Symbolinen kannibalismi
Jouni Turtiainen
Nimetön ihmettelijä wrote in message <1998102322...@replay.com>...
>Ehtoollisella pappi tarjoaa leipää ja viiniä ja sanoo: "Jeesuksen ruumis ja
>veri".
>Voiko tätä käsittää muuten kuin vertauskuvallisena kannibalismina?
>Mutta miksi pitää syödä Jeesus, jotta pelastuisi?
>
>
Osallisuus hänen elämäänsä on aina parempi kuin jääminen omaan syntiin ja
kuolemaan. Kyse ei ole vertauskuvasta, vaan todellisesta osallisuudesta
Vapahtajan omaan elämään.
Yst. terv. Jouni T.
Janne K Jokinen
> Nimetön ihmettelijä wrote in message <1998102322...@replay.com>...
>> Ehtoollisella pappi tarjoaa leipää ja viiniä ja sanoo:
>> "Jeesuksen ruumis ja veri".
>> Voiko tätä käsittää muuten kuin vertauskuvallisena kannibalismina?
Tämähän taisi olla eräs syy siihen, miksi kristittyjä vainottiin:
Oli huhuja siitä, että he sisäpiirissä harrastivat kannibalismia.
>>Mutta miksi pitää syödä Jeesus, jotta pelastuisi?
> Osallisuus hänen elämäänsä on aina parempi kuin jääminen
> omaan syntiin ja kuolemaan. Kyse ei ole vertauskuvasta,
> vaan todellisesta osallisuudesta Vapahtajan omaan elämään.
Eihän kukaan nyt todella voi uskoa sitä, että jokin öylätti pelastaa
sen syöjän helvetiltä, mitä todellisuudessa ei ole olemassakaan.
Synnin määritelmät vaihtelevat vuosisatojen mukaan, ja esim. seksi
oli tabu todella pitkään. Kuvitelmat siitä, että öylätin nielemällä
voisi millään tavalla osallistua Jeesus Nasaretilaisen elämään, ovat
täyttä puppua. Jeesus kärsi ansaitun kuolemansa itse, eikä sitä voi
millään vertauskuvallisellakaan tavalla kukaan lieventää. Kukaan ei
voi niitä kärsimyksiä mitenkään vähentää eikä poistaa.
Eiköhän todeta nyt yhteen ääneen, että ehtoollisen nauttimisessa
kyse nimenomaan on juurikin vertauskuvasta, eikä mistään muusta.
--
Deus in sua inscrutabili altitudine | Janne Jokinen
non est investigandus. | ke...@cc.hut.fi
(Martti Luther) | http://www.hut.fi/~kemo
Kalle Niemitalo
tappaminen?
Muistaakseni sikakin kuului saastaisiin eläimiin, joita eivät
juutalaiset saa syödä. Tuo säännös kai kumottiin UT:ssä?
Enkä ymmärrä, miten ihmissyönti voisi haitata edes ruumiin
ylösnousemusta -- mätäneväthän haudatutkin.
--
Kalle Olavi Niemitalo <to...@stekt.oulu.fi>, http://stekt.oulu.fi/~tosi/
Otto J. Makela
> Matt. 26:26: Raamattu, jonka luotettavuutta emme voi mitenkään
> todeta, *väittää* olleen olemassa Matteus-niminen henkilö, jonka
> *väitetään väittävän* olleen olemassa Jeesus-niminen henkilö, joka
> sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini". Voisiko joku
> keksiä, miksi jotkut ovat halunneet panna (mm.) tuollaiset sanat (ensin
> luomansa) Jeesuksen sanomaksi? Joku motiivi pitää olla, mutta en
> ole ollenkaan kiinnostunut uskovaisten meille syöttämästä
> pajunköydestä.
No, täällä ryhmässä taitettiin aikaisemminkin jo peistä tuon ehtoollisen
suhteen, kun itse asiassa on olemassa tiettyjä indikaatioita että se on
Paavalin Mithralaisuudesta tuoma lisä eikä ollut osa kristinuskoa sitä ennen.
Vanha artikkelini 3/8/1998:
"Juha Kettunen" <juha.k...@greenfox.com> writes:
> Antakaa minulle yksi (ei monta; en jaksa käyttää aikaani
> turhuuteen)suuri(n) (OLEELLINEN) ristiriita (suomeksi kirjoitettuna tänne,
> ei linkkejä), niin katsotaan, onko se todella ristiriita. Minä en katso
> ristiriidoiksi käännösvirheitä alkukielisestä tekstistä tms.
Mistä Herran Ehtoollinen tuli?
Matteuksessa (26:17), Markuksessa (14:12) ja Luukkaassa (22:7) kerrotussa
versiossa ateria nautittiin ensimmäisenä pääsiäisen päivänä kuten juutalaiseen
perinteeseen kuuluu. Johanneksessa koko ehtoollista ei aseteta ja Jeesus
ristiinnaulitaan ensimmäisenä pääsiäispäivänä.
1. Korint. 11:23 Paavali n. 20 vuotta ristiinnaulitsemisen jälkeen sanoo:
23 Olen saanut Herralta tiedoksi tämän, minkä olen myös opettanut
teille: Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
24 kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini,
joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni."
25 Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: "Tämä malja on
uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää
se minun muistokseni."
Mikäli ehtoollinen olisi ollut alkukristillinen perinne tuosta opetuslasten
ateriasta lähtien, miksi Paavalille olisi erikseen pitänyt välittää tästä
tieto suoraan Herran ilmestyksenä? Hänhän ei koskaan tavannut Jeesusta,
mutta sanoi saaneensa kaiken tietonsa ilmestyksissä (Galat. 1:11-12) eikä
keneltäkään ihmiseltä.
Tosiasia lienee että Paavali keksi koko ehtoollisen Mithralaisia perinteitä
mukaillen ja Matteus/Markus/Luukas jälkeenpäin muokattiin vastaamaan tuota
keksintöä (se että Paavali oli syntynyt Mithralaisuuden syntykaupungissa
Tarsoksessa ei liene mikään yhteensattuma).
Muuten, ainoa selitys jonka varhaiset kirkkoisät keksivät tälle oli että
demonit olivat kopioineet ehtoollisen Mithralaisuuteen (jossa ehtoollis-
perinne lähes samanlaisin sanoin oli todistettavasti ollut jo kauan ennen
Jeesuksen syntymää) takaperin ajassa!
http://www.infidels.org/library/modern/paul_carlson/nt_contradictions.html
--
/* * * Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> * * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 14 613 847, BBS: +358 14 211 562 (V.32bis/USR-HST,24h/d) */
/* Mail: Cygn.k.7 E 46/FIN-40100 Jyvaskyla/Finland, ICBM: 62:14N 25:44E */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * * * * * */
Jouni Turtiainen
> Eihän kukaan nyt todella voi uskoa sitä, että jokin öylätti pelastaa
> sen syöjän helvetiltä, mitä todellisuudessa ei ole olemassakaan.
Kovasti ladattu lause, veliseni. Perustuuko tämä johonkin uuteen
ilmoitukseen, vai onko kyseessä vain valistuksen jälkeisen
rationalisti-teologin järjen postulaatti? Missä silloin uskon mysteeri?
> Kuvitelmat siitä, että öylätin nielemällä
> voisi millään tavalla osallistua Jeesus Nasaretilaisen elämään, ovat
> täyttä puppua.
Mistähän tämäkin "tieto" on peräisin?
> Jeesus kärsi ansaitun kuolemansa itse, eikä sitä voi millään vertauskuvallisellakaan tavalla kukaan lieventää. Kukaan ei
> voi niitä kärsimyksiä mitenkään vähentää eikä poistaa.
>
Miten ehtoollisen nauttimien voisi lieventää Jeesuksen "ansaittua
kuolemaa"?
> Eiköhän todeta nyt yhteen ääneen, että ehtoollisen nauttimisessa
> kyse nimenomaan on juurikin vertauskuvasta, eikä mistään muusta.
>
Noin juuri svaitsiläiset reformaattorit ajattelivat. Kunnon
rationalistisessa zwingliläisessä teologiassa "finitum no capax
infiniti" (ääretön ei mahdu äärelliseen). Meille luterilaisille taisi
jäädä vielä tämä uskon dimensiokin noissa myrskyissä. Siitä, mistä
Sveitsin pojat tekivät järkeisopin, Luther varoi visusti tekemästä sen
enempää kemiaa (katolinen transsubstantiaatio-oppi) kuin aivouskoakaan.
Siksipä meille säilyi vielä suurin uskon salaisuus: ylösnoussut Jeesus
on itse läsnä ehtoollisessa. Eiköhön todeta yhteen ääneen, että
luterilaiset saavat vieläkin uskoa näin ja muut niin kuin parhaaksi
näkevät? Usko näet ei ole joka miehen, sanoi jo Paavalikin...
> --
> Deus in sua inscrutabili altitudine
> non est investigandus.
> (Martti Luther)
Juuri tästä on kysymys HPE:ssakin!
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
> >> Osallisuus hänen elämäänsä on aina parempi kuin jääminen
> >> omaan syntiin ja kuolemaan. Kyse ei ole vertauskuvasta,
> >> vaan todellisesta osallisuudesta Vapahtajan omaan elämään.
>
> Vaikka luen kuinka monta kertaa tahansa tuon yllä olevan vastauksen,
> niin en voi sitä käsittää. Ehkei siinä mitään järkeä olekaan.
>
Ehtoolliselle (HPE) osallistuessa ei pidä antaa järjen hämätä. Kyse on
siitä, että syntinen ihminen pääsee HPE:ssa osalliseksi Jeesuksen omasta
(ylösnousemuksen) elämästä. Se merkitsee synnin vaihtumista Jeesuksen
anteeksiantamukseen ja puhtauteen. Eihän tällaisia uskon postulaatteja
selitetä järkeen käyvästi. Jos kyse olisi vain vertauskuvasta, se olisi
järjen kanntalta ok. Mutta kun väitetään, että kyseessä on todellinen
osallisuus ylösnousseeseen Jeesukseen, "järki siinä hämmästyypi" niin
kuin vanhassa ehtoollisvirressä laulettiin. Näitä asioita tutkitaan
Raamatun äärellä uskossa, seurakunnan yhteisessä jumalanpvaluksessa ja
rukouksessa. Silloin ne avautuvat. Muussa tapauksessa koko juttu
vaikuttaa naurettavalta taikauskolta.
> >
> >Eihän kukaan nyt todella voi uskoa sitä, että jokin öylätti pelastaa
> >sen syöjän helvetiltä, mitä todellisuudessa ei ole olemassakaan.
> >Synnin määritelmät vaihtelevat vuosisatojen mukaan, ja esim. seksi
> >oli tabu todella pitkään. Kuvitelmat siitä, että öylätin nielemällä
> >voisi millään tavalla osallistua Jeesus Nasaretilaisen elämään, ovat
> >täyttä puppua. Jeesus kärsi ansaitun kuolemansa itse, eikä sitä voi
> >millään vertauskuvallisellakaan tavalla kukaan lieventää. Kukaan ei
> >voi niitä kärsimyksiä mitenkään vähentää eikä poistaa.
>
> Tämän yllä olevan taas kykenen ymmärtämään. Hassua, että toisen
> suomen kielen ymmärtää ja toisen ei.
>
Mitäs hassua siinä muka on? Kyllähän rationalisti toisen rationalistin
tunnistaa. Uskon kieli avautuu vain "sydämelle", jolloin siinä ovat
mukana ihmisen kaikki aistit ja rukouksen mieli. Silloin ymmärtämisen
tasokin on syvempi.
> Tähän vertauskuvalliseen ihmissyöntiin ei varmasti tule pätevää
> selitystä keltään uskovaiselta. Uskovainen syöttää vain sitä
> hämmästyttävää pajunköyttään, jota on ihmisen mahdoton ymmärtää.
Niin, kyllähän sitä voi naureskella asioille, jotka eivät avaudu
järjelle, vaan ovat käsityskykymme yläpuolella. Samalla kannattaisi ehkä
muistaa, että HPE:ta viettävä seurakunta on kuitenkin ensisijaisesti
uskon yhteisö, jolloin voisi ainakin uskonnovapauden nimissä suvaita
sellaistakin, mikä itselle tuntuu vieraalta. Muuten sitä voisi näin
kristittynä luulla, että harrastat mielelläsi toisten vakaumuksen
pikkaamista. Se olisi näin suvaitsevaisessa Suomessa kovin kummallista,
jopa vaikea ymmärtää.
> Matt. 26:26: Raamattu, jonka luotettavuutta emme voi mitenkään
> todeta, *väittää* olleen olemassa Matteus-niminen henkilö, jonka
> *väitetään väittävän* olleen olemassa Jeesus-niminen henkilö, joka
> sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini". Voisiko joku
> keksiä, miksi jotkut ovat halunneet panna (mm.) tuollaiset sanat (ensin
> luomansa) Jeesuksen sanomaksi? Joku motiivi pitää olla, mutta en
> ole ollenkaan kiinnostunut uskovaisten meille syöttämästä
> pajunköydestä.
>
Sitten ehdotankin, että vaihdat keskusteluryhmää. Vaikutat hieman
asennevammaiselta. Tai sitten, olet ehkä saanut kokea joidenkin
kristittyjen taholta itsekin ymmärtämättömyyttä ja tuomiomieltä. Ehkä
olet myös pettynyt Jumalaan ja koko kirkkoon. Jos näin on päässyt
käymään, olet enemmän sielunhoidon kuin selitysten tarpeessa. Olen
pappina valinnut tässä ryhmässä keskustelijan / väittelijän roolin,
joten sielunhoitajaksi en tässä julkisesti ryhdy. Saat toki kirjoittaa
minulle henk. kohtaisesti,jolloin katson, mitä voin hyväksesi tehdä.
Muitakin, ja taatusti parempia, sielunhoitajia on tarjolla, joten hoida
ongelmasi ennen kuin jatkat "keskustelua" aiheesta, joka on jokaiselle
kristitylle luovuttamattoman keskeinen ja jonka kanssa sinulle voi tulla
ongelmia, kun et näytä kykenevän toistaiseksi muuhun kuin
herjanheittoon.
> >
> >Eiköhän todeta nyt yhteen ääneen, että ehtoollisen nauttimisessa
> >kyse nimenomaan on juurikin vertauskuvasta, eikä mistään muusta.
>
> Minusta Jeesuksen alkuperäinen opetus *on voinut* olla se, että
> kunnollinen ravinto on yksi tärkeimmistä asioista ihmisen elämässä.
> Kaikki muu tähän asiaan liitetty on pelkkää huuhaata, joka on
> lisätty jostain toistaiseksi tuntemattomasta syystä.
> Itse katson seuraavani Jeesuksen esimerkkiä syömällä leipää,
> ts. huolehtimalla siitä, että saan kuitua riittävästi, jotta suoli pelaa.
> Todellinen Jeesushan *on saattanut* olla ihan järkevä kaveri. Jos
> ajattelee, että ne puheet "Isästä taivaassa" on jonkun muun höpinöitä.
Syö toki kuitua, hyvä mies, ja toivottavasti suolistosi pelaa vielä
pikään, jos se on elämäsi kallein asia myös uskon salaisuuksien äärellä.
Jos nyt sattuisit kuitenkin ihan oikeasti olemaan kiinnostunut
ehtoollisen merkityksestä, niin lukaisepa vaikka 1 Kor 11: 17-34, jossa
Paavalin kanta edustaasi "suoli"-teologiaan on: "Se, joka syö ja juo
ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista (siis
seurakunnasta), syö ja juo itselleen tuomion". Rationalistille tietysti
naurettava väite, mutta lohdullista ehkä siinä mielessä, että
ehtoolliselle osallistumispakkoa ei ole.
Yst. terv. Jouni T.
Janne K Jokinen
> Janne K Jokinen wrote:
>> Eiköhän todeta nyt yhteen ääneen, että ehtoollisen nauttimisessa
>> kyse nimenomaan on juurikin vertauskuvasta, eikä mistään muusta.
> Noin juuri svaitsiläiset reformaattorit ajattelivat. Kunnon
> rationalistisessa zwingliläisessä teologiassa "finitum no capax
> infiniti" (ääretön ei mahdu äärelliseen). Meille luterilaisille taisi
> jäädä vielä tämä uskon dimensiokin noissa myrskyissä.
Teille luterilaisille. Minä kävin torstaina synagoogassa ekskursiolla,
ja tulin vakuuttuneeksi siitä, että juutalaisuus on harhaa. Ikävä
kyllä, vakuutuin myös samalla siitä, ettei Jeesus ollut messias.
Muutaman viime päivän pohdiskelun jälkeen olen päättänyt marssia
kirkkoherranvirastoon, ja erota jälleen ev-lut. kirkosta. No, viime
kerrastahan onkin jo kulunut melkein kolme vuotta. Silloin eroamiseni
syy oli, että "Ev-lut. kirkko on harhaoppinen." Tällä kerralla syynä
on "Siirtyminen teomaterialistisesta luterilaisuudesta pelkkään
materialismiin."
> Siitä, mistä Sveitsin pojat tekivät järkeisopin, Luther varoi visusti
> tekemästä sen enempää kemiaa (katolinen transsubstantiaatio-oppi) kuin
> aivouskoakaan. Siksipä meille säilyi vielä suurin uskon salaisuus:
> ylösnoussut Jeesus on itse läsnä ehtoollisessa. Eiköhön todeta yhteen
> ääneen, että luterilaiset saavat vieläkin uskoa näin ja muut niin kuin
> parhaaksi näkevät? Usko näet ei ole joka miehen, sanoi jo Paavalikin...
Totta. Uskoa voi ihan miten huvittaa.
Minä en ylösnousemukseen enää usko.
>> Deus in sua inscrutabili altitudine
>> non est investigandus.
>> (Martti Luther)
> Juuri tästä on kysymys HPE:ssakin!
Pitäisiköhän vaihtaa signature?
--
Fįgwµen kaģ pķwµen, ał´rion gąr ąpoqnhskoµen. | Janne K Jokinen
Syödään ja juodaan, huomennahan kuollaan. | ke...@cc.hut.fi
(1. Kor. 15:32) | http://www.hut.fi/~kemo
Jouni Turtiainen
>
> No, täällä ryhmässä taitettiin aikaisemminkin jo peistä tuon ehtoollisen
> suhteen, kun itse asiassa on olemassa tiettyjä indikaatioita että se on
> Paavalin Mithralaisuudesta tuoma lisä eikä ollut osa kristinuskoa sitä ennen.
>
Muistetaan. Taisinpa jo silloin todeta, että tällainen teoria on
(vakavassa) raamatuntutkimuksessa jo ajat sitten hylätty.
> Mistä Herran Ehtoollinen tuli?
>
> Matteuksessa (26:17), Markuksessa (14:12) ja Luukkaassa (22:7) kerrotussa
> versiossa ateria nautittiin ensimmäisenä pääsiäisen päivänä kuten juutalaiseen
> perinteeseen kuuluu. Johanneksessa koko ehtoollista ei aseteta ja Jeesus
> ristiinnaulitaan ensimmäisenä pääsiäispäivänä.
>
Siis toisin sanoen, vanhin evankeliumitraditio tuntee ehtoollisen
asetuksen, mutta parikymmentä vuotta nuorempi Johannes ei sitä mainitse.
Sekin on eri asia kuin olla tuntematta koko asiaa. Johannekselaisessa
teologiassa kyse on jo ehtoollista viettävästä yhteisöstä (esim. Joh 6.
luku), joten asetussanoilla ei ollut enää merkitystä. Ajoituskysyksistä
voit katsoa jonkun tieteellisesti toimitetun kommentaarin, joissa eri
vaihtiehdot ovat esillä.
> 1. Korint. 11:23 Paavali n. 20 vuotta ristiinnaulitsemisen jälkeen sanoo:
> 23 Olen saanut Herralta tiedoksi tämän, minkä olen myös opettanut
> teille: Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
> 24 kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini,
> joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni."
> 25 Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: "Tämä malja on
> uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää
> se minun muistokseni."
>
> Mikäli ehtoollinen olisi ollut alkukristillinen perinne tuosta opetuslasten
> ateriasta lähtien, miksi Paavalille olisi erikseen pitänyt välittää tästä
> tieto suoraan Herran ilmestyksenä? Hänhän ei koskaan tavannut Jeesusta,
> mutta sanoi saaneensa kaiken tietonsa ilmestyksissä (Galat. 1:11-12) eikä
> keneltäkään ihmiseltä.
>
Voisiko olla niin, että Paavali välitti meille Herralta saadut
ehtoollisen asetussanat - kas, kun evankeliumeitakaan ei oltu vielä
kirjoitettu ja Korinttin seurakuntakin näytti viettäneen ehtoollista (!)
kovin kummallisten käsitysten vallassa. Niinpä kristilliseen
ehtoollistraditioon on sisältynyt jo varhain opetus Jeesuksen antamista
asetussanoista. Niiden merkitys myöhemmän ehtoollisteologian
kehittymiseen on tuskin yliarvioitavissa.
> Tosiasia lienee että Paavali keksi koko ehtoollisen Mithralaisia perinteitä
> mukaillen ja Matteus/Markus/Luukas jälkeenpäin muokattiin vastaamaan tuota
> keksintöä (se että Paavali oli syntynyt Mithralaisuuden syntykaupungissa
> Tarsoksessa ei liene mikään yhteensattuma).
>
Kaunis, mutta toteennäyttämätön teoria.
> Muuten, ainoa selitys jonka varhaiset kirkkoisät keksivät tälle oli että
> demonit olivat kopioineet ehtoollisen Mithralaisuuteen (jossa ehtoollis-
> perinne lähes samanlaisin sanoin oli todistettavasti ollut jo kauan ennen
> Jeesuksen syntymää) takaperin ajassa!
>
Se siitä kirkkoisien erehtymättömyydestä ja kaikkitietävyydestä.
Yst. terv. Jouni T.
u...@sci.fi
wrote:
>Teille luterilaisille. Minä kävin torstaina synagoogassa ekskursiolla,
>ja tulin vakuuttuneeksi siitä, että juutalaisuus on harhaa.
Minä käyn siellä pari kertaa viikossa, mutten ole vielä tuollaisesta
tullut vakuuttuneeksi. Mikä sinut niin nopeasti vakuutti?
Mikko Ilmari Nummelin
>ja tulin vakuuttuneeksi siitä, että juutalaisuus on harhaa. Ikävä
>kyllä, vakuutuin myös samalla siitä, ettei Jeesus ollut messias.
>Muutaman viime päivän pohdiskelun jälkeen olen päättänyt marssia
>kirkkoherranvirastoon, ja erota jälleen ev-lut. kirkosta. No, viime
>kerrastahan onkin jo kulunut melkein kolme vuotta. Silloin eroamiseni
>syy oli, että "Ev-lut. kirkko on harhaoppinen."
Tässä kohden on yhden uskoontulon mentävä aukko. Mikä tuon uskoontulon
(jonka sittemmin olet siis todennut virheelliseksi) syy oli?
>Tällä kerralla syynä
>on "Siirtyminen teomaterialistisesta luterilaisuudesta pelkkään
>materialismiin."
Mitä tarkoittaa _teomaterialistinen_? Itse olen huomannut että
evankelisluterilaisen kirkon jumalanpalveluksessa on melko alkuvaiheessa
osuus nimeltään synnintunnustus, jota seuraa synninpäästö. Olen
*henkilökohtaisesti* sitä mieltä että joskus tuo kohta jumalanpalveluksessa
(niinkuin monet muutkin kohdat) kuulostavat mekaanisilta ja kaavoihinsa
kangistuneilta ulkoa opetetuilta litanioilta, mutta oikeasti pitäisi tällä
kohdalla (synnintunnustus/synninpäästö) olla erittäin suuri merkitys: sen
tarkoituksena nimittäin on havahduttaa meidät omahyväisyydestämme
ja saada meidät nöyrtymään Jumalan edessä. Kaikki ihmiset ovat
samanlaisen *oman edun tavoitteluun tähtäävän* perisynnin alla.
(Edellisessä yritin siis kertoa omasta käsityksestäni siitä miten
evankelisluterilaisessa kirkossa huomioidaan tiettyjä materialismin
ongelmia.)
Mikko Nummelin <mnum...@cc.hut.fi>
Veli Koistinen
:
: järjen kanntalta ok. Mutta kun väitetään, että kyseessä on todellinen
: osallisuus ylösnousseeseen Jeesukseen, "järki siinä hämmästyypi" niin
: kuin vanhassa ehtoollisvirressä laulettiin. Näitä asioita tutkitaan
: Raamatun äärellä uskossa, seurakunnan yhteisessä jumalanpvaluksessa ja
: rukouksessa. Silloin ne avautuvat. Muussa tapauksessa koko juttu
: vaikuttaa naurettavalta taikauskolta.
Mik{ on taikauskoa ? Kaikki muu uskonnot vai ?
:
: Mitäs hassua siinä muka on? Kyllähän rationalisti toisen rationalistin
: tunnistaa. Uskon kieli avautuu vain "sydämelle", jolloin siinä ovat
: mukana ihmisen kaikki aistit ja rukouksen mieli. Silloin ymmärtämisen
: tasokin on syvempi.
Niin kun j{rjen unohtaa voi uskoa monta ihmeellist{ asiaa ennen
aamiaista.
:
: Niin, kyllähän sitä voi naureskella asioille, jotka eivät avaudu
: järjelle, vaan ovat käsityskykymme yläpuolella. Samalla kannattaisi ehkä
: muistaa, että HPE:ta viettävä seurakunta on kuitenkin ensisijaisesti
: uskon yhteisö, jolloin voisi ainakin uskonnovapauden nimissä suvaita
: sellaistakin, mikä itselle tuntuu vieraalta. Muuten sitä voisi näin
: kristittynä luulla, että harrastat mielelläsi toisten vakaumuksen
: pikkaamista. Se olisi näin suvaitsevaisessa Suomessa kovin kummallista,
: jopa vaikea ymmärtää.
:
Kummallista minusta on miten helposti kristityt naureskelevat
eri tavalla uskovien "taikauskolle". Kyll{ tuota pilkkaa
jopa vainoakin l|ytyy enemm{n kristittyjen puolelta muita
kohtaan.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
:
:
: asennevammaiselta. Tai sitten, olet ehkä saanut kokea joidenkin
: kristittyjen taholta itsekin ymmärtämättömyyttä ja tuomiomieltä. Ehkä
: olet myös pettynyt Jumalaan ja koko kirkkoon. Jos näin on päässyt
: käymään, olet enemmän sielunhoidon kuin selitysten tarpeessa.
Joopajoo. Eik|s sit{ hoitoa tarvitsisi enemm{nkin nuo tuomitsijat
ja koko kirkko. Mutta onhan se helpompi ly|d{ jo ly|ty{.
Veli Koistinen
Jouni Turtiainen
>
> :
> Joopajoo. Eik|s sit{ hoitoa tarvitsisi enemm{nkin nuo tuomitsijat
> ja koko kirkko. Mutta onhan se helpompi ly|d{ jo ly|ty{.
>
Miläpäs siinä. Kuka suostuisi hoitamaan? Velikö?
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> :
> Mik{ on taikauskoa ? Kaikki muu uskonnot vai ?
>
Sehän riippuu uskonnosta täyttääkö se taikauskon kriteerit. Ja kukas ne
kriteerit sitten määrittelee? Eiköhän jokaisessa uskonnossa ole kyse
ihmisen ikävästä Jumalan luo. Se ei liene vaarallista kenellekään.
> :
> Niin kun j{rjen unohtaa voi uskoa monta ihmeellist{ asiaa ennen
> aamiaista.
>
Kuka on puhunut järjen unohtamisesta? Jos jokin asia on ylijärjellistä,
se ei tarkoita, että ne olisivat järjen vastaisia. Ylijärjelliset asiat
eivät vain tyhjene järjen argumenteilla. Ehtoollisen "ymmärtäminen" on
paljon syvempi juttu kuin mihin järki ylettyy. Tämä on tietysti järkeä
ylimpänä auktoriteettinaan palvovalle ihmiselle loukkaus, mutta
sellaistahan se usko on: pahennuksen aihe viisautta vaativille.
> Kummallista minusta on miten helposti kristityt naureskelevat
> eri tavalla uskovien "taikauskolle". Kyll{ tuota pilkkaa
> jopa vainoakin l|ytyy enemm{n kristittyjen puolelta muita
> kohtaan.
>
Miksi yleistät? Kuka on naureskellut toisin uskoville esim. tällä
palstalla. Nimet esiin, niin paheksutaan yhdessä!
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
> Teille luterilaisille. Minä kävin torstaina synagoogassa ekskursiolla,
> ja tulin vakuuttuneeksi siitä, että juutalaisuus on harhaa. Ikävä
> kyllä, vakuutuin myös samalla siitä, ettei Jeesus ollut messias.
> Muutaman viime päivän pohdiskelun jälkeen olen päättänyt marssia
> kirkkoherranvirastoon, ja erota jälleen ev-lut. kirkosta. No, viime
> kerrastahan onkin jo kulunut melkein kolme vuotta. Silloin eroamiseni
> syy oli, että "Ev-lut. kirkko on harhaoppinen." Tällä kerralla syynä
> on "Siirtyminen teomaterialistisesta luterilaisuudesta pelkkään
> materialismiin."
>
No, eihän siinä muuta kuin onnea matkallesi, Janne. Elämä on seikkailu
eikä koskaan tiedä, mistä taas kolmen vuoden kuluttua itsesi löydät.
Säilytä nyt edes etsijän ja ihmettelijän mieli. Siitä voi olla apua, jos
materialismikin osoittautuu harhaksi...
>
> Totta. Uskoa voi ihan miten huvittaa.
> Minä en ylösnousemukseen enää usko.
>
Kuten tiedät, Kristuksen ylösnousemus sen paremmin kuin sinun tai
minunkaan matosäkin ylösnousemus ei ole meidän uskostamme kiinni. Älä
nyt kuitenkaan kadota toivoasi saada elämästä kiinni.
> >> Deus in sua inscrutabili altitudine
> >> non est investigandus.
> >> (Martti Luther)
>
> > Juuri tästä on kysymys HPE:ssakin!
>
> Pitäisiköhän vaihtaa signature?
>
Kyllä se ihan loogiselta vaikuttaisi.
> --
> Fįgwµen kaģ pķwµen, ał´rion gąr ąpoqnhskoµen. | Janne K Jokinen
> Syödään ja juodaan, huomennahan kuollaan. | ke...@cc.hut.fi
> (1. Kor. 15:32) | http://www.hut.fi/~kemo
Sitäkin voi kokeilla. Ellei elämän sisältö löydy jostakin muualta.
Kaikkea hyvää sinulle!
Yst. terv. Jouni T.
Veli Koistinen
No eik|h{n mielisaraalat voisi hoitaa noita pahimpia
n{kyjenn{kij|it{ ja jumalantuomareita.
Kirkko pit{isi ainakain hoitaa irti valtiosta, koulusta
yms. muiden kuin siihen kuuluvien ihmisten asioista.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
: >
:
: Sehän riippuu uskonnosta täyttääkö se taikauskon kriteerit. Ja kukas ne
: kriteerit sitten määrittelee? Eiköhän jokaisessa uskonnossa ole kyse
: ihmisen ikävästä Jumalan luo. Se ei liene vaarallista kenellekään.
:
Jumalan luo ?
:
: > :
: > Niin kun j{rjen unohtaa voi uskoa monta ihmeellist{ asiaa ennen
: > aamiaista.
: >
:
: Kuka on puhunut järjen unohtamisesta? Jos jokin asia on ylijärjellistä,
: se ei tarkoita, että ne olisivat järjen vastaisia. Ylijärjelliset asiat
: eivät vain tyhjene järjen argumenteilla. Ehtoollisen "ymmärtäminen" on
: paljon syvempi juttu kuin mihin järki ylettyy. Tämä on tietysti järkeä
: ylimpänä auktoriteettinaan palvovalle ihmiselle loukkaus, mutta
: sellaistahan se usko on: pahennuksen aihe viisautta vaativille.
Mit{s vikaa j{rjess{ sitten on ? Ei j{rki mik{{n ylin auktoriteetti
ole, kaikkihan riippu siit{ miten sit{ k{ytet{{n. Se on hyv{ ty|kalu.
:
: > Kummallista minusta on miten helposti kristityt naureskelevat
: > eri tavalla uskovien "taikauskolle". Kyll{ tuota pilkkaa
: > jopa vainoakin l|ytyy enemm{n kristittyjen puolelta muita
: > kohtaan.
: >
:
: Miksi yleistät? Kuka on naureskellut toisin uskoville esim. tällä
: palstalla. Nimet esiin, niin paheksutaan yhdessä!
Itsepp{ puhuit taikauskosta. Vaikka taisi olla pelkk{{
sanahelin{{, kun et kerran sanalla mit{{n tarkoita.
Ymm{rsin sen pilkaksi muita uskoja kohtaan.
Veli Koistinen
Faerie
>Veli Koistinen wrote:
>> Mik{ on taikauskoa ? Kaikki muu uskonnot vai ?
>
>Sehän riippuu uskonnosta täyttääkö se taikauskon kriteerit.
Kerrotkos, mitkä sinulle ovat nuo taikauskon kriteerit, jotka täyttävä
uskonto voidaan luokitella taikauskoksi?
>Ja kukas ne
>kriteerit sitten määrittelee?
Kukin omasta uskonnollisesta tai uskonnottomasta lähtökohdastaa,
varmaankin.
Faerie.
James Hirvisaari
> Ehtoollisella pappi tarjoaa leipää ja viiniä ja sanoo:
> "Jeesuksen ruumis ja veri". Voiko tätä käsittää muuten
> kuin vertauskuvallisena kannibalismina?
Lisäksi on huomattava, että VT:ssa kiellettiin ehdottomasti
veren syöminen. Sitä taustaa vasten Jeesuksen asettama
ehtoollinen oli todella raju juttu.
> Mutta miksi pitää syödä Jeesus, jotta pelastuisi?
Asiaan liittyvät hengelliset "lainalaisuudet" löytyvät
Uudesta testamentista, mutta lyhyttä vastausta on vaikea
antaa. Itse ajattelen niin, että ehtoollinen on nimenomaan
ihmistä itseään varten asetettu vertauskuvallinen toimenpide,
jossa ihminen tunnustaa pysyvänsä uskossa ja sovituksen
osallisuudessa.
-Semajah!
*************** http://www.iki.fi/james/ ***************
u...@sci.fi
Hirvisaari) wrote:
>Lisäksi on huomattava, että VT:ssa kiellettiin ehdottomasti
>veren syöminen. Sitä taustaa vasten Jeesuksen asettama
>ehtoollinen oli todella raju juttu.
Sehän kertoo selvästi kristillisyyden pakanallisista juurista, ei
juutalaista...
>Itse ajattelen niin, että ehtoollinen on nimenomaan
>ihmistä itseään varten asetettu vertauskuvallinen toimenpide,
>jossa ihminen tunnustaa pysyvänsä uskossa ja sovituksen
>osallisuudessa.
Paljon parempi olisi tehdä jotain toisten hyväksi, syöminen ei ketään
pelasta mutta eri juttu sitten olisikin toisten ruokkiminen. Pikkuinen
ehtoollisleivän murunen ei tuollaista ruokkimista ole... menkää
ruokkimaan nälkäisiä, ilman että se ruoka on kääritty Jeesus-kultin
opetuksiin!
Jouni Turtiainen
>
> >Lisäksi on huomattava, että VT:ssa kiellettiin ehdottomasti
> >veren syöminen. Sitä taustaa vasten Jeesuksen asettama
> >ehtoollinen oli todella raju juttu.
>
> Sehän kertoo selvästi kristillisyyden pakanallisista juurista, ei
> juutalaista...
>
Kyllähän Urinkin pitäisi tietää, että ehtoollisen taustalla on VT:n
juutalainen pesah-ateria, jonka yhteydessä siunataan leipä ja viini
aivan niin kuin sapattinakin (tosin sederin mukaan useammin kuin
sapattiaterialla). Kun nyt lisäksi syötiin myös uhriateria (lammasta)
ehtoolliselle ei tarvinnut hakea mitään pakanallisia taustoja, vaan se
nousi suoraan VT:n pääsiäis- ja uhriteologian sydämestä, jota ei
tarvinnut juutalaisille apostoleille edes selittää!
> >Itse ajattelen niin, että ehtoollinen on nimenomaan
> >ihmistä itseään varten asetettu vertauskuvallinen toimenpide,
> >jossa ihminen tunnustaa pysyvänsä uskossa ja sovituksen
> >osallisuudessa.
>
> Paljon parempi olisi tehdä jotain toisten hyväksi, syöminen ei ketään
> pelasta mutta eri juttu sitten olisikin toisten ruokkiminen. Pikkuinen
> ehtoollisleivän murunen ei tuollaista ruokkimista ole... menkää
> ruokkimaan nälkäisiä, ilman että se ruoka on kääritty Jeesus-kultin
> opetuksiin!
Jos Uri olisi perehtynyt edes hiukan kirkon ehtoollistraditioon, hän
tietäsi, että ehtoollinen päättyy seurakunnan lähettämiseen, jonka
tarkoituksena on aina ollut leivän ja avun vieminen myös niille, jotka
eivät ole päässeet ehtoolliselle tai ovat muuten nälkäisiä. Sitähän
seurakuntien diakoniatyö tänäänkin on. Sopii mennä vaikkapa lähimpään
paikallisseurakuntaan tutustumaan työttömien ruokailuun tai
ruokapankkien toimintaan. Ehtoollisen teologiasta se kaikki diakonia ja
ruokkiminen poikii - siis siitä yhdestä pienestä leipäpalasesta, johon
kätkeytyy Jumalan salautunut voima... Muutamasta leivästä ja kalasta
näyttää nykyisinkin riittävän tuhansille, kun ne oikein jaetaan.
Yst. terv. Jouni T.
u...@sci.fi
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>Kyllähän Urinkin pitäisi tietää, että ehtoollisen taustalla on VT:n
>juutalainen pesah-ateria,
Ihmislihan syönti - symbolinenkin - ei tulekysymykseenkään
puhumattakaan verenjuonnista... tuollaisella tavalla ei voi mitenkään
olla juutalaisia juuria, pakanoille sen voisi kuvitella.
>Jos Uri olisi perehtynyt edes hiukan kirkon ehtoollistraditioon, hän
>tietäsi, että ehtoollinen päättyy seurakunnan lähettämiseen, jonka
>tarkoituksena on aina ollut leivän ja avun vieminen myös niille, jotka
>eivät ole päässeet ehtoolliselle tai ovat muuten nälkäisiä.
No täytyy myöntää etten ole koskaan osallisunut kannibalistisiin
kekkereihinne, ja tuskin osallistunkaan. Enkä oikein jaksa uskoa
ajatusta siitä että noiden riittimenojen jälkeen kristityt muka
ottaisivat vasunsa ja lähtisivät jakamaan köyhille ruokaa...
(Tuollainen ajatus olisi kyllä aivan hieno, kokeilkaa joskus...)
>Sitähän seurakuntien diakoniatyö tänäänkin on. Sopii mennä vaikkapa lähimpään
>paikallisseurakuntaan tutustumaan työttömien ruokailuun tai
>ruokapankkien toimintaan.
Ei noissa mitään työttimien ruokailuja ole järjestetty, täällä on
kirkko joka korttelissa, monessa useampikin... lähimpänä
islam-seurakunta jossa kyllä on kieltämättä vilkasta toimintaa, jopa
ruokailuakin mutten tiedä onko se tarkoitettu erityisesti
töttömille...
>Ehtoollisen teologiasta se kaikki diakonia ja ruokkiminen poikii
Se on väärä lähtökohta - ihmisen tulisi tehdä hyvää ihan hyvän vuoksi,
ei minkään muun vuoksi. Nämä syyt tehdä jotain ovat erittäin
tärkeitä...
>- siis siitä yhdestä pienestä leipäpalasesta, johon
>kätkeytyy Jumalan salautunut voima...
???
> Muutamasta leivästä ja kalasta
>näyttää nykyisinkin riittävän tuhansille, kun ne oikein jaetaan.
Se leipä- ja kalatarina ei kai kuulunut ehtoolliseen? Ja kirkollanne
riittää kyllä jaettavaa, onhan se aika raskaalla kädellä käynyt ensin
jokaisen kukkarolla...
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
>>Kyllähän Urinkin pitäisi tietää, että ehtoollisen taustalla on VT:n
>>juutalainen pesah-ateria,
>
>Ihmislihan syönti - symbolinenkin - ei tulekysymykseenkään
>puhumattakaan verenjuonnista... tuollaisella tavalla ei voi mitenkään
>olla juutalaisia juuria, pakanoille sen voisi kuvitella.
>
Mutta jos kyseessä on Karitsan lihan syönti, tilanne taitaa muuttua...? Kai
sen verran olet UT:a lukenut, että tiedät, miten siellä Jeesuksesta puhutaan
Jumalan Karitsana, jolla on selvä yhteys VT:n uhriteologiaan ja
pääsiäiskertomukseen. Eri asia on tietysti, jos et halua ymmärtää asioita
omasta taustastasi ja tuhlaat aikaasi turhaan väärintulkintaan...
>
>No täytyy myöntää etten ole koskaan osallisunut kannibalistisiin
>kekkereihinne, ja tuskin osallistunkaan. Enkä oikein jaksa uskoa
>ajatusta siitä että noiden riittimenojen jälkeen kristityt muka
>ottaisivat vasunsa ja lähtisivät jakamaan köyhille ruokaa...
>(Tuollainen ajatus olisi kyllä aivan hieno, kokeilkaa joskus...)
>
Saat pitää epäuskosi ja pilkkaavan asenteesikin, mutta sivistystä voisit
hieman hankkia vaikkapa vain ulkoilemalla lähikortteleissa. Ehkä sieltä
löytyy paikallisen seurakunnan ruokapankki, jonka toimia voit seurata ilman
pelkoa mistään sinua vahingoittavasta toiminnasta, ellet nyt erehdy menemään
sisälle asti...
>
>Ei noissa mitään työttimien ruokailuja ole järjestetty, täällä on
>kirkko joka korttelissa, monessa useampikin... lähimpänä
>islam-seurakunta jossa kyllä on kieltämättä vilkasta toimintaa, jopa
>ruokailuakin mutten tiedä onko se tarkoitettu erityisesti
>töttömille...
>
On se mukava, kun Uri ei käy kirkoissa, mutta "tietää", ettei niissä
järjestetä mitään "työttimien" ruokailuja. Toivottavasti et itse jää
"töttömäksi" ettei tarvitsisi turvautua toisten - edes valtion - apuun.
>>Ehtoollisen teologiasta se kaikki diakonia ja ruokkiminen poikii
>
>Se on väärä lähtökohta - ihmisen tulisi tehdä hyvää ihan hyvän vuoksi,
>ei minkään muun vuoksi. Nämä syyt tehdä jotain ovat erittäin
>tärkeitä...
>
Siitähän juuri on kyse! Kun on itse saanut Jumalalta hyvää, tulee sellainen
olo, että tätä lystiähän on jaettava toisillekin! Leipää Jumalalta
jaettavaksi maailmalle. Ei sen pitäisi olla niin vaikea ymmärtää.
>>- siis siitä yhdestä pienestä leipäpalasesta, johon
>>kätkeytyy Jumalan salautunut voima...
>
>???
>
!!!
>> Muutamasta leivästä ja kalasta
>>näyttää nykyisinkin riittävän tuhansille, kun ne oikein jaetaan.
>
>Se leipä- ja kalatarina ei kai kuulunut ehtoolliseen? Ja kirkollanne
>riittää kyllä jaettavaa, onhan se aika raskaalla kädellä käynyt ensin
>jokaisen kukkarolla...
>
Kyllä siinä vahva ehtoollisteologia on takana (esim. Joh 6:22-59). Niin se
on ainakin kirkossa ymmärretty. Kirkon "raskas käsi" taitaa olla peräti 1%
kaikilta, jotka vapaaehtoisesti ovat sen jäseniä. Kunnallisvero, alv tai
bensavero taitaa olla vähän raskaampi, jos nyt oikein muistan. Sitä paitsi:
eikös se valtio / kunnat aikoinaan ottanut hoitaakseen tämän maan
sosiaalisektorin. Miksi ihmiset sitten nykyäänkin vielä seisovat kirkkojen
leipäjonoissa? Valtio ei taida hoitaa hommiaan! Mutta, onneksi on edes
kirkko, joka hoitaa senkin hommat!
Yst. terv. Jouni T.
susa
>On Tue, 10 Nov 1998 15:57:53 -0800, Jouni Turtiainen
><jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>>Kyllähän Urinkin pitäisi tietää, että ehtoollisen taustalla on VT:n
>>juutalainen pesah-ateria,
>Ihmislihan syönti - symbolinenkin - ei tulekysymykseenkään
>puhumattakaan verenjuonnista... tuollaisella tavalla ei voi mitenkään
>olla juutalaisia juuria, pakanoille sen voisi kuvitella.
Todellakin, symbolinen.Ja jos kerrankin viitsisit ymmärtää jotain
oikein, et repisi kyseistä rituaalia irti siitä minkä tilanteen
yhteydessä se "annettiin", ja siten saisi siitä aikaan
tulkintaväännöstä, jonka merkitystä, myönnettäköön, kenen tahansa
olisi vaikea tajuta.
>>Jos Uri olisi perehtynyt edes hiukan kirkon ehtoollistraditioon, hän
>>tietäsi, että ehtoollinen päättyy seurakunnan lähettämiseen, jonka
>>tarkoituksena on aina ollut leivän ja avun vieminen myös niille, jotka
>>eivät ole päässeet ehtoolliselle tai ovat muuten nälkäisiä.
>No täytyy myöntää etten ole koskaan osallisunut kannibalistisiin
>kekkereihinne, ja tuskin osallistunkaan.
Olet sitten tämänkin alan asiantuntija...sekö sinusta aina tekee
asiantuntijan, ettet ole kokenut omakohtaisesti mitään siitä, mistä
sinulla on niin paljon perusteltuja mielipiteitä.
>Enkä oikein jaksa uskoa
>ajatusta siitä että noiden riittimenojen jälkeen kristityt muka
>ottaisivat vasunsa ja lähtisivät jakamaan köyhille ruokaa...
>(Tuollainen ajatus olisi kyllä aivan hieno, kokeilkaa joskus...)
Hiukan asian sivu: juutalaisetko sitten jakavat???
Ruokaa?Toisilleen?Kristityille?
Muun uskoisille?
Käsittääkseni luterilainen kirkko keräilee rahaa esim. kehitysmaiden
ruokkimista varten, ehkäpä tuo rituaali toteutuu 90- luvun keinoin,
eikä siten, että joku lähtisi talsimaan kohti Gibralttaria
jälkiuunileipä kainalossa- näin kai se konkreettisesti näkyisi, että
tässä ollaan nyt matkalla ruokkimaan lähimmäistä..
**
Ja ihan sivuhuomautuksena mainittakoon, että tuollaiset mielipiteet
ovat ihan omiaan saamaan eräissä kansanosissa aikaan tunnelatauksia,
joista ei ole pitkämatka leivinuuniin (tämän kirjoittaja vain
olettaa)., joten....Minun on vaikea ymmärtää toisten haukkumista ja
syyttämistä lopultakin aika vähäisin perustein.Uri, jonka kaukaiset
esi-isät lienevät eläneen jossakin Lähi- Idässä saisi olla iloinen ja
edes hiukan kiitollinenkin siitä, että hän asustelee täällä
rauhallisessa Pohjolassa (eikä pommiräjähdysten keskellä Israelissa)
missä hänestä kuitenkin pidetään ja hänet hyväksytään osana joukkoa,
siis tätä katalaa, itsekästä, suvaitsemattomien murhaajien joukkoa ,
(luterilais)kristittyjä.
>Se on väärä lähtökohta - ihmisen tulisi tehdä hyvää ihan hyvän vuoksi,
>ei minkään muun vuoksi. Nämä syyt tehdä jotain ovat erittäin
>tärkeitä...
No, ensimmäinen järkevä ja perusteltu ajatus tässä viestissä.
Susse
Veli Koistinen
:
:
: Sitä paitsi:
: eikös se valtio / kunnat aikoinaan ottanut hoitaakseen tämän maan
: sosiaalisektorin. Miksi ihmiset sitten nykyäänkin vielä seisovat kirkkojen
: leipäjonoissa? Valtio ei taida hoitaa hommiaan! Mutta, onneksi on edes
: kirkko, joka hoitaa senkin hommat!
Näinhän se on. Valtio ja kunnat eivät ole hoitaneet hommiaan niin
kuin pitäisi. Ei-uskovaisia köyhiä sitten nöyryytetään kahteen
kertaan ja kirkko saa kerätä irtopisteitä.
Ihan asiastakin olisin kiinnostunut, miten paljon kirkko
käyttä rahaa tuohon ruokapankkihomman ?
Miten rahan käyttö jakaantuu, paljonko palkkoihin, varsinaiseen
ruokaan, byrokratiaan, vuokriin jne. ?
Veli Koistinen
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>Mutta jos kyseessä on Karitsan lihan syönti, tilanne taitaa muuttua...?
Ahaa, kristinusko siis opettaakin että Jeesus on paitsi Jumala ja
ihminen niin myös eläin???
>Saat pitää epäuskosi
Sellaista minulla ei ole.
>ja pilkkaavan asenteesikin, mutta sivistystä voisit
>hieman hankkia vaikkapa vain ulkoilemalla lähikortteleissa.
Niissä on liikaa kirkkoja ja pubeja että viihtyisi... en tiedä
kummassa käydään sekavammat keskustelut?
>Ehkä sieltä löytyy paikallisen seurakunnan ruokapankki, jonka toimia voit seurata ilman
>pelkoa mistään sinua vahingoittavasta toiminnasta, ellet nyt erehdy menemään
>sisälle asti...
Ei ainakaa ulkopuolella ole mitään mainintoja tai viittauksia mistään
tuollaisesta ruokapalvelutoiminnasta... sisäpuolista en osaa sanoa.
>Siitähän juuri on kyse! Kun on itse saanut Jumalalta hyvää, tulee sellainen
>olo, että tätä lystiähän on jaettava toisillekin! Leipää Jumalalta
>jaettavaksi maailmalle. Ei sen pitäisi olla niin vaikea ymmärtää.
Jos annat leipää nälkäiselle siksi että sinulla sitä on ja hänellä ei
niin mikäs siinä, sehän on erinomainen asia mutta jos annat sitä
jonkun muinaisen kuolleen saarnamiehen takia päästäksesi "taivaaseen"
niin tekosi moraali onkin hyvin kyseenalainen...
>Kyllä siinä vahva ehtoollisteologia on takana
Minusta siinä oli kyse jonkinlaisesta piknikistä...
> Kirkon "raskas käsi" taitaa olla peräti 1%
>kaikilta, jotka vapaaehtoisesti ovat sen jäseniä.
Budjetti on uutisten mukaan 496 miljoonaa josta sen kirkollisveron
osuus 412 miljoonaa, aikamoinen "1%".
u...@sci.fi
>Todellakin, symbolinen.Ja jos kerrankin viitsisit ymmärtää jotain
>oikein, et repisi kyseistä rituaalia irti siitä minkä tilanteen
>yhteydessä se "annettiin", ja siten saisi siitä aikaan
>tulkintaväännöstä, jonka merkitystä, myönnettäköön, kenen tahansa
>olisi vaikea tajuta.
En todellakaan kykene ymmärtämään miksi ihmislihaa pitäisi syödä
uskonnollisissa rituaalimenoissa - oli sitten kyse symbolisesta tai
ei. Sama pätee verenjuontiin.
>Olet sitten tämänkin alan asiantuntija...sekö sinusta aina tekee
>asiantuntijan, ettet ole kokenut omakohtaisesti mitään siitä, mistä
>sinulla on niin paljon perusteltuja mielipiteitä.
Tarkoitatko että minun pitäisi syödä ihmislihaa
voidakseni olla sitä mieltä ettei se ole suotavaa?
>Käsittääkseni luterilainen kirkko keräilee rahaa esim. kehitysmaiden
>ruokkimista varten,
Minun käsittääkseni niistä rahoista menee suurempi osa ihan tänne
kotimaahan muihin tarkoituksiin...
>ehkäpä tuo rituaali toteutuu 90- luvun keinoin,
>eikä siten, että joku lähtisi talsimaan kohti Gibralttaria
>jälkiuunileipä kainalossa- näin kai se konkreettisesti näkyisi, että
>tässä ollaan nyt matkalla ruokkimaan lähimmäistä..
Eikö niitä lähimmäisiä ole lähempänä näkyvissä?
Jouni Turtiainen
>
> Ahaa, kristinusko siis opettaakin että Jeesus on paitsi Jumala ja
> ihminen niin myös eläin???
>
Kyllä tietysti, ja odotapas vain kun päästään faunasta flooraan...!
> >Saat pitää epäuskosi
>
> Sellaista minulla ei ole.
>
Jotakin myönteistä, sepä ilahduttavaa!
> >ja pilkkaavan asenteesikin, mutta sivistystä voisit
> >hieman hankkia vaikkapa vain ulkoilemalla lähikortteleissa.
>
> Niissä on liikaa kirkkoja ja pubeja että viihtyisi... en tiedä
> kummassa käydään sekavammat keskustelut?
>
Kun vierailet molemmissa, niin sittenhän se selviää...
> >Ehkä sieltä löytyy paikallisen seurakunnan ruokapankki, jonka toimia voit seurata ilman
> >pelkoa mistään sinua vahingoittavasta toiminnasta, ellet nyt erehdy menemään
> >sisälle asti...
>
> Ei ainakaa ulkopuolella ole mitään mainintoja tai viittauksia mistään
> tuollaisesta ruokapalvelutoiminnasta... sisäpuolista en osaa sanoa.
>
Siellä siis pitää uskaltaa käydä. Lehtiä lukemalla voi myös oppia
kaikkea uutta ja kivaa.
> >Siitähän juuri on kyse! Kun on itse saanut Jumalalta hyvää, tulee sellainen
> >olo, että tätä lystiähän on jaettava toisillekin! Leipää Jumalalta
> >jaettavaksi maailmalle. Ei sen pitäisi olla niin vaikea ymmärtää.
>
> Jos annat leipää nälkäiselle siksi että sinulla sitä on ja hänellä ei
> niin mikäs siinä, sehän on erinomainen asia mutta jos annat sitä
> jonkun muinaisen kuolleen saarnamiehen takia päästäksesi "taivaaseen"
> niin tekosi moraali onkin hyvin kyseenalainen...
>
Eivät kristityt mitään taivaspaikkoja teoillaan ostele, toisin kuin
juutalaiset ja muslimit ym. lakiuskovaiset. Luotamme profeettojen ja
apostolien tavoin Jumalan armoon. Siksi sitä voi antaa kaiken tarmonsa
ja aikansa vaikkapa lähimmäisen palvelemiseen, kun tuo pelastuspuoli on
Jumalan armon varassa. Voin siis sanoa "aameneni" tuohon ansiomoraaliin,
jonka tosin suuntaat täysin hakoteille...
> >Kyllä siinä vahva ehtoollisteologia on takana
>
> Minusta siinä oli kyse jonkinlaisesta piknikistä...
>
Kannattaa lukea tarkemmin. Se kannattaa aina.
> > Kirkon "raskas käsi" taitaa olla peräti 1%
> >kaikilta, jotka vapaaehtoisesti ovat sen jäseniä.
>
> Budjetti on uutisten mukaan 496 miljoonaa josta sen kirkollisveron
> osuus 412 miljoonaa, aikamoinen "1%".
Eikös vain. Varsinkin tuo summa jaetaan yli neljän miljoonan jäsenen
osalle, joiden elämän kehdosta hautaan hoitaa kirkko, niin taitaapa
"rasitukseksi" tulla jopa n. 100,- mk per sielu / vuosi. On se kallista
ja rahalla pröystäilyä tämä kirkon meininki. Rahanahneita ja omaa etuaan
ajattelevia kaikki tyynni!
Yst. terv. Jouni T.
u...@sci.fi
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>Kun vierailet molemmissa, niin sittenhän se selviää...
Olen minä käynyt sekä pubissa että kristittyjen kirkossa
- enkä ole viihtynyt kummassakaan...
>Siellä siis pitää uskaltaa käydä. Lehtiä lukemalla voi myös oppia
>kaikkea uutta ja kivaa.
Ette te hernekeitolla minua saa houkuteltua joukkoonne...
Mitä tulee lehtiin niin varmaan on parempiakin ja informatiivisempia
lehtiä kuin kirkkonne julkaisemat (joita ei tietenkään tipahda minun
postiluukustani).
>Eivät kristityt mitään taivaspaikkoja teoillaan ostele,
No eivät todellakaan, niistä teoista ei riittäisi pitkällekään...
>Luotamme profeettojen ja apostolien tavoin Jumalan armoon.
Niin mekin. Mihin ihmeeseen te sitä Jeesusta sitten tarvitsette?
Ettekö luota Jumalaan tarpeeksi?
>Siksi sitä voi antaa kaiken tarmonsa ja aikansa vaikkapa lähimmäisen
>palvelemiseen, kun tuo pelastuspuoli on Jumalan armon varassa.
Kun vielä uskoisitte noin kuin esität niin mitään ongelmaa ei
olisikaan, valitettavasti kristityt ovat erityisen tarmokkaasti
puuttuneet toisuskoisten "pelastamiseen" keinoja kaihtamatta...
>Voin siis sanoa "aameneni" tuohon ansiomoraaliin,
>jonka tosin suuntaat täysin hakoteille...
"Hakoteille" menevät kaikki kristityille esittämäni puheenvuorot,
mutta näitä lukee moni muukin...
>Eikös vain. Varsinkin tuo summa jaetaan yli neljän miljoonan jäsenen
>osalle, joiden elämän kehdosta hautaan hoitaa kirkko, niin taitaapa
>"rasitukseksi" tulla jopa n. 100,- mk per sielu / vuosi.
Siihen neäjään miljoonaan kuulunevat kaikki alaikäiset, aina vauvoista
saakka, matematiikkasi on harhaanjohtavaa...
>On se kallista ja rahalla pröystäilyä tämä kirkon meininki.
>Rahanahneita ja omaa etuaan ajattelevia kaikki tyynni!
Aika erikoisia mielipiteitä kirkkonne edustajalta mutta ilahduttavaa
että olet havainnut tämän tosiseikan.
susa
>On Thu, 12 Nov 1998 11:18:00 GMT, mi...@dlc.fi (susa) wrote:
>>Todellakin, symbolinen.Ja jos kerrankin viitsisit ymmärtää jotain
>>oikein, et repisi kyseistä rituaalia irti siitä minkä tilanteen
>>yhteydessä se "annettiin", ja siten saisi siitä aikaan
>>tulkintaväännöstä, jonka merkitystä, myönnettäköön, kenen tahansa
>>olisi vaikea tajuta.
>En todellakaan kykene ymmärtämään miksi ihmislihaa pitäisi syödä
>uskonnollisissa rituaalimenoissa - oli sitten kyse symbolisesta tai
>ei. Sama pätee verenjuontiin.
Nyt olet erehtynyt rakkaani; kysymys on pienestä leivän, eikä
lihanpalasta.Ja viinistä, eikä verestä.:0)
>>Olet sitten tämänkin alan asiantuntija...sekö sinusta aina tekee
>>asiantuntijan, ettet ole kokenut omakohtaisesti mitään siitä, mistä
>>sinulla on niin paljon perusteltuja mielipiteitä.
>Tarkoitatko että minun pitäisi syödä ihmislihaa
>voidakseni olla sitä mieltä ettei se ole suotavaa?
Olisi todellakin suotavaa maistaa ennen kuin esittää niin kovin varman
näkemyksensä.Ja tässähän on kysymys siitä, että sinä, joka olet ikäsi
kuulunut eri uskontokuntaan, tulet asiantuntevasti kritisoimaan toista
uskontokuntaa, jonka rituaaleja ja oppeja et käytännössä ole koskaan
kokenut sisältä käsin.Uskallan epäillä, että tuolloin ymmärtäminenkin
jää heikonlaiseksi.
>Eikö niitä lähimmäisiä ole lähempänä näkyvissä?
Henk.koht. ajattelen, että suomalaisia pitäisi auttaa ensin...mutta
rasistiksihan minut silloin leimattaisiin...
Susse
u...@sci.fi
>Nyt olet erehtynyt rakkaani; kysymys on pienestä leivän, eikä
>lihanpalasta.Ja viinistä, eikä verestä.:0)
Olen keskustellut kymmeniä, ellen satoja kertoja kristittyjen kanssa
tuosta ja lähes yksimielisesti he kaikki ovat olleet sitä mieltä ettei
kyse olekaan leivästä ja viinistä vaan aivan oikeasti lihasta ja
verestä. olen kuullut että kannibaalien keskuudessa uskotaan että
tapetun vihollisen syöminen tuo syöjälle osan tämän voimasta ja
arvelen että tässä kristinuskon Jeesuksensyömisessä on kyse samasta
uskomuksesta...
>Olisi todellakin suotavaa maistaa ennen kuin esittää niin kovin varman
>näkemyksensä.
Tuosta ole kyllä eri mieltä, kaikkea – läheskään kaikkea ei kannata
kokeilla vain saadakseen tiedon siitä että on ollut oikeassa.
>Ja tässähän on kysymys siitä, että sinä, joka olet ikäsi
>kuulunut eri uskontokuntaan, tulet asiantuntevasti kritisoimaan toista
>uskontokuntaa, jonka rituaaleja ja oppeja et käytännössä ole koskaan
>kokenut sisältä käsin.Uskallan epäillä, että tuolloin ymmärtäminenkin
>jää heikonlaiseksi.
Eikö sitten saisi kysyä miksi jokin riitti suoritetaan - mistä siinä
oikein on kyse? Kuinka voisi ymmärtää kristinuskoa jos ei saa tehdä
kysymyksiä? Jos he vastaavat syövänsä ihmislihaa ja juovansa verta
niin kieltämättä se herättää kysymyksiä...
>Henk.koht. ajattelen, että suomalaisia pitäisi auttaa ensin...mutta
>rasistiksihan minut silloin leimattaisiin...
Mitäs rasismia siinä on jos yrittää ruokkia perheensä ja pitää kotinsa
puhtaana?
Teemu Kakkuri
Ei kuitenkaan ihmislihaa sinänsä ja vähän vertakin voiman saanniksi, vaan
Jumala antaa Kristuksessa itsensä uhriksi ja tähän uhriin ollaan osallisia
syömällä ja juomalla siitä. Aivan kuten vanhan testamentinkin uhrien
siunaukseen päästiin osallisiksi syömällä niistä yhdessä.
Tuskin tällaista olisi keksitty, ellei Jeesus itse olisi sanonut, että joka
syö minun lihani ja juo minun vereni... Ja asetti ehtoollisen viitaten
leipään ja viiniin sanoen: tämä on minun ruumiin...
Teemu
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
>
>>Luotamme profeettojen ja apostolien tavoin Jumalan armoon.
>
>Niin mekin. Mihin ihmeeseen te sitä Jeesusta sitten tarvitsette?
>Ettekö luota Jumalaan tarpeeksi?
>
Luotamme sen verran, että uskomme olevamme itsessämme täysin kelvottomia
niin kuin profeetat ovat meitä valistaneet (esim. Psalmi 14:2-3). Jos siis
kaikki ovat kelvottomia, kaikki myös tarvitsevat Sovittajaa. Siksi Jeesus
tuli!
>>Siksi sitä voi antaa kaiken tarmonsa ja aikansa vaikkapa lähimmäisen
>>palvelemiseen, kun tuo pelastuspuoli on Jumalan armon varassa.
>
>Kun vielä uskoisitte noin kuin esität niin mitään ongelmaa ei
>olisikaan, valitettavasti kristityt ovat erityisen tarmokkaasti
>puuttuneet toisuskoisten "pelastamiseen" keinoja kaihtamatta...
>
Kerropa yksi esimerkki tältä vuosikymmeneltä.
>>Voin siis sanoa "aameneni" tuohon ansiomoraaliin,
>>jonka tosin suuntaat täysin hakoteille...
>
>"Hakoteille" menevät kaikki kristityille esittämäni puheenvuorot,
>mutta näitä lukee moni muukin...
>
Niinkös kuvittelet? Onko sinulla jo ihan oma faniklubikin?
>>Eikös vain. Varsinkin tuo summa jaetaan yli neljän miljoonan jäsenen
>>osalle, joiden elämän kehdosta hautaan hoitaa kirkko, niin taitaapa
>>"rasitukseksi" tulla jopa n. 100,- mk per sielu / vuosi.
>
>Siihen neäjään miljoonaan kuulunevat kaikki alaikäiset, aina vauvoista
>saakka, matematiikkasi on harhaanjohtavaa...
>
Jos ihmisiä hoidetaan kehdosta hautaan, niin kyllä siihen silloin kuuluvat
myös vauvat ja vaaritkin. Mitäs ihmeellisen harhaanjohtavaa tässä nyt oli?
Kyllä minä ainakin joudun meidän perheessä laskemaan todellisiin
kustannuksiin mukaan myös meidän lapsemme - valitettavasti. Olisihan se
paljon mukavampaa, jos vaikka joku toinen ilmoittautuisi jakamaan heidän
osansa...
>>On se kallista ja rahalla pröystäilyä tämä kirkon meininki.
>>Rahanahneita ja omaa etuaan ajattelevia kaikki tyynni!
>
>Aika erikoisia mielipiteitä kirkkonne edustajalta mutta ilahduttavaa
>että olet havainnut tämän tosiseikan.
>
Onpa mukavaa, että voi jonkun hyvää tarkoittavan juutalaisen saada
iloiseksi!
Yst. terv. jouni T.
Jouni Turtiainen
Teemu Kakkuri wrote in message <72kjgf$aas$1...@news.inet.fi>...
Ihailtavaa tämä asiallisuutesi, mutta "urismi" on niin pitkälle kehittynyt
vittuilun muoto, että sitä ei kannata läheskään aina ottaa vakavasti (toki
joskus, ihan vaan muitakin lukijoita ajatellen). Kieli poskella vaan
vastaamaan. Se on oikeaa juutalaisrakkautta Uria kohtaan!
Yst. terv. Jouni T.
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>Luotamme sen verran, että uskomme olevamme itsessämme täysin kelvottomia
>niin kuin profeetat ovat meitä valistaneet (esim. Psalmi 14:2-3). Jos siis
>kaikki ovat kelvottomia, kaikki myös tarvitsevat Sovittajaa. Siksi Jeesus
>tuli!
Et usko että Jumala voi hyväksyä ihmisen ilman Jeesusta?
Hyväkin ihminen joutunee mielestäsi "kadotukseen" ilman turvautumista
Jeesukseen ja paha/kelvoton saa ikuisen onnen Jeesukselta?
... minä uskon mielummin Jumalan oikeudenmukaisuuteen ja kykyyn pystyä
päättämään itse (ilman Jeesusta) ihmisten kohtalosta.
>Kerropa yksi esimerkki tältä vuosikymmeneltä.
Mitä ihmettä? Onko lähetystyönne sinulle tuntematonta?
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>Ihailtavaa tämä asiallisuutesi, mutta "urismi" on niin pitkälle kehittynyt
>vittuilun muoto, että sitä ei kannata läheskään aina ottaa vakavasti (toki
>joskus, ihan vaan muitakin lukijoita ajatellen). Kieli poskella vaan
>vastaamaan. Se on oikeaa juutalaisrakkautta Uria kohtaan!
Jaaha, tällaista puhuu kirkonmies joka juuri toisessa viestissään on
kertonut pitävänsä Jeesusta eläimenä (karitsana)...
u...@sci.fi
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Olet ihan oikeilla jäljillä. Ei vain leipää ja viiniä, vaan lihaa ja verta.
Ei se sitten sovi minulle, tuo liha ei ole "kosher" (ja olen muutenkin
kasvissyöjä) ja verenjuontihan on ehdottomasti poissa laskuista...
>Ei kuitenkaan ihmislihaa sinänsä ja vähän vertakin voiman saanniksi, vaan
>Jumala antaa Kristuksessa itsensä uhriksi ja tähän uhriin ollaan osallisia
>syömällä ja juomalla siitä.
Jumalan syöminen? Eikö Jumalaa voisi palvella ihan ilman
tuollaistakin...
>Aivan kuten vanhan testamentinkin uhrien
>siunaukseen päästiin osallisiksi syömällä niistä yhdessä.
Arveletko että siunauksia pyydeltiin lehmiltä ja lampailta?
>Tuskin tällaista olisi keksitty, ellei Jeesus itse olisi sanonut, että joka
>syö minun lihani ja juo minun vereni... Ja asetti ehtoollisen viitaten
>leipään ja viiniin sanoen: tämä on minun ruumiin...
Uskotko että kaikki mitä väitetään Jeesuksen sanoiksi myös sellaista
olisi? Myös ilmiselvät lisäykset käsikirjoituksiin ja sanat jotka
väitetään yhdessä paikassa yhtälaisiksi ja toisaalla toisenlaisiksi?
Teemu Kakkuri
>Ihailtavaa tämä asiallisuutesi, mutta "urismi" on niin pitkälle kehittynyt
>vittuilun muoto, että sitä ei kannata läheskään aina ottaa vakavasti (toki
>joskus, ihan vaan muitakin lukijoita ajatellen).
Nyt oli juuri sen vakavasti oton paikka. (Kun mentiin genitaali-anaalikielen
alueelle, nin todettakoon, ettei aina jaksa urillekaan vain ureaa tai paskaa
jauhaa. :)
Teemu
Sanctius
>>"Hakoteille" menevät kaikki kristityille esittämäni puheenvuorot,
>>mutta näitä lukee moni muukin...
>Niinkös kuvittelet? Onko sinulla jo ihan oma faniklubikin?
Ei se faniklubi ole kuvitelmaa. Minä esimerkiksi olen Urin fani! On
hienoa että on olemassa näkemys saman kolikon toisesta puolesta!
Lämpimät terkut vain Urille! :D
__§anctius____________________________________
Sen minkä teet muille, teet itsellesi.
Antaminen on saamista korkojen kanssa.
Sanctius
>Ihailtavaa tämä asiallisuutesi, mutta "urismi" on niin pitkälle kehittynyt
>vittuilun muoto, että sitä ei kannata läheskään aina ottaa vakavasti
Urismin tunnen. Sanctismin myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?
Teemu Kakkuri
>Uskotko että kaikki mitä väitetään Jeesuksen sanoiksi myös sellaista
>olisi? Myös ilmiselvät lisäykset käsikirjoituksiin ja sanat jotka
>väitetään yhdessä paikassa yhtälaisiksi ja toisaalla toisenlaisiksi?
Lyhyesti: Ilmiselvät lisäykset eivät puhu sanojen jeesus-alkuperää vastaan,
koska Jeesus ei kirjoittanut evankeliumeja. Perimätiedon kokoaminen on ollut
rikas prosessi. sanat, joita väitetään yhdessä paikassa yksiksi ja toisessa
toisiksi voivat olla sangen aitoja juuri siksi.
Tästä voisi väitellä vaikka kuinka paljon, ja usko vaan, etten ole eka
kertaa sillä asialla.
Teemu
u...@sci.fi
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Lyhyesti: Ilmiselvät lisäykset eivät puhu sanojen jeesus-alkuperää vastaan,
>koska Jeesus ei kirjoittanut evankeliumeja.
Voisinko siis minäkin pistää muutaman lisäyksen ilman että epäilisit
sanojen alkuperää? eihän Jeesus niitäkään olisi kirjoittanut....
>Perimätiedon kokoaminen on ollut rikas prosessi.
Tuota en epäile, siihen perimätietoon on otettu kaikenlaista perimää
mukaan, kertomuksia monesta eri uskonnosta...
> sanat, joita väitetään yhdessä paikassa yksiksi ja toisessa
>toisiksi voivat olla sangen aitoja juuri siksi.
Jos toiset sanat ovat tosia seuraa siitä että ne toiset eivät sitä
ole...
>Tästä voisi väitellä vaikka kuinka paljon, ja usko vaan, etten ole eka
>kertaa sillä asialla.
Varmasti voi väitellä ja yleensä väittelyt päättyvät kyllästymiseen...
Faerie
>Jouni Turtiainen:
>>Ihailtavaa tämä asiallisuutesi, mutta "urismi" on niin pitkälle kehittynyt
>>vittuilun muoto, että sitä ei kannata läheskään aina ottaa vakavasti
>
>Urismin tunnen. Sanctismin myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?
Sen perusteella, mitä tässä uutisryhmässä olen Jounin tekstejä
lukenut, Turtismi on sitä että hänen kanssaan toista mieltä olevalle
etenkin ei-kristitylle kirjoitetaan vastineita henkilökohtaisiin
loukkauksiin turvautuen.
Faerie.
- Joudunkohan nyt kohteeksi? Sanotaanko minulle pontevasti "hyi"?
Todetaanko "pasmojeni olevan sekaisin"? Saanko kuulla olevani
"puliveivari"? Toivotetaanko minulle matkaa (mieli)sairaalaan? Vai
aivan pelkkiä "ystävällisiä terveisiä"?
Otto J. Makela
> u...@sci.fi wrote in message
> >Kun vielä uskoisitte noin kuin esität niin mitään ongelmaa ei
> >olisikaan, valitettavasti kristityt ovat erityisen tarmokkaasti
> >puuttuneet toisuskoisten "pelastamiseen" keinoja kaihtamatta...
>
> Kerropa yksi esimerkki tältä vuosikymmeneltä.
Taitaapa olla tälläkin hetkellä tilanne päällä Kosovossa.
Ai että eivät ole oikeita kristittyjä?
Jos puuta ei voi tunnistaa hedelmistään, niin mistä sitten?
--
/* * * Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> * * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 14 613 847, BBS: +358 14 211 562 (V.32bis/USR-HST,24h/d) */
/* Mail: Cygn.k.7 E 46/FIN-40100 Jyvaskyla/Finland, ICBM: 62:14N 25:44E */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * * * * * */
susa
>Jouni Turtiainen Urille urkeni:
>>>"Hakoteille" menevät kaikki kristityille esittämäni puheenvuorot,
>>>mutta näitä lukee moni muukin...
>>Niinkös kuvittelet? Onko sinulla jo ihan oma faniklubikin?
>Ei se faniklubi ole kuvitelmaa. Minä esimerkiksi olen Urin fani! On
>hienoa että on olemassa näkemys saman kolikon toisesta puolesta!
>Lämpimät terkut vain Urille! :D
Totta höpäjät, Urin röyhkeydellä on puolensa.:0)
Susse
susa
>Jouni Turtiainen:
>>Ihailtavaa tämä asiallisuutesi, mutta "urismi" on niin pitkälle kehittynyt
>>vittuilun muoto, että sitä ei kannata läheskään aina ottaa vakavasti
>Urismin tunnen. Sanctismin myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?
Unohdit sussealismin.Olen loukattu.Susse
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
>
>Et usko että Jumala voi hyväksyä ihmisen ilman Jeesusta?
En. Koska hän itse sanoo niin. Jos hänellä on jokin toinen tie, niin sitä
hän ei ole meille ilmoittanut.
>Hyväkin ihminen joutunee mielestäsi "kadotukseen" ilman turvautumista
>Jeesukseen ja paha/kelvoton saa ikuisen onnen Jeesukselta?
Panet sanoja suuhuni. Uskon vain sen, minkä Raamattu ilmoittaa. Jo siellä
VT:ssa todetaan, että Jumalalle kelpaa vain se, joka täyttää lain. Muiden
osana on tulla hylätyiksi (esim. 5 Ms 30:15-20). Kun siis kukaan ei ole
lakia täyttänyt, vaan kaikki ovat kelvottomia (tuo Ps 14), tarvitaan jokin
muu peruste tulla jälleen kelvollisiksi. Vanha systeemi on jo testattu. Se
ei toimi. Siksi Jumala antoi uuden liiton, jossa Kristus täytti lain ja tuli
meidän vanhurskaudeksemme eli kelvollisuudeksemme Jumalan edessä. Se toimii
loistavasti. Siksi siitä pitää kertoa mahdollisimman monelle, etteivät
tuhlaisi aikaansa yrittämällä tulla kelvollisiksi Jumalan edessä käskyjä ja
määräyksiä noudattamalla. Sehän on absurdia! Miten tuo yhteys voisi muka
aueta yrittämällä olla hyvä ja kiltti? Nekin innokkaat teot voisi suunnata
lähimmäisen palvelemiseen eikä kadonneen yhteyden etsimiseen Jumalan kanssa.
>... minä uskon mielummin Jumalan oikeudenmukaisuuteen ja kykyyn pystyä
>päättämään itse (ilman Jeesusta) ihmisten kohtalosta.
>
Niin minäkin. Mutta hänpä pättikin tehdä sen Jeesuksen kanssa!
Valitusosoituksia tuskin otetaan vastaan.
>>Kerropa yksi esimerkki tältä vuosikymmeneltä.
>
>Mitä ihmettä? Onko lähetystyönne sinulle tuntematonta?
>
Kuten arvasin: et pysty! Retoriikaltasi on nyt terä poikki. Täytyy myöntää,
että tuntuu hieman voitonriemuiselta - tosin nöyrästi... ;-)
Yst. terv. Jouni T.
, lähimmäinen, jota sinun täytyy erityisesti rakastaa. Siis vain, jos haluat
olla kunnon juutalainen.
Jouni Turtiainen
Otto J. Makela wrote in message
>> Kerropa yksi esimerkki tältä vuosikymmeneltä.
>
>Taitaapa olla tälläkin hetkellä tilanne päällä Kosovossa.
>
>Ai että eivät ole oikeita kristittyjä?
>Jos puuta ei voi tunnistaa hedelmistään, niin mistä sitten?
Eikös ne kosovolaiset ole muslimeja? Ja jos serbeihin viittaat, niin
olisihan tuo riemukasta kuulla, että ihan lähetystyössä siellä Kosovossa
ovat. Varsinkin, kun serbipiispat ovat tuominneet moisen menon varsin
jumalattomana ja epäkristillisenä... Joten yritetäänpä uudelleen: kerro
esimerkki - mieluiten tältä vuosikymmeneltä - jossa ns. "main
line" -kirkkojen lähetystyössä käytetään epäeettisiä keinoja. Toki muutkin
kuin Uri saavat vastata. Vaikka koko fun-club!
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
>
>Jaaha, tällaista puhuu kirkonmies joka juuri toisessa viestissään on
>kertonut pitävänsä Jeesusta eläimenä (karitsana)...
>
tietävät?
Yst. terv. jouni T.
Jouni Turtiainen
Sanctius wrote in message
>
>Urismin tunnen. Sanctismin myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?
>
Sehän kuulostaa ihan hauskalta. Kerro nyt ihmeessä mitä se mielestäsi on?
Kun lisäksi yhdistetään urismi ja Turtismi, saadaanko tulokseksi turismi?
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Faerie wrote in message <
>>
>>Urismin tunnen. Sanctismin myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?
>
>Sen perusteella, mitä tässä uutisryhmässä olen Jounin tekstejä
>lukenut, Turtismi on sitä että hänen kanssaan toista mieltä olevalle
>etenkin ei-kristitylle kirjoitetaan vastineita henkilökohtaisiin
>loukkauksiin turvautuen.
>
Kiitos rehellisestä ja tunteikkaasta palautteesta! Mutta mitäs loukkaavaa
siinä on, jos sanoo sen, minkä kaikki jo muutenkin tietävät? Vai olisiko se
tuo genitaali-lainasana, joka hämmentää, kun oikein "kirkonmiehen"
kirjoittamana tulee, niin kuin Uri närkästyneenä totesi. Onhan se toki
kauheaa ja epäsovinnaista. Pitäisi varmaan katua säkissä ja tuhkassa. Sen
verran tietysti jälkeenpäin joskus harmittaa, että noita epäsovinnaisuuksien
rajoja rikottuani tulee lunta tupaan tavallista enemmän. Myös niiltä, jotka
eivät yleensä puutu ilmaisullisiin seikkoihin, vaan yrittävät pysyä asiassa
(terveisiä Otolle ja Eskolle).
Toisaalta, voihan se Turtisimi olla vain metsän vastaus niin kuin sinne
huudettu... Mutta onkohan Faerie-keijumme seurannut muiden kirjoituksia eri
kriteereillä, jos eivät ole "kirkonmiehiä" (eivät ainakaan tunnusta
olevansa). Olenkos minä tämän keskustelupalstan ainoa epäsovinnainen
sovinisti, antisemitisti, fundamentalisti... jne, joka harjoittaa
kannibalismia ja taikauskoa ja on syypää koko kirkkohistorian kauheuksiin,
joukkomurhiin ja sotiin sekä on lisäksi vielä täysin epätieteellinenkin...?
>Faerie.
>- Joudunkohan nyt kohteeksi?
Joudut. Edottomasti. Katso vain jäljempänä...
>Sanotaanko minulle pontevasti "hyi"?
Mitäs pahaa sinä olet mennyt tekemään?
>Todetaanko "pasmojeni olevan sekaisin"?
Ovatko ne?
>Saanko kuulla olevani "puliveivari"?
Et kai kuulu niihin...?
> Toivotetaanko minulle matkaa (mieli)sairaalaan?
Olenkos minä sellaistakin mennyt jollekin suosittelemaan? Kyllä sitä pitäisi
vähän harkita, aikuisen ihmisen ja varsinkin "kirkonmiehen", mitä menee
päästelemään, eikä sanoa miltä oikeasti tuntuu! Ainakaan näin
arvovaltaisella foorumilla. Tunnen kyllä hyviä psykiatreja, mutta tapasi
suhtautua närkästyneesti "urismi"-kommenttiini antaa jotenkin olettaa, ettet
tule minulta kyselemään, jos sellaisia tarvitset... Olen varmaan itse
sellaisen tarpeessa.
>Vai aivan pelkkiä "ystävällisiä terveisiä"?
Uskaltaakohan tässä enää lähettää Faerille mitään terveisiä? Olisihan se
tietysti ihan mukava tietää, mikä mielestäsi oli sellaista, mitä te
nimimerkkien taakse kätkeytyneet voitte päästellä vapaasti, mutta minä,
syntinen pappi-parka, joka kirjoitan närkästykseni ihan omalla nimellä, en
saisi sanoa? Enhän minä edes oikeasti tiedä, keitä te olette, jotta voisin
tarkoituksellisesti ketään loukata! Minusta näyttää, että tällainen
"keskustelukulttuuri" on enemmän anonyymien roolipeli, jossa nimimerkin
takaa lyödään lujaa, ja jopa vyön alle. Harvoin on osunut, muuten (täytyy
toki myöntää, että Faerie-nimimerkin taakse on kätkeytynyt enemmän
sivistystä kuin meidän monien omalla nimellä kirjoittavien).
Ihmettelen vieläkin, jos joku pitää Urin juttuja ihan oikeasti sivistyneenä
dialogina, jossa yritetään ymmärtää toisia. Kaiken sen hänen harjoittamansa
herjaamisen ja pilkan jälkeen. Pidätkö sinä? Miksi sitä sanotaan hyvällä
suomen kielellä? Tai pidätkö Ainut Vainin (nykyisin hymypoikanakin
esiintyneen mielenkiintoisen persoonallisuuden) juttuja jotenkin sellaisina,
että niistä saa keskinäisen ymmärryksen hengessä edes joskus tolkullisen
vastauksen tehtyihin kysymyksiin? Jos ymmärrät häntä, luovutan hänen
keskusteluareenansa mieluusti sinulle! Tai miksi sinä kutsuisit
Vapaa-ajattelijaa, joka mainostaa kristinuskon keskustelupalstalla
"humanistipäiviään" ikään kuin kristityille kuuluvana tapahtumana, jolla ei
mainoksen mukaan ole mitään tekemistä Vapaa-ajattelijoiden juttujen kanssa?
Entä mitä pitäisi sanoa kristitylle, joka ilmoittaa ensin eronneensa
kirkosta, sitten taas liittyneensä ja taas juuri eronneensa, ja kirjoittelee
ihan eri tyyliin kuin vielä pari kuukautta sitten? Jos keksit hyvän termin,
lupaan käyttää sitä aina vastaavissa tilanteissa! Vaikka Turtisimi onkin
hyvä, niin se ei sinun määritelmäsi mukaan ole tässä käyttökelpoinen,
vai...?
Kun et ilmeisesti usko ystävällisiin terveisiini, vaikka tarkoitan niillä
totta (olen usein sarkastinen ja joskus epäsovinnainen, mutten koskaan
pikkusieluinen ja pitkävihainen), niin laitan tähän poikkeuksellisesti sen
terveisen, minkä liitän yleensä kirjeisiini:
Parh. terv. Jouni T.
Otto J. Makela
> Tai miksi sinä kutsuisit Vapaa-ajattelijaa, joka mainostaa
> kristinuskon keskustelupalstalla "humanistipäiviään" ikään kuin
> kristityille kuuluvana tapahtumana, jolla ei mainoksen mukaan ole
> mitään tekemistä Vapaa-ajattelijoiden juttujen kanssa?
Mikä ihme pakkomielle sinulla on yhdistää nämä kaksi eri järjestöä?
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote in message
> >> Kerropa yksi esimerkki tältä vuosikymmeneltä.
> >
> >Taitaapa olla tälläkin hetkellä tilanne päällä Kosovossa.
> >
> >Ai että eivät ole oikeita kristittyjä?
> >Jos puuta ei voi tunnistaa hedelmistään, niin mistä sitten?
>
> Eikös ne kosovolaiset ole muslimeja? Ja jos serbeihin viittaat, niin
> olisihan tuo riemukasta kuulla, että ihan lähetystyössä siellä Kosovossa
> ovat.
Ovat kuitenkin "erilaisia" listimässä. Tässä tapauksessa erilaisia
ovat eri uskoa tunnustavat kelvottomat musulmaanit.
> Varsinkin, kun serbipiispat ovat tuominneet moisen menon varsin
> jumalattomana ja epäkristillisenä...
Se varmaan lohduttaa Kosovolaisia kovasti.
Toistan kysymykseni puusta ja hedelmistä.
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>>Et usko että Jumala voi hyväksyä ihmisen ilman Jeesusta?
>
>En. Koska hän itse sanoo niin. Jos hänellä on jokin toinen tie, niin sitä
>hän ei ole meille ilmoittanut.
Jos kerran Jumala itse on teille tuollaista sanonut niin onhan sinun
se pakko uskoa, minä vain en tuollaista sanomaa ole saanut...
>>Hyväkin ihminen joutunee mielestäsi "kadotukseen" ilman turvautumista
>>Jeesukseen ja paha/kelvoton saa ikuisen onnen Jeesukselta?
>
>Panet sanoja suuhuni. Uskon vain sen, minkä Raamattu ilmoittaa.
Kysymykseksi tuon olin tarkoittanut ja ilmeisesti liian epäselvästi
sen sellaiseksi muotoillut. No, sanotaanko Raamatussasi että hyvät
ihmiset joutuvat helvettiin jos eivät usko Jeesukseen?
>Jo siellä VT:ssa todetaan, että Jumalalle kelpaa vain se, joka täyttää lain. Muiden
>osana on tulla hylätyiksi (esim. 5 Ms 30:15-20). Kun siis kukaan ei ole
>lakia täyttänyt, vaan kaikki ovat kelvottomia (tuo Ps 14), tarvitaan jokin
>muu peruste tulla jälleen kelvollisiksi.
Tuo lauseesi loppu ei liene Raamatusta vaan on omaa tekstiäsi?
Tuossakin psalmissa muuten sanotaan "Herra katsoo taivaasta..." ja
"Herra kääntää kansansa kohtalon..." tai "Eivätkö he mitään käsitä...
eivätkä huuda avuksensa Herraa?"
Paljon puhetta Jumalasta, Jeesuksesta ei sanaakaan... Miksi Jumala ei
kelpaa teille vaan teidän pitää palvoa jotakin muuta Hänen sijastaan?
> Vanha systeemi on jo testattu. Se ei toimi.
Mitäs ihmettä tuolla oikein tarkoitat?
>Siksi siitä pitää kertoa mahdollisimman monelle, etteivät
>tuhlaisi aikaansa yrittämällä tulla kelvollisiksi Jumalan edessä käskyjä ja
>määräyksiä noudattamalla. Sehän on absurdia!
Sinustako pitäisi siis olla välittämättä Jumalan Raamatun kautta
antamista käskyistä? Vähän arvelinkin että tuo on kristinuskon
todellinen sanoma ja tarkoitus...
>Miten tuo yhteys voisi muka aueta yrittämällä olla hyvä ja kiltti? Nekin innokkaat teot voisi suunnata
>lähimmäisen palvelemiseen eikä kadonneen yhteyden etsimiseen Jumalan kanssa.
Ja yritys hyvyyteenkin on mielestäsi väärää? Tulisiko sitten olla paha
ja ilkeä, palvella ihmisä ja viis veisata Jumalan käskyistä? Jumalan
etsimisenkin vielä haluaisit kieltää...
u...@sci.fi
>> Varsinkin, kun serbipiispat ovat tuominneet moisen menon varsin
>> jumalattomana ja epäkristillisenä...
>
>Se varmaan lohduttaa Kosovolaisia kovasti.
>Toistan kysymykseni puusta ja hedelmistä.
Itseasiassa ne serbipiispat siunasivat sen serbien toiminnan, tämähän
esitettiin meillä jokunen kuukausi sitten pääuutislähetyksessä.
Kirjoitinkin siitä silloin tänne...
Kimmo Mikonranta
> "Jouni Turtiainen" <jo...@nettilinja.fi> writes:
> > Tai miksi sinä kutsuisit Vapaa-ajattelijaa, joka mainostaa
> > kristinuskon keskustelupalstalla "humanistipäiviään" ikään kuin
> > kristityille kuuluvana tapahtumana, jolla ei mainoksen mukaan ole
> > mitään tekemistä Vapaa-ajattelijoiden juttujen kanssa?
>
> Mikä ihme pakkomielle sinulla on yhdistää nämä kaksi eri järjestöä?
Ilmeisesti käsitys: "jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan".
Pirullinen ateisitien salaliitto yrittää mädättää kansamme moraalisen
selkärangan. Tai jotain.
Jouni Turtiainen
>
> Voisinko siis minäkin pistää muutaman lisäyksen ilman että epäilisit
> sanojen alkuperää? eihän Jeesus niitäkään olisi kirjoittanut....
>
Ei todellakaan, mutta sekaantumisen vaara olisi kuitenkin ilmeinen,sillä
molemmat (tai ainakin Jeesus!) ovat todistetusti juutalaisia. Olisimme
epäilemättä suuren lähdekriittisen mysteerin edessä!
> >Perimätiedon kokoaminen on ollut rikas prosessi.
>
> Tuota en epäile, siihen perimätietoon on otettu kaikenlaista perimää
> mukaan, kertomuksia monesta eri uskonnosta...
>
Eikös olekin ihmeellistä tämä Jumalan ilmoitus,kun mitään kulttuuria ei
sinällään tarvitse hylätä, vaan kaikissa on aineksia jopa ilmoituksen
välineinä? Tämähän pätee myös juutalaisuuteen, joka ei myöskään syntynyt
missään uskonnollisessa tyhjiössä valitun kansan "puhtaaksi" uskoksi,
vaan sama ihmeellinen Jumalan viisaus sielläkin!
> > sanat, joita väitetään yhdessä paikassa yksiksi ja toisessa
> >toisiksi voivat olla sangen aitoja juuri siksi.
>
> Jos toiset sanat ovat tosia seuraa siitä että ne toiset eivät sitä
> ole...
>
Miten selvän asian voikin ymmärtää noin kummallisesti? Olisiko
asiantuntemattomuutta...?
> >Tästä voisi väitellä vaikka kuinka paljon, ja usko vaan, etten ole eka
> >kertaa sillä asialla.
>
> Varmasti voi väitellä ja yleensä väittelyt päättyvät kyllästymiseen...
Ai, jo tämän elämän aikana? Ei se kyllä siltä näytä...
Yst. terv. Jouni T.
Janne K Jokinen
> Faerie wrote:
>>Sen perusteella, mitä tässä uutisryhmässä olen Jounin tekstejä
>>lukenut, Turtismi on sitä että hänen kanssaan toista mieltä olevalle
>>etenkin ei-kristitylle kirjoitetaan vastineita henkilökohtaisiin
>>loukkauksiin turvautuen.
> Mutta mitäs loukkaavaa siinä on, jos sanoo sen,
> minkä kaikki jo muutenkin tietävät?
> Enhän minä edes oikeasti tiedä, keitä te olette,
> jotta voisin tarkoituksellisesti ketään loukata!
Minä, Janne K Jokinen, kirjoitan kyllä omalla nimelläni,
ja olen aina tehnyt niin jo _kauan_ ennen kuin sinä
poika edes näille uskontofoorumeille tiesi löysit.
> Entä mitä pitäisi sanoa kristitylle, joka ilmoittaa ensin eronneensa
> kirkosta, sitten taas liittyneensä ja taas juuri eronneensa, ja
> kirjoittelee ihan eri tyyliin kuin vielä pari kuukautta sitten? Jos
> keksit hyvän termin, lupaan käyttää sitä aina vastaavissa tilanteissa!
Oletan, että kyse on minusta. Mitä minun maailmankatsomukseni muutos
vaikuttaa sinun elämäntilanteeseesi? Joudutko sinä käymään samanlaisen
kriisiprosessin läpi, jonka minä olen joutunut käymään läpi? Pitääkö
sinun nyt alkaa nimittelemään minua luopioksi, tai joksikin muuksi?
Mitä relevanssia minun maailmankatsomukseni muutoksellani on sinulle?
Onko moraalini jotenkin kaikonnut vakaumukseni muutoksen myötä? Olisi
parasta, että kutsuisit minua edelleenkin vain Janne K:ksi tai Kemoksi!
Kuten jo aiemmin on tullut ilmi, erosin kirkosta 3 vuotta sitten,
koska Ev-lut. kirkko oli silloisen raamatuntulkintani mukaan harha-
oppinen. Liityin kirkkoon 6 kk eroni jälkeen, koska raamatuntulkintani
oli muuttunut radikaalisti, enkä kokenut enää minkään olevan esteenä
kirkoon kuulumiselleni. Siihen aikaan uskoin, että Jeesuksen ristin-
kuolema oli pelastustapahtuma, eikä naispappeuskaan ollut enää ongelma.
Nyt, jouduttuani jälleen umpikujaan uskoni kanssa (koska bultmannilainen
eksistentialistinen tulkintatapakaan ei enää sovittanut kaikkia risti-
riitoja, joita pääni sisällä pyöri) jouduin toteamaan, ettei Jeesus
ollutkaan messias eikä Jumala. Jeesus itse _luuli_ olevansa Jumala,
sitä kuitenkaan olematta. Näin ollen maailmankatsomukseni luhistui,
enkä enää koe olevani kristitty. Aloitin tänä syksynä heprean opinnot
teologisessa tiedekunnassa, mutta lopetin ne yllättäen kesken -
motivaation puutteen vuoksi. Minulla on vielä 2 vuotta aikaa suorittaa ne
3 opintoviikkoa, jos jossain vaiheessa ala alkaisi kiinnostamaan enemmän.
Joka tapauksessa minulla on jo takanani 9 ov. UT:n kreikkaa YO:lla,
joten hallitsen UT:n harvinaisen hyvin ollakseni nykyään ei-uskova.
Olen seurustellut tyttöystäväni kanssa 1.5 vuotta. Hänelle maailman-
katsomukseni muutos oli suuri järkytys, koska alunperin me aloitimme
seurustelun ehkä osittain juuri siltä pohjalta, että kummallekin
usko Jeesukseen oli tärkeää. Ero oli todella lähellä - roudasin jo
oman TV:n ja videot pois hänen asunnostaan - mutta sitten hän soitti
minulle itku kurkussa, ja sanoi, että onhan meillä jotain muutakin
yhteistä kuin usko Jeesukseen oli. Nyt olemme jonottamassa yhteiseen
asuntoon, ja muutamme ilmeisesti vuoden vaihteessa (olemme jonottaneet
maaliskuusta lähtien). Odotan sitä innolla!
Minusta suvaitsevaisuus on tärkeää. On tärkeää ymmärtää, että ihmisen
usko joskus horjuu, tai jopa luhistuu. Nimitteleminen on lapsellista.
Minä itse en fundiksia ole ainakaan tähän mennessä nimillä nimitellyt.
Pidetään täällä internetissäkin asialinja, eikö niin? Jotain tasoa!
--
Fįgwµen kaģ pķwµen, ał´rion gąr ąpoqnhskoµen. | Janne K Jokinen
Syödään ja juodaan, huomennahan kuollaan. | ke...@cc.hut.fi
(1. Kor. 15:32) | http://www.hut.fi/~kemo
Faerie
>
>Faerie wrote in message
>>lukenut, Turtismi on sitä että hänen kanssaan toista mieltä olevalle
>>etenkin ei-kristitylle kirjoitetaan vastineita henkilökohtaisiin
>>loukkauksiin turvautuen.
>
Ole hyvä, vaikken kokenutkaan purkavani erityisiä tunteita viestiini,
vaan esitin kommentin. Sinun lyhyeen kommenttiini kirjoittamastasi
pitkästä vastineesta päätellen otit itse asian suurella tunteella
vastaan.
>Mutta mitäs loukkaavaa
>siinä on, jos sanoo sen, minkä kaikki jo muutenkin tietävät?
Kuka tai ketkä on tuo "kaikki", jotka tietävät jo "sen"? Mikä on tuo
"se"? Esitä tarkempia viittauksia näiden kommenttiesi tueksi, niin
tiedän mistä tuossa kirjoitat.
>Vai olisiko se
>tuo genitaali-lainasana, joka hämmentää,
Itse asiassa en ole vielä edes nähnyt mainitsemaasi lainasanaa, joten
en viittaa siihen. Luepa kommenttini tarkemmin ja jätä lukematta
rivien väliin suuria tunteita.
>kun oikein "kirkonmiehen"
>kirjoittamana tulee, niin kuin Uri närkästyneenä totesi. Onhan se toki
>kauheaa ja epäsovinnaista.
En odota kirkonmiehiltä tai muiltakaan eri uskontojen enemmän tai
vähemmän virallisilta edustajilta yhtään sen parempaa käytöstä kuin
keneltäkään muultakaan. Itse asiassa oletan, että aikuiset ihmiset
voivat keskustella aisoista niin, että asiat kiistelevät - eivät
ihmiset. Uskonasiat ovat toki henkilökohtaisia, mutta
henkilökohtaisuuksiin (mikä onnistuu varsin hyvin, vaikkei ihmistä
henkilökohtaisesti tuntisikaan) menemällä ei mielestäni saa omaa
argumenttiaan vietyä paremmin eteenpäin. Päin vastoin.
>Pitäisi varmaan katua säkissä ja tuhkassa.
Mikäli sinusta siltä tuntuu, niin mikä minä olen sinua estämään.
>Sen
>verran tietysti jälkeenpäin joskus harmittaa, että noita epäsovinnaisuuksien
>rajoja rikottuani tulee lunta tupaan tavallista enemmän. Myös niiltä, jotka
>eivät yleensä puutu ilmaisullisiin seikkoihin, vaan yrittävät pysyä asiassa
>(terveisiä Otolle ja Eskolle).
Monet kanssasi kirjoittelevat pysyvätkin erittäin hyvin asiassa,
huolimatta siitä miten heille vastaat. Siitä kaikki kunnia näille
kirjoittajille.
>Toisaalta, voihan se Turtisimi olla vain metsän vastaus niin kuin sinne
>huudettu...
Eli kun joku esittää eriäviä mielipiteitään tai omia tulkintojaan
sinun uskonnostasi, tulkitset asian itsellesi huutamiseksi ja huudat
takaisin? Tuon perusteella ymmärrän _hiukan_ paremmin tyyliäsi, mutta
vain hiukan.
>Mutta onkohan Faerie-keijumme
Olenkos antanut luvan käyttää hellittelynimiä? Ja tähän kuuluu hymiö
;-)
>seurannut muiden kirjoituksia eri
>kriteereillä, jos eivät ole "kirkonmiehiä" (eivät ainakaan tunnusta
>olevansa).
Kuten yllä kirjoitin: tästä ei ole kyse. Näin uutisryhmän välityksellä
jokainen voi sanoa olevansa mitä tahansa ja osa näin tekeekin. Minulle
sinäkin olet vain ihminen jossain jonkun tietokoneen edessä. Ihminen,
jonka asemaa, ikää, sukupuolta, sukupuolista suuntausta, uskontoa ja
mitä tähän vielä listaisi, en arvota tai aseta eri viivalle muiden
kanssa. Sillä, miten asiansa ilmaisee on merkitystä. Ei sillä, kuka on
kirjoittamassa. Tämä on kuitenkin varsin anonyymi viestintäväline,
eikö totta. En voi tietää varmasti oletko se, joka kirjoitat olevasi,
eikä se minua kiinnostakaan.
>Olenkos minä tämän keskustelupalstan ainoa epäsovinnainen
>sovinisti, antisemitisti, fundamentalisti... jne, joka harjoittaa
>kannibalismia ja taikauskoa ja on syypää koko kirkkohistorian kauheuksiin,
>joukkomurhiin ja sotiin sekä on lisäksi vielä täysin epätieteellinenkin...?
Tuoltako sinusta tuntuu? Mikäli sinusta tuntuu siltä, että muut ryhmän
lukijat käsittävät sinun olevan tuollainen, olisi ehkä syytä miettiä
miten oman asiansa voisi esittää niin, ettei kuvaksi muodostuisi tuo
luettelemasi.
Huomaa, etten suostu allekirjoittamaan väitettäsi. En myöskään lähde
käsittelemään tässä yhteydessä luetteloimiasi ominaisuuksia ja tekoja.
>>- Joudunkohan nyt kohteeksi?
>
>Joudut. Edottomasti. Katso vain jäljempänä...
Täysin tavoistani poiketen heitän Turtistisen vastakommentin: "Niin,
pitihän se arvata että tuo velikulta tarttuu heti koukkuun. Se
kertookin näiden veitikoiden moraalista kaiken oleellisen."
Mieti sitten, tarkoitinko tuota todella.
> >Sanotaanko minulle pontevasti "hyi"?
>Mitäs pahaa sinä olet mennyt tekemään?
Ilmeisesti kehtasin kommentoida kirjoitustyyliäsi, näin vastauksestasi
päätellen.
>>Todetaanko "pasmojeni olevan sekaisin"?
>Ovatko ne?
Eivät. Entä sinun?
>>Saanko kuulla olevani "puliveivari"?
>Et kai kuulu niihin...?
Mikä on puliveivari?
>> Toivotetaanko minulle matkaa (mieli)sairaalaan?
>Olenkos minä sellaistakin mennyt jollekin suosittelemaan?
Olet tainnut mennä.
>Kyllä sitä pitäisi
>vähän harkita, aikuisen ihmisen ja varsinkin "kirkonmiehen", mitä menee
>päästelemään, eikä sanoa miltä oikeasti tuntuu!
Taas tämä argumentti. Kaikesta päätellen haluaisit itse nähdä itsesi
jonkinlaisena korkea-arvoisempana henkilönä, joka saisi itse sanoa
aivan mitä haluaa, mutta olettaa itseään käsiteltävän
silkkihansikkain. Mikäli näin ei tehdä, valitat siitä että sinun
oletetaan käyttäytyvän paremmin kuin muut.
Tällaista oletusta (että sinun oletettaisiin käyttäytyvän keskiverto
uutiryhmäläistä paremmin) en ole muuten muiden teksteistä havainnut.
Ei, en lue muiden tekstejä millään tavalla toisenlaisella
"filtterillä" kuin sinun. Tämä tosiasia ei muutu, vaikka toisin
luulisitkin.
>Ainakaan näin
>arvovaltaisella foorumilla.
Tämähän oli tietenkin vitsi.
>Tunnen kyllä hyviä psykiatreja, mutta tapasi
>suhtautua närkästyneesti "urismi"-kommenttiini antaa jotenkin olettaa, ettet
>tule minulta kyselemään, jos sellaisia tarvitset...
Mikä närkästynyt suhtautumiseni "urismi" -kommenttiisi? Tarkistapa
vielä, mihin vastasin. Sanctius kirjoitti: "Urismin tunnen. Sanctismin
myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?" Mistä päättelit, että vastasin
sinun kommenttiisi urismista?
>Olen varmaan itse
>sellaisen tarpeessa.
Olen liian ystävällinen ihminen vastatakseni tuohon mitään.
>>Vai aivan pelkkiä "ystävällisiä terveisiä"?
>Uskaltaakohan tässä enää lähettää Faerille mitään terveisiä?
Miksei uskaltaisi, kilttihän minä olen.
>Olisihan se
>tietysti ihan mukava tietää, mikä mielestäsi oli sellaista, mitä te
>nimimerkkien taakse kätkeytyneet voitte päästellä vapaasti,
Niin, se iänikuinen nimimerkkikysymys. Sanotaanpa näin: olisitko
tyytyväisempi, mikäli allekirjoittaisin jollain nimellä? Mitä se nimi
minusta enemmän sinulle kertoisi? Minulle ainakin "Jouni Turtiainen"
on aivan yhtä lailla nimimerkki, kuin vaikkapa "Xenta".
>mutta minä,
>syntinen pappi-parka, joka kirjoitan närkästykseni ihan omalla nimellä, en
>saisi sanoa?
Jälleen tämä argumentti. Miksi vietät aikaa ja ajatusta tämän parissa?
Ota pari askelta taaksepäin ja katso viestiäsi. Lue sen jälkeen
uudelleen minun viestini. En viitannut missään kohdassa mihinkään
uskontosi viranhaltijuuteen, vaan kommentoin tapaasi vastata
ei-kristittyjen (joita on muitakin kuin uri ja ateistit, niin ja
Vinnurva) viesteihin samalla kun muiden kristittyjen kipakoihinkin
teksteihin vastaat paljon lauhkeammin. Muista myös, että en viittaa
mihinkään itseeni kohdistuneeseen kirjoitteluun. Minulla ei ole oma
lehmä ojassa.
>Enhän minä edes oikeasti tiedä, keitä te olette, jotta voisin
>tarkoituksellisesti ketään loukata!
Kuten sanoin, ei toista tarvitsekaan henkilökohtaisesti tuntea, jotta
häntä voisi loukata.
>Minusta näyttää, että tällainen
>"keskustelukulttuuri" on enemmän anonyymien roolipeli, jossa nimimerkin
>takaa lyödään lujaa, ja jopa vyön alle.
Jokainen on näillä foorumeilla nimimerkki, paitsi niille ihmisille
jotka tuntevat toisensa paremmin muualtakin. Yhtä lailla täällä ja
muissa uutisryhmissä lyövät "nimimerkillä" kuin "oikeallakin nimellä"
kirjoittavat.
>(täytyy
>toki myöntää, että Faerie-nimimerkin taakse on kätkeytynyt enemmän
>sivistystä kuin meidän monien omalla nimellä kirjoittavien).
Kiitos tästä tunnustuksesta.
>Ihmettelen vieläkin, jos joku pitää Urin juttuja <snip>
Miten Uri tähän liittyy? Minulla on omat mielipiteeni, jotka joskus
ovat yhteneväisiä yhden kirjoittajan, joskus toisen kanssa. Lähes
jokaisella kirjoittajalla on jotain mielenkiintoista sanottavaa
(paitsi tuolla toisella esimerkilläsi, joka joutui jo ensimmäisenä
päivänä uutiryhmiin tutustuessani pois suodatetuksi). Tämän vuoksi
"killfileni" onkin minimaalisen pieni.
Näin asian vierestä haluaisin tiedustella sinulta, miten määrittelet
herjaamisen ja pilkan?
>Tai miksi sinä kutsuisit
>Vapaa-ajattelijaa, joka mainostaa kristinuskon keskustelupalstalla
>"humanistipäiviään" ikään kuin kristityille kuuluvana tapahtumana, jolla ei
>mainoksen mukaan ole mitään tekemistä Vapaa-ajattelijoiden juttujen kanssa?
Humanistina, joka on myös vapaa-ajattelija.
Kutsu tapahtumaan meni useampaan uutisryhmään:
sfnet.keskustelu.uskonto, sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko,
sfnet.keskustelu.laki,
finet.freenet.oppiaineet.katsomusaineet.keskustelu. Se ei siis ollut
tämän perusteella "pelkästään kristityille suunnattua
vastaevankelisointia". Tarkistamalla kaikki otsikkorivit, olisit
saanut tämän seikan nopeasti selville ja voinut pyytää jättämään
follow-upeista pois kristinuskoryhmän.
>Entä mitä pitäisi sanoa kristitylle, joka ilmoittaa ensin eronneensa
>kirkosta, sitten taas liittyneensä ja taas juuri eronneensa, ja kirjoittelee
>ihan eri tyyliin kuin vielä pari kuukautta sitten? Jos keksit hyvän termin,
>lupaan käyttää sitä aina vastaavissa tilanteissa!
Sanoisin, että hän on ihminen joka on läpikäymässä uskonnollista
kriisiä oman uskonnollisuutensa etsimisen tiellä.
Toivottaisin hänelle onnea oman tiensä löytämisessä ja vahvuutta
matkan varrelle. Vahvuutta viettää aikaa myös omien ajatuksien
selvittämiseen itse, vahvuutta olla menemättä mihinkään mukaan vain
kuuluakseen johonkin ryhmään.
Omien ajatuksien ja arvomaailman pohdinnalla sekä avoimella, mutta
kriittisellä mielellä pystyy paremmin välttämään tilanteita, joissa
ehkä pikaisen helpotuksen halussa valittu tie johtaakin vielä
suurempaan kriisiin ensi-ihastuksen kaikotessa ja silmien vähitellen
avautuessa. Tätä voi soveltaa monessa elämäntilanteessa (kuten vaikka
ihmissuhteessa), ei vain uskonasioissa.
>Vaikka Turtisimi onkin
>hyvä, niin se ei sinun määritelmäsi mukaan ole tässä käyttökelpoinen,
>vai...?
Mikäli haluaa saada jotain rakentavaa keskustelua aikaan, voi asian
sanoa muutenkin kuin terävimmällä tyylillä.
>Kun et ilmeisesti usko ystävällisiin terveisiini,
Älä lue rivieni välistä. 1) Mietin, joudunko kohteeksi, 2) Esitin
muutaman "Turtismin", 3) Mietin, jätätkö asian vähemmälle kipakuudelle
ja toivotat yksinkertaisesti ystävällisiä terveisiäsi.
>Parh. terv. Jouni T.
Erittäin rauhallista ja mukavaa lauantaiaamua, Jounille,
uskonnollisille, uskonnottomille ja niille, jotka laittavat rastin
ruutuun "en tiedä".
Faerie.
Jari Kontio
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
> Olenkos minä tämän keskustelupalstan ainoa epäsovinnainen
>sovinisti, antisemitisti, fundamentalisti... jne, joka harjoittaa
>kannibalismia ja taikauskoa ja on syypää koko kirkkohistorian kauheuksiin,
>joukkomurhiin ja sotiin sekä on lisäksi vielä täysin epätieteellinenkin...?
Kukaan muu ei viela ole tuollaiseksi tunnustautunut, niin etta
pahasti pelkaan, etta kylla sina olet ainoa. :)
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
>
>Kysymykseksi tuon olin tarkoittanut ja ilmeisesti liian epäselvästi
>sen sellaiseksi muotoillut. No, sanotaanko Raamatussasi että hyvät
>ihmiset joutuvat helvettiin jos eivät usko Jeesukseen?
>
Minun Raamatussani sanotaan, että kaikki tuomitaan lopulta tekojensa mukaan.
Siellä sanotaan samalla, että kaikkien teot ovat pelastuksen ansaitsemiseksi
riittämättömiä ja Jumalalle kelpaamattomia. Siellä myös sanotaan, että
tuomarina tulee olemaan Jumalan Poika, Jeesus itse. Päättele itse millä
perusteella "hyvä ihminen" voisi pelastua, jos ei usko Jeesukseen?
>>Jo siellä VT:ssa todetaan, että Jumalalle kelpaa vain se, joka täyttää
lain. Muiden
>>osana on tulla hylätyiksi (esim. 5 Ms 30:15-20). Kun siis kukaan ei ole
>>lakia täyttänyt, vaan kaikki ovat kelvottomia (tuo Ps 14), tarvitaan jokin
>>muu peruste tulla jälleen kelvollisiksi.
>
>Tuo lauseesi loppu ei liene Raamatusta vaan on omaa tekstiäsi?
Hyvin päätelty! Tein vain johtopäätöksiä sen perusteella, mitä on
kirjoitettu.
>Tuossakin psalmissa muuten sanotaan "Herra katsoo taivaasta..." ja
>"Herra kääntää kansansa kohtalon..." tai "Eivätkö he mitään käsitä...
>eivätkä huuda avuksensa Herraa?"
>Paljon puhetta Jumalasta, Jeesuksesta ei sanaakaan... Miksi Jumala ei
>kelpaa teille vaan teidän pitää palvoa jotakin muuta Hänen sijastaan?
>
Olen tästäkin jo kirjoittanut sinulle useasti ennenkin, mutta jos ei halua
kuulla, mitä toinen sanoo, niin ei myöskään muista, mistä on puhuttu. Siispä
(silkasta juutalaisrakkaudesta) kirjoitan niin usein kuin tarvitaan.
Tässähän se jujun ydin onkin: me emme palvo ketään muuta Jumalan sijasta,
vaan Jumalaa itseään. Hänhän on ilmoittanut itsensä myös lihaksi tulleena,
Jeesuksessa. Jumalan Poikana Jeesus on siis samaa olemusta kuin Isä ja
yhdenveroinen Isän rinnalla. Jumala on yksi, kolmessa persoonassa.
Jeesuksesta käytetään myös nimeä Herra (kreikan "kyrios"), joka on
Septuagintan käyttämä nimi Israelin Jumalasta (sanaa "Jahve" ei saanut,
kuten hyvin tiedät, käyttää muualla kuin temppelikultissa ja sielläkin vain
kerran vuodessa, kun ylipappi lausui hänen nimensä jom kippurina).
Jeesukseen siis liitettiin jo varhain sama epiteetti, "Herra", kuin
Jumalaan. Niinpä, kun Raamattu sanoo, että "Herra katsoo taivaasta", siinä
ei ole mitään ristiriitaista siihen nähden, että Jumalan ikuinen Poika
katsoo alas taivaasta. Sieltä hänet kerran lähetettiin ja siellä hän nyt
odottaa Isän merkkiä tullaksen tuomitsemaan koko maailmaan ja perustaakseen
ikuisen messiaanisen rauhan valtakunnan. Tämä on se kristillinen usko, jonka
olemme juutalaislta apostoleilta saaneet. Sitä ei voi väkisin omaksua, mutta
sitä voisi opetella ymmärtämään, vaikkei voisikaan uskoa niin kuin kirkko
opettaa.
>> Vanha systeemi on jo testattu. Se ei toimi.
>
>Mitäs ihmettä tuolla oikein tarkoitat?
>
Sitä, että ihminen ei kykene täyttämään lakia ja pelastumaan sen
perusteella. Yrittäjiä ei ole puuttunut. Lain täyttäjiä sitäkin enemmän.
Todistettavasti vain yksi täytti. Häneen tahdon uskoa.
>>Siksi siitä pitää kertoa mahdollisimman monelle, etteivät
>>tuhlaisi aikaansa yrittämällä tulla kelvollisiksi Jumalan edessä käskyjä
ja
>>määräyksiä noudattamalla. Sehän on absurdia!
>
>Sinustako pitäisi siis olla välittämättä Jumalan Raamatun kautta
>antamista käskyistä? Vähän arvelinkin että tuo on kristinuskon
>todellinen sanoma ja tarkoitus...
>
Olet ymmärtänyt asian lähes oikein! Kyllä Jumalan käskyistä välitetään.
Nehän juuri osoittavat, miten kaukana olemme pelastuksesta ja
vanhurskaudesta, koska emme niitä täytä. Siksi Jumalan lakia pitää rakastaa
ja tutkia, jotta ihminen tietäisi, mitä kaikkea hän ei voi täyttää. Sen
sijaan pelastettu ihminen voi täysin omistautua täyttämään rakkauden lakia
palvelemalla lähimmäistään. Vaikka siinäkin jäämme vajavaisiksi. Onneksi on
Jumala armo. Sehän tekee mahdolliseksi turvautua Jeesuksen ansaitsemaan
syntien anteeksiantamukseen. Silloin tekoja ei tehdä Jumalalle, vaan
lähimmäiselle. Olisihan absurdia väittää, että Jumala tarvitsisi meidän
tekojamme!
>>Miten tuo yhteys voisi muka aueta yrittämällä olla hyvä ja kiltti? Nekin
innokkaat teot voisi suunnata
>>lähimmäisen palvelemiseen eikä kadonneen yhteyden etsimiseen Jumalan
kanssa.
>
>Ja yritys hyvyyteenkin on mielestäsi väärää? Tulisiko sitten olla paha
>ja ilkeä, palvella ihmisä ja viis veisata Jumalan käskyistä? Jumalan
>etsimisenkin vielä haluaisit kieltää...
>
>
Kerrohan yksi juttu: haluatko ymmärtää muita? Vai onko sisälukutaitosi
jotenkin päässyt ruostumaan? Juttusi eivät ole des sarkasmia. Lue nyt
vastaukseksi vaikkapa Paavalin Room 3. luvusta, jossa hän käsittelee
kaltaistesi asennetta.
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Otto J. Makela wrote in message ...
>
>> Varsinkin, kun serbipiispat ovat tuominneet moisen menon varsin
>> jumalattomana ja epäkristillisenä...
>
>Se varmaan lohduttaa Kosovolaisia kovasti.
>Toistan kysymykseni puusta ja hedelmistä.
Ainakin enemmän kuin länsimaiden vaitiolo. Mitä hedelmää se onkaan kantanut
tällä vuosisadalla?
Yst. terv. jouni T.
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>Minun Raamatussani sanotaan, että kaikki tuomitaan lopulta tekojensa mukaan.
Ja teoillako sitten ei ole mitään merkitystä - vain usko Jeesukseen
pelastaisi? Etkö näe tuossa mitään ristiriitaa kristinuskon ja oman
uskosi välillä?
>Siellä sanotaan samalla, että kaikkien teot ovat pelastuksen ansaitsemiseksi
>riittämättömiä ja Jumalalle kelpaamattomia.
Sanotaanko siinä myös että "kaikki teot"?
>Siellä myös sanotaan, että
>tuomarina tulee olemaan Jumalan Poika, Jeesus itse. Päättele itse millä
>perusteella "hyvä ihminen" voisi pelastua, jos ei usko Jeesukseen?
Olen tuon päätellyt jo - ihmisen tulee uskoa ja palvoa vain yhtä,
ainutta Jumalaa, ei ketään muuta. Jumalalla ei ole kehoa, ei poikia,
ei veljiä eikä äitiä... Jumala ei ole syntynyt eikä kuole. Kuvaa
Jumalasta ei ole eikä voi tehdä, kaikki muunlainen palvonta on
epäjumalanpalvontaa, niin Jeesusten kuin pyhimystenkuvien palvonta
eikä niitä pidä rukoilla. tästä kaikesta Raamattu kertoo. UT on
lisätty kirjoituksiin jälkeenpäin syistä joita en tiedä...
>>Tuo lauseesi loppu ei liene Raamatusta vaan on omaa tekstiäsi?
>
>Hyvin päätelty! Tein vain johtopäätöksiä sen perusteella, mitä on
>kirjoitettu.
Hyvin kristillistä...
>Tässähän se jujun ydin onkin: me emme palvo ketään muuta Jumalan sijasta,
>vaan Jumalaa itseään.
Niin mekin. Mikä siis erottaa meidät toisistamme?
>Hänhän on ilmoittanut itsensä myös lihaksi tulleena,
>Jeesuksessa. Jumalan Poikana Jeesus on siis samaa olemusta kuin Isä ja
>yhdenveroinen Isän rinnalla.
Jumala ei ole lihaa eikä verta, Jumalalla ei ole kehoa eikä Hän voi
kuolla.
> Jumala on yksi, kolmessa persoonassa.
Jumala on vain yksi, ei kolme.
>Jeesuksesta käytetään myös nimeä Herra
Minunkin isästäni käytettiin samaa sanaa kun hän astui vaikkapa
ravintolasaliin... Herra, täällä on Teidän pöytänne..."
>Niinpä, kun Raamattu sanoo, että "Herra katsoo taivaasta", siinä
>ei ole mitään ristiriitaista siihen nähden, että Jumalan ikuinen Poika
>katsoo alas taivaasta.
Jumalalla ei ole poikaa, miksi ette usko että Jumala katsoo taivaasta?
Miksi pitää puhua jostakin toisesta?
>Sieltä hänet kerran lähetettiin
Kuka lähetti? Arveletko Jumalan lähettäneen itsensä? Jos lähettäjä ja
lähtijä ovat sama ei varmaan kannata puhua mistään lähettämisestä?
Lähetätkö sinä itsesi aamulla töihin vain lähdetkö?
>ja siellä hän nyt odottaa Isän merkkiä tullaksen tuomitsemaan koko maailmaan ja perustaakseen
>ikuisen messiaanisen rauhan valtakunnan.
Kenen kumman merkkiä Jumala muka odottaisi? Nuo Jeesukseen liittämäsi
ominaisuudet; hän syntyi-kuoli-lähetettiin-odottaa-on jonkun poika-jne
eivät kovin jumallisilta kuulosta...
>Tämä on se kristillinen usko,
Sitten minulla on aika selkeä kuva siitä - uskotte jakaantuneisiin
lihallisiin jumaliin joita on kolme, joista ainakin jotkut voivat
syntyä ja kuolla. Yhdestä on turha puhua...
>jonka olemme juutalaislta apostoleilta saaneet. Sitä ei voi väkisin omaksua, mutta
>sitä voisi opetella ymmärtämään, vaikkei voisikaan uskoa niin kuin kirkko
>opettaa.
Olenhan minä yrittänyt, mahdotonta vain tuntuu olevan...
>Sitä, että ihminen ei kykene täyttämään lakia ja pelastumaan sen
>perusteella. Yrittäjiä ei ole puuttunut.
Mistä ihmeestä voit tietää? Oletkos ehkä käynyt taivaassa laskemassa
juutalaisia, kristittyjä ja muita pelastuneita? Oliko siellä vain
Jeesuksen seuraajia...?
>>>Siksi siitä pitää kertoa mahdollisimman monelle, etteivät
>>>tuhlaisi aikaansa yrittämällä tulla kelvollisiksi Jumalan edessä käskyjä
>>>ja määräyksiä noudattamalla. Sehän on absurdia!
>>
>>Sinustako pitäisi siis olla välittämättä Jumalan Raamatun kautta
>>antamista käskyistä? Vähän arvelinkin että tuo on kristinuskon
>>todellinen sanoma ja tarkoitus...
>>
>Olet ymmärtänyt asian lähes oikein! Kyllä Jumalan käskyistä välitetään.
Kuitenkin opetat ja kehoitat toisin...
>Nehän juuri osoittavat, miten kaukana olemme pelastuksesta ja
>vanhurskaudesta, koska emme niitä täytä.
No taatusti olette kun vielä opetatte välttämään Jumalan käskyjä...
voisi jopa epäillä että olette saaneet lähetyskäskynne vastapuolelta!
>Sen sijaan pelastettu ihminen voi täysin omistautua täyttämään rakkauden lakia
>palvelemalla lähimmäistään.
Kuulostaa hyvältä, tehkääpä niin...
>Vaikka siinäkin jäämme vajavaisiksi. Onneksi on
>Jumala armo.
Onneksi on. siihen voi turvautua vaikka kuka - aivan uskonnosta
riippumatta. Ja vaikkei olisi koskaan kuullutkaan Jeesuksesta tai
vaikka olisi, muttei uskoisi tähän... Jumala kyllä erottaa hyvän
pahasta itsekin, ilman puolestapuhujia...
>Sehän tekee mahdolliseksi turvautua Jeesuksen ansaitsemaan
>syntien anteeksiantamukseen.
Kyllä voisi olla ihan hyvä yrittää itsekin tehdä jotakin hyvää
lähimmäistensä hyväksi eikä luulotella itselleen olevansa jo
pelastettu vaikka tekisi mitä hyvänsä pahaa - tuollainen syö pohjan
kaikelta moraalilta.
> Silloin tekoja ei tehdä Jumalalle, vaan lähimmäiselle.
Niin juuri pitääkin tehdä.
>Olisihan absurdia väittää, että Jumala tarvitsisi meidän
>tekojamme!
Aivan, juuri niin se on. Jumala ei meidän tekojamme tarvitse eikä
minkäänlaista uskoa johonkin Jeesukseen eikä tuollainen uskominen ole
mikään "hyvä teko" toisia ihmisiä kohtaan. "Tehkää hyvää toisille
ihmisille" - on ihan hyvä ohjenuora... (hyvän tekemisellä en tarkoita
että käännyttäkää toisia ihmisiä kristityiksi)
>>>Miten tuo yhteys voisi muka aueta yrittämällä olla hyvä ja kiltti? Nekin
>innokkaat teot voisi suunnata
>>>lähimmäisen palvelemiseen eikä kadonneen yhteyden etsimiseen Jumalan
>kanssa.
>>
>>Ja yritys hyvyyteenkin on mielestäsi väärää? Tulisiko sitten olla paha
>>ja ilkeä, palvella ihmisä ja viis veisata Jumalan käskyistä? Jumalan
>>etsimisenkin vielä haluaisit kieltää...
>>
>>
>Kerrohan yksi juttu: haluatko ymmärtää muita?
Arvelen ymmärtäneeni aivan oikein, mikäli tarkoitat sitä mitä
kirjoitat. Sinähän kehotat olemaan välittämättä Jumalan käskyistä ja
vieläpä välttämään hyviä tekoja...
>Vai onko sisälukutaitosi jotenkin päässyt ruostumaan?
Minkä kohdan muka luin väärin?
>Juttusi eivät ole des sarkasmia.
Valitettavasti eivät, vaan lähes suoria lainauksia sinun
kirjoituksistasi...
> Lue nyt vastaukseksi vaikkapa Paavalin Room 3. luvusta, jossa hän käsittelee
>kaltaistesi asennetta.
Luinhan minä se ja samaa hänkin näkyy opettavan kuin sinäkin, ettei
hyvillä teoilla ole merkitystä eikä ihmisen tele pyrkiä niihin vaan
vain uskomaan Jeesukseen...
On siis hyvin kaksi uskontoa joista toinen opettaa että tulisi tehdä
hyvää ja pyrkiä täyttämään Jumalan käskyt, elää mahdollisimman
hurskasta elämää kukin omien kykyjensä mukaan ja toinen, joka
puolestaan opettaa välttämään hyvän tekemistä koska se on turhaa ja
että ihminen vanhurskautetaan vain uskomalla Jeesukseen... (edes usko
Jumalaan ei tälle lahkolle kelpaa!).
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote in message ...
> >"Jouni Turtiainen" <jo...@nettilinja.fi> writes:
> >> Varsinkin, kun serbipiispat ovat tuominneet moisen menon varsin
> >> jumalattomana ja epäkristillisenä...
> >
> >Se varmaan lohduttaa Kosovolaisia kovasti.
> >Toistan kysymykseni puusta ja hedelmistä.
>
> Ainakin enemmän kuin länsimaiden vaitiolo. Mitä hedelmää se onkaan
> kantanut tällä vuosisadalla?
Mikä on "se" johon tuossa lauseessa viittaat? "Länsimaiden vaitiolo"?
--
http://www.sbl-site.org/scripts/AAR/public/bosnia.html
Bosnia: Some Religious Dimensions of Genocide (An Essay by Michael A. Sells)
Originally published in Religious Studies News, May 1994, Vol.9, No.2., pp.4-5.
Responses to Religious Cleansing in Bosnia
Last winter, Russian neo-Nazi Vladimir Zhirinovsky visited the highest
ranking surviving SS officer in Germany, and then went to
Serb-occupied Bosnia, where he was welcomed by Bosnian Serb
ethnonationalists. While it would be wrong to equate the genocide in
Bosnia with the Holocaust, it is equally wrong to ignore the moral
implications of genocide in Europe, against a non-Christian
population, especially on the 50th anniversary of the Holocaust. Some
governmental and church leaders in the region and in the international
community have failed to respond to the Bosnian Muslim calls for
assistance. More disturbing has been the active support by Serbian
religious leaders of those Serbian military and governmental officials
who are responsible for designing and implementing the policy of
"ethnic cleansing."
For example, Metropolitan Nikolaj, the highest ranking Serb Church
official in Bosnia, stood between General Ratko Mladic and Bosnian
Serb President Radovan Karadzic - architects of the ethnic cleansing -
and spoke of the Bosnian Serbs' struggle as following the "hard road
of Christ."12 Serbian priests have blessed militias on their return
from kill-and-plunder expeditions and waved incense over a boxing
match put on by the warlord (a criminal known as "Arkan") associated
with the worst atrocities against Muslims. Ethnonationalists
celebrated the feast of St. Sava, founder of the Serbian Church, by
burning down the 300 year old mosque at Trebinje and massacring the
towns' Muslims. The mayor of Zvornik (a previously Muslim majority
city) celebrated the completion of "ethnic cleansing" and the town's
new status as one hundred percent Muslim-free by erecting a new Church
to St. Stepan and kissing a crucifix.13 Serbian Church leaders in
America have vilified Muslims and have refused to condemn the
systematic ethnic cleansing of the Bosnian Serb government.14
susa
>Olen tästäkin jo kirjoittanut sinulle useasti ennenkin, mutta jos ei halua
>kuulla, mitä toinen sanoo, niin ei myöskään muista, mistä on puhuttu. Siispä
>(silkasta juutalaisrakkaudesta) kirjoitan niin usein kuin tarvitaan.
>Tässähän se jujun ydin onkin: me emme palvo ketään muuta Jumalan sijasta,
>vaan Jumalaa itseään. Hänhän on ilmoittanut itsensä myös lihaksi tulleena,
>Jeesuksessa. Jumalan Poikana Jeesus on siis samaa olemusta kuin Isä ja
>yhdenveroinen Isän rinnalla. Jumala on yksi, kolmessa persoonassa.
>Jeesuksesta käytetään myös nimeä Herra (kreikan "kyrios"), joka on
>Septuagintan käyttämä nimi Israelin Jumalasta (sanaa "Jahve" ei saanut,
>kuten hyvin tiedät, käyttää muualla kuin temppelikultissa ja sielläkin vain
>kerran vuodessa, kun ylipappi lausui hänen nimensä jom kippurina).
Saanko sekaantua keskusteluun sen verran, että haluaisin tietää mikä
salaisuus liittyy Herran nimeen, miksei sitä saisi sanoa.Olkoon kuinka
Pyhä tahansa, ellei lapsi saa lausua isänsä nimeä missä ja milloin
tahtoo , on jotain pahasti pielessä.Ajatella jos olisin omaa isääni
Isän, tai R: n sijasta sanonut Hittavaiseksi (amen, amen) tai joksikin
sellaiseksi, koska R- nimi on liian pyhä lausuttavaksi!
Toisekseen minua kiinostaisi tietää kuka vähä- älyinen on tulkinnut
lain kohdan jossa kielletään turhaan lausumasta Herran nimeä
kiroilemisen kieltämiseksi.Tällöinhän pitäisi ajatella Saatanan ja
Perkeleen... olevan Jumalan nimiä siinä kuin Luoja, Isä, Jumala...
jotka puolestaan saamme lausua.Luuletteko, että Jumala antaa enemmän
arvoa jollekin hymistelijälle, joka ei uskalla häneen sen vertaa
luottaa, että ei kutsu edes oikealla nimellä, kuin ihmiselle, joka
rehellisesti ja avoimena häntä lähestyy?
Susse
Teemu Kakkuri
saanut vannoa oikeudessa Jumalan nimeen. Jumalan nimi piti pyhittää
hienompiin tarkoituksiin kuin riita- ja rikosoikeudet. Israelilaiset ottivat
kiellon kovin kirjaimellisesti.
Teemu
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
--- clips ---
>
>>Siellä sanotaan samalla, että kaikkien teot ovat pelastuksen
ansaitsemiseksi
>>riittämättömiä ja Jumalalle kelpaamattomia.
>
>Sanotaanko siinä myös että "kaikki teot"?
>
No, jos täytät KOKO Tooran, saattavat mahdollisuutesi pelastukseen parantua.
Kun nyt kuitenkin jo noista 613 käskystä ja kiellosta (sejag ha-torah =
"Tooran aitaus") jokaiselle päivälle 2/3 on sellaisia käskyjä ja kieltoja,
jotka liittyvät temppelipalvelukseen ja uhrikulttiin, huomaat varmasti
itsekin, että niiden täyttäminen on mahdotonta.
--- clips ---
>
>>Hänhän on ilmoittanut itsensä myös lihaksi tulleena,
>>Jeesuksessa. Jumalan Poikana Jeesus on siis samaa olemusta kuin Isä ja
>>yhdenveroinen Isän rinnalla.
>
>Jumala ei ole lihaa eikä verta, Jumalalla ei ole kehoa eikä Hän voi
>kuolla.
>
Sepä kummallista, kun minun VT:ssani kerrotaan, miten Jumalan askeleet
kuuluivat jo paratiisissa, ja että Hän kävi Abrahamin luona safkalla ja söi
hyvällä ruokahalulla ei-kosheria ruokaa (!), painiskeli Jaakobin kanssa ja
puheli Mooseksen kanssa "niin kuin mies miehen kanssa, kasvoista kasvoihin",
puhumattakaan nyt siitä, miten Hän ilmoitti sanansa profeetoille ja kuinka
Hänet kuvataan psalmeissa kuninkaana, joka istuu valtaistuimellaan ja
antoipa valtansa psalminkirjoittajan "Herralle" (Ps 110)... Mikä tässä
Israelin Jumalan inkarnaatiossa on muka outoa? Sehän on vain luonnollinen
seuraus VT:n omasta ilmoituksesta!
>> Jumala on yksi, kolmessa persoonassa.
>
>Jumala on vain yksi, ei kolme.
>
Aamen. Mutta tällä Yhdellä on kolme persoonaa, aivan niin kuin vedellä on
kolme olomuotoa ja kuitenkin on vain yksi vesi, tai niin kuin kolmiossa on
kolme sivua, mutta vain yksi kolmio.
>>Jeesuksesta käytetään myös nimeä Herra
>
>Minunkin isästäni käytettiin samaa sanaa kun hän astui vaikkapa
>ravintolasaliin... Herra, täällä on Teidän pöytänne..."
>
Hauskaa. Niin on minullekin käynyt. En silti ole rohjennut ajatella, että
tuo "herra" tarkoittaisi Jumalaa. Tuskin isäsikään. Jeesukseen se sopii
hyvin niin kuin psalmissa 110 todetaan, mistä on kyse.
>>Niinpä, kun Raamattu sanoo, että "Herra katsoo taivaasta", siinä
>>ei ole mitään ristiriitaista siihen nähden, että Jumalan ikuinen Poika
>>katsoo alas taivaasta.
>
>Jumalalla ei ole poikaa, miksi ette usko että Jumala katsoo taivaasta?
>Miksi pitää puhua jostakin toisesta?
>
Ei ole ketään toista Jumalaa. Jumala on Yksi. Silti hän on ilmoittanut, että
hän on lähettänyt tänne Poikansa, jonka kautta hän puhuu. Ja jopa tuomitsee
maailman!
>>Sieltä hänet kerran lähetettiin
>
>Kuka lähetti? Arveletko Jumalan lähettäneen itsensä? Jos lähettäjä ja
>lähtijä ovat sama ei varmaan kannata puhua mistään lähettämisestä?
>Lähetätkö sinä itsesi aamulla töihin vain lähdetkö?
>
Isä lähetti Poikansa. Jumala lähettää Jumalan. Sehän on täysin luonnollista.
Jos minä lähetän poikani, lähetän ihmisen, joka on osa minua, mutta
erillinen persoona. En siis kuitenkaan lähetä itseäni, vaan pysyn kotona. On
parempaakin tekemistä. Mikäs tuossa nyt on niin vaikeaa?
>>ja siellä hän nyt odottaa Isän merkkiä tullaksen tuomitsemaan koko
maailmaan ja perustaakseen
>>ikuisen messiaanisen rauhan valtakunnan.
>
>Kenen kumman merkkiä Jumala muka odottaisi? Nuo Jeesukseen liittämäsi
>ominaisuudet; hän syntyi-kuoli-lähetettiin-odottaa-on jonkun poika-jne
>eivät kovin jumallisilta kuulosta...
>
Ei varmastikaan sille, joka ei edes yritä ymmärtää...
>>Tämä on se kristillinen usko,
>
>Sitten minulla on aika selkeä kuva siitä - uskotte jakaantuneisiin
>lihallisiin jumaliin joita on kolme, joista ainakin jotkut voivat
>syntyä ja kuolla. Yhdestä on turha puhua...
>
Olet ymmärtänyt täysin väärin. Suosittelen sinulle jotakin perusdogmatiikkaa
kolminaisuusopista. Lue yksi sellainen yleisteos (kirjastoista saa, vaikkapa
Georg Pöhlmannin "Dogmatiikan perusteet"), niin minun ei tarvitse enää
jauhaa näitä samoja juttuja kanssasi, kun et kuitenkaan edes yritä
ymmärtää...
>>jonka olemme juutalaislta apostoleilta saaneet. Sitä ei voi väkisin
omaksua, mutta
>>sitä voisi opetella ymmärtämään, vaikkei voisikaan uskoa niin kuin kirkko
>>opettaa.
>
>Olenhan minä yrittänyt, mahdotonta vain tuntuu olevan...
>
Sinäkö muka yrittänyt ymmärtää! Olet näköjään parantumaton humoristikin!
>>Sitä, että ihminen ei kykene täyttämään lakia ja pelastumaan sen
>>perusteella. Yrittäjiä ei ole puuttunut.
>
>Mistä ihmeestä voit tietää? Oletkos ehkä käynyt taivaassa laskemassa
>juutalaisia, kristittyjä ja muita pelastuneita? Oliko siellä vain
>Jeesuksen seuraajia...?
>
Minun ei tarvitse tehdä sellaista, minkä Jumala itse on jo ilmoittanut.
>>>
>>Olet ymmärtänyt asian lähes oikein! Kyllä Jumalan käskyistä välitetään.
>
>Kuitenkin opetat ja kehoitat toisin...
>
Tähän sopii määritelmä: "urismia".
>>Nehän juuri osoittavat, miten kaukana olemme pelastuksesta ja
>>vanhurskaudesta, koska emme niitä täytä.
>
>No taatusti olette kun vielä opetatte välttämään Jumalan käskyjä...
>voisi jopa epäillä että olette saaneet lähetyskäskynne vastapuolelta!
>
Mitenkäs lähelle Uri on päässyt käskyjen täyttämistä? Montako 613:sta enää
uupuu tältä päivältä? Toivon, että jaksat tosissasi yrittää. Jos ei mene eka
kerralla, try harder! Ehkä se siitä...
--- clips ---
>
>>Vaikka siinäkin jäämme vajavaisiksi. Onneksi on
>>Jumala armo.
>
>Onneksi on. siihen voi turvautua vaikka kuka - aivan uskonnosta
>riippumatta. Ja vaikkei olisi koskaan kuullutkaan Jeesuksesta tai
>vaikka olisi, muttei uskoisi tähän... Jumala kyllä erottaa hyvän
>pahasta itsekin, ilman puolestapuhujia...
>
Onko armo sinulle samaa kuin "katsoa sormiensa läpi"? Tuon uskosi
perusteella Jumalan pitäisi olla Hitlerillekin armollinen! Missä siis olisi
oikeudenmukaisuus? Jumalan armolla on vain yksi peruste: hänen itsensä
antama sovitusuhri Jeesuksessa. Jos se ei kelpaa, jokainen vastaa teoistaan
itse, ja jos pelimerkit ei riitä velkojen maksuun, edessä on häkkikeikka,
jonka loppumisesta ei ole varmoja takeita...
>>Sehän tekee mahdolliseksi turvautua Jeesuksen ansaitsemaan
>>syntien anteeksiantamukseen.
>
>Kyllä voisi olla ihan hyvä yrittää itsekin tehdä jotakin hyvää
>lähimmäistensä hyväksi eikä luulotella itselleen olevansa jo
>pelastettu vaikka tekisi mitä hyvänsä pahaa - tuollainen syö pohjan
>kaikelta moraalilta.
>
Niinkö. Ketkä tässä maassa puhuvat moraaliarvojen puolesta nykyisin?
Poliitikot? Talouselämä? Ammattiyhdistykset? Olen ollut huomaavinani, että
kirkko, varsinkin arkkipiispamme, on esittänyt selkeitä näkemyksiä siitä,
mitkä arvot tässä maassa hallitsevat ja millaisten arvojen tulisi hallita.
Ne tosin harvoin ylittävät uutiskynnystä. Miksiköhän?
>> Silloin tekoja ei tehdä Jumalalle, vaan lähimmäiselle.
>
>Niin juuri pitääkin tehdä.
>
Alammeko ymmrtää toisiamme jossakin määrin?
>>Olisihan absurdia väittää, että Jumala tarvitsisi meidän
>>tekojamme!
>
>Aivan, juuri niin se on. Jumala ei meidän tekojamme tarvitse eikä
>minkäänlaista uskoa johonkin Jeesukseen eikä tuollainen uskominen ole
>mikään "hyvä teko" toisia ihmisiä kohtaan. "Tehkää hyvää toisille
>ihmisille" - on ihan hyvä ohjenuora... (hyvän tekemisellä en tarkoita
>että käännyttäkää toisia ihmisiä kristityiksi)
>
Kummallisia loikkauksia omituisiin johtopäätöksiin. Jos Jumala ei meidän
tekojamme tarvitse, laiminlyönnit on jotenkin muuten sovitettava. Sehän on
selkeä Raamatun periaate. Jo VT:ssa.
--- clips ---
>>>
>>Kerrohan yksi juttu: haluatko ymmärtää muita?
>
>Arvelen ymmärtäneeni aivan oikein, mikäli tarkoitat sitä mitä
>kirjoitat. Sinähän kehotat olemaan välittämättä Jumalan käskyistä ja
>vieläpä välttämään hyviä tekoja...
>
Siis et halua. M.O.T.
>>Vai onko sisälukutaitosi jotenkin päässyt ruostumaan?
>
>Minkä kohdan muka luin väärin?
>
>>Juttusi eivät ole des sarkasmia.
>
>Valitettavasti eivät, vaan lähes suoria lainauksia sinun
>kirjoituksistasi...
>
Ai jaa. Siinä tapauksessa niissä olisi ollut edes hitusen järkeä.
>> Lue nyt vastaukseksi vaikkapa Paavalin Room 3. luvusta, jossa hän
käsittelee
>>kaltaistesi asennetta.
>
>Luinhan minä se ja samaa hänkin näkyy opettavan kuin sinäkin, ettei
>hyvillä teoilla ole merkitystä eikä ihmisen tele pyrkiä niihin vaan
>vain uskomaan Jeesukseen...
>On siis hyvin kaksi uskontoa joista toinen opettaa että tulisi tehdä
>hyvää ja pyrkiä täyttämään Jumalan käskyt, elää mahdollisimman
>hurskasta elämää kukin omien kykyjensä mukaan ja toinen, joka
>puolestaan opettaa välttämään hyvän tekemistä koska se on turhaa ja
>että ihminen vanhurskautetaan vain uskomalla Jeesukseen... (edes usko
>Jumalaan ei tälle lahkolle kelpaa!).
>
Onpa mukava huomata, että joku antaa tunnustusta sille, että osaan lukea
Raamattua oikein! Sen sijaan nuo sinun johtopäätöksesi jätän omaan
säälittävään arvoonsa.
Yst. terv. Jouni T.
Sanctius
>Minun Raamatussani sanotaan, että kaikki tuomitaan lopulta tekojensa mukaan.
Minun ymmärryksessäni sanotaan,
että jokainen kylvää tekojaan ja
niittää niiden seurauksia JUURI NYT!
Ei lopulta, eikä joskus, vaan NYT!
__§anctius____________________________________
Ihmisestä tulee sitä mitä hän tekee.
Ja hän tekee sitä mitä hän ajattelee.
Jouni Turtiainen
Otto J. Makela wrote in message ...
>
>Mikä on "se" johon tuossa lauseessa viittaat? "Länsimaiden vaitiolo"?
>
Niin kuin et tietäisi. Tietysti "länsimaiden vaitiolo". Miksi länsimaat ovat
vain luvanneet toimia Kosovon hyväksi, mutta eivät ole toimineet? Kenen
intresseistä lopultakin on kyse? Serbien pressa ei välitä länsimaiden eikä
omien ortodoksipappiensa protesteista pätkääkään. Mitä johtopäätöksiä tästä
tekee Otto? Hakee nationalistien näkemyksiä omien väitteidensä tueksi ikään
kuin ei tietäisi, että serbinationalistit eivät nauti koko ortodoksikirkon
siunausta. Sama ilmiö on näkyvissä Venäjällä. Siellä pieni väemmistö (tosin
äänekäs sellainen) luulee edustavansa kaikkia ortodoksikristittyjä. Sama
nationalistiklikki, jotka ovat myös antisemiittejä, lienee äskeisen
naiskansanedustajan murhan takana. Sekö on osoitus kristillisestä
lähetystyöstä tai ehtoollisen sakramentin tehosta? Come on! Kehittäkää
jotakin uskottavampaa. Muutkin lukevat lehtiä ja seuraavat kriittisesti
tiedonvälitystä...
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Jari Kontio wrote in message
>
>> Olenkos minä tämän keskustelupalstan ainoa epäsovinnainen
>>sovinisti, antisemitisti, fundamentalisti... jne, joka harjoittaa
>>kannibalismia ja taikauskoa ja on syypää koko kirkkohistorian kauheuksiin,
>>joukkomurhiin ja sotiin sekä on lisäksi vielä täysin
epätieteellinenkin...?
>
> Kukaan muu ei viela ole tuollaiseksi tunnustautunut, niin etta
>pahasti pelkaan, etta kylla sina olet ainoa. :)
No hyvä. Onpahan sitten selvä maalitaulu kaikelle asiattomuudelle.
Yst. terv. Jouni T.
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>No, jos täytät KOKO Tooran, saattavat mahdollisuutesi pelastukseen parantua.
Tarkoitatko ettei sinusta kannata tehdä hyvää mikäli ei pysty tekemään
kaikkia maailman hyviä tekoja? Ettei yksi teko ole sen arvoinen että
se kannattaisi tehdä?
>Aamen. Mutta tällä Yhdellä on kolme persoonaa,
Jumalalla ei sivupoersoonia ole.
>aivan niin kuin vedellä on
>kolme olomuotoa ja kuitenkin on vain yksi vesi, tai niin kuin kolmiossa on
>kolme sivua, mutta vain yksi kolmio.
Neliössä on neljä sivua ja kuutiossa enemmänkin, noita muotoja riittää
kyllä joka lähtöön mutta en käsitä miten niillä yrität todistella
noita keksimiänne sivupersoonia. Pisteellä muuten ei ole muita
ulottuvuuksia joten se on vain yksi ja siksi Jumala on yksi -
kuulostiko riittävän vakuuttavalta (toivottavasti ymmärsit).
>>>Jeesuksesta käytetään myös nimeä Herra
>>
>>Minunkin isästäni käytettiin samaa sanaa kun hän astui vaikkapa
>>ravintolasaliin... Herra, täällä on Teidän pöytänne..."
>>
>
>Hauskaa. Niin on minullekin käynyt. En silti ole rohjennut ajatella, että
>tuo "herra" tarkoittaisi Jumalaa.
Jeesuksen kohdalla kuitenkin niin ajattelit, aika omituista...
>Ei ole ketään toista Jumalaa. Jumala on Yksi.
Aivan, ei ole Jeesus-nimistä jumalaa eikä henki-nimistä - on vain yksi
Jumala.
> Silti hän on ilmoittanut, että
>hän on lähettänyt tänne Poikansa, jonka kautta hän puhuu. Ja jopa tuomitsee
>maailman!
Nyt et siis enää uskokaan että se "poika" ja Jumala ovat yksi - että
se "poika" onkin lähetetty eikä lähettäjä ja ettei hän puhu itse vaan
hänen kauttaan puhutaan... miten ihmeessä tuon kaiken jälkeen voit
yrittää ymmärtää jotakin kolminaisuutta?
>Isä lähetti Poikansa. Jumala lähettää Jumalan.
Mutta lähettikö Jumala sinusta itsensä?
> Sehän on täysin luonnollista.
En minä tuossa mitään luonnollista näe.
>Jos minä lähetän poikani, lähetän ihmisen, joka on osa minua,
On minullakin poika mutta emme me ole sama persoona vaan kaksi täysin
erillistä ihmistä.
> mutta erillinen persoona. En siis kuitenkaan lähetä itseäni, vaan pysyn kotona. On
>parempaakin tekemistä. Mikäs tuossa nyt on niin vaikeaa?
Yritätkö selittää että sinä ja poikasi (ja ehkä pojan äiti) olette
jonkinlainen kolminaisuus? että jos puhuu pojallesi niin se on sama
kuin että puhuu sinulle...?
>Olet ymmärtänyt täysin väärin. Suosittelen sinulle jotakin perusdogmatiikkaa
>kolminaisuusopista. Lue yksi sellainen yleisteos (kirjastoista saa, vaikkapa
>Georg Pöhlmannin "Dogmatiikan perusteet"), niin minun ei tarvitse enää
>jauhaa näitä samoja juttuja kanssasi, kun et kuitenkaan edes yritä
>ymmärtää...
Miksi et halua selitää tässä niin että sen jokainen ymmärtää?
>Sinäkö muka yrittänyt ymmärtää! Olet näköjään parantumaton humoristikin!
Minä. Vaikka et sinä ole sitä ymmärtämistä tehnyt tippaakaan
helpommaksi...
>Minun ei tarvitse tehdä sellaista, minkä Jumala itse on jo ilmoittanut.
Ei minunkaan, riittää ihan hyvin kun lukee Toraa - siellä on kaikki
tarpeellinen tämän ymmärryksen saavuttamiseksi jo kirjoitettu.
>Onko armo sinulle samaa kuin "katsoa sormiensa läpi"?
Ei tietenkään, mutta kristityillehän se tietysti on ja siksi
ensimmäiseksi tuo tuli mieleesi - teillehän riittää kun uskoo
Jeesukseen, uskosta Jumalaan ei ole niin väiksi. Ja aivan sama
millainen murhamies tai pahantekijä on kyseessä, teidän Jeesuksellenne
kelpaa kaikki...
> Tuon uskosi perusteella Jumalan pitäisi olla Hitlerillekin armollinen!
>Missä siis olisi oikeudenmukaisuus? Jumalan armolla on vain yksi peruste: hänen itsensä
>antama sovitusuhri Jeesuksessa.
Arveletko että Hitler siis otettiin avosylin vastaan taivaaseen -
hänhän oli tietääkseni kristitty?
>>> Silloin tekoja ei tehdä Jumalalle, vaan lähimmäiselle.
>>
>>Niin juuri pitääkin tehdä.
>>
>
>Alammeko ymmrtää toisiamme jossakin määrin?
Minustahan me olemme täydessä yhteisymmärryksessä...
>>>Vai onko sisälukutaitosi jotenkin päässyt ruostumaan?
>>
>>Minkä kohdan muka luin väärin?
>>
>>>Juttusi eivät ole des sarkasmia.
>>
>>Valitettavasti eivät, vaan lähes suoria lainauksia sinun
>>kirjoituksistasi...
>>
>
>Ai jaa. Siinä tapauksessa niissä olisi ollut edes hitusen järkeä.
Sitä minäkin olen toivonut ja etsinyt suurennuslasin kanssa...
Veli Koistinen
:
: Otto J. Makela wrote in message ...
: >
: >> Varsinkin, kun serbipiispat ovat tuominneet moisen menon varsin
: >> jumalattomana ja epäkristillisenä...
: >
: >Se varmaan lohduttaa Kosovolaisia kovasti.
: >Toistan kysymykseni puusta ja hedelmistä.
:
: Ainakin enemmän kuin länsimaiden vaitiolo.
: Mitä hedelmää se onkaan kantanut
: tällä vuosisadalla?
Mitenkäs kovasti se tämän Jounin kirkko on puuttunut
kristittyjen tekoihin tuolla alueeella ?
Aika hiljaa on ollut.
Hiljaa hyvaäksynyt kun kristityt ovat joukkomurhanneet
muslimeja ?
Veli Koistinen
Jouni Turtiainen
Faerie wrote in message
>
>Kuka tai ketkä on tuo "kaikki", jotka tietävät jo "sen"? Mikä on tuo
>"se"? Esitä tarkempia viittauksia näiden kommenttiesi tueksi, niin
>tiedän mistä tuossa kirjoitat.
>
Et ole tainnut lueskella Urin tai Ainutin (nykyisen hymypojan) juttuja?
>
>En odota kirkonmiehiltä tai muiltakaan eri uskontojen enemmän tai
>vähemmän virallisilta edustajilta yhtään sen parempaa käytöstä kuin
>keneltäkään muultakaan. Itse asiassa oletan, että aikuiset ihmiset
>voivat keskustella aisoista niin, että asiat kiistelevät - eivät
>ihmiset. Uskonasiat ovat toki henkilökohtaisia, mutta
>henkilökohtaisuuksiin (mikä onnistuu varsin hyvin, vaikkei ihmistä
>henkilökohtaisesti tuntisikaan) menemällä ei mielestäni saa omaa
>argumenttiaan vietyä paremmin eteenpäin. Päin vastoin.
>
Olen samaa mieltä. Kyse lienee siis tulkinnasta. Mutta uskonasiat eivät ole
toki vain yksityisasioita, vaan vahvasti yhteisöllisiä juttuja. Miksi niillä
muuten olisi poliittisia ja kansainvälisiä ulottuvuuksia?
>>Pitäisi varmaan katua säkissä ja tuhkassa.
>
>Mikäli sinusta siltä tuntuu, niin mikä minä olen sinua estämään.
>
Annat siis luvan, muttet tiedä onko siihen aihetta...? Hmmm...:-)
>>Sen
>>verran tietysti jälkeenpäin joskus harmittaa, että noita
epäsovinnaisuuksien
>>rajoja rikottuani tulee lunta tupaan tavallista enemmän. Myös niiltä,
jotka
>>eivät yleensä puutu ilmaisullisiin seikkoihin, vaan yrittävät pysyä
asiassa
>>(terveisiä Otolle ja Eskolle).
>
>Monet kanssasi kirjoittelevat pysyvätkin erittäin hyvin asiassa,
>huolimatta siitä miten heille vastaat. Siitä kaikki kunnia näille
>kirjoittajille.
>
Halleluja! Kaikki kunnia!
>>Toisaalta, voihan se Turtisimi olla vain metsän vastaus niin kuin sinne
>>huudettu...
>
>Eli kun joku esittää eriäviä mielipiteitään tai omia tulkintojaan
>sinun uskonnostasi, tulkitset asian itsellesi huutamiseksi ja huudat
>takaisin? Tuon perusteella ymmärrän _hiukan_ paremmin tyyliäsi, mutta
>vain hiukan.
>
Tämä lienee ihan oma tulkintasi...? Minä taas en nyt ymmärrä sinun tyyliäsi
ollenkaan...
Siis pieni selitys: jos koen, että kristillistä uskoa ehdoin tahdoin
pilkataan, heittäydyn pilkkaajia kohtaan hankalaksi ja siirryn sarkasmiin.
Periaatteenani Paavalin oppi "mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää". Tai
voihan sen sanoa nykyaikaisemminkin: sitä saa, mitä tilaa!
>>Mutta onkohan Faerie-keijumme
>
>Olenkos antanut luvan käyttää hellittelynimiä? Ja tähän kuuluu hymiö
>;-)
>
>
>Kuten yllä kirjoitin: tästä ei ole kyse. Näin uutisryhmän välityksellä
>jokainen voi sanoa olevansa mitä tahansa ja osa näin tekeekin. Minulle
>sinäkin olet vain ihminen jossain jonkun tietokoneen edessä. Ihminen,
>jonka asemaa, ikää, sukupuolta, sukupuolista suuntausta, uskontoa ja
>mitä tähän vielä listaisi, en arvota tai aseta eri viivalle muiden
>kanssa. Sillä, miten asiansa ilmaisee on merkitystä. Ei sillä, kuka on
>kirjoittamassa. Tämä on kuitenkin varsin anonyymi viestintäväline,
>eikö totta. En voi tietää varmasti oletko se, joka kirjoitat olevasi,
>eikä se minua kiinnostakaan.
Wautsi. Olipa postmodernia. Wenn alles gilt, gilt auch nichts...
>
>>Olenkos minä tämän keskustelupalstan ainoa epäsovinnainen
>>sovinisti, antisemitisti, fundamentalisti... jne, joka harjoittaa
>>kannibalismia ja taikauskoa ja on syypää koko kirkkohistorian kauheuksiin,
>>joukkomurhiin ja sotiin sekä on lisäksi vielä täysin
epätieteellinenkin...?
>
>Tuoltako sinusta tuntuu? Mikäli sinusta tuntuu siltä, että muut ryhmän
>lukijat käsittävät sinun olevan tuollainen, olisi ehkä syytä miettiä
>miten oman asiansa voisi esittää niin, ettei kuvaksi muodostuisi tuo
>luettelemasi.
>
Onhan se mukavaa, kun joku yrittää ymmärtää... Siteerasin vain joitakin
minusta lausuttuja "totuuksia". Ehkä se oli liian itsekästä. Yritän
vastaisuudessa vain ottaa opikseni enkä selittele sanomisiani...
>Huomaa, etten suostu allekirjoittamaan väitettäsi. En myöskään lähde
>käsittelemään tässä yhteydessä luetteloimiasi ominaisuuksia ja tekoja.
>
Miksi? Pelkäätkö jotakin? Kun on kerran tuomarin rooliin lähtenyt, pitäisi
olla kaikille yhtä tasapuolinen ja yrittää arvioida muidenkin motiiveja,
vai...?
>>>- Joudunkohan nyt kohteeksi?
>>
>>Joudut. Edottomasti. Katso vain jäljempänä...
>
>Täysin tavoistani poiketen heitän Turtistisen vastakommentin: "Niin,
>pitihän se arvata että tuo velikulta tarttuu heti koukkuun. Se
>kertookin näiden veitikoiden moraalista kaiken oleellisen."
>
Hetkinen... "tavoistasi poiketen"? Eikö sinussa ole muka ollenkaan halua
lyödä vyön alle? Sellaista keijua ei ole vielä syntynytkään!:-)
>Mieti sitten, tarkoitinko tuota todella.
>
Hmmm.... Et varmaan. Olethan peruskiltti ihminen...? Toisaalta:
perisyntiopin mukaan olet täysin turmeltunut mieleltäsi, etkä edes halua
nähdä toisinajattelijoissa hyvää...
>> >Sanotaanko minulle pontevasti "hyi"?
>>Mitäs pahaa sinä olet mennyt tekemään?
>
>Ilmeisesti kehtasin kommentoida kirjoitustyyliäsi, näin vastauksestasi
>päätellen.
>
Eikös tässä maassa saa enää olla sarkastinen? Mihin joutuisivatkaan kaikki
Seppo Ahdit ja Jukka Ukkolat Faerien käsittelyn jälkeen (vaikken rohkenekaan
ajatella itseäni heidän veroisenaan piikittelyn mestarina)...? Huh. Pelottaa
ajatellakin...
>>>Todetaanko "pasmojeni olevan sekaisin"?
>>Ovatko ne?
>
>Eivät. Entä sinun?
>
Riippu pasmoista.
>>>Saanko kuulla olevani "puliveivari"?
>>Et kai kuulu niihin...?
>
>Mikä on puliveivari?
>
Katso vaikkapa Nykysuomen sanakirjasta (osa 2, sivu 459).
>>> Toivotetaanko minulle matkaa (mieli)sairaalaan?
>>Olenkos minä sellaistakin mennyt jollekin suosittelemaan?
>
>Olet tainnut mennä.
>
Kenelle ja missä? Sellaisesta tapauksesta haluan todisteen ihan vain
kysyäkseni vaikkapa psykiatri-kälyltäni kelpaisiko joukkoon... :-)
>>Kyllä sitä pitäisi
>>vähän harkita, aikuisen ihmisen ja varsinkin "kirkonmiehen", mitä menee
>>päästelemään, eikä sanoa miltä oikeasti tuntuu!
>
>Taas tämä argumentti. Kaikesta päätellen haluaisit itse nähdä itsesi
>jonkinlaisena korkea-arvoisempana henkilönä, joka saisi itse sanoa
>aivan mitä haluaa, mutta olettaa itseään käsiteltävän
>silkkihansikkain. Mikäli näin ei tehdä, valitat siitä että sinun
>oletetaan käyttäytyvän paremmin kuin muut.
>
Niinkö koet? Mikä onkaan ennakkokäsityksesi siitä, miten kristityn tulisi
käydä keskustelua tällä roolipeli-palstalla? Kerro ihan itse, omin sanoin.
En kerro kälylleni - ainakaan heti...
>Tällaista oletusta (että sinun oletettaisiin käyttäytyvän keskiverto
>uutiryhmäläistä paremmin) en ole muuten muiden teksteistä havainnut.
>Ei, en lue muiden tekstejä millään tavalla toisenlaisella
>"filtterillä" kuin sinun. Tämä tosiasia ei muutu, vaikka toisin
>luulisitkin.
>
Huh, helpostusta. Eikun reipasta roolipeliä jatkamaan! Vai pitikös minun
tarkistaa asenteitani...? Tarkista sinä nyt kuitenkin edes se, mitä toiset
ovat minusta kirjoittaneet tässä yhteydessä, niin ei tarvitse arvailla.
>>Ainakaan näin
>>arvovaltaisella foorumilla.
>
>Tämähän oli tietenkin vitsi.
>
Vitsi...? Ei kai tällä palstalla mitään vitsejä kerrota?:-)
>>Tunnen kyllä hyviä psykiatreja, mutta tapasi
>>suhtautua närkästyneesti "urismi"-kommenttiini antaa jotenkin olettaa,
ettet
>>tule minulta kyselemään, jos sellaisia tarvitset...
>
>Mikä närkästynyt suhtautumiseni "urismi" -kommenttiisi? Tarkistapa
>vielä, mihin vastasin. Sanctius kirjoitti: "Urismin tunnen. Sanctismin
>myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?" Mistä päättelit, että vastasin
>sinun kommenttiisi urismista?
>
Jos joku muu viitsisi vastata tähän, kun se on mielestäni niin ilmiselvää
tuon Sanctiuksen kommentin perusteella? Jos ei kukan muu vastaa, niin kerro
nyt ihmeessä, mikä motivoi sinut kirjoittamaan tästä asiasta ihan uudella
otsikolla (alkuperäinen taisi liittyä jotenkin aiheeseen "symbolinen
kannibalismi" - huh, mikä otsikko!)?
>>Olen varmaan itse
>>sellaisen tarpeessa.
>
>Olen liian ystävällinen ihminen vastatakseni tuohon mitään.
>
Olet ainakin jossakin määrin huumorintajuinen :-) (tosin sarkasmi ei ole
sinun heiniäsi...)
>>>Vai aivan pelkkiä "ystävällisiä terveisiä"?
>>Uskaltaakohan tässä enää lähettää Faerille mitään terveisiä?
>
>Miksei uskaltaisi, kilttihän minä olen.
>
Eikä itsetunnossakaan ole juuri moittimista.
>>Olisihan se
>>tietysti ihan mukava tietää, mikä mielestäsi oli sellaista, mitä te
>>nimimerkkien taakse kätkeytyneet voitte päästellä vapaasti,
>
>Niin, se iänikuinen nimimerkkikysymys. Sanotaanpa näin: olisitko
>tyytyväisempi, mikäli allekirjoittaisin jollain nimellä? Mitä se nimi
>minusta enemmän sinulle kertoisi? Minulle ainakin "Jouni Turtiainen"
>on aivan yhtä lailla nimimerkki, kuin vaikkapa "Xenta".
>
No, vaikkapa vain sen verran, että edellinen löytyy puhelinluettelosta
osoitteineen ja jälkimmäistä tuskin kannattaisi sieltä etsiä. Erohan on
selvä! Tästä turha yrittää luikerrella millään retoriikalla "se iänikuinen
nimimerkkikysymys". Kyse on myös periaatteesta. Olemmehan kaikki
haavoittuvia (ja haavoittavia) ihmisiä... Tuskin se sinullekaan on sama,
kuka sanoo ja mitä, olen huomannut. Pastori Jouni Turtiainen on oikeasti
olemassaoleva henkilö, joka tietää, että ottaa riskin kirjoittaessaan, mitä
kirjoittaa. Faeriestä voi tuskin sanoa samaa. Luulisin. Joten, eikun oikeat
nimet esiin, jotta ollaan samalla viivalla keskustelussa! :-)
>>mutta minä,
>>syntinen pappi-parka, joka kirjoitan närkästykseni ihan omalla nimellä, en
>>saisi sanoa?
>
>Jälleen tämä argumentti. Miksi vietät aikaa ja ajatusta tämän parissa?
>Ota pari askelta taaksepäin ja katso viestiäsi. Lue sen jälkeen
>uudelleen minun viestini. En viitannut missään kohdassa mihinkään
>uskontosi viranhaltijuuteen, vaan kommentoin tapaasi vastata
>ei-kristittyjen (joita on muitakin kuin uri ja ateistit, niin ja
>Vinnurva) viesteihin samalla kun muiden kristittyjen kipakoihinkin
>teksteihin vastaat paljon lauhkeammin. Muista myös, että en viittaa
>mihinkään itseeni kohdistuneeseen kirjoitteluun. Minulla ei ole oma
>lehmä ojassa.
Tuota et usko itsekään! Kyse ei ole siitä, mitä tarkkaan ottaen sanottiin,
vaan nimenomaan siitä, kuka sanoi ja miten. Kaiken takaa paistaa tietty
moraalinen närkästys kristityn tapaan ajatella ja kirjoittaa ajatuksiaan.
Muuten emme keskustelisi retoriikasta, vaan asiasta ( tuo järkyttävä otsikko
"symbolinen kannibalismi"!). Tämänhän itsekin sanot tuossa edellä (vaikka
yritätkin Pilatuksen tavoin pestä kätesi koko jutusta). Vaikket viittaisi
omiin juttuihisi, niin asenteesi tässä kysymyksessä paljastaa, että
kantturasi on allikossa. Valitettavasti.
>
>>Enhän minä edes oikeasti tiedä, keitä te olette, jotta voisin
>>tarkoituksellisesti ketään loukata!
>
>Kuten sanoin, ei toista tarvitsekaan henkilökohtaisesti tuntea, jotta
>häntä voisi loukata.
>
Kyllä loukkaus on yleensä henkilökohtainen. Miten nimimerkkiä voi loukata,
kun ei tiedä onko kyseessä yksi ihminen vai esim. joku ryhmä, jolla on
käytössään jokin fiktiivinen persoona? Periaate, johon viittaat, sopii
ainostaan tiettyihin kollektiivisiin ryhmiin, jotka ovat yleisesti
tunnettuja (juutalaiset, kristityt, muslimit, suomalaiset, jne...). Mutta
kuka ihme on "Faerie" tai "Uri" tai "Ainut Vain" (nyk. hymypoika), joita
voisi loukata? Tulkoot esiin, niin solvataan päin naamaa ja etsitään
puhelinnumero luettelosta tai kysytään 118:sta... :-)!
>>Minusta näyttää, että tällainen
>>"keskustelukulttuuri" on enemmän anonyymien roolipeli, jossa nimimerkin
>>takaa lyödään lujaa, ja jopa vyön alle.
>
>Jokainen on näillä foorumeilla nimimerkki, paitsi niille ihmisille
>jotka tuntevat toisensa paremmin muualtakin. Yhtä lailla täällä ja
>muissa uutisryhmissä lyövät "nimimerkillä" kuin "oikeallakin nimellä"
>kirjoittavat.
>
Voihan sitä tällaistakin kuvitella. Kyllä sentään on toista keskustella
esim. jari kontioiden tai janne k. jokisten kanssa kuin epämääräisten urien
kanssa. Jos navan alle lyövät niin tiedetäänpähän, mihin osoitteeseen
pannaan paluuposti... :-)
>>(täytyy
>>toki myöntää, että Faerie-nimimerkin taakse on kätkeytynyt enemmän
>>sivistystä kuin meidän monien omalla nimellä kirjoittavien).
>
>Kiitos tästä tunnustuksesta.
>
Ole hyvä, kaikesta huolimatta.
>>Ihmettelen vieläkin, jos joku pitää Urin juttuja <snip>
>
>Miten Uri tähän liittyy? Minulla on omat mielipiteeni, jotka joskus
>ovat yhteneväisiä yhden kirjoittajan, joskus toisen kanssa. Lähes
>jokaisella kirjoittajalla on jotain mielenkiintoista sanottavaa
>(paitsi tuolla toisella esimerkilläsi, joka joutui jo ensimmäisenä
>päivänä uutiryhmiin tutustuessani pois suodatetuksi). Tämän vuoksi
>"killfileni" onkin minimaalisen pieni.
>
Mikä on "killfile"? Tarkoittaako se samaa, kun jos jättää vain joidenkin
jutut lukematta, kun ne ilmestyvät ruutuun? Sitä paitsi, miten Uri voisi
olla liittymättä tähän keskustelupalstaan? Ei ole mies (?) ainakaan minun
"killfilessäni", vaikka juttujensa puolesta sinne kuuluisikin.
>Näin asian vierestä haluaisin tiedustella sinulta, miten määrittelet
>herjaamisen ja pilkan?
>
Kävisikö vaikka sellainen määritelmä, että esim. ehtoollisesta, joka on
elämän ja kuoleman kysymys useimmille kristitylle, käytetään
kristinusko-palstalla nimitystä "symbolinen kannibalismi"? Tai yleensä
haluttomuus ymmärtää toista ja tahallisesti vääristellä toisen ajatuksia?
Oletko lueskellut esim. nimimerkki "Urin" juttuja? Muunnevat muuttaen: jos
käyttäisin vastaavaa kieltä juutalaisuuden perusopeista (jotka toki, niin
uskallan väittää, tunnen jopa Uria paremmin), saisin välittömästi julkisesti
antisemitistin leiman (jonka Uri on jo nyt minulle - tosin vihjailevasti -
suonut). Herjaamisen ja pilkan tuntee parhaiten vain se, jonka uskoa
loukataan. Mikäli olen itse tällaiseen syyllistynyt, pyydän loukattuja
ilmoittautumaan ja kertomaan, mitä, missä, milloin. Sitten alkaa jälkipyykki
ja sovittelu. Sekin kuuluu ainakin kristinuskoon ja tälle palstalle.
Loukkauksia voi hoitaa parhaiten pyytämällä ja antamalla anteeksi. Omasta
poulestani olen siihen aina valmis. Joten, jonoon järjesty (nimimerkit
älkööt vaivautuko - pysykööt bunkkereissaan)...
>>Tai miksi sinä kutsuisit
>>Vapaa-ajattelijaa, joka mainostaa kristinuskon keskustelupalstalla
>>"humanistipäiviään" ikään kuin kristityille kuuluvana tapahtumana, jolla
ei
>>mainoksen mukaan ole mitään tekemistä Vapaa-ajattelijoiden juttujen
kanssa?
>
>Humanistina, joka on myös vapaa-ajattelija.
>
Jaa. Miksi kutsuisit kristittyä, joka mainostaisi evankelioimistapahtumaa
Vapaa-ajattelijoiden foorumilla heille kuuluvana humanistisena tapahtumana,
jolla ei mainoksen mukaan ole mitään tekemistä kristittyjen juttujen kanssa?
"Humanistiksi, joka on myös kristitty"? Come on! Et usko tuohon itsekään.
>Kutsu tapahtumaan meni useampaan uutisryhmään:
>sfnet.keskustelu.uskonto, sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko,
>sfnet.keskustelu.laki,
>finet.freenet.oppiaineet.katsomusaineet.keskustelu. Se ei siis ollut
>tämän perusteella "pelkästään kristityille suunnattua
>vastaevankelisointia". Tarkistamalla kaikki otsikkorivit, olisit
>saanut tämän seikan nopeasti selville ja voinut pyytää jättämään
>follow-upeista pois kristinuskoryhmän.
>
Enhän minä tässä ryhmässä minään sensorina toimi, tuskin sinäkään! Se, joka
jutun laittaa, katsokoon itse sille sopivat follarit! Se on reilua peliä.
>>Entä mitä pitäisi sanoa kristitylle, joka ilmoittaa ensin eronneensa
>>kirkosta, sitten taas liittyneensä ja taas juuri eronneensa, ja
kirjoittelee
>>ihan eri tyyliin kuin vielä pari kuukautta sitten? Jos keksit hyvän
termin,
>>lupaan käyttää sitä aina vastaavissa tilanteissa!
>
>Sanoisin, että hän on ihminen joka on läpikäymässä uskonnollista
>kriisiä oman uskonnollisuutensa etsimisen tiellä.
>
Kiitos. Käytän tätä "uskonnollisen kriisin läpikäymisen" -termiä
vastaisuudessa.
>Toivottaisin hänelle onnea oman tiensä löytämisessä ja vahvuutta
>matkan varrelle. Vahvuutta viettää aikaa myös omien ajatuksien
>selvittämiseen itse, vahvuutta olla menemättä mihinkään mukaan vain
>kuuluakseen johonkin ryhmään.
>
Mitä muuta voisimme toivottaa? Se ei silti merkitse etteikö ko. henkilön
pasmat olisi sekaisin, vai? Kyse on lähestymistavasta. Henk. koht. tasolla
lähestyn mieluusti hyvin sielunhoidollisesti (kuten sinäkin, näemmä:-),
mutta julkisessa keskustelussa kyse ei ole vain sielunhoidosta, vaan myös
siitä, mitä muiden pitäisi uskoa ja mikä on totta. Siinä olen valinnut myös
itselleni toisen roolin.
>Omien ajatuksien ja arvomaailman pohdinnalla sekä avoimella, mutta
>kriittisellä mielellä pystyy paremmin välttämään tilanteita, joissa
>ehkä pikaisen helpotuksen halussa valittu tie johtaakin vielä
>suurempaan kriisiin ensi-ihastuksen kaikotessa ja silmien vähitellen
>avautuessa. Tätä voi soveltaa monessa elämäntilanteessa (kuten vaikka
>ihmissuhteessa), ei vain uskonasioissa.
>
Tuo oli kieltämättä hyvin sanottu!
>>Vaikka Turtisimi onkin
>>hyvä, niin se ei sinun määritelmäsi mukaan ole tässä käyttökelpoinen,
>>vai...?
>
>Mikäli haluaa saada jotain rakentavaa keskustelua aikaan, voi asian
>sanoa muutenkin kuin terävimmällä tyylillä.
>
Mutta, jos se ei enää olekaan ominta tyyliä eikä osaa muuten...? Joutuuko
sitten joidenkin "killfileen"? Coolia!
>>Kun et ilmeisesti usko ystävällisiin terveisiini,
>
>Älä lue rivieni välistä. 1) Mietin, joudunko kohteeksi, 2) Esitin
>muutaman "Turtismin", 3) Mietin, jätätkö asian vähemmälle kipakuudelle
>ja toivotat yksinkertaisesti ystävällisiä terveisiäsi.
>
No, miten kävi?
>>Parh. terv. Jouni T.
>
>Erittäin rauhallista ja mukavaa lauantaiaamua, Jounille,
>uskonnollisille, uskonnottomille ja niille, jotka laittavat rastin
>ruutuun "en tiedä".
>
Kiitos samoin, (Sunnuntai-iltaa) Faerielle; mutta uskonnollinen en ole,
uskonnottomaksi en ryhdy, silti kristittynä itseäni rohkenen Kristuksen
tähden pitää, joten minulle jäi vain tuo rasti ruutuun "en tiedä"...:-)
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Janne K Jokinen wrote in message ...
>
>Minä, Janne K Jokinen, kirjoitan kyllä omalla nimelläni,
>ja olen aina tehnyt niin jo _kauan_ ennen kuin sinä
>poika edes näille uskontofoorumeille tiesi löysit.
>
Janne, hyvä. Arvostan toki sitä, että olet kirjoitellut näille palstoille
omalla nimelläsi. Se on ollut täällä harvinaista herkkua. Vaikka olisinkin
kanssasi eri mieltä, pidän sinua yhä syvällisenä pohdiskelijana. Täysin
riippumatta, miten elämäsi sujuu.
>> Entä mitä pitäisi sanoa kristitylle, joka ilmoittaa ensin eronneensa
>> kirkosta, sitten taas liittyneensä ja taas juuri eronneensa, ja
>> kirjoittelee ihan eri tyyliin kuin vielä pari kuukautta sitten? Jos
>> keksit hyvän termin, lupaan käyttää sitä aina vastaavissa tilanteissa!
>
>Oletan, että kyse on minusta. Mitä minun maailmankatsomukseni muutos
>vaikuttaa sinun elämäntilanteeseesi? Joudutko sinä käymään samanlaisen
>kriisiprosessin läpi, jonka minä olen joutunut käymään läpi? Pitääkö
>sinun nyt alkaa nimittelemään minua luopioksi, tai joksikin muuksi?
>Mitä relevanssia minun maailmankatsomukseni muutoksellani on sinulle?
>Onko moraalini jotenkin kaikonnut vakaumukseni muutoksen myötä? Olisi
>parasta, että kutsuisit minua edelleenkin vain Janne K:ksi tai Kemoksi!
>
Kukin meistä käy läpi omat kriisinsä. Sinulla on nyt omasi. En väheksy sitä.
Olen itse käynyt läpi omani (joten edellä ollut "poika"-epiteetti minua
koskien lienee turha näin yli nelikymppisen kohdalla?). En todellakaan pidä
sinua luopiona. Totesin vain, että "pasmasi taitavat olla sekaisin". Se on
melko neutraali ilmaus ilman mitään "sisäänluettuja" merkityksiä. Niin voi
ymmärtääkseni tapahtua kenelle tahansa. Silti voin pitää sinua jopa
kristittynä, jos niin haluat. Mikäli olisin vastannut suoraan sinulle,
olisin tuskin edes käyttänyt tuota ilmaisua, jos se on sinulle kipeä asia.
Olen pahoillani, jos loukkasin vakaumustasi.
>
>Nyt, jouduttuani jälleen umpikujaan uskoni kanssa (koska bultmannilainen
>eksistentialistinen tulkintatapakaan ei enää sovittanut kaikkia risti-
>riitoja, joita pääni sisällä pyöri) jouduin toteamaan, ettei Jeesus
>ollutkaan messias eikä Jumala. Jeesus itse _luuli_ olevansa Jumala,
>sitä kuitenkaan olematta. Näin ollen maailmankatsomukseni luhistui,
>enkä enää koe olevani kristitty.
Tällainen ajattelu ei mielestäni sinänsä ole vaarallista. Epäilys on terveen
uskon seuralainen. Mutta jos epäilyksestä ryhdytään tekemään teologiaa ja
sen päätepiste on epäuskon julistaminen dogmina, katson aiheelliseksi sanoa
ajatukseni julki. Olen itsekin eksegeetti. En silti voi mitenkään
allekirjoittaa näkemyksiäsi Jeesuksesta. Ymmärrän, että maailmankatsomuksesi
on luhistunut, mutta johtopäätöksesi tuntuu jotenkin hätiköidyltä. Toimit
mielestäni hieman lyhytnäköisesti asioissa, joissa on tuhansien vuosien
perspektiivi.
>Aloitin tänä syksynä heprean opinnot teologisessa tiedekunnassa, mutta
lopetin ne yllättäen kesken -
>motivaation puutteen vuoksi. Minulla on vielä 2 vuotta aikaa suorittaa ne
>3 opintoviikkoa, jos jossain vaiheessa ala alkaisi kiinnostamaan enemmän.
Tuota... tervetuloa heprean tunneilleni STI:iin maanantaisin klo 16-17.30,
jos ehdit.
>Joka tapauksessa minulla on jo takanani 9 ov. UT:n kreikkaa YO:lla,
>joten hallitsen UT:n harvinaisen hyvin ollakseni nykyään ei-uskova.
>
Käytät kovin vahvoja nimityksiä ollaksesi "äskenkääntynyt". Kieliopin ja
sanaston lisäksi olisi hyvä, jos hallitsisit myös UT:n substanssia. Siihen
ei päästä muuten kuin jatkuvalla tutkimisella ja - yllätys, yllätys - UT:n
ominta tietä, rukouksella.
>Olen seurustellut tyttöystäväni kanssa 1.5 vuotta. Hänelle maailman-
>katsomukseni muutos oli suuri järkytys, koska alunperin me aloitimme
>seurustelun ehkä osittain juuri siltä pohjalta, että kummallekin
>usko Jeesukseen oli tärkeää. Ero oli todella lähellä - roudasin jo
>oman TV:n ja videot pois hänen asunnostaan - mutta sitten hän soitti
>minulle itku kurkussa, ja sanoi, että onhan meillä jotain muutakin
>yhteistä kuin usko Jeesukseen oli. Nyt olemme jonottamassa yhteiseen
>asuntoon, ja muutamme ilmeisesti vuoden vaihteessa (olemme jonottaneet
>maaliskuusta lähtien). Odotan sitä innolla!
>
Olen vilpittömän iloinen puolestanne, että kaikki ei romahtanut
uskonkriisisi (terveisiä Faerielle!) myötä. Olete molemmat suostuneet
yhteiseen kasvuun. Toivon, että se luo kestävän pohjan suhteellenne, vaikka
maailmankatsomuksenne poikkeaisivatkin toisistaan. Toistaiseksi.
>Minusta suvaitsevaisuus on tärkeää. On tärkeää ymmärtää, että ihmisen
>usko joskus horjuu, tai jopa luhistuu. Nimitteleminen on lapsellista.
>Minä itse en fundiksia ole ainakaan tähän mennessä nimillä nimitellyt.
>Pidetään täällä internetissäkin asialinja, eikö niin? Jotain tasoa!
>
Hyvin sanottu. Uskossahan ei pääasia ole sen määrä, vaan kohde. Se ratkaisee
lopulta kaiken. Jos mittayksikkönä on "sinapinsiemen", joudumme kaikki
toteamaan oman uskomme alamittaiseksi. Muutenhan siirtelisimme jo vuoria ja
puita muina miehinä! Kaikkea hyvää sinulle, Janne, elämässäsi, olitpa sitten
uskossa tai askossa.
Yst. terv. jouni T.
Jouni Turtiainen
Kimmo Mikonranta wrote in message
>
>Ilmeisesti käsitys: "jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan".
>Pirullinen ateisitien salaliitto yrittää mädättää kansamme moraalisen
>selkärangan. Tai jotain.
Aivan oikein. Tai jotain.
Yst. terv. Jouni T.
Faerie
>
>>Kuka tai ketkä on tuo "kaikki", jotka tietävät jo "sen"? Mikä on tuo
>>"se"?
>Et ole tainnut lueskella Urin tai Ainutin (nykyisen hymypojan) juttuja?
Urin? Siinähän tuota tulee luettua, muiden joukossa. Ainutin? Kuten
sanoin - en. (Killfile: toiminto, joka suodattaa imuroitavien postien
joukosta ei-toivotut pois joko lähetysosoitteen, kirjoittajan tai
otsikon perusteella. Tällä pystyy poistamaan esimerkiksi yleisimmät
roskaposti- eli massamainostus otsikot tai vaikka elokuvaryhmästä DVD
-artikkelit. Pois suodatetut viestit eivät ilmesty lainkaan luettavien
artikkelien joukkoon.)
Edelleen - mikä "se" nyt on kyseessä?
>>En odota kirkonmiehiltä tai muiltakaan eri uskontojen enemmän tai
>>vähemmän virallisilta edustajilta yhtään sen parempaa käytöstä kuin
>>keneltäkään muultakaan. Itse asiassa oletan, että aikuiset ihmiset
>>voivat keskustella aisoista niin, että asiat kiistelevät - eivät
>>ihmiset.<snip>
>Olen samaa mieltä. Kyse lienee siis tulkinnasta.
Tottakai.
>Mutta uskonasiat eivät ole
>toki vain yksityisasioita, vaan vahvasti yhteisöllisiä juttuja.
Riippuu uskonnosta ja henkilökohtaisesta ajattelumaailmasta.
>Miksi niillä
>muuten olisi poliittisia ja kansainvälisiä ulottuvuuksia?
Jotkut uskonnot ovat kyllin suuria saadakseen poliittista ja
kansainvälistä ulottuvuutta. Toiset eivät ole kyllin suuria, mutta
pitävät mahdollisimman kovaa ääntä, jotta ne huomattaisiin. Toiset
(vai pitäisikö sanoa kolmannet) pitävät uskontoa henkilökohtaisena
asiana ja erottavat uskonnon ja politiikan toisistaan.
Mukavan ympäripyöreitä vastauksia, eikö totta. Itse pidän uskonnon ja
politiikan erikseen. Kansaiväliset yhteyteno hoituvat onneksi
nettiteitse helposti, vaikkei näillä yhteyksillä olekaan suurempaa
merkitystä kuin minulle ja niille joiden kanssa kirjoitan.
>>Eli kun joku esittää eriäviä mielipiteitään tai omia tulkintojaan
>>sinun uskonnostasi, tulkitset asian itsellesi huutamiseksi ja huudat
>>takaisin? Tuon perusteella ymmärrän _hiukan_ paremmin tyyliäsi, mutta
>>vain hiukan.
>Tämä lienee ihan oma tulkintasi...?
Minun tulkintani kirjoitustesi pohjalta.
>Minä taas en nyt ymmärrä sinun tyyliäsi
>ollenkaan...
Missä mielessä? Voin ehkä auttaa ymmärtämään jos spesifioit
ongelmakohdat paremmin.
>Siis pieni selitys: jos koen, että kristillistä uskoa ehdoin tahdoin
>pilkataan, heittäydyn pilkkaajia kohtaan hankalaksi ja siirryn sarkasmiin.
Ehditkö ajatella ennen vastaamistasi, onko kysymys esitetty
pilkkaavassa mielessä, vai onko taustalla halu saada selvyyttä asiaan,
jota kysyjä ei yksinkertaisesti uskonnossasi ymmärrä?
>Periaatteenani Paavalin oppi "mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää". Tai
>voihan sen sanoa nykyaikaisemminkin: sitä saa, mitä tilaa!
Miten kysymys pitäisi muotoilla, ettei vastaus olisi liian kipakka?
Verhoilla korulauseisiin tai esiintyä kristittynä?
<snip ah niin postmoderni tekstinpätkä>
>Wautsi. Olipa postmodernia. Wenn alles gilt, gilt auch nichts...
Kas, minut on luokiteltu postmodernistiksi :-)
Jälleen kerran, lue tarkemmin ennen johtopäätöksiin loikkaamista.
Koska en tiedä onko joku sitä, mitä hän sanoo olevansa, muodostan
mielipiteeni kirjoitusten perusteella.
<snip Jounin epäsovinnainen sovinisti jne lista sekä vastaukseni>
>Onhan se mukavaa, kun joku yrittää ymmärtää...
Eikö olekin? Kokeile joskus yrittää ymmärtää muita! Tiesitkö, että
tämän ryhmän kuvaukseen kuuluu: "Keskustelu on kaikille avoin ja
toisten uskonnollisia näkemyksiä kunnioittavaa." Tämän mukaan myös
ei-kristittyjen uskonnollisia näkemyksiä voisi yrittää kunnioittaa.
Itse olen edelleen sitä mieltä, että siten saisi rakentavampia
keskusteluja aikaan. Toisenlaisia, kuin nämä erittäin pitkät
juupas-eipäs "keskustelut", joita täällä käydään. Tämä onnistuu
muissakin (uskonto) ryhmissä, miksei siis täällä? Asioista
keskusteleminen ja toisenkin osapuolen kuunteleminen ei tarkoita
periksi antamista ja omasta uskonnollisesta näkemyksestään luopumista.
Se ei myöskään tarkoita kaiken hyväksymistä.
>Siteerasin vain joitakin
>minusta lausuttuja "totuuksia". Ehkä se oli liian itsekästä. Yritän
>vastaisuudessa vain ottaa opikseni enkä selittele sanomisiani...
Selvä. Huomaa, ettei Sanctius kysynyt muista kirjoittajista, vaan
"turtismista". Haluatko ryhtyä määrittelemään muita?
>>Huomaa, etten suostu allekirjoittamaan väitettäsi. En myöskään lähde
>>käsittelemään tässä yhteydessä luetteloimiasi ominaisuuksia ja tekoja.
>Miksi?
Ei liity aiheeseen. Jos se sinua yhtään helpottaa, olen sanonut etten
pidä sinua fundiksena.
>Pelkäätkö jotakin?
Pelkäätkö sinä?
>Kun on kerran tuomarin rooliin lähtenyt, pitäisi
>olla kaikille yhtä tasapuolinen ja yrittää arvioida muidenkin motiiveja,
>vai...?
En ole ottamassa tuomarin virkaa, vaikka sitä yrität harteilleni
sovittaa. Muut eivät liity nyt tähän aiheeseen, joka lähti
"turtismista". Katsotaan sitten, jos joku kysyy määritelmää jostain
"...mista"... Ei muuten ollut lupaus :-) eivätkä kaikki ole
kirjoittaneet tarpeeksi arviointeja ajatellen.
>>Täysin tavoistani poiketen heitän Turtistisen vastakommentin: "Niin,
>>pitihän se arvata että tuo velikulta tarttuu heti koukkuun. Se
>>kertookin näiden veitikoiden moraalista kaiken oleellisen."
>Hetkinen... "tavoistasi poiketen"? Eikö sinussa ole muka ollenkaan halua
>lyödä vyön alle?
Harvoin, hyvin harvoin. Osaan toki senkin, mutten käytä ellei
henkilökohtainen koskemattomuuteni tai perheeni ala olla
vaaratilanteessa.
>Sellaista keijua ei ole vielä syntynytkään!:-)
Mutta eiväthän keijut kuulu lainkaan kristilliseen maailmankuvaan :-)
Tiedoksesi: "keiju" nimitys tulee omasta ulkomuodostani, olen
pienenpuoleinen. Kakarana koulussa kuultua: "Olekos keiju, kun olet
niin pieni?"
>>Mieti sitten, tarkoitinko tuota todella.
>Hmmm.... Et varmaan. Olethan peruskiltti ihminen...?
Niinhän minä olen. Tässä kohtaa olet siis aivan oikeilla jäljillä.
>Toisaalta:
>perisyntiopin mukaan olet täysin turmeltunut mieleltäsi, etkä edes halua
>nähdä toisinajattelijoissa hyvää...
Tuo kuuluu oman uskonnollisen ajattelumaailmasi piiriin, joten
tulkinta on sinun.
>Eikös tässä maassa saa enää olla sarkastinen? Mihin joutuisivatkaan kaikki
>Seppo Ahdit ja Jukka Ukkolat Faerien käsittelyn jälkeen (vaikken rohkenekaan
>ajatella itseäni heidän veroisenaan piikittelyn mestarina)...? Huh. Pelottaa
>ajatellakin...
Sarkastinen ei tarkoita pelkästään ilkeilyä tai vyön alle lyömistä,
parhaimmillaan se ei ole edes suoraa tai selkeää. Eräs britti kehui
pitävänsä eniten juuri heidän tavastaan olla sarkastinen; kohde ei
välttämättä edes tajua jutun pointtia, kuin vasta jonkin ajan
kuluttua. Sarkastinen saa olla.
>>>>Saanko kuulla olevani "puliveivari"?
>>>Et kai kuulu niihin...?
>>Mikä on puliveivari?
>Katso vaikkapa Nykysuomen sanakirjasta (osa 2, sivu 459).
Kerro vain oma määritelmäsi, ihan rohkeasti.
>>>> Toivotetaanko minulle matkaa (mieli)sairaalaan?
>>>Olenkos minä sellaistakin mennyt jollekin suosittelemaan?
>Kenelle ja missä?
Voi, pitäisi se sinun viesteistäsi löytyä - ellen sitten ole väärässä.
Jos olen niin anteeksi vain! Todellakin!
>Sellaisesta tapauksesta haluan todisteen ihan vain
>kysyäkseni vaikkapa psykiatri-kälyltäni kelpaisiko joukkoon... :-)
Kohteeksi joutunut voi ottaa vaikka yhteyttä lakimies-sukulaiseensa
(Hei, minulla on sellainen... hmmm. Lääkärejäkin löytyy.), jos oikein
suuttuu.
<snip Jounin "harkinta-kirkonmies-ei-mitä-tuntuu" argumentti sekä
vastaukseni päätelmistäni hänen ajattelustaan>
>Niinkö koet? Mikä onkaan ennakkokäsityksesi siitä, miten kristityn tulisi
>käydä keskustelua tällä roolipeli-palstalla? Kerro ihan itse, omin sanoin.
Kerrataanko taas? Oletukseni on edelleen se, että aikuiset ihmiset
voivat keskustella asoista niin, että asiat kiistelevät - eivät
ihmiset. Näinhän sanoin jo ennen tuota vastinettasi.
<snip ylläolevan kommenttini kaltainen tekstini>
>Huh, helpostusta. Eikun reipasta roolipeliä jatkamaan! Vai pitikös minun
>tarkistaa asenteitani...?
Asenteesi saat pitää. Se, miten ne ilmaiset voisivat kaivata hiukan
hiomista. Jo pelkästään sen vuoksi, että siten saisit asiasi paremmin
ymmärretyksi. *Tässä* oli pointtini. Jos luet vielä kerran
alkuperäisen viestini, huomaat etten puuttunut _asioihin_, vaan niiden
_esitystapaan_.
>Tarkista sinä nyt kuitenkin edes se, mitä toiset
>ovat minusta kirjoittaneet tässä yhteydessä, niin ei tarvitse arvailla.
Heistä ei edelleenkään ollut kyse.
>Vitsi...? Ei kai tällä palstalla mitään vitsejä kerrota?:-)
Kyllä kerrotaankin:
- Kuinka monta kristittyä tarvitaan vaihtamaan palanut sähkölamppu?
- Kolme, mutta oikeasti ne ovat vain yksi.
>>Mikä närkästynyt suhtautumiseni "urismi" -kommenttiisi?
>><snip Sanctiuksen viesti, josta kaikki alkoi>
>Jos joku muu viitsisi vastata tähän, kun se on mielestäni niin ilmiselvää
>tuon Sanctiuksen kommentin perusteella?
Asia voi olla sinulle ilmiselvä, muttei minulle. Sanctius kysynyt
"urismista", hän ei kysynyt "sanctismista", hän kysyi "turtismista".
Minun vastaukseni ei liittynyt Sanctiuksen viestiä edeltäneisiin
samassa säikeessä. Itse asiassa otsikko olisi pitänyt vaihtaa jo
tuossa vaiheessa.
>Jos ei kukan muu vastaa, niin kerro
>nyt ihmeessä, mikä motivoi sinut kirjoittamaan tästä asiasta ihan uudella
>otsikolla (alkuperäinen taisi liittyä jotenkin aiheeseen "symbolinen
>kannibalismi" - huh, mikä otsikko!)?
Seurasin yksinkertaisesti netikettiä: mikäli teksti otsikon alla ei
enää sovi otsikkoon, vaihda otsikko sopivammaksi. Sanctiuksenkin
viesti oli väärän otsikon alla. Tosin tässä vaiheessa voisi miettiä,
pitäisikö säie siirtää muualle, vaikka varaventtiiliin.
>Olet ainakin jossakin määrin huumorintajuinen :-) (tosin sarkasmi ei ole
>sinun heiniäsi...)
Riippuu aivan sarkasmista.
>Eikä itsetunnossakaan ole juuri moittimista.
Ja hyvä niin, vai mitä.
>><snip "iänikuinen nimimerkkikysymys">>
>No, vaikkapa vain sen verran, että edellinen löytyy puhelinluettelosta
>osoitteineen ja jälkimmäistä tuskin kannattaisi sieltä etsiä. Erohan on
>selvä!
Miksi haluat etsiä jonkun puhelinluettelosta? Minuun saa yhteyttä
sähköpostitse, jos oikein haluaa. Siellä se killuu kaikkien
nähtävillä, sen kun poistaa spammineston. Se, että aloitin
internet-maailmassa kansainvälisillä areenoilla (suomenkieliset
foorumit ovat tulleet mukaan vasta pari vuotta sitten), on vaikuttanut
siihen että "pidä henkilötietosi hankalammin saatavilla" -ajattelu on
jäänyt päälle. Varsinkin kun on nuori nainen. Osaksi vaikuttaa myös
ympäristö - asun alueella, jossa etunimet poistettiin asukaslistoista
ja sisään muutettaessa jaetuista nimilapuista ettei asukkaiden
sukupuoli ole kaikkien näkyvissä ahdistelutapausten vuoksi.
>Tästä turha yrittää luikerrella millään retoriikalla "se iänikuinen
>nimimerkkikysymys".
Retoriikkahan on mukavaa.
>Kyse on myös periaatteesta. Olemmehan kaikki
>haavoittuvia (ja haavoittavia) ihmisiä... Tuskin se sinullekaan on sama,
>kuka sanoo ja mitä, olen huomannut.
Siinä, miten suhtaudun, ei vaikuta nimi.
>Pastori Jouni Turtiainen on oikeasti
>olemassaoleva henkilö, joka tietää, että ottaa riskin kirjoittaessaan, mitä
>kirjoittaa. Faeriestä voi tuskin sanoa samaa.
Kohteeksi joutumisen riskin otan minäkin, samoin kuin sinä. Minulla
vain tämä jää sähköpostiasteelle. Ovelleni tai puhelimen päähän en
aivan kaikkia halua päästää. Olen ollut perheineni häiriintyneen
ihmisen kohteena ja yksi kerta riittää, kiitos vain.
>>><snip syntinen pappi-parka>
>>
>>Jälleen tämä argumentti. Miksi vietät aikaa ja ajatusta tämän parissa?
>>Ota pari askelta taaksepäin ja katso viestiäsi. Lue sen jälkeen
>>uudelleen minun viestini. En viitannut missään kohdassa mihinkään
>>uskontosi viranhaltijuuteen, vaan kommentoin tapaasi vastata
>>ei-kristittyjen (joita on muitakin kuin uri ja ateistit, niin ja
>>Vinnurva) viesteihin samalla kun muiden kristittyjen kipakoihinkin
>>teksteihin vastaat paljon lauhkeammin. Muista myös, että en viittaa
>>mihinkään itseeni kohdistuneeseen kirjoitteluun. Minulla ei ole oma
>>lehmä ojassa.
>
>Tuota et usko itsekään!
Minkä kohdan ylläolevasta kirjoitin vastoin ajatuksiani?
>Kyse ei ole siitä, mitä tarkkaan ottaen sanottiin,
>vaan nimenomaan siitä, kuka sanoi ja miten.
Korjaan: Kyse ei ole siitä, kuka sanoi, vaan nimenomaan siitä miten
sanottiin. "Kuka" ei liityy henkilöösi, vaan tapaasi.
Olet ilmeisesti lyönyt ajatuksesi lukkoon tässä asiassa etkä suostu
uskomaan etten yritä piilotella jotain taka-ajatuksia. Tässä kohdassa
olisi varmaankin hyötyä siitä että täällä palstalla olisi joku, joka
tuntisi minut henkilökohtaisesti. Valitettavasti ketään sellaista en
ole tavannut.
>Kaiken takaa paistaa tietty
>moraalinen närkästys kristityn tapaan ajatella ja kirjoittaa ajatuksiaan.
Uaaah! En voi muuta sanoa! Kuinka monta kertaa minun pitää kerrata
sama asia? Voisit olla vaikka (miettii) muslimi ja vastata samalla
tavalla ei-muslimien kirjoituksiin.
>Muuten emme keskustelisi retoriikasta, vaan asiasta ( tuo järkyttävä otsikko
>"symbolinen kannibalismi"!).
Koska aihe ei enää liittynyt tuohon otsikkoon, vaihdoin otsikon.
Jos et ole huomannut, olen kristinuskopalstalla enimmäkseen hiljaa.
Viestejäni pelkästään tänne on tullut alle parikymmentä, niistäkin
suuri osa varsin hyväntahtoista jutustelua. Muut keskustelut ovat
menneet useampaan ryhmään, joissa jossain olen ollut mukana -
s.k.uskonto. s.k.seksi ja jopa sfnet.huuhaa.
>Vaikket viittaisi
>omiin juttuihisi, niin asenteesi tässä kysymyksessä paljastaa, että
>kantturasi on allikossa. Valitettavasti.
Kerro, oi kerro, minulle tarkemmin oma asenteeni - eli käsityksesi
siitä. Sillä, mitä minä sanon ei ilmeisesti ole merkitystä.
>>Kuten sanoin, ei toista tarvitsekaan henkilökohtaisesti tuntea, jotta
>>häntä voisi loukata.
>
>Kyllä loukkaus on yleensä henkilökohtainen. Miten nimimerkkiä voi loukata,
>kun ei tiedä onko kyseessä yksi ihminen vai esim. joku ryhmä, jolla on
>käytössään jokin fiktiivinen persoona?
Et taida liikkua suuressa määrässä ryhmiä? Tälläkin hetkellä
muutamassa lukemassani ryhmässä on menossa suuria sotia, joissa
toistensa kirjoituksiin suivaantuneet nimimerkkiosapuolet (ja pari
"nimellistä") mäiskivät toisiaan olan takaa käyttäen lyömäaseinaan
henkilöiden itsestään kertomia tietoja. Pari on turvautunut "sinua ei
ole olemassa" ja "x ja y sekä z ovat yksi ja sama ihminen"
väitteeseen, unohtamatta "D on tietokoneohjelma!" -argumenttia.
Osapuolet henkilökohtaisesti tuntevien "on tuo olemassa" väitteet
kumotaan sanomalla, että kyseistä henkilöä sanotaan samaksi, kuin
jonka kanssa tapellaan. Eli onnistuu se "nimimerkeiltäkin" molempiin
suuntiin. Muuten nimimerkit ovat täysin hyväksytty tapa keskustella ja
keskustelijoihin suhtaudutaan sen mukaan, miten he kirjoittavat (eikä
tarkoita kielitaitoa).
>Periaate, johon viittaat, sopii
Periaate? Se, että "että asiat kiistelevät - eivät ihmiset"?
>ainostaan tiettyihin kollektiivisiin ryhmiin, jotka ovat yleisesti
>tunnettuja (juutalaiset, kristityt, muslimit, suomalaiset, jne...). Mutta
>kuka ihme on "Faerie" tai "Uri" tai "Ainut Vain" (nyk. hymypoika), joita
>voisi loukata?
Vastaus on yllättävän yksinkertainen: ihmisiä. Taidat muuten osaltasi
nauttia urin ja itsesi välisistä väittelyistä :-) Tuskin niitä muuten
niin paljon jatkaisit. Hymiön kanssa lopetit keskusteluyritykset
lyhyeen, kun huomasit kenelle yritit kirjoittaa.
Kuka sitten itse olen? Jos välttämättä haluat, voin mailata kuvauksen
itsestäni.
>Tulkoot esiin, niin solvataan päin naamaa ja etsitään
>puhelinnumero luettelosta tai kysytään 118:sta... :-)!
Olisikohan tuossa yksi syy sille, ettei halua käyttää omaa nimeään?
Olet jonkun kanssa eri mieltä jostain, joten hän etsii henkilötietosi
ja soittaa?
>>Jokainen on näillä foorumeilla nimimerkki, paitsi niille ihmisille
>>jotka tuntevat toisensa paremmin muualtakin. Yhtä lailla täällä ja
>>muissa uutisryhmissä lyövät "nimimerkillä" kuin "oikeallakin nimellä"
>>kirjoittavat.
>
>Voihan sitä tällaistakin kuvitella. Kyllä sentään on toista keskustella
>esim. jari kontioiden tai janne k. jokisten kanssa kuin epämääräisten urien
>kanssa.
Sinulle näin on, ei minulle.
>Jos navan alle lyövät niin tiedetäänpähän, mihin osoitteeseen
>pannaan paluuposti... :-)
Siinäpä se, en ota asioita niin itseeni, että ryhtyisin internetin
ulkopuoliseen paluupostin lähettämiseen.
>>>(täytyy
>>>toki myöntää, että Faerie-nimimerkin taakse on kätkeytynyt enemmän
>>>sivistystä kuin meidän monien omalla nimellä kirjoittavien).
>>Kiitos tästä tunnustuksesta.
>Ole hyvä, kaikesta huolimatta.
Hmp, jotenkin meni maku tuosta tunnustuksestasi tällä "kaikesta
huolimatta" liitteellä.
>Sitä paitsi, miten Uri voisi
>olla liittymättä tähän keskustelupalstaan?
Uri on vakikirjoittaja tässä uutisryhmässä, siinä mielessä hän liittyy
tähän keskustelupalstaan. Hän ei kuitenkaan liity nyt keskusteltavana
olevaan aiheeseen.
>>Näin asian vierestä haluaisin tiedustella sinulta, miten määrittelet
>>herjaamisen ja pilkan?
>
>Kävisikö vaikka sellainen määritelmä, että esim. ehtoollisesta, joka on
>elämän ja kuoleman kysymys useimmille kristitylle, käytetään
>kristinusko-palstalla nimitystä "symbolinen kannibalismi"?
Jouni, ei-kristityn näkökulmasta "Jeesuksen veren ja lihan" syöminen
saattaa aivan hyvin vaikuttaa symboliselta kannibalismilta. Sinun
näkökulmastasi jonkun toisen uskonnon edustajan tapa harjoittaa omaa
uskonnollisuuttaan saattaa vaikuttaa aivan toiselta, kuin miten
kyseisen uskonnon edustajat sen ymmärtävät.
>Tai yleensä
>haluttomuus ymmärtää toista ja tahallisesti vääristellä toisen ajatuksia?
Tuota teet vastauksissasi minun kohdallani.
>Oletko lueskellut esim. nimimerkki "Urin" juttuja? <snip>
Urismihan oli jo määritelty, eikö?
>><snip humanimin päivät -ilmoitukseen liittyvät asiat>
>>Humanistina, joka on myös vapaa-ajattelija.
>
>Jaa. Miksi kutsuisit kristittyä, joka mainostaisi evankelioimistapahtumaa
>Vapaa-ajattelijoiden foorumilla heille kuuluvana humanistisena tapahtumana,
>jolla ei mainoksen mukaan ole mitään tekemistä kristittyjen juttujen kanssa?
Aihehan oli "uskonto ja valtio". Eräs puheenaihe oli: "Uskonnollisten
vähemmistöjen näkökulma valtiokirkkoon". Luulisi valtiokirkkoon
kuuluvia kiinnostavan tämä. Evankelioimistapahtumaksi en humanismin
päiviä tiedotteen mukaan luokitellut mielessäni. Järjestäjä ei
myöskään ollut Vapaa-ajattelijoiden liitto.
Mikäli kristitty tulisi vapaa-ajattelijoiden foorumille (mikä
määritellään siksi?), kertoen päivistä, joilla keskustellaan mm.
valtiokirkon näkökulmasta uskonnollisiin vähemmistöihin, aihe
liittyisi myös heihin. Heistähän myös keskusteltaisiin.
Jos kyseessä olisi evankelioimistapahtuma, olisi aiheellista mainita
siitä jo viestiä lähetettäessä.
Uskotko muuten tosissasi, että tilaisuuden tarkoituksena oli
"antievankelisoiminen", ihmisten käännyttäminen pois kristinuskosta?
Vain tässä tapauksessahan sinun esimerkkisi sopisi suoraan.
>"Humanistiksi, joka on myös kristitty"? Come on! Et usko tuohon itsekään.
Eikö muka voi olla humanisti ja kristitty? Come on! Et usko tuohon
itsekään.
>Enhän minä tässä ryhmässä minään sensorina toimi, tuskin sinäkään! Se, joka
>jutun laittaa, katsokoon itse sille sopivat follarit! Se on reilua peliä.
Väärään uutisryhmään menneen viestin voi ohjata sille paremmin
sopiville foorumeille. Se ei ole sensorina olemista. Oma valintasi oli
alkaa puida aihetta omalta kannaltasi - myös uutisryhmissä, johon asia
ei kuulunut, kuten vaikkapa lakiryhmä.
>Kiitos. Käytän tätä "uskonnollisen kriisin läpikäymisen" -termiä
>vastaisuudessa.
Mikäli olisit käyttänyt sitä jo aiemmin, kyseinen henkilö olisi tuskin
asiasta niin paljoa loukkaantunut. Hänelle voisi myös olla helpompaa
uskonnollisesta kriisistään selvittyään vaikka palata kristinuskon
pariin, mikäli häntä ei tämänhetkisen tilanteen johdosta pyritä
syyllistämään.
<snip tekstiäni onnen ja vahvuuden toivotuksesta>
>Mitä muuta voisimme toivottaa? Se ei silti merkitse etteikö ko. henkilön
>pasmat olisi sekaisin, vai?
Millekään kriisille on tuskin ominaista se, että kaikki asiat ovat
täysin selkeitä ja järjestyksessä.
>Kyse on lähestymistavasta. Henk. koht. tasolla
>lähestyn mieluusti hyvin sielunhoidollisesti (kuten sinäkin, näemmä:-),
>mutta julkisessa keskustelussa kyse ei ole vain sielunhoidosta, vaan myös
>siitä, mitä muiden pitäisi uskoa ja mikä on totta.
Mitä muiden sitten pitäisi uskoa? Entä mikä on totta? Kristitylle
vastauksena on varmaankin: kristinusko ja kristillisten oppien mukaan.
Kristinuskon ulkopuoliselle "tämä sinun pitäisi uskoa, tämä on totta"
selostus on helppo kokea loukkaavana, varsinkin jos maailmankuvaan ei
kuulu se, että kaikkien pitäisi uskoa samalla tavalla kuin itse uskoo,
tai että olemassa olisi vain yksi suuri totuus. Sanomalla: "näin
kristinuskon mukaan uskotaan, tämä on kristinuskon mukaan totta" saa
toisen kuuntelemaan paremmin.
>Siinä olen valinnut myös
>itselleni toisen roolin.
Roolimme poikkeavat toisistaan, myös tässä suhteessa.
<snip tekstiäni omien ajatusten ja arvomaailman selvittämisestä sekä
kriittisestä asenteesta>
>Tuo oli kieltämättä hyvin sanottu!
Kiitos.
>>Mikäli haluaa saada jotain rakentavaa keskustelua aikaan, voi asian
>>sanoa muutenkin kuin terävimmällä tyylillä.
>
>Mutta, jos se ei enää olekaan ominta tyyliä eikä osaa muuten...?
Tyyliään voi aina hioa, vai mitä.
<snip>
>No, miten kävi?
Pitääkö tuota minulta kysyä, kun tiedät vastauksen itsekin.
>Kiitos samoin, (Sunnuntai-iltaa) Faerielle; mutta uskonnollinen en ole,
Voi anteeksi, luulin toisin.
>uskonnottomaksi en ryhdy, silti kristittynä itseäni rohkenen Kristuksen
>tähden pitää, joten minulle jäi vain tuo rasti ruutuun "en tiedä"...:-)
Ei-uskonnolliselle kristitylle Jounille, joka ei tiedä uskoako vai ei,
sekä kaikille muillekin:
Erittäin hyvää, tuotteliasta kuin myös antoisaa viikkoa,
Faerie.
- Kirjoitus yms virheistä voi syyttää aivan liian aikaista herätystä
tänäaamuna.
Tuomas Alasaukko-oja
Jokainen, joka on kuunnellut Isää ja ottanut vastaan hänen opetuksensa,
tulee minun luokseni. Isää tosin ei kukaan ole
nähnyt; ainoastaan hän, joka on tullut Jumalan luota, on nähnyt Isän.
Totisesti, totisesti: sillä, joka uskoo, on ikuinen elämä.
Minä olen elämän leipä. Teidän isänne söivät autiomaassa mannaa, ja
silti he ovat kuolleet. Mutta tämä leipä tulee
taivaasta, ja se, joka tätä syö, ei kuole. Minä olen tämä elävä leipä,
joka on tullut taivaasta, ja se, joka syö tätä leipää, elää
ikuisesti. Leipä, jonka minä annan, on minun ruumiini. Minä annan sen,
että maailma saisi elää."
Tästä sukeutui kiivas väittely juutalaisten kesken. He kysyivät
toisiltaan: "Kuinka tuo mies voisi antaa ruumiinsa meidän
syötäväksemme?" Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te
syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole
elämää. Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on
ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.
Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. Joka
syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy
minussa, ja minä pysyn hänessä. Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja
niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta
elämän se, joka minua syö. Tämä on se leipä, joka on tullut alas
taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne
söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää
ikuisesti."
Luukkaasta:
Pääsiäisateria. Jeesus asettaa ehtoollisen
Kun hetki koitti, Jeesus kävi aterialle yhdessä apostolien kanssa. Hän
sanoi heille: "Hartaasti olen halunnut syödä tämän
pääsiäisaterian teidän kanssanne ennen kärsimystäni. Sillä minä sanon
teille: enää en syö pääsiäisateriaa, ennen kuin se saa
täyttymyksensä Jumalan valtakunnassa." Hän otti käsiinsä maljan, kiitti
Jumalaa ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa
keskenänne. Minä sanon teille: tästedes en maista viiniköynnöksen antia,
ennen kuin Jumalan valtakunta on tullut."
Sitten hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen
sanoen: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän
puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." Aterian jälkeen hän samalla
tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi
liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne.
Paavalin kirjeestä korinntilaisille:
Olen saanut Herralta tiedoksi tämän, minkä olen myös opettanut teille:
Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti
leivän, kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini,
joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun
muistokseni." Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: "Tämä
malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä
juotte, tehkää se minun muistokseni."
Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis
julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee.
Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran
maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä
maljasta. Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys
on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. Sen vuoksihan
teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja
monet ovat jo nukkuneet pois. Jos me itse tutkisimme itseämme, emme
joutuisi tuomittaviksi. Rangaistessaan Herra
kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa
lopullisesti tuomittaisi.
Eli oikein se pappi sanoo puhuessaan Jeesuksen ruumiista ja verestä.
Leipä ja viini eivät ole vain vertauskuvallisesti ruumis ja veri, vaan
ne OVAT Jeesuksen tosi ruumsis ja tosi veri. Kannattaa lukea Lutherin
Iso katekismusta
http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ik/5osa.html
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote in message ...
Mitä tekemistä tällä katkeralla vuodatuksella on sen todistetun seikan
kanssa että jotkut serbit kirkonmiehet hyväksyivät "niiden toisten"
teurastamisen? Pitäisikö koko kristikunnan viimeiseen naiseen ja lapseen
asti olla hyväksynyt se ennen kuin heitä olisi lupa puhutella kristityiksi?
Oma poski näyttää puhtaammalta kun levittää vähän pikeä muiden poskille?
Esko Heimonen
"Jouni Turtiainen" <jo...@nettilinja.fi> writes:
> Otto J. Makela wrote in message ...
> >Mikä on "se" johon tuossa lauseessa viittaat? "Länsimaiden vaitiolo"?
>
> Niin kuin et tietäisi. Tietysti "länsimaiden vaitiolo". Miksi länsimaat ovat
> vain luvanneet toimia Kosovon hyväksi, mutta eivät ole toimineet? Kenen
> intresseistä lopultakin on kyse? Serbien pressa ei välitä länsimaiden eikä
> omien ortodoksipappiensa protesteista pätkääkään. Mitä johtopäätöksiä tästä
> tekee Otto? Hakee nationalistien näkemyksiä omien väitteidensä tueksi ikään
> kuin ei tietäisi, että serbinationalistit eivät nauti koko ortodoksikirkon
> siunausta. Sama ilmiö on näkyvissä Venäjällä. Siellä pieni väemmistö (tosin
> äänekäs sellainen) luulee edustavansa kaikkia ortodoksikristittyjä. Sama
> nationalistiklikki, jotka ovat myös antisemiittejä, lienee äskeisen
> naiskansanedustajan murhan takana. Sekö on osoitus kristillisestä
> lähetystyöstä tai ehtoollisen sakramentin tehosta? Come on! Kehittäkää
> jotakin uskottavampaa. Muutkin lukevat lehtiä ja seuraavat kriittisesti
> tiedonvälitystä...
En soisi tällaisen positiivisen energiavirran ehtyvän. Siksi palautan
mieliin K. Tervon taannoisen ohjelman jossa käsiteltiin kirkon
sademetsien tuhoutumista edistäviä sijoituksia. Haastattelija ilmaisi
käsityksensä tästä toiminnasta siteeraamalla Jeesuksen vierailua
temppelin rahanvaihtajien luona. Kirkkoisät kuuntelivat moitteita
vaisuina, puolustautuen lähinnä epäilemällä mahtavatko kirkon
talousihmiset mitään tosikristittyjä ollakaan, ja tuumasivat
varmaankin lähetyksen jälkeen: "Se siitä. Jatketaas pojat pisneksiä."
:-)
Vai olisiko kirkko ehtinyt tekemään asiassa parannuksen?
Esko Heimonen
Sanctius
>>Urismin tunnen. Sanctismin myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?
Ah, minä puhuinkin miehistä, en Jumalattarista!
Älä ole loukattu. Ollos ylistetty, korkein Susse!
__§anctius______________________________________
Honesty Tolerance Gentleness Joy Defenselessness
Generosity Patience Faithfulness Open-Mindedness
Sanctius
>>Urismin tunnen. Sanctismin myöskin. Mutta mitä onkaan Turtismi?
>Kun lisäksi yhdistetään urismi ja Turtismi, saadaanko tulokseksi turismi?
Näiden kahden, varsin syttymisherkän ja räjähdysalttiin komponentin
yhdistämisestä, seuraa varsin värikästä ja monipuolista TURINAA !
Kimmo Saarinen
>
> Jari Kontio wrote in message
> >
> >>sovinisti, antisemitisti, fundamentalisti... jne, joka harjoittaa
> >>kannibalismia ja taikauskoa ja on syypää koko kirkkohistorian kauheuksiin,
> >>joukkomurhiin ja sotiin sekä on lisäksi vielä täysin
> epätieteellinenkin...?
> >
> >pahasti pelkaan, etta kylla sina olet ainoa. :)
>
> No hyvä. Onpahan sitten selvä maalitaulu kaikelle asiattomuudelle.
Kuten taisit itsekin Faerille todeta, että 'sitä saa, mitä tilaa'.
nimim. Virtahepo lasikaupassa
k@ ()
Jouni Turtiainen
> Mitenkäs kovasti se tämän Jounin kirkko on puuttunut
> kristittyjen tekoihin tuolla alueeella ?
> Aika hiljaa on ollut.
> Hiljaa hyvaäksynyt kun kristityt ovat joukkomurhanneet
> muslimeja ?
>
Milloinkas kävit viimeksi kirkossa kuuntelemassa, mitä kirkossamme
ajatellaan Balkanin makkar... eikun tapahtumista? Tai milloin luit
viimeksi kirkollisia lehtiä ko. aiheesta? Tai kävit kirkon nettisivuilla
lueskelemassa aiheeseen liittyviä kannanOttoja? Vai pitäisikö kirkon
usuttaa Naton pojat kurittamaan tuhmia serbejä? Mitenköhän sekin kävisi
päinsä? Ja kuka maksaisi viulut? Ruokalasteja ja lääkkeitä on sentään
tuolle alueelle lähetelty...
Yst. terv. Jouni T.
Jari Kontio
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
> Ruokalasteja ja lääkkeitä on sentään
>tuolle alueelle lähetelty...
Kumpi puoli ne on saanut? Kristityt vai muslimit?
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>Eikös kirkonmies saisikaan sanoa sellaista, minkä kaikki jo muutenkin
>tietävät?
Olisihan se hyvä, mutta onko kirkonmiehestä siihen?
Kirjoitit aiemmin, että:
On Fri, 13 Nov 1998 16:54:54 -0800, Jouni Turtiainen
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>Eikös vain. Varsinkin tuo summa jaetaan yli neljän miljoonan jäsenen
>osalle, joiden elämän kehdosta hautaan hoitaa kirkko, niin taitaapa
>"rasitukseksi" tulla jopa n. 100,- mk per sielu / vuosi.
Tuo 416 miljoonaa oli tietysti Helsingin Seurakuntayhtymän budjetti
eikä kyse ollut koko Suomesta, heitin se ikäänkuin täkyksi tähän
Jounille... eikä ollut miehestä korjaamaan tuota lukua vaikka uskon
että hän se vääräksi tiesi. Ihmettelen miksi...?
Jouni Turtiainen
>
> Kumpi puoli ne on saanut? Kristityt vai muslimit?
Tietääkseni kirkkomme ei ole koskaan lajitellut apua tarvitsevia heidän
ihonvärinsä, sukupuolensa tai uskontonsa perusteella. Tämä käytäntö
näkyy mm. siinä, miten kirkkomme suhtautuu Suomen pakolaispolitiikkaan:
valtiovaltaa on jouduttu toistuvasti muistuttamaan sen velvollisuudesta
auttaa kaikkia kärsiviä (arkkipiispaammekin on moitittu liian
liberaaliksi pakolaispolitiikan kriitikoksi). Tänne mahtuu vielä monta
somalia ja kosovolaista albaania, varsinkin kun suomalaiset alkavat
kohta hävitä tästä maasta, kun eivät enää tee lapsiakaan...
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
>
>Tarkoitatko ettei sinusta kannata tehdä hyvää mikäli ei pysty tekemään
>kaikkia maailman hyviä tekoja? Ettei yksi teko ole sen arvoinen että
>se kannattaisi tehdä?
>
takia sinun pitäisi juutalaisena täyttää vielä ne 612 muutakin käskyä ja
kieltoa - joka päivä!
>>Aamen. Mutta tällä Yhdellä on kolme persoonaa,
>
>Jumalalla ei sivupoersoonia ole.
>
Aamen. Pelkästään aitoja, itsellisiä persoonia. On merkillistä, miten yrität
tehdä kaikkivaltiaasta Jumalasta pientä ja yksiulotteista, ikään kuin käteen
ja järkeen sopivaa tuotetta. Sellainenhan on Toorassakin ankarasti
kielletty!
>>aivan niin kuin vedellä on
>>kolme olomuotoa ja kuitenkin on vain yksi vesi, tai niin kuin kolmiossa on
>>kolme sivua, mutta vain yksi kolmio.
>
>Neliössä on neljä sivua ja kuutiossa enemmänkin, noita muotoja riittää
>kyllä joka lähtöön mutta en käsitä miten niillä yrität todistella
>noita keksimiänne sivupersoonia. Pisteellä muuten ei ole muita
>ulottuvuuksia joten se on vain yksi ja siksi Jumala on yksi -
>kuulostiko riittävän vakuuttavalta (toivottavasti ymmärsit).
>
ks. edellinen vastaus.
>
>Jeesuksen kohdalla kuitenkin niin ajattelit, aika omituista...
>
Koska hänestä käytetään samaa "Herra"-sanaa kuin Jumalasta, niin uskalsin
minäkin.
>
>>Isä lähetti Poikansa. Jumala lähettää Jumalan.
>
>Mutta lähettikö Jumala sinusta itsensä?
>
Jos se olisi Urille mahdotonta, tarkoittaako se, että se on myös Jumalalle
mahdotonta?
>
>Yritätkö selittää että sinä ja poikasi (ja ehkä pojan äiti) olette
>jonkinlainen kolminaisuus? että jos puhuu pojallesi niin se on sama
>kuin että puhuu sinulle...?
>
No, jossakin mafia-suvuissahan pojalle puhuminen merkitsee samaa kuin
"donille" puhuminen. Ovat kovin likeisissä väleissä ja info kulkee
käsitämättömän tehokkaasti. Vaikka me emme ihan tavallinen mafia-perhe
olekaan eikä meidän suhteemme toimi samalla tavalla, niin uskoisin, että
Jumalan ja hänen Poikansa suhteet toimivat vielä paremmassa yhteydessä.
Siitä Jeesus joskus totesi, että "Minä ja Isä olemme yhtä...".
>
>Miksi et halua selitää tässä niin että sen jokainen ymmärtää?
>
Sanooko Uri todellakin haluavansa ymmärtää kristillistä uskoa? Mistä
lähtien? Miten se suhteutuu tuohon edellä sanottuun?
>>Sinäkö muka yrittänyt ymmärtää! Olet näköjään parantumaton humoristikin!
>
>Minä. Vaikka et sinä ole sitä ymmärtämistä tehnyt tippaakaan
>helpommaksi...
>
Kysy sitten joltakin toiselta! En misä sellaisesta suutu. Päinvastoin. Onhan
se mukava saada vähän vaihtelua näihin nyyssi-keskusteluihin.
>>Minun ei tarvitse tehdä sellaista, minkä Jumala itse on jo ilmoittanut.
>
>Ei minunkaan, riittää ihan hyvin kun lukee Toraa - siellä on kaikki
>tarpeellinen tämän ymmärryksen saavuttamiseksi jo kirjoitettu.
>
Koeta nyt hyvä mies opetella tekemään ero toran ja Tooran välillä. Vaikka
Toorasta onkin tullut iso Tora, ne eivät ole sama asia - ainakaan suomen
kielessä. Siellä Toorassahan on kirjoitettu myös kaikki se, jonka
perusteella Jeesus opetti ja jonka perusteella ymmärrettiin, että hän on
luvattu Messias, Abrahamin "siemen".
>>Onko armo sinulle samaa kuin "katsoa sormiensa läpi"?
>
>Ei tietenkään, mutta kristityillehän se tietysti on ja siksi
Tässä siis Uri koettaa "ymmärtää" kristittyjä...
>ensimmäiseksi tuo tuli mieleesi - teillehän riittää kun uskoo
>Jeesukseen, uskosta Jumalaan ei ole niin väiksi. Ja aivan sama
>millainen murhamies tai pahantekijä on kyseessä, teidän Jeesuksellenne
>kelpaa kaikki...
>
Eikös olekin ihanaa, että tässä maailmankaikkeudessa on sentään joku, jolle
kelpaavat muutkin kuin hyvät ja onnistuneet ihmiset?
>> Tuon uskosi perusteella Jumalan pitäisi olla Hitlerillekin armollinen!
>>Missä siis olisi oikeudenmukaisuus? Jumalan armolla on vain yksi peruste:
hänen itsensä
>>antama sovitusuhri Jeesuksessa.
>
>Arveletko että Hitler siis otettiin avosylin vastaan taivaaseen -
>hänhän oli tietääkseni kristitty?
>
Uri "ymmärtää"...? Hitlerin tai kenekään muunkaan taivaaseenpääsystä ei
päätetä näissä nyysseissä. Se, oliko hän kristitty vai ei, ratkeaa
viimekädessä sen perusteella pitikö hän itseään kristittynä vai ei.
Presidentti Koivisto sanoo olevansa "protestanttinen kristitty". Sen
jotenkin uskoo, kun katsoo, miten hän on pyrkinyt elämässään toimimaan. Sen
sijaan sitä, pääseekö Koivistokaan taivaaseen, ei ratkaista näissä
nyysseissä. Minä jaan kuitenkin hänen kanssaan mieluusti sen toivon, että
kristitylle riittää Jumalan armo Kristuksessa.
>
>Minustahan me olemme täydessä yhteisymmärryksessä...
>
Oho... Sepäs jotakin!
>>>>Juttusi eivät ole des sarkasmia.
>>>
>>>Valitettavasti eivät, vaan lähes suoria lainauksia sinun
>>>kirjoituksistasi...
>>>
>>
>>Ai jaa. Siinä tapauksessa niissä olisi ollut edes hitusen järkeä.
>
>Sitä minäkin olen toivonut ja etsinyt suurennuslasin kanssa...
>
Mitäs järkeä tuossa nyt on? Eikös sellainen puuha vahingoita silmiä, kun
näytössäkin on jo melko paljon luxeja...?
Luxirikasta hanukkaa, oikein valoisaa!
Yst. terv. jouni T.
Sanctius
>>Pelkäätkö jotakin?
>Pelkäätkö sinä?
Miksi pelkäisin Sinua tai itseäni?
Eihän jumalaa voi pelätä vaan rakastaa.
Kaikki ikuinen on todellista ja kaunista. Pelko ei ole mitään näistä.
Meillä ei ole mitään pelättävää, sillä olemme kaikki nämä.
Jouni Turtiainen
>
--- clips ---
>
> >Siis pieni selitys: jos koen, että kristillistä uskoa ehdoin tahdoin
> >pilkataan, heittäydyn pilkkaajia kohtaan hankalaksi ja siirryn sarkasmiin.
>
> Ehditkö ajatella ennen vastaamistasi, onko kysymys esitetty
> pilkkaavassa mielessä, vai onko taustalla halu saada selvyyttä asiaan,
> jota kysyjä ei yksinkertaisesti uskonnossasi ymmärrä?
>
Kun aloitin kirjoittelun tässä nyyssi-ryhmässä viime keväänä, otin hyvin
sielunhoidollisen ja "peruspapillisen" roolin. Luulin, että täällä on
enemmistö sellaisia, jotka haluavat todella saada selvyyttä asioihinsa.
Turha luulo! Pettymyksekseni sainkin huomata joutuneeni pilkkaajien
joukkoon - muutamia loistavia poikkeuksia lukuunottamatta. Sen jälkeen
olen vaihtanut tyyliäni totaalisesti juuri tuolla "sitä saa, mitä tilaa"
-periaatteella. Olen myös havainnut, että ne muutamat vilpittömät
kyselijät ja keskustelijat kaikkoavat tältä palstalta parin käyntikerran
jälkeen, kun saavat vastaansa ilkkuvia vastauksia tyyliin:
"mitäsäoikeinluuletolevasinoinetyhminekysymyksinesi?".
Näiden ilkkujien takia roikun tällä palstalla vain siksi, että tämä on
itsellenikin hauska harrastus ja kuvittelen sietäväni heidän
ilkkumistaan kohtalaisen hyvin (tosin karjalaisena yhdyn Tuntemattoman
sotilaan alikers. Rokan ajatukseen, että "pohja se on miuki säkissäi";
ja ylilyöntejäkin on tullut harrastettua. Siihen on onneksi tehokas
lääke: sopiminen ja anteeksianto). Mutta vastauksena kysymykseesi: olen
sen verran nopea mies vetämään, että ruudinsavua on jo paksulti ilmassa
ennen kuin katson haastoiko joku... En siis ammu välttämättä kaikkea,
mikä liikkuu, mutta aseitaan hipelöivien kohdalla olenkin huomannut,
että nehän vasta liikkumattomia ja ilmeettömiä ovatkin... tai sitten on
tullut katsottua liikaa länkkäreitä.
> >Periaatteenani Paavalin oppi "mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää". Tai
> >voihan sen sanoa nykyaikaisemminkin: sitä saa, mitä tilaa!
>
> Miten kysymys pitäisi muotoilla, ettei vastaus olisi liian kipakka?
> Verhoilla korulauseisiin tai esiintyä kristittynä?
>
Millainen vastaus on mielestäsi liian kipakka? Älä arvaile minun
aatoksiani, vaan esitä reilusti oma kantasi (olikohan liian kipakasti
vastattu?).
> <snip ah niin postmoderni tekstinpätkä>
> >Wautsi. Olipa postmodernia. Wenn alles gilt, gilt auch nichts...
>
> Kas, minut on luokiteltu postmodernistiksi :-)
>
Luepas vielä kerran: en luokitellut sinua (vaikka niin koitkin, sorry),
vaan totesi tyylistäsi, että "Wautsi. Olipas postmodernia". Kannattaa
lukea tarkasti, ettei lue liikaa "sisään". Oletkos, muuten,
postmodernisti?
> Jälleen kerran, lue tarkemmin ennen johtopäätöksiin loikkaamista.
> Koska en tiedä onko joku sitä, mitä hän sanoo olevansa, muodostan
> mielipiteeni kirjoitusten perusteella.
>
Sanoitko sinä tuon vai minä? Milloin päästään asiaan?
> <snip Jounin epäsovinnainen sovinisti jne lista sekä vastaukseni>
>
> >Onhan se mukavaa, kun joku yrittää ymmärtää...
>
> Eikö olekin? Kokeile joskus yrittää ymmärtää muita! Tiesitkö, että
> tämän ryhmän kuvaukseen kuuluu: "Keskustelu on kaikille avoin ja
> toisten uskonnollisia näkemyksiä kunnioittavaa." Tämän mukaan myös
> ei-kristittyjen uskonnollisia näkemyksiä voisi yrittää kunnioittaa.
Luepa huviksesi muutama käymäni keskustelunpätkä Esko Heimosen
(vannoutunut ateisti) kanssa. Siinä on jätkä, jota arvostan, vaikken
voisi enempää olla eri mieltä ontologiasta ja eksistenssin
substanssista...:-). Sarkasmikin kukkii molemmilla puolilla ja
kuvittelen, että Eskolla on vähintäänkin yhtä hauskaa kuin minulla.
Kuten sanoin: sitä saa, mitä tilaa...
> Itse olen edelleen sitä mieltä, että siten saisi rakentavampia
> keskusteluja aikaan. Toisenlaisia, kuin nämä erittäin pitkät
> juupas-eipäs "keskustelut", joita täällä käydään. Tämä onnistuu
> muissakin (uskonto) ryhmissä, miksei siis täällä? Asioista
> keskusteleminen ja toisenkin osapuolen kuunteleminen ei tarkoita
> periksi antamista ja omasta uskonnollisesta näkemyksestään luopumista.
> Se ei myöskään tarkoita kaiken hyväksymistä.
>
Aamen. Sisar todistaa hyvin (terveisiä Eskolle!).
> >Siteerasin vain joitakin
> >minusta lausuttuja "totuuksia". Ehkä se oli liian itsekästä. Yritän
> >vastaisuudessa vain ottaa opikseni enkä selittele sanomisiani...
>
> Selvä. Huomaa, ettei Sanctius kysynyt muista kirjoittajista, vaan
> "turtismista". Haluatko ryhtyä määrittelemään muita?
>
Toki olen kaltaisenasi analyyttisena lukijana yrittänyt "paketoida"
kaikkia keskustelun osapuolia. Minulle saa tehdä aivan vastaavasti
(kuten olet tehnytkin!). Sehän on vain hauskaa - varsinkin teidän
"nimimerkkikuurupiilosilla" -olijoiden kanssa (vaikka kohdallasi sen
ymmärränkin, ks. alempana). Miten muuten voisi tietää, kenen kanssa
vaihtaa ajatuksiaan? Oletkos sinä, muuten, yrittänyt yhdistää "urismin"
ja "turtismin"? Voisiko tuloksena olla "turismi"? Entä "sanctismin" ja
"turtismin" yhdistäminen? Siitä saisi mukavalta kuulostavan
"tunctismin". Muut saa arvata, mitä ne tarkoittavat. Mutta mitähän siitä
tulisi, jos yhdistäisi "turtismin" ja "faerismin"? En uskalla edes
arvata...
>
> >>Täysin tavoistani poiketen heitän Turtistisen vastakommentin: "Niin,
> >>pitihän se arvata että tuo velikulta tarttuu heti koukkuun. Se
> >>kertookin näiden veitikoiden moraalista kaiken oleellisen."
> >Hetkinen... "tavoistasi poiketen"? Eikö sinussa ole muka ollenkaan halua
> >lyödä vyön alle?
>
> Harvoin, hyvin harvoin. Osaan toki senkin, mutten käytä ellei
> henkilökohtainen koskemattomuuteni tai perheeni ala olla
> vaaratilanteessa.
>
Henkilökohtainen koskemattomuutesi, perheesi...? Kuka olet ja mistä
tulet, keijukainen, jotta voisit itse edes periaatteessa olla jollekin
pervolle (itse en ole sellainen pervo) jonkinlainen aggressioiden kohde?
Itsesuojeluako tämä nimimerkkikirjoittelu onkin? Onko tällä palstalla
siis tarkoitus ollakin aggressiivinen, kun pitää harrastaa
turvakeskustelua? En voisi ikinä kuvitellakaan yrittäväni haavoittaa
keijua tai hänen perhettään - missä ulottuvuudessa sitten lienevätkin!
> >Sellaista keijua ei ole vielä syntynytkään!:-)
>
> Mutta eiväthän keijut kuulu lainkaan kristilliseen maailmankuvaan :-)
> Tiedoksesi: "keiju" nimitys tulee omasta ulkomuodostani, olen
> pienenpuoleinen. Kakarana koulussa kuultua: "Olekos keiju, kun olet
> niin pieni?"
Tiedoksesi: olen aina ollut heikkona pienenpuoleisiin naisihmisiin. Oma
vaimo-kultakin on pikkuruinen, mutta vähintään yhtä pippuroitu kuin
muutkin keijut (sinut mukaan lukien). Pienikokoiset naiset osaavat
näemmä käyttää pienuuttaan voimanaan niin, että tällainen isompikokoinen
mies tuntee itsensä todella heikoksi... :-)
>
> Sarkastinen ei tarkoita pelkästään ilkeilyä tai vyön alle lyömistä,
> parhaimmillaan se ei ole edes suoraa tai selkeää. Eräs britti kehui
> pitävänsä eniten juuri heidän tavastaan olla sarkastinen; kohde ei
> välttämättä edes tajua jutun pointtia, kuin vasta jonkin ajan
> kuluttua. Sarkastinen saa olla.
>
Onneksi en ole britti! (pidän kyllä brittiläisistä poliisisarjoista heti
saksalaisten poliisisarjojen jälkeen - ruåttalaisetkin menettelee ja
jenkeistä NYPD-Blue; brittihuumoria taas en ymmärrä...).
>
> Voi, pitäisi se sinun viesteistäsi löytyä - ellen sitten ole väärässä.
> Jos olen niin anteeksi vain! Todellakin!
>
No, rapatessa roiskuu. Muuten kyllä osui ja upposi!
> >Sellaisesta tapauksesta haluan todisteen ihan vain
> >kysyäkseni vaikkapa psykiatri-kälyltäni kelpaisiko joukkoon... :-)
>
> Kohteeksi joutunut voi ottaa vaikka yhteyttä lakimies-sukulaiseensa
> (Hei, minulla on sellainen... hmmm. Lääkärejäkin löytyy.), jos oikein
> suuttuu.
>
Sehän on tietysti ylivoimaisen hyvä puoli tuossa
nimimerkki-kirjoittelussa, että jos sattuisi joutumaan tekemisiin niiden
keskustelukumppanin juristi-sukulaisten kanssa... :-)
>
> >Niinkö koet? Mikä onkaan ennakkokäsityksesi siitä, miten kristityn tulisi
> >käydä keskustelua tällä roolipeli-palstalla? Kerro ihan itse, omin sanoin.
>
Rehellisesti sanottuna, ei minulla mitään ennakkokäsitystä tästä
roolipeli-palstasta ole. Olen vain hypännyt junaan mukaan. Määritelmän
mukaan tällä palstalla pitäisi kai olla jotakin tekemistä toisen
kunnioittamisen kanssa. Ilmoitan, kun törmään sellaiseen (sinun
lisäksesi, tarkoitan).
> Kerrataanko taas? Oletukseni on edelleen se, että aikuiset ihmiset
> voivat keskustella asoista niin, että asiat kiistelevät - eivät
> ihmiset. Näinhän sanoin jo ennen tuota vastinettasi.
>
Olet siis jo aikuinen? Minäkin olen pikkuhiljaa matkalla sitä kohti,
joten kärsivällisyyttä...
>
> Asenteesi saat pitää. Se, miten ne ilmaiset voisivat kaivata hiukan
> hiomista. Jo pelkästään sen vuoksi, että siten saisit asiasi paremmin
> ymmärretyksi. *Tässä* oli pointtini. Jos luet vielä kerran
> alkuperäisen viestini, huomaat etten puuttunut _asioihin_, vaan niiden
> _esitystapaan_.
>
Huomasin sen kyllä, kiitos muistutuksesta. Minä taas en niin paljon ole
kaipaillut esitystavan hiomista, kunhan substanssia löytyy. Olemme tässä
ilmeisen erilaisia. Tosin myönnän, että pointtisi on sikäli perusteltu
ja hyvä, että asiallisesti sanottu menee paremmin perille kuin
"roiskimiset ruudinsavuineen". Mutta kuuluisiko sellainen
ilmaisullisesti "asiallinen" keskustelu jollekin toiselle palstalle, vai
peräti henk. koht. keskusteluihin? Tai sitten muutoksen on alettava -
minustako...!?
>
> Kyllä kerrotaankin:
>
> - Kuinka monta kristittyä tarvitaan vaihtamaan palanut sähkölamppu?
> - Kolme, mutta oikeasti ne ovat vain yksi.
>
Tuo oli hyvä! Tosin se voisi avautua vielä paremmin, jos puhe olisi
Janne K. Jokisen Jullesta... :-)
--- clips ---
>
> Seurasin yksinkertaisesti netikettiä: mikäli teksti otsikon alla ei
> enää sovi otsikkoon, vaihda otsikko sopivammaksi. Sanctiuksenkin
> viesti oli väärän otsikon alla. Tosin tässä vaiheessa voisi miettiä,
> pitäisikö säie siirtää muualle, vaikka varaventtiiliin.
>
Kannatetaan. Varaventtiili kuulostaa hyvältä.
> >Olet ainakin jossakin määrin huumorintajuinen :-) (tosin sarkasmi ei ole
> >sinun heiniäsi...)
>
> Riippuu aivan sarkasmista.
Se oli sitä brittiläistä laatua...?
>
> >Eikä itsetunnossakaan ole juuri moittimista.
>
> Ja hyvä niin, vai mitä.
>
Just niin!
>
> Miksi haluat etsiä jonkun puhelinluettelosta? Minuun saa yhteyttä
> sähköpostitse, jos oikein haluaa. Siellä se killuu kaikkien
> nähtävillä, sen kun poistaa spammineston. Se, että aloitin
> internet-maailmassa kansainvälisillä areenoilla (suomenkieliset
> foorumit ovat tulleet mukaan vasta pari vuotta sitten), on vaikuttanut
> siihen että "pidä henkilötietosi hankalammin saatavilla" -ajattelu on
> jäänyt päälle. Varsinkin kun on nuori nainen. Osaksi vaikuttaa myös
> ympäristö - asun alueella, jossa etunimet poistettiin asukaslistoista
> ja sisään muutettaessa jaetuista nimilapuista ettei asukkaiden
> sukupuoli ole kaikkien näkyvissä ahdistelutapausten vuoksi.
>
Hyvä perustelu. Et ole itsekään mikään häirikkö, joten nämä naisten
nimimerkit ovat täydellisesti ok.
> >Tästä turha yrittää luikerrella millään retoriikalla "se iänikuinen
> >nimimerkkikysymys".
>
> Retoriikkahan on mukavaa.
>
Totta. Varsinkin, jos ei ole mitään sanottavaa (ei koske välttämättä
sinua!).
> >Kyse on myös periaatteesta. Olemmehan kaikki
> >haavoittuvia (ja haavoittavia) ihmisiä... Tuskin se sinullekaan on sama,
> >kuka sanoo ja mitä, olen huomannut.
>
> Siinä, miten suhtaudun, ei vaikuta nimi.
>
Ei varmastikaan. Mutta sen nimen takana on yleensä oikea persoona.
> >Pastori Jouni Turtiainen on oikeasti
> >olemassaoleva henkilö, joka tietää, että ottaa riskin kirjoittaessaan, mitä
> >kirjoittaa. Faeriestä voi tuskin sanoa samaa.
>
> Kohteeksi joutumisen riskin otan minäkin, samoin kuin sinä. Minulla
> vain tämä jää sähköpostiasteelle. Ovelleni tai puhelimen päähän en
> aivan kaikkia halua päästää. Olen ollut perheineni häiriintyneen
> ihmisen kohteena ja yksi kerta riittää, kiitos vain.
>
Kuten sanottu, olet perustellut nimimerkkisi ja se on täysin ok.
Tietäisitpä vain miten pelkästään oman nimen edestä löytyvä "pastori"
saa puhelinhäiriköt villiintymään - yleensä keskellä yötä. Vahingosta
viisastuneena olen jättänyt sen tittelin kotinumeroista pois. Saa
vaimokin nukutuksi yönsä rauhallisemmin, lapsista nyt puhumattakaan.
--- clips --- (minulla ei ole oma lehmä ojassa)
>
> Minkä kohdan ylläolevasta kirjoitin vastoin ajatuksiani?
>
Tämä on nyt sitä ihmiskuva-juttua: hyvin harvoin olen kohdannut
sellaisen ihmisen, jonka motiivit olisivat puhtaat mistään itsekkäistä
pyyteistä. Siksi en jaksa uskoa ihmisen hyvyyteen, enkä keijujen.
Kuvittelen, että jokainen tajuaa tämän tutkiessaan omia motiivejaan
riittävän syvältä. Jos erehdyin, kulut noihin harvoihin... :-).
>
> Korjaan: Kyse ei ole siitä, kuka sanoi, vaan nimenomaan siitä miten
> sanottiin. "Kuka" ei liityy henkilöösi, vaan tapaasi.
>
Nyt harmittaa, etten ole sittenkin britti... :-)
> Olet ilmeisesti lyönyt ajatuksesi lukkoon tässä asiassa etkä suostu
> uskomaan etten yritä piilotella jotain taka-ajatuksia. Tässä kohdassa
> olisi varmaankin hyötyä siitä että täällä palstalla olisi joku, joka
> tuntisi minut henkilökohtaisesti. Valitettavasti ketään sellaista en
> ole tavannut.
>
En minäkään, oikeastaan (ellei oteta lukuun sellaisia, joiden kanssa
olen ollut virkani puolesta tekemisissä, mutta tuntevatko he minut
todella?). Ainahan sitä voi yrittää tutustua, vaikkapa sähköisen
kirjeenvaihdon kautta, sittenhän se selviää...?
> >Kaiken takaa paistaa tietty
> >moraalinen närkästys kristityn tapaan ajatella ja kirjoittaa ajatuksiaan.
>
> Uaaah! En voi muuta sanoa! Kuinka monta kertaa minun pitää kerrata
> sama asia? Voisit olla vaikka (miettii) muslimi ja vastata samalla
> tavalla ei-muslimien kirjoituksiin.
>
Wautsi, mikä temperamento! Osui ja upposi!
>
> Koska aihe ei enää liittynyt tuohon otsikkoon, vaihdoin otsikon.
>
Olen immarreltu...
> Jos et ole huomannut, olen kristinuskopalstalla enimmäkseen hiljaa.
> Viestejäni pelkästään tänne on tullut alle parikymmentä, niistäkin
> suuri osa varsin hyväntahtoista jutustelua. Muut keskustelut ovat
> menneet useampaan ryhmään, joissa jossain olen ollut mukana -
> s.k.uskonto. s.k.seksi ja jopa sfnet.huuhaa.
>
Jo noiden mainitsemiesi otsikoiden peräkkäin lukemisesta nousee hiki
otsalle...
> >Vaikket viittaisi
> >omiin juttuihisi, niin asenteesi tässä kysymyksessä paljastaa, että
> >kantturasi on allikossa. Valitettavasti.
>
> Kerro, oi kerro, minulle tarkemmin oma asenteeni - eli käsityksesi
> siitä. Sillä, mitä minä sanon ei ilmeisesti ole merkitystä.
>
Kun olet tässä selvitellyt asenteitasi ja kirjoittanut sekä huumorilla
että aamorilla, niin taidanpa panna sen lypsäväsi takaisin navetan
puolelle. Sanomallasi on ollut merkitystä - ainakin minulle. Päivänsäde
on kaatanut menninkäisen 6-0!
--- clips ---
>
> Et taida liikkua suuressa määrässä ryhmiä? Tälläkin hetkellä
> muutamassa lukemassani ryhmässä on menossa suuria sotia, joissa
> toistensa kirjoituksiin suivaantuneet nimimerkkiosapuolet (ja pari
> "nimellistä") mäiskivät toisiaan olan takaa käyttäen lyömäaseinaan
> henkilöiden itsestään kertomia tietoja. Pari on turvautunut "sinua ei
> ole olemassa" ja "x ja y sekä z ovat yksi ja sama ihminen"
> väitteeseen, unohtamatta "D on tietokoneohjelma!" -argumenttia.
> Osapuolet henkilökohtaisesti tuntevien "on tuo olemassa" väitteet
> kumotaan sanomalla, että kyseistä henkilöä sanotaan samaksi, kuin
> jonka kanssa tapellaan. Eli onnistuu se "nimimerkeiltäkin" molempiin
> suuntiin. Muuten nimimerkit ovat täysin hyväksytty tapa keskustella ja
> keskustelijoihin suhtaudutaan sen mukaan, miten he kirjoittavat (eikä
> tarkoita kielitaitoa).
Huh, elämmekö noin pelottavassa maailmassa? Ja vielä
uskonto-palstoillakin!? Vai ovatkos nämä nyt niitä varaventtiileitä...?
--- clips ---
>
> >ainostaan tiettyihin kollektiivisiin ryhmiin, jotka ovat yleisesti
> >tunnettuja (juutalaiset, kristityt, muslimit, suomalaiset, jne...). Mutta
> >kuka ihme on "Faerie" tai "Uri" tai "Ainut Vain" (nyk. hymypoika), joita
> >voisi loukata?
>
> Vastaus on yllättävän yksinkertainen: ihmisiä. Taidat muuten osaltasi
> nauttia urin ja itsesi välisistä väittelyistä :-) Tuskin niitä muuten
> niin paljon jatkaisit. Hymiön kanssa lopetit keskusteluyritykset
> lyhyeen, kun huomasit kenelle yritit kirjoittaa.
>
Totta haastelet, taas kerran (voi, kun nöyryyttävää tulla näin
perusteellisesti kylvetetyksi!). Ellei sitten tuon "ihminen"-käsitteen
sijasta voida puhua ensisijaisesti "roolista"? Urin kanssa keskustelu on
sietämättömän nautinnollista (sehän sanoo olevansa kaiken lisäksi
Valitun Kansan jäsen! Miten sellaista kiusausta voisi vastustaa?)!
Hymypoika kuuluu juuri niihin nimimerkkeihin, joiden kanssa keskustelu
on mahdotonta ja hyödytöntä jo pelkästään yhteisen käsitteistön
puuttumisen takia. Sanctius alkaa olla lähellä samaa jengiä, mutta kun
sillä on niin poskettoman hyvä ja terävä huumorintaju, niin on pakko
heitellä takaisin. Faerie taas... Mitä voisin sanoa, kaiken edellä
sanotun jälkeen? Olo on kuin J. Karjalaisen "ankkurinapilla"...
> Kuka sitten itse olen? Jos välttämättä haluat, voin mailata kuvauksen
> itsestäni.
>
(Punastus) Varo vain. Kuten jo sanoin: olen heikkona pienikokoisiin ja
pippuroituihin naisihmisiin... :-)
> >Tulkoot esiin, niin solvataan päin naamaa ja etsitään
> >puhelinnumero luettelosta tai kysytään 118:sta... :-)!
>
> Olisikohan tuossa yksi syy sille, ettei halua käyttää omaa nimeään?
> Olet jonkun kanssa eri mieltä jostain, joten hän etsii henkilötietosi
> ja soittaa?
>
Tai lähettää "contract killerin" asialle (jos pelkkä "killfile" ei
riitäkään)...? Huomasithan hymypoika-merkin kommenttini lopussa...?
--- clips ---
>
> >Jos navan alle lyövät niin tiedetäänpähän, mihin osoitteeseen
> >pannaan paluuposti... :-)
>
> Siinäpä se, en ota asioita niin itseeni, että ryhtyisin internetin
> ulkopuoliseen paluupostin lähettämiseen.
>
Faerie, tosikkoko? Tokkopa tosikko koko likka? (rimmasiko?). Onko
internetin ulkopuolella elämää?
>
> Hmp, jotenkin meni maku tuosta tunnustuksestasi tällä "kaikesta
> huolimatta" liitteellä.
>
No, hyvä on, yritetäänpä uudelleen (hakee sanoja): "Ole hyvä".
>
> Jouni, ei-kristityn näkökulmasta "Jeesuksen veren ja lihan" syöminen
> saattaa aivan hyvin vaikuttaa symboliselta kannibalismilta. Sinun
> näkökulmastasi jonkun toisen uskonnon edustajan tapa harjoittaa omaa
> uskonnollisuuttaan saattaa vaikuttaa aivan toiselta, kuin miten
> kyseisen uskonnon edustajat sen ymmärtävät.
>
Tämän toki tiedän, eikä se minua häiritse. Puhuinkin yleisellä tasolla,
kun jotkut toisetkin saattavat lueskella näitä juttuja, vaikkeivät
kommentoi tuntemuksiaan. Lähden muiden uskontojen tai kristittyjen
kanssa liikkeelle siitä, että he saavat määritellä itse uskonsa sisällön
ja tehdä sen muille käsitettäväksi vaikka uusilla käsitteillä. Mutta jos
minä ryhdyn pejoratiivisesti puhumaan vaikkapa ortodokseista
epäjumalanpalvelijoina, koska heillä on käytössään ikoneita, en toimi
reilusti, koska he itse eivät koe näin. Olen ollut mukana uskontojen
välisessä dialogissa ja ekumeenisessa keskustelussa toistakymmentä
vuotta. Pelisäännöt ovat niillä foorumeilla selvät. Tällä foorumilla on
enimmäkseen toinen meininki, olen huomannut, vai...?
> >Tai yleensä
> >haluttomuus ymmärtää toista ja tahallisesti vääristellä toisen ajatuksia?
>
> Tuota teet vastauksissasi minun kohdallani.
>
Olikos tuo nyt sitten sitä "turtismia"? Vai voisiko toisen ymmärtämisen
tie olla hieman pitempi kuin vastaus johonkin nyyssiin? Sitä paitsi
ajatuksesi alkavat valjeta minulle, keijukainen.
> >Jaa. Miksi kutsuisit kristittyä, joka mainostaisi evankelioimistapahtumaa
> >Vapaa-ajattelijoiden foorumilla heille kuuluvana humanistisena tapahtumana,
> >jolla ei mainoksen mukaan ole mitään tekemistä kristittyjen juttujen kanssa?
>
> Aihehan oli "uskonto ja valtio". Eräs puheenaihe oli: "Uskonnollisten
> vähemmistöjen näkökulma valtiokirkkoon". Luulisi valtiokirkkoon
> kuuluvia kiinnostavan tämä. Evankelioimistapahtumaksi en humanismin
> päiviä tiedotteen mukaan luokitellut mielessäni. Järjestäjä ei
> myöskään ollut Vapaa-ajattelijoiden liitto.
>
Otsikkohan oli "Humanistipäivät" silloin ja silloin. Sen voi lukea
monella tavalla, ja kun asiaa on nyt jauhettu nyysseissä jonkin aikaa,
alkaa selvitä, mistä oli kyse. Toivottavasti otamme opiksemme, kun
pohdimme tiedonvälitystä. Olen jo vastannut mm. Esko Heimoselle, että
kutsuisivat seuraaville humanisti-ateisti-vapaa-ajattelija
-milletahansavähemmistö-päiville vaikkapa minut; ja jos en itse pääse
lähetän meidän osastolta (Kirkon ulkoasiain ososto, KUO) jonkun muun -
vaikkapa arkkipiispan edustamaan kirkkoamme... :-)
> Mikäli kristitty tulisi vapaa-ajattelijoiden foorumille (mikä
> määritellään siksi?), kertoen päivistä, joilla keskustellaan mm.
> valtiokirkon näkökulmasta uskonnollisiin vähemmistöihin, aihe
> liittyisi myös heihin. Heistähän myös keskusteltaisiin.
>
Miksei ne siellä humanistimikälie-liitossa palkkaa sinua
informaatikoksi? Johan tiedettäisiin, mistä tuulee!
> Jos kyseessä olisi evankelioimistapahtuma, olisi aiheellista mainita
> siitä jo viestiä lähetettäessä.
>
Taidatkos sen selvemmin ilmaista.
> Uskotko muuten tosissasi, että tilaisuuden tarkoituksena oli
> "antievankelisoiminen", ihmisten käännyttäminen pois kristinuskosta?
> Vain tässä tapauksessahan sinun esimerkkisi sopisi suoraan.
>
Sen verran olen tuntevinani ihmisluonnetta ja Vapaa-ajattelijoiden
toimia, että sellainenkin ajatus käväisi mielessäni... Olenkohan kauhean
ennakkoluuloinen ihminen?
> >"Humanistiksi, joka on myös kristitty"? Come on! Et usko tuohon itsekään.
>
> Eikö muka voi olla humanisti ja kristitty? Come on! Et usko tuohon
> itsekään.
>
Kaikki riippuu määritelmistä. Nämä humanistit halusivat määritellä
itsensä nimenomaan ei-kristittyinä, joten, come on, se siitä.
> >Enhän minä tässä ryhmässä minään sensorina toimi, tuskin sinäkään! Se, joka
> >jutun laittaa, katsokoon itse sille sopivat follarit! Se on reilua peliä.
>
> Väärään uutisryhmään menneen viestin voi ohjata sille paremmin
> sopiville foorumeille. Se ei ole sensorina olemista. Oma valintasi oli
> alkaa puida aihetta omalta kannaltasi - myös uutisryhmissä, johon asia
> ei kuulunut, kuten vaikkapa lakiryhmä.
>
Menikös nämä jutut juristeille!? Aapuva! Hukkaan meni nekin hienot
ajatukset... :-). Muuten, montakos juristia tarvitaan vaihtamaan
sähkölamppu? Ei yhtään. Ne lähettää haastemiehen asialle ja velottaa
hoidetusta hommasta tuplapalkkion!
> >Kiitos. Käytän tätä "uskonnollisen kriisin läpikäymisen" -termiä
> >vastaisuudessa.
>
> Mikäli olisit käyttänyt sitä jo aiemmin, kyseinen henkilö olisi tuskin
> asiasta niin paljoa loukkaantunut. Hänelle voisi myös olla helpompaa
> uskonnollisesta kriisistään selvittyään vaikka palata kristinuskon
> pariin, mikäli häntä ei tämänhetkisen tilanteen johdosta pyritä
> syyllistämään.
>
Aijaijai, kun kirvelee tuo puukon pyöritys haavassa! Tästä asiasta voit
ihan oikeasti vilkaista vastaukseni hänelle, joka koki asian koskevan
häntä itseään.
> <snip tekstiäni onnen ja vahvuuden toivotuksesta>
> >Mitä muuta voisimme toivottaa? Se ei silti merkitse etteikö ko. henkilön
> >pasmat olisi sekaisin, vai?
>
> Millekään kriisille on tuskin ominaista se, että kaikki asiat ovat
> täysin selkeitä ja järjestyksessä.
>
Plumps.. Osui ja upposi!
--- clips ---
>
> Mitä muiden sitten pitäisi uskoa? Entä mikä on totta? Kristitylle
> vastauksena on varmaankin: kristinusko ja kristillisten oppien mukaan.
Tässäkin on kaksi tasoa: kirkon usko (se, mihin uskotaan) ja henk.koht.
usko (se, millä uskotaan). Kun puhumme uskon totuudesta, nämä molemmat
on otettava huomioon. Siitä syntyykin jännittävää säpinää.
> Kristinuskon ulkopuoliselle "tämä sinun pitäisi uskoa, tämä on totta"
> selostus on helppo kokea loukkaavana, varsinkin jos maailmankuvaan ei
> kuulu se, että kaikkien pitäisi uskoa samalla tavalla kuin itse uskoo,
> tai että olemassa olisi vain yksi suuri totuus. Sanomalla: "näin
> kristinuskon mukaan uskotaan, tämä on kristinuskon mukaan totta" saa
> toisen kuuntelemaan paremmin.
>
Juuri näin. Jos kaiken lisäksi sattuu vielä itsekin henk. koht. tasolla
uskomaan niin kuin kirkko opettaa, tulee asioihin omakohtaista syvyyttä.
Muitahan ei voi pakottaa omaksumaan samaa (henk. koht.) uskoa, mutta
kirkon usko on kai pakko kaikkien ("ulkopuolistenkin") hyväksyä, niin
kauan kun se ei muuksi muutu. Ja vaikka muuttuisi, niin aina olisi
niitä, jotka kokisivat sen omien ajatustensa vastaiseksi.
> >Siinä olen valinnut myös
> >itselleni toisen roolin.
>
> Roolimme poikkeavat toisistaan, myös tässä suhteessa.
>
On se hyvä, että edes joku jaksaa olla sielunhoidollinen ja
ymmärtäväinen. Ja sinäkö vielä ihmettelit, miten keijukaiset voisivat
kuulua kristilliseen maailmankuvaan?
>
> >>Mikäli haluaa saada jotain rakentavaa keskustelua aikaan, voi asian
> >>sanoa muutenkin kuin terävimmällä tyylillä.
> >
> >Mutta, jos se ei enää olekaan ominta tyyliä eikä osaa muuten...?
>
> Tyyliään voi aina hioa, vai mitä.
>
Yritetään..., kuten sanoin: olen jo matkalla aikuisuuteen ja lupaan
harkita, miten nopeasti vedän - ellei minusta tule ennen sitä jo
ilkkujien tahkojuustoa...
>
> Ei-uskonnolliselle kristitylle Jounille, joka ei tiedä uskoako vai ei,
> sekä kaikille muillekin:
>
> Erittäin hyvää, tuotteliasta kuin myös antoisaa viikkoa,
>
> Faerie.
> - Kirjoitus yms virheistä voi syyttää aivan liian aikaista herätystä
> tänäaamuna.
Kiitos, kiitos. Hyvinhän tuo meni. Sen verran vaan vielä noihin
määritelmiin, että sana "uskonnollinen" tuo mieleeni Jerusalemin
kaduilla kävelevät korkkiruuvikiharaiset uskonnolliset juutalaiset,
hiippapäiset ja mustanpuhuvat kristityt ja viittoihinsa pukeutuneet
parrakkaat muslimit, joten koen lievää vierautta tuollaiseen
"kaikkihan-näkevät-jo-pukeutumisestani- että-olen-uskonnollinen-ihminen"
meininkiin. Uskonnoton en kuitenkaan ole, koska kuulun luterilaiseen
kansankirkkoon ja joudun rastittamaan lomakkeisiin ev.lut. (pitivät
armeijassa minua vahingossa isonakin tappina, kun lukivat lyhenteeni
uskontokunnan sijasta sotilasarvona!).
En siis tiedä, miten minut keijukaismaailmassa määritellään. Itse pidän
itseäni pres. Koiviston tavoin "protestanttisena kristittynä", jonka
määrittelen lyhyesti siten, että tarvitsen Kristuksen rakkautta ja
anteeksiantoa joka päivä, jotta elämä olisi edes jotenkin siedettävää.
Olen siis Kristus-addikti (kuka sanoikaan, että uskonto on kansojen
oppiumia, ja vieläpä ilmaista?)!
Valoisaa adventtiaikaa, oikein valoisaa!
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
> >Kun lisäksi yhdistetään urismi ja Turtismi, saadaanko tulokseksi turismi?
>
> Näiden kahden, varsin syttymisherkän ja räjähdysalttiin komponentin
> yhdistämisestä, seuraa varsin värikästä ja monipuolista TURINAA !
>
Viileetä! Pitäisiköhän perustaa ihan oma nyyssi-ryhmä "turinat", johon
vain minä ja Uri osallistuisimme? Toisaalta, se ei olisi välttämättä
kovin kauan kivaa...
Yst. terv. Jouni T.
:-)
> Kun aloitin kirjoittelun tässä nyyssi-ryhmässä viime keväänä, otin hyvin
> sielunhoidollisen ja "peruspapillisen" roolin. Luulin, että täällä on
> enemmistö sellaisia, jotka haluavat todella saada selvyyttä asioihinsa.
> Turha luulo! Pettymyksekseni sainkin huomata joutuneeni pilkkaajien
> joukkoon - muutamia loistavia poikkeuksia lukuunottamatta. Sen jälkeen
> olen vaihtanut tyyliäni totaalisesti juuri tuolla "sitä saa, mitä tilaa"
> -periaatteella. Olen myös havainnut, että ne muutamat vilpittömät
> kyselijät ja keskustelijat kaikkoavat tältä palstalta parin käyntikerran
> jälkeen, kun saavat vastaansa ilkkuvia vastauksia tyyliin:
> "mitäsäoikeinluuletolevasinoinetyhminekysymyksinesi?".
Heips.. Minäkin olen tämän Maailman Opettaja! Voimmeko me
vaihtaa kokemuksiamme..? Esim, kjun minä huomasin saman kuin
Sinäkin, niin minä vaihdoin tyylini täysin päinvastaiseen, eli koska
minä olen se,m joka kylvää, niin minä niitän mitä minä kylvänkin, joten
rupesin entistä syvemmin ajattelemaan, että myös vartioimaan ajatteluani
konsultoituani Jumalan henkeä, ja saadessani varmuuden, että Hän
kyllä huolehtii tuosta kaikesta :-)
Sen jälkeen kokemukseeni kuuluu, että pettymykseni vähentyy ja vähentyy,
kunnes huomasin vain hymyileväni, josta sitten päättelin -- aivan oikein --
olevanikin Hymy... ;-)
Minkä merkin Sinä nyt tässä vaiheessa liimaisit itseesi? Kysyy kokemuksista
kiinnostunut.
Esko Heimonen
>Olikos tuo nyt sitten sitä "turtismia"?
Menee vähän latteaksi tällainen myötäkehuminen, ja täysin asiatontahan
tämä on, mutta sallittakoon pieni liennytys kun taannoin tulin jo vaihtaneeksi
sarkasmia avoimen ilkeilynkin puolelle (ja pelkäänpä että sitä saatetaan
tavata jatkossakin)...
Minun nähdäkseni Jouni Turtiainen on ollut palstoille saapumisestaan asti
melko tauottomassa ja vankeja ottamattomassa "risti"tulessa, ei vähiten jos ei
enitenkään minun toimestani. Minusta hän on selvinnyt aika mallikkaasti
pyörityksestä, onnistunut välttämään varsinaisia henkilökohtaisuuksia
(katteettomien yleistyksien avullahan me tekijämiehet tölvimme!) sekä
sivuamaan usein kaikessa kiireessä ihan oikeita asiakysymyksiäkin. Olin jo
eilen, ennen tämän Jounin postin lukemista, ajatellut sopivassa yhteydessä
mainita että "urismin" määritelmän luulen ymmärtäväni mutta "turtismille" en
ole keksinyt muuta määritelmää kuin "kova jätkä"...
>Otsikkohan oli "Humanistipäivät" silloin ja silloin. Sen voi lukea
>monella tavalla, ja kun asiaa on nyt jauhettu nyysseissä jonkin aikaa,
>alkaa selvitä, mistä oli kyse. Toivottavasti otamme opiksemme, kun
>pohdimme tiedonvälitystä. Olen jo vastannut mm. Esko Heimoselle, että
>kutsuisivat seuraaville humanisti-ateisti-vapaa-ajattelija
>-milletahansavähemmistö-päiville vaikkapa minut; ja jos en itse pääse
>lähetän meidän osastolta (Kirkon ulkoasiain ososto, KUO) jonkun muun -
>vaikkapa arkkipiispan edustamaan kirkkoamme... :-)
Voit muuten kertoa arkkipiispalle että jos meille tulette käymään
(tervetuloa vaikka kumpikin samalla kertaa!) niin turvamiehet voi jättää
kotiin; vapaa-ajattelijoissa ei tietääkseni ole näitä "kermakakkumiehiä"
joihin epävirallinen antikristus Gates sai tutustua. :-) Tämä ei luultavasti
johdu korkeasta moraalistamme vaan vähemmistömitättömyydestämme: pahimmat
kiihkoilijat puuttuvat vaikka pikkukouhoa piisaa jos jonkinlaista...
Esko Heimonen
susa
>Olen tästäkin jo kirjoittanut sinulle useasti ennenkin, mutta jos ei halua
>kuulla, mitä toinen sanoo, niin ei myöskään muista, mistä on puhuttu. Siispä
>(silkasta juutalaisrakkaudesta) kirjoitan niin usein kuin tarvitaan.
>Tässähän se jujun ydin onkin: me emme palvo ketään muuta Jumalan sijasta,
>vaan Jumalaa itseään. Hänhän on ilmoittanut itsensä myös lihaksi tulleena,
>Jeesuksessa. Jumalan Poikana Jeesus on siis samaa olemusta kuin Isä ja
>yhdenveroinen Isän rinnalla. Jumala on yksi, kolmessa persoonassa.
>Jeesuksesta käytetään myös nimeä Herra (kreikan "kyrios"), joka on
>Septuagintan käyttämä nimi Israelin Jumalasta (sanaa "Jahve" ei saanut,
>kuten hyvin tiedät, käyttää muualla kuin temppelikultissa ja sielläkin vain
>kerran vuodessa, kun ylipappi lausui hänen nimensä jom kippurina).
Saanko sekaantua keskusteluun sen verran, että haluaisin tietää mikä
salaisuus liittyy Herran nimeen, miksei sitä saisi sanoa.Olkoon kuinka
Pyhä tahansa, ellei lapsi saa lausua isänsä nimeä missä ja milloin
tahtoo , on jotain pahasti pielessä.Ajatella jos olisin omaa isääni
Isän, tai R: n sijasta sanonut Hittavaiseksi (amen, amen) tai joksikin
sellaiseksi, koska R- nimi on liian pyhä lausuttavaksi!
Toisekseen minua kiinostaisi tietää kuka vähä- älyinen on tulkinnut
lain kohdan jossa kielletään turhaan lausumasta Herran nimeä
kiroilemisen kieltämiseksi.Tällöinhän pitäisi ajatella Saatanan ja
Perkeleen... olevan Jumalan nimiä siinä kuin Luoja, Isä, Jumala...
jotka puolestaan saamme lausua.Luuletteko, että Jumala antaa enemmän
arvoa jollekin hymistelijälle, joka ei uskalla häneen sen vertaa
luottaa, että ei kutsu edes oikealla nimellä, kuin ihmiselle, joka
rehellisesti ja avoimena häntä lähestyy?
Susse
Jouni Turtiainen
u...@sci.fi wrote in message
--- clips ---
>
>>Eikös vain. Varsinkin tuo summa jaetaan yli neljän miljoonan jäsenen
>>osalle, joiden elämän kehdosta hautaan hoitaa kirkko, niin taitaapa
>>"rasitukseksi" tulla jopa n. 100,- mk per sielu / vuosi.
>
>Tuo 416 miljoonaa oli tietysti Helsingin Seurakuntayhtymän budjetti
>eikä kyse ollut koko Suomesta, heitin se ikäänkuin täkyksi tähän
>Jounille... eikä ollut miehestä korjaamaan tuota lukua vaikka uskon
>että hän se vääräksi tiesi. Ihmettelen miksi...?
>
Ja minäkös menin Urin halpaan! Aapuva! Miten saan ensi yönä nukutuksi!? No,
tapahtukoon sinulle uskosi mukaan, vaikken erityisesti perusta noihin
tilastoihin ja budjetteihin. Mutta ainahan nuo luvut voi jakaa sopivasti
jäsenmäärällä, niin saadaan oikeudenmukainen luku joka tapauksessa. Olisiko
se tuossa mainitsemassasi tapauksessa tonni per lärvi (en kyllä edes muista,
mistä oli puhe, mutta kun noita numeroita rakastat, voit varmaan tarkistaa
asian)? Siitähän tuleekin melkein kolme markka per päivä per sierainpari.
Kauheaa!
Yst. terv. Jouni T.
u...@sci.fi
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>Tottakai se kannattaa tehdä, vaikka lähimmäisen tähden. Mutta pelastuksen
>takia sinun pitäisi juutalaisena täyttää vielä ne 612 muutakin käskyä ja
>kieltoa - joka päivä!
Olisi varmaan helpompi kääntyä kristityksi ;-)
>>>Aamen. Mutta tällä Yhdellä on kolme persoonaa,
>>
>>Jumalalla ei sivupoersoonia ole.
>>
>
>Aamen. Pelkästään aitoja, itsellisiä persoonia.
Suomessa ei ole tapana käyttää monikkoa puhuttaessa yhdestä.
Mitä nyt "teititellessä" mutta ei silläkään tarkoiteta että kyseessä
olisi kaksi tai kolme persoonaa.
>On merkillistä, miten yrität tehdä kaikkivaltiaasta Jumalasta pientä ja yksiulotteista, ikään kuin käteen
>ja järkeen sopivaa tuotetta. Sellainenhan on Toorassakin ankarasti kielletty!
Onko Jumala siis sinulle matamatiikkaa, että kolmen tätyy olla enemmän
kuin yksi? Miksi et voi uskoa yhden Jumalan voivan olla suuri? No,
kreikkalaisilla uskonnoillahan on aina ollut viehtymystä
jumalperheisiin...
>>Yritätkö selittää että sinä ja poikasi (ja ehkä pojan äiti) olette
>>jonkinlainen kolminaisuus? että jos puhuu pojallesi niin se on sama
>>kuin että puhuu sinulle...?
>
>No, jossakin mafia-suvuissahan pojalle puhuminen merkitsee samaa kuin
>"donille" puhuminen.
Varmaankin tuttu ja läheinen vertaus kristillisille... nuo
mainitsemasi perheet kun kuuluvat olevan erittäin uskonnolista ja
syvän kristillisen vakaumuksen omaavia.
>Ovat kovin likeisissä väleissä ja info kulkee
>käsitämättömän tehokkaasti. Vaikka me emme ihan tavallinen mafia-perhe
>olekaan
Mutta mafia-perhe siis kuitenkin? Ehdotan että alat saarnata
säännöllisesti kirkossanne, saat varmasti tuhansia kuulijoita jos
saarnasi ovat samaa tasoa - suoraa puhetta kirkkonne kaipaakin...
> eikä meidän suhteemme toimi samalla tavalla, niin uskoisin, että
>Jumalan ja hänen Poikansa suhteet toimivat vielä paremmassa yhteydessä.
>Siitä Jeesus joskus totesi, että "Minä ja Isä olemme yhtä...".
Et siis uskokaan Jeesuksen ja Jumalan olevan sama olento vaan että
kyseessä on kaksi eri olentoa jotka kommunikoivat keskenään? Se
henkihän tässä on nyt jäänyt ikäänkuin lapsipuolen asemaan, vähän käy
sääliksi...
>Kysy sitten joltakin toiselta! En misä sellaisesta suutu. Päinvastoin. Onhan
>se mukava saada vähän vaihtelua näihin nyyssi-keskusteluihin.
Sehän on kiva kuulla ettet sinä suutu jos minä kysyn jotakin joltakin
toiselta.
>Tässä siis Uri koettaa "ymmärtää" kristittyjä...
Sinusta siis minun ei nyt tulisikaan yrittää ymmärtää kristittyjä...?
>Eikös olekin ihanaa, että tässä maailmankaikkeudessa on sentään joku, jolle
>kelpaavat muutkin kuin hyvät ja onnistuneet ihmiset?
Onko tuo nyt ymmärrettävä niin, että mielestäsi pahuudella ja väärillä
teoilla ei ole mitään väliä? Että saa tehdä mitä hyvänsä pahaa, kunhan
vain uskoo Jeesukseen...
>Uri "ymmärtää"...? Hitlerin tai kenekään muunkaan taivaaseenpääsystä ei
>päätetä näissä nyysseissä. Se, oliko hän kristitty vai ei, ratkeaa
>viimekädessä sen perusteella pitikö hän itseään kristittynä vai ei.
Jaaha, jos siis pidät itseäsi keisari Napoleonina niin silloin sitä
olet? Eiköhän tuo itsensä jonakin pitäminen ole sivuseikka vailla
mitään merkitystä...
>Presidentti Koivisto sanoo olevansa "protestanttinen kristitty". Sen
>jotenkin uskoo, kun katsoo, miten hän on pyrkinyt elämässään toimimaan.
>Sen sijaan sitä, pääseekö Koivistokaan taivaaseen, ei ratkaista näissä
>nyysseissä. Minä jaan kuitenkin hänen kanssaan mieluusti sen toivon, että
>kristitylle riittää Jumalan armo Kristuksessa.
Voi riittää kristityille, mutta itselleni se ei riitä. Minun
pelastumisessani Jumala katsoo minua itseäni, ei Jeesusta.
Jumala arvioi minun tekojani, ei Jeesuksen tekoja...
>>Minustahan me olemme täydessä yhteisymmärryksessä...
>
>Oho... Sepäs jotakin!
Tuo oli sellainen "kristillinen" ilmaisu tyo yhteisymmärrys, vähän
samaa sukua kuin katolisen ja protestanttisen kirkon ilmoittama
"yhteisymmärrys".
Jouni Turtiainen
>
> Olisi varmaan helpompi kääntyä kristityksi ;-)
>
Ei kristityksi noin vain ruveta (toisin kuin ilmeisesti juutalaiseksi).
Usko on lahja, jota ei millään kääntymisillä tai muilla pyörimisillä
saavuteta.
>
> Mutta mafia-perhe siis kuitenkin? Ehdotan että alat saarnata
> säännöllisesti kirkossanne, saat varmasti tuhansia kuulijoita jos
> saarnasi ovat samaa tasoa - suoraa puhetta kirkkonne kaipaakin...
>
Etkös tuota tiennyt, että kaikki kristityt ovat salaliitossa keskenään
kaikkia toisinajattelevia ja erityisesti hallituksia vastaan? Kiitos
hyvästä ehdotuksesta. Minun "säännöllinen" saarnaamiseni rajoittuu
nykyisin erilaisiin palvelustehtäviin Tuomas-messussa Agricolan kirkossa
sunnuntaisin klo. 18.00. Tervetuloa vaan mukaan!
--- clips ---
>
> Onko tuo nyt ymmärrettävä niin, että mielestäsi pahuudella ja väärillä
> teoilla ei ole mitään väliä? Että saa tehdä mitä hyvänsä pahaa, kunhan
> vain uskoo Jeesukseen...
>
Uri taas "ymmärtää". Sanohan mikä voisi olla sellainen synti, jota
Jumalakaan ei anna anteeksi ja millä perusteella?
> >Uri "ymmärtää"...? Hitlerin tai kenekään muunkaan taivaaseenpääsystä ei
> >päätetä näissä nyysseissä. Se, oliko hän kristitty vai ei, ratkeaa
> >viimekädessä sen perusteella pitikö hän itseään kristittynä vai ei.
>
> Jaaha, jos siis pidät itseäsi keisari Napoleonina niin silloin sitä
> olet? Eiköhän tuo itsensä jonakin pitäminen ole sivuseikka vailla
> mitään merkitystä...
>
Voisiko olla niin, että siitä keisariudesta päättävät toiset kuin sinä
itse. Kristittynä tai juutalaisena olemisesta päätät taas sinä itse
(edellyttäen, että sinut on kastettu tai ympärileikattu).
> >Presidentti Koivisto sanoo olevansa "protestanttinen kristitty". Sen
> >jotenkin uskoo, kun katsoo, miten hän on pyrkinyt elämässään toimimaan.
> >Sen sijaan sitä, pääseekö Koivistokaan taivaaseen, ei ratkaista näissä
> >nyysseissä. Minä jaan kuitenkin hänen kanssaan mieluusti sen toivon, että
> >kristitylle riittää Jumalan armo Kristuksessa.
>
> Voi riittää kristityille, mutta itselleni se ei riitä. Minun
> pelastumisessani Jumala katsoo minua itseäni, ei Jeesusta.
> Jumala arvioi minun tekojani, ei Jeesuksen tekoja...
>
Sääliksi käy...
>
> Tuo oli sellainen "kristillinen" ilmaisu tyo yhteisymmärrys, vähän
> samaa sukua kuin katolisen ja protestanttisen kirkon ilmoittama
> "yhteisymmärrys".
Tuo "protestanttinen" kirkko tarkoittaa luterilaisia. Kun nyt on
pelastusasiassa saavutettu yhteisymmärrys, voi sitä pitää esimerkkinä
siitä, että yhteisymmärrys ei tarkoita samaa kuin "kaikessa samaa mieltä
oleva". Onko meilläkin siis yhteisymmärrys joissakin asioissa?
Valoisaa hanukkaa, oikein valoisaa!
Yst.terv. Jouni T.
Otto J. Makela
> Uri taas "ymmärtää". Sanohan mikä voisi olla sellainen synti, jota
> Jumalakaan ei anna anteeksi ja millä perusteella?
Eikös pyhän hengen pilkkaaminen pitäisi Raamatun mukaan olla sellainen?
Pilkkaan nyt julkisesti pyhää henkeä. Eikö kukaan ilmoittaisi poliisille?
Otto J. Makela
> Kun aloitin kirjoittelun tässä nyyssi-ryhmässä viime keväänä, otin hyvin
> sielunhoidollisen ja "peruspapillisen" roolin. Luulin, että täällä on
> enemmistö sellaisia, jotka haluavat todella saada selvyyttä asioihinsa.
> Turha luulo! Pettymyksekseni sainkin huomata joutuneeni pilkkaajien
> joukkoon - muutamia loistavia poikkeuksia lukuunottamatta.
Ehkäpä sinun olisi syytä ottaa yhteyttä vaikkapa Otapappiin joka
täällä on varsin pitkäänkin pyörinyt joutumatta tällaisiin ongelmiin.
Voisiko kenties olla ajateltavissa että osasyynä on oma asenteesi?
Jouni Turtiainen
Otto J. Makela wrote in message
>
>Eikös pyhän hengen pilkkaaminen pitäisi Raamatun mukaan olla sellainen?
>Pilkkaan nyt julkisesti pyhää henkeä. Eikö kukaan ilmoittaisi poliisille?
>
Napakymppi! Mutta Uri tosin tuskin paljon piittaa tällaisesta; se kun sattuu
olemaan UT:n puolelta "lainattu" synti. Entä, miten poliisi voisi puuttua
Pyhän Hengen pilkkaan, jos se on jotakin, jonka vain Jumala tietää?
Jouni Turtiainen
susa wrote in message
>
>Saanko sekaantua keskusteluun sen verran, että haluaisin tietää mikä
Saat toki. Tervetuloa mukaan mielenkiintoiseen keskusteluun!
>salaisuus liittyy Herran nimeen, miksei sitä saisi sanoa.Olkoon kuinka
>Pyhä tahansa, ellei lapsi saa lausua isänsä nimeä missä ja milloin
>tahtoo , on jotain pahasti pielessä.Ajatella jos olisin omaa isääni
Katsos, kun juutalaisen ajatelun mukaan Jumalan nimeen sisältyy myös hänen
arvovaltansa, kaikki se, mitä hän edustaa. Siksi sitä ei saanut lausua
turhaan (viisaat tosin sanovat vielä, että Herran nimen "turhaan lausuminen"
merkitsee sitä, että oikeudenistunnoissa vannoskellaan Jumalan nimeen,
vaikka laskettaisiin täyttä luikuria). Nykyisessä rabbiinisessa tulkinnassa
se merkitsee sitä, että Jumalan nimeä vältetään edes kirjoittamasta. Niinpä
esim. puhdasoppisten juutalaisten teksteissä käytetään kaikenlaisia
kiertoilmauksia, kuten "Nimi" (Hasshem) tai "taivas" (Hasshamaijim)...
Amerikkalaisten haredimien (ultra-ortodoksien) teksteissä ei kirjoiteta edes
sanaa "God", vaan "G-d", jotta ei vahingossakaan rikottaisi tuota käskyä
(Urin pitäisi siis kirjoittaa "J-la" tai jotakin vastaavaa, jos hän haluaisi
olla puhdasoppinen, mutta, kuten olemme huomanneet, Uri on hyvin
mukavuudenhaluinen, lähinnä reformoitu juutalainen ja käyttää reippaasti
sanaa "Jumala" pelkäämättä turhaan lausuvansa hänen pyhää nimeään).
>Isän, tai R: n sijasta sanonut Hittavaiseksi (amen, amen) tai joksikin
>sellaiseksi, koska R- nimi on liian pyhä lausuttavaksi!
Juutalaisuus tuntee ajatuksen Jumalasta Isänä. Siddurissa (juutal.
rukouskirja) on paljon rukouksia, joissa Jumalaa puhutellaan "Isämme"
(aviinuu). Hän on siis Israelin kansan Isä. Ajatus Jumalasta Isänä on
kuitenkin hyvin myöhäistä perua juutalaisuudessa eikä siihen ortodoksisessa
juutalaisuudessa liity koskaan ajatusta "Isänä" siinä mielessä kuin Susselle
oma isä on "isä" (sehän merkitsisi mahdollisuutta, että Jumalalla voisi olla
esim. Poika - Tyttärestä nyt puhumattakaan!). Siksi Jumalaa puhutellaan
juutalaisuudessa nimenomaan tuossa muodossa "Isämme" - ei "Isäni". Kun
Jeesus opetti "Isä meidän" -rukouksen, hän pitäytyi juuri tähän traditioon.
Kuitenkin UT:iin perustuvassa juutalais-kristillisessä uskossa voidaan
Jumalasta puhua "Isänä" samalla tavalla kuin Susse puhuu omasta isästään.
Siellä käytetään Jumalasta aramelaista hellittelynimeä "abba" (suomeksi
lähinnä "isi" tai "iskä") osoittamaan Jumalan ja Uuden liiton kansan
läheistä yhteyttä. Tämä oli myös Jeesuksen tapa puhutella Jumalaa Isänään.
Jumala poikkeaa kuitenkin maallisista isistämme siinä mielessä, että Jumala
on täydellinen Isä.
>Toisekseen minua kiinostaisi tietää kuka vähä- älyinen on tulkinnut
>lain kohdan jossa kielletään turhaan lausumasta Herran nimeä
>kiroilemisen kieltämiseksi.Tällöinhän pitäisi ajatella Saatanan ja
>Perkeleen... olevan Jumalan nimiä siinä kuin Luoja, Isä, Jumala...
>jotka puolestaan saamme lausua.Luuletteko, että Jumala antaa enemmän
>arvoa jollekin hymistelijälle, joka ei uskalla häneen sen vertaa
>luottaa, että ei kutsu edes oikealla nimellä, kuin ihmiselle, joka
>rehellisesti ja avoimena häntä lähestyy?
Olet oikeassa, Susse. Kiroilemisella ei ole mitään tekemistä toisen käskyn
rikkomisen kanssa. Se onkin ensimmäisen käskyn rikkomista! Siinähän me
"huudamme avuksi" jotakin muuta kuin Jumalaa, joka yksin voi meitä auttaa.
Paitsi että kiroilu on typerää, se on myös osoitus siitä, kenen nimeen
luotamme tiukan paikan tullen. Myönnän toki, että kiroilu voi olla vain paha
tapa, jolla herätetään huomiota tai korostetaan omaa puhetapaa ilman mitään
sen kummempia tarkoituksia pahojen voimien avuksi huutamiseen. Joskus se voi
jopa helpottaa, kun saa oikein päräyttää (kokeiltu on!). Silti ajattelen,
että sellaiselle ihmiselle, joka tahtoo oikeasti kunnioittaa Jumalan
suvereniteettiä kaikilla elämänsä alueilla, tällainen ei voi olla se
"normaali puhetapa". Lipsahdukset ovat asia erikseen. Tuskin kukaan voi
niiltä välttyä, kun nämä kirosanat ovat osa suomalaista kulttuuria (ja jos
joku sanoo, ettei ole koskaan kironnut, niin ainakin mielessä on pyörinyt
useampikin ärräpää - kumpi siis pahempi: päästää ulos vai pyöritellä
sisällään? Kukin päättäköön itse ja valitkoon tilanteen, missä "päästönsä"
ilmoille laskee!).