Torinon liinasta jälleen
Voitto W. Kotiaho
Torinon käärinliinat aidoiksi". Artikkelissa väitetään, että liinaa(*
restauroitiin keskiajalla, jolloin se oli jo 1000 vuotta vanha ja
erityisesti sen reunoihin ommeltiin paikkoja koska reunat olivat kuluneet
puhki 1000 vuoden hypistelyn seurauksena. Näyte, joka muutama vuosi sitten
otettiin radiohiiliajoitusta varten, oli otettu vahingossa juuri
tuollaisesta paikasta - ei alkuperäisestä liinasta - ja se ajoitettiin
siis 1200-luvulle. 1200-luvulla osattiin jo ommella paikkoja kankaaseen
niin hienosti että ainakaan ihmissilmä ei juuri erota mitään
paikkaommelta ja liinan kaltaisen pyhän esineen restaurointiin käytettiin
tietysti hienointa paikkaustekniikkaa mitä tuolloin löytyi.
Artikkelissa väitetään lisäksi että eräät muut tutkimukset, joita on
tehty mm. liinassa olleille verijäljille, viittaavat vahvasti että siihen
oli kääritty ruoskittu ja ristiinnaulittu mies 2000 sitten Palestiinassa.
*) Ymmärtääkseni kyseessä on yksi yhtenäinen vaatekappale vaikka joissain
yhteyksissä puhutaankin "liinoista".
Voitto Walter Kotiaho
Otto J. Makela
> Artikkelissa väitetään lisäksi että eräät muut tutkimukset, joita on
> tehty mm. liinassa olleille verijäljille, viittaavat vahvasti että
> siihen oli kääritty ruoskittu ja ristiinnaulittu mies 2000 sitten
> Palestiinassa.
Kaikella sitä uskoa yritetään kohottaa. Selitettiinkö artikkelissa
kuinka "verijäljet" ovat edelleen punaisia 2000 vuoden jälkeen?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Juha-Petri Tyrkkö
> "Voitto W. Kotiaho" <vkot...@cc.poishut.fi> wrote:
>
>> Artikkelissa väitetään lisäksi että eräät muut tutkimukset, joita on
>> tehty mm. liinassa olleille verijäljille, viittaavat vahvasti että
>> siihen oli kääritty ruoskittu ja ristiinnaulittu mies 2000 sitten
>> Palestiinassa.
>
> Kaikella sitä uskoa yritetään kohottaa. Selitettiinkö artikkelissa
> kuinka "verijäljet" ovat edelleen punaisia 2000 vuoden jälkeen?
Pitäisikö niiden olla punaisia? Tällaisissa tutkimuksissa
puhuttaneen verijäljistä jo siinä tapauksessa, jos tutkitun kohdan
sisältämien aineiden jakauma muistuttaa veren hajoamistuotteita.
Puti
Voitto W. Kotiaho
> Kaikella sitä uskoa yritetään kohottaa. Selitettiinkö artikkelissa
> kuinka "verijäljet" ovat edelleen punaisia 2000 vuoden jälkeen?
En muista, mutta artikkelin mukaan ne olivat verijälkiä eivätkä
maalinjälkiä. Tai voihan olla että joku on kuvitellut muka selvittäneensä
maalijälkien kromosomeista tms. että kyseessä on ollut ihmisen ja vieläpä
miehen suonissa virrannut punainen maali. Mene itse kirjastoon
tsekkaamaan mitä siinä selitetään.
Voitto Walter Kotiaho
Heikki Heinonen
höpisi että:
>Uusimmassa Askel-lehden numerossa on artikkeli "Tiede on todistanut
>Torinon käärinliinat aidoiksi". Artikkelissa väitetään, että liinaa(*
>restauroitiin keskiajalla, jolloin se oli jo 1000 vuotta vanha ja
>erityisesti sen reunoihin ommeltiin paikkoja koska reunat olivat kuluneet
>puhki 1000 vuoden hypistelyn seurauksena. Näyte, joka muutama vuosi sitten
>otettiin radiohiiliajoitusta varten, oli otettu vahingossa juuri
>tuollaisesta paikasta - ei alkuperäisestä liinasta - ja se ajoitettiin
>siis 1200-luvulle. 1200-luvulla osattiin jo ommella paikkoja kankaaseen
>niin hienosti että ainakaan ihmissilmä ei juuri erota mitään
>paikkaommelta ja liinan kaltaisen pyhän esineen restaurointiin käytettiin
>tietysti hienointa paikkaustekniikkaa mitä tuolloin löytyi.
>Artikkelissa väitetään lisäksi että eräät muut tutkimukset, joita on
>tehty mm. liinassa olleille verijäljille, viittaavat vahvasti että siihen
>oli kääritty ruoskittu ja ristiinnaulittu mies 2000 sitten Palestiinassa.
Katolisissa kirkoissa säilytetään myös aitoja pyhän ristin kappaleita. Jos nämä
kerätään yhteen, niistä voidaan koota uudestaan risti ja kappaleita jää vielä
yli 12 täyttä korillista.
Miten se on mahdollista? No se on ihme! Näin on todistettu yhdellä kertaa
Jeesukse ristinkuolema ja ihmeiden olemassaolo!
Voitto W. Kotiaho
> Katolisissa kirkoissa säilytetään myös aitoja pyhän ristin kappaleita.
> Jeesukse ristinkuolema ja ihmeiden olemassaolo!
Eli katsot "tietäväsi" että liina on väärennös?
Voitto Walter Kotiaho
Esa Haapaniemi
>"Voitto W. Kotiaho" <vkot...@cc.poishut.fi> wrote:
>> Artikkelissa väitetään lisäksi että eräät muut tutkimukset, joita on
>> tehty mm. liinassa olleille verijäljille, viittaavat vahvasti että
>> siihen oli kääritty ruoskittu ja ristiinnaulittu mies 2000 sitten
>> Palestiinassa.
>Kaikella sitä uskoa yritetään kohottaa. Selitettiinkö artikkelissa
>kuinka "verijäljet" ovat edelleen punaisia 2000 vuoden jälkeen?
Minun nähdäkseni ne ovat kyllä ruskeita, ja käärinliina itse on
kellertävä, jolloin tuo ruskea väri korostuu punaiseen vivahtavaksi.
Mutta jos tahdot tieteellisen tutkimuksen tuosta, niin voinet
tutustua vaikka artikkeliin:
R.N Rogers, Thermochimica Acta, 425 (189-194) 2005 (Studies on the
radiocarbon sample from the shroud of turin)
Toisaalta minä kemian taustaltani tiedän, että monet vahat ja
öljyt toimivat hapettumista ehkäisevinä materiaaleina, jolloin niiden
sisällä olevat sulkeumat säilyvät eristettyinä vuosituhansia
muuttumattomina (vrt. pihka ja "Jurassic Park").
Kuka on viisas ja ymmärtäväinen teidän joukossanne? Tuokoon hän näkyviin
tekonsa hyvällä vaelluksellaan viisauden sävyisyydessä. Mutta jos teillä
on katkera kiivaus ja riitaisuus sydämessänne, niin älkää kerskatko älkääkä
valhetelko totuutta vastaan. Tämä ei ole se viisaus, joka ylhäältä tulee,
vaan se on maallista, sielullista, riivaajien viisautta. Sillä missä kii-
vaus ja riitaisuus on, siellä on epäjärjestys ja kaikkinainen paha meno.
Mutta ylhäältä tuleva viisaus on ensiksikin puhdas, sitten rauhaisa, lempeä,
taipuisa, täynnä laupeutta ja hyviä hedelmiä, se ei epäile, ei teeskentele.
Jaak 3:13-17
(selitys: hedelmistä puu tunnetaan ja viisautta on monenlaista, samaten
kuin valheitakin...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Otto J. Makela
> Otto J. Makela kirjoitti:
> > "Voitto W. Kotiaho" <vkot...@cc.poishut.fi> wrote:
> >> Artikkelissa väitetään lisäksi että eräät muut tutkimukset, joita on
> >> tehty mm. liinassa olleille verijäljille, viittaavat vahvasti että
> >> siihen oli kääritty ruoskittu ja ristiinnaulittu mies 2000 sitten
> >> Palestiinassa.
> >
> > Kaikella sitä uskoa yritetään kohottaa. Selitettiinkö artikkelissa
> > kuinka "verijäljet" ovat edelleen punaisia 2000 vuoden jälkeen?
>
> Pitäisikö niiden olla punaisia?
Normaalit verijäljet tummuvat jo muutamassa päivässä ruskeanmustiksi.
> Tällaisissa tutkimuksissa puhuttaneen verijäljistä jo siinä
> tapauksessa, jos tutkitun kohdan sisältämien aineiden jakauma
> muistuttaa veren hajoamistuotteita.
Valitettavasti asiasta on ristiriitaista tietoa, yhdet analyysit
väittävät että jäljistä löytyisi punaista okraa, toisessa tutkija
väittää todenneensa AB-verta (joka olisi kyllä melkoinen ihme).
Missä tahansa tällaisessa analyysissä tuntuu olevan ongelmana että
aina jostain pensaan takaa löytyy vakaita uskovia / epäuskovia jotka
dementoivat vastakkaista näkemystä edustavat väitteet.
Heikki Heinonen
höpisi että:
Tietysti se on väärennös. Et kai tosissasi väitä että Jeesus olisi elänyt jne.
ja kääritty tuohon rättiin? Se on peräisin keskiajalta, niin kuin jo tiesit.
Pyhäinjäännösten väärentäminen oli silloin suurta bisnestä ja on sitä osittain
edelleenkin.
Erilaisten friikkien ja aktivistien vanha temppu on väittää että ajoitettu näyte
onkin otettu väärästä paikasta. Esimerkiksi kuuluisa Vinlandin kartta on todettu
väärennökseksi, mutta "uskovat" väittävät että näyte otettiinkin kynttilästä
tippuneesta tahrasta.
Nyt pitäisikin kysyä että mikä kohta sitä käärinliinaa on aito. Tai miten on,
jos toisesta kohdasta otetaan näyte, ja se todetaan keskiaikaiseksi, onko sekin
silloin "paikkaus"? Ja kun taas otetaan uusi näyte...? Kohta koko rätti on
riekaleina, eikä aitoa kohtaa löytynytkään.
peelo
> Valitettavasti asiasta on ristiriitaista tietoa, yhdet analyysit
> väittävät että jäljistä löytyisi punaista okraa, toisessa tutkija
> väittää todenneensa AB-verta (joka olisi kyllä melkoinen ihme).
>
> Missä tahansa tällaisessa analyysissä tuntuu olevan ongelmana että
> aina jostain pensaan takaa löytyy vakaita uskovia / epäuskovia jotka
> dementoivat vastakkaista näkemystä edustavat väitteet.
Vähän siistiä jos joku kloonaa Jeesuksen!
--
Rauno Viljanen
Tuota liinaa tutkittiin jo keskiajalla jolloin liinan tehnyt taiteilija
oli tunnustanut tekonsa. Ilman muuta on selvää, että uskonriippuvaiset
yrittävät viimeiseen asti saada edes jonkinlaisia "perusteita"
uskolleen. Varsinkin silloin kun on monin tavoin onnistuttu falsioimaan
koko Jeesuksen historiallisuus.
Liinassa olevan veren väri on liian punertavaa ollaksen ihmisverta.
Uskovaiset ovat selittäneet, kuinka "äärimmäisissä tuskissa ihmiskeho
lisäisi vereen ainetta joka pitäisi verta punaisempana myös
kuivuttuaan"... Uskoo ken tahtoo...
> http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html
Liinaa tutkittiin kolmessa laboratoriossa jotka kaikki tarjosivat liinaa
keskiaikaisena väärennöksenä. Liina myös vertailtiin kolmen muun
näytteen kanssa joka paljasti mittausmenetelmät ja -laitteet kunnossa
oleviksi.
Uskovaiset ovat valehdelleet tulipalon savun muuttaneen liinan
ajoitusominaisuuksia joka on täydellistä humpuukia. Lisäksi liinan
näytteitä on tutkittu myös suolahapon, lipeän, Trion X:n ja ultraäänen
avulla.
Väärentäjät ovat aina osanneet hyödyntää uskovaisten tarpeen saada
"vakuuttavia todisteita" erilaisten pyhäinjäännösten muodossa. Tästä
syystä saatat ulkomaanmatkoillasi törmätä useampaankin "samaan"
pyhäinjäännökseen eri puolilla maailmaa. Taitaapa maailmalta löytyä
"aitoja" ristiinnaulitsemisnaulojakin yhteensä iso jätesäkillinen...
vähempikin olisi ristin äärellä tietenkin riitänyt. Lieneekö yksikään
niistä aito?
Torinon liinan kohdalla epäilyjä herättää myös se, miksi moisia liinoja
ei ole löydetty useampiakin todistamaan, että kyseistä kääresysteemiä
oli ylipäätään käytetty?
Toinen iso epäily kohdistuu siihen, miksi yksi julmetun iso kangas, kun
siihen aikaan olisi yleensä käytetty useampia pienempiä
käärinliinoja?.... no ainakin yksi yhtenäinen liina on helpompi väärentää.
Ja lopuksi me voisimme jopa olettaa kyseisen liinan aidoksi
käärinliinaksi suoraan ensimmäiseltä vuosisadalta..... Kuka tai mikä
osoittaisi silloin kysymyksessä olevan juuri Jeesuksen liinan? Moniko
muu niihin aikoihin oli teloitettu ristillä?
Enää jää jäljelle lottoarvonta siitä, osuuko kyseinen löydetty liina
juuri Jeesuksen kohdalle.
Terv.RV
Heikki Heinonen
höpisi että:
>
>Minun nähdäkseni ne ovat kyllä ruskeita, ja käärinliina itse on
>kellertävä, jolloin tuo ruskea väri korostuu punaiseen vivahtavaksi.
>Mutta jos tahdot tieteellisen tutkimuksen tuosta, niin voinet
>tutustua vaikka artikkeliin:
Jos se olikin lakana, jonka päällä jotkut äijät homoili 2000 vuotta sitten? se
selittäisi ruskeat tahrat!
Rauno Viljanen
Jeesuksen kloonaaminen vaatisi ensin sen Jeesuksen. Mutta miksikäs
ei.... Vara-Jeesuksia voi kaikin mokomin aina tehdä. Tarvitaan
pitkätukkainen nuori mies joka osaa näytellä. Suomessa onkin yksi jossa
on kuitenkin yksi paha vika:
Hänen hiuksensa ovat turhan vaaleat.
Taisi olla pari vuotta sitten, kun hänet Helsingissä naulittiin
ristille. Osuin paikalle näkemään hänet Tuomiokirkon portailla.
Terv.RV
Esa Haapaniemi
>On Mon, 31 Jul 2006 11:27:09 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi <e...@paju.oulu.fi>
>>kellertävä, jolloin tuo ruskea väri korostuu punaiseen vivahtavaksi.
>>Mutta jos tahdot tieteellisen tutkimuksen tuosta, niin voinet
>>tutustua vaikka artikkeliin:
>Jos se olikin lakana, jonka päällä jotkut äijät homoili 2000 vuotta
>sitten? se selittäisi ruskeat tahrat!
Et ilmeisesti ole lukenut mitään tuohon liittyvää tieteellistä tutki-
musta. Eikä tuollainen oman mielen mukaisten herjojen käyttö ole
minusta sopivaa älyllisen keskustelun halun osoittamista.
Perehdy ensin asioihin (opettele lukemaankin) ja jatketaan sitten
aiheesta lisää.
Sillä missä kiivaus ja riitaisuus on, siellä on epäjärjestys ja
kaikkinainen paha meno. Jaak 3:16
(selitys: toivottavasti et ole täällä keskustelemassa pelkästään
saadaksesi jonkun sodan aikaan ja vetäydyt sitten taka-alalle
katselemaan kipinöitä...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>"Voitto W. Kotiaho" <vkot...@cc.poishut.fi>
>Tietysti se on väärennös.
Mihin todisteeseen sinä perustat väitteesi? Tuo vuoden 198? määritys
on ainakin todettu tehdyn virheellisesti (ei siis kuitenkaan
väärennetty).
>Et kai tosissasi väitä että Jeesus olisi elänyt jne.
Minä ainakin väitän, että Hän on elänyt ja elää (hieman toisin
kuin mitä yleensä elämisellä tarkoitetaan kansankielessä) edelleenkin.
>ja kääritty tuohon rättiin?
Sitä me emme varmaksi tiedä, mutta monet yksityiskohdat sopivat
muissa lähteissä annettuihin tietoihin jopa paremmin kuin mitä
keskiajalla asiasta tiedettiin.
Lisäksi on olemassa toinen "kasvoliina", joka varmuudella tiedetään
olevan vähintään 300-luvulta, ja siinä ovat täsmälleen samat kuviot
(nykytutkimuksen mukaan tarkasteltuna, kun ne eivät keskiajalla
vielä olleet edes tiedossa) pään alueelta (jopa päänahassa olevat
pistojälkien verivanat osuvat samoille kohdille).
>Se on peräisin keskiajalta, niin kuin jo tiesit.
Tuon minun antamani tieteellisen artikkelin mukaan sen
pääosa on vähintään 2000 vuotta vanhaa (tietyllä virhe-
marginaalilla). Lue itse se artikkeli, jos sen saat
käsiisi. Ainakin yliopistojen kemian kirjastoissa tuo
on saatavana.
>Pyhäinjäännösten väärentäminen oli silloin suurta bisnestä
>ja on sitä osittain edelleenkin.
Mutta myös pyhäinjäännöksiksi valittiin paljon "oikeasta"
paikasta koottua materiaalia ilman taustatutkimuksia
tai tehtiin ei niin pyhistä jäännöksistä jotakin suurta.
Liittyy yleiseen ihmisluonteeseen, missä lähes jokainen
haluaisi omistaa sellaista mitä toisella ei ole tai joka
on jotenkin parempaa kuin toisella.
>Erilaisten friikkien ja aktivistien vanha temppu on väittää
>että ajoitettu näyte onkin otettu väärästä paikasta.
No tässä tapauksessa se on jopa tieteellisesti todistettu.
Aiemmat näytteet on todella otettu alueesta, joka on
myöhemmältä ajalta ja värjätty näyttämään yhtä vanhalta.
Ko. korjauksia on tehty ehkä useampiakin, mm. tulipaloissa
vaurioitumisen takia (sellainen kohta on päivitetty ihan
oiken ja myös tuossa vanilliini määrityksessä todettu).
Toisaalta on löydettävissä myös friikejä, jotka eivät
usko mitään todisteita (esim. litteän maan kannattajia).
>Esimerkiksi kuuluisa Vinlandin kartta on todettu
>väärennökseksi,
Eihän yhden valheen tai väärennöksen toiseksi tietäminen
tarkoita, että kaikki muukin olisi väärennöstä. Jokainen
tapaus on tutkittava erikseen.
>Nyt pitäisikin kysyä että mikä kohta sitä käärinliinaa on aito.
Sitä juuri on selvitetty tuossa viimeisimmässä tieteellisessä
tutkimuksessa, jota myös Askel lehdessä käsiteltiin. Paremman
tiedon saat tutustumalla alkuperäiseen tutkimukseen ja sen
arvioihin.
>Tai miten on, jos toisesta kohdasta otetaan näyte, ja se todetaan
>keskiaikaiseksi, onko sekin silloin "paikkaus"?
Riippuu siitä otetaanko tuo näyte laisinkaan etukäteen suunni-
tellusta kohdasta. Tuossa aiemmassa ajoitusnäytteen otossa oli
hyvinkin monta virhettä. Näyte otettiin ikäänkuin salaa ilman
että olisi konsultoitu asiaan perehtyneitä historioitsijoita,
se otettiin vain yhdestä kohtaa ja jaettiin kolmeksi (parempi
olisi ollut ottaa kolme eri näytettä eri kohdista)...
>Ja kun taas otetaan uusi näyte...? Kohta koko rätti on
>riekaleina, eikä aitoa kohtaa löytynytkään.
Tuskin tuon tutkijatkaan haluavat sitä kokonaan tuhota.
Toisaalta nyt voitaisiin tehdä tarkempi ajoitus tuolle
kasvoliinalle, jota ei tietojen mukaan ole ollut tarvista
paikkailla. Siinä(kin) on nähtävissä keskiajalle tuntematon
tieto, että orjantappurakruunu ei ollutkaan mikään tiara
tyyppinen vanne, vaan se oli koko päälaen peittänyt
"myssy".
niin ettekö ole joutuneet ristiriitaan itsenne kanssa, ja eikö
teistä ole tullut väärämielisiä tuomareita? Jaak 2:4
(selitys: vaikka ko. kohta liittyykin "henkilöpalvontaan",
minä liitin sen tähän tuon kunkin ihmisen käyttämän
valinnan vuoksi. Jokainen joka väittää etsivänsä totuutta,
ei voi sitä löytää valehtelemalla tai halveksumalla toisten
löytöjä.)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Tuota liinaa tutkittiin jo keskiajalla jolloin liinan tehnyt taiteilija
>oli tunnustanut tekonsa.
Mistäs ihmeen lähteestä tuollainen valhe on lähtöisin? Voisitko
antaa joitakin muita kuin satanistien linkkejä tuohon?
Minä kyllä löysin asiaan liittyvän tieteellisen tutkimuksen,
jossa todettiin päinvastaista! Ko. "tutkija" tai "taiteilija"
ovat molemmat virheellisesti tulkittuja hahmoja. Historian
varsinainen tieto on nähtävissä esim. artikkelissa:
http://www.shroud.com/pdfs/n55part3.pdf
>Liinassa olevan veren väri on liian punertavaa ollaksen ihmisverta.
Koska mukana on jopa mitattavissa määrin lukuisia muitakin
kemikaaleja kuin ihmisverta.
>Uskovaiset ovat selittäneet, kuinka "äärimmäisissä tuskissa ihmiskeho
>lisäisi vereen ainetta joka pitäisi verta punaisempana myös
>kuivuttuaan"... Uskoo ken tahtoo...
Mukana on myös niitä voiteita, mitä ruumiin käsittelyssä
käytettiin ennen hautaamista. Monetkin vahat ja öljyt
kykenevät suojaamaan niiden sisään jääneitä kemikaaleja
hapettumiselta yms.
>> http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html
Tuo oli todellakin kokoamalla koottu sivusto eri vasta-
väitteitä, missä mikään ei pidä paikkaansa. Voisi olettaa,
että edes rehellisyyden vuoksi ottaisi asioista selvää
ennen tuollaisen internetissä julkaisemista. (Mutta tuo
on vain mitätön osa siitä internetin valhemaailmasta,
joka on todettu ihmisiä kiinnostavan. Yli 80 % (vuosia
sitten) on todettu olevan puhdasta virhetietoa...)
>Liinaa tutkittiin kolmessa laboratoriossa jotka kaikki tarjosivat liinaa
>keskiaikaisena väärennöksenä. Liina myös vertailtiin kolmen muun
>näytteen kanssa joka paljasti mittausmenetelmät ja -laitteet kunnossa
>oleviksi.
Missä tuon yhden kyseessä olevan näytteen otossa ja käsittelyssä
on todettu virheitä! Näyte otettiin ilman historioitsijoiden
konsultointia "satunnaisesti" valitusta paikasta. Otettiin
vain yksi näyte, joka jaettiin kolmeen kappaleeseen (kun
muista otettiin kolme eri näytettä) yms.
>Uskovaiset ovat valehdelleet tulipalon savun muuttaneen liinan
>ajoitusominaisuuksia joka on täydellistä humpuukia.
No tuo uusin tutkimustulos kyllä selvittää nuo jo tiedossa
olleen tulipalon korjausten alueet ja muutkin myöhemmin
tehdyt paikkailut.
>Lisäksi liinan näytteitä on tutkittu myös suolahapon, lipeän,
>Trion X:n ja ultraäänen avulla.
Ymmärsit lukemasi propagandan väärin! Ei niitä ole tutkittu
nuilla menetelmillä, vaan ne puhdstettiin noilla tekniikoilla
ennen määritystä. Eihän millään noista muutenkaan saataisi
selville kuitujen ikää.
>Väärentäjät ovat aina osanneet hyödyntää uskovaisten tarpeen
>saada "vakuuttavia todisteita" erilaisten pyhäinjäännösten
>muodossa.
Niinkuin oli jo Tyyrossakin, missä kultaisten temppelin
kopioiden myyjillä oli yksinoikeus kauppatavaraansa.
>>Tästä syystä saatat ulkomaanmatkoillasi törmätä useampaankin "samaan"
>pyhäinjäännökseen eri puolilla maailmaa. Taitaapa maailmalta löytyä
>"aitoja" ristiinnaulitsemisnaulojakin yhteensä iso jätesäkillinen...
Olihan tuo varsin yleinen rangaistustapa roomanvallan aikana.
Katsopa joskus vaikka Spartakus elokuva, missä näkyy muutama
tuhat ristiinnaulittua. Enkä pitäisi mitenkään mahdottomana,
etteikö noita nauloja museoissa ja kirkkojen lippaissa olisi
voitu käyttääkin jonkun ihmisen kiduttamiseen ja surmaamiseen
vuosisatojen aikana.
>vähempikin olisi ristin äärellä tietenkin riitänyt.
Ja tuskin niitä yksikään roomalainen sotilas pani talteen,
eiköhän niille ollut jokin kierrätysjärjestelmä olemassa.
> Lieneekö yksikään niistä aito?
Riippuu siitä aito mikä. Suurin osa on varmasti aitoja
nauloja, osa aitoja roomalaisiakin. Ja joitakin on voitu
myös käyttää ihmisten ristiinnaulitsemiseen (onpa jopa
löydetty yksi naula, joka on edelleen kiinni ihmisen
kantaluussa).
>Torinon liinan kohdalla epäilyjä herättää myös se, miksi
>moisia liinoja ei ole löydetty useampiakin todistamaan,
>että kyseistä kääresysteemiä oli ylipäätään käytetty?
Tuo on niin itsestäänselvää, että olisi luullut sinunkin
sen huomaavan. Miksi ei löydy jälkiä nykyäänkään haudattujen
ihmisten vaatteista, että vuosisata myöhemmin voitaisiin
osoittaa heidät haudatun vaatteet päällä? Siksi, koska
päällä olevat kankaat ja arkkukin maatuvat kun ruumis
alkaa mädäntyä.
Tuo Torinon liina on siitäkin poikkeuksellinen, että sen
sisällä ollut ruumis on ikäänkuin haihtunut, eikä sitä ole
revitty kuolleen päältä taikka vain käytetty jo mätänemään
alkaneen ruumiin päällä. Kaikki jäljet ovat selvärajaisia
ja sitä ei ole esim. hierottu sisällä olleen ruumiin päällä.
>Toinen iso epäily kohdistuu siihen, miksi yksi julmetun iso
>kangas, kun siihen aikaan olisi yleensä käytetty useampia
>pienempiä käärinliinoja?
"Rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa..." Eli hautauksesta
vastasi rikas mies, Joosef Aramatialainen, jolla oli
varaa hankkia myös iso liina. Mutta tuon lisäksihän on
olemassa vähintään 300-luvulle ajoitettu kasvoliina,
jossa on samat kasvonpiirteet ja verijäljet.
>no ainakin yksi yhtenäinen liina on helpompi väärentää.
Tuskinpa, sillä ison kappaleen käsittelyssä on aina
omat ongelmansa, jotka voidaan välttää käyttämällä
useampia pieniä.
>Ja lopuksi me voisimme jopa olettaa kyseisen liinan aidoksi
>käärinliinaksi suoraan ensimmäiseltä vuosisadalta...
Niinhän me monestakin eri syystä oletamme. Eikä mikään
ole tuota vielä todistanut päinvastaiseksi.
>Kuka tai mikä osoittaisi silloin kysymyksessä olevan
>juuri Jeesuksen liinan?
Esimerkiksi tuo seikka, että ainoa käärinliinojensa
sisältä haihtunut henkilö on Jeesus itse. Kaikki muut
ovat mädäntyneet liinojensa ja vaatteidensa/arkkujensa
kanssa.
>Moniko muu niihin aikoihin oli teloitettu ristillä?
Kuinka suuri osa noista teloitetuista heitettiinkään
sen jälkeen koirille tai muiden jätteiden mukana
kuopattiin? Olisikohan Jeesus varsin harvinainen
tapaus myös siksi, että Hänet saatiin rikkaan toimesta
ottaa ristiltä ja haudata sen ajan tapojen mukaisesti.
Toisaalta osa niistä menoista jäi suorittamatta, koska
pääsiäisen pyhät painoivat päälle. Esimerkiksi tuo
ruumiin pesu ja voitelu oli suuniteltu tapahtuvaksi
vasta seuraavana arkipäivänä, jolloin Hän oli jo
poistunut haudastaan.
>Enää jää jäljelle lottoarvonta siitä, osuuko kyseinen
>löydetty liina juuri Jeesuksen kohdalle.
Kiitos, että sinä myönnät tuon noinkin todennäköiseksi.
Eihän noita arvontoja sitten edes tarvita, kun kukaan
muu ei ole poistunut käärinliinoistaan ennen mätänemistään.
Ei hän ole täällä, sillä hän on noussut ylös, niinkuin hän
sanoi. Tulkaa, katsokaa paikkaa, jossa hän on maannut. Mat 28:6
(selitys: onhan tuo Hänen tyhjä hautansakin edelleen keskuu-
dessamme, jopa "kaksin" kappalein...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Windy
Esa Haapaniemi kirjoitti:
> >Liinassa olevan veren väri on liian punertavaa ollaksen ihmisverta.
>
> Koska mukana on jopa mitattavissa määrin lukuisia muitakin
> kemikaaleja kuin ihmisverta.
"Muitakin kemikaaleja"? Eihän siitä ihmisverta ole todettu
(tieteellisesti) ollenkaan.
-- w.
Otto J. Makela
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
> > Tuota liinaa tutkittiin jo keskiajalla jolloin liinan tehnyt
> > taiteilija oli tunnustanut tekonsa.
>
> Mistäs ihmeen lähteestä tuollainen valhe on lähtöisin? Voisitko
> antaa joitakin muita kuin satanistien linkkejä tuohon?
Kelpaisiko vuoden 1389 kirje paikalliselta piispa Pierre D'Arcis:lta
Avignonin antipaavi Clement VII:lle?
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_5_25/ai_77757762
Ai niin, skeptikothan ovat niitä "satanistejä". Sorry.
Voitto W. Kotiaho
> "Muitakin kemikaaleja"? Eihän siitä ihmisverta ole todettu
> (tieteellisesti) ollenkaan.
Siis uusimman Askel-lehden jutussa väitettiin että se on todettu
miehen vereksi. Aloitin tämän threadin koska kiinnostaa onko lehtijutussa
ehkä perää vai onko se paksua huuhaata.
Voitto Walter Kotiaho
Windy
> On Tue, 1 Aug 2006, Windy wrote:
> > "Muitakin kemikaaleja"? Eihän siitä ihmisverta ole todettu
> > (tieteellisesti) ollenkaan.
>
> Siis uusimman Askel-lehden jutussa väitettiin että se on todettu
> miehen vereksi.
"miehen vereksi" toteaminen vaatisi kai, että peräti DNA:ta tai
hormoneja olisi eristettävissä kankaasta.
> Aloitin tämän threadin koska kiinnostaa onko lehtijutussa
> ehkä perää vai onko se paksua huuhaata.
Esimerkiksi näin toteaa kuuluisa liinan tutkija McCrone:
http://www.mcri.org/shroudupdate.html
-- w.
Rauno Viljanen
Lehti "Askel" taitaa olla kristillinen julkaisu?
Jos on, niin mitä todennäköisimmin siitä lehdestä ei voi saada sellaista
objektiivista tietoa joka on vastoin lehden edustamaa kristillistä linjaa.
Torinon liina on pyhäinjäännös jota väitetään Jeesuksen ruumiin
kääreeksi. On päivänselvää, että sitä koskeva tieto joudutaan etsimään
muista, puolueettomista lähteistä.
Jos minä tekisin moisen väärennöksen, niin tekisin sen niin hyvin kuin
osaisin. Itse käyttäisin kyseisenä väriaineena oikeaa verta.
Saattaisin jopa käydä ottamassa omaa tai kaverini verta satakunta
grammaa ja siinä onkin valmiit värit väärennöstä varten. Liinasta
löydettiin myös Palestiinan seuduilla kasvavien kasvien siitepölyä.
Siitepölyn hankkiminen on järjstelykysymys.
Terv.RV
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>> Tuota liinaa tutkittiin jo keskiajalla jolloin liinan tehnyt taiteilija
>> oli tunnustanut tekonsa.
>
> Mistäs ihmeen lähteestä tuollainen valhe on lähtöisin? Voisitko
> antaa joitakin muita kuin satanistien linkkejä tuohon?
>
>>> http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html
>
> Tuo oli todellakin kokoamalla koottu sivusto eri vasta-
> väitteitä, missä mikään ei pidä paikkaansa. Voisi olettaa,
> että edes rehellisyyden vuoksi ottaisi asioista selvää
> ennen tuollaisen internetissä julkaisemista. (Mutta tuo
> on vain mitätön osa siitä internetin valhemaailmasta,
> joka on todettu ihmisiä kiinnostavan. Yli 80 % (vuosia
> sitten) on todettu olevan puhdasta virhetietoa...)
>
Tikkasen sivu ei ole höpöä vaan se tieto on kerätty tieteellisistä
lähteistä. Vaikkakaan sinä et tietenkään halua uskoa siihen. Mutta
sinun linkkisi on kyllä propagandaa.
>> Liinaa tutkittiin kolmessa laboratoriossa jotka kaikki tarjosivat liinaa
>> keskiaikaisena väärennöksenä. Liina myös vertailtiin kolmen muun
>> näytteen kanssa joka paljasti mittausmenetelmät ja -laitteet kunnossa
>> oleviksi.
>
> Missä tuon yhden kyseessä olevan näytteen otossa ja käsittelyssä
> on todettu virheitä! Näyte otettiin ilman historioitsijoiden
> konsultointia "satunnaisesti" valitusta paikasta. Otettiin
> vain yksi näyte, joka jaettiin kolmeen kappaleeseen (kun
> muista otettiin kolme eri näytettä) yms.
>
Liinaa tutkittiin eri puolilla maailmaa, yhteensä neljässä paikassa.
Yhtäpitävät tulokset.
>> Väärentäjät ovat aina osanneet hyödyntää uskovaisten tarpeen
>> saada "vakuuttavia todisteita" erilaisten pyhäinjäännösten
>> muodossa.
>
> Niinkuin oli jo Tyyrossakin, missä kultaisten temppelin
> kopioiden myyjillä oli yksinoikeus kauppatavaraansa.
>
Tuo on tilanne myös Torinon liinassa.
>>> Tästä syystä saatat ulkomaanmatkoillasi törmätä useampaankin "samaan"
>> pyhäinjäännökseen eri puolilla maailmaa. Taitaapa maailmalta löytyä
>> "aitoja" ristiinnaulitsemisnaulojakin yhteensä iso jätesäkillinen...
>
> Olihan tuo varsin yleinen rangaistustapa roomanvallan aikana.
> Katsopa joskus vaikka Spartakus elokuva, missä näkyy muutama
> tuhat ristiinnaulittua. Enkä pitäisi mitenkään mahdottomana,
> etteikö noita nauloja museoissa ja kirkkojen lippaissa olisi
> voitu käyttääkin jonkun ihmisen kiduttamiseen ja surmaamiseen
> vuosisatojen aikana.
>
> Tuo on niin itsestäänselvää, että olisi luullut sinunkin
> sen huomaavan. Miksi ei löydy jälkiä nykyäänkään haudattujen
> ihmisten vaatteista, että vuosisata myöhemmin voitaisiin
> osoittaa heidät haudatun vaatteet päällä? Siksi, koska
> päällä olevat kankaat ja arkkukin maatuvat kun ruumis
> alkaa mädäntyä.
>
> Tuo Torinon liina on siitäkin poikkeuksellinen, että sen
> sisällä ollut ruumis on ikäänkuin haihtunut, eikä sitä ole
> revitty kuolleen päältä taikka vain käytetty jo mätänemään
> alkaneen ruumiin päällä. Kaikki jäljet ovat selvärajaisia
> ja sitä ei ole esim. hierottu sisällä olleen ruumiin päällä.
>
Ei uskottava ajatus. Mitä siellä Taivaassa mätänevillä ruumiinjätteillä
tehtäisiin? Ei!
>> Toinen iso epäily kohdistuu siihen, miksi yksi julmetun iso
>> kangas, kun siihen aikaan olisi yleensä käytetty useampia
>> pienempiä käärinliinoja?
>
> Eli hautauksesta
> vastasi rikas mies, Joosef Aramatialainen, jolla oli
> varaa hankkia myös iso liina. Mutta tuon lisäksihän on
> olemassa vähintään 300-luvulle ajoitettu kasvoliina,
> jossa on samat kasvonpiirteet ja verijäljet.
>
>> no ainakin yksi yhtenäinen liina on helpompi väärentää.
>
> Tuskinpa, sillä ison kappaleen käsittelyssä on aina
> omat ongelmansa, jotka voidaan välttää käyttämällä
> useampia pieniä.
>
Kyllä yksi yhtenäinen on helpompi väärentää, koska siinä ei ole
jatkoksia. Tosin jos kasvoliinassakin on samat piirteet niin ainakin se
todistaa kysymyksessä olevan väärennökset.
Eikä kasvot voi painautua liinaan mitenkään tasaisesti koska liinassa on
ollut varmasti laskoksiakin. Nehän, kuten myös kasvoliina,
vääristelevät jälkiä.
>> Ja lopuksi me voisimme jopa olettaa kyseisen liinan aidoksi
>> käärinliinaksi suoraan ensimmäiseltä vuosisadalta...
>
> Niinhän me monestakin eri syystä oletamme. Eikä mikään
> ole tuota vielä todistanut päinvastaiseksi.
>
Katso Oton ryhmään juuri panemaa linkkiä.
>> Kuka tai mikä osoittaisi silloin kysymyksessä olevan
>> juuri Jeesuksen liinan?
>
> Esimerkiksi tuo seikka, että ainoa käärinliinojensa
> sisältä haihtunut henkilö on Jeesus itse. Kaikki muut
> ovat mädäntyneet liinojensa ja vaatteidensa/arkkujensa
> kanssa.
>
Tuo haihtumisesitys ei ole vähintä määrää uskottava.
>> Moniko muu niihin aikoihin oli teloitettu ristillä?
>
> Kuinka suuri osa noista teloitetuista heitettiinkään
> sen jälkeen koirille tai muiden jätteiden mukana
> kuopattiin? Olisikohan Jeesus varsin harvinainen
> tapaus myös siksi, että Hänet saatiin rikkaan toimesta
> ottaa ristiltä ja haudata sen ajan tapojen mukaisesti.
>
> Toisaalta osa niistä menoista jäi suorittamatta, koska
> pääsiäisen pyhät painoivat päälle. Esimerkiksi tuo
> ruumiin pesu ja voitelu oli suuniteltu tapahtuvaksi
> vasta seuraavana arkipäivänä, jolloin Hän oli jo
> poistunut haudastaan.
>
Moinen "haihtuminen" olisi epäilemättä aiheuttanut muutoksia liinaankin.
Esimerkiksi jos ruumis olisi haihtunut liinan sisältä pois, silloin
olisi toki myös verijäljet haihtuneet liinasta pois.
>> Enää jää jäljelle lottoarvonta siitä, osuuko kyseinen
>> löydetty liina juuri Jeesuksen kohdalle.
>
> Kiitos, että sinä myönnät tuon noinkin todennäköiseksi.
> Eihän noita arvontoja sitten edes tarvita, kun kukaan
> muu ei ole poistunut käärinliinoistaan ennen mätänemistään.
>
Kukaan ei ole poistunut liinasta, koska mätäneviä jätteitä ei enää
tarvita uutta ruumista varten.
> (selitys: onhan tuo Hänen tyhjä hautansakin edelleen keskuu-
> dessamme, jopa "kaksin" kappalein...)
> Esa Haapaniemi
>
Jeesuksen alkuperäisiä todellisia hautoja oli nelin kappalein. Mikä
niistä olisi ollut joskus Golgata? Ei välttämättä mikään. Käy
seuraamassa "Jeesuksen jalanjälkiä" ja tee se yhtä tarkkaan kuin
ateistit sen tekevät.....
peelo
> Esimerkiksi tuo seikka, että ainoa käärinliinojensa
> sisältä haihtunut henkilö on Jeesus itse. Kaikki muut
> ovat mädäntyneet liinojensa ja vaatteidensa/arkkujensa
> kanssa.
LOL
Pitäisi kyllä jo oppia olemaan juomatta kahvia samaan aikaan kun lukee näitä
fundissekoiluja..=D
--
Otto J. Makela
> Liinasta löydettiin myös Palestiinan seuduilla kasvavien kasvien
> siitepölyä. Siitepölyn hankkiminen on järjstelykysymys.
Keskiaikaisilla ihmisillä ei ollut mitään käsitystä siitepölyn
ominaisuuksista (luultavasti juuri ja juuri ymmärsivät sen
olemassaolon), eli mahdollinen väärennös olisi modernia perua.
Käärinliinan tapauksessa on todettava että ainoat tutkijat jotka
jotakin Palestiinaan viittaavaa löysivät saivat "näytteensä"
sveitsiläiseltä Max Freilta, joka oli aiemmin jäänyt kiinni
tutkimusmateriaalin väärentämisestä. Näytteistä ei myöskään
löytynyt oliivin siitepölyä, jota olisi Raamatun tarinan
vuodenajan huomioonottaen pitänyt olla paljon.
Kiinnostavaa on että vuonna 2002 liinaa "restauroitiin" varsin
kovalla kädellä, ja monet sindologit ovat siksi väittäneet että
monta tutkimusmahdollisuutta menetettiin -- varaten itselleen
takaoven väittää että eihän sitä _enää_ voi oikeaksi osoittaa...
Voitto W. Kotiaho
Juttu löytyy lehden numerosta 7-8/2006.
Kävin kirjastossa uudelleen vilkaisemassa juttua. Seuraavassa muutama
juttuun liittyvä seikka:
- Jutun kirjoittaja on Juha Hiltunen, joka on dosentti Oulun
yliopistossa, kulttuuriantropologian oppituolin alaisuudessa,
erikoisalanaan mm. "historialliset väärennökset".
http://www.oulu.fi/taida/ka/hlokunta2.htm
Sähköpostiosoite Juha.Hiltunen( @ )oulu.fi
- Askel-lehden jutussa Hiltunen esittää mm. että rankan ja pitkäkestoisen
kidutuksen seurauksena uhrin veri muuttaa koostumustaan siten että verijäljet
jäävät epätavallisen punaisiksi. Tämä siis selittäisi verijälkien punaisuuden.
- Jutussa Hiltunen kertoo tosiaan joistain tutkimuksista jossa veri on
todettu ihmisen ja vieläpä miehen vereksi.
- Jutussa mainitaan artikkeli
Raymond R. Rogers: Studies on the radiocarbon sample fron the shroud of
turin. Thermochimica Acta 425 (2005) 189-194.
http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF
Artikkelissa todistellaan että radiohiiliajoitusta varten otettu
näyte, joka ajoitettiin keskiajalle, ei ole osa alkuperäistä liinaa.
- Jutussa mainitaan 2005 Dallasissa pidetty konferenssi
http://www.shroud.com/dallas3.htm#Overview
- On olemassa myös kangaskappale jonka väitetään olevan Johanneksen
evankeliumissa mainittu kasvoliina (Joh.20:7). Kasvoliinan jäljet käyvät
kuulemma yksi yhteen käärinliinan jälkien kanssa.
Tuumin että pitäisiköhän kerätä kasaan väitteitä ja nettisivuja
väärennösteorian puolesta ja lähettää ne Juha Hiltuselle. Mahtaisiko
Hiltusella olla aikaa ja kiinnostusta kommentoida/kumota noita
yksi kerrallaan?
Jokatapauksessa jos dosentin erikoisalaksi mainitaan yliopiston
virallisilla sivuilla "historialliset väärennökset" niin tuntuisi tosi
paksulta että hän kirjoittelisi omaan alaansa liittyviä huuhaa-juttuja
valtakunnalliseen aikakauslehteen...
Voitto Walter Kotiaho
Rauno Viljanen
> Askel on siis kristillinen aikakauslehti.
> Juttu löytyy lehden numerosta 7-8/2006.
>
> Kävin kirjastossa uudelleen vilkaisemassa juttua. Seuraavassa muutama
> juttuun liittyvä seikka:
>
> - Jutun kirjoittaja on Juha Hiltunen, joka on dosentti Oulun
> yliopistossa, kulttuuriantropologian oppituolin alaisuudessa,
> erikoisalanaan mm. "historialliset väärennökset".
> http://www.oulu.fi/taida/ka/hlokunta2.htm
> Sähköpostiosoite Juha.Hiltunen( @ )oulu.fi
>
> - Askel-lehden jutussa Hiltunen esittää mm. että rankan ja pitkäkestoisen
> kidutuksen seurauksena uhrin veri muuttaa koostumustaan siten että
> verijäljet
> jäävät epätavallisen punaisiksi. Tämä siis selittäisi verijälkien
> punaisuuden.
>
kokeellisesti osoittaa. Ihmiskehon toiminta tunnetaan varsin hyvin.
Tunnetaan myös veren punaisuuden syyt. Kun veri kuivuu, se muuttuu
väriltään tumman ruskeaksi, ja aikaa myöten jopa lähes mustaksi.
Torinon liinaa on aina tasaisin väliajoin tuotu esiin, ja siitä on
tosiaan vaikka minkälaisia tutkimuksia. Vaikka liina on varsin helppo
väärentää oikeallakin verellä, kuitenkin Torinon liina kerrotaan monissa
tutkimuksissa osoittautuneen jopa erilaisilla taiteilijaväreillä värjätyksi.
> - Jutussa Hiltunen kertoo tosiaan joistain tutkimuksista jossa veri on
> todettu ihmisen ja vieläpä miehen vereksi.
>
> - Jutussa mainitaan artikkeli
> Raymond R. Rogers: Studies on the radiocarbon sample fron the shroud of
> turin. Thermochimica Acta 425 (2005) 189-194.
> http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF
> Artikkelissa todistellaan että radiohiiliajoitusta varten otettu näyte,
> joka ajoitettiin keskiajalle, ei ole osa alkuperäistä liinaa.
>
Minun on mahdotonta kuvitella, että tutkimisen spesialistit ottaisivat
näytteet korjatuista paikoista. Tuon on pakko olla vain selitys, jonka
turvin kristilliset "tutkijat" saisivat tarinansa uskottavammiksi.
Kun epäilen hyvin vahvasti sitäkin, onko koko liinaa enää edes tutkittu
sen jälkeen kun taiteilija teki tunnustuksensa. Voi nimittäin hyvinkin
olla, ettei liinaa anneta tutkittavaksi ja sitä kautta tuhottavaksi.
> - Jutussa mainitaan 2005 Dallasissa pidetty konferenssi
> http://www.shroud.com/dallas3.htm#Overview
>
> - On olemassa myös kangaskappale jonka väitetään olevan Johanneksen
> evankeliumissa mainittu kasvoliina (Joh.20:7). Kasvoliinan jäljet käyvät
> kuulemma yksi yhteen käärinliinan jälkien kanssa.
>
Jos liinoja on päällekkäin kaksi, siinä tapauksessa ei molemmat voi olla
identtisiä. Lisäksi liinassa on aina poimuja sekä laskoksia. Sekin
vääristää liinaan painautunutta kuviota. Muistaakseni siinä
pääliinassakin on kuvapainanne useampaan kertaan vierekkäin. Kuvio ei
vain leimaannu samalla tavalla useampaan kangaskerrokseen.
Enkä ollenkaan usko, että Jeesuksen pää olisi kerrotussa tilanteessa
edes tahriintunut verestä. Ja jos taas olikin, niin silloin kuvio ei
tulisi liinaan niin selvänä kuin se taiteilija liinan maalasi.
> Tuumin että pitäisiköhän kerätä kasaan väitteitä ja nettisivuja
> väärennösteorian puolesta ja lähettää ne Juha Hiltuselle. Mahtaisiko
> Hiltusella olla aikaa ja kiinnostusta kommentoida/kumota noita
> yksi kerrallaan?
>
Luulisin ettei hän edes halua. Hän on ilmeisesti tehnyt taas yhden
tilaustyön jonka hän on tehnyt uskontoa tukeakseen. Liinaa hän ei
varmasti ole käsiinsä edes saanut, koska liina halutaan pitää
pyhäinjäännöksenä.
> Jokatapauksessa jos dosentin erikoisalaksi mainitaan yliopiston
> virallisilla sivuilla "historialliset väärennökset" niin tuntuisi tosi
> paksulta että hän kirjoittelisi omaan alaansa liittyviä huuhaa-juttuja
> valtakunnalliseen aikakauslehteen...
> Voitto Walter Kotiaho
Huuhaa-juttu tällaisessa asiassa varmasti koetaan hyvin
merkityksettömäksi. Varmaa on ainakin se, että jos se liina todella
osoittautuisi aidoksi ajanlaskumme alusta, niin aivan varmasti sellainen
tutkimus olisi maailmansensaatio. Eikä sitä silloin enää tarvitsisi
lukea vain kristillisen lehden sivuilta.
MInun on henkilökohtaisesti hyvin vaikea kuvitella, että sitä liinaa
olisi enää pitkään aikaan saanut tutkia.
Terv.RV
Juha-Petri Tyrkkö
> [...] Vaikka liina on varsin helppo
> väärentää oikeallakin verellä, kuitenkin Torinon liina kerrotaan monissa
> tutkimuksissa osoittautuneen jopa erilaisilla taiteilijaväreillä
> värjätyksi.
>
> Kun epäilen hyvin vahvasti sitäkin, onko koko liinaa enää edes tutkittu
> sen jälkeen kun taiteilija teki tunnustuksensa. [...]
Seuraako kahdesta edellisestä, että et usko liinaa koskaan myöhemmin
tutkitun siten, että taiteilijavärejä olisi havaittu?
Puti
Kakkuri
> Voitto W. Kotiaho kirjoitti:
>> Tuumin että pitäisiköhän kerätä kasaan väitteitä ja nettisivuja
>> väärennösteorian puolesta ja lähettää ne Juha Hiltuselle. Mahtaisiko
>> Hiltusella olla aikaa ja kiinnostusta kommentoida/kumota noita
>> yksi kerrallaan?
>>
> Luulisin ettei hän edes halua. Hän on ilmeisesti tehnyt taas yhden
> tilaustyön jonka hän on tehnyt uskontoa tukeakseen.
Tuota Rauno voisi joku pitää julkisena herjauksena. Ajattelepa vähän,
mitä tulit kirjoittaneeksi. Väität, että kulttuurihistorian dosentti
Juha J. Hiltunen on tehnyt aikaisemminkin tilaustöitä uskontoa
tukeakseen.
Esa Haapaniemi
"Incidentally, the pyrolysis/MS spectra of sampless from
apparent blood spots showed hydroxypyroline peaks at mass
131, a pyrolysis product of animal proteins."
(Tarkoittaa, että näyte siltä _korjaillulta_ alueelta oli
käsitelty...)
"Cellulose pyrolyzes to produce hydroxymethylfurfural (mass
126), which begins to deformylate in a series reaction to
produce furfural(mass 96). Furfural is always a minor product
of cellulose decomposition... There was no signal at mass 126.
These results prove that the gum coating on the Raes and radio-
carbon samples is a pentosan. _None_can_be_detected_on_any_fibres
_from_the_main_part_of_the_shroud."
(Em. tarkoittaa, että nuo pellavan käsittelyaineet löytyivät
vain niiltä korjatuilta alueilta, mistä myös radiohiiliajoitus
näyte oli otettu!)
"The fact that vanillin can not be detected in the lignin
on shroud fibers, Dead Sea scrolls linen, and other very
old linens indicates that the shroud is quite old. A deter-
mination of the kinetics of vanillin loss suggests that the
shroud is between 1300 and 3000-years old. Even allowing the
errors in the measurement and assumptions about storage
conditions, the cloth is unlikely to be as young as 840 years."
(tuossa varastointiolosuhteet viittaavat siihen ainakin
yhteen varmaan 1500-luvun tulipaloon, josta se pelastettiin
viime hetkellä ja vähäiset hiiltymiset korjattiin)
"At the time the samples were analyzed, the goal of STURP
was to test whether the image had been painted. The results
of the pyrolysis/ms analyses proved to be consistent with
an array of independent observations and data, showing that
the image was not the result of an applied material."
"A gum/dye/mordant coating is easy to observe on Raes
and radiocarbon yarns. No other part of the shroud shows
such a coating"
"The radiocarbon sample had been dyed. Dyeing was probaply
done intengionally on prisine replacement material to match
the color of the older, sepia-coloured cloth."
"The dye found on the ratiocarbon sample was not used in
Europe before about A.D. 1291 and was not common until more
than 100 years later."
"_The_combined_evidence_from_chemical_kinetics,_analytical_
_chemistry,_and_pyrolysis/ms_proves_that_the_material_from_
_the_radiocarbon_area_of_the_shroud_is_significantly_different_
_from_that_of_the_main_cloth._The_radiocarbon_sample_was_thus_
_not_part_of_the_original_cloth_and_is_invalid_for_determining_
_the_age_of_the_shroud._... more acurate age determination
will require new radiocarbon analyses with several fully charac-
terized and carefully prepared samples."
Siinä siis uusimman tutkimuksen tulokset. Varmaa tuon
perusteella on se, että radiohiiliajoituksen näyte oli
keskiajalla paikatusta kohdasta, eikä alkuperäistä liinaa.
Ja he juoksivat molemmat yhdessä; mutta se toinen opetuslapsi
juoksi edellä, nopeammin kuin Pietari, ja saapui ensin haudalle.
Joh 20:5 Ja kun hän kurkisti sisään, näki hän käärinliinat
siellä; kuitenkaan hän ei mennyt sisälle. Niin Simon Pietarikin
tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat
siellä ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna
yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen
kokoonkäärittynä. Joh 20:4-7
(selitystä: tämä hikiliinakin on tallessa, ja se on varmistettu
olevan kauempaa kuin 300-luvulta. Siinä on samat kasvojen ja
pään verihaavojen merkit kuin tuossa keskustellussa liinassa!)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>> ehkä perää vai onko se paksua huuhaata.
>Esimerkiksi näin toteaa kuuluisa liinan tutkija McCrone:
>http://www.mcri.org/shroudupdate.html
Mitä tarkoitat "kuuluisalla"? Tarkoittaako se surullisen
kuuluisaa? Ainakin minä löysin tietoja, joiden mukaan hän
on yrittänyt julkaista kahtakin artikkelia löydöistään,
mutta kumpikin on hylätty kommenteilla: "data is misre-
presented, observations are highly questionable and
conclusions are pontifications rather that scientific
logic." Tuo sinun poimimasi linkki näyttäisi tukevan
samaa epätieteellistä vaikutelmaa.
Tuo ei nyt kumminkaan ole uusinta tietoa liinasta (1999, kun
sen puhdistus tehtiin 2002 ja tuo Thermochimica Actan artikkeli
julkaistiin 2005), ja missään ei näytetä "karttaa" siitä mistä
kohtaa nuo näytteet liinassa on otettu. Mikroskooppikuva ja
teippinäyte ovat ainakin eri kohdista.
Kannattaa kyllä tutustua myös tuon linkin lopussa olevaan
kokoelmaan. Sieltä löytyy myös "The Shroud of Turin's 'Blood'
Images: Blood, or Paint?" artikkeli vuodelta 2000.
Koska arvelen, että kaikki eivät vaivaudu sitä kuitenkaan
kaivamaan esille, lainaan tähän (ilman lupaa) pätkän sen
historiaosuudesta.
"..argument against the Shroud of Turin being Jesus' actual
burial cloth is that it can be traced with certainity only
from about AD 1355. Before then, existence and provenancce is
much more uncertain. According to some traditions, a disciple
of Jesus brought from Jerusalem to Edessa a cloth miraculously
imprinted with the likeness of Jesus.... It was hidden in a wall
to be later rediscovered during the 500s. In fact circa 593
account states that a 544 siege of Edessa was repulsed by "the
divinely wrought likeness which human hands have not made" and
which was discovered in the throes of the city's distress.
In 943, the 'cloth of Edessa' was moved from Edessa to Constan-
tinople....The cloth of Edessa disappeared around the time
of the 1204 ransacking of Consantinople." (siis minusta jollakin
todennäköisyydellä kyseessä on sama liina!)
Muusta historiasta ja sen tutkimisesta saatte sitten lisätietoja
linkistä: http://www.shroud.com/pdfs/ford1.pdf
Kannattaa muuten lukea ihan tuon asian parissa tapahtuvan
salapoliisityön ja melkein salaseuramaisen tutkimisen
vaikeuttamisen vuoksi.
Niin muut opetuslapset sanoivat hänelle: "Me näimme Herran".
Mutta hän sanoi heille: "Ellen näe hänen käsissään naulojen
jälkiä ja pistä sormeani naulojen sijoihin ja pistä kättäni
hänen kylkeensä, en minä usko". Joh 20:25
(selitystä: Tuomas vaikka häntä sanotaankin epäilijäksi,
ei ollut sellainen ennakkoluulojensa vuoksi vaan siksi
että hän todella halusi nähdä itse. Kun Jeesus hänelle
ilmestyi, hänestä tuli yksi seurakunnan tukipylväistä
ja hän rohkeni mennä itse Intiaan asti (legenda, jossa
lienee jotakin tottakin) kertomaan pelastuksesta kaikille
kansoille...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Voitto W. Kotiaho kirjoitti:
>> On Tue, 1 Aug 2006, Windy wrote:
>>> "Muitakin kemikaaleja"? Eihän siitä ihmisverta ole todettu
>>> (tieteellisesti) ollenkaan.
>> Siis uusimman Askel-lehden jutussa väitettiin että se on todettu miehen
>> vereksi. Aloitin tämän threadin koska kiinnostaa onko lehtijutussa
>> ehkä perää vai onko se paksua huuhaata.
>Lehti "Askel" taitaa olla kristillinen julkaisu?
>Jos on, niin mitä todennäköisimmin siitä lehdestä ei voi saada sellaista
>objektiivista tietoa joka on vastoin lehden edustamaa kristillistä linjaa.
No jos sinä sitä objektiivista tietoa etsit, niin viitsitkö sinä
laisinkaan katsoa sitä Thermochimica Acta lehden artikkelia,
missä tuo radiohiiliajoitus on todistettu virheelliseksi?
Vai kelpaako sinulle vain sellainen tieto, joka on oman
subjektiivisen oletuksesi mukaista ja ajattelet sitä sitten
ainoana objektiivisena?
>Torinon liina on pyhäinjäännös jota väitetään Jeesuksen ruumiin
>kääreeksi. On päivänselvää, että sitä koskeva tieto joudutaan
>etsimään muista, puolueettomista lähteistä.
Ja niin on tehtykin, mihin myös tuo Askel lehden artikkeli
viittaa! Vain toivoisitko sinä, että kaikki tuollaisesta
tiedottaminen pitäisi tehdä vain kemian ja muiden tieteiden
artikkeleissa, mistä sinulla ja suurella yleisöllä ei ole
mitään tietoja?
>Jos minä tekisin moisen väärennöksen, niin tekisin sen niin
>hyvin kuin osaisin.
Ja siitä huolimatta sinun väärennöksesi olisi hyvin helppo
todistaa väärennökseksi. Sinun osaamisesi kuin on lähinnä
valhettelua (ainakin tässä ryhmässä).
>Siitepölyn hankkiminen on järjstelykysymys.
Keskiajalla ja sitä ennen se ei todellakaan ollut posti-
myyntiartikkeli. Jos vastaavaa väärennöstä ei ole kyetty
tekemään 700, 1300, 1600 tai 1900 luvuillakaan, niin
onko se sitten edes väärennös?
Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä
uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"
Joh 20:29
(selitys: lisäyksenä edellisessä viestissäni esittämään
epäilevän Tuomaan varmuuden saamiseen...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
korjaan tuon selvästi sinun omista ennakkoasenteistasi
seuraavan "valheen" (heittomerkeissä siksi, että se on
ehkä kuitenkin sinun uskomuksesi...)
Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>Enkä ollenkaan usko, että Jeesuksen pää olisi kerrotussa tilanteessa
>edes tahriintunut verestä.
Jeesusta pahoinpideltiin mm. nyrkein kasvoihin iskemällä ja
sillä piikkikruunulla. Raamatun mukaan hänen muotonsa oli
niin runneltu, että ihmiset käänsivät katseensa pois. Kyllä
siinä varmasti on ollut myös verta sekä senkkana nenästä
että muualtakin kasvoilla!
>MInun on henkilökohtaisesti hyvin vaikea kuvitella, että
>sitä liinaa olisi enää pitkään aikaan saanut tutkia.
Tutkijoita ovat harvat ja valitut... Tuskin sellaista lupaa
sinun tarkoitushakuisuudellesi kuitenkaan annettaisiin.
Lisätietoja tutkimuksen historiasta ja jatkomahdollisuuksista
on kyllä saatavana mm. http://www.shroud.com/pdfs/ford1.pdf
linkistä.
Koska te siis, rakkaani, tämän jo edeltäpäin tiedätte, niin
olkaa varuillanne, ettette rietasten eksymyksen mukaansa
tempaamina lankeaisi pois omalta lujalta pohjaltanne, 2 Piet 3:17
(selitys: Vaikka tuo liina jostakin saataisiin varmuudella
todistettua vääräksikin, ei se silti kumoaisi kaikkea
muuta mitä Raamatussa on kerrottu. Jeesuksella oli kuoltuaan
kasvoillaan hikiliina ja lisäksi käärinliinat, ja Hän niistä
erkani...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>> > Tuota liinaa tutkittiin jo keskiajalla jolloin liinan tehnyt
>> > taiteilija oli tunnustanut tekonsa.
>> Mistäs ihmeen lähteestä tuollainen valhe on lähtöisin? Voisitko
>> antaa joitakin muita kuin satanistien linkkejä tuohon?
>Kelpaisiko vuoden 1389 kirje paikalliselta piispa Pierre D'Arcis:lta
>Avignonin antipaavi Clement VII:lle?
Ei kelpaa, koska jo siinä seuraavassa kappaleessa minä kerroin
miten sitä kirjettä oli yritetty käyttää tuon todistamiseen,
mutta yritys oli tieteellisin perustein todettu moniakin
valheita ja liiotteluja sisältäväksi.
>Ai niin, skeptikothan ovat niitä "satanistejä". Sorry.
Enhän minä niin väittänyt! Minä vain viittasin siihen, miten
RV on useamminkin kerännyt väitteidensä materiaalit juuri
vääristä paikoista, eikä yrittänytkään epäillä kun ne olivat
hänen oman mielensä mukaisia.
Mutta jos teillä on katkera kiivaus ja riitaisuus sydämessänne,
niin älkää kerskatko älkääkä valhetelko totuutta vastaan.Jaak 3.14
(selitystä: vihastukaa, mutta älkää syntiä tehkö...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi kirjoitti:
>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>>> Tuota liinaa tutkittiin jo keskiajalla jolloin liinan tehnyt taiteilija
>>> oli tunnustanut tekonsa.
>> Mistäs ihmeen lähteestä tuollainen valhe on lähtöisin? Voisitko
>> antaa joitakin muita kuin satanistien linkkejä tuohon?
>Katso Otto Mäkelän tähän ryhmään juuri panema viesti.
Minä tutustuin jopa siihen alkuperäisen kirjeen englantilaiseen
käännökseen, tutustuin siitä tehtyihin väitteisiin ja näin
sekä panin vastaukseeni myös todisteet siitä miten se on
valhetta!
>>>> http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html
>> Tuo oli todellakin kokoamalla koottu sivusto eri vasta-
>> väitteitä, missä mikään ei pidä paikkaansa. Voisi olettaa,
>> että edes rehellisyyden vuoksi ottaisi asioista selvää
>> ennen tuollaisen internetissä julkaisemista.
>Tikkasen sivu ei ole höpöä vaan se tieto on kerätty tieteellisistä
>lähteistä.
Minä en kyllä pitäisi skepsiksen sivustoa kovinkaan
tieteellisenä lähteenä. Mukana sen linkeissä oli vain kaksi
edes sinne päin tieteellistä viitettä, mutta kummankin
väitteet on jo myöhemmin todettu virheellisiksi!
>Vaikkakaan sinä et tietenkään halua uskoa siihen. Mutta
>sinun linkkisi on kyllä propagandaa.
Kyllä Thermochimica Acta on yhtä vähän propagandaa sisältävä
lehti kuin Naturekin, mutta sinä tietenkin teet kummastakin
omat artikkeleihin liittymättömät virhepäätelmäsi.
>> Missä tuon yhden kyseessä olevan näytteen otossa ja käsittelyssä
>> on todettu virheitä! Näyte otettiin ilman historioitsijoiden
>> konsultointia "satunnaisesti" valitusta paikasta. Otettiin
>> vain yksi näyte, joka jaettiin kolmeen kappaleeseen (kun
>> muista otettiin kolme eri näytettä) yms.
>>
>Liinaa tutkittiin eri puolilla maailmaa, yhteensä neljässä paikassa.
>Yhtäpitävät tulokset.
Taas sinä luet tekstiä liian pinnallisesti! Se tutkittiin
kolmessa paikassa, ja vertailunäytteitä oli kolme muutakin
(yhteensä neljä). Ja eihän mikään mittaus anna tietoa
siitä mikä on näytteen ikä, jos sitä mittausta ei ole
tehty näytteestä vaan sen vierestä!
>>> Väärentäjät ovat aina osanneet hyödyntää uskovaisten tarpeen
>>> saada "vakuuttavia todisteita" erilaisten pyhäinjäännösten
>>> muodossa.
>> Niinkuin oli jo Tyyrossakin, missä kultaisten temppelin
>> kopioiden myyjillä oli yksinoikeus kauppatavaraansa.
>Tuo on tilanne myös Torinon liinassa.
Kuten tuosta sinun viittauksestasi johonkin epämääräiseen
kirjeeseen voidaan päätellä. Väärentäjät yrittävät aina
käyttää hyväkseen jotakin totuuden siementä ja muuttaa
sen oman halunsa mukaiseksi!
>> Tuo on niin itsestäänselvää, että olisi luullut sinunkin
>> sen huomaavan. Miksi ei löydy jälkiä nykyäänkään haudattujen
>> ihmisten vaatteista, että vuosisata myöhemmin voitaisiin
>> osoittaa heidät haudatun vaatteet päällä? Siksi, koska
>> päällä olevat kankaat ja arkkukin maatuvat kun ruumis
>> alkaa mädäntyä.
>>
>> Tuo Torinon liina on siitäkin poikkeuksellinen, että sen
>> sisällä ollut ruumis on ikäänkuin haihtunut, eikä sitä ole
>> revitty kuolleen päältä taikka vain käytetty jo mätänemään
>> alkaneen ruumiin päällä. Kaikki jäljet ovat selvärajaisia
>> ja sitä ei ole esim. hierottu sisällä olleen ruumiin päällä.
>Ei uskottava ajatus.
Se on sekä uskottava, että looginen ja jopa perusteltavissa
itse käärinliinassa näkyvillä yksityiskohdilla.
>Mitä siellä Taivaassa mätänevillä ruumiinjätteillä
>tehtäisiin?
Miksi sinä kuvittelet niiden päätyneen taivaaseen? Jos
tuo on sinun päättelysi lähtökohta, niin ei ihme että
jatkokin menee pieleen...
>Tosin jos kasvoliinassakin on samat piirteet niin ainakin se
>todistaa kysymyksessä olevan väärennökset.
Kyseessä ei ole täsmälleen samat piirteet, vaan samat kohdat
mistä veri on tarttunut liinaan ja kuvioinut sen.
>Eikä kasvot voi painautua liinaan mitenkään tasaisesti koska
>liinassa on ollut varmasti laskoksiakin.
Tuostahan on tehty myös tietokoneella kolmiulotteinen malli,
josta näkyy paremmin kasvojen muoto ja selviää, että sellaista
ei olisi voitu edes 1800 luvulla vielä väärentää yhtä tarkasti.
Torinon liina on todellakin kuvioitunut niin, että se on
taipunut kasvojen muodon mukaan.
>Nehän, kuten myös kasvoliina, vääristelevät jälkiä.
Suurin tekijä tuon tarkkuudessa on kyllä kuitujen paksuus,
joka antaa sen resoluution millä tuota voidaan tarkastella.
Ja siksi tarvitaan tuota mallinnusta, millä se vastaavuus
saadaan selville.
>>> Ja lopuksi me voisimme jopa olettaa kyseisen liinan aidoksi
>>> käärinliinaksi suoraan ensimmäiseltä vuosisadalta...
>> Niinhän me monestakin eri syystä oletamme. Eikä mikään
>> ole tuota vielä todistanut päinvastaiseksi.
>Katso Oton ryhmään juuri panemaa linkkiä.
Eipä se juuri auta asiaa, kun se on todettu jo virheelliseksi
moneenkin kertaan tätä ketjua.
>>> Kuka tai mikä osoittaisi silloin kysymyksessä olevan
>>> juuri Jeesuksen liinan?
>> Esimerkiksi tuo seikka, että ainoa käärinliinojensa
>> sisältä haihtunut henkilö on Jeesus itse. Kaikki muut
>> ovat mädäntyneet liinojensa ja vaatteidensa/arkkujensa
>> kanssa.
>Tuo haihtumisesitys ei ole vähintä määrää uskottava.
Eihän se sinulle, mutta tutkijat ovat itse todenneet
että tuon kuvion selvärajaisuus on merkki siitä
että sitä ei ole voitu hieroa minkään toisen
kuolleen vereen taikka että se olisi revitty jonkin
kuolleen päältä sen jälkeen kun kuvio on olemassa.
>Moinen "haihtuminen" olisi epäilemättä aiheuttanut
>muutoksia liinaankin.
Niinhän voi sanoa tuosta, että ne jäljet ovat noin
selvät. Jos ne olisivat syntyneet muuten (esim.
painamalla ja nostamalla), olisi kuvio sotkeutunut.
>Esimerkiksi jos ruumis olisi haihtunut liinan sisältä
>pois, silloin olisi toki myös verijäljet haihtuneet
>liinasta pois.
Miksi ja millä perusteella? Eihän esimerkiksi minun
luovuttamani veri ole enää minun omaisuuttani, vaan
se voidaan antaa sille joka sitä tarvitsee...
>Kukaan ei ole poistunut liinasta, koska mätäneviä
>jätteitä ei enää tarvita uutta ruumista varten.
Eihän mätänemistä tapahtunutkaan, vaan materia
voitiin ottaa pienen puhdistuksen jälkeen (kun
se oli ensin jollakin tavalla siirretty ulos
liinasta ilman että siitä jäi jälkiä liinaan)
edelleenkin käyttöön.
Ei kaikki liha ole samaa lihaa, vaan toista on ihmisten, toista
taas karjan liha, toista on lintujen liha, toista kalojen. Ja on
taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on
taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten. Toinen on aurin-
gon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus,
ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa. Niin on myös kuol-
leitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee
katoamattomuudessa; kylvetään alhaisuudessa, nousee kirkkaudessa;
kylvetään heikkoudessa, nousee voimassa; kylvetään sielullinen
ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen
ruumis, niin on myös hengellinen. 1Kor 15:39-44
(selittelyä: Jeesuksen ylösnousemusruumiissa oli moniakin
erikoisominaisuuksia, mitä meillä ei ole muuta kuin opetus-
lasten silminnäkijöinä tekemiä havaintotietoja. Se ruumis
kykeni ilmestymään suljettuun tilaan, matkustamaan pitkiä
matkoja lyhyessä ajassa, nousemaan pilven mukana,... Mutta
olihan Jeesus jo aikaisemminkin kyennyt kävelemään vetten
päällä yms.)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Esimerkiksi tuo seikka, että ainoa käärinliinojensa
>> sisältä haihtunut henkilö on Jeesus itse. Kaikki muut
>> ovat mädäntyneet liinojensa ja vaatteidensa/arkkujensa
>> kanssa.
>Pitäisi kyllä jo oppia olemaan juomatta kahvia samaan
>aikaan kun lukee näitä fundissekoiluja..=D
Kannattaisi minusta vaihtaa teehen, sillä se on paljon
terveellisempääkin. Sitten voisit käyttää enemmän aikaa
taustojen tutkimiseen joko pitämällä pidempiä kahvipausseja
tai jatkamalla tuota asiaan liittyvien yksityiskohtien
tutkimista omalla ajallasi. Perustelunahan tuohon minun
lauseeseeni oli, että käärinliinan tutkiminen on selvit-
tänyt myös sen, että siinä olevaa kuviota ei ole voitu
muodostaa painamalla, hinkkaamalla ja sen jälkeen pois
ottamalla, koska kuviot ovat niin selvärajaiset...
Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä
Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
1Kor 15:50
(selittelyä: Mikään luonnollinen, maasta kasvanut ja
ihmisten valmistama liina ei pääse taivaaseen, mutta
Jumalan valmistama ja puhdistettu kyllä pääsee.)
Esa Haapaniemi
Oulu
Voitto W. Kotiaho
> Jos liinoja on päällekkäin kaksi, siinä tapauksessa ei molemmat voi olla
> identtisiä. Lisäksi liinassa on aina poimuja sekä laskoksia. Sekin
> vääristää liinaan painautunutta kuviota. Muistaakseni siinä pääliinassakin
> on kuvapainanne useampaan kertaan vierekkäin. Kuvio ei vain leimaannu
> samalla tavalla useampaan kangaskerrokseen.
Ei siinä Askel-lehden jutussa muistaakseni mitään sellaista sanottu että
kuviot olisivat kopiot toinen toisistaan vaan että molempien
kangaskappaleiden on todettu peittäneen samoja kasvoja. Mene itse
kirjastoon lukemaan mitä siinä jutussa väitetään.
> Luulisin ettei hän edes halua. Hän on ilmeisesti tehnyt taas yhden
> tilaustyön jonka hän on tehnyt uskontoa tukeakseen.
Voiko suomalaisen yliopiston dosentti kirjoittaa _omaan_alaansa_
liittyvästä asiasta maksusta,m ja täysin tietoisesti, täyttä apulantaa
julkiseen lehteen?
Voitto Walter Kotiaho
Voitto W. Kotiaho
> Pitäisi kyllä jo oppia olemaan juomatta kahvia samaan aikaan kun lukee näitä
> fundissekoiluja..=D
Mikä Esan kommentissa oli "sekoilua"?
Tuo Esan "fundissekoilu" oli siis vastaus kysymykseen:
>Kuka tai mikä osoittaisi silloin kysymyksessä olevan
>juuri Jeesuksen liinan?
Jos verijäljet ovat sellaisia että sisällä ollut ruumis on hävinnyt
sisältä selittämättömällä tavalla (siten että liinaa ei ole kääritty
pois ruumiin ympäriltä), eikä verijälkiä näytä olevan maalattu, niin sehän
tukee (ei vahvistane kuitenkaan absouuttisen varmasti) oletusta että
sisällä oli nimenomaan Jumalan Pojan - ei tavallisen ihmisen ruumis,
jolloin ruumiin häviäminen tapahtui yliluonnollisesti.
Jokatapauksessa liinan tutkimus näyttää olevan sellaista sekamelskaa
että maallikon on paras olla ottamatta kantaa liinan aitouteen.
Voitto Walter Kotiaho
Voitto W. Kotiaho
> liina on varsin helppo väärentää oikeallakin verellä
Eikä siihen tarvita edes välttämättä mitään taiteilijaa maalaamaan:
Tietysti sellainenkin väärentäminen on ollut mahdollista että vaikkapa
joku orja on Jeesuksen kärsimyshistoriaa jäljitellen pahoinpidelty
verille, naulittu, tapettu, ja kääritty liinaan.
Voitto Walter Kotiaho
Esa Haapaniemi
>Jokatapauksessa liinan tutkimus näyttää olevan sellaista sekamelskaa
>että maallikon on paras olla ottamatta kantaa liinan aitouteen.
Niin minustakin, vaikka itse kemistinä ja massaspektrometriaakin
käyttäneenä kyllä ymmärsin molemmat tänne itse panemani tieteelliset
artikkelit varsin hyvin. Oma mielipiteeni on kuitenkin kallistumassa
siihen suuntaan, että siinä saattaa olla jotakin aitoakin, sillä
ei sitä muuten noin kovasti vastusteltaisi huonoilla perusteluilla.
Pankaa sentähden pois valhe ja puhukaa totta, kukin lähimmäisensä
kanssa, sillä me olemme toinen toisemme jäseniä.Efe 4:25
(selittelyä: Totuus tuossa on, että minä olen sitä mieltä että...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Otto J. Makela
> Oma mielipiteeni on kuitenkin kallistumassa siihen suuntaan, että
> siinä saattaa olla jotakin aitoakin, sillä ei sitä muuten noin
> kovasti vastusteltaisi huonoilla perusteluilla.
Jälleen yksi logiikan riemuvoitto.
Esa Haapaniemi
>> Oma mielipiteeni on kuitenkin kallistumassa siihen suuntaan, että
>> siinä saattaa olla jotakin aitoakin, sillä ei sitä muuten noin
>> kovasti vastusteltaisi huonoilla perusteluilla.
>Jälleen yksi logiikan riemuvoitto.
Ilmeisestikin väärennöksen todistaminen väärennökseksi olisi
helpompaakin ja siitä ei tarvitsisi inttää ryhmissä, missä
saatavan todellisen tiedon määrä on varsin vähäinen. Annatko
sinä parempia perusteluja tuolle, että se ei _varmasti_ olisi
aito? Epätodennäköisenä minäkin sitä pidän, mutta en mahdottomana.
Mutta kiitos olkoon Jumalan, joka antaa meille voiton meidän
Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta! 1 Kor 15:57
(selitys: Ennen tuota lainausta Paavali kertoo ruumiin
kuolemisesta ja katoamisesta, mutta elämän kuitenkin
jakumisesta. Sen mukaan kuolema pääsee ihmiseen kiinni
synnin [=ero Jumalasta] kautta ja synti saa voimansa
laista... Mutta Jeesuksessa laki on täytetty ja ihminen
voi palata takaisin Jumalan yhteyteen. Se on se voitto!)
Esa Haapaniemi
Oulu
peelo
> Tuota Rauno voisi joku pitää julkisena herjauksena. Ajattelepa vähän,
> mitä tulit kirjoittaneeksi. Väität, että kulttuurihistorian dosentti
> Juha J. Hiltunen on tehnyt aikaisemminkin tilaustöitä uskontoa
> tukeakseen.
Ei nyysseissä voi herjata julkisesti. Tätäkin ryhmää lukee varmaan joku 20
ihmistä.
--
Rauno Viljanen
vaan hän tutkii erikoisalanaan Amerikan intiaanikulttuureja.
Sellaisella erikoisosaamisella ei ole mitään tekemistä kristinuskon
kanssa. Epäilenpä, ettei Torinon liinaa muiden alojen asiantuntijoita
päästetäkään tutkimaan.
Torinon liinaa on pyöritelty edes takaisin tietämättä edes minne mennä.
Asia tutkittiin jo keskiajalla ja siitä kirjoitettiin sekä taiteilijan
virallinen tunnustus että kyseisen piispankin lausunto. Jos tuollaista
tunnustusta ei olisi tehty, siinä tapauksessa asiaa kannattaisi tutkia
tutkimusmenetelmien kehittyessä kunnes asia on selvitetty.
Tunnustus ja tutkijan lausunto taas on niin vahva selvitys jonka ei
pitäisi enää poikia jälkitutkimuksia. Ei vaikka tutkimusmenetelmät
kehittyisivätkin.
Nyt tätä liinaa on pyöritelty vuodesta toiseen, eivätkä
tutkimusmenetelmätkään ole muuttuneet. Samaa radiohiilimenetelmää oli
käytetty viimeisimmässäkin. Ei sellaisella tavalla tiedettä tehdä. Jos
tehdään, niin silloin kysymyksessä on petos. Haiskahtaa kovasti siltä,
että maailmassa on joukko uskovaisia, jotka haluavat spekuloida
valittujen vanhojen tutkimusten pohjalta vain omaa aatettaan tukevia
artikkeleita.
Yllä oleva ei ollut mikään herjaus vaan siinä esitin vain luonnollisen
virallisesti hyväksytyn metodin. Liinaa halutaan pitää
pyhäinjäännöksenä joten en usko sitä annettavaksi joka toinen vuosi
tutkittavaksi koska sen pelätään siinä tuhoutuvan vähitellen. Yllä myös
sanoin näkemykseni etten uskoisi liinaa edes annettavan tuollaiseen
edestakaisin vatvomiseen. On maailmassa paljon vaativampiakin
muinaisjäännöksiä jotka on tutkittu. Ei niitäkään vatvota saamatta
mitään järjellistä aikaan.
Torinon liinan ympärillä kohisee, koska liina on jo havaittu
väärennökseksi, ja ympärillä on iso joukko kristittyjä jotka suorastaan
vaatimalla vaativat liinasta saatavan todisteen Jeesuksen
historiallisuudesta.
Miksi Torinon liina olisi ainoa sellainen kohde jota ei osattaisi
tutkia? Tutkitaanhan täällä kymmeniä miljoonia vuosia vanhoja
muinaisjäännöksiäkin. Häikäiseekö Jeesuksen kirkkaus niin paljon?
Tuollaista kaikkea se aate ja aatehulluus tuottaa.
Hiltunen väittää Torinon liinoja aidoiksi. Maailmalla väitetään muuta.
Hiltunen väittää myös, että _kaikki_ evankeliumit olisi kirjoitettu jo
60-luvun korvilla vastoin yleistä tietoa. Hän myös pitää selvänä, että
"lääkäri Luukas" olisi kirjoittanut evankeliuminsa. Kuten muutkin
"evankelistat" vaikka yleisesti hyväksytty tieto on muuta.
Jos tutkija on henkilökohtaisesti itse esim. kristitty, jopa harraskin
sellainen, siinä tullaan sitten siihen, että tietylle aatteelle
sitoutunut kokenutkin tutkija on jäävi tutkimaan sellaista joka saattaa
sotia hänen omaa vakaumustaan vastaan. Tämä on aivan yleisesti
hyväksytty käytäntö. Jääviys on tukkinut hyvin monen tien päästää
äännähdystäkään varteenotettavissa foorumeissa.
Hiltunen on kirjoitellut paljon tutkimustuloksista kristillisiin
lehtiin. Yksi sellainen on Cross Section. Myös rajatieteeseen kuten
Ultra-lehteen. Hiltusen erikoisalueena on Amerikan intiaanikulttuuri.
Raamattututkimus ei kuulu hänen erikoisosaamisen alueelle. Hän voi
tietenkin kirjoitella muutakin, mutta ei alan eksperttinä.
Jos minun pitäisi saada joltakin Raamattuun liittyvä tutkimus, niin enpä
tilaisi sitä tutkimusta ainakaan Juhalta. Sellainen tutkimus on tultava
joltakin sellaiselta jolla ei ole mitään syytä esim. puolustaa omaan
aatteeseensa liittyvää.
Terv.RV
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>> Voitto W. Kotiaho kirjoitti:
>>> On Tue, 1 Aug 2006, Windy wrote:
>>>> "Muitakin kemikaaleja"? Eihän siitä ihmisverta ole todettu
>>>> (tieteellisesti) ollenkaan.
>
>>> Siis uusimman Askel-lehden jutussa väitettiin että se on todettu miehen
>>> vereksi. Aloitin tämän threadin koska kiinnostaa onko lehtijutussa
>>> ehkä perää vai onko se paksua huuhaata.
>
>> Lehti "Askel" taitaa olla kristillinen julkaisu?
>> Jos on, niin mitä todennäköisimmin siitä lehdestä ei voi saada sellaista
>> objektiivista tietoa joka on vastoin lehden edustamaa kristillistä linjaa.
>
> No jos sinä sitä objektiivista tietoa etsit, niin viitsitkö sinä
> laisinkaan katsoa sitä Thermochimica Acta lehden artikkelia,
> missä tuo radiohiiliajoitus on todistettu virheelliseksi?
> Vai kelpaako sinulle vain sellainen tieto, joka on oman
> subjektiivisen oletuksesi mukaista ja ajattelet sitä sitten
> ainoana objektiivisena?
>
nuorikin, osata tutkia jos kerran kaiken aikaa tutkitaan menestyksellä
paljon vanhempia muinaisjäännöksiä, fossiileita jne.
Koska Torinoa vatvotaan saamatta mitään selvää aikaan, täytyy hommaan
liittyä aatehulluutta. Jeesus polttaa joidenkin mielissä liikaa.
>> Torinon liina on pyhäinjäännös jota väitetään Jeesuksen ruumiin
>> kääreeksi. On päivänselvää, että sitä koskeva tieto joudutaan
>> etsimään muista, puolueettomista lähteistä.
>
> Ja niin on tehtykin, mihin myös tuo Askel lehden artikkeli
> viittaa! Vain toivoisitko sinä, että kaikki tuollaisesta
> tiedottaminen pitäisi tehdä vain kemian ja muiden tieteiden
> artikkeleissa, mistä sinulla ja suurella yleisöllä ei ole
> mitään tietoja?
>
Kemiaan liittyvästä osatutkimuksesta tarvitaan luonnollisesti kemian
ekspertin lausunto jne...
>> Jos minä tekisin moisen väärennöksen, niin tekisin sen niin
>> hyvin kuin osaisin.
>
> Ja siitä huolimatta sinun väärennöksesi olisi hyvin helppo
> todistaa väärennökseksi. Sinun osaamisesi kuin on lähinnä
> valhettelua (ainakin tässä ryhmässä).
>
Saattaisin jopa pärjätä oikean veren kanssa.
>> Siitepölyn hankkiminen on järjstelykysymys.
>
> Keskiajalla ja sitä ennen se ei todellakaan ollut posti-
> myyntiartikkeli. Jos vastaavaa väärennöstä ei ole kyetty
> tekemään 700, 1300, 1600 tai 1900 luvuillakaan, niin
> onko se sitten edes väärennös?
> Esa Haapaniemi
>
Ei sellaista pysty kaikki tekemään vieläkään.
Terv.RV
Rauno Viljanen
> En nyt puutu sinun muihin virheellisiin päätelmiisi, mutta
> korjaan tuon selvästi sinun omista ennakkoasenteistasi
> seuraavan "valheen" (heittomerkeissä siksi, että se on
> ehkä kuitenkin sinun uskomuksesi...)
>
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>> Enkä ollenkaan usko, että Jeesuksen pää olisi kerrotussa tilanteessa
>> edes tahriintunut verestä.
>
> Jeesusta pahoinpideltiin mm. nyrkein kasvoihin iskemällä ja
> sillä piikkikruunulla. Raamatun mukaan hänen muotonsa oli
> niin runneltu, että ihmiset käänsivät katseensa pois. Kyllä
> siinä varmasti on ollut myös verta sekä senkkana nenästä
> että muualtakin kasvoilla!
>
vähäisiä muotopiirtoja vaan kunnon verifläkki.
>> MInun on henkilökohtaisesti hyvin vaikea kuvitella, että
>> sitä liinaa olisi enää pitkään aikaan saanut tutkia.
>
> Tutkijoita ovat harvat ja valitut... Tuskin sellaista lupaa
> sinun tarkoitushakuisuudellesi kuitenkaan annettaisiin.
>
Minä en varmasti saisi lupaa tutkia sitä, eikä esim. Juha Hiltunenkaan.
Epäilenpä kovasti myös sitä, saako kukaan muukaan sitä enää tutkia....
onko enää saanut pitkään aikaan. Mutta me kaikki voimme kuitenkin
halutessamme spekuloida liinasta mitä ikinä lystäämme.
> Lisätietoja tutkimuksen historiasta ja jatkomahdollisuuksista
> on kyllä saatavana mm. http://www.shroud.com/pdfs/ford1.pdf
> linkistä.
>
> (selitys: Vaikka tuo liina jostakin saataisiin varmuudella
> todistettua vääräksikin, ei se silti kumoaisi kaikkea
> muuta mitä Raamatussa on kerrottu. Jeesuksella oli kuoltuaan
> kasvoillaan hikiliina ja lisäksi käärinliinat, ja Hän niistä
> erkani...)
> Esa Haapaniemi
>
Mehän emme tiedä mitä Jeesuksella oli yllään. Kun ei tiedetä edes koko
kaverista mitään.
Kuten olen monesti jo sanonut, onhan Raamatussa asiaakin, mutta
henkilöitä on kyllä sepitelty mielin määrin. Paavali ei tietojen mukaan
ole ollut sellainen mitä Raamatussa lukee. Jeesusta ei ilmeisesti
ollut, ihmeisiin ei ole syytä uskoa. Uusi Testamentti on mitä
ilmeisimmin kokonaisuudessaan tiimityötä... siis sepitettyä hyödyntäen
vanhempien uskontojen aineistoa. Hylättiinhän Raamatusta areiolaisuuskin.
Terv.RV
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>> Esa Haapaniemi kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>>>> Tuota liinaa tutkittiin jo keskiajalla jolloin liinan tehnyt taiteilija
>>>> oli tunnustanut tekonsa.
>
>>> Mistäs ihmeen lähteestä tuollainen valhe on lähtöisin? Voisitko
>>> antaa joitakin muita kuin satanistien linkkejä tuohon?
>
>> Katso Otto Mäkelän tähän ryhmään juuri panema viesti.
>
> Minä tutustuin jopa siihen alkuperäisen kirjeen englantilaiseen
> käännökseen, tutustuin siitä tehtyihin väitteisiin ja näin
> sekä panin vastaukseeni myös todisteet siitä miten se on
> valhetta!
>
intressiä esim. puolustella kristinuskoa. Luotettavat lähteet voivat
siis tulla vain agnostikoilta ja ateisteilta. Ateistien kohdalla vain
sellaisilta, jotka ovat aikaisempien uskontotutkimustensa johdosta
siirtyneet epäilevämmälle kannalle.
>>>>> http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html
>
>>> Tuo oli todellakin kokoamalla koottu sivusto eri vasta-
>>> väitteitä, missä mikään ei pidä paikkaansa. Voisi olettaa,
>>> että edes rehellisyyden vuoksi ottaisi asioista selvää
>>> ennen tuollaisen internetissä julkaisemista.
>
>> Tikkasen sivu ei ole höpöä vaan se tieto on kerätty tieteellisistä
>> lähteistä.
>
> Minä en kyllä pitäisi skepsiksen sivustoa kovinkaan
> tieteellisenä lähteenä. Mukana sen linkeissä oli vain kaksi
> edes sinne päin tieteellistä viitettä, mutta kummankin
> väitteet on jo myöhemmin todettu virheellisiksi!
>
Skepsiksen sivu ei ole heidän tutkimustaan vaan he ovat yrittäneet
valita esimerkkisivun mahdollisimman puolueettomalta suunnalta. Skepsis
ry on aivan varteenotettava tiedontarjoaja. Epäileminen on usein
henkistä viisautta jos varmaa tietoa ei ole.
>> Vaikkakaan sinä et tietenkään halua uskoa siihen. Mutta
>> sinun linkkisi on kyllä propagandaa.
>
> Kyllä Thermochimica Acta on yhtä vähän propagandaa sisältävä
> lehti kuin Naturekin, mutta sinä tietenkin teet kummastakin
> omat artikkeleihin liittymättömät virhepäätelmäsi.
>
Se nyt vaan on niin, että ennenkun Jeesus-henkilöstä ei ole kiistatonta
tietoa, silloin on turha spekuloida mistään häneen liittyvästäkään.
Torinon liina ilman Jeesusta voi olla aivan mitä muuta vain, paitsi
Jeesuksen.
>>> Missä tuon yhden kyseessä olevan näytteen otossa ja käsittelyssä
>>> on todettu virheitä! Näyte otettiin ilman historioitsijoiden
>>> konsultointia "satunnaisesti" valitusta paikasta. Otettiin
>>> vain yksi näyte, joka jaettiin kolmeen kappaleeseen (kun
>>> muista otettiin kolme eri näytettä) yms.
>>>
>> Liinaa tutkittiin eri puolilla maailmaa, yhteensä neljässä paikassa.
>> Yhtäpitävät tulokset.
>
> Taas sinä luet tekstiä liian pinnallisesti! Se tutkittiin
> kolmessa paikassa, ja vertailunäytteitä oli kolme muutakin
> (yhteensä neljä). Ja eihän mikään mittaus anna tietoa
> siitä mikä on näytteen ikä, jos sitä mittausta ei ole
> tehty näytteestä vaan sen vierestä!
>
Minä luotan paljon enemmän tiedemiesten tutkimuksiin kuin uskonnollisen
demagogin selityksiin.
>>>> Väärentäjät ovat aina osanneet hyödyntää uskovaisten tarpeen
>>>> saada "vakuuttavia todisteita" erilaisten pyhäinjäännösten
>>>> muodossa.
>
>>> Niinkuin oli jo Tyyrossakin, missä kultaisten temppelin
>>> kopioiden myyjillä oli yksinoikeus kauppatavaraansa.
>
>> Tuo on tilanne myös Torinon liinassa.
>
> Kuten tuosta sinun viittauksestasi johonkin epämääräiseen
> kirjeeseen voidaan päätellä. Väärentäjät yrittävät aina
> käyttää hyväkseen jotakin totuuden siementä ja muuttaa
> sen oman halunsa mukaiseksi!
>
Väärentäjät tietävät saavansa hyvänkin palkkion tuotteesta joka
voitaisiin "todistaa" alkuperäiseksi pyhäinjäännökseksi. Nykyään
yrittäjien rivit vain harventuvat tutkimuslaitteiden kehittyessä.
>>> Tuo on niin itsestäänselvää, että olisi luullut sinunkin
>>> sen huomaavan. Miksi ei löydy jälkiä nykyäänkään haudattujen
>>> ihmisten vaatteista, että vuosisata myöhemmin voitaisiin
>>> osoittaa heidät haudatun vaatteet päällä? Siksi, koska
>>> päällä olevat kankaat ja arkkukin maatuvat kun ruumis
>>> alkaa mädäntyä.
>>>
>>> Tuo Torinon liina on siitäkin poikkeuksellinen, että sen
>>> sisällä ollut ruumis on ikäänkuin haihtunut, eikä sitä ole
>>> revitty kuolleen päältä taikka vain käytetty jo mätänemään
>>> alkaneen ruumiin päällä. Kaikki jäljet ovat selvärajaisia
>>> ja sitä ei ole esim. hierottu sisällä olleen ruumiin päällä.
>
>> Ei uskottava ajatus.
>
> Se on sekä uskottava, että looginen ja jopa perusteltavissa
> itse käärinliinassa näkyvillä yksityiskohdilla.
>
Haihtumiseen ei usko kukaan muu kuin fanaattinen uskovainen, joka
verellä ja vängällä haluaa pitää kiinni oljenkorrestaan.
>> Mitä siellä Taivaassa mätänevillä ruumiinjätteillä
>> tehtäisiin?
>
> Miksi sinä kuvittelet niiden päätyneen taivaaseen? Jos
> tuo on sinun päättelysi lähtökohta, niin ei ihme että
> jatkokin menee pieleen...
>
No niin, miksi ylipäätään esität haihtumisilmiötä? Petoslinjallako
jumalasi on taas kerran?
>> Tosin jos kasvoliinassakin on samat piirteet niin ainakin se
>> todistaa kysymyksessä olevan väärennökset.
>
> Kyseessä ei ole täsmälleen samat piirteet, vaan samat kohdat
> mistä veri on tarttunut liinaan ja kuvioinut sen.
>
Veri ei kuvioi mitään liinaa.
>> Eikä kasvot voi painautua liinaan mitenkään tasaisesti koska
>> liinassa on ollut varmasti laskoksiakin.
>
> Tuostahan on tehty myös tietokoneella kolmiulotteinen malli,
> josta näkyy paremmin kasvojen muoto ja selviää, että sellaista
> ei olisi voitu edes 1800 luvulla vielä väärentää yhtä tarkasti.
> Torinon liina on todellakin kuvioitunut niin, että se on
> taipunut kasvojen muodon mukaan.
>
Tietokone tekee sen mitä käyttäjä haluaa. Sitten tarinoidaan loput.
>> Nehän, kuten myös kasvoliina, vääristelevät jälkiä.
>
> Suurin tekijä tuon tarkkuudessa on kyllä kuitujen paksuus,
> joka antaa sen resoluution millä tuota voidaan tarkastella.
> Ja siksi tarvitaan tuota mallinnusta, millä se vastaavuus
> saadaan selville.
>
Kangas tunnistettiin keskiajalta.
>>>> Ja lopuksi me voisimme jopa olettaa kyseisen liinan aidoksi
>>>> käärinliinaksi suoraan ensimmäiseltä vuosisadalta...
>
>>> Niinhän me monestakin eri syystä oletamme. Eikä mikään
>>> ole tuota vielä todistanut päinvastaiseksi.
>
>> Katso Oton ryhmään juuri panemaa linkkiä.
>
> Eipä se juuri auta asiaa, kun se on todettu jo virheelliseksi
> moneenkin kertaan tätä ketjua.
>
Jumaluushulluus pakottaa julistajat valehtelemaan.
>>>> Kuka tai mikä osoittaisi silloin kysymyksessä olevan
>>>> juuri Jeesuksen liinan?
>
>>> Esimerkiksi tuo seikka, että ainoa käärinliinojensa
>>> sisältä haihtunut henkilö on Jeesus itse. Kaikki muut
>>> ovat mädäntyneet liinojensa ja vaatteidensa/arkkujensa
>>> kanssa.
>
>> Tuo haihtumisesitys ei ole vähintä määrää uskottava.
>
> Eihän se sinulle, mutta tutkijat ovat itse todenneet
> että tuon kuvion selvärajaisuus on merkki siitä
> että sitä ei ole voitu hieroa minkään toisen
> kuolleen vereen taikka että se olisi revitty jonkin
> kuolleen päältä sen jälkeen kun kuvio on olemassa.
>
Anna tutkijan yhteystiedot äläkä selitä.
Minun takanani on muita tutkijoita joilla yhteytiedot on.
>> Moinen "haihtuminen" olisi epäilemättä aiheuttanut
>> muutoksia liinaankin.
>
> Niinhän voi sanoa tuosta, että ne jäljet ovat noin
> selvät. Jos ne olisivat syntyneet muuten (esim.
> painamalla ja nostamalla), olisi kuvio sotkeutunut.
>
>> Esimerkiksi jos ruumis olisi haihtunut liinan sisältä
>> pois, silloin olisi toki myös verijäljet haihtuneet
>> liinasta pois.
>
> Miksi ja millä perusteella? Eihän esimerkiksi minun
> luovuttamani veri ole enää minun omaisuuttani, vaan
> se voidaan antaa sille joka sitä tarvitsee...
>
Koska se veri myös kuuluu kadonneelle oliolle. Kyllä sellaisessa
haihtumisprosessissa haihtuu kaikki mikä ruumiille on kuulunut eikä vain
valittu osa.
>> Kukaan ei ole poistunut liinasta, koska mätäneviä
>> jätteitä ei enää tarvita uutta ruumista varten.
>
> Eihän mätänemistä tapahtunutkaan, vaan materia
> voitiin ottaa pienen puhdistuksen jälkeen (kun
> se oli ensin jollakin tavalla siirretty ulos
> liinasta ilman että siitä jäi jälkiä liinaan)
> edelleenkin käyttöön.
>
Tyypillistä valehtelijan esitystä.
> (selittelyä: Jeesuksen ylösnousemusruumiissa oli moniakin
> erikoisominaisuuksia, mitä meillä ei ole muuta kuin opetus-
> lasten silminnäkijöinä tekemiä havaintotietoja. Se ruumis
> kykeni ilmestymään suljettuun tilaan, matkustamaan pitkiä
> matkoja lyhyessä ajassa, nousemaan pilven mukana,... Mutta
> olihan Jeesus jo aikaisemminkin kyennyt kävelemään vetten
> päällä yms.)
> Esa Haapaniemi
>
Ylösnousemusruumis? Kun ei ole vielä edes sitä tavallista Jeesuksen
ruumistakaan. Etkä tietenkään tiedä, kuinka Kreikassa oli kävelty veden
päällä jo aikaisemmin. Hiawathan kerrotaan menneen taikakanootillaan
pilviin, aina tähtiin asti.
Taitaa sittenkin olla niin, että ensimmäiset pilvimatkat mahdollisti
ihmisille vasta moottorilentokoneiden aikakausi viime vuosisadalla.
Tiedätkö muuten että Jeesus pelastettiin ristiltä ja hän muuttikin
Intian Kashmiriin, ja eli siellä arvostettuna henkilönä pitkälle
vanhuuteen? "Jeesus menee tuolla ja tuolla... kaikkialla."
Magdalena poltti turhaksi jääneen liinan pikaisesti pois ja niin
pelastustyö oli loppuun suoritettu. Kun sitten kymmenien vuosien
jälkeen Intiasta tuli faksi äijän kuukahtamisesta, oli kristittyjen aika
oikein ryhmissä ruveta ideoimaan itselleen supersankaria.
Jos liinasi olisikin aito, niin sitten päästäänkin kysymykseen "kenen
liina se on?" Kenties Ibrahim Amalin, vanhan kyläkauppiaan parin
kilometrin päästä joka sattui tappamaan vaimonsa... tai olisiko
sittenkin Jakob Kuvahin, ensimmäinen kristitty joka pilkkasi
Jahve-jumalaa mäellä. Sitten päästäänkin tutkimaan kaikkea muuta kuin
Jeesusta.
Eiköhän tämä käärinliina-asia ole loppuunkäsitelty jo keskiajalla?
Terv.RV
Rauno Viljanen
Kyseisen henkilön erikoisosaaminen koskee Amerikan intiaanikulttuureja.
Siinä hän voi olla aivan pätevä, jopa maailman huippuluokan tutkija.
Mutta jostakin syystä hän voi olla myös syvästikin uskovainen. Silloin
hän aivan hyvin voi kirjoittaa (tai antaa toisen kirjoittaa hänen
luvallaan) lehteen kristillisyyttä tukevan artikkelin. Tunnetusti
kaikki kristilliset, kuten myös poliittiset lehdet kirjoittavat varsin
epäluotettavia tietoja omiin puolueellisiin lehtiinsä.
Jopa sekin on mahdollista, ettei Hiltusella itsellään ole mitään osaa
liinan tutkimisessa vaan joku toinen on vain hänen luvallaan
kirjoittanut valitun todellisen tutkimuksen pohjalle sellaista joka
edesauttaisi aatteellisen lehden linjan leviämistä.
Jos googletat, voi olla, ettet löydä Hiltuselta mitään
uskontotieteellisiä artikkeleita puolueettomissa tieteellisissä
julkaisuissa. Intiaanikulttuuri on eri asia. Niitä on tehty ainakin
englanninkielisinä.
Hiltunen on kirjoitellut myös Ultra-lehteen rajatieteellisiä juttuja
sekä kristilliseen Cross Section-lehteen (tai taisi se päätoimittaja
kirjoittaa niitä hänen luvallaan). Väitöskirjansa hän teki muistaakseni
intiaanikulttuurista. Näin kristilliset piirit yrittävät harhauttaa
ihmisiä hyödyntämällä tutkijan toiselta aihepiiriltä saamaansa titteliä
uskonnollisiin artikkeleihin lisätäkseen siten juttujen "luotettavuutta".
Eri alojen asiantuntijat ovat luotettavia tiedonlähteitä vain omilla
osaamisalueillaan. Muissa alueissa tarvitaan taas toisten
asiantuntijoiden osaamista.
Jos muuten lukaiset Cross Section-lehden netissä olevia sivuja, saatat
löytää sieltä muutakin kiinnostavaa, kuten että kaikki evankeliumit
olikin kirjoitettu jo 60-luvun korvilla eikä kuten virallisesti
tiedetään. Ja että jokainen evankeliumi on täyttä totta, ja että
todellakin pari kalaa ja muutama leipä riitti ruokkimaan 5000 miestä ja
jäi jopa ylikin.... se kuitattiin ihmeenä.
Etten sanoisi: Pelkkää julistusta ja uskonnollista paatosta.
Tieteellisyydestä ei jälkeäkään. Hiltusen nimeä on kristillisissä
lehdissä käytetty yhtä häikäilemättömästi väärin kuin kreationistienkin
julkaisuissa tiedemiesten.
Terv.RV
Juha-Petri Tyrkkö
> Kakkuri kirjoitti:
>>
>> Tuota Rauno voisi joku pitää julkisena herjauksena. Ajattelepa vähän,
>> mitä tulit kirjoittaneeksi. Väität, että kulttuurihistorian dosentti
>> Juha J. Hiltunen on tehnyt aikaisemminkin tilaustöitä uskontoa
>> tukeakseen.
>>
> Juha Hiltunen ei tietääkseni ole uskontotieteen tai teologian dosentti
> vaan hän tutkii erikoisalanaan Amerikan intiaanikulttuureja.
> Sellaisella erikoisosaamisella ei ole mitään tekemistä kristinuskon
> kanssa.
Hiltusen erikoisaloja ovat myös mm. etnohistoria, myyttinen historia
ja historialliset väärennökset. Hän on myös antropologi.
Lähteet:
http://www.oulu.fi/taida/ka/hlokunta2.htm
http://users.tkk.fi/~tkangasn/CrossSection/Erikois06/UT_historiallisuus.html
Puti
> Hiltunen väittää Torinon liinoja aidoiksi. Maailmalla väitetään muuta.
> Hiltunen väittää myös, että _kaikki_ evankeliumit olisi kirjoitettu jo
> 60-luvun korvilla vastoin yleistä tietoa. Hän myös pitää selvänä, että
> "lääkäri Luukas" olisi kirjoittanut evankeliuminsa. Kuten muutkin
> "evankelistat" vaikka yleisesti hyväksytty tieto on muuta.
Muista tieteen itsekorjaavuus! "Yleinen tieto" ei ole mikään
koskematon pyhäinkuva.
Puti
Timo J. Rinne
> Minäpä luotan paljon enemmän sellaisiin lähteisiin joilla ei ole mitään
> intressiä esim. puolustella kristinuskoa. Luotettavat lähteet voivat
> siis tulla vain agnostikoilta ja ateisteilta. Ateistien kohdalla vain
> sellaisilta, jotka ovat aikaisempien uskontotutkimustensa johdosta
> siirtyneet epäilevämmälle kannalle.
Aika jyrkkä kanta. Itse tunnen kristittyjä, joihin luotan kuin
kakkosneloseen ja kahteen kuusituumaiseen (, koska en tähän hätään keksi
parempaakaan vertausta). Samoin tunnen ateisteja, joihin en luota
palaneen puupennin vertaa. Ja vastaavasti sitten vastoinpäin.
//Rinne
Juha-Petri Tyrkkö
> Esa Haapaniemi kirjoitti:
>>
>> Miksi ja millä perusteella? Eihän esimerkiksi minun
>> luovuttamani veri ole enää minun omaisuuttani, vaan
>> se voidaan antaa sille joka sitä tarvitsee...
>>
> Koska se veri myös kuuluu kadonneelle oliolle. Kyllä sellaisessa
> haihtumisprosessissa haihtuu kaikki mikä ruumiille on kuulunut eikä vain
> valittu osa.
Onko tunti sitten, eilen tai viime vuonna erittämäsi hikikin
osa itseäsi? Siitäkin huolimatta, että se saattaa nyt olla
tärkeänä rakenneosana jonkun toisen ihmisen kehossa?
Puti
peelo
> Aika jyrkkä kanta. Itse tunnen kristittyjä, joihin luotan kuin
> kakkosneloseen ja kahteen kuusituumaiseen (, koska en tähän hätään keksi
> parempaakaan vertausta). Samoin tunnen ateisteja, joihin en luota
> palaneen puupennin vertaa. Ja vastaavasti sitten vastoinpäin.
Oli varmaan kyse vähän toisenlaisesta luottamisesta?
--
Rauno Viljanen
On vähintään ihmeellistä miksi yhden varsin tuoreenkin liinan tutkimista
vatvotaan edestakaisin saamatta mitään lopullista ratkaisua kun
miljoonia vuosia vanhempien kappaleiden tutkimuksissa on aina päästy
selkeään lopputulokseen.
> http://users.tkk.fi/~tkangasn/CrossSection/Erikois06/UT_historiallisuus.html
Tässä muuten sivu, joka kertoo paljon muuta kuin mitä virallinen tieto
on. Aatteelle sitoutuneet lehdet ja kirjat ovat aina epäluotettavimpia
tiedonlähteitä.
Huomaatko muuten ettei kyseistä artikkelia kirjoittanut Hiltunen itse
vaan Tuomas Kangasniemi. Juha Hiltusen erikoisalaa ovat Amerikan,
tarkemmin vielä Latinalaisen Amerikan intiaanikulttuurin tutkimus.
Kristinuskon ja Raamatun tutkimukseen ovat aivan eri miehet.
Yllä olevan linkin kautta on jokaisen helppo nähdä ja huomata, kuinka
häikäilemättömästi kristilliset julistavat lehdet yrittävät hyödyntää
mahdollisesti uskovaisen, aivan toisen aihepiirin dosentin osaamisalueen
titteliä oman lehtensä julistuksen painikkeena, vaikka kristinuskon
alueella Hiltunen ei ole tavallista riviuskovaista pätevämpi
tiedonlähde, koska uskontotieteen alue ei mitenkään kuulu hänen
erikoialaansa.
Hankkikaa parempaa luettavaa.
Terv.RV
Rauno Viljanen
Täsmälleen! Toisaalta ne kasvonpiirteet epäilyttävät ainakin minua
eniten. Voit kuvitella, jos läpeensä verille hakattu kaveri kääritään
liinaan, millaiseksi liina siitä tulisi. Vaikka se ihon pinnalla oleva
veri olisi hyytynytkin. En usko piirrosmaiseen painaumajälkeen enkä
siihen, että veri leimautuisi samalla tavalla kerroksesta toiseen.
On myös kumma, miksi kristilliset piirit väittävät keskiaikaan
päätyneiden tutkijoiden tutkineen vain niitä myöhemmin tehtyjä
korjauspaloja. Hehän pitävät tieteen asiantuntijoita täysin tolloina.
Minäkään en menisi sellaiseen vipuun. Kyllä radiohiilitutkimus tulee
korjatussa kankaassa tehdä koko rätin alueelta kohta kohdalta. Silloin
näkyy korjauspalojen ikä ja alkuperäisen kankaan ikä.
Terv.RV
Kakkuri
> Kakkuri kirjoitti:
>> Rauno Viljanen wrote:
>>> Voitto W. Kotiaho kirjoitti:
>>
>>>> Tuumin että pitäisiköhän kerätä kasaan väitteitä ja nettisivuja
>>>> väärennösteorian puolesta ja lähettää ne Juha Hiltuselle.
>>>> Mahtaisiko Hiltusella olla aikaa ja kiinnostusta
>>>> kommentoida/kumota noita yksi kerrallaan?
>>>>
>>> Luulisin ettei hän edes halua. Hän on ilmeisesti tehnyt taas yhden
>>> tilaustyön jonka hän on tehnyt uskontoa tukeakseen.
>>
>> Tuota Rauno voisi joku pitää julkisena herjauksena. Ajattelepa vähän,
>> mitä tulit kirjoittaneeksi. Väität, että kulttuurihistorian dosentti
>> Juha J. Hiltunen on tehnyt aikaisemminkin tilaustöitä uskontoa
>> tukeakseen.
> Juha Hiltunen ei tietääkseni ole uskontotieteen tai teologian dosentti
> vaan hän tutkii erikoisalanaan Amerikan intiaanikulttuureja.
Sillä ei ole mitään merkitystä, minkä alan dosentti hän on. Olkoon
vaikka hammaslääkäri. Jos menet julksiessa keskusteluryhmässä väittämään
nimeltä mainitusta dosentista, että hän on "tehnyt taas yhden tilaustyön
... uskontoa tukeakseen", on väitteesi aika rohkea. Siinähän väität,
että hän on aikaisemmin tehnyt useita tilaustöitä eli on epärehellinen
tutkija. Ongelma ei siis ole se, millaisen artikkelin Askel-lehti on
julkaissut tai minkä alan tutkija Hiltunen on. Ongelma on sinun, joka
väität tutkijaa epärehelliseksi.
Jos sanot, että kristilliset lehdet ovat epäluotettavia, se on
mielipide, johon sinulla on oikeus, etkä varmaan ole ihan väärässäkään.
(Hieman karkeaa yleistystä sekin on, mutta kuuluu tyylisiisi) ,Mutta jos
sanot nimeltä mainitsemastasi tutkijasta, että hän on taas kirjoittanut
..., olet vaarallisemmilla vesillä.
> Sellaisella erikoisosaamisella ei ole mitään tekemistä kristinuskon
> kanssa. Epäilenpä, ettei Torinon liinaa muiden alojen asiantuntijoita
> päästetäkään tutkimaan.
Amerikan intiaanikulttuurit on Hiltusen väitöskirjan aihe ja sen lisäksi
/ jälkeen hän on erikoistunut historian väärennöksiin. Senhän luulisi
olevan sinuakin kiinnostava historian ala. Itsekin heität tuon tuosta
ns. lonkalta mielipiteitäsi aihepiiristä. Ero on vain siinä, että
Hiltunen on ammattimainen historiantutkija.
Torinon käärinliina ei kuulu silloin kristinuskon eikä teologian alaan,
jos tutkitaan siitepölyjä, jälkien kemiallisia koostumuksia ja
kangaslaatuja. Historiantutkimukseen se kuuluu sikäli, että se on
historiallinen jäänne olipa se sitten 1200-luvulta tai 0000-luvulta.
Kemialliset y.m. analyysit ovat siinä tapauksessa historiantutkimuksen
apumetodeja. Samalla lailla kuin historiantutkimus selvittää jonkin
asutuksen leviämistä Uudellamaalla ja arkeologia sen apumetodina tutkii
löytöpaikkoja ja siitepölyanalyysi sen apumetodina asutuspaikan ikää ja
luonnetta.
Voitto W. Kotiaho
> Kyseisen henkilön erikoisosaaminen koskee Amerikan intiaanikulttuureja.
> Siinä hän voi olla aivan pätevä, jopa maailman huippuluokan tutkija.
Oulun yliopiston virallisella nettisivulla
http://www.oulu.fi/taida/ka/hlokunta2.htm
mainitaan yhdeksi Hiltusen erikoisalaksi HISTORIALLISET VÄÄRENNÖKSET, joka
on mielestäni ristiriidassa sen väitteen kanssa että Hiltunen ei ole ko.
asiassa minkäänlainen asiantuntija.
Joko Hiltunen on historiallisten väärennösten asiantuntija ja Askel-lehden
juttu ei ole täyttä paskaa TAI Hiltunen ei oikeasti ole mikään
historiallisten väärennösten asiantuntija jolloin Askel-lehden juttu
saattaa hyvin olla täyttä paskaa.
Vai onko jostain syystä historiallisten väärennösten asiantuntija
epäpätevä kommentoimaan Torino-liinan tutkimista mutta uskontotieteilijä
on pätevä? Olettaisin Torino-liinan tutkimisen kuuluvan kyllä
historiallisten väärennösten erikoisalaan enemmän kuin
uskontotieteeseen tai teologiaan.
Onko kyseisellä Oulun yliopiston nettisivulla paskaa?
Vai onko mahdollisesti Oulun yliopisto niin huuhaa-laitos että sen
dosentit voivat kirjoitella mitä paskaa tahansa?
On täysin epätieteellistä päättää etukäteen että liina on aito ja sitten
valikoida tutkimustuloksia niin että se saadaan näyttämään aidolta.
Mutta yhtä epätieteellistä on päättää etukäteen myös päinvastaista ja
jälleen valikoida tutkimustuloksia.
Aivan eri asia sitten on jos avoimesti valitaan sellainen
tutkimusperiaate että liina oletetaan väärennökseksi niinkauan kunnes
näytöä mahdollisesta aitoudesta saadaan.
Noin yleisesti erilaisia tahoja, jotka ovat päättäneet etukäteen että liina
on väärennös ja valitsevat tuota päätöstä tukevia tutkimustuloksia
ja sitten julistavat liinan väärennökseksi, näyttää minun mielestäni
olevan enemmän kuin päinvastaisia tahoja.
> Hiltusen nimeä on kristillisissä lehdissä
> käytetty yhtä häikäilemättömästi väärin kuin kreationistienkin julkaisuissa
> tiedemiesten.
Tuota minä epäilenkin mutta jos ja kun tuo käyttä tapahtuu Hiltusen
luvalla, niin se ei poista yllämainitsemaani ristiriitaa.
Voitto Walter Kotiaho
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi kirjoitti:
>>> Enkä ollenkaan usko, että Jeesuksen pää olisi kerrotussa tilanteessa
>>> edes tahriintunut verestä.
>> Jeesusta pahoinpideltiin mm. nyrkein kasvoihin iskemällä ja
>> sillä piikkikruunulla. Raamatun mukaan hänen muotonsa oli
>> niin runneltu, että ihmiset käänsivät katseensa pois. Kyllä
>> siinä varmasti on ollut myös verta sekä senkkana nenästä
>> että muualtakin kasvoilla!
Anteeksi, unohdin tuosta listasta sen ruovon, millä Jeesusta
lyötiin myös päähän.
>Siinä tapauksessa liina oli väärin tehty.
Eikö ennemminkin niin, että sinulla on siitä väärä käsitys?
>Ei siinä silloin enää jäisi
>vähäisiä muotopiirtoja vaan kunnon verifläkki.
Katsopa joskus vaikka huviksesi tuo Gibsonin elokuva Jeesuksen
viimeisistä vaiheista. Se on monenkin asiaan paremmin perehty-
neen mukaan tehty varsin todenmukaisesti. Verta kyllä on
riittänyt pihan siivoojillekin.
>>> MInun on henkilökohtaisesti hyvin vaikea kuvitella, että
>>> sitä liinaa olisi enää pitkään aikaan saanut tutkia.
>> Tutkijoita ovat harvat ja valitut... Tuskin sellaista lupaa
>> sinun tarkoitushakuisuudellesi kuitenkaan annettaisiin.
>Minä en varmasti saisi lupaa tutkia sitä, eikä esim. Juha
>Hiltunenkaan.
Mutta kumpikin teistä saa kyllä tietoja niiltä tutkijoilta,
samaten kuin minäkin voin niitä lukea aina tarpeen mukaan.
>Epäilenpä kovasti myös sitä, saako kukaan muukaan sitä enää
>tutkia...
No vaikka itse liina olisikin nyt puhdistuksen jälkeen vain
nähtävillä, on tuossa puhdistuksessa koottu palaneiden
reunojen ja muun irronneen materiaalin osalta edelleen
tutkijoille saatavana. Ja kuinka pienistä määristä nykyään
kyetäänkään tekemään määrityksiä...
>Mutta me kaikki voimme kuitenkin halutessamme spekuloida
>liinasta mitä ikinä lystäämme.
Tietenkin sinä saat, mutta toivoakseni sinä et niitä omia
kuvitelmiasi yritä esittää minään tutkittuna totuutena.
>> Lisätietoja tutkimuksen historiasta ja jatkomahdollisuuksista
>> on kyllä saatavana mm. http://www.shroud.com/pdfs/ford1.pdf
>> linkistä.
>Mehän emme tiedä mitä Jeesuksella oli yllään.
Ehkä "te" ette tiedäkään, mutta kyllä Raamattu kertoo moniakin
eri asioita aiheeseen liittyen. Lisäksi meillä (tarkoittaen
historiantutkijoita ja ihmiskuntaa yleensäkin) on myös
tietoja sen ajan tavoista ja käytännöistä varsin paljon
(varsin pitkälle myös Raamatusta saatuna!)
>Kun ei tiedetä edes koko kaverista mitään.
Moneen kertaan sinullekin on kerrottu, että Hänestä
on kirjoitettu lukemattomia kirjoja, joista osa on
myös aikalaisten muistiinmerkintöjä.
>Kuten olen monesti jo sanonut, onhan Raamatussa asiaakin,
En minä ole sinulta noin suoraa myöntämistä huomannut
aikaisemmin. Mutta saanen lainata lausuntoasi taas kun
seuraavan kerran väität koko kirjaa sepitetyksi...
>henkilöitä on kyllä sepitelty mielin määrin.
Ja tämä kuvitelmasi perustuu mille tiedolle?
>Paavali ei tietojen mukaan
>ole ollut sellainen mitä Raamatussa lukee.
Minkä tietojen mukaan, jos meillä on ainoat tiedot
Raamatussa? Viittaatko nyt taas vain siihen mitä
"tietoja" sinulla on koottuna jostakin propaganda-
sivustoilta?
>Jeesusta ei ilmeisesti
>ollut, ihmeisiin ei ole syytä uskoa.
Tuo on sinun uskosi, joka ei tee tietenkään totuutta
silti valheeksi.
>Uusi Testamentti on mitä
>ilmeisimmin kokonaisuudessaan tiimityötä...
Ympäripyöreästi sanottu, kun jokainen tietää että
kirjoittajia on ollut useampia. Mutta ei siitä mitään
konsensuspalavereja ole historian mukaan järjestetty.
>siis sepitettyä hyödyntäen
>vanhempien uskontojen aineistoa.
Ai, sellaistako sinun mielestäsi on "tiimityö"? Onko tuo
teidän työpaikkannekin palaverit vain hyödyntämässä vanhem-
pien tiimien aineistoa ilman mitään uusia ideoita tai
linkkiä nykyiseen todellisuuteen?
>Hylättiinhän Raamatusta areiolaisuuskin.
Mistä Raamatusta? Se hylättiin harhaoppina (samaten
kuin gnostilaisuus, farisealaisuus, saddukeuslaisuus
jne.) eikä minään "tekstinä jonka olisi pitänyt olla
(ainakin sinun toiveidesi mukaan) Raamatussa". Jo
Paavalikin mainitsee miten ihmisillä on taipumusta
harhautua ihmisten mielipiteiden palvontaan ja
kannattamaan oppeja Jumalan ja Jeesuksen sijaan.
Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa
henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa
on lähtenyt maailmaan.
(selitys: Osaatko sinä koetella ne henget, jotka kertovat
sinulle noista asioista, jotka tieteen tulosten mukaan
ovat valheita?)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi kirjoitti:
>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>>> Lehti "Askel" taitaa olla kristillinen julkaisu?
>>> Jos on, niin mitä todennäköisimmin siitä lehdestä ei voi saada
>>> sellaista objektiivista tietoa joka on vastoin lehden edustamaa
>>> kristillistä linjaa.
>> No jos sinä sitä objektiivista tietoa etsit, niin viitsitkö sinä
>> laisinkaan katsoa sitä Thermochimica Acta lehden artikkelia,
>> missä tuo radiohiiliajoitus on todistettu virheelliseksi?
>Ihmettelenpä kovasti sitä, miksi yhtä kangaspalaa, joka on vielä varsin
>nuorikin, osata tutkia jos kerran kaiken aikaa tutkitaan menestyksellä
>paljon vanhempia muinaisjäännöksiä, fossiileita jne.
Ihan varmasti niissä toisissakin fossiilien ja muiden jäännösten
tutkimuksissa on mukana samanlaisia virheellisyyksiä ja jopa
tutkimustulosten väärentelyjä (esim. Piltdownin tapaus...)
Toisaalta sinä et mahda tietääkään noita tieteellisen tutkimuksen
ongelmia, kun et itse ole niihin perehtynyt. Muiden esineiden
iänmääritykset pitää tieteen omien kriteerien mukaan tehdä
vähintään kolmella toisistaan riippumattomalla menetelmällä,
jotta vältettäisiin yhden tutkimuksen mahdolliset virheet.
Tässä tapauksessa oli tehty yksi kardinaalimunaus, joka
oli jaettu kolmeen kappaleeseen ja siten jääty ilman tarkkaa
ajanmääritystä.
>Koska Torinoa vatvotaan saamatta mitään selvää aikaan, täytyy
>hommaan liittyä aatehulluutta. Jeesus polttaa joidenkin mie-
>lissä liikaa.
Niinhän tuo näyttää sinullakin vaikuttavan. Ja minä kerroin
jo aiemmin, että muutamia ateisteja(kin) on tullut uskoon,
kun he ovat alkaneet pohtimaan sitä miksi juuri uskoa
vastustetaan niin aktiivisesti.
>>> Torinon liina on pyhäinjäännös jota väitetään Jeesuksen ruumiin
>>> kääreeksi. On päivänselvää, että sitä koskeva tieto joudutaan
>>> etsimään muista, puolueettomista lähteistä.
>> Ja niin on tehtykin, mihin myös tuo Askel lehden artikkeli
>> viittaa! Vain toivoisitko sinä, että kaikki tuollaisesta
>> tiedottaminen pitäisi tehdä vain kemian ja muiden tieteiden
>> artikkeleissa, mistä sinulla ja suurella yleisöllä ei ole
>> mitään tietoja?
>Kemiaan liittyvästä osatutkimuksesta tarvitaan luonnollisesti
>kemian ekspertin lausunto jne...
Joka varmaan tuon tutkimuksen tehnyt on, samaten kuin ne refereet
jotka ovat hänen artikkelinsa tarkistaneet ja hyväksyneet. Lisäksi
minullakin on kemistin koulutus. Onkohan tässä nyt sinun osasi
olla se asiasta vähiten ymmärtävä?
>>> Jos minä tekisin moisen väärennöksen, niin tekisin sen niin
>>> hyvin kuin osaisin.
>> Ja siitä huolimatta sinun väärennöksesi olisi hyvin helppo
>> todistaa väärennökseksi. Sinun osaamisesi kuin on lähinnä
>> valhettelua (ainakin tässä ryhmässä).
>Saattaisin jopa pärjätä oikean veren kanssa.
Ehkä voisit itseäsi sillä huijata, mutta et varsinaisia
asiantuntijoita. Muistelen (olen lukenut, mutta en muista
mistä) tuollaisen väärennösyrityksen tekoa Neuvostoliitossa,
missä pahoinpidelty kuollut peitettiin kangasliinalla.
Siihen asti tuo toimi, kun liinaa yritettiin vetää kuivuneen
veren päältä pois. Irtirepimisestä jäi selvät jäljet.
>>> Siitepölyn hankkiminen on järjstelykysymys.
>> Keskiajalla ja sitä ennen se ei todellakaan ollut posti-
>> myyntiartikkeli. Jos vastaavaa väärennöstä ei ole kyetty
>> tekemään 700, 1300, 1600 tai 1900 luvuillakaan, niin
>> onko se sitten edes väärennös?
>Ei sellaista pysty kaikki tekemään vieläkään.
Onko sinulla tiedossa ketään (itsesi lisäksi?) joka voisi
kyetä väärentämään tuollaista? Tiedemiehet eivät ainakaan
oman myöntämisensä ja asiantuntemuksensa mukaan siihen
kykene.
Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan
nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä,
viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet
nousevat katoamattomina, ja me muutumme. 1 Kor 15:51-52
(selitys: jos joku ei tuota ymmärtänyt, minä viittaan tuolla
siihen miten katoava ei säily mutta katoamaton muuttuu
uudeksi eräänä päivänä. Tähän keskusteluun se liittyy
siten, että vaikka tuo käärinliinakin on tehty katoavasta
materiaalista, siinä on mukana jotakin joka on säilynyt
meidän päiviimme asti.)
Esa Haapaniemi
Oulu
Voitto W. Kotiaho
> Katsopa joskus vaikka huviksesi tuo Gibsonin elokuva Jeesuksen
> viimeisistä vaiheista. Se on monenkin asiaan paremmin perehty-
> neen mukaan tehty varsin todenmukaisesti. Verta kyllä on
> riittänyt pihan siivoojillekin.
En tiedä kertooko tämä Gibsonin filmin todenmukaisuudesta, mutta
tänään (3.8.2006) oli Hesarissa juttu että jossain Indonesian maakunnassa
on otettu käyttöön sharia-laki. Joistain rötöksistä shariaa kohtaan
annetaan ruoskaniskuja metrin mittaisella rottinkipiiskalla. Eräskin
mies oli tuomittu saamaan muistaakseni useita kymmeniä piiskaniskuja.
Mies menetti tajunsa seitsemännen iskun jälkeen. Hän saa loput iskut
joskus myöhemmin kun on toipunut noista seitsemästä iskusta. Gibsonin
leffan Jeesus kyllä kesti paljon enemmän...
Voitto Walter Kotiaho
Timo J. Rinne
Ehkä. Mutta tarkoitin kyllä myös luottamista heidän tekemäänsä
tieteeseen enkä vain yleisesti sitä, että kyseessä on tai ei ole
"luotettava heppu".
//Rinne
Voitto W. Kotiaho
> En tiedä kertooko tämä Gibsonin filmin todenmukaisuudesta, mutta
> kyllä kesti paljon enemmän...
Ai niin, Hiltunenkin sanoo Askel-lehden jutussa että Gibsonin leffa vastaa
hyvin sitä mitä käärinliina antaa tutkimusten mukaan ymmärtää Jeesuksen
kidutuksen raakuudesta. Yksi varteenotettava käärinliina-tutkimuksen aihe
olisi varmaan se että voiko ihminen selvitä hengissä ristille ripustamista
varten moisesta ruoskimisesta...
Voitto Walter Kotiaho
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi kirjoitti:
>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>>> Katso Otto Mäkelän tähän ryhmään juuri panema viesti.
>> Minä tutustuin jopa siihen alkuperäisen kirjeen englantilaiseen
>> käännökseen, tutustuin siitä tehtyihin väitteisiin ja näin
>> sekä panin vastaukseeni myös todisteet siitä miten se on
>> valhetta!
>Minäpä luotan paljon enemmän sellaisiin lähteisiin joilla ei
>ole mitään intressiä esim. puolustella kristinuskoa.
Ja sitten luotat lähteisiin, joiden pääintressinä on jopa
kristinuskon vastustaminen kaikin propagandan sallimin keinoin?
Suhtaudutko todellakin samalla tavalla kaikkeen muuhunkin
tutkimukseen, missä esim. kemian tuloksia ei saa esittä yksikään
kemian tunteva henkilö, vaan se pitää tulla tietoon sellaiselta
joka vastustaa koko kemian tutkimusta? Tai että eläinlääkäriksi
saa kelpuuttaa vain teurastajia ja muita tahoja joilla ei
ole mitään intressejä puolustaa eläimiä? (Karkeita esimerkkejä,
mutta sellaisen vaikutuksen tuosta sinun luottamuksestasi
saa...)
>Luotettavat lähteet voivat
>siis tulla vain agnostikoilta ja ateisteilta.
Ihan sama, kuin väittäisi että arkitehtuurista tietää
eniten sellainen ihminen, joka joutuu niitä käytäviä
siivoamaan ja ikkunoita pesemään. Uskon puute (vrt.
asian laajemman näkemyksen puute) ei tee kenestäkään
luotettavaa taikka minkään alan asiantuntijaa,
niinkuin ei arkitehtikään osaisi välttämättä siivota
niitä suunnittelemiaan tiloja ja materiaaleja.
>Ateistien kohdalla vain sellaisilta, jotka ovat aikaisempien
>uskontotutkimustensa johdosta siirtyneet epäilevämmälle kannalle.
Niinkuin tuo surullisen kuuluisa käärinliinatutkija,
jonka artikkeleita ei kelpuutettu julkaistavaksi kun
ne olivat niin epätieteellisiä? Jos tiedemies ei luota
tutkimaansa aiheeseen, hän on suuressa vaarassa tehdä
virhepäätelmiä siitä. Silloin juuri hänen subjektiiviset
näkemyksensä vaikuttavat eniten tulokseen.
>>> Tikkasen sivu ei ole höpöä vaan se tieto on kerätty
>>> tieteellisistä lähteistä.
>> Minä en kyllä pitäisi skepsiksen sivustoa kovinkaan
>> tieteellisenä lähteenä. Mukana sen linkeissä oli vain kaksi
>> edes sinne päin tieteellistä viitettä, mutta kummankin
>> väitteet on jo myöhemmin todettu virheellisiksi!
>Skepsiksen sivu ei ole heidän tutkimustaan vaan he ovat yrittäneet
>valita esimerkkisivun mahdollisimman puolueettomalta suunnalta.
Mutta se ei silti tee Tikkasen sivustosta sen luotettavampaa,
kun esitetyt asiat ovat jo uudempien tutkimusten mukaan
todettu virheellisiksi.
>Epäileminen on usein henkistä viisautta jos varmaa tietoa ei ole.
Kyllä Raamattukin kehoittaa tuohon. Ja samalla kehoitetaan
pitämään kiinni siitä, minkä tiedetään varmaksi ja tunnetaan
läde mistä sen tiedon on saanut.
>>> sinun linkkisi on kyllä propagandaa.
>> Kyllä Thermochimica Acta on yhtä vähän propagandaa sisältävä
>> lehti kuin Naturekin, mutta sinä tietenkin teet kummastakin
>> omat artikkeleihin liittymättömät virhepäätelmäsi.
>Se nyt vaan on niin, että ennenkun Jeesus-henkilöstä ei ole
>kiistatonta tietoa,
Maailmassa ei ole ihan mitään asiaa taikka tapahtumaa, josta
sen tutkijat olisivat täysin yksimielisiä! Ei ihan mitään...
Minä olen itse nähnyt saman alan tutkijoiden käyvän nyrkki-
tappeluun varsin mitättömän (minun mielestäni) asian takia.
>silloin on turha spekuloida mistään häneen liittyvästäkään.
Se spekulaatio ei kuulu niille, jotka eivät asiaa edes
tutki. He voivat kyllä kertoa oman mielipiteensä tai
oletuksensa ja myös ne kokemukset mitä heille on kertynyt
asian tiimoilta.
>Torinon liina ilman Jeesusta voi olla aivan mitä muuta vain,
>paitsi Jeesuksen.
Kuten vesi ilman H2O:ta on pelkkää tyhjää ja kaikki materia
mikä siihen olisi liuennut varisee maahan tai jää ilmaan
leijumaan.
>> Ja eihän mikään mittaus anna tietoa siitä mikä on näytteen ikä,
>> jos sitä mittausta ei ole tehty näytteestä vaan sen vierestä!
>Minä luotan paljon enemmän tiedemiesten tutkimuksiin kuin uskon-
>nollisen demagogin selityksiin.
Eli sitten sinä tyytynet tuohon Thermochimica Acta julkaisun
tietoon, että aikaisempi ikämääritys oli väärin tehty? Jos
sinä et tuota kykene myöntämään, sinä halunnet pitää kiinni
nyt valheeksi muuttuneesta tiedosta, että tuo liina olisi
"osoitettu" väärennökseksi.
>Väärentäjät tietävät saavansa hyvänkin palkkion tuotteesta joka
>voitaisiin "todistaa" alkuperäiseksi pyhäinjäännökseksi. Nykyään
>yrittäjien rivit vain harventuvat tutkimuslaitteiden kehittyessä.
No onpa joistakin väärennöksistä tullut jopa tunnetumpia ja
halutumpia keräilykappaleita kuin alkuperäisestä (vrt.
Coca Colan lanseeraama joulupukki...) Mutta missä kohtaa
sinä kuvittelet löytyvän mitään palkkiota tuon käärinliinan
väärentämiseksi?
Ja minä en ole yhtä mieltä tuon "nykyisyyden" suhteen.
Väärentäjät ovat useinkin niitä, jotka tuntevat parhaiten
nykyiset tutkimusmetodit ja käyttävät sitä tietoa hyväkseen
kehittäessaan aina "parempia" väärennöksiä.
>>>> Tuo Torinon liina on siitäkin poikkeuksellinen, että sen
>>>> sisällä ollut ruumis on ikäänkuin haihtunut, eikä sitä ole
>>>> revitty kuolleen päältä taikka vain käytetty jo mätänemään
>>>> alkaneen ruumiin päällä. Kaikki jäljet ovat selvärajaisia
>>>> ja sitä ei ole esim. hierottu sisällä olleen ruumiin päällä.
>>> Ei uskottava ajatus.
>> Se on sekä uskottava, että looginen ja jopa perusteltavissa
>> itse käärinliinassa näkyvillä yksityiskohdilla.
>Haihtumiseen ei usko kukaan muu kuin fanaattinen uskovainen, joka
>verellä ja vängällä haluaa pitää kiinni oljenkorrestaan.
Tässä tapauksessa tuo tulos on tutkimuksen seurausta. Kuvion
selvärajaisuus on huomattu ensin, ja sitten sen poikkeamaa
mahdollisten väärennösten valmistustekniikoiden tuottamasta
kuvasta on alettu ihmettelemään. Kuten ylempänä kerron,
on kokeiltu myös valmistaa "vastaavia" väärennöksiä, mutta
ne eivät ole koskaan onnistuneet.
>>> Mitä siellä Taivaassa mätänevillä ruumiinjätteillä
>>> tehtäisiin?
>> Miksi sinä kuvittelet niiden päätyneen taivaaseen? Jos
>> tuo on sinun päättelysi lähtökohta, niin ei ihme että
>> jatkokin menee pieleen...
>No niin, miksi ylipäätään esität haihtumisilmiötä?
Päätellen niistä merkeistä mitä tuossa liinassa EI ole
näkyvissä. Lisäksi asiasta on kerrottu Raamatun tekstissä.
Sen lisäksi tämä on kristinusko ryhmä, jossa ylösnousemus
on aksiooma, josta lähdetään keskustelemaan, eikä varsinai-
sesti todistamista kaipaava ilmiö.
>Petoslinjallako jumalasi on taas kerran?
Ei, vaan tässä(kin) tapauksessa se on ihminen joka pyrkii
valehtelemaan ja väärentämään tietoja.
>>> Tosin jos kasvoliinassakin on samat piirteet niin ainakin se
>>> todistaa kysymyksessä olevan väärennökset.
>> Kyseessä ei ole täsmälleen samat piirteet, vaan samat kohdat
>> mistä veri on tarttunut liinaan ja kuvioinut sen.
>Veri ei kuvioi mitään liinaa.
Voihan vitalis! Jos sinun ymmärryksesi on tuollaisella
lapsellisella vastaaninttämisen tasolla, ei tästä varmasti
ole mitään hyötyä.
>>> Eikä kasvot voi painautua liinaan mitenkään tasaisesti koska
>>> liinassa on ollut varmasti laskoksiakin.
>> Tuostahan on tehty myös tietokoneella kolmiulotteinen malli,
>> josta näkyy paremmin kasvojen muoto ja selviää, että sellaista
>> ei olisi voitu edes 1800 luvulla vielä väärentää yhtä tarkasti.
>> Torinon liina on todellakin kuvioitunut niin, että se on
>> taipunut kasvojen muodon mukaan.
>Tietokone tekee sen mitä käyttäjä haluaa.
Kyllä käyttäjän pitää tietää miten niitä ohjelmia käyttää ja
miksi. Esimerkiksi minun äitini ei juuri osaa, ja hän on
vakuuttunut siitä, että tietokone tekee mitä se haluaa
eikä niinkuin hän haluaisi.
Mutta miten tuo tietokoneen käyttö mallinnuksessa sinusta
liittyy haluamiseen? Sitä varten (tuloksia) sitä totta kait
on haluttu käyttää.
>Sitten tarinoidaan loput.
No tarina on eri asia kuin tutkimuksen tuloksien esittäminen.
Sinulla on ilmeisesti jokin ennakkoasenne kaikkea oman
halusi mukaista tulosta vastaan.
>>> Nehän, kuten myös kasvoliina, vääristelevät jälkiä.
>> Suurin tekijä tuon tarkkuudessa on kyllä kuitujen paksuus,
>> joka antaa sen resoluution millä tuota voidaan tarkastella.
>> Ja siksi tarvitaan tuota mallinnusta, millä se vastaavuus
>> saadaan selville.
>Kangas tunnistettiin keskiajalta.
Kyllä se tunnistetaan kankaaksi vielä nykyäänkin. Ja jos
katselet kuvia tuosta puhdistetusta liinasta, voit nähdä
miten siitä on leikattu pois osa myöhemmin paikatuista
kohdista ja se on ommeltu kiinni uuteen puhtaaseen ja
vaaleampaan taustakankaaseen, joka näkyy noista rei'istä
läpi. Tuo on tehty ihan sen vuoksi, että se säilyisi
paremmin ja olisi paremmin nähtävissä.
>>> Katso Oton ryhmään juuri panemaa linkkiä.
>> Eipä se juuri auta asiaa, kun se on todettu jo virheelliseksi
>> moneenkin kertaan tätä ketjua.
>Jumaluushulluus pakottaa julistajat valehtelemaan.
Sellaista termiäkö sinä käytät tuosta omasta valehtelustasi?
Minusta tuo olisi lähempänä riivattuna olemista, mutta se
ei ehkä ole kovin paljoa sinua miellyttävä ilmaus. Toisaalta
onhan joskus mielisairauksistakin käytetty jumalallisen
lahjan tai vastaavan kaltaisia nimityksiä...
>>> Tuo haihtumisesitys ei ole vähintä määrää uskottava.
>> Eihän se sinulle, mutta tutkijat ovat itse todenneet
>> että tuon kuvion selvärajaisuus on merkki siitä
>> että sitä ei ole voitu hieroa minkään toisen
>> kuolleen vereen taikka että se olisi revitty jonkin
>> kuolleen päältä sen jälkeen kun kuvio on olemassa.
>Anna tutkijan yhteystiedot äläkä selitä.
Voisitko sinä vaivautua vähän itsekin etsimään?
>Minun takanani on muita tutkijoita joilla yhteytiedot on.
No sittenhän sinä voisit kysyä heiltä, jos he kerta asiasta
tietävät. Toisaalta minä hieman epäilen, että eivät hekään
ole itse tuota liinaa koskaan tutkineet.
>>> Esimerkiksi jos ruumis olisi haihtunut liinan sisältä
>>> pois, silloin olisi toki myös verijäljet haihtuneet
>>> liinasta pois.
>> Miksi ja millä perusteella? Eihän esimerkiksi minun
>> luovuttamani veri ole enää minun omaisuuttani, vaan
>> se voidaan antaa sille joka sitä tarvitsee...
>Koska se veri myös kuuluu kadonneelle oliolle.
Ei se enää kuulunut, kun Hän sen antoi toisten ihmisten
puolesta! Eikä Jeesus muutenkaan kadonnut mihinkään,
sillä Hänethän nähtiin tuon kuoleman jälkeenkin
tuhansien ihmisten toimesta.
>Kyllä sellaisessa haihtumisprosessissa haihtuu kaikki
>mikä ruumiille on kuulunut eikä vain valittu osa.
Mistä sinä tiedät millainen se prosessi on ollut,
jos sinä et sitä edes hyväksy mahdollisuudeksi?
>>> Kukaan ei ole poistunut liinasta, koska mätäneviä
>>> jätteitä ei enää tarvita uutta ruumista varten.
>> Eihän mätänemistä tapahtunutkaan, vaan materia
>> voitiin ottaa pienen puhdistuksen jälkeen (kun
>> se oli ensin jollakin tavalla siirretty ulos
>> liinasta ilman että siitä jäi jälkiä liinaan)
>> edelleenkin käyttöön.
>Tyypillistä valehtelijan esitystä.
Ehkä sinä sen tunnet niin "hyvin", kun olet siihen
erikoistunut. Mutta tuo tulkintasi on silti virheellinen
pelkkien ennakkoluuloihin perustumisen vuoksi. Sinulla
pitäisi olla jokin tieto toisenlaisista todisteista,
että voisit korvata minun esittämäni mielipiteen.
>> (selittelyä: Jeesuksen ylösnousemusruumiissa oli moniakin
>> erikoisominaisuuksia...
>Ylösnousemusruumis?
Kyllä, ja tuota termiä on totuttu käyttämään niistä
Raamatun esimerkeistä missä puhutaan kuoleman takaisesta
elämästä.
>Kun ei ole vielä edes sitä tavallista Jeesuksen
>ruumistakaan.
Miksi sellainen sitten pitäisi olla? Hänhän nousi ylös,
eikä meille jäänyt muuta kuin tieto tuosta ja Hänen
lupaamansa Pyhä Henki opettamaan totuutta.
(Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi,
että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puo-
lustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin
minä hänet teille lähetän. Ja kun hän tulee, niin hän
näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja
tuomion: synnin, koska he eivät usko minuun; vanhurskauden,
koska minä menen Isän tykö, ettekä te enää minua näe;
ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu.
Joh 16:7-11)
>Etkä tietenkään tiedä, kuinka Kreikassa oli kävelty veden
>päällä jo aikaisemmin.
En tiedä, vaikkakin olen sellaisia legendoja lukenut.
Lisäksi olen lukenut kertomuksia siitä, miten ninjat
oppivat juoksunopeudellaan ylittämään vesistöjä tai
hindulaiset väittävät kykenevänsä hengitysharjoituksin
tuon saamaan aikaan (onpa joku guru sitä kokeillutkin
mutta oli sanomalehtimiesten edessä vähällä hukkua).
>Hiawathan kerrotaan menneen taikakanootillaan
>pilviin, aina tähtiin asti.
Niinkuin Konsta Pylkkänenkin kävi potkukelkallaan
seikkailemassa tähtien keskellä ja buddhalaisen
kertomuksen apina yritti hypätä koko tähtitarhan
ylitse, mutta pysyi silti buddhan kämmenellä...
>Taitaa sittenkin olla niin, että ensimmäiset pilvi-
>matkat mahdollisti ihmisille vasta moottorilento-
>koneiden aikakausi viime vuosisadalla.
Taas olet väärässä! Ihmiset ovat päässeet pilviin
helpostikin kautta aikain kiipeämällä korkealle
vuorelle (ja joskus jopa pilvet ovat laskeutuneet
niin alas, että sumu on peittänyt tienoot). Samaten
liitäviä lentolaitteita oli "käytetty" jo ennen
moottorin keksimistä. Mutta miksi sinä nyt taas
yrität siirtää keskustelua sivuaiheisiin?
>Tiedätkö muuten että Jeesus pelastettiin ristiltä
>ja hän muuttikin Intian Kashmiriin,...
Tunnen tuonkin legendan, joka on historioitsioiden
toimesta todettu huuhaaksi. Myös kaikki tieteen
tutkimukset ristiinnaulitsemisen vaikutuksista
ihmisruumiiseen osoittavat, että tuollainen ei
olisi mahdollista!
>"Jeesus menee tuolla ja tuolla... kaikkialla."
Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa',
niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa',
niin älkää uskoko. Mat 24:26
>Jos liinasi olisikin aito, niin sitten päästäänkin kysy-
>mykseen "kenen liina se on?"
Liina ei tietenkään ole minun. Mutta aito _liina_ se kyllä
on, siitä sinä et vänkäämälläkään pääse mihinkään. Ja
tällä hetkellä sen mahtaa omistaa jokin ryhmittymä,
joka pitää sitä pyhänä sekä myöntää mahdollisille tutki-
joille lupia sen varsinaisen kysymyksen selvittämiseen.
>Eiköhän tämä käärinliina-asia ole loppuunkäsitelty jo
>keskiajalla?
Niinhän saatana toivoisi ja kuvitteli ristiinnaulitsemisen
olevan sille suurikin voitto. Valheella on kuitenkin
lyhyet jäljet, ja jäljelle jää totuus, joka ei pala
tulessakaan.
Mutta kun sinä näytät nyt luopuvan väitteistäsi tuon
takia valehtelusta, niin en minäkään pane pahakseni
vaikka tämä aihe jätettäisiinkin. Jatketaan keskustelua
Jeesuksen kuoleman merkityksestä ja ylösnousemuksen
todellisuudesta toisissa ketjuissa.
Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen
pian". Amen, tule, Herra Jeesus! Ilm 22:20
(selitys: Tuo on Raamatun toiseksi viimeinen lause, joka
liittyy siihen, että Jeesus on myös palaava kerran takaisin.
Sitten viimeistään kaikkien silmät saavat Hänet nähdä,
eikä Hän ole sitten vieras kenellekään...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>> Katsopa joskus vaikka huviksesi tuo Gibsonin elokuva Jeesuksen
>> viimeisistä vaiheista. Se on monenkin asiaan paremmin perehty-
>> neen mukaan tehty varsin todenmukaisesti. Verta kyllä on
>> riittänyt pihan siivoojillekin.
>En tiedä kertooko tämä Gibsonin filmin todenmukaisuudesta, mutta
>tänään (3.8.2006) oli Hesarissa juttu että jossain Indonesian maakunnassa
>on otettu käyttöön sharia-laki. Joistain rötöksistä shariaa kohtaan
>annetaan ruoskaniskuja metrin mittaisella rottinkipiiskalla. Eräskin
>mies oli tuomittu saamaan muistaakseni useita kymmeniä piiskaniskuja.
Muistaakseni monessakin eri raipparangaistuksia antavassa yhteisössä
on ollut jonkinlaiset rajat tuolle määrälle, mitä sallittiin antaa,
ettei rangaistava menettäisi henkeään. Yleensä se on kymmenissä.
(Nelsonin aikana laivoissa muistaakseni max. 30). Juutalainen
laki määräsi ettei kenellekään saanut antaa 39 ruoskaniskua
enempää. S&M harrastajat pitäytyvät myös muutamissa reilusti
alle sadan lukemissa.
>Mies menetti tajunsa seitsemännen iskun jälkeen.
Rottinki on yleensä paikallista kipua aiheuttava, eikä
se muovaudu selän mukaan samalla tavalla kuin nahkaruoska.
Ainahan se on ikävää jo yhdenkin saaminen...
> Gibsonin leffan Jeesus kyllä kesti paljon enemmän...
Ja tuosta keskustellusta käärinliinasta on laskettu ruoskaniskuja
niin jaloissa, selässä kuin käsivarsissakin yli sata eri isku-
jälkeä, mutta ne voivat olla peräisin vähemmästä iskumäärästä,
jos käytössä on ollut useampihaarainen ruoska.
Itse en laskenut noiden lyöntien määrää Gibsonin elokuvassa.
Onko joku muu ottanut siitä selvää?
mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu
meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä,
että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme
paratut. Jes 53:5
(selityskö? Tuskin tarvitsee...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Windy
> Voitto W. Kotiaho kirjoitti:
> > On Tue, 1 Aug 2006, Rauno Viljanen wrote:
> >> liina on varsin helppo väärentää oikeallakin verellä
> >
> > Eikä siihen tarvita edes välttämättä mitään taiteilijaa maalaamaan:
> > Tietysti sellainenkin väärentäminen on ollut mahdollista että vaikkapa
> > joku orja on Jeesuksen kärsimyshistoriaa jäljitellen pahoinpidelty
> > verille, naulittu, tapettu, ja kääritty liinaan.
>
> eniten. Voit kuvitella, jos läpeensä verille hakattu kaveri kääritään
> liinaan, millaiseksi liina siitä tulisi. Vaikka se ihon pinnalla oleva
> veri olisi hyytynytkin. En usko piirrosmaiseen painaumajälkeen enkä
> siihen, että veri leimautuisi samalla tavalla kerroksesta toiseen.
>
> On myös kumma, miksi kristilliset piirit väittävät keskiaikaan
> päätyneiden tutkijoiden tutkineen vain niitä myöhemmin tehtyjä
> korjauspaloja. Hehän pitävät tieteen asiantuntijoita täysin tolloina.
> Minäkään en menisi sellaiseen vipuun. Kyllä radiohiilitutkimus tulee
> korjatussa kankaassa tehdä koko rätin alueelta kohta kohdalta. Silloin
> näkyy korjauspalojen ikä ja alkuperäisen kankaan ikä.
No voi olla, ettei tutkijoiden annettu ottaa palaa kuin aivan reunasta.
Toisaalta jos keskiajalla on osattu paikata kangas niin, ettei mitään
eroa alkuperäiseen näy, on osattu väärentääkin jo vaikka mitä.
Joten nyt voidaan aivan hyvin tehdä uusi radiohiilitutkimus kankaan
keskeltä, eihän se tutkijoita paina.
Toisaalta mielenkiintoista, että nyt bakteeri-, tulipalo-, ja muut
kontaminaatioväitteet radiohiilitutkimuksen yhteydessä ovat
poispyyhkäistyt, kun keksittiin että kyseessä voikin olla
keskiaikainen paikka. Olisihan kontaminaation pitänyt vaikuttaa myös
paikan arvioituun ikään...
-- w.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen kirjoitti:
>
>> Kakkuri kirjoitti:
>>> Tuota Rauno voisi joku pitää julkisena herjauksena. Ajattelepa vähän,
>>> mitä tulit kirjoittaneeksi. Väität, että kulttuurihistorian dosentti
>>> Juha J. Hiltunen on tehnyt aikaisemminkin tilaustöitä uskontoa
>>> tukeakseen.
>>>
>> Juha Hiltunen ei tietääkseni ole uskontotieteen tai teologian dosentti
>> vaan hän tutkii erikoisalanaan Amerikan intiaanikulttuureja.
>> Sellaisella erikoisosaamisella ei ole mitään tekemistä kristinuskon
>> kanssa.
>
> Hiltusen erikoisaloja ovat myös mm. etnohistoria, myyttinen historia
> ja historialliset väärennökset. Hän on myös antropologi.
>
> Lähteet:
> http://www.oulu.fi/taida/ka/hlokunta2.htm
> http://users.tkk.fi/~tkangasn/CrossSection/Erikois06/UT_historiallisuus.html
>
menisi väittämään kaikkea sellaista mitä Hiltunen on ainakin
kristillisissä lehdissä väittänyt. Tosin minua ihmetyttää sekin, miksi
Hiltusen tutkimuksista ei ole Hiltunen kirjoittanut itse, vaan kyseisen
lehden päätoimittaja.
Tuollaiseen sumuttamiseen voi syyllistyä vain aatteeseen sitoutunut
propagandajulkaisu.
>> Hiltunen väittää Torinon liinoja aidoiksi. Maailmalla väitetään muuta.
>> Hiltunen väittää myös, että _kaikki_ evankeliumit olisi kirjoitettu jo
>> 60-luvun korvilla vastoin yleistä tietoa. Hän myös pitää selvänä, että
>> "lääkäri Luukas" olisi kirjoittanut evankeliuminsa. Kuten muutkin
>> "evankelistat" vaikka yleisesti hyväksytty tieto on muuta.
>
> Muista tieteen itsekorjaavuus! "Yleinen tieto" ei ole mikään
> koskematon pyhäinkuva.
> Puti
>
Tieteen itsekorjaavuus koskee aina muutoksia perusteiden kanssa.
Selitykset eivät kelpaa vaan silloin tarvitaan selvää näyttöä.
Maailmalla on varsin laajalti tietoa mm. Uuden Testamentin kirjoitusten
kirjoittajista. Tunnetaan yleisesti, että Paavalin kirjeistä vähintään
moni on pseudonymejä, eli Paavali ei olekaan niitä itse kirjoittanut.
Historiasta taas tiedetään, ettei Paavali itse tuntenut Jeesusta. Hän
ei ole missään myöskään tavannut häntä.
Tarsolainen Efesoksella asunut telttamaakari ei siis ole _varmastikaan_
voinut kirjoittaa "Kaikkea Jeesuksesta" kuten Raamatussa lukee. Eli
Paavalin kirjeistä huomattava osa on väärennöksiä.... tai jopa ne kaikki
ovat väärennöksiä.
Nykytiedon mukaan ne kallistuvat pahasti kaikki väärennöksiksi.
On luonnolliesti selvää, etteivät kristityt halua tunnustaa tuollaista.
Mutta siihen heillä on myös pätevä syy: He kannattavat omaa aatettaan
jolle he ovat lujasti sitoutuneet. Siksi tarvitaankin ulkopuolisia
tiedonlähteitä.
No myös evankeliumien kirjoittajia on nimetty, eivätkä ne ole heitä
joille evankeliumit ovat nimetyt.
Asiasta kiinnostuneet voivat itse hiljaa itseksensä googlella tutkailla
mihin Juha Hiltusen kirjoituksia on pantu. Minä löysin paljon
intiaanikulttuuriaiheisia englanninkielisiä kirjoituksia koskien pääosin
Perun lähialueita.
Mutta kaikki Hiltusen kristinuskoa sivuavat artikkelit onkin julkaistu
kristillisissä julkaisuissa. Suurin osa vielä jonkun toisen
kirjoittamana. Lisäksi löytyi muutama rajatiedettä koskeva ufologinen
juttu Ultra-lehdessä.
Muinaisesinetutkimuksista ei osunut silmiin mitään muuta kuin Torinon
liina. Epäilemättä hän saattaa olla paljonkin tutkinut intiaaneilta
jäänyttä esineistöä, mutta Torinon liinajuttu vaikuttaa enemmän
julistukselta kuin tutkimustulokselta. Kuten evankeliumit ja kaikki
muukin kristillisyyteen liittyvä. Tuntuu vahvasti siltä, että hän on
jäävi tutkimaan mitään kristillisyyteen viittaavaa.
Jos hän olisi niitä tutkinut, silloin tulos olisi ilmoitettu aivan
toisella tavalla.
Terv.RV
Rauno Viljanen
Lehtiartikkelin luotettavuuskerroin näkyy usein siitä tyylistä miten
artikkeli on tehty. Tutkimustuloksissa ei selitellä mitään, siihen
pannaan vain kylmä tunteeton fakta. Toiset voivat sitten selitellä jos
haluavat.
Mitä tieteelliseen tutkimiseen tulee, on päivänselvää, että tutkija ei
saa olla uskomuksiltaan tai asenteiltaan minkäänlaisessa
syy-rakkaussuhteessa siihen mitä tutkimus koskee. Esimerkiksi
kreationistitutkija tarvittaessa vaikka väärentää tutkimuksensa tulosta
jos se sattuu todistamaan tutkijan edustamaa aatteellista kantaa vastaan.
Tästä ei voi seurata mitään muuta kuin ehdoton vaatimus, ettei
kristinuskoon liittyvää saisi tutkia kristitty henkilö vaan olisi
käytettävä riippumatonta tutkijaa jolle uskonto ei ole
henkilökohtaisesti ollenkaan tärkeä asia.
Eli uskonnon tutkija ei voi olla mitään muuta kuin agnostikko tai ateisti.
Uskovaista tutkijaa voisi tietysti käyttää esim rakennustekniseen
tutkimiseen, urheiluhistorian tutkimiseen ja kaikkeen muuhun sellaiseen
jossa tutkijan oma uskonnollisuus ei pääsisi vaikuttamaan lopputulokseen.
Terv.RV
Rauno Viljanen
ruumiista haihdu, vaan kyllä ruumis jää liinan sisälle jos sitä ei
liinasta erikseen joku poista. Ainoa mitä ruumiista haihtuu on kosteus.
Jeesuksen ei ole mitään syytä tehdä tässä asiassa poikkeusta.
Jos joku muuta väittää, se ei ole enää tiedettä vaan uskontoa.
Kaikkein vähiten on mitään syytä olettaa ruumiista "haihtuvan" kaikki
muu paitsi liinaan jäänyt veri. Jos mitään ruumiin kuiva-aineista
haihtuisi, silloin haihtuisi todella kaikki, myös liinaan imeytynyt.
Liinan _täytyy_ näinkin ollen olla väärennös.
Terv.RV
Rauno Viljanen
> On Wed, 2 Aug 2006, Rauno Viljanen wrote:
>> Kyseisen henkilön erikoisosaaminen koskee Amerikan
>> intiaanikulttuureja. Siinä hän voi olla aivan pätevä, jopa maailman
>> huippuluokan tutkija.
>
> Oulun yliopiston virallisella nettisivulla
> http://www.oulu.fi/taida/ka/hlokunta2.htm
> mainitaan yhdeksi Hiltusen erikoisalaksi HISTORIALLISET VÄÄRENNÖKSET,
> joka on mielestäni ristiriidassa sen väitteen kanssa että Hiltunen ei
> ole ko. asiassa minkäänlainen asiantuntija.
>
> Joko Hiltunen on historiallisten väärennösten asiantuntija ja Askel-lehden
> juttu ei ole täyttä paskaa TAI Hiltunen ei oikeasti ole mikään
> historiallisten väärennösten asiantuntija jolloin Askel-lehden juttu
> saattaa hyvin olla täyttä paskaa.
>
> Vai onko jostain syystä historiallisten väärennösten asiantuntija
> epäpätevä kommentoimaan Torino-liinan tutkimista mutta uskontotieteilijä
> on pätevä? Olettaisin Torino-liinan tutkimisen kuuluvan kyllä
> historiallisten väärennösten erikoisalaan enemmän kuin
> uskontotieteeseen tai teologiaan.
>
> Onko kyseisellä Oulun yliopiston nettisivulla paskaa? Vai onko
> mahdollisesti Oulun yliopisto niin huuhaa-laitos että sen dosentit
> voivat kirjoitella mitä paskaa tahansa?
>
kirjoittajia. Kaiken lisäksi on syytä olettaa Hiltusen olevan
uskovainen. Muutoin hän tuskin antaisi kristillisen lehden kirjoittaa
hänen nimeensä ainakaan tutkimuksesta.
Mutta googletapa ja katso itse minkätyyppisiä juttuja kristilliset
lehdet ovat uskontoa sivuavista tutkimuksista kirjoitelleet. Ne eivät
ole asultaankaan tutkimustuloksia eikä analyysejä vaan selvää
kristillistä julistusta.
> On täysin epätieteellistä päättää etukäteen että liina on aito ja sitten
> valikoida tutkimustuloksia niin että se saadaan näyttämään aidolta.
> Mutta yhtä epätieteellistä on päättää etukäteen myös päinvastaista ja
> jälleen valikoida tutkimustuloksia.
> Aivan eri asia sitten on jos avoimesti valitaan sellainen
> tutkimusperiaate että liina oletetaan väärennökseksi niinkauan kunnes
> näytöä mahdollisesta aitoudesta saadaan.
>
Etukäteen ei saisi todellakaan päättää tutkimustuloksista mitään.
Silloin Torinon liinan tutkiminen ja analysoiminen on pois suljettu
kaikilta sellaisilta joilla olisi syytä edes toivoa Jeesuksen olleen
historiallinen henkilö. Tästä seuraa, ettei ko. liinan
tutkija/analysoija voi olla kristitty.
Kuten ei myöskään sellainen aatteellinen ateisti joka kieltää jumalat
perustelematta johtopäätöstään mitenkään.
> Noin yleisesti erilaisia tahoja, jotka ovat päättäneet etukäteen että liina
> on väärennös ja valitsevat tuota päätöstä tukevia tutkimustuloksia
> ja sitten julistavat liinan väärennökseksi, näyttää minun mielestäni
> olevan enemmän kuin päinvastaisia tahoja.
>
Metsään menee silloinkin. Mutta liina on tutkittu ja siitä on kylmä
tunteeton faktatieto saatavilla useiden tutkijoiden takaa.
Kristillisiin lehtiin moiset tiedot eivät kelpaa.
>> Hiltusen nimeä on kristillisissä lehdissä käytetty yhtä
>> häikäilemättömästi väärin kuin kreationistienkin julkaisuissa
>> tiedemiesten.
>
> Tuota minä epäilenkin mutta jos ja kun tuo käyttä tapahtuu Hiltusen
> luvalla, niin se ei poista yllämainitsemaani ristiriitaa.
> Voitto Walter Kotiaho
Tuosta syystä onkin syytä olettaa Juhan olevan uskovainen, joka haluaa
itsekin uskoa esim. Jeesuksen historiallisuuteen. Hän voi myös antaa
lehden toimittajan kirjoittaa oma julistus jossa Hiltunen tutkijana
mainitaan, ja myös tulkitaan hänet uskomaan liinan aidoksi.
Voit kaikin mokomin etsiä googlella tietoja. Itse en löytänyt
paljoakaan. Intiaanikulttuurissa hän on varmasti kunnostautunut mutta
sivuten kristillisyyttä taitavat kaikki Hiltusta sivuavat kirjoitukset
ollakin vain aatteellisen lehden toimittajien tekosia.
Kun minä etsin jotain tietoa, edellytän, ettei ko. tutkija olisi
mitenkään sidoksissa tutkimuksensa tulokseen. Tämä pitäisi jokaisen
kristityn ymmärtää.
Siksi kaikki kristilliset lehdet ovat aivan jääviä kirjoittamaan mitään
luotettavaa aineistoa tällaisista tutkimuksista.
Terv.RV
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>> Esa Haapaniemi kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>>>> Enkä ollenkaan usko, että Jeesuksen pää olisi kerrotussa tilanteessa
>>>> edes tahriintunut verestä.
>
>>> Jeesusta pahoinpideltiin mm. nyrkein kasvoihin iskemällä ja
>>> sillä piikkikruunulla. Raamatun mukaan hänen muotonsa oli
>>> niin runneltu, että ihmiset käänsivät katseensa pois. Kyllä
>>> siinä varmasti on ollut myös verta sekä senkkana nenästä
>>> että muualtakin kasvoilla!
>
> Anteeksi, unohdin tuosta listasta sen ruovon, millä Jeesusta
> lyötiin myös päähän.
>
veren tahrima.
>> Ei siinä silloin enää jäisi
>> vähäisiä muotopiirtoja vaan kunnon verifläkki.
>
> Katsopa joskus vaikka huviksesi tuo Gibsonin elokuva Jeesuksen
> viimeisistä vaiheista. Se on monenkin asiaan paremmin perehty-
> neen mukaan tehty varsin todenmukaisesti. Verta kyllä on
> riittänyt pihan siivoojillekin.
>
Jätetään nyt kaikki fantasiat sivuun.
>>>> MInun on henkilökohtaisesti hyvin vaikea kuvitella, että
>>>> sitä liinaa olisi enää pitkään aikaan saanut tutkia.
>
>>> Tutkijoita ovat harvat ja valitut... Tuskin sellaista lupaa
>>> sinun tarkoitushakuisuudellesi kuitenkaan annettaisiin.
>
>> Minä en varmasti saisi lupaa tutkia sitä, eikä esim. Juha
>> Hiltunenkaan.
>
> Mutta kumpikin teistä saa kyllä tietoja niiltä tutkijoilta,
> samaten kuin minäkin voin niitä lukea aina tarpeen mukaan.
>
Minä otan tietoni sellaisuilta tahoilta joilla ei ole mitään syytä
ainakaan julistaa mitään.
> No vaikka itse liina olisikin nyt puhdistuksen jälkeen vain
> nähtävillä, on tuossa puhdistuksessa koottu palaneiden
> reunojen ja muun irronneen materiaalin osalta edelleen
> tutkijoille saatavana. Ja kuinka pienistä määristä nykyään
> kyetäänkään tekemään määrityksiä...
>
Liinaa tutkineet varmasti ovat tietäneet mitä tutkivat.
>> Mutta me kaikki voimme kuitenkin halutessamme spekuloida
>> liinasta mitä ikinä lystäämme.
>
> Tietenkin sinä saat, mutta toivoakseni sinä et niitä omia
> kuvitelmiasi yritä esittää minään tutkittuna totuutena.
>
Tutkittu luotettavin tieto löytyy vain muualta kuin kristillisistä
lähteistä.
>> Kun ei tiedetä edes koko kaverista mitään.
>
> Moneen kertaan sinullekin on kerrottu, että Hänestä
> on kirjoitettu lukemattomia kirjoja, joista osa on
> myös aikalaisten muistiinmerkintöjä.
>
Kun ei ole.
>> Kuten olen monesti jo sanonut, onhan Raamatussa asiaakin,
>
> En minä ole sinulta noin suoraa myöntämistä huomannut
> aikaisemmin. Mutta saanen lainata lausuntoasi taas kun
> seuraavan kerran väität koko kirjaa sepitetyksi...
>
Mikään hengellinen asia ei tietenkään voi olla Raamatussa totta. Olen
kyllä sanonut mitä asiaa siitä kirjasta voi löytyä.
>> henkilöitä on kyllä sepitelty mielin määrin.
>
> Ja tämä kuvitelmasi perustuu mille tiedolle?
>
Tiedät kyllä mutta aatteesi estää sinua olemasta rehellinen.
>> Paavali ei tietojen mukaan
>> ole ollut sellainen mitä Raamatussa lukee.
>
> Minkä tietojen mukaan, jos meillä on ainoat tiedot
> Raamatussa? Viittaatko nyt taas vain siihen mitä
> "tietoja" sinulla on koottuna jostakin propaganda-
> sivustoilta?
>
Tuonkin varmaan tietäisit mutta aatehulluutesi iskee päälle.
>> Jeesusta ei ilmeisesti
>> ollut, ihmeisiin ei ole syytä uskoa.
>
> Tuo on sinun uskosi, joka ei tee tietenkään totuutta
> silti valheeksi.
>
Tuo rupeaa olemaan jo virallinen tiedepiireissä omaksuttu tieto.
>> Uusi Testamentti on mitä
>> ilmeisimmin kokonaisuudessaan tiimityötä...
>
> Ympäripyöreästi sanottu, kun jokainen tietää että
> kirjoittajia on ollut useampia. Mutta ei siitä mitään
> konsensuspalavereja ole historian mukaan järjestetty.
>
Esimerkiksi Pison perhe käy tiimistä. Netissä on hittejä hyvin paljon.
>> siis sepitettyä hyödyntäen
>> vanhempien uskontojen aineistoa.
>
> Ai, sellaistako sinun mielestäsi on "tiimityö"?
Esimerkiksi sellaista että:
-Joukko oppineita ja kirjailijoita kirjoitti koko Uuden Testamentin.
-Alkuperäisen Markuksen evankeliumin konseptin joka toimi pohjana
kahdelle muulle synoptiselle evankeliumille, kitjoitti vuonna 60 jaa
Lucius Calpurnius Piso.
-Matteuksen evankeliumin kirjoitti vuosina 70-75 Arius Calpurnius Piso,
alias pseudonymi "Flavius Josephus".
-Arius viimeisteli myös voimassa olevan Markuksen evankeliumin n.75-80.
-Luukkaan evankeliumin kirjoitti edelleen sama kaveri Plinyn avustuksella.
-Johanneksen evankeliumin kirjoitti Justus Calpurnius Piso n. 105jaa.
-"Lääkäri Luukas" ei tehnyt Johanneksen evankeliumia eikä Apostolien
teoksia, vaan nekin toimitti sama ahkera porukka vuosina 96-100 jaa.
-Lähdeteoksesta löytyy myös arvio Uuden Testamentin muiden kirjoitusten
valmistusvuosista. Lähteen mukaan Justus, Julianus, Silanus, Pliny,
Proculus, Julius, Flavius Arianus sekä Appian Pison lanko Claudian
toimittivat ne joskus 96-140 jaa.
Sinnekö haihtuivat viimeisetkin illuusiot historiallisesta Jeesuksesta?
Koska kristinuskoa on vuosisatojen kuluessa muunneltu ja muunnellaan
edelleenkin opin glorifioimiseksi, voi olla hyödyllistä muistella vähän
historiankin puolta. Helluntailaiset eivät tietenkään hyväksy tällaista
mutta esittäköön paremman version UT:n kirjoitusten synnystä.
>> Hylättiinhän Raamatusta areiolaisuuskin.
>
> Mistä Raamatusta? Se hylättiin harhaoppina (samaten
> kuin gnostilaisuus, farisealaisuus, saddukeuslaisuus
> jne.) eikä minään "tekstinä jonka olisi pitänyt olla
> (ainakin sinun toiveidesi mukaan) Raamatussa".
Kaikki esiin vain, kun tiedot ovat muutenkin puutteellisia.
Jo
> Paavalikin mainitsee miten ihmisillä on taipumusta
> harhautua ihmisten mielipiteiden palvontaan ja
> kannattamaan oppeja Jumalan ja Jeesuksen sijaan.
> Esa Haapaniemi
>
Paavalin ei tiedetä puhuneen mitään Jeesuksesta.
Kun mistään Jeesuksesta ei tietoja ole, lienee mistään siihen
liittyvästäkään turha väitellä enempää.
Terv.RV
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi kirjoitti:
>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>>> Esa Haapaniemi kirjoitti:
>>>> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid>> wrote:
>>>>> Enkä ollenkaan usko, että Jeesuksen pää olisi kerrotussa tilanteessa
>>>>> edes tahriintunut verestä.
>>>> Jeesusta pahoinpideltiin mm. nyrkein kasvoihin iskemällä ja
>>>> sillä piikkikruunulla. Raamatun mukaan hänen muotonsa oli
>>>> niin runneltu, että ihmiset käänsivät katseensa pois. Kyllä
>>>> siinä varmasti on ollut myös verta sekä senkkana nenästä
>>>> että muualtakin kasvoilla!
>> Anteeksi, unohdin tuosta listasta sen ruovon, millä Jeesusta
>> lyötiin myös päähän.
>Liina ei siis ollutkaan niin hyvä väärennös.
Entäpä jos se ei ole laisinkaan väärennös? Miten "hyvä" se
silloin olisi?
>Sen pitäisi olla läpeensä veren tahrima.
Ja sitä on tuo hikiliina, joka on ollut saman ruumiin
(veriryhmä täsmää sekä nuo veritahrojen sijainnit)
juuri on.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudarium_of_Oviedo
Pienellä hakemisella (mitä minä tein tuossa viime viikolla,
muta en pannut silloisia linkkejä talteen) löytyy myös
käärinliinaa vastaavan tasoiset valukuvat tuosta liinasta.
>>> Ei siinä silloin enää jäisi
>>> vähäisiä muotopiirtoja vaan kunnon verifläkki.
>> Katsopa joskus vaikka huviksesi tuo Gibsonin elokuva Jeesuksen
>> viimeisistä vaiheista. Se on monenkin asiaan paremmin perehty-
>> neen mukaan tehty varsin todenmukaisesti. Verta kyllä on
>> riittänyt pihan siivoojillekin.
>Jätetään nyt kaikki fantasiat sivuun.
Kyseessä on historiallisen tapahtuman rekonstruointi kaiken
saatavilla olevan tiedon yhteen keräämiseksi.
>>> Minä en varmasti saisi lupaa tutkia sitä, eikä esim. Juha
>>> Hiltunenkaan.
>> Mutta kumpikin teistä saa kyllä tietoja niiltä tutkijoilta,
>> samaten kuin minäkin voin niitä lukea aina tarpeen mukaan.
>Minä otan tietoni sellaisuilta tahoilta joilla ei ole mitään
>syytä ainakaan julistaa mitään.
Ihanko totta sinä pidät niitä propagandistisia webbisivuja,
joita olet lainaillut (vaikkapa tuo oululaisen skeptikon)
vapaina julistuksesta? Ja miten tuo voi muuttaa sitä
julkista tietoa, että sinä sitten itse julistat?
>> No vaikka itse liina olisikin nyt puhdistuksen jälkeen vain
>> nähtävillä, on tuossa puhdistuksessa koottu palaneiden
>> reunojen ja muun irronneen materiaalin osalta edelleen
>> tutkijoille saatavana. Ja kuinka pienistä määristä nykyään
>> kyetäänkään tekemään määrityksiä...
>Liinaa tutkineet varmasti ovat tietäneet mitä tutkivat.
Ja uusimmat tutkimukset ovat paljastaneet että aiemmissa
määrityksissä on ollut virheitä. Todellisuudessa tutkittu
asia onkin paljastunut vasta uusissa kokeissa, ja edellinen
määritys on hukkaan heitettyä tiedettä.
>>> Mutta me kaikki voimme kuitenkin halutessamme spekuloida
>>> liinasta mitä ikinä lystäämme.
>> Tietenkin sinä saat, mutta toivoakseni sinä et niitä omia
>> kuvitelmiasi yritä esittää minään tutkittuna totuutena.
>Tutkittu luotettavin tieto löytyy vain muualta kuin kristil-
>lisistä lähteistä.
Tatkoitatko, että buddhalaisessa, muslimien tai hindujen
valtioissa tehdään jotenkin luotettavampaa tiedettä kuin
kristillisissä länsimaissa? Olisikohan tuossa mukana
jokin sinun ennakkoasenteesi vaikutus...
>>> Kun ei tiedetä edes koko kaverista mitään.
>> Moneen kertaan sinullekin on kerrottu, että Hänestä
>> on kirjoitettu lukemattomia kirjoja, joista osa on
>> myös aikalaisten muistiinmerkintöjä.
>Kun ei ole.
Luottaisit nyt tieteen tuloksiin, etkä niihin propa-
gandasivustoihin. Viimeisin minun tietämäni tutkimusten
perusteella esitetty tieto on, että ne ovat kaikki kir-
joitetut ennen vuotta 100, ensimmäiset evankeliumit jo
vuonna 66 jKr.
>>> Kuten olen monesti jo sanonut, onhan Raamatussa asiaakin,
>> En minä ole sinulta noin suoraa myöntämistä huomannut
>> aikaisemmin. Mutta saanen lainata lausuntoasi taas kun
>> seuraavan kerran väität koko kirjaa sepitetyksi...
>Mikään hengellinen asia ei tietenkään voi olla Raamatussa totta.
Arvasinhan, että sinä heti alat panemaan ehtoja asialle.
Mutta missä ovat ne sinun perusteesi tuollaiselle takin-
käännölle? Onko tuosta yhtään tieteellistä todistetta,
vai pelkkiä oletuksia?
>Olen kyllä sanonut mitä asiaa siitä kirjasta voi löytyä.
Nimiä, paikkoja, aikoja ja tapahtumia. Siis historiaa
monelta eri kantilta.
>>> henkilöitä on kyllä sepitelty mielin määrin.
>> Ja tämä kuvitelmasi perustuu mille tiedolle?
>Tiedät kyllä mutta aatteesi estää sinua olemasta rehellinen.
Minä tiedän muutamia sepitettyjä henkilöitä (rikas mies,
kylväjä, kauppias,...) mutta heidät on selvästi myös
kerrottu esimerkkeinä eikä "mielin määrin". Toivottavasti
sinäkin voit olla tuon suhteen rehellinen...
>>> Paavali ei tietojen mukaan
>>> ole ollut sellainen mitä Raamatussa lukee.
>> Minkä tietojen mukaan, jos meillä on ainoat tiedot
>> Raamatussa? Viittaatko nyt taas vain siihen mitä
>> "tietoja" sinulla on koottuna jostakin propaganda-
>> sivustoilta?
>Tuonkin varmaan tietäisit mutta aatehulluutesi iskee päälle.
Kerropa sitten se sinun "tietosi", niin verrataan siihen
mitä minä tiedän sekä Raamatun että tieteen tutkimustulosten
perusteella.
>>> Jeesusta ei ilmeisesti
>>> ollut, ihmeisiin ei ole syytä uskoa.
>> Tuo on sinun uskosi, joka ei tee tietenkään totuutta
>> silti valheeksi.
>Tuo rupeaa olemaan jo virallinen tiedepiireissä omaksuttu tieto.
Ei ole olemassa mitään virallista tiedepiireissä omaksuttua
tietoa, eikä ole olemassa mitään virallista tiedepiireistä
julistettua tietoakaan. On vain tieteen tutkimuksia ja
tuloksia, joista voidaan lukijan ymmärryksen mukaan tehdä
joitakin johtopäätöksiä. Tässä tapauksessa tuo koko idea
"Jeesusta ei ole ollut" on tieteen vastainen harhaluulo.
>>> Uusi Testamentti on mitä
>>> ilmeisimmin kokonaisuudessaan tiimityötä...
>> Ympäripyöreästi sanottu, kun jokainen tietää että
>> kirjoittajia on ollut useampia. Mutta ei siitä mitään
>> konsensuspalavereja ole historian mukaan järjestetty.
>Esimerkiksi Pison perhe käy tiimistä.
Kuten käy vaikkapa Oulun Helluntaiseurakunnan miksaustiimikin.
Mutta ei minkään tiimin olemassaolo ja kuvittelu tarkoita
että se olisi osallistunut historian tapahtumiin (sinähän
voisit tietenkin väittää vaikka Kublai Kaania joukkoineen
euroopan sivistyksen aikaansaajaksi...)
> Netissä on hittejä hyvin paljon.
Totta kait, ja siitä on todettu jopa 95 % olevan puhdasta
potaskaa, valheita ja väärennöksiä.
>>> siis sepitettyä hyödyntäen
>>> vanhempien uskontojen aineistoa.
>> Ai, sellaistako sinun mielestäsi on "tiimityö"?
>Esimerkiksi sellaista että:
>-Joukko oppineita ja kirjailijoita kirjoitti koko Uuden Testamentin.
Kyllä heidän joukossaan oli todellakin korkeasti oppineita.
Paavalikin oli juutalaisittain kaikkein korkeimmalle koulutettu
nuori mies, kun hän lähti ottamaan asioista selvää. Luukas
oli lääkäri, mukana oli valtion viranhoitaja ja tullimies
sekä kirkon piispakin. Samaten henkilöt, jotka valitsivat
kirjoituksista ne jotka pitävät parhaiten paikkansa todelli-
suuden suhteen, olivat luotettaviksi tunnettuja ja viisaita
miehiä.
>-Alkuperäisen Markuksen evankeliumin konseptin joka toimi
>pohjana kahdelle muulle synoptiselle evankeliumille, kitjoitti
>vuonna 60 jaa Lucius Calpurnius Piso.
Mitä tarkoittaa "kitjoitti"? Onko se joku valehtelijoitten
sisäpiirin termi, millä viitataan epätoteen mutta toivot-
tavaan ilmiöön?
Kumma kyllä, ensimmäiset tekstit ovat noihin aikoihin jo
käännetyt kreikaksi sekä muutamalle muullekin kielelle,
jota Pison perhe ei hallinnut. Latinaksi ne ilmestyivät
vasta vuosisata myöhemmin...
>-Matteuksen evankeliumin kirjoitti vuosina 70-75 Arius
>Calpurnius Piso, alias pseudonymi "Flavius Josephus".
Eikös tuo sinun mielikuvituksesi osannut yhdistää tuota
Josephus väärennöstä Joosuan kirjan kirjoittajaksi,
tai vaikkapa Johannekseksi? _Tieteellisiä_todisteita_
ei tietenkään ole missään...
>-Arius viimeisteli myös voimassa olevan Markuksen evan-
>keliumin n.75-80.
Mitä tarkoittaa "voimassa oleva" ? Onko se jotakin
sinun pääsi sisäistä kuvitelmaa? Kumma, että noin
_myöhään_ kirjoitetussa tekstissä ei mainita mitään
Rooman palosta taikka juutalaisten karkoituksesta/
juutalaissodista/Jerusalemin hävityksestä...
>-Luukkaan evankeliumin kirjoitti edelleen sama kaveri
>Plinyn avustuksella.
>-Johanneksen evankeliumin kirjoitti Justus Calpurnius
>Piso n. 105jaa.
Onpa sinulla jostakin "tarkat", mutta valheelliset tiedot.
Ne on kuitenkin jo aiemmissa aiheeseen liittyvissä keskus-
teluissa todettu kuvitelmiksi ja pienen kristinuskoa
vastustavan (en tarkoita ateisteja) ryhmän propagandaksi.
>-"Lääkäri Luukas" ei tehnyt Johanneksen evankeliumia eikä
>Apostolien teoksia, vaan nekin toimitti sama ahkera porukka
>vuosina 96-100 jaa.
Eli tuosta sinun teksistäsi paljastuu kuitenkin sen verran,
että ilmeisesti uskot kaikkien noiden tekstien olleen
valmiina viimeistään 100 jKr. Saanen sitten tuon osalta
viitata sinuun, kun joku toinen epäilee asiaa.
>-Lähdeteoksesta löytyy myös arvio Uuden Testamentin muiden kirjoitusten
>valmistusvuosista. Lähteen mukaan Justus, Julianus, Silanus, Pliny,
>Proculus, Julius, Flavius Arianus sekä Appian Pison lanko Claudian
>toimittivat ne joskus 96-140 jaa.
Olisiko sinulla antaa tarkempia tietoja tuosta "lähdeteoksesta"?
Minä kyllä oletan sen liittyvän johonkin jo aiemmin todettuun
satanistien propagandamateriaaliin. Ainakin sellaiseksi se
näytti paljastuvan, kun viimeksi hain asiaan liittyvää tietoa.
>Sinnekö haihtuivat viimeisetkin illuusiot historiallisesta
>Jeesuksesta?
No eihän valhe koskaan muuta totuutta miksikään, totuus ei
pala edes tulessa!
>Koska kristinuskoa on vuosisatojen kuluessa muunneltu ja
>muunnellaan edelleenkin opin glorifioimiseksi, voi olla
>hyödyllistä muistella vähän historiankin puolta.
Totta kait, ja mielellään aidon historian tietojen perusteella,
eikä tuollaisten propagandististen historian vääristelyjen
ja pienten ryhmien toiveiden mukaiseksi muuntelun vuoksi.
>Helluntailaiset eivät tietenkään hyväksy tällaista mutta
>esittäköön paremman version UT:n kirjoitusten synnystä.
Eihän sinun luulottelusi kelpaa edes paremmin tietävälle
ateistille. Me kun mieluummin luotamme tieteelliseen
historiantutkimukseen, kuin kuvitteelliseen.
>>> Hylättiinhän Raamatusta areiolaisuuskin.
>> Mistä Raamatusta? Se hylättiin harhaoppina (samaten
>> kuin gnostilaisuus, farisealaisuus, saddukeuslaisuus
>> jne.) eikä minään "tekstinä jonka olisi pitänyt olla
>> (ainakin sinun toiveidesi mukaan) Raamatussa".
>Kaikki esiin vain, kun tiedot ovat muutenkin puutteellisia.
Ovathan nuo opit edelleenkin tiedossa, jotta sinäkin
voit niihin halutessasi perehtyä. Samalla tavalla myös
nuo myöhemmin kirjoitetut apogryfikirjat, kirkkoisien
tutkelmat, nykyiset väitöskirjat jne. Jopa nuo sinun
mainitsemasi harhaopit on monessa kirjassa sellaisiksi
todettu.
>> Paavalikin mainitsee miten ihmisillä on taipumusta
>> harhautua ihmisten mielipiteiden palvontaan ja
>> kannattamaan oppeja Jumalan ja Jeesuksen sijaan.
>Paavalin ei tiedetä puhuneen mitään Jeesuksesta.
Etkö sinä tiedä? Tiedätkö sinä sitten mistä hän puhui?
Ainakin hän kirjoitti omakätisesti joitakin asioita,
ja antoi sihteeriensä kirjoittaa sanelun mukaan.
>Kun mistään Jeesuksesta ei tietoja ole, lienee mistään
>siihen liittyvästäkään turha väitellä enempää.
Meillä on todellakin tietoja monestakin Jeesuksesta.
Eläähän sen nimisiä ihmisiä nykyäänkin. Onpa joidenkin
katolisten suosikkinimi "Jeesus Maria" (miespuolisten).
Mutta myös tämä sinun kyseenalaiseksi yrittämäsi Jeesus
Kristus on todettu miljoonien ihmisten havaintojen
kautta edelleen vaikuttavaksi persoonaksi. Jos sen
haluat kieltää, ole vapaa vain, mutta älä yritä
esittää omia toiveitasi minkäänlaisina totuuksina.
Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä
runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä, voidaksenne
tutkia, mikä paras on, että te Kristuksen päivään saakka
olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi, täynnä
vanhurskauden hedelmää, jonka Jeesus Kristus saa aikaan,
Jumalan kunniaksi ja ylistykseksi. Fil 1:9-11
(selittelyä: kyllä tuo rukous on myös minulla, ja kehoitus
koskee myös sinua...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Voitto W. Kotiaho
> Nyt ei arvioida yliopistoa vaan kristilliosten lehtien artikkelien
> kirjoittajia.
Jos henkilö, joka on nimitetty alan x dosentiksi yliopistoon y
kirjoittelee alaan x liittyviä tekstejä julkisiin medioihin, tai antaa
muiden kirjoitella hänen nimellään, niin se ennemin tai myöhemmin
vahingoittaa yliopiston y mainetta. Jotta y:tä voitaisiin pitää
arvostettuna laitoksena tulevaisuudessakin, niin y:n pitää lempata
x pihalle jossain vaiheessa. Miksi tämäkin täytyi vääntämällä vääntää
rautalangasta?
Voitto Walter Kotiaho
Voitto W. Kotiaho
> Jos henkilö, joka on nimitetty alan x dosentiksi yliopistoon y kirjoittelee
> alaan x liittyviä tekstejä julkisiin medioihin, tai antaa
Siis piti olla "...kirjoittelee alaan liittyviä huuhaa-tekstejä...".
Voitto Walter Kotiaho
Rauno Viljanen
aatteellinen ihminen voi käyttäytyä kun tiede on ottamassa häneltä
tikkukaramellia pois. Ensin tehdään tutkimus, ja kun tutkimus on
vesittämässä pyhäinjäännöksen arvottomaksi väärennökseksi hävittäen
samalla jopa Jeesuksenkin, sitten aloitetaan spekuloiminen
uskonnollisissa julkaisuissa.
Sen jälkeen voidaankin "tehdä" monia "lisätutkimuksia" joiden tulokset
julkaistaan uskontopropagandan joukossa. Siihen hommaan ei enää tarvita
kankaan paloja eikä radiohiiltä. Tuutista tulee vain pelkkää julistusta.
Onhan se erikoisen kummallista ettei juuri Jeesuksen käärinliinaa osata
tutkia vaikka muinaistutkimus oikeasta muinaisuudesta on pelkkää
arkipäivärutiinia. Faraoiden tutkimuksista on aina päästy
kansainväliseen yhteisymmärrykseen kuten hirmuliskojen luistakin
monenkymmenen vuosimiljoonan takaa. Missään kulttuurissa ei
kyseenalaisteta vielä aikaisemman liitukaudenkaan tapahtumia.
Mutta heti missä Jeesus astuu kuvioon, alkaa kiivas suukopu ja riita.
Aina riittää epäilijöitä jotka eivät usko, että alle 2000 vuotista
kappaletta pystyttäisiin tutkimaan. Vain yksi ainoa vastaus, mikä
lyötiin lukkoon jo 300-luvulla kelpaa. Tieteen, jopa jumaltenkin on
ihan pakko siihen sopeutua. Sellaistahan aatehulluus tuottaa.
Terv.RV
Rauno Viljanen
Hänen pelastuksekseen voidaan sanoa kysymyksessä olevan vain uskonto.
Kaiken lisäksi noita titteleitä usein uskonnollisissa piireissä
sekoitellaan kelpaavaksi kaikkeen. Hiltunen on tehnyt väitöskirjan
yhdessä aiheessa. Tässä sitä tunnutaan kyllä hyödynnettävän sielläkin
mitä se ei enää kata.
Myös muinaistutkimuksia Juha joutuu jatkuvasti tekemään Perun
suunnalla... tai on joutunut tekemään. Tekeekö hän vieläkin, vai onko
hän jo valmistuttuaan siirtynyt aivan muualle aivan muihin tehtäviin
"siviilissä"?
Kristilliset demagogit, lehdet osaavat varmasti hyödyntää tällaisia
tilanteita. Onko Hiltunen koskaan tutkinut sitä liinaa vai esittänyt
arvioitaan siitä muista tutkimuksista?
Tieteelliset tutkimukset julkaistaan aivan muissa foorumeissa kuin mitä
kristilliset lehdet ovat. En löytänyt sellaista.
Hänen tutkijainansiot ovat intiaanikulttuureissa, ja siellä hän on
varmasti joutunut tutkimaan kaikkea mitä hänen tittelilleen on pantu.
Ei Suomessa ikuisia opiskelijoita ole. Valmistuttuaan henkilö
tavallisesti joko siirtyy kohdemaahan ammattina ko. tutkimus, tai
siirtyy aivan muihin tehtäviin. Ei Yliopisto, eikä henkilö itsekään,
ole tulilinjalla tällaisessa asiassa. Kristilliset lehdet voivat olla
vapaat tekemään vaikka minkälaisia juttuja.
Jimi
Muistelin joidenkin lääkäreiden esittäneen mielipiteensä, ettei kukaan
ihminen voisi selvitä sellaisesta hakkaamisesta, kuin Jeesus Gibsonin
filmissä. Taisi vertakin lentää enemmän kuin yhteen ihmiseen mahtuu.
Löysin yhden sivun, jossa vertaillaan leffaa ja liinaa. Tämän sivuston
mukaan elokuva ei todellakaan noudata käärinliinasta tehtyjen
tutkimusten tuloksia.
http://www.weirdload.com/shroud.html
Esa Haapaniemi
>Voitto W. Kotiaho wrote:
>> On Thu, 3 Aug 2006, Voitto W. Kotiaho wrote:
>>> En tiedä kertooko tämä Gibsonin filmin todenmukaisuudesta, mutta
>> Ai niin, Hiltunenkin sanoo Askel-lehden jutussa että Gibsonin leffa
>> vastaa hyvin sitä mitä käärinliina antaa tutkimusten mukaan ymmärtää
>> Jeesuksen kidutuksen raakuudesta. Yksi varteenotettava
>> käärinliina-tutkimuksen aihe olisi varmaan se että voiko ihminen
>> selvitä hengissä ristille ripustamista varten moisesta
>> ruoskimisesta...
>Muistelin joidenkin lääkäreiden esittäneen mielipiteensä, ettei kukaan
>ihminen voisi selvitä sellaisesta hakkaamisesta, kuin Jeesus Gibsonin
>filmissä.
Eihän Jeesuskaan selvinnyt siitä hengissä... Mikä outoa siinä on?
>Taisi vertakin lentää enemmän kuin yhteen ihmiseen mahtuu.
Ihmisessä on useita litroja verta, ja se sotkee voimakkaalla
värillään kyllä paljonkin pintoja. En ole varma, mutta muistelen
jossakin dokumentissa kerrotun, että koko elokuvassa uusinta-
ottoineen käytettiin alle 6 litraa keinoverta.
>Löysin yhden sivun, jossa vertaillaan leffaa ja liinaa.
Minä olin tuon saman sivun nähnyt jo aikaisemminkin.
>Tämän sivuston mukaan elokuva ei todellakaan noudata käärin-
>liinasta tehtyjen tutkimusten tuloksia.
Luitkos sinä sitä itse läpi laisinkaan, vai teitkö tuon
johtopäätöksen jostakin sivuston sivukommentista? Siinähän
lähinnä arvioitiin tuota saatanan mukanaoloa (mistä Raamattu
ei puhu mitään) kun joku katolinen nunna on "näyssä" noin
nähnyt. Toinen vähäisempi poikkeama on tuo kämmenten läpi
naulaaminen, jonka Mel otti mukaan siksi kun ihmiset ovat
tottuneet näkemään stigmoja ja ristiinnaulitun kuvia, missä
naulat ovat kämmenissä. Jos hän olisi esittänyt tuon
ranteisiin naulattuna, olisivat arvostelijat varmasti
esittäneet liikaa pitäytymistä "jonkun" käärinliinan
mukaisiin tulkintoihin...
sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä
vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi. Mat 26:28
(selitys: Sitä jäi vielä jäljellekin... Eihän sitä muuten
voisi käyttää tuollaiseen puhdistukseen nykyään...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Voitto W. Kotiaho
> Eihän Jeesuskaan selvinnyt siitä hengissä... Mikä outoa siinä on?
Se, että Gibsonin Jeesus selvisi hengissä ristille asti. Kuulemma
joidenkin lääkärien mukaan ei oikeasti olisi selvinnyt.
> lähinnä arvioitiin tuota saatanan mukanaoloa (mistä Raamattu
> ei puhu mitään) kun joku katolinen nunna on "näyssä" noin
Raamattu ei b.t.w. puhu mitään myöskään Jeesuksen ruoskimisen
yksityiskohdista, vaan mainitsee vain lyhyesti että Jeesus ruoskittiin
Pilatuksen käskystä.
> nähnyt. Toinen vähäisempi poikkeama on tuo kämmenten läpi
> naulaaminen, jonka Mel otti mukaan siksi kun ihmiset ovat
> tottuneet näkemään stigmoja ja ristiinnaulitun kuvia, missä
> naulat ovat kämmenissä. Jos hän olisi esittänyt tuon
Olen kuullut oletetun että naulat lyötiin kämmenen ja ranteen rajakohtaan,
jolloin voidaan puhua joko kämmenestä tai ranteesta, koska tuolle
rajakohdalle ei ole nimeä.
Voitto Walter Kotiaho
Esa Haapaniemi
>> Eihän Jeesuskaan selvinnyt siitä hengissä... Mikä outoa siinä on?
>Se, että Gibsonin Jeesus selvisi hengissä ristille asti. Kuulemma
>joidenkin lääkärien mukaan ei oikeasti olisi selvinnyt.
Hieman epämääräisesti ilmaistu väite. Ketkä lääkärit (olivatko
kirurgeja, nukutuslääkäreitä tai millä meriiteillä kykenivät
arvioimaan mahdollista selviämistä?) ja missä tuo tutkimustulos
on esitetty? Pelkkä "kuulemma" ei minusta kelpaa...
>> lähinnä arvioitiin tuota saatanan mukanaoloa (mistä Raamattu
>> ei puhu mitään) kun joku katolinen nunna on "näyssä" noin
>Raamattu ei b.t.w. puhu mitään myöskään Jeesuksen ruoskimisen
>yksityiskohdista, vaan mainitsee vain lyhyesti että Jeesus ruoskittiin
>Pilatuksen käskystä.
Kyllä tuosta kerrotaan vähän enemmänkin yksityiskohtia. Esimerkiksi
Jeesus itse kertoi opetuslapsilleen tuon tapahtumisesta (Mat 20:17-
19, Mar 8:31, Luuk 18:31-33) Lisäksi: Silloin he sylkivät häntä
silmille ja löivät häntä nyrkillä kasvoihin; ja toiset sivalsivat
häntä poskelle (Mat 26:67, Mar 14:65, Luuk 22:63-64). Sekä:
Silloin hän päästi heille Barabbaan, mutta Jeesuksen hän ruoskitti
ja luovutti ristiinnaulittavaksi. Silloin maaherran sotamiehet veivät
Jeesuksen mukanaan palatsiin ja keräsivät hänen ympärilleen koko
sotilasjoukon. Ja he riisuivat hänet ja panivat hänen päällensä
tulipunaisen vaipan ja väänsivät orjantappuroista kruunun, panivat
sen hänen päähänsä ja ruovon hänen oikeaan käteensä, polvistuivat
hänen eteensä ja pilkkasivat häntä ja sanoivat: "Terve, juutalaisten
kuningas!" Ja he sylkivät häntä, ottivat ruovon ja löivät häntä
päähän. Ja kun he olivat häntä pilkanneet, riisuivat he häneltä vaipan,
pukivat hänet hänen omiin vaatteisiinsa ja veivät hänet pois
ristiinnaulittavaksi. (Mat 27:26-31, Mar 15:15-20, Joh 19:1-3,16)
Siinä olet oikeassa, että tuossa ei kerrota lähellekään kaikkea,
ja osa kristillisen tradition kertomuksista lähteekin siitä
miten ko. tapahtuma oli ennustettu tapahtuvaksi. Esim. Jes 1:6,
ja Jes. 50:6...
>> Toinen vähäisempi poikkeama on tuo kämmenten läpi
>> naulaaminen, jonka Mel otti mukaan siksi kun ihmiset ovat
>> tottuneet näkemään stigmoja ja ristiinnaulitun kuvia, missä
>> naulat ovat kämmenissä. Jos hän olisi esittänyt tuon
>Olen kuullut oletetun että naulat lyötiin kämmenen ja ranteen rajakohtaan,
>jolloin voidaan puhua joko kämmenestä tai ranteesta, koska tuolle
>rajakohdalle ei ole nimeä.
Hakemalla voi löytää kuvia sekä käärinliinasta tehtyjen analyysien
että lääkäreiden "pahinta kipua aiheuttava kohta" tietojen
perusteella. Koko kärsimyshistoria on lääketieteellisen tarkasti
kerrottu mm. kirjassa "Tapaus Kristus". Tekijänä on Lee Strobel,
joka on valmistunut Yalen oikeustieteellisestä, ja on itse
entinen ateisti.
mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on; 1 Tes 5:21
(selittelyä: Vaikka tuossa Paavali puhuukin hengellisten
asioiden koettelemisesta ja pitämisestä, sopii tuo myös
näihin maallisiin selittelyihin. Kaikkea voidaan tutkia,
mutta kaikesta tutkimuksesta taikka tuloksista ei ole
hyötyä.)
Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teras
> Voitto W. Kotiaho <vkot...@cc.poishut.fi>> wrote:
>
>> Se, että Gibsonin Jeesus selvisi hengissä ristille asti. Kuulemma
>> joidenkin lääkärien mukaan ei oikeasti olisi selvinnyt.
>
> "kuulemma" ei minusta kelpaa...
[snip]
>> Raamattu ei b.t.w. puhu mitään myöskään Jeesuksen ruoskimisen
>> yksityiskohdista, vaan mainitsee vain lyhyesti että Jeesus ruoskittiin
>> Pilatuksen käskystä.
>
> Kyllä tuosta kerrotaan vähän enemmänkin yksityiskohtia. [...]
>
> Siinä olet oikeassa, että tuossa ei kerrota lähellekään kaikkea,
> ja osa kristillisen tradition kertomuksista lähteekin siitä
> miten ko. tapahtuma oli ennustettu tapahtuvaksi.
No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon rehellinen
kristitty. Hieman epämääräisesti ilmaistut lääkärinlausunnot eivät
missään nimessä kelpaa todistamaan sinulle yhtään mitään, mutta jokusia
tuhansia vuosia sitten heitetty myyttinen ennustus pitää ehdottomasti
paikkaansa ja todistaa vaikka mistä ja mitä.
--
"When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I
realised that the Lord doesn't work that way so I stole one and asked
Him to forgive me." - Emo Philips
Tapio Manninen
viestissä:ebci2p$81i$1...@news.oulu.fi...
> Voitto W. Kotiaho <vkot...@cc.poishut.fi>> wrote:
>>On Tue, 8 Aug 2006, Esa Haapaniemi wrote:
>>> Eihän Jeesuskaan selvinnyt siitä hengissä... Mikä outoa siinä on?
>
>>Se, että Gibsonin Jeesus selvisi hengissä ristille asti. Kuulemma
>>joidenkin lääkärien mukaan ei oikeasti olisi selvinnyt.
>
> Hieman epämääräisesti ilmaistu väite. Ketkä lääkärit (olivatko
> kirurgeja, nukutuslääkäreitä tai millä meriiteillä kykenivät
> arvioimaan mahdollista selviämistä?) ja missä tuo tutkimustulos
> on esitetty? Pelkkä "kuulemma" ei minusta kelpaa...
>
"puolikuolemaksi". Sen yleensä suorittivat ammattitaitoiset liktorit tai
asiaan perehtyneet sadanpäämiehet. Ruoskiminen tapahtui flagellumilla, joka
oli raskas lyijypalloilla ryyditetty nahkaruoska. Sen tarkoituksena oli
aluksi aiheuttaa ruhjeita, jotka sitten lisää ruoskittaessa repeilivät auki
ja selkälihaksista tuli yhtä veristä massaa. Ruoskittava menetti tajuntansa
yleensä jo käsittelyn alkuvaiheessa. Kuoleman välttämiseksi tarkkailtiin
aina välillä, vieläkö pulssi ja hengitys toimivat. Siis hallittu ja
roomalaisella tarkkuudella suoritettu toimenpide.
Fariseukset olivat hyvin lainkuuliaista väkeä ja on oletettavaa että
Jeesuksenkin kohdalla vaadittiin lakia noudatettavaksi (5.Moos 25:2. Jos
syyllinen tuomitaan ruoskittavaksi, tuomarin on määrättävä hänet maahan
makaamaan, ja hänelle on tuomarin läsnä ollessa annettava niin monta
ruoskaniskua kuin rikkomus edellyttää.
3. Iskuja saa antaa enintään neljäkymmentä, ei sen enempää; muuten
maanmiehenne joutuu julkisesti häväistyksi.) Tapana oli laillisuuden
säilyttämiseksi määrätä maksimia yksi ruoskanisku vähemmän laillisuuden
säilyttämiseksi (2.Kor 11:24. Olen juutalaisilta viisi kertaa saanut "yhtä
vaille neljäkymmentä" ruoskaniskua,) näin lienee menetelty myös Jeesuksen
kohdalla.
Laskin Gibsonin leffassa nämä ruoskaniskut ja niitä oli tasan 39. Mikäli
tämä ruoskiminen tehtiin roomalaisen ohjesäännön mukaan, ei ollut
tarkoituksena suinkaan tappaa ruoskittavaa, vaan viedä hänet mahdollisimman
lähelle kuolemaa. Jeesuksen kohdalla kidutusta vielä täydennettiin
piikkikruunulla ja viitalla, joka sitten revittiin hänen selästään (jokainen
tietää miltä tuntuu kun pienikin side pienestäkin haavasta revitään irti).
Ihmekö sitten, että Kristus ristin poikkipuuta (ei siis koko ristiä)
hartioillensa sidottuna kantaessaan meni naamalleen verenhukan ja shokin
heikentämänä ja Simon Kyreneläinen määrättiin ristinkantajaksi.
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Voitto W. Kotiaho <vkot...@cc.poishut.fi>> wrote:
>>> Se, että Gibsonin Jeesus selvisi hengissä ristille asti. Kuulemma
>>> joidenkin lääkärien mukaan ei oikeasti olisi selvinnyt.
>> Hieman epämääräisesti ilmaistu väite. [...] Pelkkä
>> "kuulemma" ei minusta kelpaa...
>>> Raamattu ei b.t.w. puhu mitään myöskään Jeesuksen ruoskimisen
>>> yksityiskohdista, vaan mainitsee vain lyhyesti että Jeesus ruoskittiin
>>> Pilatuksen käskystä.
>> Kyllä tuosta kerrotaan vähän enemmänkin yksityiskohtia. [...]
>> Siinä olet oikeassa, että tuossa ei kerrota lähellekään kaikkea,
>> ja osa kristillisen tradition kertomuksista lähteekin siitä
>> miten ko. tapahtuma oli ennustettu tapahtuvaksi.
>No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>rehellinen kristitty.
Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
tieteen tulkinnat? Siihen kun panet mukaan vielä väärin
tahallasi ymmärtämiäsi kokonaisuudesta irtiotettuja
tekstipätkiä, niin totuuskin alkaa vaikuttaa valheelta.
>Hieman epämääräisesti ilmaistut lääkärinlausunnot eivät
>missään nimessä kelpaa todistamaan sinulle yhtään mitään,
>mutta jokusia tuhansia vuosia sitten heitetty myyttinen
>ennustus pitää ehdottomasti paikkaansa ja todistaa vaikka
>mistä ja mitä.
Jos et sattunut lukemaan niitä muita tekstejä, niin
kerron näin lyhennettynä idean uudelleen. Keskustelussa
oli kyse elokuvasta, josta nimeämättömät "lääkärit"
olivat lausuneet mielipiteensä. Myönsin heidän näkemyk-
sensä todennäköisesti pitäneen paikkansa, mutta kaipasin
lisätietoja. Sitten kerroin hieman tietoja siitä, miten
itse olin asiaa ymmärtänyt. Kristillinen traditio kuuluu
suomessa kansansivistykseen (jos sinä et siitä ole kuullut,
olet siinä mielessä sivistymätön). En ottanut muuta kantaa
tuon Raamatun kertoman (vaikka annoin myös ne viitteet)
todenmukaisuuteen, kuin vain toin sen esille.
ja sanoi: "Voi sinua, joka olet kaikkea vilppiä ja kavaluutta
täynnä, sinä perkeleen sikiö, kaiken vanhurskauden vihollinen,
etkö lakkaa vääristelemästä Herran suoria teitä? Apt 13:10
(selitys: Paavalin sanat Elymas noidalle, joka kokeili
esttää Sergius Pauluksen kiinnostuksen Jeesukseen. Minä
en kuitenkaan käytä tuota sinua tuomitaksesi, vaan kysy-
myksenä...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>"Esa Haapaniemi" <e...@paju.oulu.fi> kirjoitti
Kiitoksia tarkennuksesta! Tuon esilletuonti olisi ehkä minultakin
ollut sopivampaa, kuin van pyytää lisätietoja lääkäreiden kyvystä
arvioida asiaa pelkästään näkemänsä perusteella.
Pelasta ne, joita kuolemaan viedään, pysäytä ne, jotka surmapaikalle
hoippuvat. San 24:11
(selitys: Noudattiko kukaan tuota neuvoa silloin tai noudattaako
nykyäänkään? Minkä tähden tuo olisi hyvä neuvo vieläkin?)
Esa Haapaniemi
Oulu
Voitto W. Kotiaho
> Pelkkä "kuulemma" ei minusta kelpaa...
OK.
>> vaan mainitsee vain lyhyesti että Jeesus ruoskittiin
>> Pilatuksen käskystä.
> Kyllä tuosta kerrotaan vähän enemmänkin yksityiskohtia. Esimerkiksi
<--->
> Silloin hän päästi heille Barabbaan, mutta Jeesuksen hän ruoskitti
<--->
> ristiinnaulittavaksi. (Mat 27:26-31, Mar 15:15-20, Joh 19:1-3,16)
Ei noissa kohdissa sanota _itse_ruoskimisesta_ muuta kuin että Jeesus
ruoskittiin. Ja luukkaan evankeliumissa ei sanota edes sen vertaa.
Voitto Walter Kotiaho
Riku Teras
> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>> Esa Haapaniemi wrote:
>>> Siinä olet oikeassa, että tuossa ei kerrota lähellekään kaikkea,
>>> ja osa kristillisen tradition kertomuksista lähteekin siitä
>>> miten ko. tapahtuma oli ennustettu tapahtuvaksi.
>
>> No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>> rehellinen kristitty.
>
> Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
> mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
> tieteen tulkinnat?
Mihin tieteen tulkintoihin tässä nyt viittaat? Itse mainitsit edellä
vain Jesajan kirjaan kirjoitetun ennustuksen, eikä sillä ole mitään
tekemistä minkaan Torinon käärinliinan historiantutkimuksen tulkintojen
kanssa.
> Siihen kun panet mukaan vielä väärin
> tahallasi ymmärtämiäsi kokonaisuudesta irtiotettuja
> tekstipätkiä, niin totuuskin alkaa vaikuttaa valheelta.
Oletko kotoisin savosta vai miksi vastuu kirjoittamasi tekstin
ymmärtämisestä siirtyy aina lukijalle?
Mitään syytä minulla ei ole ymmärtää mitään "tahallani väärin".
Editoidessani lainaamaani tekstiä mielestäni selvästi osoitin paikat,
josta olin tekstiä leikannut. Olen käsittänyt, että näin olisi
uutisryhmissä suotavaa tehdä sen sijaan, että lainaa koko edellisen
tekstin. Lisää voit lukea vaikka täältä:
<http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#lain>
Jos voisit jatkossa välttää tällaisia irrallisia solvauksia ja lopettaa
metatekstuaalisen mutinasi, niin kiva.
[snip]
> Kristillinen traditio kuuluu
> suomessa kansansivistykseen (jos sinä et siitä ole kuullut,
> olet siinä mielessä sivistymätön). En ottanut muuta kantaa
> tuon Raamatun kertoman (vaikka annoin myös ne viitteet)
> todenmukaisuuteen, kuin vain toin sen esille.
Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus Jeesuksen ruoskimisesta,
koska mielestäsi Torinon käärinliinan väitetyt verijäljet vastaavat
tuossa elokuvassa esitettyä ruoskimiskohtausta. Minusta tällä otat aika
vahvasti kantaa tuon kertoman todenmukaisuuteen, vaikka toista väitätkin.
--
"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the
point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."
- George Bernard Shaw
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>> Esa Haapaniemi wrote:
>>>> Siinä olet oikeassa, että tuossa ei kerrota lähellekään kaikkea,
>>>> ja osa kristillisen tradition kertomuksista lähteekin siitä
>>>> miten ko. tapahtuma oli ennustettu tapahtuvaksi.
>>> No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>>> rehellinen kristitty.
>> Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
>> mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
>> tieteen tulkinnat?
>Mihin tieteen tulkintoihin tässä nyt viittaat?
En viitannut tieteen tulkintoihin, vaan sinun mielikuvitukseesi.
Tuo oli vastaus sinun haasteeseesi "rehellisen kristityn"
ilmaisun määrittelemiseksi sinun tavallasi.
>Itse mainitsit edellä vain Jesajan kirjaan kirjoitetun ennustuksen,
>eikä sillä ole mitään tekemistä minkaan Torinon käärinliinan his-
>toriantutkimuksen tulkintojen kanssa.
Minä kyllä mainitsin monta muutakin Raamatun kohtaa, jotka
liittyivät sekä Passion elokuvan tekijän valitsemiin kohtauksiin
että alunperin käärinliinasta havaittuihin vammoihin. Tuon yhden
sinulle vaikean kohdankin selitin siten kuin se historiassa
liittyy noihin kumpaankin. (Ei faktana vaan kristillisen tradition
tulkintana).
>> Siihen kun panet mukaan vielä väärin
>> tahallasi ymmärtämiäsi kokonaisuudesta irtiotettuja
>> tekstipätkiä, niin totuuskin alkaa vaikuttaa valheelta.
>Oletko kotoisin savosta vai miksi vastuu kirjoittamasi tekstin
>ymmärtämisestä siirtyy aina lukijalle?
Oletko sinä savon naapurista, kun kuvittelet kaikkien toisten
ilmausten tarkoittavan muuta kuin mitä niissä sanotaan? Minä
olen pohjalainen jäyhä, joka pyrkii aina puhumaan suoraan ja
liioittelematta. Kokeilepa lukea viestini uudestaan tuollaisen
ennakko-oletuksen avulla.
>Mitään syytä minulla ei ole ymmärtää mitään "tahallani väärin".
Vaikka syytä ei olisikaan, sinä jotenkin sen kuitenkin teet.
>Jos voisit jatkossa välttää tällaisia irrallisia solvauksia ja
>lopettaa metatekstuaalisen mutinasi, niin kiva.
Ehkä sinua auttaisi sellainen suhtautuminen, että kaikki sinun
viesteihisi annetut vastaukset eivät ole henkilökohtaista hyök-
käystä taikka sinun kuvitelmistasi poikkeavat näkemykset eivät
ole välttämättä vääriä. Totuus on kyllä yksi, mutta siitä voi
ihmisillä olla erilaisia näkemyksiä.
>> Kristillinen traditio kuuluu
>> suomessa kansansivistykseen (jos sinä et siitä ole kuullut,
>> olet siinä mielessä sivistymätön). En ottanut muuta kantaa
>> tuon Raamatun kertoman (vaikka annoin myös ne viitteet)
>> todenmukaisuuteen, kuin vain toin sen esille.
>Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
>antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus Jeesuksen ruoskimisesta,
>koska mielestäsi Torinon käärinliinan väitetyt verijäljet vastaavat
>tuossa elokuvassa esitettyä ruoskimiskohtausta. Minusta tällä otat aika
>vahvasti kantaa tuon kertoman todenmukaisuuteen, vaikka toista väitätkin.
Voi, voi miten pitkälle vedettyjä päätelmiä sinä teet minun
tekstistäni. Miten sinä siitä voit päätellä Gibsonin antisemitiksi
tai juopoksi? Sinulla mahtaa olla autenttinen sanallekin jokin
oma painotuksensa. Eihän tuo varmasti ollut dokumentaarinen ja
kaikkien historian kirjojen mukaan (ne kun ovat joskus keskenään
ristiriitaisiakin) paikkansapitävää, mutta monessa mielessä
(tarkoittaen ihmisten mieliä, joista osa on tutkijoitakin)
meidän _parhaan_ tietomme mukaista.
Jos olisit seurannut keskustelua ketjun alusta alkaen, olisit
voinut huomata, miten ajatukset tuosta käärinliinasta ovat
muuttuneet. Viittaus Passion elokuvaan oli pelkkä sivujuonne,
josta sinä haluaisit vielä enemmän mennä ohi maalin. Saathan
sinä keskustella muistakin aiheista, ei siinä mitään. Ja johan
tuo käärinliina aihe on läpikäyty sillä tarkkuudella mitä
meillä on siitä tietoja saatavana. Loput on mielipiteitä
ja tulkintoja.
Kerropa nyt mistä aiheesta sinä haluaisit keskusteltavan,
ja kokeillaan pitää keskustelu siinä parin viestin verran
ilman että johdat sitä harhapoluille heti ensimmäisestä
väärinkäsityksestäsi (parempi kysyä jos et jotakin ymmärrä).
Syö hunajaa, poikani, sillä se on hyvää, ja mesi on makeaa
suussasi. Samankaltaiseksi tunne viisaus sielullesi; jos
sen löydät, on sinulla tulevaisuus, ja toivosi ei mene tur-
haan. San 24:13-14
(selitys: ilmainen neuvo hankkia viisautta, vaikka se
vähän pistelisikin suojaamattomia paikkoja hankinnan
aikana...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Jimi
> Jimi <no....@nowhere.not>> wrote:
>> Voitto W. Kotiaho wrote:
>>> On Thu, 3 Aug 2006, Voitto W. Kotiaho wrote:
>>>> En tiedä kertooko tämä Gibsonin filmin todenmukaisuudesta, mutta
>>>> kyllä kesti paljon enemmän...
>
>>> Ai niin, Hiltunenkin sanoo Askel-lehden jutussa että Gibsonin leffa
>>> vastaa hyvin sitä mitä käärinliina antaa tutkimusten mukaan ymmärtää
>>> Jeesuksen kidutuksen raakuudesta. Yksi varteenotettava
>>> käärinliina-tutkimuksen aihe olisi varmaan se että voiko ihminen
>>> selvitä hengissä ristille ripustamista varten moisesta
>>> ruoskimisesta...
>
>> Muistelin joidenkin lääkäreiden esittäneen mielipiteensä, ettei
>> kukaan ihminen voisi selvitä sellaisesta hakkaamisesta, kuin Jeesus
>> Gibsonin filmissä.
>
> Eihän Jeesuskaan selvinnyt siitä hengissä... Mikä outoa siinä on?
Selvisihän, ristiinnaulitsemiseenhan hän kuoli.
>> Taisi vertakin lentää enemmän kuin yhteen ihmiseen mahtuu.
>
> Ihmisessä on useita litroja verta, ja se sotkee voimakkaalla
> värillään kyllä paljonkin pintoja. En ole varma, mutta muistelen
> jossakin dokumentissa kerrotun, että koko elokuvassa uusinta-
> ottoineen käytettiin alle 6 litraa keinoverta.
Vaikea uskoa.
<snip>
>> Tämän sivuston mukaan elokuva ei todellakaan noudata käärin-
>> liinasta tehtyjen tutkimusten tuloksia.
>
> Luitkos sinä sitä itse läpi laisinkaan, vai teitkö tuon
> johtopäätöksen jostakin sivuston sivukommentista? Siinähän
> lähinnä arvioitiin tuota saatanan mukanaoloa (mistä Raamattu
> ei puhu mitään) kun joku katolinen nunna on "näyssä" noin
> nähnyt.
Hetkinen, puhut nyt kyllä ihan eri sivusta kuin minä. Elokuvan ja liinan
vertailua on monta sivua, Saatanasta mainitaan vertailun jälkeen
muutamalla lauseella.
> Toinen vähäisempi poikkeama on tuo kämmenten läpi
> naulaaminen, jonka Mel otti mukaan siksi kun ihmiset ovat
> tottuneet näkemään stigmoja ja ristiinnaulitun kuvia, missä
> naulat ovat kämmenissä.
Eli realismilla tai liinasta tehdyillä havainnoilla ei ollut niin suurta
merkitystä? Ei siinä mitään, elokuvahan se vain oli.
> Jos hän olisi esittänyt tuon
> ranteisiin naulattuna, olisivat arvostelijat varmasti
> esittäneet liikaa pitäytymistä "jonkun" käärinliinan
> mukaisiin tulkintoihin...
On ihan yleisesti tiedossa, ettei kämmenten läpi naulaamista
harrastettu, koska ihminen on siihen liian painava.
<snip>
Riku Teras
> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>> Esa Haapaniemi wrote:
>
>>>> No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>>>> rehellinen kristitty.
>>> Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
>>> mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
>>> tieteen tulkinnat?
>> Mihin tieteen tulkintoihin tässä nyt viittaat?
>
> En viitannut tieteen tulkintoihin, vaan sinun mielikuvitukseesi.
Vertasit itse kuvittelemaasi minun mielikuvitustani itse kuvittelemaasi
minun mielikuvitukseeni? Tästä onkin hyvä lähteä liikkeelle.
>>> Siihen kun panet mukaan vielä väärin
>>> tahallasi ymmärtämiäsi kokonaisuudesta irtiotettuja
>>> tekstipätkiä, niin totuuskin alkaa vaikuttaa valheelta.
>> Oletko kotoisin savosta vai miksi vastuu kirjoittamasi tekstin
>> ymmärtämisestä siirtyy aina lukijalle?
>
> Oletko sinä savon naapurista, kun kuvittelet kaikkien toisten
> ilmausten tarkoittavan muuta kuin mitä niissä sanotaan?
Luen tekstin niinkuin sen itse ymmärrän. Mikäli olen ymmärtänyt jotain
kertomaasi väärin, pyytäisin sinua mielummin korjaamaan tämän asian ja
selittävän sen siten, että muutkin sen ymmärtävät, sen sijaan että
perikristilliseen tapaan syyttäisit muita siitä, kun kukaan ei sinun
puuromössötekstiäsi ymmärrä pilkulleen niinkuin sinä sen itse ymmärrät.
>> Mitään syytä minulla ei ole ymmärtää mitään "tahallani väärin".
>
> Vaikka syytä ei olisikaan, sinä jotenkin sen kuitenkin teet.
Älä toki ota vastuuta itse kirjoittamastasi tekstistä. Lukijaa on paljon
helpompi syytellä ja osoitella sormella.
>> Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
>> antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus Jeesuksen ruoskimisesta,
>> koska mielestäsi Torinon käärinliinan väitetyt verijäljet vastaavat
>> tuossa elokuvassa esitettyä ruoskimiskohtausta. Minusta tällä otat aika
>> vahvasti kantaa tuon kertoman todenmukaisuuteen, vaikka toista väitätkin.
>
> Voi, voi miten pitkälle vedettyjä päätelmiä sinä teet minun
> tekstistäni. Miten sinä siitä voit päätellä Gibsonin antisemitiksi
> tai juopoksi?
En toki luota sinuun uutislähteenä pätkän vertaa. Mel-sedän toilailuja
voi toki lukea paljon luotettavimmistakin lähteistä.
<http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/5226204.stm>
<http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/5234142.stm>
<http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/11/opinion/main1888923.shtml>
<http://www.timesunion.com/aspstories/story.asp?storyID=507818>
<http://www.normantranscript.com/opinion/local_story_225005428?keyword=topstory>
<http://www.huffingtonpost.com/gur-tsabar/mel-gibson-should-extract_b_27130.html>
<http://www.fortwayne.com/mld/journalgazette/15259826.htm>
> Kerropa nyt mistä aiheesta sinä haluaisit keskusteltavan,
> ja kokeillaan pitää keskustelu siinä parin viestin verran
> ilman että johdat sitä harhapoluille heti ensimmäisestä
> väärinkäsityksestäsi (parempi kysyä jos et jotakin ymmärrä).
Ymmärrän, että keskustelun aihe käy sinulle hankalaksi ja haluat vaihtaa
aihetta, joten voimme lopettaa asiasta keskustelemisen, jos tunnet olosi
tukalaksi edellisen keskustelun aiheen kanssa.
--
"I want to drive that truck." "And how do you plan to do that? Look at
yourself. You couldn't drive a wheelchair."
- Max and Zetta, The Road Warrior
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>> Esa Haapaniemi wrote:
>>>>> No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>>>>> rehellinen kristitty.
>>>> Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
>>>> mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
>>>> tieteen tulkinnat?
>>> Mihin tieteen tulkintoihin tässä nyt viittaat?
>> En viitannut tieteen tulkintoihin, vaan sinun mielikuvitukseesi.
>Vertasit itse kuvittelemaasi minun mielikuvitustani itse kuvittelemaasi
>minun mielikuvitukseeni?
En verrannut, vaan kysyin, eikä sinulta tietenkään siihen saanut
selvää vastausta. Sitä samaa vastaan vänkäämistä vain. (Huomannet,
että minä olen vastannut kumpaankin sinun kysymykseesi tuossa...)
> Tästä onkin hyvä lähteä liikkeelle.
Edelleenkään tämä ryhmä ei ole olemassa sitä varten, että täällä
keskusteltaisiin minusta tai sinusta saati meidän kummankaan
kuvitelmista. Kyse on keskustelusta kristinuskosta ja sen mukaan
Jeesuksesta Kristuksesta, Raamatusta, Jumalasta, ihmisten uskosta
ja jonkun verran uskonnostakin. Onko sinulla mitään uskontoa,
jonka vuoksi haluaisit täällä keskustella? (huomaa, taas yksi
kysymys, johon sinä mahdat jättää vastaamatta tai tämän huomau-
tuksen vuoksi vastaat "väärin").
>>>> Siihen kun panet mukaan vielä väärin tahallasi ymmärtämiäsi
>>>> kokonaisuudesta irtiotettuja tekstipätkiä, niin totuuskin
>>>> alkaa vaikuttaa valheelta.
>>> Oletko kotoisin savosta vai miksi vastuu kirjoittamasi tekstin
>>> ymmärtämisestä siirtyy aina lukijalle?
>> Oletko sinä savon naapurista, kun kuvittelet kaikkien toisten
>> ilmausten tarkoittavan muuta kuin mitä niissä sanotaan?
>Luen tekstin niinkuin sen itse ymmärrän. Mikäli olen ymmärtänyt jotain
>kertomaasi väärin, pyytäisin sinua mielummin korjaamaan tämän asian ja
>selittävän sen siten,
Jos sinun ymmärryksesi jää vajaaksi tai virheelliseksi, olisi
sinun vastuullasi pyytää lisää tietoja, eikä vain vastustaa jo
annettuja. Kyllä minä voin samaa asiaa selittää moneltakin eri
kantilta, jopa niin että sinulla olisi se mahdollista ymmärtää.
>että muutkin sen ymmärtävät,
Ilmeisesti kaikki muut ymmärtävätkin paljon sinua paremmin.
Jopa RV on myöntänyt moneen kertaan olevansa samaa mieltä.
>sen sijaan että perikristilliseen tapaan syyttäisit muita
>siitä,
Onko tuo sinun ikioma näkemyksesi kristillisestä perinteestä?
Ainakaan minä en ole missään tieteellisessä tutkimuksessa tai
historian tutkimuksessa tuollaiseen törmännyt. (Muistan kyllä,
että sinä puutuit sivuaiheellasi keskusteluun toisenlaisesta
kristillisestä traditiosta.)
Minä en kuitenkaan keskity sinun taikka muidenkaan syyttelyyn,
sillä heillä on kuitenkin Jumalan antama omatunto syyttäjänään,
ja minä kokeilen omalla tavallani tuoda tiettäväksi pelastusta
ja anteeksiantoa.
> kun kukaan ei sinun puuromössötekstiäsi ymmärrä pilkulleen
> niinkuin sinä sen itse ymmärrät.
Ja siihen minä olen jo monesti sanonut, että ei tuo ole edes
tarpeellista. Aina voi kysyä lisää ja kun oppii erottamaan
klimpit ja kokkareet, voi tuo vastaanotettu ollakin jo
varsin ravitsevaa. Siitä sitten on helppo siirtyä vielä
kiinteämpäänkin ruokaan, joka vaatii jo hieman pureskelua
ja hyviä hampaita.
>>> Mitään syytä minulla ei ole ymmärtää mitään "tahallani väärin".
>> Vaikka syytä ei olisikaan, sinä jotenkin sen kuitenkin teet.
>Älä toki ota vastuuta itse kirjoittamastasi tekstistä.
Taaskin minä mielelläni toimin toisin kuin sinä suosittelet.
Mutta samalla olen varma, että minä joudun kuitenkin jokaisesta
sanastani (oli ne sanottuja tai kirjoitettuja) tekemään tiliä
myöhemmin.
>Lukijaa on paljon helpompi syytellä ja osoitella sormella.
Kuten voidaan nähdä sinunkin teksisi lukijoiden arvostelusta.
>>> Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
>>> antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus...
>> Voi, voi miten pitkälle vedettyjä päätelmiä sinä teet minun
>> tekstistäni. Miten sinä siitä voit päätellä Gibsonin antisemitiksi
>> tai juopoksi?
>En toki luota sinuun uutislähteenä pätkän vertaa.
En minäkään, mutta silti sinä väitit minun tuoneen tuon tiedon
sinulle. Ilmeisesti sinä oletkin erikoistunut ylitulkitsemaan
ja aliarvioimaan toisten tekstejä...
> Mel-sedän toilailuja voi toki lukea paljon luotettavimmistakin
>lähteistä.
Jos sinulle keltaiseen lehdistöön verrattava nettikolumni on
jotenkin luotettava... Kyllä minä olen kuullut MG:n ongelmista
jo ennen Myllylän Mikan toilailuja, mutta taaskaan ne eivät
liity siihen mitä he ovat aiemmin saaneet aikaiseksi tai että
sen perusteella voisi heitä kumpaakaan väittää antisemitiksi.
>> Kerropa nyt mistä aiheesta sinä haluaisit keskusteltavan,
>> ja kokeillaan pitää keskustelu siinä parin viestin verran
>> ilman että johdat sitä harhapoluille heti ensimmäisestä
>> väärinkäsityksestäsi (parempi kysyä jos et jotakin ymmärrä).
>Ymmärrän, että keskustelun aihe käy sinulle hankalaksi ja
>haluat vaihtaa aihetta,
Eihän tuo aiheen jatkuva vaihtaminenkaan minusta ole mahdoton
keskustelun aihe, mutta jossakin välissä on kuitenkin pakko
palata näihin perusasioihin uudelleen. Sinulle tuntuu jotenkin
olevan tärkeää minusta keskustelu, kun minä en näe sitä mitenkään
tärkeänä. Enkä minä näe syytä sinustakaan keskustelemiseen,
etenkään kristinusko ryhmässä (tuskin kelpaisit esimerkiksi
neurologia/lääketiede/psykologia ryhmissäkään...)
>joten voimme lopettaa asiasta keskustelemisen, jos tunnet olosi
>tukalaksi edellisen keskustelun aiheen kanssa.
Eli voisitko sinä sitten palata keskustelemaan _asiasta_, eikä
noista sinun kuvitelmistasi ja mielipiteistäsi minusta?
Minusta tuntuu, että olemme nämä samat keskustelut käyneet läpi
jo parikin kertaa aiemmin, kun sinä sitten olet häipynyt ryhmästä.
Onko se nyt niin vaikeaa myöntää, että sinulla(kin) lipsahtaa
joskus yli? AA:ssakin paraneminen alkaa siitä, kun kykenee
myöntämään olevansa riippuvainen. Sinulla riippuvuutta näyttäisi
olevan agressiivisessa kristinuskon vastustamisessa. Mitähän
kiksejä sinä siitä saat?
Minä tiedän ja olen varma Herrassa Jeesuksessa, ettei mikään ole
epäpyhää itsessään; vaan ainoastaan sille, joka pitää jotakin
epäpyhänä, sille se on epäpyhää. Room 14:14
(selitys: sinäkään et ole Jumalan silmissä saastainen taikka
pelastuksen ulkopuolella, vaikka minusta se tuntuisi kuinka
mahdottomalta)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Jimi <no....@nowhere.not>> wrote:
>>> Muistelin joidenkin lääkäreiden esittäneen mielipiteensä, ettei
>>> kukaan ihminen voisi selvitä sellaisesta hakkaamisesta, kuin Jeesus
>>> Gibsonin filmissä.
>> Eihän Jeesuskaan selvinnyt siitä hengissä... Mikä outoa siinä on?
>Selvisihän, ristiinnaulitsemiseenhan hän kuoli.
No tuossakin voidaan spekuloida sillä, että jos Jeesusta ei olisi
ruoskittu eikä Hänelle olisi muodostunut pahasta verenvuodatuksesta
shokkitilaa, olisiko hän sitten kuollut noin nopeasti ristillään.
Kumpikin ilman ruoskintaa Hänen rinnalleen nostettu kuoli vasta
sen jälkeen kun heidän sääriluunsa oli murskattu.
>>> Taisi vertakin lentää enemmän kuin yhteen ihmiseen mahtuu.
>> Ihmisessä on useita litroja verta, ja se sotkee voimakkaalla
>> värillään kyllä paljonkin pintoja. En ole varma, mutta muistelen
>> jossakin dokumentissa kerrotun, että koko elokuvassa uusinta-
>> ottoineen käytettiin alle 6 litraa keinoverta.
>Vaikea uskoa.
On varmaankin, mutta kuvannee myös sitä miten voimakas tuo punainen
väri on...
>>> Tämän sivuston mukaan elokuva ei todellakaan noudata käärin-
>>> liinasta tehtyjen tutkimusten tuloksia.
>> Luitkos sinä sitä itse läpi laisinkaan, vai teitkö tuon
>> johtopäätöksen jostakin sivuston sivukommentista? Siinähän
>> lähinnä arvioitiin tuota saatanan mukanaoloa (mistä Raamattu
>> ei puhu mitään) kun joku katolinen nunna on "näyssä" noin
>> nähnyt.
>Hetkinen, puhut nyt kyllä ihan eri sivusta kuin minä.
Juuri sen, jonka sinä olit esille poiminut.
>Elokuvan ja liinan vertailua on monta sivua,
Olihan siinä taulukko, jossa muutamassa kohtaa jopa todettiin
että liinassa on sitä elokuvan tapahtumaa vastaavat merkit.
Kyseessä oli siis vertailu eri tavoilla saatavasta (historian-
tutkimus, käärinliinan kuviot, legendat, Raamattu, ...)
tiedosta verrattuna tuon elokuvan esittämään. Osa asioista
oli myös sivuston tekijän omia mielipiteitä ja tulkintaa.
>Saatanasta mainitaan vertailun jälkeen
>muutamalla lauseella.
Minä tarkoitin, että ko. seikka oli se kaikkein negatiivisin
asia, mitä tuolla oli elokuvaa kohtaan esitettynä.
>> Toinen vähäisempi poikkeama on tuo kämmenten läpi
>> naulaaminen, jonka Mel otti mukaan siksi kun ihmiset ovat
>> tottuneet näkemään stigmoja ja ristiinnaulitun kuvia, missä
>> naulat ovat kämmenissä.
>Eli realismilla tai liinasta tehdyillä havainnoilla ei ollut
>niin suurta merkitystä? Ei siinä mitään, elokuvahan se vain oli.
Tuon valinnan tekemisestä pitäisi kysyä suoraan asiantuntijoilta
ja Mel Gibsonilta itseltään. Mutta elokuvallisesti se kuitenkin
toimi, ja tuo oman käden käyttö ensimmäisenä naulaa lyövänä
oli varsin hyvä tarkennus mm. antisemitismistä syytteleville.
>> Jos hän olisi esittänyt tuon
>> ranteisiin naulattuna, olisivat arvostelijat varmasti
>> esittäneet liikaa pitäytymistä "jonkun" käärinliinan
>> mukaisiin tulkintoihin...
>On ihan yleisesti tiedossa, ettei kämmenten läpi naulaamista
>harrastettu, koska ihminen on siihen liian painava.
Tuo yleinen tieto on kyllä virheellistä historian tutkimukseen
verrattuna. Rangaistujen ristillä pysymiseen on käytetty
myös köysiä ja naulat ovat vain varmistaneet sopivan asennon.
Samaten jalkaterien läpi on naulattu monella eri tavalla,
missä aina ei ole ollut edes kynnystä pystypuussa. Ainoassa
säilyneessä todisteessa yleensäkään ristiinnaulitsemisen
käytöstä on löydetty ihmisen kantaluu, jonka läpi on lyöty
naula. Eli eivät ne naulaamista tehneet "puusepät" olleet
aina niin tarkkoja mihin kohtaan tuo naula iskettiin.
Yksi Gibsonin elokuvan kohtaus oli ainakin saatu käärinliina-
tutkimuksen tuloksista. Ruoskinnan ja ristin kantamisen jälkeen
elokuvan Jeesuksen käsi oli pahassa krampissa ja se vedettiin
köydellä suoraksi naulan lyöntiä varten. Tuo oli "nähty"
liinan kuvioissa, missä toinen olkapää oli ollut sijoiltaan jo
ristillä riippumisen aikana.
Muistutan kuitenkin, että alussa epäilemäsi ruoskinta oli
roomalaisten suorittamana paljon julmempaa, kuin mitä
juutalaisten tekemänä lain mukaisena. Paavalikin tuli
peräti viisi kertaa juutalaisten ruoskimaksi (39 lyöntiä)
ja kolmesti vielä raipparangaistukseen, kerran kivitetty,...
He ovat Kristuksen palvelijoita - puhun kuin mieltä vailla -
minä vielä enemmän. Olen nähnyt vaivaa enemmän, olen ollut
useammin vankeudessa, minua on ruoskittu ylen paljon, olen
monta kertaa ollut kuoleman vaarassa. Juutalaisilta olen
viidesti saanut neljäkymmentä lyöntiä, yhtä vaille; kolmesti
olen saanut raippoja, kerran minua kivitettiin, kolmesti olen
joutunut haaksirikkoon, vuorokauden olen meressä ajelehtinut;
olen usein ollut matkoilla, vaaroissa virtojen vesillä,
vaaroissa rosvojen keskellä, vaaroissa heimoni puolelta,
vaaroissa pakanain puolelta, vaaroissa kaupungeissa, vaaroissa
erämaassa, vaaroissa merellä, vaaroissa valheveljien keskellä;
ollut työssä ja vaivassa; paljon valvonut, kärsinyt nälkää ja
janoa, paljon paastonnut, kärsinyt vilua ja alastomuutta. Ja
kaiken muun lisäksi jokapäiväistä tunkeilua luonani, huolta
kaikista seurakunnista. Kuka on heikko, etten minäkin olisi
heikko? Kuka lankeaa, ettei se minua polttaisi? Jos minun
kerskata täytyy, niin kerskaan heikkoudestani. 2 Kor 11:23-30
(selitys: Paavali perimätiedon mukaan vielä pyysi tulla
ristiinnaulituksi pää alaspäin, kun ei halunnut saada
"samaa" kuin hänen Messiaansa...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Mika Sandström
> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
> > Mel-sedän toilailuja voi toki lukea paljon luotettavimmistakin
> >lähteistä.
>
> Jos sinulle keltaiseen lehdistöön verrattava nettikolumni on
> jotenkin luotettava... Kyllä minä olen kuullut MG:n ongelmista
> jo ennen Myllylän Mikan toilailuja, mutta taaskaan ne eivät
> liity siihen mitä he ovat aiemmin saaneet aikaiseksi tai että
> sen perusteella voisi heitä kumpaakaan väittää antisemitiksi.
Verkkolehti Slatessa (mitä ei todellakaan voi verrata keltaiseen
lehdistöön) julkaistiin otteita Gibsonin pidätyksen yhteydessä laaditusta
poliisiraportista. Los Angeles Times (mitä ei todellakaan voi verrata
keltaiseen lehdistöön) on vahvistanut raportin aitouden. Ote raportista
(löytyy Slaten jutun toiselta sivulta):
"S/Gibson blurted out a barrage of anti-Semitic remarks about 'fucking
Jews.' S/Gibson yelled out, 'The Jews are responsible for all the wars in
the world.' S/Gibson then asked, 'Are you a Jew?'"
Voisin väittää Gibsonia tuon perusteella antisemitistiksi.
http://www.slate.com/id/2146842/
http://www.latimes.com/news/local/la-me-
gibson30jul30,0,2026973.story?coll=la-home-headlines
Mika
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi kirjoitti
>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>> > Mel-sedän toilailuja voi toki lukea paljon luotettavimmistakin
>> >lähteistä.
>> Jos sinulle keltaiseen lehdistöön verrattava nettikolumni on
>> jotenkin luotettava... Kyllä minä olen kuullut MG:n ongelmista
>> jo ennen Myllylän Mikan toilailuja, mutta taaskaan ne eivät
>> liity siihen mitä he ovat aiemmin saaneet aikaiseksi tai että
>> sen perusteella voisi heitä kumpaakaan väittää antisemitiksi.
>Verkkolehti Slatessa (mitä ei todellakaan voi verrata keltaiseen
>lehdistöön) julkaistiin otteita Gibsonin pidätyksen yhteydessä
>laaditusta poliisiraportista.
Ovatko amerikassa jo poliisien pidätysraportitkin julkista
materiaalia? Yksilön suoja ei ole enää sitä samaa mitä se oli
ennen...
>Los Angeles Times (mitä ei todellakaan voi verrata
>keltaiseen lehdistöön) on vahvistanut raportin aitouden.
Minä olen kuullut paikallisilta hieman vähemmän mairittelevia
lausumia (kuin että ei kuulu keltaiseen lehdistöön) liittyneenä
tuohon lehteen.
>"S/Gibson blurted out a barrage of anti-Semitic remarks about 'fucking
>Jews.' S/Gibson yelled out, 'The Jews are responsible for all the wars in
>the world.' S/Gibson then asked, 'Are you a Jew?'"
>Voisin väittää Gibsonia tuon perusteella antisemitistiksi.
Totta kait voisit, mutta jos MM huutaisi humalapäissään vaikka valmentajia
herjaavia lausuntoja, niin tuskin hän silti olisi valmennusvastainen...
Humalapäissään ihmiset tekevät paljonkin asioita, mitä eivät selvä-
järkisenä ilman viinan heikentämää arvostelukykyä edes ajattelisi.
Edelleenkään kummankaan entiset teot tai tulevat tekemiset eivät
ole kiinni siitä mitä he tällä hetkellä tekevät (elleivät tee niin
ratkaisevasti väärin, että joutuvat sen vuoksi johonkin pakko-
tilanteeseen loppuelämäkseen).
Minä kyllä rukoilen heidän kummankin puolestaan!
"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te
tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte,
sillä teille mitataan. Mat 7:1-2
(selittelyä: Pois se minusta, että tuomitsisin edes ne jotka
toisia tuomitsevat...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teras
> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>> Esa Haapaniemi wrote:
>>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>>> Esa Haapaniemi wrote:
>>>>>> No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>>>>>> rehellinen kristitty.
>>>>> Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
>>>>> mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
>>>>> tieteen tulkinnat?
>>>> Mihin tieteen tulkintoihin tässä nyt viittaat?
>>> En viitannut tieteen tulkintoihin, vaan sinun mielikuvitukseesi.
>> Vertasit itse kuvittelemaasi minun mielikuvitustani itse kuvittelemaasi
>> minun mielikuvitukseeni?
> En verrannut, vaan kysyin, eikä sinulta tietenkään siihen saanut
> selvää vastausta.
Mihin tieteen tulkintoihin kysymyksessäsi viittasit?
>>>>> Siihen kun panet mukaan vielä väärin tahallasi ymmärtämiäsi
>>>>> kokonaisuudesta irtiotettuja tekstipätkiä, niin totuuskin
>>>>> alkaa vaikuttaa valheelta.
>
>>>> Oletko kotoisin savosta vai miksi vastuu kirjoittamasi tekstin
>>>> ymmärtämisestä siirtyy aina lukijalle?
>> Luen tekstin niinkuin sen itse ymmärrän. Mikäli olen ymmärtänyt jotain
>> kertomaasi väärin, pyytäisin sinua mielummin korjaamaan tämän asian ja
>> selittävän sen siten,
>
> Jos sinun ymmärryksesi jää vajaaksi tai virheelliseksi, olisi
> sinun vastuullasi pyytää lisää tietoja, eikä vain vastustaa jo
> annettuja. Kyllä minä voin samaa asiaa selittää moneltakin eri
> kantilta, jopa niin että sinulla olisi se mahdollista ymmärtää.
Mistä minä tiedän, milloin minun ymmärrykseni on asiasta vajaa - vai
täytyykö minun aina jok'ikinen kerta olettaa, että koska sinä et osaa
kirjoittaa selkeästi jäsentäen lauseitasi yksinkertaiseen muotoon, ei
niistä kukaan elävä olento voi ikinä mitään selkoa saadakaan?
Sinä sysäät vastuun teksteistäsi aina lukijan niskaan: "tässä on
tekstinplöräytykseni tällä kertaa, yritäpä ymmärtää jotain näiden
klimppien ja kokkareiden keskeltä, syyttelen sinua valehtelusta ja
väärentelystä, jos et ymmärrä, ja ymmärtämättömyyteesi on syy muuten
sitten ateismissasi eikä minun kokkareissa". Minusta tuo ei ole kovin
reilua.
> Ilmeisesti kaikki muut ymmärtävätkin paljon sinua paremmin.
No voipi olla, että minä olen sitten sen verran yksinkertaisempi
ihminen, että minulle asiat pitää selittää hi-taas-ti ja
rau-hal-li-ses-ti eikä vaahto suussa sauhuten.
>> sen sijaan että perikristilliseen tapaan syyttäisit muita
>> siitä,
>
> Onko tuo sinun ikioma näkemyksesi kristillisestä perinteestä?
Ei ole.
> Ainakaan minä en ole missään tieteellisessä tutkimuksessa tai
> historian tutkimuksessa tuollaiseen törmännyt.
Et siis muista esimerkiksi ikinä kuulleesi kenenkään kristityn syyttävän
juutalaisia siitä, että nämä menivät tappamaan Jeesuksen?
>> kun kukaan ei sinun puuromössötekstiäsi ymmärrä pilkulleen
>> niinkuin sinä sen itse ymmärrät.
>
> Ja siihen minä olen jo monesti sanonut, että ei tuo ole edes
> tarpeellista.
Eihän toki. Ethän sinä muuten pääsisi korottamaan itseäsi muiden
yläpuolelle, kun kukaan ei taaskaan ymmärtänyt alkuperäistä asiaasi
niinkuin vain ja ainoastaan sinä ja Jumala sen alun perin ymmärsivät.
>>>> Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
>>>> antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus...
>
>>> Voi, voi miten pitkälle vedettyjä päätelmiä sinä teet minun
>>> tekstistäni. Miten sinä siitä voit päätellä Gibsonin antisemitiksi
>>> tai juopoksi?
>
>> En toki luota sinuun uutislähteenä pätkän vertaa.
>
> En minäkään, mutta silti sinä väitit minun tuoneen tuon tiedon
> sinulle.
Enkä väittänyt. Opettele suomen kielen lauseenrakenne.
>> Mel-sedän toilailuja voi toki lukea paljon luotettavimmistakin
>> lähteistä.
>
> Jos sinulle keltaiseen lehdistöön verrattava nettikolumni on
> jotenkin luotettava...
Olen tottunut pitämään mm. news.bbc.co.uk uutissivustoa melko
luotettavana ja puolueettomana uutislähteenä. Mitä syytä sinulla on
epäillä sen luotettavuutta tai verrata sitä iltapäivälehtiin? Millaisiin
uutissivustoihin minun pitäisi jatkossa lähettää vastaavat linkit, jotta
sinäkin ne suuressa viisaudessasi hyväksyisit?
> Kyllä minä olen kuullut MG:n ongelmista
> jo ennen Myllylän Mikan toilailuja
Niin, Myllylän Mikakin taitaa olla harras kristitty.
> liity siihen mitä he ovat aiemmin saaneet aikaiseksi tai että
> sen perusteella voisi heitä kumpaakaan väittää antisemitiksi.
Ei tietenkään. Antisemitistiksi Gibsonia voi syyttää ihan eri syistä.
Loppuviesti rappeutuikin sinulta taas nopeasti tavanomaisten
tölväilyjesi ja sormella osoittelun tasolle, en jaksanut lukea muutamaa
riviä pidemmälle. Jos oli jotain tärkeääkin, kirjoita uudelleen, mutta
vähän ystävällisemmin. Kai sinullekin on edes jonkinlaiset käytöstavat
joskus opetettu, vaikka oletkin ne uskoontulosi jälkeen näköjään
kokonaan unohtanut?
--
"He that will not reason is a bigot; he that cannot reason is a fool; he
that dares not reason is a slave."
- William Drummond
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>> Esa Haapaniemi wrote:
>>>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>>>> Esa Haapaniemi wrote:
>>>>>>> No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>>>>>>> rehellinen kristitty.
>>>>>> Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
>>>>>> mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
>>>>>> tieteen tulkinnat?
>>>>> Mihin tieteen tulkintoihin tässä nyt viittaat?
>>>> En viitannut tieteen tulkintoihin, vaan sinun mielikuvitukseesi.
>>> Vertasit itse kuvittelemaasi minun mielikuvitustani itse
>>> kuvittelemaasi minun mielikuvitukseeni?
>> En verrannut, vaan kysyin, eikä sinulta tietenkään siihen saanut
>> selvää vastausta.
>Mihin tieteen tulkintoihin kysymyksessäsi viittasit?
Ks. edellä rivi joka alkaa ">>>>". Sinä itse sitten vertaat
sitä mielikuvitustasi normaalista poikkeavalla tavalla näkemiisi
asioihin, ja teet niistä ihan omat johtopäätöksesi.
>>> Luen tekstin niinkuin sen itse ymmärrän. Mikäli olen ymmärtänyt jotain
>>> kertomaasi väärin, pyytäisin sinua mielummin korjaamaan tämän asian ja
>>> selittävän sen siten,
>> Jos sinun ymmärryksesi jää vajaaksi tai virheelliseksi, olisi
>> sinun vastuullasi pyytää lisää tietoja, eikä vain vastustaa jo
>> annettuja. Kyllä minä voin samaa asiaa selittää moneltakin eri
>> kantilta, jopa niin että sinulla olisi se mahdollista ymmärtää.
>Mistä minä tiedän, milloin minun ymmärrykseni on asiasta vajaa
No ensimmäisenä arviona voisit käyttää käsitystä, että kaikessa
uskoon ja Jumalaan liittyvässä sinä olet paljonkin minua vajaampi.
Agressiivisuudessa sinä kyllä pärjäät, mutta onko se riittävä
hyve tuon kompensaatioon...
>täytyykö minun aina jok'ikinen kerta olettaa, että koska sinä et osaa
>kirjoittaa selkeästi jäsentäen lauseitasi yksinkertaiseen muotoon, ei
>niistä kukaan elävä olento voi ikinä mitään selkoa saadakaan?
Ei kannata tuossa(kaan) tehdä tuollaisia oman mielikuvituksesi
mukaisia olettamuksia. Jopa täysin vierasta kieltä voi oppia
ymmärtämään kun opiskelee ensin sen sanojen merkityksen, sitten
lauserakenteen ja muun kieliopin. Siihen tarvitaan kuitenkin
halua saada asioista selvää, eikä kukaan voi sinua pakottaa
omaksumaan asioita, mistä et edes halua tietää.
>Sinä sysäät vastuun teksteistäsi aina lukijan niskaan:
En ole kertaakaan niin tehnyt, vaikka sinä saatatkin oman
mielikuvituksesi perusteella niin olettaa. Minun kannaltani
omilla teksteilläni ei ole mitään merkitystä sen jälkeen kun
ihminen itse löytää yhteyden Jumalaan Jeesuksessa Kristuksessa.
Siihen asti minä toimin tienviittana vilkkaassa risteyksessä.
>"tässä on tekstinplöräytykseni tällä kertaa, yritäpä ymmärtää
>jotain näiden klimppien ja kokkareiden keskeltä, syyttelen
>sinua valehtelusta ja väärentelystä, jos et ymmärrä, ja ymmär-
>tämättömyyteesi on syy muuten sitten ateismissasi eikä minun
>kokkareissa".
Valitettavasti ateismi on todella niin kapea katsantokanta,
että toisenlaiset näkemykset samoista asioistakin tuntuvat
juuttuvan ateistin kurkkuun. Minä kuitenkin mieluummin pyrin
ymmärtämään (vaikken hyväksyisikään) ateistien näkemyksiä ja
löytämään niitä ratkaisuja millä he voisivat löytää totuuden.
>Minusta tuo ei ole kovin reilua.
Eihän mikään sinun määrittelemäsi ole reilua itseäsi eikä
toisiakaan kohtaan...
>> Ilmeisesti kaikki muut ymmärtävätkin paljon sinua paremmin.
>No voipi olla, että minä olen sitten sen verran yksinkertaisempi
>ihminen, että minulle asiat pitää selittää hi-taas-ti ja
>rau-hal-li-ses-ti eikä vaahto suussa sauhuten.
Joskus myös auttaisi, että malttaisi pysytellä hiljaa ja seurata
mitä toiset asiasta ajattelevat. Jos (?) sinä pyrit heti
laukaisemaan oman mielipiteesi ja siirrät keskustelua toivomaasi
sivuaiheeseen, ei keskusteluissa koskaan päästä tärkeiden
asioiden ytimeen.
Suosittelen muuten tutustumaan juutalaiseen väittelytekniikkaan.
Siinä ei pääasia ole oikeassa oleminen, vaan toisen näkökannan
ymmärrettäväksi saaminen samalla kun toinen rikastuu minun
tiedoistani.
>>> sen sijaan että perikristilliseen tapaan syyttäisit muita
>>> siitä,
>> Onko tuo sinun ikioma näkemyksesi kristillisestä perinteestä?
>Ei ole.
Mihin omaksumaasi tietoon sitten liität kristillisyyden ja
toisten syyttelyn?
>> Ainakaan minä en ole missään tieteellisessä tutkimuksessa tai
>> historian tutkimuksessa tuollaiseen törmännyt.
>Et siis muista esimerkiksi ikinä kuulleesi kenenkään kristityn
>syyttävän juutalaisia siitä, että nämä menivät tappamaan Jeesuksen?
Lähinnä olen tietoinen, että hallitsijat ovat käyttäneet tuota
väitettä papiston tukemana saadakseen Raamattua tuntemattoman
kansan vastustamaan juutalaisia ja siirtämään heidän omaisuutensa
hallitisjalle. Se ei ole mikään perinteinen kristillinen tapa,
vaan historiallinen kristinopin väärinkäyttö.
>>> kun kukaan ei sinun puuromössötekstiäsi ymmärrä pilkulleen
>>> niinkuin sinä sen itse ymmärrät.
>> Ja siihen minä olen jo monesti sanonut, että ei tuo ole edes
>> tarpeellista.
>Eihän toki. Ethän sinä muuten pääsisi korottamaan itseäsi muiden
>yläpuolelle, kun kukaan ei taaskaan ymmärtänyt alkuperäistä asiaasi
>niinkuin vain ja ainoastaan sinä ja Jumala sen alun perin ymmärsivät.
Jälleen sinä ylitulkitset. Minä en missään välissä ole yrittänyt
itseäni korottaa. Kun olen todennut kaikki syntisiksi, kuulun minäkin
siihen kaikkien joukkoon. Kun kerron kaikkien pelastuvan yksinomaan
Jeesuksen ristinkuoleman kautta, minäkin olen pelastettu yksinomaan
Jeesuksen ristinkuoleman kautta.
Jeesus itse totesi: En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan
syntisiä parannukseen." Luuk 5:32
>>>>> Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
>>>>> antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus...
>>>> Miten sinä siitä voit päätellä Gibsonin antisemitiksi tai juopoksi?
>>> En toki luota sinuun uutislähteenä pätkän vertaa.
>> En minäkään, mutta silti sinä väitit minun tuoneen tuon tiedon
>> sinulle.
>Enkä väittänyt. Opettele suomen kielen lauseenrakenne.
Eipä enää näin vanhana jaksa aloittaa jo kouluaikana vaikeaa
asiaa uudelleen. Minulle riittää että ymmärrän toisia ja saan
itseni ymmärrettäväksi. Mutta taas sinä yrität siirtää keskustelua
jälleen uudelle sivuraiteelle...
>>> Mel-sedän toilailuja voi toki lukea paljon luotettavimmistakin
>>> lähteistä.
>> Jos sinulle keltaiseen lehdistöön verrattava nettikolumni on
>> jotenkin luotettava...
>Olen tottunut pitämään mm. news.bbc.co.uk uutissivustoa melko
>luotettavana ja puolueettomana uutislähteenä.
Käsittääkseni ainakin sinua luotettavampi. Miksi et kertonut
tuota jo siinä ensimmäisessä väitteessäsi oman näkemyksesi
puolesta, vaan esitit sen ikäänkuin minun viestinä.
Mutta BBC:n dokumenttejakin voivat lukijat/katselijat/kuuntelijat
tulkita oman mielensä mukaan...
>Mitä syytä sinulla on
>epäillä sen luotettavuutta tai verrata sitä iltapäivälehtiin?
Sinä on se syy. Esitit oman väitteesi niinkuin tuo olisi
suurikin lööpi vaikka se ei liittynyt keskusteluun mitenkään.
>Millaisiin uutissivustoihin minun pitäisi jatkossa lähettää vastaavat
>linkit, jotta sinäkin ne suuressa viisaudessasi hyväksyisit?
No jo "vastaavan" linkin esiintuominen valaisi asiaa. Tuon mukaan
sinä ilmeisesti jopa ymmärrät englannin kieltäkin jonkunverran...
>> Kyllä minä olen kuullut MG:n ongelmista
>> jo ennen Myllylän Mikan toilailuja
>Niin, Myllylän Mikakin taitaa olla harras kristitty.
Kuten Toni Halmekin tunnusti olevansa jokin aika sitten... Mutta
juuri aktiivisesti uskonsa tunnustavia kohtaan saatana hyökkää
kaikkein voimakkaimmmin.
>> liity siihen mitä he ovat aiemmin saaneet aikaiseksi tai että
>> sen perusteella voisi heitä kumpaakaan väittää antisemitiksi.
>Ei tietenkään. Antisemitistiksi Gibsonia voi syyttää ihan eri syistä.
Ja varmasti sinun syysi ovat erit kuin vaikapa juutalaisille
itselleen. Perustelut ovat kuitenkin varsin vähäisiä...
>Loppuviesti rappeutuikin sinulta taas nopeasti tavanomaisten
>tölväilyjesi ja sormella osoittelun tasolle, en jaksanut lukea
>muutamaa riviä pidemmälle.
Miksi sinä itse päädytkin aina noille henkilökohtaisuuksien
tasolle, kun voisit keskustella asiasta asiana? Kuinka mones
aiheenvaihtoyritys tuo onkaan otsikossa mainitusta Torinon
käärinliinoista lähtien? Toisten kanssa siitä saatettiin keskus-
tella melken pari viikkoa aiheessa pysyen...
>Jos oli jotain tärkeääkin, kirjoita uudelleen, mutta
>vähän ystävällisemmin.
Sitähän minä yritän, mutta sinun välihuomautuksesi ja
aiheen vaihdon haastamisesi vaativat hieman karkeampaa
käsittelyä.
>Kai sinullekin on edes jonkinlaiset käytöstavat joskus
>opetettu, vaikka oletkin ne uskoontulosi jälkeen näköjään
>kokonaan unohtanut?
Niinkö sinulle (ilman tuota uskoon tulo "kynnystä") on
totuttu sanomaan, kun jaksat sitä edelleenkin hokea
toisille?
Herra olkoon tuomari ja tuomitkoon meidän välillämme, minun
ja sinun; hän nähköön ja ajakoon minun asiani ja auttakoon
minut sinun käsistäsi oikeuteeni." 1 Sam 24:15(16)
(selitys: Jos minä olen väärin tehnyt sinua kohtaan, tarttukoot
kieleni suuni lakeen ja kuivukoon käteni kelvottomaksi. Mutta
jos taas minulla on hyvä tahto sinua kohtaan, olkoot Hän
suosiollinen sinulle!)
Esa Haapaniemi
Oulu
Jimi
> Jimi <no....@nowhere.not>> wrote:
>> Esa Haapaniemi wrote:
>>> Jimi <no....@nowhere.not>> wrote:
>>>> Tämän sivuston mukaan elokuva ei todellakaan noudata käärin-
>>>> liinasta tehtyjen tutkimusten tuloksia.
>
>>> Luitkos sinä sitä itse läpi laisinkaan, vai teitkö tuon
>>> johtopäätöksen jostakin sivuston sivukommentista? Siinähän
>>> lähinnä arvioitiin tuota saatanan mukanaoloa (mistä Raamattu
>>> ei puhu mitään) kun joku katolinen nunna on "näyssä" noin
>>> nähnyt.
>
>> Hetkinen, puhut nyt kyllä ihan eri sivusta kuin minä.
>
> Juuri sen, jonka sinä olit esille poiminut.
>
>> Elokuvan ja liinan vertailua on monta sivua,
>
> Olihan siinä taulukko, jossa muutamassa kohtaa jopa todettiin
> että liinassa on sitä elokuvan tapahtumaa vastaavat merkit.
Muutamassa kohdassa kyllä, muttei suinkaan kaikissa.
> Kyseessä oli siis vertailu eri tavoilla saatavasta (historian-
> tutkimus, käärinliinan kuviot, legendat, Raamattu, ...)
> tiedosta verrattuna tuon elokuvan esittämään. Osa asioista
> oli myös sivuston tekijän omia mielipiteitä ja tulkintaa.
Aivan, mutta siitä käy selvästi ilmi, ettei Passion of the Christ
noudattele Turinin liinasta tehtyjä havaintoja kovinkaan hyvin.
>> Saatanasta mainitaan vertailun jälkeen
>> muutamalla lauseella.
>
> Minä tarkoitin, että ko. seikka oli se kaikkein negatiivisin
> asia, mitä tuolla oli elokuvaa kohtaan esitettynä.
Väitit, että sivustolla "lähinnä arvioitiin tuota saatanan mukanaoloa"
ja kyseenalaistit, olinko *minä* lukenut kyseistä sivua.
>>> Toinen vähäisempi poikkeama on tuo kämmenten läpi
>>> naulaaminen, jonka Mel otti mukaan siksi kun ihmiset ovat
>>> tottuneet näkemään stigmoja ja ristiinnaulitun kuvia, missä
>>> naulat ovat kämmenissä.
>
>> Eli realismilla tai liinasta tehdyillä havainnoilla ei ollut
>> niin suurta merkitystä? Ei siinä mitään, elokuvahan se vain oli.
>
> Tuon valinnan tekemisestä pitäisi kysyä suoraan asiantuntijoilta
> ja Mel Gibsonilta itseltään. Mutta elokuvallisesti se kuitenkin
> toimi, ja tuo oman käden käyttö ensimmäisenä naulaa lyövänä
> oli varsin hyvä tarkennus mm. antisemitismistä syytteleville.
Niin, Jeesushan oli juutalainen :)
>>> Jos hän olisi esittänyt tuon
>>> ranteisiin naulattuna, olisivat arvostelijat varmasti
>>> esittäneet liikaa pitäytymistä "jonkun" käärinliinan
>>> mukaisiin tulkintoihin...
>
>> On ihan yleisesti tiedossa, ettei kämmenten läpi naulaamista
>> harrastettu, koska ihminen on siihen liian painava.
>
> Tuo yleinen tieto on kyllä virheellistä historian tutkimukseen
> verrattuna. Rangaistujen ristillä pysymiseen on käytetty
> myös köysiä ja naulat ovat vain varmistaneet sopivan asennon.
Totta, tuokin on mahdollista. Passionissa oli todellakin köydet mukana
kuvioissa, olin unohtanut.
> Samaten jalkaterien läpi on naulattu monella eri tavalla,
> missä aina ei ole ollut edes kynnystä pystypuussa. Ainoassa
> säilyneessä todisteessa yleensäkään ristiinnaulitsemisen
> käytöstä on löydetty ihmisen kantaluu, jonka läpi on lyöty
> naula. Eli eivät ne naulaamista tehneet "puusepät" olleet
> aina niin tarkkoja mihin kohtaan tuo naula iskettiin.
>
> Yksi Gibsonin elokuvan kohtaus oli ainakin saatu käärinliina-
> tutkimuksen tuloksista. Ruoskinnan ja ristin kantamisen jälkeen
> elokuvan Jeesuksen käsi oli pahassa krampissa ja se vedettiin
> köydellä suoraksi naulan lyöntiä varten. Tuo oli "nähty"
> liinan kuvioissa, missä toinen olkapää oli ollut sijoiltaan jo
> ristillä riippumisen aikana.
>
> Muistutan kuitenkin, että alussa epäilemäsi ruoskinta oli
> roomalaisten suorittamana paljon julmempaa, kuin mitä
> juutalaisten tekemänä lain mukaisena. Paavalikin tuli
> peräti viisi kertaa juutalaisten ruoskimaksi (39 lyöntiä)
> ja kolmesti vielä raipparangaistukseen, kerran kivitetty,...
Kysymys oli lähinnä siitä, olisiko elokuvan kuvaamasta ruoskimisesta
voinut selvitä hengissä.
<snip>
Riku Teras
> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>> Esa Haapaniemi wrote:
>>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>>> Esa Haapaniemi wrote:
>>>>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>>>>> Esa Haapaniemi wrote:
>>>>>>>> No onneksi et ole taaskaan kovin kaksinaamainen, vaan kunnon
>>>>>>>> rehellinen kristitty.
>>>>>>> Alkaako sinuakin vaivata nuo RV:n oireet, että kaikki oman
>>>>>>> mielen kuvitelmat ovat suurempi totuus kuin historia ja
>>>>>>> tieteen tulkinnat?
>>>>>> Mihin tieteen tulkintoihin tässä nyt viittaat?
>>>>> En viitannut tieteen tulkintoihin, vaan sinun mielikuvitukseesi.
>>>> Vertasit itse kuvittelemaasi minun mielikuvitustani itse
>>>> kuvittelemaasi minun mielikuvitukseeni?
>>> En verrannut, vaan kysyin, eikä sinulta tietenkään siihen saanut
>>> selvää vastausta.
>> Mihin tieteen tulkintoihin kysymyksessäsi viittasit?
>
> Ks. edellä rivi joka alkaa ">>>>". Sinä itse sitten vertaat
> sitä mielikuvitustasi normaalista poikkeavalla tavalla näkemiisi
> asioihin, ja teet niistä ihan omat johtopäätöksesi.
Vertaan mitä? Minulle ei ole vieläkään selvinnyt, mitä tieteen
tulkintoja minä mielestäsi pidän omia kuvitelmiani pienempänä totuutena.
Mihin tieteen tulkintoihin oikein viittaat?
>>> Jos sinun ymmärryksesi jää vajaaksi tai virheelliseksi, olisi
>>> sinun vastuullasi pyytää lisää tietoja, eikä vain vastustaa jo
...
>> Mistä minä tiedän, milloin minun ymmärrykseni on asiasta vajaa
>
> No ensimmäisenä arviona voisit käyttää käsitystä, että kaikessa
> uskoon ja Jumalaan liittyvässä sinä olet paljonkin minua vajaampi.
Tottahan toki, sinua parempaa Jumaltuntijaahan saa maan päältä hakea ja
tokkopa edes löytää. Jeesuskin olisi sinun rinnallasi hyvä kakkonen.
>> Sinä sysäät vastuun teksteistäsi aina lukijan niskaan:
>
> En ole kertaakaan niin tehnyt, vaikka sinä saatatkin oman
> mielikuvituksesi perusteella niin olettaa.
Älä sitten väitä, että vääristelen sanomisiasi, kun en näin tee.
>> "tässä on tekstinplöräytykseni tällä kertaa, yritäpä ymmärtää
>> jotain näiden klimppien ja kokkareiden keskeltä, syyttelen
>> sinua valehtelusta ja väärentelystä, jos et ymmärrä, ja ymmär-
>> tämättömyyteesi on syy muuten sitten ateismissasi eikä minun
>> kokkareissa".
>
> Valitettavasti ateismi on todella niin kapea katsantokanta,
> että toisenlaiset näkemykset samoista asioistakin tuntuvat
> juuttuvan ateistin kurkkuun. Minä kuitenkin mieluummin pyrin
> ymmärtämään (vaikken hyväksyisikään) ateistien näkemyksiä ja
> löytämään niitä ratkaisuja millä he voisivat löytää totuuden.
Ja tässä Esan yllä oleva viesti tulkittuna: "Tässä on
tekstinplöräytykseni tällä kertaa, yritäpä ymmärtää jotain näiden
klimppien ja kokkareiden keskeltä, syyttelen sinua valehtelusta ja
väärentelystä, jos et ymmärrä, ja ymmärtämättömyyteesi on syy muuten
sitten ateismissasi eikä minun kokkareissa. Ja tämä on minusta ihan reilua."
>>> Ilmeisesti kaikki muut ymmärtävätkin paljon sinua paremmin.
>
>> No voipi olla, että minä olen sitten sen verran yksinkertaisempi
>> ihminen, että minulle asiat pitää selittää hi-taas-ti ja
>> rau-hal-li-ses-ti eikä vaahto suussa sauhuten.
>
> Joskus myös auttaisi, että malttaisi pysytellä hiljaa ja seurata
> mitä toiset asiasta ajattelevat.
Pysyin tässä säikeessä pari viikkoa hiljaa ja seurasin mitä toiset
asiasta ajattelivat ja mitä sinä aiheesta plöräyttelit ruudulle. En
löytänyt ajatuksiasi klimppiesi ja kokkareidesi keskeltä, mutta tähän on
varmastikin syy ateismissani eikä sinun klimpeissä. Kaikki muut ja
jokainen kristitty kyllä toki osaavat tulkita sinun kokkareesi joka
kerta aivan oikein, yhteenkään väittelyyn et täällä päädy.
>>>> sen sijaan että perikristilliseen tapaan syyttäisit muita
>>>> siitä,
>>> Onko tuo sinun ikioma näkemyksesi kristillisestä perinteestä?
>> Ei ole.
>
> Mihin omaksumaasi tietoon sitten liität kristillisyyden ja
> toisten syyttelyn?
Lue eteenpäin äläkä keskeytä.
>>> Ainakaan minä en ole missään tieteellisessä tutkimuksessa tai
>>> historian tutkimuksessa tuollaiseen törmännyt.
>> Et siis muista esimerkiksi ikinä kuulleesi kenenkään kristityn
>> syyttävän juutalaisia siitä, että nämä menivät tappamaan Jeesuksen?
>
> Lähinnä olen tietoinen, että hallitsijat ovat käyttäneet tuota
> väitettä papiston tukemana saadakseen Raamattua tuntemattoman
> kansan vastustamaan juutalaisia ja siirtämään heidän omaisuutensa
> hallitisjalle. Se ei ole mikään perinteinen kristillinen tapa,
> vaan historiallinen kristinopin väärinkäyttö.
Eli kun kristinoppia on historiassa käytetty jollain tapaa, se ei
tietenkään ole perinteinteistä kristinopin käyttöä, vaan se on jotain
ihan muuta. Varmastikaan perinteinen kristinopin käyttö vallankäytön
välineenä ei ole perinteistä kristinopin käyttöä, koska Esa niin sanoo
ja Esa on aina oikeassa.
>>>>>> Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
>>>>>> antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus...
>>>>> Miten sinä siitä voit päätellä Gibsonin antisemitiksi tai juopoksi?
>>>> En toki luota sinuun uutislähteenä pätkän vertaa.
>>> En minäkään, mutta silti sinä väitit minun tuoneen tuon tiedon
>>> sinulle.
>> Enkä väittänyt. Opettele suomen kielen lauseenrakenne.
>
> Eipä enää näin vanhana jaksa aloittaa jo kouluaikana vaikeaa
> asiaa uudelleen.
Älä sysää senilismiäsi muiden vastuulle.
>>>> Mel-sedän toilailuja voi toki lukea paljon luotettavimmistakin
>>>> lähteistä.
>>> Jos sinulle keltaiseen lehdistöön verrattava nettikolumni on
>>> jotenkin luotettava...
>> Olen tottunut pitämään mm. news.bbc.co.uk uutissivustoa melko
>> luotettavana ja puolueettomana uutislähteenä.
>
> Käsittääkseni ainakin sinua luotettavampi. Miksi et kertonut
> tuota jo siinä ensimmäisessä väitteessäsi oman näkemyksesi
> puolesta, vaan esitit sen ikäänkuin minun viestinä.
En edelleenkään esittänyt. Opettele suomen kielen lauserakenne.
> Mutta BBC:n dokumenttejakin voivat lukijat/katselijat/kuuntelijat
> tulkita oman mielensä mukaan...
Näinhän niille toki pitää myös tehdä.
>> Mitä syytä sinulla on
>> epäillä sen luotettavuutta tai verrata sitä iltapäivälehtiin?
>
> Sinä on se syy. Esitit oman väitteesi niinkuin tuo olisi
> suurikin lööpi vaikka se ei liittynyt keskusteluun mitenkään.
En edelleenkään esittänyt. Opettele suomen kielen lauserakenne.
>>> Kyllä minä olen kuullut MG:n ongelmista
>>> jo ennen Myllylän Mikan toilailuja
>> Niin, Myllylän Mikakin taitaa olla harras kristitty.
>
> Kuten Toni Halmekin tunnusti olevansa jokin aika sitten...
Varmaan myös Nykäsen Matti.
> Mutta juuri aktiivisesti uskonsa tunnustavia kohtaan saatana hyökkää
> kaikkein voimakkaimmmin.
Tai sitten viina on vain viisasten juoma.
Tietysti satuolentoja on helpompi syytellä sen sijaan, että ottaisi itse
vastuun omista tekemisistään.
>>> liity siihen mitä he ovat aiemmin saaneet aikaiseksi tai että
>>> sen perusteella voisi heitä kumpaakaan väittää antisemitiksi.
>> Ei tietenkään. Antisemitistiksi Gibsonia voi syyttää ihan eri syistä.
>
> Ja varmasti sinun syysi ovat erit kuin vaikapa juutalaisille
> itselleen. Perustelut ovat kuitenkin varsin vähäisiä...
Sinullehan BBC:n uutisetkin olivat Ilta-Sanomien lööppitasoa, joten
hankala minun on enää parempia perusteluja tähän laittaa, kun nuokaan
uutiset eivät sinulle kelpaa.
--
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not
based on evidence, it's based on a deep-seated need to believe."
- Carl Sagan
Jimi
> Mika Sandström <ptm...@uta.fi>> wrote:
<snip>
>> "S/Gibson blurted out a barrage of anti-Semitic remarks about
>> 'fucking Jews.' S/Gibson yelled out, 'The Jews are responsible for
>> all the wars in the world.' S/Gibson then asked, 'Are you a Jew?'"
>
>> Voisin väittää Gibsonia tuon perusteella antisemitistiksi.
>
> Totta kait voisit, mutta jos MM huutaisi humalapäissään vaikka
> valmentajia herjaavia lausuntoja, niin tuskin hän silti olisi
> valmennusvastainen... Humalapäissään ihmiset tekevät paljonkin
> asioita, mitä eivät selvä- järkisenä ilman viinan heikentämää
> arvostelukykyä edes ajattelisi.
Aika huono esimerkki, koska Gibson hyökkää tuossa tiettyä kansaa
vastaan, ei yksityistä henkilöä. Parempi vertaus olisi MM huutamassa
tummaihoisia herjaavia lausuntoja. Voisiko häntä silloin kutsua vaikkapa
rasistiksi?
Mika Sandström
> Mika Sandström <ptm...@uta.fi>> wrote:
> >Los Angeles Times (mitä ei todellakaan voi verrata
> >keltaiseen lehdistöön) on vahvistanut raportin aitouden.
>
> Minä olen kuullut paikallisilta hieman vähemmän mairittelevia
> lausumia (kuin että ei kuulu keltaiseen lehdistöön) liittyneenä
> tuohon lehteen.
Ovatko he ikinä lukeneet LATimesiä?
> >"S/Gibson blurted out a barrage of anti-Semitic remarks about 'fucking
> >Jews.' S/Gibson yelled out, 'The Jews are responsible for all the wars in
> >the world.' S/Gibson then asked, 'Are you a Jew?'"
>
> >Voisin väittää Gibsonia tuon perusteella antisemitistiksi.
>
> Totta kait voisit, mutta jos MM huutaisi humalapäissään vaikka valmentajia
> herjaavia lausuntoja, niin tuskin hän silti olisi valmennusvastainen...
> Humalapäissään ihmiset tekevät paljonkin asioita, mitä eivät selvä-
> järkisenä ilman viinan heikentämää arvostelukykyä edes ajattelisi.
Olen minäkin kännissä puuhastellu yhtä sun toista, mutta en nyt sentään
ole ikinä mennyt väittämään, että juutalaiset olisivat vastuussa kaikista
maailman sodista. Mistä ihmeestä Mel on voinut saada jotain tuollaista
päähänsä? Olisiko hänen isällään, joka kieltää holokaustin, jotain
tekemistä asian kanssa?
Mika
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Mika Sandström <ptm...@uta.fi>> wrote:
>>> Voisin väittää Gibsonia tuon perusteella antisemitistiksi.
>> Totta kait voisit, mutta jos MM huutaisi humalapäissään vaikka
>> valmentajia herjaavia lausuntoja, niin tuskin hän silti olisi
>> valmennusvastainen... Humalapäissään ihmiset tekevät paljonkin
>> asioita, mitä eivät selvä- järkisenä ilman viinan heikentämää
>> arvostelukykyä edes ajattelisi.
>Aika huono esimerkki, koska Gibson hyökkää tuossa tiettyä kansaa
>vastaan, ei yksityistä henkilöä.
Enhän minäkään yksilöinyt MM:n tapauksessa yhtä valmentajaa, vaan
suurempaa valmentajien joukkoa, jotakin ammattikuntaa. Kyllä minä
myönnän sen silti kevennetyksi esimerkiksi, joka kuitenkin kertoo
asian. Humalapäissään ihminen tölväisee.
>Parempi vertaus olisi MM huutamassa tummaihoisia herjaavia
>lausuntoja. Voisiko häntä silloin kutsua vaikkapa rasistiksi?
Jos niin tapahtuisi, niin varmaankin niin voitaisiin sanoa.
MG:n tapauksessa taas antisemitismi väitettä "lieventää" tieto,
että hän on ilmeisestikin saanut ikävää palautetta juutalaisilta
mm. tuon Passion elokuvansa vuoksi mutta ei hän silti syytä
juutalaisia Kristuksen murhaajiksi (vaikka hänen isänsä niin
tekeekin).
Mutta kun me emme tunne tarpeeksi kummankaan julkiksen selvänä
käyttämistä suhteista lähimmäisiinsä (tai lähimmäisten vaikutusta
julkisen ihmiskuvaan), tämä on vain spekulaatiota. Ei se
uskovaisuus silti tee heidän teoistaan tai sanomisistaan sen
väheksyttävempiä.
Ja vielä, veljet, kaikki, mikä on totta, mikä kunnioitettavaa,
mikä oikeaa, mikä puhdasta, mikä rakastettavaa, mikä hyvältä
kuuluvaa, jos on jokin avu ja jos on jotakin kiitettävää, sitä
ajatelkaa; Fil 4:8
(selitys: Totuus on tärkeää, mutta siitä ei saa kertoa likaisesti,
eikä ilman rakkautta. Teksti jatkuu vielä kehoituksena henkilön
opetuksen seuraamisena, mutta sitä minä en kehdannut tuohon
panna, ettei kukaan näkisi sitä ikäänkuin minuun liitettynä.)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi kirjoitti
>> Mika Sandström <ptm...@uta.fi>> wrote:
>> >Los Angeles Times (mitä ei todellakaan voi verrata
>> >keltaiseen lehdistöön) on vahvistanut raportin aitouden.
>> Minä olen kuullut paikallisilta hieman vähemmän mairittelevia
>> lausumia (kuin että ei kuulu keltaiseen lehdistöön) liittyneenä
>> tuohon lehteen.
>Ovatko he ikinä lukeneet LATimesiä?
Vaikea sanoa, mutta kun minä olin paikanpäällä ja luin siitä
aseman penkille jätettyä kappaletta, kuulin miten vastapäisellä
penkillä istuva pariskunta keskusteli ja arvioi juuri tuota
lehteä (saattoi olla jokin sen hetkinen artikkelikin, kun
tuo tapahtui niihin aikoihin kun Irak oli pyrkinyt valtaamaan
naapuriaan.) Kummankin yhteinen mielipide oli, ettei ainakaan
tuosta lehdestä saanut tietää totuutta.
>> >Voisin väittää Gibsonia tuon perusteella antisemitistiksi.
>> Humalapäissään ihmiset tekevät paljonkin asioita, mitä eivät selvä-
>> järkisenä ilman viinan heikentämää arvostelukykyä edes ajattelisi.
>Olen minäkin kännissä puuhastellu yhtä sun toista, mutta en nyt sentään
>ole ikinä mennyt väittämään, että juutalaiset olisivat vastuussa kaikista
>maailman sodista.
Et varmaan muutenkaan ole ollut tekemisissä juutalaisten historian,
julkisen aikaansaannoksiesi arvioinnin, valmentajarinkien, ...
kanssa. Olet puuhasteluissasi kiinnittänyt huomiosi niihin sinulle
"tärkeisiin" asioihin.
>Mistä ihmeestä Mel on voinut saada jotain tuollaista
>päähänsä? Olisiko hänen isällään, joka kieltää holokaustin,
>jotain tekemistä asian kanssa?
On varmaan mahdollista, samaten kuin amerikassa vaikuttava
Irakin sodan vastaisuus, missä jotkut propagandistit väittävät
sitä juutalaisten ideoimaksi sodaksi, missä puolustetaan vain
Israelia, ja amerikan kansa kärsii sen vuoksi polttoaineen
hinnannousuista yms. Tarkempaa tietoa voisi saada vain
kysymällä MG:ltä itseltään tai saamalla mahdollisen oikeuden-
käynnin pöytäkirjat luettavakseen (tuskin ne kuitenkaan ovat
vielä amerikassakaan julkisia...)
Älkää mistään murehtiko, vaan kaikessa saattakaa pyyntönne
rukouksella ja anomisella kiitoksen kanssa Jumalalle tiettä-
väksi, ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi,
on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa
Jeesuksessa. Fil 4:6-7
(selitys: kun edelliseen vastaukseeni otin lainauksen
jakeesta 8, minä huomasin että tuo edellä esitetty sopii
kehoitukseksi minulle itselleni näissä maailman myskyissä...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Riku Teras <tera...@gmail.com>> wrote:
>>> Esa Haapaniemi wrote:
sivuaiheisiin siirtelyäsi, että pysyttäisiin ryhmän mukai-
sessa keskustelussa eikä henkilökohtaisuuksissa.
>Vertaan mitä? Minulle ei ole vieläkään selvinnyt, mitä tieteen
>tulkintoja minä mielestäsi pidän omia kuvitelmiani pienempänä
>totuutena. Mihin tieteen tulkintoihin oikein viittaat?
Vaikkapa tässä ketjun vaiheessa pidät omia kuvitelmiasi
Gibsonin elokuvasta ja käärinliinojen tieteellisen tutkimuksen
tuloksista merkittävempinä itsellesi kuin mitä Gibson, hänen
historian tuntevat silloiset neuvontantajansa, käärinliinan
tutkijat itse tai minun tieteen tutkijana antamiani kommentteja.
>>>> Jos sinun ymmärryksesi jää vajaaksi tai virheelliseksi, olisi
>>>> sinun vastuullasi pyytää lisää tietoja, eikä vain vastustaa jo
>>>> annettua tietoa.
>>> Mistä minä tiedän, milloin minun ymmärrykseni on asiasta vajaa
>> No ensimmäisenä arviona voisit käyttää käsitystä, että kaikessa
>> uskoon ja Jumalaan liittyvässä sinä olet paljonkin minua vajaampi.
>Tottahan toki, sinua parempaa Jumaltuntijaahan saa maan päältä hakea ja
>tokkopa edes löytää. Jeesuskin olisi sinun rinnallasi hyvä kakkonen.
Ja jälleen ylireagoit ja olet aktiivisesti unohtanut aiemmat keskustelut.
Millä perusteella sinä voisit edes olettaa tietäväsi Jumalasta jotakin,
jos et edes myönnä Hänen olemassaoloaan tai mahdollisuuksiaan
vaikuttaa? Silloin jopa pikkulapsi, joka rukoilee iltarukouksensa
Jumalalle, tietää Jumalasta enemmän kuin sinä. Omalta kohdaltani
minä olen moniakin kertoja esittänyt jopa tässä ryhmässä löytyvän
minua parempia Raamatun ja Jumalan asiantuntijoita, saati sitten
ryhmän ulkopuolisesta maailmasta, missä kristittyjen määrä on
miljoonakertainen agressiivisten ateistien määrään verrattuna.
>>> Sinä sysäät vastuun teksteistäsi aina lukijan niskaan:
>> En ole kertaakaan niin tehnyt, vaikka sinä saatatkin oman
>> mielikuvituksesi perusteella niin olettaa.
>Älä sitten väitä, että vääristelen sanomisiasi, kun en näin tee.
Et "vääristä", mutta kokeilet siirtää sivuaiheisiin ja henkilö-
kohtaisuuksiin. Joku toinen voisi sanoa tuota tahalliseksi
ärsyttämiseksi, mutta minä pidän sitä vain harhautuksena.
>>> "tässä on tekstinplöräytykseni tällä kertaa, yritäpä ymmärtää
>>> jotain näiden klimppien ja kokkareiden keskeltä, syyttelen
>>> sinua valehtelusta ja väärentelystä, jos et ymmärrä, ja ymmär-
>>> tämättömyyteesi on syy muuten sitten ateismissasi eikä minun
>>> kokkareissa".
>> Valitettavasti ateismi on todella niin kapea katsantokanta,
>> että toisenlaiset näkemykset samoista asioistakin tuntuvat
>> juuttuvan ateistin kurkkuun. Minä kuitenkin mieluummin pyrin
>> ymmärtämään (vaikken hyväksyisikään) ateistien näkemyksiä ja
>> löytämään niitä ratkaisuja millä he voisivat löytää totuuden.
>Ja tässä Esan yllä oleva viesti tulkittuna: "Tässä on tekstin-
>plöräytykseni tällä kertaa, yritäpä ymmärtää jotain näiden klimp-
>pien ja kokkareiden keskeltä, syyttelen sinua valehtelusta ja
>väärentelystä, jos et ymmärrä, ja ymmärtämättömyyteesi on syy
>muuten sitten ateismissasi eikä minun kokkareissa. Ja tämä on
>minusta ihan reilua."
Mitenkähän pieleen sinä käännät vieraasta kielestä/vieraaseen
kieleen, kun suomenkielenkin kanssa sinulla on noin laajoja
oman tulkintasi mukaisuuksia. (Etkä taaskaan osannut pyytää
niitä tarkennuksia, vaan vastustit vain annettua tietoa.)
Onko tuossa minun kertomassani niitä "kokkareita" tuo tieto
halustani löytää ateistille asiaa selvittäviä seikkoja, vai
saako joku ajatus ateistin totuuden löytämisestä sinut nielai-
semaan hieman voimakkaammin?
>> Joskus myös auttaisi, että malttaisi pysytellä hiljaa ja seurata
>> mitä toiset asiasta ajattelevat.
>Pysyin tässä säikeessä pari viikkoa hiljaa ja seurasin mitä toiset
>asiasta ajattelivat ja mitä sinä aiheesta plöräyttelit ruudulle.
Ja heti ensimmäisessä kommentissasi yritit siirtää jo pari
viikkoa yhdesta asiasta käydyn keskustelun henkilökohtaisuuksiin?
Kyllä minusta sellainen on enemmänkin pahantahtoista paskomista,
kuin huonokaan asiasta keskusteleminen.
>En löytänyt ajatuksiasi klimppiesi ja kokkareidesi keskeltä,
Olisiko minun sitten pitänyt kertoa enemmän omista ajatuksistani,
eikä niinkään noita tieteellisten tutkimuksien viitteitä?
Kyllä minä kuitenkin muistelen ainakin kerran maininneeni,
että minusta tuo alkaa vaikuttaa enemmänkin aidolta myös
tuon ateistien vastustuspyrkimyksen vuoksi. Mikään tieteen
tulos (ellei mukaan lueta niitä väärin tehtyjä tutkimuksia)
ole tuota todistanut vääräksikään.
>tähän on varmastikin syy ateismissani eikä sinun klimpeissä.
En minä toisten ateismissa ole samanlaista vääristely ja
sivuaiheisiin siirtämistaipumusta havainnut, joten syy
ei varmaankaan ole itse ateismissa. Ehkä se on tuossa sinulle
vielä tuntemattoman asian läpikäymisessä, missä et ole ensin
oppinut nauttimaan maitoa ja sen jälkeen siirtymistä parempaan
ravintoon, vaan yrität heti aloittaa näkkileivästä ilman
voita ja muita lisukkeita ja ilman hampaitakin...
>Kaikki muut ja jokainen kristitty kyllä toki osaavat tulkita
>sinun kokkareesi joka kerta aivan oikein, yhteenkään väitte-
>lyyn et täällä päädy.
En minä ole millekään kommenteilleni vaatinut mitään
absoluuttisia arvoja, eikä sen vuoksi kovinkaan moni asiat
samalla tavalla (tai paremminkin) tunteva ala niitä vastaan
väittelemään. Kyllä ne voivat silti olla toisenlaisia
mielipiteitä kuin yleensä, ja niistä voidaan keskustella
ilman inttämistä. Vain ateisteilla tuntuu olevan niin
absoluuttisen varmat mielipiteet, että mikään niistä
poikkeava ei voi olla koskaan totta.
Snip...
>Lue eteenpäin äläkä keskeytä.
Niinhän minä teenkin, ja siistin vain hieman tekstejä
että näet millä tavalla se vaikuttaa jatkon ymmärrettävyyteen.
>>> Et siis muista esimerkiksi ikinä kuulleesi kenenkään kristityn
>>> syyttävän juutalaisia siitä, että nämä menivät tappamaan Jeesuksen?
>> Lähinnä olen tietoinen, että hallitsijat ovat käyttäneet tuota
>> väitettä papiston tukemana saadakseen Raamattua tuntemattoman
>> kansan vastustamaan juutalaisia ja siirtämään heidän omaisuutensa
>> hallitisjalle. Se ei ole mikään perinteinen kristillinen tapa,
>> vaan historiallinen kristinopin väärinkäyttö.
>Eli kun kristinoppia on historiassa käytetty jollain tapaa, se ei
>tietenkään ole perinteinteistä kristinopin käyttöä, vaan se on jotain
>ihan muuta.
Eli kun vasaraa käytetään jollakin muulla tapaa (esimerkiksi laudan
halkaisuun) kuin naulojen lyömiseen tai irroitukseen, se on jotakin
sen suunnittelijan oletuksien vastaista käyttöä. Ei sen suunnittelija
silti sitä kiellä käyttämästä tuohonkin, ja kyllä se sen väärin-
käytönkin kestää, mutta parempi olisi käyttää sitä oikein ja
suunnitellulla tavalla (esim. vaikka sitä käytettäisiinkin naulojen
poistamiseen, mutta se tehtäisiin lyömällä niin kauan että naula
tulee toiselta puolelta kappaletta läpi, oltaisiin tehty varmasti
ennemmän tuhoa kuin mitä saatu hyöty on). Siihen "toiseen" tekemiseen
on paremmat juuri siihen käyttöön sopivat työkalut (kirves, saha,
höylä, porakone,...) niinkuin myös tuohon juutalaisten vainoonkin
on politiikka, ihmisten ahneus ja itsekkyys...
>Varmastikaan perinteinen kristinopin käyttö vallankäytön
>välineenä ei ole perinteistä kristinopin käyttöä, koska
>Esa niin sanoo ja Esa on aina oikeassa.
Onneksi tuo ei ole minun mielipiteistäni tai kommenteistani
kiinni, vaan sen tiedon voi saada myös asiaan paremmin
perehtyneiltä. Onko sinun tietosi lähtöisin joiltakin tutki-
joilta, vaiko ihan ateistisesta propagandasta?
>>>>>>> Toit sen esille (huonona) todisteena siitä, kuinka yhden juopon
>>>>>>> antisemitistin elokuva olisi autenttinen kuvaus...
>>>>>> Miten sinä siitä voit päätellä Gibsonin antisemitiksi tai juopoksi?
snip...
>Älä sysää senilismiäsi muiden vastuulle.
Taasko sinä yrität siirtää keskustelua pois itse aiemmin valitsemastasi
aiheesta? Minun lääketieteellisestikin todetulla keskittymiskyky-
häiriöllä (joka auttaa lääkäreidenkin mukaan laajempaan intuitiiviseen
ymmärtämiseen sekä nopeasti toimivaan ongelmanratkaisuun) ei ole
mitään tekemistä sen kanssa, miten sinä teet johtopäätöksiä
yhdistämällä omaa mielikuvitustasi asiaan liittymättömiin tietoihin.
>> Mutta BBC:n dokumenttejakin voivat lukijat/katselijat/kuuntelijat
>> tulkita oman mielensä mukaan...
>Näinhän niille toki pitää myös tehdä.
Ei todellakaan _pidä_ tehdä. Siinäkin pätee tuo totuus, että
jos ei asiaa ymmärrä, siitä kannattaa hankkia lisätietoja. Jos
kaikkeen jaettavaan tietoon suhtautuu pakolla tulkita sitä
oman mielen mukaan, ei mikään ennakkoluulo tai vajaa ymmärrys
tule korjatuksi.
>>>> Kyllä minä olen kuullut MG:n ongelmista
>>>> jo ennen Myllylän Mikan toilailuja
>>> Niin, Myllylän Mikakin taitaa olla harras kristitty.
>> Kuten Toni Halmekin tunnusti olevansa jokin aika sitten...
>Varmaan myös Nykäsen Matti.
Onhan noita, kuten myös uskon löytämisen jälkeen siitä
kiinni pitäneitäkin julkiksia vaikka kuinka paljon.
Moni on myös luopunut entisestä ateistisesta suhtautumisestaan
parempaa tietoa saatuaan. Alussa aina läikähtelee, kun
totuus "iskee", mutta vasta vuosien päästä voitaneen sanoa
miten kestävä sen hetkinen löytö oli. Ja Jumala itse kyllä
tuntee omansa, vaikka ihmiset joskus epäilisivätkin.
>> Mutta juuri aktiivisesti uskonsa tunnustavia kohtaan
>> saatana hyökkää kaikkein voimakkaimmmin.
>Tai sitten viina on vain viisasten juoma.
No juopoista päätellen viina tekee viisaastakin tyhmän.
Tutkimuksien mukaanhan se vaikuttaa aivosoluihin...
>Tietysti satuolentoja on helpompi syytellä sen sijaan,
>että ottaisi itse vastuun omista tekemisistään.
Riittävän pitkän putken jälkeen monet syyttävät varmasti
vaikka menninkäisiä tai vaaleanpunaisia yksiarvisia
juomisestaan. Mutta totuus on tehnyt ja tulee vieläkin
tekemään monia heistä vapaiksi.
Mutta pitäkää vaari itsestänne, ettei teidän sydämiänne
raskauta päihtymys ja juoppous eikä elatuksen murheet,
niin että se päivä yllättää teidät äkkiarvaamatta niinkuin
paula; sillä se on saavuttava kaikki, jotka koko maan
päällä asuvat. Luuk 21:34-35
(selitys: Raamatussakin otetaan kantaa niin alkoholin
nauttimiseen kuin myös juopumiseen. Tämä ei ollut paras
kohta sen paljastamiseksi, mutta kuvaa tuota eroa
piittaamattomuuden ja tulevan todellisuuden välillä)
Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
>Esa Haapaniemi wrote:
>> Olihan siinä taulukko, jossa muutamassa kohtaa jopa todettiin
>> että liinassa on sitä elokuvan tapahtumaa vastaavat merkit.
>Muutamassa kohdassa kyllä, muttei suinkaan kaikissa.
Eikä sen vuoksi myöskään kaikissa kohdissa todettu, että Passion
elokuvan vastaavuus "todellisuuteen" olisi väärennöstä. Siis
sivu ei ollut niin negatiivinen tuon elokuvan suhteen, kuin
minä tulkitsin sinun väittäneen.
>Aivan, mutta siitä käy selvästi ilmi, ettei Passion of the Christ
>noudattele Turinin liinasta tehtyjä havaintoja kovinkaan hyvin.
Minä en näe tuota sinun selvyyttäsi... Muutamia yksityiskohtia
siellä kyllä on esitetty, mutta osa on sivuston tekijän oman
tulkinnan mukaisia eikä niinkään tuloksiin paneutuvia.
>ja kyseenalaistit, olinko *minä* lukenut kyseistä sivua.
Samalla tavalla kuin sinä pohdiskelit, olinko minä lukenut
sitä samaa sivua. Mutta minusta ei kannata riidellä siitä
mitä tuon sivuston kokoaja on kullakin kommentillaan tarkoit-
tanut, kun meillä ei ole samaa näkemystä asioihin.
>>> On ihan yleisesti tiedossa, ettei kämmenten läpi naulaamista
>>> harrastettu, koska ihminen on siihen liian painava.
>> Tuo yleinen tieto on kyllä virheellistä historian tutkimukseen
>> verrattuna. Rangaistujen ristillä pysymiseen on käytetty
>> myös köysiä ja naulat ovat vain varmistaneet sopivan asennon.
>Totta, tuokin on mahdollista. Passionissa oli todellakin köydet
>mukana kuvioissa, olin unohtanut.
Saat anteeksi!-)
>> Muistutan kuitenkin, että alussa epäilemäsi ruoskinta oli
>> roomalaisten suorittamana paljon julmempaa, kuin mitä
>> juutalaisten tekemänä lain mukaisena. Paavalikin tuli
>> peräti viisi kertaa juutalaisten ruoskimaksi (39 lyöntiä)
>> ja kolmesti vielä raipparangaistukseen, kerran kivitetty,...
>Kysymys oli lähinnä siitä, olisiko elokuvan kuvaamasta ruoski-
>misesta voinut selvitä hengissä.
Ilmeisestikin näyttelijä selvisi siitä varsin pienin vammoin.
Samaten Jeesuskin käveli vielä itse tuon (miten pitkälle se
sitten onkaan ollut samanlainen) jälkeen golgatalle (ja
käärinliinassa olevia iskujälkiä on laskettu yli 100), joten
todellisuus on toista kuin mitä elokuvassa voidaan esittää.
Sillä monet, joista usein olen sen teille sanonut ja nyt aivan
itkien sanon, vaeltavat Kristuksen ristin vihollisina; Fil 3:18
(selitys: Koko ryhmän merkitys on keskustelu Kristuksen merkityksestä
ihmiskunnalle, ja se historian mukaan toteutui juuri ristillä.
Sitä ennen tapahtunut on meille esikuvana ja sen jälkeen
tapahtunut on lupauksena. Mutta siinä hetkessä kannettiin kaikki
ihmisten synnit!)
Esa Haapaniemi
Oulu