta esimerkiksi ylivelkaantuminen saattaa aloittaa sellaisen
> umpikujan, jossa omat neuvot ei auta ja kaveritkin alkaa vierastaa.
Minä myös. Olin ylivelkaantunut, joten myin taloni (joskin raskaalla
tappiolla) ja muutin leveämmän leivän ääreen. Se tosin vaati juurien
irti repimistä, mutta minulla juuret ei koskaan ole kovin tiukassa
olleetkaan kun koko lapsuusikäni on asuinpaikka vaihtunut aika tiuhaan
tahtiin.
Millä tavalla Jumala avustaa ylivelkaantuneita?
> Näin onkin, mutta puhuinkin siitä, miten ihminen saattaa koeka tilanteensa
> hyvin ristiriitaiseksi. Pitäisi ylistää sellaista Jumalaa, joka on lyönyt
> sairaudella.
No se, jos jokin vasta onkin ristiriitaista. Parempi olisi elää ilman
jumalia ja hyväksyä sairaus toteamalla, että olipa "paska nakki" ja
yrittää vaan elää sen kanssa jos se ei ole ohimenevää.
> Ruumiiden maaduttaminen keskitetysti on kyllä paitsi muiston
> kunnioittamista,
Muistoa jokainen kunnioittaa mielessään, kuka enemmän, kuka vähemmän. Ei
siihen mitään keskitettyä kalmistoa tarvita. Sitäpaitsi hautajaisissa
usein tapaa ihmisiä, jotka paikkailevat omaa itsetuntoaan ylistämällä
vainajaa hyväksi ihmiseksi, jota eivät kuitenkaan ole vainajan eläessä
sietäneet. Varsinaista kaksinaismoralismia, josta kunnioittaminen on
kaukana. Jos ei ihmistä kunnioita hänen eläessään, niin myöhäistä se
kuoleman jälkeen on.
> myös tartuntatautien kannalta viisasta. Jo ihmispaskan
> käyttöä lannoitteena pitäisi välttää. Muutamat tarttuvat taudit siirtyvät
> suolistoloisista vihanneksiin ja sitä kautta kiertoon.
Suolistoloiset eivät takuulla elä kunnon tuhkauksen jälkeen ja sitä
kautta saadaan ravinteetkin nopeammin uusiokäyttöön.
Kari
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>>
>> Leppänen kirjoitti viestissä <39406AEF...@flash.net>...
>
>> Jumalaan uskova ihminen myös (1) tekee asioilleen jotain, (2) puhuu
>> kavereilleen. Mutta esimerkiksi ylivelkaantuminen saattaa aloittaa
sellaisen
>> umpikujan, jossa omat neuvot ei auta ja kaveritkin alkaa vierastaa.
>
>Minä myös. Olin ylivelkaantunut, joten myin taloni (joskin raskaalla
>tappiolla) ja muutin leveämmän leivän ääreen. Se tosin vaati juurien
>irti repimistä, mutta minulla juuret ei koskaan ole kovin tiukassa
>olleetkaan kun koko lapsuusikäni on asuinpaikka vaihtunut aika tiuhaan
>tahtiin.
Sinä olit vielä onnekas, jos talon myyminen riitti. Monilla on mennyt talot,
työt, puolisot ja kaikki.
>Millä tavalla Jumala avustaa ylivelkaantuneita?
Muutama vuosi sitten valittiin yhteisvastuukeräyksen kotimaiseksi kohteeksi
ylivelkaantuneiden auttaminen. Monet ihmiset olivat hirveän vihaisia: miksi
tukea ihmisiä, jotka ovat itse aiheuttaneet onnettomuutensa. Kristilliseen
etiikkaan kuuluu anteeksiantaminen, joka koskee myös tämän maailman rahoja.
Miten Jumala auttaa?
1. Opettamalla, että ihmisen elämällä on arvo silloinkin, kun maalliset tuet
ovat kaatuneet.
2. Opettamalla, ettei tämän näkyvän maailman aarteet ole kaikki eikä onnea
löydä mammonasta.
3. Opettamalla antamaan velallisille anteeksi, mikä koskee myös
kehitysmaita.
>Muistoa jokainen kunnioittaa mielessään, kuka enemmän, kuka vähemmän. Ei
>siihen mitään keskitettyä kalmistoa tarvita.
Kunnioittamista ja muuta myönteistä arvostamista yleensä osoitetaan
konkreettisilla tavoilla, esim. tuomalla vaimolle kukkia, ostamalla pinssi
aatteen puolesta, lähettämällä onnittelukortti, allekirjoittamalla vetoomus,
järjestämällä syntymäpäiväjuhla, pesemällä naamansa kylään lähtiessä,
sanomalla päivää,
Samalla lailla kuolleiden muistoa kunnioitetaan järjestämällä
muistotilaisuus ja hoitamalla haudat hyvin. Muu on piittamattomuutta.
Sitäpaitsi hautajaisissa
>usein tapaa ihmisiä, jotka paikkailevat omaa itsetuntoaan ylistämällä
>vainajaa hyväksi ihmiseksi, jota eivät kuitenkaan ole vainajan eläessä
>sietäneet. Varsinaista kaksinaismoralismia, josta kunnioittaminen on
>kaukana. Jos ei ihmistä kunnioita hänen eläessään, niin myöhäistä se
>kuoleman jälkeen on.
"Usein tapaa"? Minä en ole tavannut hautajaisissa vainajaa ylistäviä
ihmisiä. Elokuvissa ei kaikki ole totta.
Jouni Turtiainen
Veli Koistinen wrote:
> >
> Entäs sitten kun tulee uskonkriisi ?
Sitten pitää katsoa asiaa uudelleen. Toivottavasti sellainen tulisi myös
meidän lapsille... Sehän on vain terveellistä (nimim. "uskonkriisin
kokenut ja siitä toistaiseksi selvinnyt")
> Kun epäilys herää, ja helvettinkuilu ammottaa vierellä ?
Epäilys ei ole sama asia kuin epäusko. Epäilys on terveen uskon
seuralainen. Siinä jää vielä tilaa pohdiskelulle.
Mutta helvetinpelko on taas asia erikseen. Jos sellainen tulisi lasteni
osaksi, niin sitä vartenhan on olemassa evankeliumi, joka lupaa
nimenomaan pelastusta helvetistä... lopulta kaikista helveteistä.
> Onhan se tehokas pelote olla epäilemättä, sulkea
> omat ajatukset pois ja palata turvalliseen uskon helmaan.
Puhut asiasta, josta et voi tietää muiden kohdalta mitään. Esim. minun
kohdaltani. Et voi tietää, millaisia uskonkriisejä ja epäilyksiä minulla
on ollut, joten se siitä..
> >
> Kiertäen, kaartaen, ja asiaksi jää, että niitä, jotka eivät usko
> rangaistaan.
Jos oikeudenmukainen tuomio tuntuu rangaistukselta, niin olkoon sitten
sitä...
> Siis paha _jätetään_ niille, jotka eivät ole uskoneet, ja sitten
> heitä rangaistaan pahuudesta.
Ei, vaan toisinpäin: epäuskoiset jätetään pahuutensa valtaan. Se on vain
oikeudenmukaista, jos ovat kieltäytyneet anteeksiannosta ja
vapautuksesta. Silloinkin toimii täydellien Rakkaus, jossa ei ole pelkoa
eikä rangaistusta...
> Mitenkäs minun sitten käy, kun en vaan pysty uskomaan ?
Jumala tietää syysi siihen, miksi et pysty uskomaan. Siksi hän ei
myöskään erehdy tuomiossaan sinun kohdallasi, niin kuin me ihmiset...
> Miten voi "ylenkatsoa" sellaista, jota ei usko ?
Hyvä kysymys. Tulkitsenko oikein, jos päättelen että sinä haluaisit
uskoa, mutta et vain pysty siihen...?
> Entä sitten muiden uskontokuntien ihmiset ?
Jätän heidätkin Jumalan migreeniksi, koska hän osaa olla
oikeudenmukainen kaikkia kohtaan. Kukaan ei käsittääkseni joudu ikuiseen
kadotukseen siksi, ettei ole saanut mahdollisuutta kuulla
evankeliumia... Mutta voinhan minä erehtyäkin syistä, jotka eivät ole
vielä minulle selvinneet...
> Mikä on jumalankieltäjä ?
Sellainen, joka ei halua uskoa Häneen, vaikka tietää, että pitäisi...
> En minä mitenkään ylimielinen tai omahyväinen
> (ainakaan omasta mielestäni) ole. Tiedän kyllä
> etten aina jaksa elää edes omien periaatteideni
> mukaisesti (olen siis siinä mielessä syntinen).
> En vaan pysty uskomaan. Ja eikun tulijärveen.
Nyt tuomitset itse itsesi. Niin minäkin teen. Olen sitä mieltä, että en
ole ansainnut muuta kuin "tulijärven". Mutta juuri siksi Kristus tuli
meidän syntisten turvaksi...
> Ja näin toimii "absoluuttinen oikeudenmukaisuus".
Aiankin silloin, kun itsekin huomaa ansainneensa vain helvetin. Muu
onkin sitten armoa.
Yst. terv. Jouni T.
Veli Koistinen
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>
>Veli Koistinen wrote:
>
>>
>> Entäs sitten kun tulee uskonkriisi ?
>
>
>Epäilys ei ole sama asia kuin epäusko. Epäilys on terveen uskon
>seuralainen. Siinä jää vielä tilaa pohdiskelulle.
>
>Mutta helvetinpelko on taas asia erikseen. Jos sellainen tulisi lasteni
>osaksi, niin sitä vartenhan on olemassa evankeliumi, joka lupaa
>nimenomaan pelastusta helvetistä... lopulta kaikista helveteistä.
>
>
>> Kiertäen, kaartaen, ja asiaksi jää, että niitä, jotka eivät usko
>> rangaistaan.
>
>Jos oikeudenmukainen tuomio tuntuu rangaistukselta, niin olkoon sitten
>sitä...
>
Tarkoittaako "oikeudenmukaisuus" tässä yhteydessä jotain muuta
kuin mitä me sen ymmärrämme arkikielessä tarkoittavan.
Onko kyse samanlaisesta sanapelistä kuin Jumalan "rakkaudessa".
Muuten en kyllä pysty tekstiäsi tajuamaan.
>
>
>> Siis paha _jätetään_ niille, jotka eivät ole uskoneet, ja sitten
>> heitä rangaistaan pahuudesta.
>
>Ei, vaan toisinpäin: epäuskoiset jätetään pahuutensa valtaan. Se on vain
>oikeudenmukaista, jos ovat kieltäytyneet anteeksiannosta ja
>vapautuksesta. Silloinkin toimii täydellien Rakkaus, jossa ei ole pelkoa
>eikä rangaistusta...
>
Minä kun en ymmärrä nyt tätä "oikeudenmukaisutta". Otetaanpas
konkreettinen esimerkki (minä kun en osaa ajatella teologisesti):
Vankilassa on vankeja. Jonain päivänä hallitsija päättää vapauttaa
kaikki ko. vankilan vangit. Huhu vapautuksesta leviää myös vankilaan.
Osa vangeista uskoo sen ja on riemuissaan. Osa ei "nuolaise, ennen
kuin tipahtaa". Onko siis mielestäsi oikeudenmukaista, että nyt sitten
vapautetaan vain nämä vangit, jotka ovat _uskoneet_ vapautukseen,
ja epäilijät jätetään selliin virumaan (riippumatta siitä miten on
käyttäytynyt) (paitsi ne, jotka eivät ole kuulleet huhua) Lisäksi
epäilijöille anntetaan vielä kovennettu rangaistus, kun eivät ole
uskoneet hallitsijan hyvyyteen.
Vaikuttaako tämä hallitsija sinusta jumalaisen oikeudenmukaiselta ?
>
>> Miten voi "ylenkatsoa" sellaista, jota ei usko ?
>
>Hyvä kysymys. Tulkitsenko oikein, jos päättelen että sinä haluaisit
>uskoa, mutta et vain pysty siihen...?
>
No en pysty. Taidan olla liian käytännönläheinen ihminen.
Lisäksi koko ajatusmaailma siitä, että ainoastaan irvokkaalla
teloitusuhrilla voisi saada anteeksianto, tuntuu hyvin
vastenmieliseltä.
>
>> Mikä on jumalankieltäjä ?
>
>Sellainen, joka ei halua uskoa Häneen, vaikka tietää, että pitäisi...
>
Miksi pitäisi uskoa, vaikka Hän olisikin olemassa ?
Onko Hän jotenkin meidän uskon kipeä ?
Kaipaako Hän palvontaa ?
>
>> En minä mitenkään ylimielinen tai omahyväinen
>> (ainakaan omasta mielestäni) ole. Tiedän kyllä
>> etten aina jaksa elää edes omien periaatteideni
>> mukaisesti (olen siis siinä mielessä syntinen).
>> En vaan pysty uskomaan. Ja eikun tulijärveen.
>
>Nyt tuomitset itse itsesi. Niin minäkin teen. Olen sitä mieltä, että en
>ole ansainnut muuta kuin "tulijärven". Mutta juuri siksi Kristus tuli
>meidän syntisten turvaksi...
>
En minä tuomitse itseäni. Tulijärveen joudun sinun kertomasi mukaan.
Tuo oli vastaus sinun väitteeseesi, että olisin omahyväinen ja
ylimielinen kun en usko !
Veli Koistinen
PS. Muutin otsikkoa, kuten varmaan huomasit :)
Jouni Turtiainen
Veli Koistinen <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
> >Mutta helvetinpelko on taas asia erikseen. Jos sellainen tulisi lasteni
> >osaksi, niin sitä vartenhan on olemassa evankeliumi, joka lupaa
> >nimenomaan pelastusta helvetistä... lopulta kaikista helveteistä.
> >
> Niinpä juuri, se on tehokas pelote ajatella _oikealla_ tavalla.
Kyse ei ole meidän tavastamme ajatella tai olla ajattelematta "oikein".
Evankeliumi ei vaadi syvällistä (filosofista / teologista) "oikein"
ajattelua, ainoastaan suostumista siihen. Siksi lapsikin voi sen ottaa
vastaan.
Evankeliumi on viime kädessä kokonaisvaltainen ja eksistenttinen kokemus,
suostumista Jumalan armahdettavaksi. Lapsikin ymmärtää (eksistenttisellä
tasolla, vaikka ei filosofis-teologisesti) syyllisyyden omalla kohdallaan.
Syyllisyyttä ei luoda syyllistämällä, vaan elämällä aidosti ja rehellisesti
kunkin kulttuurin luomien ihanteiden mukaisesti. Siksi se toimii kaikilla
ihmisillä, riippumatta siitä onko heidät "syyllistetty" kristinuskon
käsitemaailmalla.
Siksi myös kaikki ihmiset, kaikissa kulttuureissa ja kaikkina aikoina ovat
ymmärtäneet evankeliumin. Se on vastaus juuri tähän eksistenttiseen
(olemassaolon perusteita koskevaan) hätään. Ihmisen vastaus on käsittääkseni
kolmenlainen: evankeliumin hyväksyminen, sen pohdiskelu tai sen hylkääminen.
Lapsi on kokemusmaailmassaan sellainen, että kykenee noihin kahteen
ensimmäiseen vaivatta, koska lapsi luonnostaan etsii elämäänsä
turvallisuutta ja hyväksyntää ja on utelias. Evankeliumi lupaa sekä
turvallisuutta että hyväksyntää ja kehottaa olemaan utelias (etsimään).
Evankeliumin hylkääminen onnistuu lapselta ani harvoin, koska se vaatii
tuekseen vahvan antikristillisen kasvatusilmapiirin (olipa kyse sitten
vanhempien läpinäkyvästä kristinuskon vastaisuudesta tai kulttuurissa
olevasta vihamielisyydestä kristinuskoa kohtaan). Lapselle on pitänyt
muodostaa käsitys, että kristityt ovat vaarallisia ja heidän uskontonsa
tuhoisa (sehän onnistuu todella helposti, jos näkökulma on anakronistisesti
tulkittu historia, jossa verrataan nykyisiä ihanteita - myös kristinuskon! -
menneiden sukupolvien ihanteisiin).
Summa summarum: evankeliumi ei vaadi "oikeaa" ajattelua, vaan suostumista
siihen.
> Onko tuo "oikeudenmukainen tuomio" jokin teologinen termi ?
> Tarkoittaako "oikeudenmukaisuus" tässä yhteydessä jotain muuta
> kuin mitä me sen ymmärrämme arkikielessä tarkoittavan.
> Onko kyse samanlaisesta sanapelistä kuin Jumalan "rakkaudessa".
> Muuten en kyllä pysty tekstiäsi tajuamaan.
Jos "rakkaus" tarkoittaa arkikielessä kahden ihmisen välillä olevaa
kemiallista tunnemyrskyä, niin Jumalan rakkaus on kyllä aivan eri asia. Jos
siis "oikeudenmukaisuudella" tarkoitetaan sitä, että kaikki ihmiset voisivat
kulttuurista riippumatta hyväksyä kaikki inhimilliset ratkaisut
oikeudenmukaisina, niin Jumalan oikeudenmukaisuus on todellakin aivan eri
asia.
>
> Minä kun en ymmärrä nyt tätä "oikeudenmukaisutta". Otetaanpas
> konkreettinen esimerkki (minä kun en osaa ajatella teologisesti):
> Vankilassa on vankeja. Jonain päivänä hallitsija päättää vapauttaa
> kaikki ko. vankilan vangit. Huhu vapautuksesta leviää myös vankilaan.
> Osa vangeista uskoo sen ja on riemuissaan. Osa ei "nuolaise, ennen
> kuin tipahtaa". Onko siis mielestäsi oikeudenmukaista, että nyt sitten
> vapautetaan vain nämä vangit, jotka ovat _uskoneet_ vapautukseen,
> ja epäilijät jätetään selliin virumaan (riippumatta siitä miten on
> käyttäytynyt) (paitsi ne, jotka eivät ole kuulleet huhua) Lisäksi
> epäilijöille anntetaan vielä kovennettu rangaistus, kun eivät ole
> uskoneet hallitsijan hyvyyteen.
>
Ihan hyvä esimerkki. Käsittääkseni vankilasta voi kävellä ulos vapauteen
vain, jos tietää ja huomaa, että ovet ovat auki ja poistumiseen on lupa. Se,
että kaikki rikolliset aramhdetaan, ei ole oikeudenmukaista, vaan
vapauttavan päätöksen motiivina on jokin muu seikka kuin oikeus - esim.
sellainen peruste kuin armahtavaisuus ja rakkaus.
Oikeudenmukaisuus toteutuu siinä, että vapauttavan päätöksen takana oleva
rakkaus on katsonut jonkin syyn olevan riittävä vapauttavaan päätökseen.
Silloin puhutaan sovituksesta myös oikeusterminä. Kaikkien vankien katsotaan
olevan siis tuosta sovituksesta osallisia ja näin ollen heidän ei enää
tarvitse itse sovittaa rikoksiaan.
Jokainen on siis vapaa lähtemään ulos vankilasta. Joillekin se on riemun
päivä. He lähtevät mielellään ja riemusta kiljuen. Toiset pitävät koko
juttua niin uskomattomana ja typeränä, että eivät lähde millään - eivät
varsinkaan jos kokevat että heille tyrkytetään vapautta. Joillekin taas
herää kysymyksiä ja he eivät tiedä pitäisikö uskoa, vaikka näkevät ovien
olevan sepposen selällään ja kuulevat kehotuksen tulla vankilasta pois...
Miten siis epäilijöille käy? Sitähän ei voi vielä kukaan (paitsi Jumala)
tietää. Kaikki riippuu siitä, mihin ratkaisuun he päätyvät. Jäävätkö
kuitenkin sisään, koska kuulevat joidenkin naureskelevan moiselle
typryydelle ja pitävän sitä vain rankkana pilana, vai lähtevätkö ulos, koska
vankilan ulkopuolella olevat sanovat, että kyse ei ole huijauksesta, vaan
oikeasta vapaudesta, joskaan ei mistään helposta ja yksinkertaisesta
elämästä...
Vaikka usko ei olekaan ihmisen suoritus ja valinta, on sen syntyminen
kuitenkin kiinni siitä, ketä kuunnellaan ja millaisten asioiden annetaan
vaikuttaa omaan tahtoon ja valintoihin. Kasteessa meidät on jo kerran
"uitettu" (synnin, kuoleman ja perkeleen = SKP) vankilan ulkopuolelle
vapauteen, joten vankilaan ei ole enää pakko kenenkään mennä. SKP on jo
voitettu ja niiden valtaan ei tarvitse enää jäädä. Lapsikin voi tämän
ymmärtää ja suostua siihen. Aikuiselle se onkin jo paljon vaikeampi juttu,
kun SKP on niin houkutteleva vaihtoehto, vaikka vankilaan jääminen ei
lopulta innostaisikaan...
Hyvä epäilijä! Sinut on lunastettu (ostettu) vapaaksi. Kalliilla hinnalla.
Jos olet päässyt tästä lunastuksesta osalliseksi jo kasteessa, älä enää
palaa vankilaasi, vaan elä kasteesi lupauksen varassa vapaudessa. Älä anna
SKP:n pettää sinua tyhjillä lupauksilla "kontrolloidusta vapaudesta"
vankilassa (Lenin ilmaus). Katso itseäsi tuon sovituksen läpi ja näe, että
olet jo Kristuksen vapauttama. Elä hänen hankkimassaan vapaudessa. Jos et
voi tätä rationaalisesti käsittää ja hyväksyä, niin epäile sitten rauhassa,
mutta älä nyt ihmeessä sen vuoksi torju sovitusta ja vapautusta omalla
kohdallasi!
> Vaikuttaako tämä hallitsija sinusta jumalaisen oikeudenmukaiselta ?
Äskeisen tulkinnan mukaan ehdottomasti!
> No en pysty. Taidan olla liian käytännönläheinen ihminen.
Eikös se rakkaus olekin oikeasti käytännönläheistä toimintaa? Sekin kuuluu
oleellisesti kristilliseen uskoon. Ole sitten rauhassa epäilevä Tuomas,
mutta roiku Mestarin seurassa ja palvele lähimmäistäsi niin kuin hän teki...
Silloin olet Valtakunnan perillinen.
> Lisäksi koko ajatusmaailma siitä, että ainoastaan irvokkaalla
> teloitusuhrilla voisi saada anteeksianto, tuntuu hyvin
> vastenmieliseltä.
Varmasti niitä keinoja olisi ollut käytettävissä runsaasti muitakin, mutta
tämä teko iskee syvemmälle kuin mitkään kauniit, sivistyneet ja aneemisen
verettömät puheet rakkaudesta. Kun sovitusuhri on riittävän vastenmielinen
sivistyneelle ihmiselle, niin sivistymätön ja paatunut rikollinenkin voi
tällaisen uhrin merkityksen vankilassaan tajuta. Se ei näytä fiksulta eikä
kauniilta, mutta se kertookin siitä, miten pitkälle rakkaus voi mennä (Jes
53 mukaisesti)...
> Miksi pitäisi uskoa, vaikka Hän olisikin olemassa ?
Miksi lapsen pitäisi uskoa vanhempiaan, vaikka nämä olisivatkin olemassa?
> Onko Hän jotenkin meidän uskon kipeä ?
Mustasukkaisesti, kuten vanhemmat lapsestaan.
> Kaipaako Hän palvontaa ?
Ei, mutta tilaisuutta osoittaa lapsilleen rakkauttaan, niin kuin rakastavat
vanhemmatkin...
> En minä tuomitse itseäni. Tulijärveen joudun sinun kertomasi mukaan.
Tulkitset väärin. Minä en ole sinua mihinkään tulijärveen tuominnut. Itseni
olen kyllä sinne tuominnut, koska tiedän tekoineni ja tekemättä
jättämisineni ansainneeni sen.
> Tuo oli vastaus sinun väitteeseesi, että olisin omahyväinen ja
> ylimielinen kun en usko !
Niin en väittänyt. Sinä tulkitset asiat näin. Pidän sinua yhä rehellisenä
(vaikka jääräpäisenäkin) etsijänä, ja sellaiset eivät tietääkseni ole
helvetin polttoainetta, vaan Jumalan valtakunnan hyviä taimia, joista voi
kasvaa vaikka mitä...
--
Jouni T.
"Crux Christi unica est eruditio verborum Dei"
(M. Luther)
Osmo Saarikumpu
>
> Siksi myös kaikki ihmiset, kaikissa kulttuureissa ja kaikkina aikoina ovat
> ymmärtäneet evankeliumin. Se on vastaus juuri tähän eksistenttiseen
> (olemassaolon perusteita koskevaan) hätään. Ihmisen vastaus on käsittääkseni
> kolmenlainen: evankeliumin hyväksyminen, sen pohdiskelu tai sen hylkääminen.
Itse olen mieltänyt asian toisin: hyvin pieni osa ihmisistä on koskaan
ymmärtänyt evankeliumin. Eihän sitä julistettukaan tuhansiin vuosiin
muualla, kuin Israelissa? Ja vaikka olisikin julistettu, ei se sitä
muuttane, ettei "luonnollinen ihminen ota vastaan sitä, mikä Jumalan
Hengen on, sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää",
kuten Paavali sanoo. Vai miten tulkitset 1 Kor 2:sen?
Veli Koistinen:
> > Lisäksi koko ajatusmaailma siitä, että ainoastaan irvokkaalla
> > teloitusuhrilla voisi saada anteeksianto, tuntuu hyvin
> > vastenmieliseltä.
Johon Jouni:
> Varmasti niitä keinoja olisi ollut käytettävissä runsaasti muitakin, mutta
> tämä teko iskee syvemmälle kuin mitkään kauniit, sivistyneet ja aneemisen
> verettömät puheet rakkaudesta.
Mielenkiintoista... mikä muu, kuin Kristuksen sovitusuhri olisi
sellainen keino joka olisi ollut käytettävissä anteeksiannon saamiseksi?
Osmo
Jouni Turtiainen
> Itse olen mieltänyt asian toisin: hyvin pieni osa ihmisistä on koskaan
> ymmärtänyt evankeliumin. Eihän sitä julistettukaan tuhansiin vuosiin
> muualla, kuin Israelissa? Ja vaikka olisikin julistettu, ei se sitä
Ehkä ymmärrämme tuon sanan "ymmärtää" hieman eri tavoilla, sillä itse
ajattelen, että kyse ei ole niinkään rationaalisesta tai teologisesta
ymmärtämisestä, vaan "sydämellä ymmärtämisestä", jossa ihminen ymmärtää
evankeliumin vastauksena omaan hätäänsä.
Mutta mitä ihmettä tarkoitat sillä, ettei evankeliumia olisi julistettu
tuhansiin vuosiin muualla kuin Israelissa...? Eikö muka ole totta tämä sana:
"Heidän äänensä on kaikunut kaikkialle, heidän sanansa maan ääriin asti"
(Room 10:18)?
> muuttane, ettei "luonnollinen ihminen ota vastaan sitä, mikä Jumalan
> Hengen on, sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää",
> kuten Paavali sanoo. Vai miten tulkitset 1 Kor 2:sen?
>
Tuo "luonnollinen ihminen" on juuri rationaalinen ihminen, joka haluaa ensin
ymmärtää järjellään, jotta voisi uskoa. "Hengellinen ihminen" puolestaan ei
välitä siitä, onko usko järjellä ymmärrettävissä ja selitettävissä, vaan
hänelle riittää, että Jumala on ilmoittanut rakkautensa Kristuksessa ja
lahjoittaa tuon uskon sille, joka kuulee Sanan...
> > Varmasti niitä keinoja olisi ollut käytettävissä runsaasti muitakin,
mutta
> > tämä teko iskee syvemmälle kuin mitkään kauniit, sivistyneet ja
aneemisen
> > verettömät puheet rakkaudesta.
>
> Mielenkiintoista... mikä muu, kuin Kristuksen sovitusuhri olisi
> sellainen keino joka olisi ollut käytettävissä anteeksiannon saamiseksi?
>
Sitähän me emme voi tietää, koska meille ei ole muita keinoja ilmoitettu.
Mutta meidän on jätettävä Jumalalle vapaus pelastaa ihminen niin kuin hän
tahtoo... Meille hän on kuitenkin ilmoittanut vain yhden pelastustien,
Kristuksen, ja siksi meidän on turha spekuloida muista keinoista...
Osmo Saarikumpu
> Ehkä ymmärrämme tuon sanan "ymmärtää" hieman eri tavoilla, sillä itse
> ajattelen, että kyse ei ole niinkään rationaalisesta tai teologisesta
> ymmärtämisestä, vaan "sydämellä ymmärtämisestä", jossa ihminen ymmärtää
> evankeliumin vastauksena omaan hätäänsä.
Mitä sitten tarkoitat "sydämellä ymmärtämisellä"? (Eikö "sydämellä
ymmärtämisestä" tarvita järkeä, ja eikö evankeliumi ole teologiaa?)
> Mutta mitä ihmettä tarkoitat sillä, ettei evankeliumia olisi julistettu
> tuhansiin vuosiin muualla kuin Israelissa...? Eikö muka ole totta tämä sana:
> "Heidän äänensä on kaikunut kaikkialle, heidän sanansa maan ääriin asti"
> (Room 10:18)?
Totta se on! Mutta se että, evankeliumi on "iankakkisen Jumalan käskystä
tiettäväksi tehty kaikille kansoille", ei suinkaan tarkoita sitä, että
evankeliumin julistuksen piiriin kuuluisivat:
> kaikki ihmiset, kaikissa kulttuureissa ja kaikkina aikoina
sillä sanoohan Paavali samassa luvussa: "kuinka he voivat kuulla, ellei
ole julistajaa?" Olihan evankeliumi, jopa Ateenassakin "uusi oppi" (Apt.
t. 17). Miten sitten jossakin Brasilian viidakossa vuonna 1000 ennen
Kristusta?
> Tuo "luonnollinen ihminen" on juuri rationaalinen ihminen, joka haluaa ensin
> ymmärtää järjellään, jotta voisi uskoa.
Käsittääkseni alkuteksti ei anna myöden tuolle tulkinnalle?
(luonnollinen on luonnollinen, ei rationaalinen) Rohkenen hieman
epäillä, ettei Paavali ollut aivan yhtä antirationaalinen, kuin Sinä,
hyvä Jouni.
> "Hengellinen ihminen" puolestaan ei
> välitä siitä, onko usko järjellä ymmärrettävissä ja selitettävissä, vaan
> hänelle riittää, että Jumala on ilmoittanut rakkautensa Kristuksessa ja
> lahjoittaa tuon uskon sille, joka kuulee Sanan...
Toki uskon lahjassa on aivan riittävästi (armoa armon päälle), mutta
kyllä minä silti välitän siitä onko usko järjellä ymmärrettävissä ja
selitettävissä... olenhan järjellinen olento! Tekeekö tämä nyt minusta
epähengellisen ja "luonnollisen ihmisen"?
> Mutta meidän on jätettävä Jumalalle vapaus pelastaa ihminen niin kuin hän
> tahtoo...
Enpä tiedä... Jos sanomme, että Jumalalla olisi ollut muitakin keinoja
pelastaa ihminen, kuin risti, niin ensiksi halvennamme Kristuksen työtä
asettamalla joku muu teko tai keino (vaikka vain teoreettinen) saman
arvoiseksi sen kanssa, sekä toiseksi asetamme threadimme aiheen
kyseenalaiseksi, sillä Kristushan nimenomaan ON Jumalan
oikeudenmukaisuus.