Pastori Hietamäen tapaus
Janne K Jokinen
kun hän esitti julkisuudessa pohdintojaan transsendenttisuudesta!
http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/mar99/lapua.htm
Helsingin Sanomat kertoi 17.11. Hietamäen pääajatuksista mm. että
"fysiikan, psykologian ja raamatuntutkimuksen faktat puhuvat sen
puolesta, ettei näkymätöntä todellisuutta, elämää kuoleman jälkeen,
eikä Jumalaa materiaalisen tietoisuuden ulkopuolella ole.
Kaikki palautuu lopulta hermosolujen ja -verkkojen toimintaan."
Saatuaan fudut duunista Hietamäki kommentoi: "Kirkko ei ole valmis
keskustelemaan avoimesti ja kriittisesti tieteen tuloksista, vaan
linnoittautuu dogmiensa bunkkereihin."
--
Fágwĩen kaė píwĩen, aųīrion gār āpoqnhskoĩen. | Janne K Jokinen
Syödään ja juodaan, huomennahan kuollaan. | ke...@cc.hut.fi
(1. Kor. 15:32) | http://www.hut.fi/~kemo
Antti
wrote:
>Pastori Jorma Hietamäki löi Antti Kylliäisen laudalta mennen tullen,
>kun hän esitti julkisuudessa pohdintojaan transsendenttisuudesta!
>
>http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/mar99/lapua.htm
>
>Helsingin Sanomat kertoi 17.11. Hietamäen pääajatuksista mm. että
>"fysiikan, psykologian ja raamatuntutkimuksen faktat puhuvat sen
>puolesta, ettei näkymätöntä todellisuutta, elämää kuoleman jälkeen,
>eikä Jumalaa materiaalisen tietoisuuden ulkopuolella ole.
>Kaikki palautuu lopulta hermosolujen ja -verkkojen toimintaan."
>
>Saatuaan fudut duunista Hietamäki kommentoi: "Kirkko ei ole valmis
>keskustelemaan avoimesti ja kriittisesti tieteen tuloksista, vaan
>linnoittautuu dogmiensa bunkkereihin."
Kyllä kirkolta sentään vielä jonkin verran selkärankaa löytyy, hienoa.
Ei muuta kuin kaikki leipäpapit kilometritehtaalle. Mieluummin liian
vähän pappeja kirkossa kuin että siellä majailee harhaopettajia
viemässä laumaansa kadotukseen.
Samu Wikstedt
Eli siis tämä meitä kovasti rakastava jumala potkii viattomia ihmisiä
helvetiin vain siksi että joku on opettanut heitä väärin? Eikös tässä
ole (jälleen kerran) ristiriitaisuutta?
--
Samu Wikstedt
sam...@evitech.fi
Antti
wrote:
>Eli siis tämä meitä kovasti rakastava jumala potkii viattomia ihmisiä
>helvetiin vain siksi että joku on opettanut heitä väärin? Eikös tässä
>ole (jälleen kerran) ristiriitaisuutta?
Höpö höpö.
----------------------------klip---------------------------------------------------------------
Helsingin Sanomat kertoi 17.11. Hietamäen pääajatuksista mm. että
"fysiikan, psykologian ja raamatuntutkimuksen faktat puhuvat sen
puolesta, ettei näkymätöntä todellisuutta, elämää kuoleman jälkeen,
eikä Jumalaa materiaalisen tietoisuuden ulkopuolella ole.
Kaikki palautuu lopulta hermosolujen ja -verkkojen toimintaan."
-------------------------klop-------------------------------------------------------------------------
Jos lukee Raamattua ja siitä huolimatta lähtee seuraamaan Hietamäen
kaltaisia leipäpappeja, niin silloin saa sitä mitä tilaa. Raamattu
opettaa kyllä jotain ihan muuta kuin mitä tämä Hietamäki opettaa.
Tämmöinen opetus on tuomittava harhaoppina ja kehoitettava opettajaa
tekemään parannusta. Pelastava armo on myöskin H:lle tarjolla, jos hän
vain haluaa ottaa sen vastaan
Juhani Rantanen
> Jos lukee Raamattua ja siitä huolimatta lähtee seuraamaan Hietamäen
> kaltaisia leipäpappeja, niin silloin saa sitä mitä tilaa. Raamattu
Sillä ei ole ilmeisesti mitään merkitystä, onko tämä pappi vai
Raamattu oikeassa? Minä olen kyllä lukenut Raamatun, mutta tuo oli
kyllä ehdottomasti selväjärkisempää puhetta kuin kyseisen kirjan monta
tuhatta vuotta mädäntyneet horinat.
Se, onko papin erottaminen tuosta syystä oikein vai ei, ei jaksa
kiinnostaa. Erottaminen kertoo vain, että uskonnolla ja totuudella ei
ole tekemistä toistensa kanssa (jos vastakkain on todellisuus ja
raamatunlauseet, raamatunlauseet voittavat).
Follarit --> sfnet.keskustelu.uskonnottomuus
--
Juhani Rantanen
Burn all the GIFs! -- http://burnallgifs.org/
Jarmo Manninen
> Pastori Jorma Hietamäki löi Antti Kylliäisen laudalta mennen tullen,
> kun hän esitti julkisuudessa pohdintojaan transsendenttisuudesta!
Jorma Hietamäen ajatuksia voi lukea myös mm. Vartija-lehdestä 1/99 hänen
artikkelistaan/esseestään "Aivotoiminta, tietoisuus ja uskonto".
--
JAM
http://www.iki.fi/manninen/
Samu Wikstedt
Antti wrote:
>
> On Thu, 18 Nov 1999 13:59:12 +0200, Samu Wikstedt <sam...@evitech.fi>
> wrote:
>
> >Eli siis tämä meitä kovasti rakastava jumala potkii viattomia ihmisiä
> >helvetiin vain siksi että joku on opettanut heitä väärin? Eikös tässä
> >ole (jälleen kerran) ristiriitaisuutta?
>
> Höpö höpö.
> Jos lukee Raamattua ja siitä huolimatta lähtee seuraamaan Hietamäen
> kaltaisia leipäpappeja, niin silloin saa sitä mitä tilaa.
Entäpä ne onnettomat raukat jotka eivät ko. opuksen vanhoista fraaseista
saa tolkkua ja ottavat vastaan vain sen mitä kirkonmies opettaa?
Helvettiin vain? Oma vika mitäs uskoi jonkun heebon jorinoita -toisaalta
taivaaseen pääsee vain uskomalla jonkun heebon jorinoita...perkele,
meneepäs vaikeaksi...
Raamattu
> opettaa kyllä jotain ihan muuta kuin mitä tämä Hietamäki opettaa.
> Tämmöinen opetus on tuomittava harhaoppina ja kehoitettava opettajaa
> tekemään parannusta. Pelastava armo on myöskin H:lle tarjolla, jos hän
> vain haluaa ottaa sen vastaan
Jeps, ja Henkka antaa sinulle miljoonan heti kun pussaat hänen
per**ttään...
--
Samu Wikstedt
sam...@evitech.fi
Antti
wrote:
>Entäpä ne onnettomat raukat jotka eivät ko. opuksen vanhoista fraaseista
>saa tolkkua ja ottavat vastaan vain sen mitä kirkonmies opettaa?
>Helvettiin vain? Oma vika mitäs uskoi jonkun heebon jorinoita -toisaalta
>taivaaseen pääsee vain uskomalla jonkun heebon jorinoita...perkele,
>meneepäs vaikeaksi...
Kyllä Raamatussa on monia vaikeita asioita joita ei tunnu millään
ymmärtävän, mutta evankeliumi on kyllä mielestäni niin selkeesti
ilmoitettu että kyllä sen kaikki ymmärtää. Usko Jeesukseen niin
pelastut. Se on siinä.
Otto J. Makela
> Kyllä Raamatussa on monia vaikeita asioita joita ei tunnu millään
> ymmärtävän, mutta evankeliumi on kyllä mielestäni niin selkeesti
> ilmoitettu että kyllä sen kaikki ymmärtää. Usko Jeesukseen niin
> pelastut. Se on siinä.
Tämä on tietysti niitä kristinuskon keskeisimpiä kompastuskysymyksiä.
Paavali väittää näin, mutta toisaalta itse Jeesus selkeästi sanoo
Matt.19:16-18 että kymmenen käskyä ja kultainen sääntö riittävät.
Matt.25:31-44 vuorostaan kertoo että viimeisellä tuomiolla ihmiset
tuomitaan tekojensa mukaan -- Jeesuksesta ei sanota mitään.
Miksi esimerkiksi katoliset jotka uskovat nämä kohdat ovat tässä
asiassa selvästi väärässä kun sinä taas olet selvästi oikeassa?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Samu Wikstedt
"Otto J. Makela" wrote:
> Miksi esimerkiksi katoliset jotka uskovat nämä kohdat ovat tässä
> asiassa selvästi väärässä kun sinä taas olet selvästi oikeassa?
Vastaanpa Antin puolesta:
Koska Antti on niinsanottu "chosen one" joka on varsinkin uskonasisoissa
ainoana oikeassa -muut painukoot helvettiin -tosin myös katolisten
puolella esiintyy samaa henkeä -kuten itseasiassa jokaisessa
uskontokunnassa...
--
Samu Wikstedt
sam...@evitech.fi
Teemu Kakkuri
viestissä:hnpux6p...@alice.cc.jyu.fi...
> ant...@hotmail.com (Antti) writes:
>
> > Kyllä Raamatussa on monia vaikeita asioita joita ei tunnu millään
> > ymmärtävän, mutta evankeliumi on kyllä mielestäni niin selkeesti
> > ilmoitettu että kyllä sen kaikki ymmärtää. Usko Jeesukseen niin
> > pelastut. Se on siinä.
>
> Tämä on tietysti niitä kristinuskon keskeisimpiä kompastuskysymyksiä.
>
> Paavali väittää näin, mutta toisaalta itse Jeesus selkeästi sanoo
> Matt.19:16-18 että kymmenen käskyä ja kultainen sääntö riittävät.
> Matt.25:31-44 vuorostaan kertoo että viimeisellä tuomiolla ihmiset
> tuomitaan tekojensa mukaan -- Jeesuksesta ei sanota mitään.
Se on Matteus, kun ei oikein osannut käydä rajaa juutalaisen lain ja
kristinuskon välillä. Hän ikään kuin poimi sellaisia Jeesuksen lausumia
kirjaansa, joissa pidetään jonkinlaista otetta vielä lakiin. Vuorisaarnakin
on juuri Matteuksella. Laki muuten tarkoittaa Paavalin teologiassa ja
Matteuksen evankeliumissa ja luterilaisten kielenkäytössä hiukka eri
asioita.
Eipä silti, kyllä Matteuskin ihan perillä pelastuksesta oli, kunhan antoi
Jeesuksen keskustella kaikessa rauhassa rikkaan nuorukaisen kanssa, mikä
tällä oli hätänä.
Simo Lampela
Janne K Jokinen kirjoitti viestissä ...
>Pastori Jorma Hietamäki löi Antti Kylliäisen laudalta mennen tullen,
>kun hän esitti julkisuudessa pohdintojaan transsendenttisuudesta!
>Saatuaan fudut duunista Hietamäki kommentoi: "Kirkko ei ole valmis
>keskustelemaan avoimesti ja kriittisesti tieteen tuloksista, vaan
>linnoittautuu dogmiensa bunkkereihin."
'
Tarkkaan ottaen Lapuan hiippakunnan tuomiokapituli ei antanut Jorma
Hietamäelle potkuja. Hän ei ole ollut aikoihin minkään seurakunnan tai
kirkon palveluksessa. Hietamäki toimii opettajana Pohjanmaalla.
Kapituli otti hänetä pois määräajaksi oikeuden toimia pappina eli ns.
pappeuskirjan. "Pastori Jorma Hietamäen pappisviran toimittamisesta
16.11.1999-15.5.2000 kirkkolain nojalla." Tämän määräajan jälkeen on
mahdollista, että pappeuskirja palautetaan Hietamäelle tai sitten häneltä
viedään pappeuskirja pysyvästi.
Minusta Hietamäellä olisi pitänyt olla itselläkin ryhtiä palauttaa
pappeuskirja, ellei voi sitoutua siihen uskoon, jonka pappi hän on. Näinhän
aikanaan teki Terho Pursiainen. Tosin hän pyysi ja sai pappeuskirjansa
myöhemmin takaisin.
Simo Lampela
Janne K Jokinen
>> Helsingin Sanomat kertoi 17.11. Hietamäen pääajatuksista mm. että
>> "fysiikan, psykologian ja raamatuntutkimuksen faktat puhuvat sen
>> puolesta, ettei näkymätöntä todellisuutta, elämää kuoleman jälkeen,
>> eikä Jumalaa materiaalisen tietoisuuden ulkopuolella ole.
>> Kaikki palautuu lopulta hermosolujen ja -verkkojen toimintaan."
> Jos lukee Raamattua ja siitä huolimatta lähtee seuraamaan Hietamäen
> kaltaisia leipäpappeja, niin silloin saa sitä mitä tilaa. Raamattu
> opettaa kyllä jotain ihan muuta kuin mitä tämä Hietamäki opettaa.
Raamattu ei opeta ihmisen aivojen tai selkäytimen toiminnasta.
> Tämmöinen opetus on tuomittava harhaoppina ja kehoitettava
> opettajaa tekemään parannusta. Pelastava armo on myöskin
> H:lle tarjolla, jos hän vain haluaa ottaa sen vastaan.
Ongelma onkin siinä, että Hietamäen mielestä on mahdollista
uskoa Jumalaan tämänpuolisena kulttuuri-ilmiönä ja käsitteenä.
Hietamäki _nimenomaan_ _sitoutuu_ sellaisiin kristinuskon
piirteisiin, kuten lähimmäisenrakkaus, armo, ja tasa-arvo.
Antti Kylläinen kertoi minulle aikoinaan eräillä kirkkokahveilla, että
hänelle oli _oman_ _henkilökohtaisen_ uskonsa kannalta tärkeää työstää
omia pohdintojaan kirjan (Kaikki pääsevät taivaaseen) muotoon, ja siksi
koko prosessi tuomiokapitulinkin kanssa oli käytävä läpi. Omalle seura-
kunnalleen hän kuitenkin opettaa vanhojen luterilaisten dogmien mukaisesti.
Hietamäki ei tällä hetkellä muutenkaan kirkossa saarnaa,
mutta nyt hän menetti mahdollisuutensa kastaa ja vihkiä.
Sekä Kylliäinen että Hietamäki pitävät tärkeänä sitä,
että uskon asioista pitää voida keskustella avoimesti.
Molemmille pappeus on myös tärkeä osa omaa henkilöhistoriaa,
eikä kumpikaan ole halunnut pappeudestaan vapaaehtoisesti luopua.
Hietamäki ei ilmeisesti vain katso voivansa valehdella itselleen.
Loppujen lopuksi ihmisen omatunto sanoo, mitä kulloinkin voi tehdä.
--
OYDEN APA NYN KATAKPIMA | Janne Jokinen
TOIS EN XPISTOO IHSOY. | ke...@cc.hut.fi
(Room. 8:1) | http://www.hut.fi/~kemo
Esa Toivonen
> Otto J. Makela <o...@iki.fi> kirjoitti:
> > ant...@hotmail.com (Antti) writes:
> > > Usko Jeesukseen niin pelastut. Se on siinä.
> > Paavali väittää näin, mutta toisaalta itse Jeesus selkeästi sanoo
> > Matt.19:16-18 että kymmenen käskyä ja kultainen sääntö riittävät.
> > Matt.25:31-44 vuorostaan kertoo että viimeisellä tuomiolla ihmiset
> > tuomitaan tekojensa mukaan -- Jeesuksesta ei sanota mitään.
> Se on Matteus, kun ei oikein osannut käydä rajaa juutalaisen lain ja
> kristinuskon välillä. Hän ikään kuin poimi sellaisia Jeesuksen lausumia
> kirjaansa, joissa pidetään jonkinlaista otetta vielä lakiin.
Tarkoitatko, että koska Jeesus puhui mitä puhui pääosin jo ennen omaa
kuolemaansa, se ei kristinuskon mukaan voinut vielä sisältää uskon ja
armon ideaa esimerkiksi Paavalin esittämässä mielessä lainkaan, vaan oli
väistämättä pelkkää kuivaa filosofointia? :)
--
Esa
susse
>keskustelemaan avoimesti ja kriittisesti tieteen tuloksista, vaan
>linnoittautuu dogmiensa bunkkereihin."
Miksiköhän hän alunperin oli papiksi ryhtynyt? Rahasta? Vallasta?
Susse
Osmo Saarikumpu
>
> Se on Matteus, kun ei oikein osannut käydä rajaa juutalaisen lain ja
> kristinuskon välillä. Hän ikään kuin poimi sellaisia Jeesuksen lausumia
> on juuri Matteuksella. Laki muuten tarkoittaa Paavalin teologiassa ja
> Matteuksen evankeliumissa ja luterilaisten kielenkäytössä hiukka eri
> asioita.
>
> Eipä silti, kyllä Matteuskin ihan perillä pelastuksesta oli, kunhan antoi
> Jeesuksen keskustella kaikessa rauhassa rikkaan nuorukaisen kanssa, mikä
> tällä oli hätänä.
Höpö höpö! Matteus on Paavalin luokkaa -- loistava kirjanoppinut ja
teologi! On se niin sukkelaa, kun nykyajan ihmiset ovat apostoleitakin
viisaimpia. Voi Matteus parkaa, kun hän niin sekoitti lain ja
evankeliumin! Mahtoikohan ressukka ikinä päästä edes aitolurerilaiseen
uskoon?
Janne K Jokinen
"Simo Lampela" <sim.l...@kolumbus.fi> writes:
> Kapituli otti hänetä pois määräajaksi oikeuden toimia pappina eli ns.
> pappeuskirjan. "Pastori Jorma Hietamäen pappisviran toimittamisesta
> 16.11.1999-15.5.2000 kirkkolain nojalla." Tämän määräajan jälkeen
> on mahdollista, että pappeuskirja palautetaan Hietamäelle tai sitten
> häneltä viedään pappeuskirja pysyvästi.
Hietamäki uskoo, etteivät hänen näkemyksensä muuksi muutu.
Hänhän on sitäpaitsi jo keskustellut näistä asioista piispan kanssa,
eivätkä he niissä tapaamisissaan päässeet yhteisymmärrykseen.
--
Tuomiopäivä, tuomiopäivä, tuomiopäivä | Janne K Jokinen
on Keinosen nimipäivä! | ke...@cc.hut.fi
(Spiidi ja Sakke Kummeli-TV-sarjassa) | http://www.hut.fi/~kemo
Teemu Kakkuri
viestissä:1e1k2e5.1it...@cmxxv.dyn.saunalahti.fi...
> Teemu Kakkuri <teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>
> > Otto J. Makela <o...@iki.fi> kirjoitti:
>
> > > ant...@hotmail.com (Antti) writes:
> > > > Usko Jeesukseen niin pelastut. Se on siinä.
> > > Paavali väittää näin, mutta toisaalta itse Jeesus selkeästi sanoo
> > > Matt.19:16-18 että kymmenen käskyä ja kultainen sääntö riittävät.
> > > Matt.25:31-44 vuorostaan kertoo että viimeisellä tuomiolla ihmiset
> > > tuomitaan tekojensa mukaan -- Jeesuksesta ei sanota mitään.
>
> > kristinuskon välillä. Hän ikään kuin poimi sellaisia Jeesuksen lausumia
> > kirjaansa, joissa pidetään jonkinlaista otetta vielä lakiin.
>
> kuolemaansa, se ei kristinuskon mukaan voinut vielä sisältää uskon ja
> armon ideaa esimerkiksi Paavalin esittämässä mielessä lainkaan, vaan oli
> väistämättä pelkkää kuivaa filosofointia? :)
Paavalin kirjeet ovat ajallisesti lähempänä Jeesusta kuin Matteuksen
evankeliumi. Paavali kirjoitti 40-60-luvuilla, Matteus 80-luvulla.
Teemu Kakkuri
viestissä:3836B9A2...@netti.fi...
> Teemu Kakkuri wrote:
> >
> > Se on Matteus, kun ei oikein osannut käydä rajaa juutalaisen lain ja
> > kristinuskon välillä. Hän ikään kuin poimi sellaisia Jeesuksen lausumia
> > kirjaansa, joissa pidetään jonkinlaista otetta vielä lakiin.
> > on juuri Matteuksella. Laki muuten tarkoittaa Paavalin teologiassa ja
> > Matteuksen evankeliumissa ja luterilaisten kielenkäytössä hiukka eri
> > asioita.
> >
> > Eipä silti, kyllä Matteuskin ihan perillä pelastuksesta oli, kunhan
antoi
> > Jeesuksen keskustella kaikessa rauhassa rikkaan nuorukaisen kanssa, mikä
> > tällä oli hätänä.
>
> Höpö höpö! Matteus on Paavalin luokkaa -- loistava kirjanoppinut ja
> teologi! On se niin sukkelaa, kun nykyajan ihmiset ovat apostoleitakin
> viisaimpia. Voi Matteus parkaa, kun hän niin sekoitti lain ja
> evankeliumin! Mahtoikohan ressukka ikinä päästä edes aitolurerilaiseen
> uskoon?
Ei tainnut päästä.
Janne K Jokinen
> Minusta Hietamäellä olisi pitänyt olla itselläkin ryhtiä palauttaa
> pappeuskirja, ellei voi sitoutua siihen uskoon, jonka pappi hän on.
Jos kirkon vaatimukset ovat todellakin niin tiukat, ettei sen katon
alle hyväksytä tieteen tuloksista keskustelevia ihmisiä, niin saman
tienhän Hietamäki voisi kätevästi jättää kirkostaerolomakkeenkin -
nythän on taas se aika vuodesta. Eroilmoitus on jätettävä viimeistään
tiistaina 30.11., jotta se vaikuttaisi vuoden 2000 veroprosenttiin.
Tero Lindberg
>
> Kyllä kirkolta sentään vielä jonkin verran selkärankaa löytyy, hienoa.
> Ei muuta kuin kaikki leipäpapit kilometritehtaalle. Mieluummin liian
> vähän pappeja kirkossa kuin että siellä majailee harhaopettajia
> viemässä laumaansa kadotukseen.
Mikä on kadotus? Olisiko se sellainen ihana paikka jossa ei tarvitsisi
katsoa sinua ja kaltaisiasi koko ikuisuutta?
Mihin me muuten tarvitsemme yhtäkään pappia?
Profeetta Tero
Tero Lindberg
vaikkapa TV-uutisista todeta.
Jos jumala on olemassa niin ei hän ainakaan kovin mukava ole(emmekös me ole hänen kuvikseen luotuja, joten
kai meistä ihmisisitä voi päätellä myös jotain jumalasta?). Tai sitten ei ole mitään jumalaa paitsi me
itse?
Profeetta Tero
Antti wrote:
> On Thu, 18 Nov 1999 13:59:12 +0200, Samu Wikstedt <sam...@evitech.fi>
> wrote:
>
> >Eli siis tämä meitä kovasti rakastava jumala potkii viattomia ihmisiä
> >helvetiin vain siksi että joku on opettanut heitä väärin? Eikös tässä
> >ole (jälleen kerran) ristiriitaisuutta?
>
> Höpö höpö.
> ----------------------------klip---------------------------------------------------------------
> Helsingin Sanomat kertoi 17.11. Hietamäen pääajatuksista mm. että
> "fysiikan, psykologian ja raamatuntutkimuksen faktat puhuvat sen
> puolesta, ettei näkymätöntä todellisuutta, elämää kuoleman jälkeen,
> eikä Jumalaa materiaalisen tietoisuuden ulkopuolella ole.
> Kaikki palautuu lopulta hermosolujen ja -verkkojen toimintaan."
> -------------------------klop-------------------------------------------------------------------------
>
> Jos lukee Raamattua ja siitä huolimatta lähtee seuraamaan Hietamäen
> kaltaisia leipäpappeja, niin silloin saa sitä mitä tilaa. Raamattu
> opettaa kyllä jotain ihan muuta kuin mitä tämä Hietamäki opettaa.
Esa Toivonen
> Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> kirjoitti:
> > Teemu Kakkuri <teemu....@pp.inet.fi> wrote:
> > > Se on Matteus, kun ei oikein osannut käydä rajaa juutalaisen lain ja
> > > kristinuskon välillä. Hän ikään kuin poimi sellaisia Jeesuksen lausumia
> > > kirjaansa, joissa pidetään jonkinlaista otetta vielä lakiin.
> >
> > Tarkoitatko, että koska Jeesus puhui mitä puhui pääosin jo ennen omaa
> > kuolemaansa, se ei kristinuskon mukaan voinut vielä sisältää uskon ja
> > armon ideaa esimerkiksi Paavalin esittämässä mielessä lainkaan, vaan oli
> > väistämättä pelkkää kuivaa filosofointia? :)
>
> Paavalin kirjeet ovat ajallisesti lähempänä Jeesusta kuin Matteuksen
> evankeliumi. Paavali kirjoitti 40-60-luvuilla, Matteus 80-luvulla.
Niin tiettävästi ovat. Tarkoitatko sitten sitä, että Matteuksen
evankeliumin kirjoittaja on olennaisesti muunnellut myös Jeesuksen
suuhun laittamaansa dialogia - tapahtumakuvailujen lisäksi - omaa
maailmankuvaansa vastaavaksi? Tosin tuo ensimmäinen väitteesi (yllä)
viittaisi siihen, että Jeesuksen puheissa itsessäänkin olisi ollut niin
paljon linjattomuutta, että vain sopivia kohtia valitsemalla, olisi
taitava kirjoittaja päässyt tai huonompi kirjoittaja joutunut
vääräoppisiin lopputuloksiin.
--
Esa
Teemu Kakkuri
viestissä:1e1my2r.7e2...@mdl.dyn.saunalahti.fi...
Ei tässä mitään väärää oppia ole: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette
tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet
minulle.'
Raamatun kirjojen syntytilanne merkitsee paljon. Paavalilla oli ihan
erilainen lukijakunta ja kirjoitusten motiivi kuin Matteuksella.
Kirjallisuuslajikin on eri. Toisten mukaan evankelista valitsi Jeesuksen
sanojen paljoudesta sitä, mikä sopi hänen kirjoittamistilanteeseen ja
tarpeisiin. Toisten mielestä evankelista myös muokkasi Jeesuksen sanoja.
Kolmansien mielestä evankelista tai hänen tiiminsä jopa laati uusia
Jeesuksen sanoja.
Minä kallistun vaihtoehtoihin numero 1 ja 2. Esimerkiksi ehtoollisen
asetussanoja on Raamatussa viidet. Joko Jeesus on sanonut ne viidesti
peräkkäin, tai evankelistat ja Paavali ovat muokanneet niitä. Muokkaaminen
ei välttämättä ole mitään paheksuttavaa väärentämistä. Meillä ei ole muita
Jeesuksen sanoja kuin niitä, joita toiset ovat kirjoittaneet.
>
> --
> Esa
Kristian Viding
> tainnut jesse kävellä veden päällä menneinä aikoina ? Voisiko olla että
> Hietamäki on lukenut todellisia asiakirjoja raamatun lisäksi ?
Entäpä, jos ystävämme Jesse ei ole lukenut kyseistä eeposta? :-)
--
Kristian Viding
koo...@mbnet.fi
** 1969 ** 1970 ** 1974 ** 1980 ** 1983 ** 1998 ** 2000 **
Heikki Orsila
> Jos lukee Raamattua ja siitä huolimatta lähtee seuraamaan Hietamäen
> kaltaisia leipäpappeja, niin silloin saa sitä mitä tilaa. Raamattu
> opettaa kyllä jotain ihan muuta kuin mitä tämä Hietamäki opettaa.
Entäpä jos lukee kirjaa "Understanding Physics" ja toteaa että ei
tainnut jesse kävellä veden päällä menneinä aikoina ? Voisiko olla että
Hietamäki on lukenut todellisia asiakirjoja raamatun lisäksi ?
Oletko muuten Antti ajatellut postata oikealla nimelläsi newsgrouppeihin ?
--
Heikki Orsila Equation: e^z = -1
heikki...@ee.tut.fi " If you can't work this equation then
Opiskelijankatu 4 E 275 I guess I'll have to show you the door "
040 7325989 - Spice Girls: Say You'll Be There
Simo Lampela
Janne K Jokinen kirjoitti viestissä ...
>"Simo Lampela" <sim.l...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Minusta Hietamäellä olisi pitänyt olla itselläkin ryhtiä palauttaa
>> pappeuskirja, ellei voi sitoutua siihen uskoon, jonka pappi hän on.
>
>Jos kirkon vaatimukset ovat todellakin niin tiukat, ettei sen katon
>alle hyväksytä tieteen tuloksista keskustelevia ihmisiä, niin saman
>tienhän Hietamäki voisi kätevästi jättää kirkostaerolomakkeenkin -
>nythän on taas se aika vuodesta. Eroilmoitus on jätettävä viimeistään
>tiistaina 30.11., jotta se vaikuttaisi vuoden 2000 veroprosenttiin.
Muistaakseni kyseessä ei ole jostakin keskustelusta vaan on koko ajan puhe
papista ja siitä lupauksesta, jonka Hietamäki on pappina antanut. Keskeistä
on kysymys papin sitoutumisesta kirkon oppiin ja tunnustukseen. Hietamäen
osalta ei ole kysymys epäilyistä, jotka voivat kuulua uskon olemukseen.
Käsittääkseni Hietamäki on kieltänyt kristillisen uskon kannalta kaiken
olennaisen.
Hietamäen mukaan:
"Yliaistilliseen" Jumalaan uskominen on nykyaikaisen psykologian ja
erityisesti neurotieteen tulosten valossa vaikeaa. Nämä tutkimustulokset
tukevat hänen mukaansa materialismia". Hän itse sanoo menettäneensä uskon
"persoonalliseen henkiolentojumalaan".
"Faktat" puhuvat sen puolesta, ettei näkymätöntä todellisuutta, kuoleman
jälkeistä elämää tai Jumalaa materiaalisen tietoisuuden ulkopuolella ole
olemassa.
Kristinuskon opetuksen mukaisen Jumalan olemassaolo on Hietamäen mielestä
mahdotonta, koska ei ole olemassa materiatonta tietoisuutta. Kaikki palautuu
lopulta hermosolujen ja hermoverkkojen toimintaan.
Hietamäki myöntää "livenneensä kristinuskon perusteissa".
Hietamäki toteaa, että "ajatukseni Jumalasta ovat ristiriidassa sen kanssa,
mitä kirkkomme opettaa ja mihin pappisvalassani olen aikoinaan sitoutunut".
Usko Jumalaan tämän puoleisena kulttuurisena ilmiönä ja käsitteenä on
Hietamäen mukaan mahdollista ja siihen hän itsekin haluaa edelleen sitoutua.
Jorma Hietamäen ajatukset merkitsevät sitä, ettei hän voi enää sitoutua
kirkon ja sen tunnustuksen opetukseen Jumalasta. Näin ollen hän ei voi enää
myöskään sitoutua pappislupauksiinsa. Tämän hän itse myöntää.
Siis kysymys on siitä, mihin pappi sitoutuu eikä siitä, mistä kirkossa saa
keskustella.
Simo Lampela
susse
wrote:
>Jos kirkon vaatimukset ovat todellakin niin tiukat, ettei sen katon
>alle hyväksytä tieteen tuloksista keskustelevia ihmisiä, niin saman
>tienhän Hietamäki voisi kätevästi jättää kirkostaerolomakkeenkin -
>nythän on taas se aika vuodesta. Eroilmoitus on jätettävä viimeistään
>tiistaina 30.11., jotta se vaikuttaisi vuoden 2000 veroprosenttiin.
Hmmm...pitääpä sitten erota ennenkuin
menen töihin....Muuten, mikäli kuitenkin kiikutan hiluni mieluummin
ortodoksiselle seurakunnalle kuin luterilaiselle miten tulee toimia?
Susse
Tuomas Nurmi
: Paavali väittää näin, mutta toisaalta itse Jeesus selkeästi sanoo
: Matt.19:16-18 että kymmenen käskyä ja kultainen sääntö riittävät.
Kannattaa lukea myös seuraavat jakeet, erityisesti 20-22, myös 23-26, ja
ehkä vielä 27-30. Joka tapauksessa 20-21:
Nuorukainen sanoi hänelle: "Kaikkia näitä minä olen noudattanut; mitä mi-
nulta vielä puuttuu?" Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen,
mene, myy kaikki, mikä minulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva
aarre taivaassa; ja tule ja seuraa minua."
Eiköhän se siitä kohdasta.
: Matt.25:31-44 vuorostaan kertoo että viimeisellä tuomiolla ihmiset
: tuomitaan tekojensa mukaan -- Jeesuksesta ei sanota mitään.
jakeeseen 46 asti, itse asiassa. Pieni huomautus: Jeesus sanoo ensimmäiselle
ryhmälle: "Kaiken minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä
veljistäni, sen te olette tehneet minulle." ja toiselle ryhmälle "Kaiken,
minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette
jättäneet tekemättä minulle." (40, 46). Ei tarvita kummoista sisälukutaitoa
tai logiikkaa ymmärtääkseen, että tässä välissä on koira haudattuna: Olivat-
han toisessa ryhmässä olevat tehneet jotain, ehkä enemmänkin kuin ensimmäi-
sessä ryhmässä olevat, niille vähäisimille. Kuitenkin heille lasketaan tap-
pioksi kaikki minkä he olivat jättäneet tekemättä. Ja vastaavasti, ensimmäi-
sessä ryhmässä olevat olivat saattaneet jättää miten paljon tahansa - siitä
ei sanota mitään - tekemättä, ja kuitenkin heille luetaan hyväksi se vähä,
miten vähän se sitten onkin, mitä he ovat tehneet yhdelle niistä vähimmistä.
Tästäkään esimerkistä ei siis saada perustetta sille, että ihmisen teot
määräisivät sen, pelastuuko hän vai ei. Meille jää kuitenkin paitsi apos-
tolin, myös Jeesuksen oma sana (mm. Joh 5:24) - usko.
Toisaalta, on muistettava Jaakobin sana (2:17-18):
Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut. Joku ehkä
sanoo, "Sinulla on usko ja minulla teot"; näytä minulle uskosi ilman tekoja
niin minä näytän sinulle teoistani uskon.
Tästä periaatteesta - näyttää uskonsa teoistaan - nousee terve kristillinen
oppi siitä, miksi Jumalan lakia tulee noudattaa. Samaan kohdistuu myös Johan-
neksen opetus (1Joh 5:3) "Rakkaus Jumalaan on se, etteivät hänen käskynsä
ole raskaat." Ja edellisessä jakeessa "Siitä me tiedämme, että rakastamme
Jumalan lapsia, että rakastamme Jumalaa ja noudatamme hänen käskyjänsä."
Meidän tulee siis noudattaa Jumalan käskyjä, ennen kaikkea tätä:
"Kuule Israel: Herra meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa.
ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta
sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi."Toinen on
tämä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." Ei ole mitään käskyä,
suurempaa kuin nämä. (Mark 12:29-31)
Johannes siis kiteyttää tämän ajatuksen seuraavasti, kun rakastamme Jumalaa,
pidämme nämä käskyt, eivätkä ne ole raskaat noudattaa. Ensimmäisen käskyn
pitäminen on toisen käskyn noudattamista. Ja vielä, "me rakastamme Jumalaa,
koska Jumala on ensin rakastanut meitä." Me saamme Jumalalta uskon armon-
lahjana, rakkaudenosoituksena, koska Hän on ensin rakastanut meitä. Tämän
takia me rakastamme Jumalaa, ja haluamme pitää hänen käskynsä, eli noudattaa
kultaista sääntöä.
Että silleen.
/----------------------------------------------------------------------------
Ainoa tapa epäonnistua on lakata yrittämästä.
Joskus se kannattaa. - Tuomas -
----------------------------------------------------------------------------/
Esa Toivonen
> Esa Toivonen <esa.to...@sci.fi> kirjoitti:
> > Teemu Kakkuri <teemu....@pp.inet.fi> wrote:
> > > Paavalin kirjeet ovat ajallisesti lähempänä Jeesusta kuin Matteuksen
> > > evankeliumi. Paavali kirjoitti 40-60-luvuilla, Matteus 80-luvulla.
> > Niin tiettävästi ovat. Tarkoitatko sitten sitä, että Matteuksen
> > evankeliumin kirjoittaja on olennaisesti muunnellut myös Jeesuksen
> > suuhun laittamaansa dialogia - tapahtumakuvailujen lisäksi - omaa
> > maailmankuvaansa vastaavaksi? Tosin tuo ensimmäinen väitteesi (yllä)
> > viittaisi siihen, että Jeesuksen puheissa itsessäänkin olisi ollut niin
> > paljon linjattomuutta, että vain sopivia kohtia valitsemalla, olisi
> > taitava kirjoittaja päässyt tai huonompi kirjoittaja joutunut
> > vääräoppisiin lopputuloksiin.
> Ei tässä mitään väärää oppia ole: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette
> tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet
> minulle.'
Siltä se tavallaan hiukan kuulosti. Aluksi joku sanoi säikeessä, että
"Usko Jeesukseen, niin pelastut" tms. Sitten sinä selitit tämän
ajattelutavan vähäisyyttä Jeesuksen omissa puheissa sillä, että
evankelistat - tai ainakin Matteus erityisesti - kirjoittivat tekstinsä
vasta Paavalin jälkeen, jolta tuo uskomisen korostaminen on peräisin
(korjaa jos ymmärsin väärin).
Tässä on vähintäänkin pari kiintoisaa asiaa: 1) Pohjautuuko kristinusko
siis enemmän Paavalin kirjeille kuin Jeesuksen itsensä
muistiinmerkityille sanoille? 2) Miksi Paavalin JÄLKEEN evankeliuminsa
kirjoittanut Matteus ei olisi jo tuntenut Paavalin katsantokantaa, jos
se on ainoa oikea, vaan olisi (kuten aiemmin arvioit) vielä 40 vuotta
myöhemmin painottanut yhä juutalaisen lain merkitystä mm. uskomiseen ja
armoon verrattuna? 3) Miksi Paavalin teksti on hyväksytty näistä
ikäänkuin oikeamman sävyisenä, jos sisältö ratkaisee eikä kirjoituksen
ikä, kuten tuntuisi luonnolliselta?
> Esimerkiksi ehtoollisen asetussanoja on Raamatussa viidet. Joko Jeesus on
> sanonut ne viidesti peräkkäin, tai evankelistat ja Paavali ovat muokanneet
> niitä. Muokkaaminen ei välttämättä ole mitään paheksuttavaa väärentämistä.
> Meillä ei ole muita Jeesuksen sanoja kuin niitä, joita toiset ovat
> kirjoittaneet.
Voisiko näillä eroilla siis olla mielestäsi jotain tarkoituksellista
merkitystä kirjoittajansa "filosofian" kannalta, vai ovatko ne
tahattomia muuntumia? Yleensähän Raamattua näkee uskonnollisten ihmisten
tulkitsevan niin, että jokainen sana on sillä ainoalla oikealla
paikallaan, josta niitä ei saisi vähääkään muuttaa merkityksen
muuttumatta.
--
Esa
Kristian Viding
> pidämme nämä käskyt, eivätkä ne ole raskaat noudattaa. Ensimmäisen käskyn
> pitäminen on toisen käskyn noudattamista. Ja vielä, "me rakastamme Jumalaa,
> koska Jumala on ensin rakastanut meitä." Me saamme Jumalalta uskon armon-
> lahjana, rakkaudenosoituksena, koska Hän on ensin rakastanut meitä. Tämän
> takia me rakastamme Jumalaa, ja haluamme pitää hänen käskynsä, eli noudattaa
> kultaista sääntöä.
Amen. Hedelmistään puu tunnetaan! Pelastuminen itsessään tapahtuu armon kautta
(ts. emme ole sitä ansainneet!), usko Jeesukseen riittää. Tämä usko sitten saa
meidät avaamaan silmämme ja näkemään lähimmäisemme: teoillamme on Jumalan siunaus.
Teemu Kakkuri
viestissä:1e1org4.ip...@mdclxxviii.dyn.saunalahti.fi...
1 Kristinusko pohjuatuu hyvin kirjavalle kokoelmalle antiikin kirjoituksia,
joilla on ollut erilaiset kirjoittajat, erilaiset tyylit, eri kohderyhmät ja
eri aiheet. Kirjoittajat eivät ole tarttuneet kynään perustaakseen
kristinuskoa tai kasatakseen raamattua, vaan he ovat kirjoittaneet tässä ja
nyt tarpeisiinsa. Evankeliumeilla ei ole erityisasemaa siitä syystä, että ne
esittävät todistuksensa Jeesuksesta omassa kirjallisuuslajissaan. Suora
esitystapa - Jeesus sanoi: "..." - ei ole sen pyhempää kuin Paavalin
epäsuora - "Tiedättehän, että Kristus on ..." Kirjeet ja evankeliumit
kuuluvat eri kirjallisuuslajeihin.Paavalin tapa esittää asioita on paljon
dogmaattisempi - opillisempi kuin monien muiden. Siksi kai niistä on paljon
helpompi perustella opillisia kysymyksiä kuin sellaisista kirjoituksista,
joissa oppi on taka-alalla.
2 Kristillinen usko sisältää erilaisia painotuseroja nykyäänkin.
Afrikkalaiselle kristitylle on voitto pahoista hengistä merkittävämpi kuin
intialaiselle. Eurooppalaiselle kristitylle Paavalin rationaalinen ja
juridinen lähestymistapa on tullut keskeiseksi. Paavalin kirjekokoelman
sisälläkin on paljon eroja riippuen siitä, kenelle hän kulloinkin kirjoitti,
milloin ja miksi. Evankelistatkin kirjoittivat eri syistä, eri aikaan ja
erilaisin intentioin. Juutalaiskristittyjen ja hellenistikristittyjen
kulttuurit ja tärkeät kysymykset poikkesivat toisistaan. Matteus on varmaan
tuntenut Paavalin katsantokannan. Matteus kirjoitti kirjansa arameaksi ja
käännätti ehkä sen kreikaksi. Matteukselle oli tärkeää nähdä VT:n täyttyvän
Jeesuksen toiminnassa, hänen lukijakuntaansa oli lähi-idän juutalaisperäiset
kristityt, porukka, joka myöhemmässä maailmassa on hävinnyt taivaan tuuliin.
3 Paavalin tekstejä ei ole "hyväksytty" sen lujemmin kuin muita uuden
testamentin tekstejä. Siellä ne ovat evankeliumitkin, Jaakobin kirje ja
Ilmestyskirjakin. Kaikki erilaisin painotuksin. Länsi-Euroopan
kristillisyydessä Paavalin kirjoittamistapa, aiheet ja näkökulma on ollut
omempi kuin idän kirkoissa, joissa Paavalin sijaan luetaan enemmän
Johannesta ja joitain muita kirjoja. Kun menee vierailulle ortodoksiseen
liturgiaan ja vaikka skotlantilaisten reformoitujen sunnuntaikokoukseen,
huomaa että eroja on vesissä ja viineissä.
4. Kysymys on kuitenkin korostuksista, Kristus on sama.
>
> > Esimerkiksi ehtoollisen asetussanoja on Raamatussa viidet. Joko Jeesus
on
> > sanonut ne viidesti peräkkäin, tai evankelistat ja Paavali ovat
muokanneet
> > niitä. Muokkaaminen ei välttämättä ole mitään paheksuttavaa
väärentämistä.
> > Meillä ei ole muita Jeesuksen sanoja kuin niitä, joita toiset ovat
> > kirjoittaneet.
>
> Voisiko näillä eroilla siis olla mielestäsi jotain tarkoituksellista
> merkitystä kirjoittajansa "filosofian" kannalta, vai ovatko ne
> tahattomia muuntumia? Yleensähän Raamattua näkee uskonnollisten ihmisten
> tulkitsevan niin, että jokainen sana on sillä ainoalla oikealla
> paikallaan, josta niitä ei saisi vähääkään muuttaa merkityksen
> muuttumatta.
Ehtoollisen asetussanojen painotuksilla ei ole sisällöllisiä päämääriä. Ne
vain täydentävät toisiaan. Valitsemani esimerkki ei ollut kovin hyvä.
> Esa
Teemu
Antti
wrote:
>Vastaanpa Antin puolesta:
>Koska Antti on niinsanottu "chosen one" joka on varsinkin uskonasisoissa
>ainoana oikeassa
Olen kyllä valmis kompromisseihin, kunhan ne tehdään minun ehdoillani.
No ei vaiskaan...
"Chosen one"? Olen uskossa Jeesukseen joten uskon kyllä pääseväni
taivaaseen. Ketään ei ole etukäteen valittu sinne, vaan kaikille
annetaan mahdollisuus siihen. Okei, kaikki eivät välttämättä ikinä
kuule evankeliumia, mutta Jumala on oikeudenmukainen Tuomari.
En väitä olevani viisas Raamatun tutkija. Epäselviä asioita on ja
niitä tulee olemaan. Kun rukoillen tutkii Jumalan Sanaa, niin kyllä
Hän sieltä niitä kohtia aukaisee. Jos/kun olen joissain asioissa
väärässä, niin kertokaa siitä minulle (perustelut Raamatusta kitoss).
Kristian Viding
> merkitystä kirjoittajansa "filosofian" kannalta, vai ovatko ne
> tahattomia muuntumia? Yleensähän Raamattua näkee uskonnollisten ihmisten
> tulkitsevan niin, että jokainen sana on sillä ainoalla oikealla
> paikallaan, josta niitä ei saisi vähääkään muuttaa merkityksen
> muuttumatta.
Ei Raamattua lueta samalla tavalla, kuten fysiikan kirjaa. Parhailla
Raamatun
tulkitsijoilla on selkeä Jumalan ohjaus. Huomaat sen, kun kuuntelet
heitä:
heidän näkemyksensä on helppo ymmärtää ja hyväksyä, jos ei anna oman
mukavuudenhalunsa (kuten esim. tämän Esiaviollisen Seksin suhteen)
vaikuttaa (ei
ole helppoa, myönnetään!)... Eikä tällainen Jumalan lahja ole joidenkin
harvojen ja valittujen yksinoikeus; jokainen voi rukoilla ymmärrystä
Raamatun sanaan.
Jan Sandvik
>> tahattomia muuntumia? Yleensähän Raamattua näkee uskonnollisten ihmisten
>> tulkitsevan niin, että jokainen sana on sillä ainoalla oikealla
>> paikallaan, josta niitä ei saisi vähääkään muuttaa merkityksen
>> muuttumatta.
>
>Ei Raamattua lueta samalla tavalla, kuten fysiikan kirjaa.
Miksei? Onko se mahdollisesti niin huonosti kirjoitettu
ja epäjohdonmukainen opus?
>Parhailla Raamatun
>tulkitsijoilla
Onkos noille vuotuiset MM-kilpailut? Mikä tekisi esim. minusta
huonomman raamatun tulkitsijan?
-Jan
Antti
wrote:
>Kuinka sinä voit uskoa hyvään ja rakastavaan jumalaan kun maailma kuitenkin on sellainen kuin voimme
>vaikkapa TV-uutisista todeta.
No mistäköhän johtuu että maailma on tämmöinen kuin se nyt sattuu
olemaan? Ettei vika olisi meissä ihmisissä itsessään? Ihminen hylkää
Jumalan ja alkaa seuraamaan omia halujaan/himojaan, mistä taasen vanha
vihtahousu on riemuissaan. Siinä on mielestäni syy nykymaailman
menoon.
Raamattu opettaa mitä lopun aikoina tapahtuu ja jälleen kerran
ennustukset pitävät paikkansa. Tämä meno osoittaa tosiaankin, että
loppu lähenee ja vuohet erotetaan lampaista.
Uri
wrote:
>Ei Raamattua lueta samalla tavalla, kuten fysiikan kirjaa. Parhailla
>Raamatun tulkitsijoilla on selkeä Jumalan ohjaus.
Olisi helpompi uskoa tuohon jos nuo "parhaat tulkitsijat" puhuisivat
edes samansuuntaisesti, mutta heidän tulkintansa ovat kovin erilaiset
ollakseen Jumalan johdatuksesta lähteneitä. Epäilen vahvasti että ne
tulkinnat ovat kuitenkin vailla minkäänlaista pyhyyttä ja vain heidän
oman harhaisen mielensä tuotetta.
Osmo Saarikumpu
> "Chosen one"? Olen uskossa Jeesukseen joten uskon kyllä pääseväni
> taivaaseen. Ketään ei ole etukäteen valittu sinne, vaan kaikille
> annetaan mahdollisuus siihen. Okei, kaikki eivät välttämättä ikinä
> kuule evankeliumia, mutta Jumala on oikeudenmukainen Tuomari.
> En väitä olevani viisas Raamatun tutkija. Epäselviä asioita on ja
> niitä tulee olemaan. Kun rukoillen tutkii Jumalan Sanaa, niin kyllä
> Hän sieltä niitä kohtia aukaisee. Jos/kun olen joissain asioissa
> väärässä, niin kertokaa siitä minulle (perustelut Raamatusta kitoss).
Jumalan valinta on pelastukseni syy! Kauheinta mitä voisin kuvitella on
se, että valinta olisikin minun!
Jos Jumala ei olisi etukäteen valinnut meitä yhteyteensä, niin sitten
kukaan ei ikinä voisi pelastua. Luulisin, että tämä tulee ilmiselväksi
jo ihan hakusanakirjaa (esim. valinta, valitut, valita) käyttämällä. Jos
Sinulla ei ole hakusanakirjaa, niin Efesolaiskirjeen ensimmäisen luvun
11 ensimmäistä jaetta varmaankin riittänevät vakuuttamaan kristityn
lukijan.
Kehotan myös tutustumaan Ev. Lut. Tunnustuskirjoihin (Yksimielisyyden
ohje, 11. Jumalan iankaikkinen ennaltatietämys ja valinta), jossa asiaa
käsitellään laajemmin. T-kirjat löytyvät Netistä.
Kristian Viding
>
> ja epäjohdonmukainen opus?
Myönnettäköön, ettei valitsemani esimerkki ollut kovin hyvä.
Viimeisimmän koeviikkoni antamien kokemuksien perusteella fysiikkaankin
voi (lue: täytyy) rukoilla ymmärrysta :-) Kuitenkin: Fysiikan kirjassa
lukee mitä lukee, eikä siinä ole kauheasti tulkinnan varaa. Ja jos joku
asia on epäselvää, voi kysellä ystäviltä, opettajilta, jne. Viime
kädessä voi ottaa yhteyttä kirjan tekijään.
Raamattu taas koostuu useiden eri kirjoittajien kirjoista. Jokaisella
heistä on ollut omat näkökulmansa ja motiivinsa. Tekijöistäkään ei liene
yksikään elossa... Itse uskon, että Raamattu tällaisenaan riittää
antamaan meille tarpeeksi hyvät ohjeet kristillistä elämää ajatellen.
>
> >Parhailla Raamatun
> >tulkitsijoilla
>
> Onkos noille vuotuiset MM-kilpailut? Mikä tekisi esim. minusta
> huonomman raamatun tulkitsijan?
Niinpä, mikä tekisi jostain ihmisestä huonomman? Esimerkiksi se, että
tulkitsee väärin...! Kuten se eräskin heppu, jonka mukaan kaikki
pääsevät taivaaseen (sellainen on optimismia, ei realismia)...
Luitkohan tekstini ihan loppuun asti... "Eikä tällainen Jumalan lahja
ole joidenkin harvojen ja valittujen yksinoikeus; jokainen voi rukoilla
ymmärrystä Raamatun sanaan". Mikään ei tosiaankaan tee Sinusta
huonompaa. Ellet sitten tietoisesti lähde tulkitsemaan Isoa Kirjaa
jonkun asian (kuten esim. tämän meille niin rakkaan Esiaviollisen
Seksin) eduksi. Tai esim. jonkun ihmisiltä rahat keräävän
harhaoppilahkon perustamista ajatellen... Tällaiseen työhön et saa Pyhää
Henkeä kaveriksesi!
George Saraiste Jr.
Janne K Jokinen kirjoitti viestissään:
>Pastori Jorma Hietamäki esitti julkisuudessa pohdintojaan
>transsendenttisuudesta!
>Saatuaan fudut duunista Hietamäki kommentoi: "Kirkko ei ole valmis
>keskustelemaan avoimesti ja kriittisesti tieteen tuloksista."
- - - - Ei liene tarvii olla Einstein tajutakseen, että jos menee duuniin
johonkin tavarataloon joulupukiksi ja sitten sanookin naama pokkana
skideille, että joulupukkii ei ihan oikeesti ookkaan olemassa niin; tuleeko
pläägää viranhoidosta? Tuleeko???
Taisit snaijata.
"Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat"
Satusetäterveisin: George
J{rvinen Hannu-Matti
>Hmmm...pitääpä sitten erota ennenkuin
>menen töihin....Muuten, mikäli kuitenkin kiikutan hiluni mieluummin
>ortodoksiselle seurakunnalle kuin luterilaiselle miten tulee toimia?
Eroat ev.-lut.kirkosta ja liityt ortodoksiseurakuntaan. Hilut seuraavat
perässä.
--
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi
Esa Toivonen
> Parhailla Raamatun tulkitsijoilla on selkeä Jumalan ohjaus. Huomaat sen,
> kun kuuntelet heitä: heidän näkemyksensä on helppo ymmärtää ja hyväksyä
Testataanpa sitten sinun näkemystäsi:
Mistä tiedät, että joillakin tulkitsijoilla on Jumalan ohjaus? Väität,
että sen voi huomata heitä kuuntelemalla? Mistä tiedät tämän?
Luultavasti olet joskus kokenut jotain mikä tuntuisi tukevan tätä.
Mistä sitten tiedät, että ko. tunteesi on ollut oikea eikä
väärintulkintaa? Olet ehkä nojautunut johonkin selityskirjaan tai
suoraan Raamattuun. Mutta mistä tiedät etukäteen, että se on oikeassa?
Vaikka olisitkin kokenut jonkin ns. uskonnollisen kokemuksen, niin mikä
riittäisi epäämättömäksi perusteeksi siitä, että tämä subjektiivinen
kokemus liittyy juuri johonkin tiettyyn kirjaan tai oletettuun jumalaan,
puhumattakaan niiden oikeellisuuden tai objektiivisen olemassaolon
todistamisesta?
Jälleen voisit esittää joitakin perusteita, mutta millä kriteereillä
pidät juuri niitä olennaisina ja pätevinä jne. jne.
Huomaatko? Jos yrität perustella yleispätevästi ja objektiivisesti
uskoasi johonkin subjektiivisen kokemuksesi pohjalta, joudut väkisin
loputtomien perustelujonojen suolle, jolta ei ikinä löydy mitään
lopullista ja epäämätöntä perustetta.
Ainoa mitä uskonnollinen kokemuksesi epäämättömästi todistaa, on se
kokemus itsessään sinulle itsellesi. Et pysty sitä ikinä täysin
välittämään toisille puhumattakaan sen siirtämisestä tai muiden
auttamisesta kokemaan saman. Yrittäessäsi sellaista, teet siitä omasta,
kenties aidosta kokemuksestasi pelkän mielen kielipelien luoman
muistijäljitelmän, eräänlaisen meemin. Sen voi kyllä siirtää muille,
mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen subjektiivisen
kokemuksesi kanssa, olipa kyseessä "uskonnollinen" tai "maallinen"
kokemus. Se on pelkkä sen yksiulotteistettu kuva.
Mikään tulkitseminen ei muuta sitä faktaa, että kyse on pelkästä
kielestä. Tulkitsijan lisäksi on silloin myös vastaanottaja, jonka
pitäisi olla täsmälleen yhtä taitava tulkitsija, tai muuten tulkintasi
on turha (kukaan ei ymmärrä myöskään sitä juuri sinun tavallasi).
Käsittääkseni ainoa tapa, millä minkä hyvänsä "metafyysisen" kirjan voi
tehdä itselleen "eläväksi", on soveltaa sitä lukiessaan itseensä, koska
tällöin pelkkä eloton informaatioprintti ainakin suodattuu täysin
ennalta laskemattomalla tavalla elävän ihmisen läpi. Pelkkä tärkeiltä
tuntuvien kohtien muistiin painaminen ei riitä, koska muisti tekee
informaatiosta uudelleen pelkän printin. Asia täytyy kokea tässä ja nyt
tai muuten se on pelkkää kieli- ja muistipeliä, meemien järjestelyä.
Vaikka siis tekisit kirjasi itsellesi miten eläväksi tahansa tai tekisit
siitä miten taitavan tulkinnan hyvänsä, sillä ei voisi olla muille muuta
kuin elottoman printin merkitys, elleivät he jo tajuaisi tuota kaikkea.
Ja silloinkin heidän ainutkertaisella tavalla elävöittävä tulkintansa
voisi olla aivan toisenlainen kuin sinun itsellesi keksimäsi tulkinta.
Tulkinnan taitavuudella ei siis taida olla merkitystä kuin älyllisen
leikkimisen yhteydessä.
--
Esa
susse
Hannu-Matti) wrote:
>In article <3838437f...@news.dlc.fi>, susse <mi...@dlc.fi> wrote:
>>Hmmm...pitääpä sitten erota ennenkuin
>>menen töihin....Muuten, mikäli kuitenkin kiikutan hiluni mieluummin
>>ortodoksiselle seurakunnalle kuin luterilaiselle miten tulee toimia?
>
>Eroat ev.-lut.kirkosta ja liityt ortodoksiseurakuntaan. Hilut seuraavat
>perässä.
Miten se tapahtuu käytännössä, sitä minä tässä hain.
Susse
Kristian Viding
Siitä vain, kyllä se kestää lähemmän tarkastelun! :-)
> Mistä tiedät, että joillakin tulkitsijoilla on Jumalan ohjaus? Väität,
> että sen voi huomata heitä kuuntelemalla? Mistä tiedät tämän?
> Luultavasti olet joskus kokenut jotain mikä tuntuisi tukevan tätä.
Niinpä niin, profeettojen tunnistaminen on aina vaikeaa! Entisaikaan väärät
profeetat oli tapana kivittää, tms... ja rapatessa roiskuu, tästä esimerkkinä
Jeesus itse! Yhden puheen tai tulkinnan perusteella ja varsinkin täysin vailla
omaa Raamatun tuntemusta ei voi tehdä paljoakaan päätelmiä - ties mihin
harhaoppilahkoon Sinua ollaan vetämässä!
Mutta kun tunnet henkilön näkemykset laajemmin, ne tuntuvat oikeilta, ja ne
näyttävät olevan linjassa Raamatun opetuksen suhteen, voit olla melko varma
(melko varma = uskoa) profetian aitoudesta.
> Vaikka olisitkin kokenut jonkin ns. uskonnollisen kokemuksen, niin mikä
> riittäisi epäämättömäksi perusteeksi siitä, että tämä subjektiivinen
> kokemus liittyy juuri johonkin tiettyyn kirjaan tai oletettuun jumalaan,
> puhumattakaan niiden oikeellisuuden tai objektiivisen olemassaolon
> todistamisesta?
En ole KOSKAAN kokenut mitään, joka suoranaisesti viittaisi Jumalan
olemassaoloon (ja silti uskossa, ajattele)! En ole koskaan kokenut
minkäänlaista "herätystä". Olen kasvanut uskovassa kodissa ja
maailmankatsomukseni on muokkautunut kristillisten normien mukaiseksi.
Tällaisella maailmankatsomuksella varustettu ihminen tuskin ihan heti kieltää
Jumalaa esim. julmana tai epäoikeudenmukaisena.
Itseasiassa harvalla kristitylla on mitään vahvaa todistusta Jumalan
olemassaolosta. Mutta ne harvat... joillain ihmisillä onkin hyvin elävä
todistus! He ennustavat tulevaa, puhuvat kielillä (harhakäsitys on, että nämä
ovat aina jotain "siansaksaa"; usein nämä ihmiset kuitenkin puhuvat kieliä,
joita eivät normaalisti osaa, mutta jotka ovat aivan oikeasti olemassa!),
parantavat sairaita... Näiden ihmisten ansiosta (= JUMALAN ansiosta!)
Kristinusko on kasvanut maailman suurimmaksi uskonnoksi.
> Huomaatko? Jos yrität perustella yleispätevästi ja objektiivisesti
> uskoasi johonkin subjektiivisen kokemuksesi pohjalta, joudut väkisin
> loputtomien perustelujonojen suolle, jolta ei ikinä löydy mitään
> lopullista ja epäämätöntä perustetta.
HUOMAATKO? Jos yrität perustella yleispätevästi ja objektiivisesti
EPÄuskoasi johonkin subjektiivisen kokemuksesi pohjalta, joudut väkisin
loputtomien perustelujonojen suolle, jolta ei ikinä löydy mitään
lopullista ja epäämätöntä perustetta.
Mitä pitäisi tehdä? Luovuttaa? Ts. antaa periksi ja luopua Jumalasta
säästyäkseen viemästä evankeliumia eteenpäin ja välttyäkseen siten
piristäviltä väittelyilta vapaa-ajattelijoiden kanssa :-)
> Ainoa mitä uskonnollinen kokemuksesi epäämättömästi todistaa, on se
> kokemus itsessään sinulle itsellesi.
Esimerkki: Ystäväsi, jota olet aina pitänyt täysin selväjärkisenä, tulee
kertomaan sinulle hengellisestä kokemuksestaan. Hän on vakuuttunut siitä,
ettei kyseessä ole aistiharha: kokemus oli TODELLINEN. Rohkaisetko häntä
kenties sanomalla "joo, onhan se kiva tarina, mutta valitettavasti koko juttu
tapahtui vain ja ainoastaan omassa päässäsi!"?
Tyrmätessäsi valaistuneen ystäväsi kokemuksen tällä tavoin syytät häntä
valehtelijaksi. Okei, uskonasiat ovat uskon asioita! Mutta usko voi olla
toisessa ääripäässään heikkoa, jopa olematonta; toisessa ääripäässään TIETOA.
Esimerkiksi uskoni siihen, että edessäni on tällä hetkellä näyttöruutu, on
äärimmäisen voimakas (ellei jopa tietoa!) :-)
Usein nämä ns. hengelliset kokemukset koskettavat todella kovasti vasta
silloin, kun ne sattuvat lähelle! Jos ei itsellesi, niin ehkä jollekin
läheisellesi.
> Et pysty sitä ikinä täysin
> välittämään toisille puhumattakaan sen siirtämisestä tai muiden
> auttamisesta kokemaan saman. Yrittäessäsi sellaista, teet siitä omasta,
> kenties aidosta kokemuksestasi pelkän mielen kielipelien luoman
> muistijäljitelmän, eräänlaisen meemin. Sen voi kyllä siirtää muille,
> mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen subjektiivisen
> kokemuksesi kanssa, olipa kyseessä "uskonnollinen" tai "maallinen"
> kokemus. Se on pelkkä sen yksiulotteistettu kuva.
En tietenkään (täysin)! Itsehän sen juuri sanoit ("olipa kyseessä
"uskonnollinen" tai "MAALLINEN"...")!!! Ei mitään kokemusta pysty siirtämään
täydellisesti toiselle. Se on kuin selittäisi toiselle tunnelmaa, joka
vallitsi HIFK - Ilves -finaalissa 2 vuotta sitten: tunnelma oli
SANOINKUVAAMATON... :-) Aina saa kuitenkin yrittää.
> Mikään tulkitseminen ei muuta sitä faktaa, että kyse on pelkästä
> kielestä. Tulkitsijan lisäksi on silloin myös vastaanottaja, jonka
> pitäisi olla täsmälleen yhtä taitava tulkitsija, tai muuten tulkintasi
> on turha (kukaan ei ymmärrä myöskään sitä juuri sinun tavallasi).
Tämähän on mielenkiintoista! Perustuuko esim. koulujärjestelmämmekin siihen,
että oppilaiden on jo valmiiksi omattava opettajan tietotaito voidakseen
ymmärtää hänen jakamaansa oppia?
btw. Tuskinpa em. tilanteessa olisi opettajiakaan :-)
> Käsittääkseni ainoa tapa, millä minkä hyvänsä "metafyysisen" kirjan voi
> tehdä itselleen "eläväksi", on soveltaa sitä lukiessaan itseensä, koska
> tällöin pelkkä eloton informaatioprintti ainakin suodattuu täysin
> ennalta laskemattomalla tavalla elävän ihmisen läpi. Pelkkä tärkeiltä
> tuntuvien kohtien muistiin painaminen ei riitä, koska muisti tekee
> informaatiosta uudelleen pelkän printin. Asia täytyy kokea tässä ja nyt
> tai muuten se on pelkkää kieli- ja muistipeliä, meemien järjestelyä.
Eikös Raamatun tarkoitus juuri olekin, että sen opetuksia sovelletaan itseen?
Älä tapa, Älä tee huorin, Älä himoitse lähimmäisesi omaisuutta... Kymmenen
käskyn muistiin painamisesta tuskin on mitään hyötyä, jos kuitenkin aikoo
harrastaa em. paheita täysin surutta... :-)
> Ja silloinkin heidän ainutkertaisella tavalla elävöittävä tulkintansa
> voisi olla aivan toisenlainen kuin sinun itsellesi keksimäsi tulkinta.
Mahdollisesti. Käskyä "rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin
itseäsi" tuskin voi kuitenkaan tulkita tavalla "haistata Jumalalle paskat;
ammu itsesi ja lähimmäisellesi myös". Eiköhän näistä opin peruskysymyksistä
olla kaikissa kristillisissä uskontokunnissa samaa mieltä. Roomalaiskatolisen
kirkon pelastuskäsityskin juontaa juurensa ahneuteen (kun raha kirstuun
kilahtaa...). Ihminen korotti itsensä erehtymättömäksi jumalaksi (= paavi),
joten virhettä ei voitu myöhemmin korjata myöntämättä erehdystä!
Välilla kirkon toiminta ihan hävettää, mutta siitähän ne herätysliikkeet
erilaisine näkemyksineen ja tulkintoineen syntyvätkin!
> Tulkinnan taitavuudella ei siis taida olla merkitystä kuin älyllisen
> leikkimisen yhteydessä.
Ehkäpä meidän olisi Raamattua lukiessamme syytä asioiden liiallisen
pyörittelemisen sijaan turvautua intuitioon. Kun niitä oikein pyörittelee,
pyörittelee usein omiin tarkoitusperiin paremmin soveltuviksi ("eihän Jumala
kiellä yhden yön suhteita, eihän? Täytyy olla jokin SELITYS....."). Itselleni
tosin intuition sijaan mielekkäämpi termi olisi "Jumalan johdatus"...
aapeli
Osmo Saarikumpu wrote:
> Jumalan valinta on pelastukseni syy! Kauheinta mitä voisin kuvitella on
> se, että valinta olisikin minun!
>
No, onko tämän valinnan taustalla jotain suurempaa periaatetta?
Sattuma? Arpa? Satunnaislukugeneraattori? Rakkaus? Entä ne, jotka
eivät ilman omaa syytään koskaan kuule evankeliumia? Mikä meissä/
Sinussa on niin erinomaista, että Jumala valitsi yksinkertaiseen uskoon,
jossa ei ole oman valinnan häivää?
>
> Jos Jumala ei olisi etukäteen valinnut meitä yhteyteensä, niin sitten
> kukaan ei ikinä voisi pelastua. Luulisin, että tämä tulee ilmiselväksi
> jo ihan hakusanakirjaa (esim. valinta, valitut, valita) käyttämällä. Jos
> Sinulla ei ole hakusanakirjaa, niin Efesolaiskirjeen ensimmäisen luvun
> 11 ensimmäistä jaetta varmaankin riittänevät vakuuttamaan kristityn
> lukijan.
>
> Kehotan myös tutustumaan Ev. Lut. Tunnustuskirjoihin (Yksimielisyyden
> ohje, 11. Jumalan iankaikkinen ennaltatietämys ja valinta), jossa asiaa
> käsitellään laajemmin. T-kirjat löytyvät Netistä.
Pieni kommentti näihin kohtiin, jotka tosin koskevat kristittyä lukijaa:
Calvin tulkitsi Roomalaiskirjeen 8 ja 9 ymmärtääkseni juuri niinkuin niitä
pitääkin tulkita, eli niin kuin ne on kirjoitettu. Löytyyhän 9. luvusta
Paavalin päättelyn lopuksi ajatus: mikä sinä olet Jumalaa arvostelemaan,
Hän voi tehdä mitä tahansa. Hän tuskin on muuttanut päättelyään
muissakaan kirjeissään. Jumaluusoppineet ovat yrittäneet sitten harmo-
nisoida tätä vastaansanomatonta asiaa milloin milläkin perusteella,
koska ajatuskulku ja sen johdonmukainen opettaminen on saanut aikaan
kauheaa jälkeä. Calvinkaan ei tarkoittanut tätä teologiansa keskukseksi,
mutta hänen seuraajansa Beza teki niin ja hyvästä syytä: se on
raamatullinen. Calvinia itseääkin hirvitti tämä kysymys, mutta ei hän
sitä tuonut esiin tai keksinyt, se on selkeästi ja johdonmukaisesti
kirjoitettu roomalaiskirjeeseen. Tämä johtaakin kysymykseen:
mikä on Raamatun keskus, josta asiat pitää tulkita. Reformoiduilla
sitä ei ole määritelty, Pyhä Henki avaa kirjoituksia kenelle avaa.
Seurauksena heidän useat tunnustuksensa Seppo A. Teinosen
kirjan "Kirkkojen tunnustukset" mukaan opettavat monista asioista eri
lailla. Reformoidut itsekin ovat nikotelleet ankarasti tämän vailntaopin
kanssa. Ortodoksit taas ovat tyrmänneet Calvinin linjaukset 6 - 0.
Tämän toteamisesta ei ole pitkä matka siihen katoliseen ajatukseen,
että jonkinlaista traditiotakin tarvitaan Raamatun kanssa. Eivät he täysin
väärässä ole.
Mitä tulee Yksimielisyyden ohjeeseen, siellä on hyväntahtoista uudelleen-
tulkintaa Paavalin sanoista. Ilmeisesti on yritetty pelastaa se, mikä
pelastettavissa ylipäätään enää on. Roomalaiskirje on luonnollisesti
Paavalin tärkein kirje ja uskonpuhdistuksen keskeinen tukipilari.
Luterilaisille olisi vaikeaa ruveta murentamaan sen arvovaltaa, heidän
identiteettinsä oli ja on pitkälle Roomalaiskirjeen ansiota.
Vielä viimeinen sana valittuna olosta. Valittu on sellainen, joka on
kutsuttu, ei luovu uskosta, ja tekee Jeesuksen tahdon. Meille ei ole
kerrottu, luovummeko uskosta tulevaisuudessa. Ainoa mitä voidaan
sanoa on se, että tänä päivänä asiat ovat kunnossa. Ja koska Jumala
on rakkaus, Hän ei päästä ihan helpolla irti vaan nuhtelee ja kurittaa
meidän parhaaksemme. Olet valittu, jos pysyt Kristuksessa ja Hän
pysyy sinussa Joh 15 mukaisesti. Muiden kohtalosta kristityn ei
tarvitse tietää.
Sanalla sanoen:
"Pidä kiinni siitä mitä sinulla on, ettei kukaan vie
voitonseppelettäsi." (Ilm 3 : 11)
Osmo Saarikumpu
>
> Osmo Saarikumpu wrote:
>
> > Jumalan valinta on pelastukseni syy! Kauheinta mitä voisin kuvitella on
> > se, että valinta olisikin minun!
> >
>
> No, onko tämän valinnan taustalla jotain suurempaa periaatetta?
> Sattuma? Arpa? Satunnaislukugeneraattori? Rakkaus?
Viimeinen näistä!
> Entä ne, jotka
> eivät ilman omaa syytään koskaan kuule evankeliumia?
SYNTI erottaa ihmisen Jumalasta. Kaikki ihmiset ovat hengellisesti (s.o.
Jumalalle) kuolleita. Jumala antaa jokaiselle ihmiselle elämän, määrää
milloin ja minne he syntyvät, sekä ulottuuko pelastuksen sana heille,
sekä kuulevatko he evankeliumin tuomiokseen, tahi pelastuksekseen!
> Mikä meissä/
> Sinussa on niin erinomaista, että Jumala valitsi yksinkertaiseen uskoon,
> jossa ei ole oman valinnan häivää?
Meissä/varsinkaan minussa ei ole mitään erinomaista, päinvastoin. Jos
Jumala olisi pelkästään oikeudenmukainen niin me kaikki hukkuisimme.
Mutta Hän on päättänyt olla armollinen pelastamalla osan Kristuksen
kuuliaisuuden kautta. Hän armahtaa kenet armahtaa ja paaduttaa kenet
paaduttaa. Sen verran Raamattu meille opettaa, että tämä armo ei johdu
mistään ominaisuudesta ihmisessä itsestään, vaan se perustus on Jumalan
salatussa tahdossa (jota me emme Sanan opetuksen mukaan pysty
käsittämään, eikä meitä kutsuta sitä myöskään tutkimaan, vaan varotetaan
menemästä ilmoitettua pidemmälle).
Aikaisemmasta viestistäsi jäi mieleeni käsitys, ettei Aatamin
tottelemattomuus mielestäsi riittäisi tuomitsemaan meitä kaikkia
kadotukseen. Ehkäpä sen takia tämä aihe ei oikein "avaudu"?
> Pieni kommentti näihin kohtiin, jotka tosin koskevat kristittyä lukijaa:
> Calvin tulkitsi Roomalaiskirjeen 8 ja 9 ymmärtääkseni juuri niinkuin niitä
<clips>
Luulin ettet ole lukenut Calvinia yhtä lukua enemmän?
> mutta hänen seuraajansa Beza teki niin ja hyvästä syytä: se on
<clips>
Oletko lukenut Bezaa? Olen juuri kääntämässä muutamaa lukua (Jumalan
Sanan kaksi osaa: laki ja evankeliumi) hänen kirjastansa
"Kristinusko"...
> Seurauksena heidän useat tunnustuksensa Seppo A. Teinosen
> kirjan "Kirkkojen tunnustukset" mukaan opettavat monista asioista eri
> lailla.
Oletko itse vertaillut reformoituja tunnustuksia keskenään? Yhtä hyvin
joku reformoitu tutkija voisi väittää, että Luterilaiset tunnustuskirjat
"opettavat monista asioista eri lailla". Samoin, kuin vapaa-ajattelijat
(sekä nykyiset luterilaiset) väittävät, että Raamattu opettaa monista
asioista eri lailla...
> Reformoidut itsekin ovat nikotelleet ankarasti tämän vailntaopin
> kanssa.
Siellä missä löytyy "lihaa", siellä löytyy nikottelua.
> Mitä tulee Yksimielisyyden ohjeeseen, siellä on hyväntahtoista uudelleen-
> tulkintaa Paavalin sanoista. Ilmeisesti on yritetty pelastaa se, mikä
> pelastettavissa ylipäätään enää on. Roomalaiskirje on luonnollisesti
> Paavalin tärkein kirje ja uskonpuhdistuksen keskeinen tukipilari.
> Luterilaisille olisi vaikeaa ruveta murentamaan sen arvovaltaa, heidän
> identiteettinsä oli ja on pitkälle Roomalaiskirjeen ansiota.
Jep, monet ovat yrittäneet pelastaa sen mikä pelastettavissa on
repimällä (kuvainnollisesti) Roomalaiskirjeestä sivuja pois!
> Vielä viimeinen sana valittuna olosta. Valittu on sellainen, joka on
> kutsuttu, ei luovu uskosta, ja tekee Jeesuksen tahdon. Meille ei ole
> kerrottu, luovummeko uskosta tulevaisuudessa.
... vaikka me voimmekin myöntää, että muutamat valitut
ovat harhan vallassa koko elämänsä ajan, niin on kuitenkin
välttämätöntä, että he ennen kuolemaansa palaavat tielle, koskapa
Kristus sanoo Johanneksen evankeliumin 8. luvussa (Joh. 10:28):
"Kukaan ei ryöstä heitä minun kädestäni". (Luther, SR s. 73)
> Sanalla sanoen:
>
> "Pidä kiinni siitä mitä sinulla on, ettei kukaan vie
> voitonseppelettäsi." (Ilm 3 : 11)
Tai englanniksi, In a word:
"right doctrine from the wrong text"
aapeli
Osmo Saarikumpu wrote:
> aapeli wrote:
> >
> > Osmo Saarikumpu wrote:
> >
> > > Jumalan valinta on pelastukseni syy! Kauheinta mitä voisin kuvitella on
> > > se, että valinta olisikin minun!
> > >
> >
> > No, onko tämän valinnan taustalla jotain suurempaa periaatetta?
> > Sattuma? Arpa? Satunnaislukugeneraattori? Rakkaus?
>
> Viimeinen näistä!
>
> > Entä ne, jotka
> > eivät ilman omaa syytään koskaan kuule evankeliumia?
>
> SYNTI erottaa ihmisen Jumalasta. Kaikki ihmiset ovat hengellisesti (s.o.
> Jumalalle) kuolleita. Jumala antaa jokaiselle ihmiselle elämän, määrää
> milloin ja minne he syntyvät, sekä ulottuuko pelastuksen sana heille,
> sekä kuulevatko he evankeliumin tuomiokseen, tahi pelastuksekseen!
>
Jostain syystä ajatuskulkusi viimeinen lausahdus kertoo teologisista
linjauksistasi tavalla joka puistattaa. Kenties saisit Skotlannissa tai
Manner-Euroopassa huomattavasti suopeamman vastaanoton.
Taitaa mennä lähelle kaksinkertaista predestinaatiota. Jumala ilmeisesti
on vihannut näitä toisuskoisia niin paljon, että ei anna heille edes
mitään mahdollisuutta. Ehkäpä kannattaisi sittenkin paukutella henkseleitä
pelastumisesta, Jumala on rakastanut juuri Sinua, mutta ei noita toisia.
>
> > Mikä meissä/
> > Sinussa on niin erinomaista, että Jumala valitsi yksinkertaiseen uskoon,
> > jossa ei ole oman valinnan häivää?
>
> Meissä/varsinkaan minussa ei ole mitään erinomaista, päinvastoin. Jos
> Jumala olisi pelkästään oikeudenmukainen niin me kaikki hukkuisimme.
> Mutta Hän on päättänyt olla armollinen pelastamalla osan Kristuksen
> kuuliaisuuden kautta. Hän armahtaa kenet armahtaa ja paaduttaa kenet
> paaduttaa. Sen verran Raamattu meille opettaa, että tämä armo ei johdu
> mistään ominaisuudesta ihmisessä itsestään, vaan se perustus on Jumalan
> salatussa tahdossa (jota me emme Sanan opetuksen mukaan pysty
> käsittämään, eikä meitä kutsuta sitä myöskään tutkimaan, vaan varotetaan
> menemästä ilmoitettua pidemmälle).
>
Jumalako saa itse aikaan Hänestä pois kääntymisen? Sehän kertoo samalla
Hänen olevan pahan alkusyy. No, olenhan jo tähän omalta puoleltani
vastannut peräti Raamatulla (Hepr 3), omapa on valintasi. Tähän voi
tietysti vastata vain siten, että mikä sinä olet Jumalan tekemisiä
puntaroimaan. Jos muutama miljoona on tätä kysellyt ihmeissään,
kerrotaan heille, että heissä ei enää ole jälkeäkään Jumalan kuvasta.
Tästä suloisesta opista seuraa se, että millään ihmisen kysymyksellä
tai tuntemuksella tai havinnoilla, joita Raamatusta tehdään ei ole merkitystä.
Silloin vain kuka tahansa voi tulla ja esittää Jumalan nimissä mitä huvittaa.
Kyllä Raamatusta löytyy tarpeeksi vastakkaisia tekstejä siihenkin. Mutta
ilmeisesti tämä on hyväksi nähty ja ennalta määrätty näin. Ja valituthan ne
joka tapauksessa pelastuvat, mitäpä väliä sillä sitten on. Tärkeää ei ole
se, mitä ihminen tahtoo, tuntee tai ehtii. Psykiatri Martti Paloheimo
tunnustautui muuten pelagiolaiseksi kirjassaan Lapsuuden haavat. Ilmeisesti
oli joutunut hoitamaan huomattavan määrän ihmisiä, joiden psyyke ei
tällaista jakautunutta jumalakuvaa kestä. Ihmisen psyyke, kun ei kestä
kaksoisviestintää. Etenkin varhaislapsuudesta asti jatkunut kaksoisvietintä
altistaa mm. skitsofrenialle. Se, jonka on määrä olla hyvä, toimiikin
tuhoavasti.
Mitäpä väliä tälläkään on, eihän Taivaallisen Isän ja Hänen omiensa suhde
ole millään lailla kuva siitä, mitä maan päällä parhaissa oloissa on. Eikä
siihen
ainakaan löydy Kirjoituksista tukea...
>
> Aikaisemmasta viestistäsi jäi mieleeni käsitys, ettei Aatamin
> tottelemattomuus mielestäsi riittäisi tuomitsemaan meitä kaikkia
> kadotukseen. Ehkäpä sen takia tämä aihe ei oikein "avaudu"?
>
En väitä niin. Sitä ei vain ensi hätiin tarvita, kun omatkin tekemiset riittävät
kadotukseen. Jos on onnistunut elämään synnittömästi, silloin katse kannat-
taa kääntää hieman kauemmas taakse. Sielunhoidollisesti ja muutenkin
ymmärryksen kannalta tieto on tärkeä, tietääpä ainakin sen, miksi ei tahdo
millään onnistua tekemään sitä (hyvää) mitä toivoisi.
Kokonaan toinen asia on se, tuomitseeko Jumala evankeliumia kuulematto-
mat pelkästään Aatamin perustella (vrt. Room. 2). Saattaa siinä olla muitakin
tekijöitä. En millään viitsisi mennä sanomaan jollekin vastakääntyneelle paka-
nalle, että hänen rakkaansa ovat menneet automaatisesti helvettiin, koska
Jumala on suvereenisuudessaan päättänyt, että evankeliumi saavuttaa vasta
hänen sukupolvensa. Mieluiten jätän asian Jumalan käsiin enkä lähde jake-
lemaan kadotustuomioita. Luotan Jumalan oikeudenmukaisuuteen. Tuomio
tuskin on aivan sama niille, jotka sanan kuulevat ja sen hylkäävät kuin
niille, jotka elävät omantuntonsa mukaan, kun muutakaan tietoa ei ole
annettu. Jumalalla jos kenellä luulisi kyllä olevan varaa antaa jotain
todistusta
itsestään, omatuntohan on sitä. Evankeliumi saarnataan kaikille kansoille
todistukseksi. Se, miten sitä kuulemattomille käy onkin jo Jumalan asia,
eikä meillä ole mitään valtuuksia lähteä kertomaan mallivastauksia asiasta,
josta meillä ei ole tarkkaa tietoa.
>
> > Pieni kommentti näihin kohtiin, jotka tosin koskevat kristittyä lukijaa:
> > Calvin tulkitsi Roomalaiskirjeen 8 ja 9 ymmärtääkseni juuri niinkuin niitä
> <clips>
>
> Luulin ettet ole lukenut Calvinia yhtä lukua enemmän?
>
Hedelmät puhuvat puolestaan. Ja Alister E. McGrathin kirja "Kristillisen
uskon perusteet", ai niin se viiden kohdan kalvinismi löytyy sivulta 492.
Jacob Arminius ja kumppanit rupesivat lihansa vallassa kovasti nikottele-
maan mainitun Dordrechtin synodin jälkeen. McGrath on muuten skotti ja
reformoitu, ehkä kannattaisi vilkaista, jos et ole ehtinyt. Calvin saa kirjassa
armollisen kohtelun, uskallat lukea.
>
> Oletko lukenut Bezaa? Olen juuri kääntämässä muutamaa lukua (Jumalan
> Sanan kaksi osaa: laki ja evankeliumi) hänen kirjastansa
> "Kristinusko"...
>
En. Reformoitu teologia on saattanut vain muuten kiinnostaa. Ovatko he sitten
oikeassa, onkin jo toinen juttu.
>
> > Seurauksena heidän useat tunnustuksensa Seppo A. Teinosen
> > kirjan "Kirkkojen tunnustukset" mukaan opettavat monista asioista eri
> > lailla.
>
> Oletko itse vertaillut reformoituja tunnustuksia keskenään? Yhtä hyvin
> joku reformoitu tutkija voisi väittää, että Luterilaiset tunnustuskirjat
> "opettavat monista asioista eri lailla". Samoin, kuin vapaa-ajattelijat
> (sekä nykyiset luterilaiset) väittävät, että Raamattu opettaa monista
> asioista eri lailla...
>
Olen joskus vilkaissut netissä Westministerin tunnustusta (kirjoitinkohan
oikein),
onhan niitä tunnustuksia paljonkin. Seppo A. Teinosen kirja kertoo enemmänkin.
Confessio Belgica, Confessio Helvetica posterior ym. Kun ei ole aikaa eikä
niin hirmuista sisäistä paloakaan tälle puolelle, olen jättänyt vähemmälle
tutkimi-
selle. Saattaahan sieltä löytyä ihan hyviäkin juttuja.
>
> > Reformoidut itsekin ovat nikotelleet ankarasti tämän vailntaopin
> > kanssa.
>
> Siellä missä löytyy "lihaa", siellä löytyy nikottelua.
>
Löytyykö nikottelua vain ja ainoastaan sieltä, missä on "lihaa"?
>
> > Mitä tulee Yksimielisyyden ohjeeseen, siellä on hyväntahtoista uudelleen-
> > tulkintaa Paavalin sanoista. Ilmeisesti on yritetty pelastaa se, mikä
> > pelastettavissa ylipäätään enää on. Roomalaiskirje on luonnollisesti
> > Paavalin tärkein kirje ja uskonpuhdistuksen keskeinen tukipilari.
> > Luterilaisille olisi vaikeaa ruveta murentamaan sen arvovaltaa, heidän
> > identiteettinsä oli ja on pitkälle Roomalaiskirjeen ansiota.
>
> Jep, monet ovat yrittäneet pelastaa sen mikä pelastettavissa on
> repimällä (kuvainnollisesti) Roomalaiskirjeestä sivuja pois!
>
Kukapa tietää, vaikka se olisi ollut ihan viisastakin...
>
> > Vielä viimeinen sana valittuna olosta. Valittu on sellainen, joka on
> > kutsuttu, ei luovu uskosta, ja tekee Jeesuksen tahdon. Meille ei ole
> > kerrottu, luovummeko uskosta tulevaisuudessa.
>
> ... vaikka me voimmekin myöntää, että muutamat valitut
> ovat harhan vallassa koko elämänsä ajan, niin on kuitenkin
> välttämätöntä, että he ennen kuolemaansa palaavat tielle, koskapa
> Kristus sanoo Johanneksen evankeliumin 8. luvussa (Joh. 10:28):
> "Kukaan ei ryöstä heitä minun kädestäni". (Luther, SR s. 73)
>
...joten Jumala on ensi kädessä armollinen.
aapeli
aapeli wrote:
> Osmo Saarikumpu wrote:
> > Oletko itse vertaillut reformoituja tunnustuksia keskenään? Yhtä hyvin
> > joku reformoitu tutkija voisi väittää, että Luterilaiset tunnustuskirjat
> > "opettavat monista asioista eri lailla". Samoin, kuin vapaa-ajattelijat
> > (sekä nykyiset luterilaiset) väittävät, että Raamattu opettaa monista
> > asioista eri lailla...
> >
>
> Olen joskus vilkaissut netissä Westministerin tunnustusta (kirjoitinkohan
> oikein),...
Netistä muuten löytyi ainakin tällainen sivu, jonka takaa löytyy Westminis-
terin tunnustus, mainitsemani kaanonit, Belgialainen tunnustus ja
Heidelbergin katekismus.
http://reformed.org/documents/documents.html
Samankaltaisia dokumentteja löytyy lisääkin:
http://www.geocities.com/Heartland/9170/CHUR.HTM
http://www.creeds.net/reformed/creeds.htm
Pieni vinkki... ota se Teinosen kirja avuksi...
Osmo Saarikumpu
>
> Osmo Saarikumpu wrote:
> > SYNTI erottaa ihmisen Jumalasta. Kaikki ihmiset ovat hengellisesti (s.o.
> > Jumalalle) kuolleita. Jumala antaa jokaiselle ihmiselle elämän, määrää
> > milloin ja minne he syntyvät, sekä ulottuuko pelastuksen sana heille,
> > sekä kuulevatko he evankeliumin tuomiokseen, tahi pelastuksekseen!
> >
>
> Jostain syystä ajatuskulkusi viimeinen lausahdus kertoo teologisista
> linjauksistasi tavalla joka puistattaa.
Näkisin eron Sinun ja minun teologisissa linjauksissa siinä, että itse
koen yrittäväni olla uskollinen Raamatun opetuksille. Niille kaikille,
eikä vain niille, jotka sattuvat miellyttämään.
> Kenties saisit Skotlannissa tai
> Manner-Euroopassa huomattavasti suopeamman vastaanoton.
> Taitaa mennä lähelle kaksinkertaista predestinaatiota. Jumala ilmeisesti
> on vihannut näitä toisuskoisia niin paljon, että ei anna heille edes
> mitään mahdollisuutta.
Taas saat lisää riitakumppaneita:
Simeon (Luukas 2:34)
Paavali (2Kor. 2:16-17)
Pietari (2Pie. 2:8)
> Ehkäpä kannattaisi sittenkin paukutella henkseleitä
> pelastumisesta, Jumala on rakastanut juuri Sinua, mutta ei noita toisia.
Olet ymmärtänyt väärin. Käytän itseäni esimerkkinä vain silloin, kuin
viittaan syntiin. Kuten seuraavastakin selviää:
> > > Mikä meissä/
> > > Sinussa on niin erinomaista, että Jumala valitsi yksinkertaiseen uskoon,
> > > jossa ei ole oman valinnan häivää?
> >
> > Meissä/varsinkaan minussa ei ole mitään erinomaista, päinvastoin. Jos
> > Jumala olisi pelkästään oikeudenmukainen niin me kaikki hukkuisimme.
Joskin pidän valittujen pelastumista varmana, mutta se on vain osoitus
Jumalan, eikä minun uskollisuudesta.
> Jumalako saa itse aikaan Hänestä pois kääntymisen? Sehän kertoo samalla
> Hänen olevan pahan alkusyy.
Olet nopea hyppäämään johtopäätöksiin. Ihminen itse aina kääntyy pois
Jumalasta, kaiken aikaa ja koko ajan. Todistaahan Sana selvästi, ettei
ole ketään, joka etsii Jumalaa! Kaikki tyynni kelvottomia! Samalla Sana
todistaa, että jos joku etsiikin Jumalaa, niin se johtuu Jumalan työstä
tässä ihmisessä. Ei kukaan tee sitä omasta halusta.
> Jos muutama miljoona on tätä kysellyt ihmeissään,
> kerrotaan heille, että heissä ei enää ole jälkeäkään Jumalan kuvasta.
Kun eivät (aidosti) kysele... koska eivät halua sitä kuulla (Joh. 3:19)
> Tästä suloisesta opista seuraa se, että millään ihmisen kysymyksellä
> tai tuntemuksella tai havinnoilla, joita Raamatusta tehdään ei ole merkitystä.
Taas väärä johtopäätös...
> Tärkeää ei ole
> se, mitä ihminen tahtoo, tuntee tai ehtii.
Epäjumala nimeltä "ihmisen tahto" olisi kyllä syytä pudottaa
korokkeeltaan (Joh. 1:13; Room. 9:16).
> Psykiatri Martti Paloheimo
> tunnustautui muuten pelagiolaiseksi kirjassaan Lapsuuden haavat. Ilmeisesti
> oli joutunut hoitamaan huomattavan määrän ihmisiä, joiden psyyke ei
> tällaista jakautunutta jumalakuvaa kestä. Ihmisen psyyke, kun ei kestä
> kaksoisviestintää. Etenkin varhaislapsuudesta asti jatkunut kaksoisvietintä
> altistaa mm. skitsofrenialle. Se, jonka on määrä olla hyvä, toimiikin
> tuhoavasti.
Paloheimo onkin vaimoni suosikki! Entä itse? Joko tunnustaudut
pelagiolaiseksi?
> Hedelmät puhuvat puolestaan. Ja Alister E. McGrathin kirja "Kristillisen
> uskon perusteet", ai niin se viiden kohdan kalvinismi löytyy sivulta 492.
> Jacob Arminius ja kumppanit rupesivat lihansa vallassa kovasti nikottele-
> maan mainitun Dordrechtin synodin jälkeen.
Arminius oli jo kuopattu Dordrechtin synodin jälkeen.
> McGrath on muuten skotti ja
> reformoitu, ehkä kannattaisi vilkaista, jos et ole ehtinyt. Calvin saa kirjassa
> armollisen kohtelun, uskallat lukea.
Miksen uskaltaisi? Ei kristitty voi mitään totuutta vastaan. Teologiassa
ei opi paljoakaan, jollei lue laajalti eriäviä mielipiteitä. Vasta
oppien vertailussa näkee kumpi näkökanta on uskollisempi alkuperäiselle
sanomalle.
> > Jep, monet ovat yrittäneet pelastaa sen mikä pelastettavissa on
> > repimällä (kuvainnollisesti) Roomalaiskirjeestä sivuja pois!
> >
>
> Kukapa tietää, vaikka se olisi ollut ihan viisastakin...
Sigh... I rest my case...
> ...joten Jumala on ensi kädessä armollinen.
Siihen me luotamme!!!
Esa Toivonen
> Esa Toivonen:
> > Mistä tiedät, että joillakin tulkitsijoilla on Jumalan ohjaus? Väität,
> > että sen voi huomata heitä kuuntelemalla? Mistä tiedät tämän?
> > Luultavasti olet joskus kokenut jotain mikä tuntuisi tukevan tätä.
>
> Yhden puheen tai tulkinnan perusteella ja varsinkin täysin vailla
> omaa Raamatun tuntemusta ei voi tehdä paljoakaan päätelmiä - ties mihin
> harhaoppilahkoon Sinua ollaan vetämässä!
Minuako? :) Uskoakseni olen Suomen vähiten uskova henkilö. En usko edes
ateismiin tai agnostismiin sellaisina kuin olen kuullut niitä
määriteltävän.
> Mutta kun tunnet henkilön näkemykset laajemmin, ne tuntuvat oikeilta, ja ne
> näyttävät olevan linjassa Raamatun opetuksen suhteen, voit olla melko varma
> (melko varma = uskoa) profetian aitoudesta.
Mitä merkitystä niillä silloin on? Käytännön elämän ohjeitako enintään?
Jos pelkästään noilla perusteilla (tuntuu oikeilta, on linjassa jonkin
muun kanssa) alatkin yhtäkkiä puhumaan ikuisesta elämästä, Jumalan
valtakunnasta tms. ylimaallisesta, niin eikö perusta vaikuta jotenkin
liian heppoiselta?
Nyt mieleesi tulee ehkä tarkentaa ja laajentaa määrittelyjäsi, että
miksi oikeastaan johonkin uskominen voisi olla perusteltua. Edellisen
artikkelini keskeinen idea oli selittää miksi mikään määrä sanallista
selittämistä ei kuitenkaan riitä (varsinkaan, kun kyse on niin
dramaattisen kuuloisista vaihtoehdoista kuin pelastus/kadotus,
taivas/helvetti, totuus/valhe jne., joten vaikka joku jopa *haluaisikin*
löytää jotain uskottavaa, niin äärimmäinen tarkkuus olisi paikallaan
asioiden äärimmäisen perustavanlaatuisuuden takia).
> En ole KOSKAAN kokenut mitään, joka suoranaisesti viittaisi Jumalan
> olemassaoloon (ja silti uskossa, ajattele)! En ole koskaan kokenut
> minkäänlaista "herätystä". Olen kasvanut uskovassa kodissa [...]
> Itseasiassa harvalla kristitylla on mitään vahvaa todistusta Jumalan
> olemassaolosta. Mutta ne harvat... joillain ihmisillä onkin hyvin elävä
> todistus!
Okei, uskosi perustuu siis muiden kokemuksille. Myönnän että tällaisessa
asenteessa voisi olla jotakin, jos kyse on enemmän näiden toisten koko
elämän havainnoinnista kuin vain heidän selityspuheidensa ja
tulkintojensa kuulemisesta. Siis niinkuin R.W. Emerson sanoi jotensakin,
että "turha saarnata jumalastasi, ellet pysty omalla elämälläsi
osoittamaan mitä hyvää ko. jumala on sinulle tehnyt." (Pelkkä
muistinvarainen sitaatti, mutta asiasisältö on olennainen.)
Ikävä kyllä tuokaan ei oikein *enää* nykymaailmassa riitä vakuuttamaan
jonkin erityisen uskon hyvyydestä (muihin uskontoihin nähden). Esitätpä
mitä hyvänsä "todistuksia" mitä olet kuullut tai nähnyt, niin täsmälleen
vastaavia tai vastaavanlaisia todisteita voidaan löytää myös muista
maailman valtauskonnoista. Viimeistään tämän vuosisadan tiedollisen
globalisaation myötä tällainen eri uskontojen vertailu on tullut niin
silmille hyppääväksi, että johonkin tiettyyn uskontoon linnoittautuminen
edellyttää minusta jo aika paksujen silmälappujen tarkoituksellista
käyttöä.
Uskonnollisia kokemuksia esiintyy ympäri maailmaa eikä niissä esiinny
useinkaan Jeesusta, vaan esim. Muhammed, Krishna, Buddha, Suuri henki,
Väinämöinen, Johtava Filosofi, Kunnioitettu Yksinvaltias, tms.
> > Huomaatko? Jos yrität perustella yleispätevästi ja objektiivisesti
> > uskoasi johonkin subjektiivisen kokemuksesi pohjalta, joudut väkisin
> > loputtomien perustelujonojen suolle, jolta ei ikinä löydy mitään
> > lopullista ja epäämätöntä perustetta.
>
> HUOMAATKO? Jos yrität perustella yleispätevästi ja objektiivisesti
> EPÄuskoasi johonkin subjektiivisen kokemuksesi pohjalta, joudut väkisin
> loputtomien perustelujonojen suolle, jolta ei ikinä löydy mitään
> lopullista ja epäämätöntä perustetta.
Ei kukaan ole moista tietääkseni koskaan yrittänytkään - ei
*subjektiivisen kokemuksen* perusteella (mitä sillä sitten yrittänetkään
tarkoittaa tässä yhteydessä :). Mutta esimerkiksi loogisten perustelujen
avulla on toisinaan mahdollista osoittaa tietynlaisten
kysymyksenasettelujen ja väitteiden heikkouksia ikäänkuin metatasolla,
tarvitsematta vielä väitellä varsinaisten sisältöjen uskottavuudesta
lainkaan.
Ajatukseni pähkinänkuoressa: Subjektiivisen kokemuksen objektiivinen
kommunikointi toisille (tai edes itselle) on mahdotonta ja
väärinkäsityksiä ja ristiriitoja aiheuttavaa. Toisaalta kaikki elämässä
pohjautuu perimmältään subjektiiviselle kokemiselle/havaitsemiselle.
Eikö siis kannata lainkaan kommunikoida?
Käytännön vaatimukset (perustarpeet ja niistä johdetut muut käytännön
järjestelyt) *pakottavat* ainakin pyrkimään objektiivisuuteen tietyissä
asioissa, koska muuten elossapysyminen massayhteiskunnassa olisi
mahdotonta. Perustarpeet pystytään onneksi tyydyttämään pääasiassa
sellaisella kokemisen tasolla, jolla myös kielipeli toimii suhteellisen
varmasti tai objektiivisesti, ts. tärkeiden käsitteiden merkityksistä ei
kovin usein tule liian suuria väärinkäsityksiä.
Mutta mikä muka *pakottaisi* uskonnollisen kokijan yrittämään tehdä
kokemuksestaan objektiivista joko selittämällä sen itselleen tai muille,
jolloin siitä tulisi vain älyllisen kielipelin osa, kappale
muistitietoa? Ilmeistähän on kuitenkin, ettei itse kokemusta pysty
siirtämään toiselle, ellei kyseessä ole jokin yliluonnollinen meedio, ja
silloinkin siirto tapahtuisi vasten tahtoa, koska kohde ei etukäteen
voisi mitenkään tietää kokemuksen sisältöä ja siten hyväksyä sen
vastaanottamista.
Ongelma on ehkä siinä, että uskonnollisilla abstrakteilla käsitteillä,
kuten "jumala" tai "taivas", ei ole käsiteavaruudessamme tarpeeksi
kiteytyneesti johonkin tiettyyn kohteeseen viittaavia merkityksiä, joten
niillä kommunikointi johtaa väkisinkin väärinkäsityksiin tai loputtomiin
tarkennusselityksiin. Jos sen sijaan joku sanoo haluavansa tänään syödä
vaikkapa perunoita, kalaa, kananmunia ja suklaata, tällöin päästään jo
pelkän puheen perusteella paljon lähemmäs sitä tarkkuutta, jolla ko.
henkilö käytännössäkin ruokansa valitsee. En nyt jaksa pohtia miksi
fyysinen todellisuus vaikuttaa objektiivisemmalta ja varmemmalta kuin
muut mahdolliset todellisuudet, mutta niin se vain näyttäisi olevan.
Miksi siis uskonnollisista kokemuksista pitäisi tehdä latistettuja
kuvia, jotka ovat eri ihmisryhmillä väkisinkin hiukan erilaisia,
aiheuttavat lahkoutumista ja eri uskonnoiksi jakautumista ja lopulta
niiden välisiä kahnauksia ja sotia. Kyse olisi sentään uskovaisille
perimmäisistä kysymyksistä. Siksi usein juuri uskovaiset ovat valmiita
tylyimmin puoltamaan omaa maailmankuvaansa, kun ristiriita menee
tarpeeksi pitkälle. Kompromissit olisivat oman pelastuksensa tms.
kieltämistä. Uskonsodat ovat siten oikeastaan väistämättömiä.
Haittoja siis on, mutta entä hyötyjä?
> > Ainoa mitä uskonnollinen kokemuksesi epäämättömästi todistaa, on se
> > kokemus itsessään sinulle itsellesi.
>
> Esimerkki: Ystäväsi, jota olet aina pitänyt täysin selväjärkisenä, tulee
> kertomaan sinulle hengellisestä kokemuksestaan. Hän on vakuuttunut siitä,
> ettei kyseessä ole aistiharha: kokemus oli TODELLINEN. Rohkaisetko häntä
> kenties sanomalla "joo, onhan se kiva tarina, mutta valitettavasti koko juttu
> tapahtui vain ja ainoastaan omassa päässäsi!"?
Riippuu kai siitä minkätapainen tuo kokemus olisi sisällöltään. Voisihan
hän vaikkapa olla saanut viestin Pirulta. :) Mutta siis yleisesti
kallistuisin näissä tapauksissa em. Emersonin näkökulman kannalle:
Pelkät sanalliset selitykset eivät ole välttämättä mitään, vaan sen
toteaminen onko tuo kokemus jotenkin positiivisesti vaikuttanut ko.
henkilöön, eikä sellaista ole usemmiten helppo arvioida kovin
pikaisesti. Yleisen kokemuksen mukaan moni hyödyllinen asia on aluksi
hankala ja moni haitallinen asia saattaa olla aluksi miellyttävä.
Tunteelliset vakuuttelut saattavat olla jo tasaantuneet vaikkapa vuoden
kuluttua.
Mikäpä riittäisi edes kriittiselle kokijalle itselleen perusteeksi
sille, että kokemusta kannattaa helliä muistissaan ja tavoitella
uudestaan? Ei perimmältään mikään, mikä ei veisi mielen kykyä epäillä
jollakin tasolla. Eihän se kokemus joka tapauksessa ensimmäisellä
kerrallakaan tullut sitä itseään tavoittelemalla, koska sitä ei vielä
silloin tunnettu.
Voisin keskustella ko. henkilön kanssa hänen kokemuksensa merkityksestä
hänelle itselleen, käydä varmuuden vuoksi läpi erilaisia
itsepetosmahdollisuuksia sekä selittää näiden artikkelien tapaan, miksi
hänen kokemuksensa sanallisella versiolla ei voisi olla kovinkaan suurta
merkitystä toisille ihmisille, ellei kokemuksen merkitys ilmenisi
hänestä jotenkin muutenkin. Taitavat puhujat ja tulkitsijat saattavat
olla olleet taitavia puhujia tai tulkitsijoita jo lapsesta lähtien ilman
uskonnollisia kokemuksiakin.
Ns. "uskoon hurahtamisen" vaikutelma käsittääkseni syntyy juuri siitä,
että joku henkilö hyvin tunteellisesti vakuuttelee miten ihanaksi kaikki
on muuttunut ja selittää kokemuksiaan vuolaasti, mutta ulkopuoliselle
tarkastelijalle hän on muuten olennaisesti samanlainen kuin ennenkin,
eli mikään muu ei tunnu muuttuneen kuin yhtäkkiä ilmaantunut vuolas
selittämisen ja vakuuttelemisen halu. Ja tämäkin on yleensä vain nuorten
tai vasta uskoon tulleiden ihmisten ominaisuus, joka ajan myötä
näyttäisi tasaantuvan, mikä tietysti panee epäilemään, että on käytetty
tavallisia sosiaalipsyykkisiä trikkejä uusien jäsenten hankkimiseksi.
Jos ihmisten psyykkinen "manipulointi" on mahdollista scientologeille
niin miksei ihan mille hyvänsä henkiselle organisaatiolle. Ja
"kuherruskuukauden" jälkeen alkaa sitten käytännön arki.
> Usein nämä ns. hengelliset kokemukset koskettavat todella kovasti vasta
> silloin, kun ne sattuvat lähelle! Jos ei itsellesi, niin ehkä jollekin
> läheisellesi.
Ei minua ole erityisemmin koskettanut tai vakuuttanut, vaikka suvussa
riittää sekä synnynnäisiä uskovia että kesken elämäänsä uskoon tulleita.
Tässä threadissa lienee tullut esiin joitakin selityksiä sille, miksi
kukaan minua tunteva ei yleensä ole edes kovin innokas uskonnollisia
kokemuksiaan minulle selittämään käännytystarkoituksessa.
> täydellisesti toiselle. Se on kuin selittäisi toiselle tunnelmaa, joka
> vallitsi HIFK - Ilves -finaalissa 2 vuotta sitten: tunnelma oli
> SANOINKUVAAMATON... :-) Aina saa kuitenkin yrittää.
Niin, mutta tuossa tapauksessa väärinkäsityksillä ei ole mitään väliä.
Mutta jos tulee väärinkäsitys asiassa, jonka väität ratkaisevan henkilön
koko lopun iäisyyden onnen tai onnettomuuden, niin eikö pieninkin
väärinkäsityksen mahdollisuus olisi voitava kitkeä pois?
> Tämähän on mielenkiintoista! Perustuuko esim. koulujärjestelmämmekin siihen,
> että oppilaiden on jo valmiiksi omattava opettajan tietotaito voidakseen
> ymmärtää hänen jakamaansa oppia?
Ei, se on eri asia. Opettajat eivät kerro omia subjektiivisia
kokemuksiaan, vaan selittävät ainakin jossain määrin tieteellisesti
tutkittuja objektiivisia tosiasioita. "Objektiivinen" ei tietenkään
tässä tarkoita "täysin varmaa", mutta varmistettavuuden asteessa on
selvä ero esimerkiksi kaikkien havaitsemien fyysisten kohteiden (kuten
talojen) ja vain joidenkin havaitsemien psyykkishenkisten kohteiden
(kuten keijukaisten) suhteen. Kaikkien luonnostaan havaitsemiin asioihin
liittyviä asioita voidaan siten suhteellisen tarkasti ja
merkityksellisesti opettaa ilman, että siinä olisi kenenkään mielestä
mitään kyseenalaistettavaa, mutta uskonnollisten ja
maailmankatsomuksellisten asioiden suhteen tilanne on yhtä ilmiselvästi
ongelmallisempi. Eikö tämä ole aika selvää?
> > Käsittääkseni ainoa tapa, millä minkä hyvänsä "metafyysisen" kirjan voi
> > tehdä itselleen "eläväksi", on soveltaa sitä lukiessaan itseensä, koska
> > tällöin pelkkä eloton informaatioprintti ainakin suodattuu täysin
> > ennalta laskemattomalla tavalla elävän ihmisen läpi. Pelkkä tärkeiltä
> > tuntuvien kohtien muistiin painaminen ei riitä, koska muisti tekee
> > informaatiosta uudelleen pelkän printin. Asia täytyy kokea tässä ja nyt
> > tai muuten se on pelkkää kieli- ja muistipeliä, meemien järjestelyä.
> Eikös Raamatun tarkoitus juuri olekin, että sen opetuksia sovelletaan itseen?
> Älä tapa, Älä tee huorin, Älä himoitse lähimmäisesi omaisuutta... Kymmenen
> käskyn muistiin painamisesta tuskin on mitään hyötyä, jos kuitenkin aikoo
> harrastaa em. paheita täysin surutta... :-)
Tarkoitin sitä, että sovelletaan ajatuksia itseen siinä mielessä, että
niiden merkitys tai merkityksettömyys oivalletaan jo lukiessa samaan
aikaan. Jos vain painat ideoita muistiisi, et luultavasti myöhemminkään
tee niillä mitään muuta kuin, että heittelet niitä muille ihmisille
edelleen muistiin painettavaksi, eli jatkat elottoman printtiperinteen
levittämistä. Eikös Raamattu itsekin sano, ettei kannata säilöä
huomiseen sitä minkä voi hoidella hetikin.
Esimerkiksi älä tapa -idean toteutuminen ei voi juontua siitä, että on
painettu muistiin sääntö ja noudatetaan sitä. Tappaminen tulee
ylipäätään kyseeseen vain niin äärimmäisissä tilanteissa, ettei niissä
luultavasti henkilökohtaisilla muistisäännöillä ole paljon merkitystä.
Uskovainen saattaa tappaa sodassa tai muussa hengenvaarassa siinä kuin
ateistikin.
Mutta jos on tuollaisen idean kohdatessaan saman tien tutkinut ja
todennut onko siinä jotain järkeä ja yleispätevyyttä ja mahdollisuutta
sen toteuttamiseen hyödyllisellä tavalla, niin se saattaa muotoutua
ikäänkuin osaksi luonnetta. Silloin se ehkä vaikuttaa äärimmäisissä
olosuhteissakin: esimerkiksi joku saattaa kieltäytyä toisten
tietynlaisesta vahingoittamisesta vaikkapa oman terveytensä ja henkensä
uhallakin, koska näkee suoraan sen jossain erityisessä tilanteessa
parhaaksi ratkaisuksi. Ei kai tuollainen ole edes kovin harvinaista
esim. sodassa, mutta tuskin siinä on kyse vain siitä, että jossain
kirjassa on tietynlainen lakilauseke aiheesta.
> > Ja silloinkin heidän ainutkertaisella tavalla elävöittävä tulkintansa
> > voisi olla aivan toisenlainen kuin sinun itsellesi keksimäsi tulkinta.
> Mahdollisesti.
Oikeastaan väistämättä, koska kenenkään ihmisen tausta ei voi olla
samanlainen kuin jollakin toisella ihmisellä.
Tämä olisi saivartelua esim. puhuttaessa fyysisestä talosta (mitä kukin
tarkkaan ottaen näkee mielessään, kun mainitaan "Eduskuntatalo" - ei
kukaan täsmälleen samanlaista taloa), mutta jos sana "Jumala" luo yhtä
monta mielikuvaa kuin on kuulijoitakin, niin sehän voi aiheuttaa heti
vaikkapa vihaista väittelyä tai käsirysyjä - tai sitten perusteettomia
opillisia kompromisseja. :)
> Käskyä "rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi"
> tuskin voi kuitenkaan tulkita tavalla "haistata Jumalalle paskat; ammu
> itsesi ja lähimmäisellesi myös".
Miksei, jos Jumala-sana ei kommunikoi mitään selkeää, niin ainakin
ilmaisuteknisesti voi haistattaa tällaiselle paskat (eli vihjata, että
on täysin samantekevää mitä joku sanoo kirjainjonosta "Xxxxxx", jota ei
ole kelvollisesti määritelty) ja keskittyä vain lähimmäisen niinkuin
itsensä rakastamiseen, jos sekään mitään käytännössä
toteuttamiskelpoista kommunikoi.
> > Tulkinnan taitavuudella ei siis taida olla merkitystä kuin älyllisen
> > leikkimisen yhteydessä.
> Ehkäpä meidän olisi Raamattua lukiessamme syytä asioiden liiallisen
> pyörittelemisen sijaan turvautua intuitioon.
Mitä tarkoitat intuitioon turvautumisella? Aivotutkijoilla on jossain
määrin tieteellisesti koeteltu kuva jostain intuitiosta, joka toimii
aivoissa silloin, kun käsitteellinen ajattelu jostain syystä vähenee.
Mutta kun käsitteellinen ajattelu on ihmisen *tietoisen* suhtautumisen
ainoa kohdentamistapa, niin eipä se itse taida voida vähentää omaa
toimintaansa, eli "turvautua intuitioon".
> Kun niitä oikein pyörittelee, pyörittelee usein omiin tarkoitusperiin
> paremmin soveltuviksi ("eihän Jumala kiellä yhden yön suhteita, eihän?
> Täytyy olla jokin SELITYS.....").
Kieltääkö Raamattu sitten sinun mielestäsi yhden yön suhteet? Minusta
tämäkin kuulostaa taas pelkältä teoreettiselta käsitykseltä tai
muistisäännöltä, joka ei kuitenkaan tule kestämään ihmisten käytännön
arjen testejä nykyajassa. Jos tuollainen sääntö jostain löytyisikin, se
olisi luultavasti toisenlaista kulttuuria ja aikaa varten luotu. Ajat ja
tavat muuttuvat. Olihan VT:n vanhoilla papoilla esimerkiksi monia
vaimoja, mutta sellaista ei ole hyväksytty enää vuosisatoihin. Toisaalta
naispappeuden hyväksyminen Raamatun perusteella on vasta aivan tuore
juttu. Voiko tällaisilla organisoidun uskonnon yleisillä säännöillä ja
uskonkappaleilla olla mitään merkitystä muuta kuin sellaisille
ihmisille, jotka eivät itse ajattele omia asioitaan ja suhtautumisiaan
loppuun saakka? Mutta miksi sellaisten ihmisten sitten pitäisi edes
uskoa mihinkään? Eikö se ole ulkoa päin tuputettua ideologiaa? Eikö
Raamattu paremminkin sano, että 'rakasta Jumalaa yli kaiken ja tee mitä
haluat', eli jos osaisit tehdä mitä tahansa kokonaisesti, olisi aivan
yhdentekevää mitä se olisi. Kielellisten jaottelujen mukaisiin
yksityiskohtiin sen sijaan voi takertua loputtomasti. Esimerkiksi yhden
yön suhteiden välttämisellä saattaa olla joitakin psykoterveydellisiä
perusteita pelkkänä käytännöllisenä ojenuorana, mutta toisaalta, ihmisen
keholla tuntuu olevan ällistyttävä kyky palautua oman toiminnan
aiheuttamista psyykkisistä varjoista. Eri asia on jos paineita luodaan
jatkuvasti tarkoituksella ulkoa käsin, kuten joillakin ihmisillä ikävä
kyllä on taipumusta tehdä.
> Itselleni tosin intuition sijaan mielekkäämpi termi olisi "Jumalan
> johdatus"...
Jos puhutaan käsitteellisen ajattelun ulkopuolisesta reaktiotavasta
taitaa olla aivan yhdentekevää miten sitä nimitetään, ellei puhuta siitä
tieteellisten havaintojen pohjalta perustellen.
--
Esa
Kristian Viding
> ateismiin tai agnostismiin sellaisina kuin olen kuullut niitä
> määriteltävän.
Kirjoitustesi perusteella olet myös varsin älykäs henkilö. Elämän
varrella
keräämiesi tietojen perusteella olet päätynyt nykyiseen
"uskon"näkemykseesi.
Kuitenkin olen melko varma, että tätä päätöstä on edeltänyt
monivaiheinen prosessi,
jonka aikana olet joutunut useampaan kertaan miettimään suhtautumistasi
yliluonnolliseen. Lopulta olet tehnyt päätöksen: Minkäänlaisella
yliluonnollisella
jumalolennolla ei ole minkäänlaista sijaa elämässäsi - se sotisi
omaksumaasi
rationaalista maailmankuvaa vastaan!
> > Mutta kun tunnet henkilön näkemykset laajemmin, ne tuntuvat oikeilta, ja ne
> > näyttävät olevan linjassa Raamatun opetuksen suhteen, voit olla melko varma
> > (melko varma = uskoa) profetian aitoudesta.
>
> Mitä merkitystä niillä silloin on? Käytännön elämän ohjeitako enintään?
> Jos pelkästään noilla perusteilla (tuntuu oikeilta, on linjassa jonkin
> muun kanssa) alatkin yhtäkkiä puhumaan ikuisesta elämästä, Jumalan
> valtakunnasta tms. ylimaallisesta, niin eikö perusta vaikuta jotenkin
> liian heppoiselta?
Oletko koskaan kuunnellut Maan ja taivaan väliltä -ohjelmaa? Todella
kuuntelemisen
arvoinen ohjelma, muuten (joka sunnuntai klo 22:00, 89,0 MHz). Ohjelman
periaate on
se, että ihmiset saavat soittaa ohjelmaan kysymyksiä kaikesta Raamattuun
liittyvästä. Monella on vaikeitakin kysymyksiä, joihin toimittaja
yrittää parhaansa
mukaan vastata. Lopuksi hän kuitenkin aina muistaa sanoa kysyjälle ne
ratkaisevat
sanat: "Vastasiko tämä kysymykseesi?" Ja kuinka ollakaan, usein kysyjän
päässä "ne
kuuluisat palaset" loksahtavat kohdalleen: "Näinhän se onkin, kiitoksia
ja
siunausta!"
Joskus vastaan tulee kysymyksiä, jotka voisivat yhtä hyvin olla omiani.
Tällöin
tietenkin kuuntelen selityksen erittäin tarkasti. Minulle joko tulee
samanlainen
ahaa-ilmiö, kuin soittajalla, tai sitten ei. Olen kuitenkin huomannut,
että
harvemmin olen ko. ohjelmassa esiintyvien toimittajien (jotka kaikki
tiedän Jumalan
miehiksi) kanssa eri mieltä.
Jos erimielisyyksiä esiintyy, on ensin itsetutkiskelun aika: Selitys
saattaa olla
aivan ilmeinen, aivan yksiselitteinen, ja siitä huolimatta en sitä
hyväksy. Olenko
eri mieltä esimerkiksi vain siksi, että haluan elää synnissä? Synnissä,
joka
saattaa jopa koitua kohtalokseni. Tässä olisi minulle juuri se Sanan
kohta, joka
koskettaa omaa elämääni. Muutanko tapojani, vai yritänkö epätoivoisesti
etsiä ns.
"toista selitystä".
Näitä "toisen selityksen" etsijöitä on joka lähtöön (joka syntiin!).
Juuri tästä
nämä harhaoppilahkot syntyvät.
> miksi oikeastaan johonkin uskominen voisi olla perusteltua.
Siksi, että uskon kohde on elävä Jumala, joka toisinaan ilmentää itseään
sellaisin
keinoin, ettei se jätä ketään kylmäksi! Voisin luetella joitakin todella
vahvoja
esimerkkejä, joista jokaisesta käy selkeästi ilmi, KENEN kanssa ollaan
tekemisissä;
ei Buddhan, Muhammedin, eikä etenkään Profeetta Teron. Ei, kyseessä on
vapahtajamme
Jeesus Kristus! Tällaiset tapahtumat synnyttävät laajamittaista
herätystä, ja niitä
tapahtuu koko ajan.
> "turha saarnata jumalastasi, ellet pysty omalla elämälläsi
> osoittamaan mitä hyvää ko. jumala on sinulle tehnyt."
Amen! Juuri tämä on se kaipaamasi tapa, jolla voi siirtää toiselle kuvan
siitä,
minkälainen se meidän Jeesuksemme on!
Esimerkki elävästä elämästä: Eräs lähetyssaarnaaja oli joutunut
vankilaan.
Sellitoverinaan hänellä oli paikallinen, joka ei koskaan ollut
kuullutkaan mistään
kristinuskoon liittyvästä. Kerran tämä mies kysyi lähetyssaarnaajalta:
"Kerro
minulle, minkälainen tämä Jeesus on." Saarnaaja vastasi: "Hän on
sellainen, kuin
minä olen!"
Saarnaaja oli tälle miehelle hyvä ja ymmärtävä lähimmäinen, oikea
mallikristitty.
Kului päiviä, viikkoja... Eräänä päivänä mies sanoi saarnaajalle:
"Tiedäkö, jos
Jeesus on sellainen kuin sinä olet, silloin minä haluan oppia tuntemaan
Hänet!"
> Ikävä kyllä tuokaan ei oikein *enää* nykymaailmassa riitä vakuuttamaan
> jonkin erityisen uskon hyvyydestä (muihin uskontoihin nähden).
Kuten Raamatusta olet lukenut, "me elämme maailmassa"... :-) Tämä
maailmassa
eläminen on mielestäni jotain sellaista Raamatun antia, joka koskettaa
aivan
erityisesti NYKYPÄIVÄN ihmistä!
> Esitätpä
> mitä hyvänsä "todistuksia" mitä olet kuullut tai nähnyt, niin täsmälleen
> vastaavia tai vastaavanlaisia todisteita voidaan löytää myös muista
> maailman valtauskonnoista.
Milloin olet viimeiksi nähnyt laajamittaisen buddhalaisen herätyksen?
Tarkennetaan
käsitettä herätys: Siis tapahtuman, jossa ihmiset ovat löytäneet esim.
tässä
tapauksessa buddhalaisuuden koettuaan jotain sellaista, joka viittaa
suoraan
siihen, että kyseessä nimenomaan oli Buddha.
Muistutan edelleen, että kristinusko on maailman yleisin uskonto. Se on
levinnyt
tavalla, joka ei olisi mahdollinen ilman yliluonnollisen vaikutusta
asioiden
kulkuun.
> Ajatukseni pähkinänkuoressa: Subjektiivisen kokemuksen objektiivinen
> kommunikointi toisille (tai edes itselle) on mahdotonta ja
> väärinkäsityksiä ja ristiriitoja aiheuttavaa. Toisaalta kaikki elämässä
> pohjautuu perimmältään subjektiiviselle kokemiselle/havaitsemiselle.
> Eikö siis kannata lainkaan kommunikoida?
Niinpä! Eikö siis kannata lainkaan kommunikoida??? Sen käsityksen
kirjoituksesi
minulle antavat. Jotenkin ajattelet asiaa liian monimutkaisesti. On
itseasiassa
hyvin HELPPOA kertoa jollekin pääpiirteissään, minkälainen Jumala
oikeastaan on.
Kuten Raamatusta voimme lukea: hyvä, oikeudenmukainen, rakastava...
Selkeitä
adjektiiveja kaikki.
On myös helppoa kertoa, mitä meille on luvattu: "Jumala on rakastanut
maailmaa niin
paljon, että antoi ainoan poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo,
joutuisi
kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän" (Joh. 3:16)
Itseasiassa koko 3. luku on erittäin hyvää luettavaa...
> Mutta mikä muka *pakottaisi* uskonnollisen kokijan yrittämään tehdä
> kokemuksestaan objektiivista joko selittämällä sen itselleen tai muille,
> jolloin siitä tulisi vain älyllisen kielipelin osa, kappale
> muistitietoa?
Yritätkö sinä siis KIELTÄÄ minua kertomasta lähimmäisilleni Jeesuksesta,
jotteivat
he saisi huonoja vaikutteita, joutuisi ristiriitaisten käsityksien
valtaan,
sekoaisi päästään? Pidä minua minä haluat kun sanon, että tällaiset
ajatukset estää
kristinuskon leviäminen ovat itsestä perkeleestä! Ei siis mitään
henkilökohtaista... :-)
> Miksi siis uskonnollisista kokemuksista pitäisi tehdä latistettuja
> kuvia
Kun voimakkaan Jumalan kosketuksen saanut ihminen puhuu... Siitä on,
kuules,
latteus kaukana! :-)
> Riippuu kai siitä minkätapainen tuo kokemus olisi sisällöltään. Voisihan
> hän vaikkapa olla saanut viestin Pirulta. :)
Moni on saanut viestejä perkeleeltä, eivätkä kaikki heistä edes ole
päästään
vialla! Jumala tai perkele kumpikin katsovat hyväksi ilmestyä tiettyjen
ihmisten
elämään. Ja millähän perusteella, kysyt. En esimerkiksi usko, että itse
pääpiru
alkaisi kummitella Sinun unissasi: ethän ole tehnyt mitään häntä
vastaan! Teet jo
nyt sen ainoan, jota hän tahtoo: pysyttelet erossa Kristuksesta ja sillä
selvä!
Toisekseen tällainen ilmestyminen murskaisi kertaheitolla käsityksesi
tästä ja
tuonpuoleisesta, eikä hän varmasti tahdo sitäkään.
> Mikäpä riittäisi edes kriittiselle kokijalle itselleen perusteeksi
> sille, että kokemusta kannattaa helliä muistissaan ja tavoitella
> uudestaan?
Tiedätkö, hartaatkin uskovaiset epäilevät! Sinä ilmeisesti et edes
epäile.
Mielestäni tuollainen itsevarmuus on hengenvaarallista!
> Voisin keskustella ko. henkilön kanssa hänen kokemuksensa merkityksestä
> hänelle itselleen, käydä varmuuden vuoksi läpi erilaisia
> itsepetosmahdollisuuksia sekä selittää näiden artikkelien tapaan, miksi
> hänen kokemuksensa sanallisella versiolla ei voisi olla kovinkaan suurta
> merkitystä toisille ihmisille, ellei kokemuksen merkitys ilmenisi
> hänestä jotenkin muutenkin.
Toivottavasti ystäväsi kääntyy jonkun muun puoleen, sinähän
kuihduttaisit tässä
ihmisessä viimeisenkin uskon siemenen...
> Taitavat puhujat ja tulkitsijat saattavat
> olla olleet taitavia puhujia tai tulkitsijoita jo lapsesta lähtien ilman
> uskonnollisia kokemuksiakin.
Esimerkkeinä käynevät Hitler, Mao ja Lenin.
> Ns. "uskoon hurahtamisen" vaikutelma käsittääkseni syntyy juuri siitä,
> että joku henkilö hyvin tunteellisesti vakuuttelee miten ihanaksi kaikki
> on muuttunut
...ja silloin sielunvihollisen on otollisinta iskeä takaisin! Hän
näyttää tälle
kaikkein haavoittuvimmillaan olevalle ihmiselle uudestaan kaikki
elämänsä
epäkohdat. Usein käy niin, että ihminen menettää toivonsa siihen, että
Jumala voisi
häntä jotenkin auttaa. Usko Jumalaan on pelastanut monia.
Tässä käy siis juuri niin, kuin kuvailit: kuherruskuukauden jälkeen
palataan
arkeen. Erona vain se, että tapahtumien takana vaikuttaa sekä
persoonallinen hyvä,
että paha.
> Tässä threadissa lienee tullut esiin joitakin selityksiä sille, miksi
> kukaan minua tunteva ei yleensä ole edes kovin innokas uskonnollisia
> kokemuksiaan minulle selittämään käännytystarkoituksessa.
Kyllä on! En minäkään ole sinua käännyttämässä. Ajattelemisen aihetta
sen sijaan
näistä keskusteluista saa itse kukin!
> Niin, mutta tuossa tapauksessa väärinkäsityksillä ei ole mitään väliä.
> Mutta jos tulee väärinkäsitys asiassa, jonka väität ratkaisevan henkilön
> koko lopun iäisyyden onnen tai onnettomuuden, niin eikö pieninkin
> väärinkäsityksen mahdollisuus olisi voitava kitkeä pois?
Kitkeä pois? Tässä tapauksessa tarkoitat, ettei kannata kertoa
Jumalasta? No, en
minä kenellekään metrossa vieressäni istuvalle mene selittämään, että
Jumala on
hyvä. Sen jälkeen kyseisellä ihmisellä on käsitys, että kaikki
uskovaiset ovat
samanlaisia hihhuleita :-) Jumala kyllä ohjaa minut niiden ihmisten luo,
jotka apua
tarvitsevat, ja joita juuri Minä kykenen auttamaan, uskoisin.
Ja mitä siihen epäonnistumisen pelkoon tule, niin eikö edes kannattaisi
YRITTÄÄ
saada tätä pimeydessä vaeltavaa veljeä Voiman valoisalle puolelle?
Ajatellaan
toisin päin: onko minulla varaa jättää minulle annettu mahdollisuus
käyttämättä,
kun ihmisen iäisyys on kyseessä???
> Ei, se on eri asia. Opettajat eivät kerro omia subjektiivisia
> kokemuksiaan, vaan selittävät ainakin jossain määrin tieteellisesti
> tutkittuja objektiivisia tosiasioita.
Raamatun sana on objektiivinen tosiasia. Raamattuakin on tulkittu jo
niin kauan,
ettei kukaan sieltä mitään mullistavia uusia tulkintoja löydä. Ja jos
löytääkin, ne
ovat aina näitä ns. "toisia tulkintoja". Jos oma subjektiivinen kokemus
on linjassa
tämän objektiivisena tosiasiana pidetyn eepoksen suhteen, niin miksei
siitä saisi
puhua.
Kyllähän fysiikan opettajatkin puhuvat subjektiivisista kokemuksistaan.
Esimerkiksi, myöhästyin aamutunnilta, kun mäki oli niin jäässä, ettei
autolla
päässyt sitä ylös. Siis: joko pyörän & jään välinen lepokitkakerroin oli
liian
pieni, tai opettajan selitys liian läpinäkyvä :-)
> Esimerkiksi älä tapa -idean toteutuminen ei voi juontua siitä, että on
> painettu muistiin sääntö ja noudatetaan sitä. Tappaminen tulee
> ylipäätään kyseeseen vain niin äärimmäisissä tilanteissa, ettei niissä
> luultavasti henkilökohtaisilla muistisäännöillä ole paljon merkitystä.
> Uskovainen saattaa tappaa sodassa tai muussa hengenvaarassa siinä kuin
> ateistikin.
Joku saattaa tappaa rahan tai vallan takia ilman, että kyseessä olisi
jonkinlainen
ääritilanne. Tämä johtuu siitä, että pian kuitenkin kuollaan. Mitäpä
merkitystä
oikealla ja väärällä on, jos käsityksiä niistä on helppo muuttaa omaan
elämäntyyliin sopivammaksi. Eikä mistään lopulta seuraa mitään,
yksilötasolla.
Raamattu tosiaan kieltää ne yhden yön suhteet. Kuullostaa varmasti
ikävältä sille
kristinuskosta kiinnostuneelle, joka tällaisia harjoittaa. Tässä tulee
juuri ilmi
oikean ja väärän suhteellisuus. Jumala kun ei kiellä meiltä mitään
turhaan! Vain ja
ainoastaan siksi, ettei hän halua meidän tekevän pahaa toisillemme
(äärimmäisyyteen
asti vietynä tämä tarkoittaisi ihmiskunnan tuhoutumista).
Mutta jos et usko Jumalaan, ja nautit yhden yön suhteiden tuomasta
jännityksestä,
niin mikään ei estä sinua muokkaamasta moraalikäsityksiäsi "parempaan"
suuntaan.
Käypä joskus vankilassa. Siellä tapaat ihmisiä, joista toisilla on hyvin
vinoutunut
käsitys oikeasta ja väärästä!
> jos Jumala-sana ei kommunikoi mitään selkeää
Eiköhän meillä ole aika hyvä määritelmä sanalle "jumala". Jumalahan voi
tietenkin
olla monenlainen, mutta käsky on silti yksiselitteinen: Rakasta Jumalaa.
Tietenkin
asia muuttuu monimutkaiseksi, jos jonkun mielestä rakastaminen
tarkoittaa esim.
samaa, kuin vihaaminen. Niinpä niin.....
Eri asia on tietenkin, jos ei yksinkertaisesti halua totella kyseistä
käskyä.
> Mitä tarkoitat intuitioon turvautumisella? Aivotutkijoilla on jossain
> määrin tieteellisesti koeteltu kuva jostain intuitiosta
Jossain määrin? Sulkeeko tämä kuva pois sen, että joku vaikuttaisi
ihmiseen
ulkopuolelta tasolla, jota emme vielä tunne?
> joka ei kuitenkaan tule kestämään ihmisten käytännön
> arjen testejä nykyajassa
Enpä pitäisi näitä "testejä" kovin suuressa arvossa. Onhan se synti
tietysti kivaa,
kun se tuntuukin niin hyvältä...
> Jos puhutaan käsitteellisen ajattelun ulkopuolisesta reaktiotavasta
> taitaa olla aivan yhdentekevää miten sitä nimitetään, ellei puhuta siitä
> tieteellisten havaintojen pohjalta perustellen.
Nimitetään vain miksi tahansa. Kunhan muistetaan, että tämä johdatus
vaikuttaa
nimenomaan ulkoa päin.
Esa Toivonen
> > Uskoakseni olen Suomen vähiten uskova henkilö. En usko edes ateismiin
> > tai agnostismiin sellaisina kuin olen kuullut niitä määriteltävän.
> Kirjoitustesi perusteella olet myös varsin älykäs henkilö.
Ahaa, sittenhän sinä - ja jokainen samaa mieltä oleva - on omasta
mielestään vieläkin älykkäämpi, jos kerran arvelee voivansa arvioida
minun älykkyyttäni päältä päin. :)
> Lopulta olet tehnyt päätöksen: Minkäänlaisella yliluonnollisella
> jumalolennolla ei ole minkäänlaista sijaa elämässäsi
En ole tehnyt tällaista päätöstä. Olen tavallaan "avoin" asioille,
joista ei kunnolla voi sanoa mitään järkevää epämääräisten kokemusten
tai ristiriitaisten määritelmien tms. takia.
> > Jos pelkästään noilla perusteilla (tuntuu oikeilta, on linjassa jonkin
> > muun kanssa) alatkin yhtäkkiä puhumaan ikuisesta elämästä, Jumalan
> > valtakunnasta tms. ylimaallisesta, niin eikö perusta vaikuta jotenkin
> > liian heppoiselta?
> Oletko koskaan kuunnellut Maan ja taivaan väliltä -ohjelmaa? Todella
> kuuntelemisen arvoinen ohjelma, muuten (joka sunnuntai klo 22:00, 89,0
> MHz).
En ole, mutta sehän ei todista mitään. Mahdollisesti esim. jotkut
naapurini ovat uskovaisia ja joutuvat uskonsa vahvistukseksi moisia
lähetyksiä kuuntelemaan, vaikken siis minä kuuntelisikaan. Mitäpä yhden
ihmisen tulkinnoilla omista kokemuksistaan olisi merkitystä muille?
Ihmiset ovat ainutlaatuisia jopa muilta omaksutun kulttuuriperimän
suhteen. Se että joku saattaa kokea saavansa apua jostain keskustelusta
on siis ensinnäkin sattumanvaraista (mihin dialogi nyt kulloinkin
sattuukaan etenemään) ja toisekseen sen uskonnollisuus ei ole se
pointti, vaan keskustelu sinänsä toimii tuolla tavalla muillakin kuin
vain uskovaisilla.
> > "turha saarnata jumalastasi, ellet pysty omalla elämälläsi osoittamaan
> > mitä hyvää ko. jumala on sinulle tehnyt."
> Amen! Juuri tämä on se kaipaamasi tapa, jolla voi siirtää toiselle kuvan
> siitä, minkälainen se meidän Jeesuksemme on!
> [...]
> Saarnaaja oli tälle miehelle hyvä ja ymmärtävä lähimmäinen, oikea
> mallikristitty. Kului päiviä, viikkoja... Eräänä päivänä mies sanoi
> saarnaajalle: "Tiedäkö, jos Jeesus on sellainen kuin sinä olet, silloin
> minä haluan oppia tuntemaan Hänet!"
Siinäpä oli hyväuskoinen ihminen. Tai kenties hän oli joutunut
oleilemaan poikkeuksellisen huonokäytöksisten ihmisten keskellä, niin
että muutos tuntui suurelta. Muutenhan hyväntahtoisuus, auttavaisuus
tms. on vain yksi kohtalaisen yleinen tavallisen kansalaisen
*luonteenpiirre*, joka ei kuulu sinänsä minkään uskonnon erityisiin
"bonus-piirteisiin".
> > Esitätpä mitä hyvänsä "todistuksia" mitä olet kuullut tai nähnyt, niin
> > täsmälleen vastaavia tai vastaavanlaisia todisteita voidaan löytää myös
> > muista maailman valtauskonnoista.
> Milloin olet viimeiksi nähnyt laajamittaisen buddhalaisen herätyksen?
> Tarkennetaan käsitettä herätys: Siis tapahtuman, jossa ihmiset ovat
> löytäneet esim. tässä tapauksessa buddhalaisuuden koettuaan jotain
> sellaista, joka viittaa suoraan siihen, että kyseessä nimenomaan oli
> Buddha.
Sekoitat asioita. Kyse oli itse kokemuksesta, ei siitä miten siihen on
päädytty tai miten se myöhemmin vaikuttaa. Nämähän riippuvat myös
kulttuuriperimästä. Itämaiset uskonnot painottavat lähtökohtaisesti
enemmän tekoja ja kristinusko pelkkää uskosta seuraavaa armoa. Mutta kun
katsoo tarkemmin ja syvemmin asioita, kristinuskokin alkaa sitten
kuitenkin painottaa tekojen tärkeyttä (usko vailla tekoja on tyhjä tms.)
ja itämainen uskonto puolestaan alkaa pidemmän päälle korostaa "jumalan
armoa" (oman mielen 'oivaltamiseen' pyrkimisen tarkoitus on vain
osoittaa, ettei mieli pysty itse itseään ylittämään).
Siis kristinuskoa ja vaikkapa buddhalaisuutta voisi pitää tältä osin
karkeasti ottaen toistensa peilikuvina - toisen pintataso löytyy toisen
uumenista. Siten molempiin sisältyy kyllä samantapaisia kokemuksia eri
tasoillansa, mutta tietenkään niiden rajapinta suhteessa muuhun
kulttuuriin ei ole samanlainen, koska kulttuurit ovat erilaisia.
> > Mutta mikä muka *pakottaisi* uskonnollisen kokijan yrittämään tehdä
> > kokemuksestaan objektiivista joko selittämällä sen itselleen tai muille,
> > jolloin siitä tulisi vain älyllisen kielipelin osa, kappale
> > muistitietoa?
> Yritätkö sinä siis KIELTÄÄ minua kertomasta lähimmäisilleni Jeesuksesta,
> jotteivat he saisi huonoja vaikutteita, joutuisi ristiriitaisten
> käsityksien valtaan, sekoaisi päästään?
En tietenkään yritä kieltää. Mutta jos on kyse asiasta, joka voi
ratkaista sinun mielestäsi jonkun ihmisen koko tulevan kohtalon ja
toisaalta erehtymisen mahdollisuus on ilmeinen (sekä tulkintakysymysten
takia että ihmisiä "aidosti" vakuuttaneiden uskontojen määrän takia),
niin eikö tuntuisi jotenkin luonnolliselta olla pikemminkin *ujosteleva*
omien mahdollisten kokemustensa kertomisen suhteen, kuin että menisi
heti isottelemaan niillä muille vailla mitään itsekritiikkiä. Tietysti,
jos kokemus on niin sekoittava, ettei itsekritiikki tule edes mieleen,
asialle ei kai mitään mahda.
Pohdin kuitenkin yllä hieman yleisemmin sitä, että mikä oikeastaan
pakottaa yrittämään selvästi subjektiivisen kokemuksen "kääntämistä"
objektiiviselle kielelle, vaikka on selvästi osoitettavissa, että idea
sekä latistuu että vääristyy väistämättä ja aiheuttaa pidemmän päälle
ristiriitoja yhteiskuntaan (eri oppilahkojen välisiä riitoja ja sotia
subjektiivisten määritelmien paremmuudesta yms.).
Totesin myös, että maallisiin *perustarpeisiin* liittyvissä asioissa
subjektiivisten ideoiden ja objektiivisen toiminnan yhdistäminen on
välttämätöntä - mahdollisista ristiriidoista huolimatta. Mutta miksi se
olisi välttämätöntä uskonnollisen kokemuksen suhteen?
Vai eikö uskonnollinen kokija sittenkään yleensä luota siihen (viittaan
nyt siihen aiempaan Emersonin ajatukseen), että ko. tapahtuma on
muuttanut häntä ihmisenä niin ilmeisesti, että hän voisi ainakin
odotella kunnes ulkopuoliset ihmiset tulevat *kiinnostuneina* kysymään
häneltä, mitä hänelle on tapahtunut? TÄMÄHÄN todistaisi, että
subjektiivisella kokemuksella on ollut jotain objektiivistakin
merkitystä henkilön omasta tulkinnasta riippumatta, jolloin jonkinlainen
selitysyritys olisi perusteltu.
Vaikka eihän se selitys silloinkaan perimmältään voisi toimia, kun on
kyse abstraktista asiasta. Miten selittäisit punaisen *kokemisen*
ihmiselle, joka ei olisi itse sitä koskaan kokenut.
> > Taitavat puhujat ja tulkitsijat saattavat olla olleet taitavia puhujia
> > tai tulkitsijoita jo lapsesta lähtien ilman uskonnollisia kokemuksiakin.
> Esimerkkeinä käynevät Hitler, Mao ja Lenin.
Tai sadat "kuuluisat saarnaajat". Jos pidät näiden puhujakuntoisuutta
erityisenä Jumalan lahjana, pidätkö sitten itse mainitsemiesi
poliitikkojenkin? Onhan näitä ylivainiota ollut Suomessakin. Kuka
hyvänsä älykkönäyttelijä toistaisi teknisesti ottaen heidän esityksensä
milloin vain.
> Raamattuakin on tulkittu jo niin kauan, ettei kukaan sieltä mitään
> mullistavia uusia tulkintoja löydä.
Lueskelin joskus intialaisesta miehestä, jota arvellaan sikäläisessä
uskonnollisessa konstekstissa ns. valaistuneeksi. Hän kertoo tuossa
tilassa vallitsevasta äärimmäisestä selkeydestä mm. seuraavaa:
"Kenties ei todellisuudessa olisi mahdollista laskea huoneen toisella
puolella istuvan henkilön päässä olevien hiusten lukumäärää, mutta tämä
selkeys tuntuu aivan siltä kuin kykenisin siihen." (Vapaa suomennos)
Tulee mieleen eräs Jeesuksen Raamattuun kirjattu sanonta, mutta enpä ole
ikinä kuullut kenenkään edes vihjaavan, että sen kuvakielen takana
voisikin ehkä olla jotain tuon tapaista konkretiaa. Kenties kyse onkin
vain pelkästä psyykkisestä harhasta, jolla ei ole tuossa yhteydessä sen
suurempaa merkitystä kuin sen paljastaminen, mutta kiintoisaa kuitenkin.
Tulkintoja saattaa lukijan ja kokijan ainutkertaisen taustan mukaan
vaihdellen olla vaikka minkälaisia ja toinen toistaan mahtipontisemman
kuuloisia ja toinen toistaan harhauttavampia.
> Mutta jos et usko Jumalaan, ja nautit yhden yön suhteiden tuomasta
> jännityksestä, niin mikään ei estä sinua muokkaamasta moraalikäsityksiäsi
> "parempaan" suuntaan.
Olet toistanut tuota jo niin monta kertaa, että kaikki haluavat
varmaankin jo kuulla millä perusteilla juuri sinä pidät yhden yön
suhteita jotenkin erityisenä syntinä? Oletko joskus itse niitä
harrastanut, vai mistä on kyse. Ymmärrän jotkut asian
lääketieteellisistä ja sosiaalisista riskeistä tai ongelmista. Mutta
miksi siinä olisi jotain muutakin takana, ellei vastaava määrä seksiä
kenen hyvänsä kanssa ole mielestäsi yhtä ongelmallista, myös
avioliitossa?
> > Mitä tarkoitat intuitioon turvautumisella? Aivotutkijoilla on jossain
> > määrin tieteellisesti koeteltu kuva jostain intuitiosta
>
> Jossain määrin? Sulkeeko tämä kuva pois sen, että joku vaikuttaisi
> ihmiseen ulkopuolelta tasolla, jota emme vielä tunne?
"Jossain määrin" siksi, ettei asiaa ole käsittääkseni kovin syvällisesti
ehditty vielä tutkia (vaikken asiantuntija olekaan). Muutenkin tiede voi
tutkia aluksi vain ilmentymiä ja oireita, jotka eivät ole välttämättä
asia sinänsä. Eli olet oikeassa, ettei jotain muuta vaikuttajaa voitane
sulkea pois, "ulkopuolista" tai "sisäpuolista".
Mihinkähän uskontoon sellainen "sopisikaan" parhaiten? Kuulostaa ihan
Atmanilta! :)
> > joka ei kuitenkaan tule kestämään ihmisten käytännön arjen testejä
> > nykyajassa
> Enpä pitäisi näitä "testejä" kovin suuressa arvossa. Onhan se synti
> tietysti kivaa, kun se tuntuukin niin hyvältä...
Entä jos kävisikin ilmi, että olet koko elämäsi ajan noudattanut jotain
erikoisia moraalikoodeja, jotka on aikoinaan luotu vain jonkin erityisen
kulttuurin elossapysymisen tarpeisiin joissakin erikoisissa vaativissa
olosuhteissa (esim. vaeltavat juutalaiset)?
Mitä merkitystä niillä voisi sellaisessa tapauksessa olla nykyisen
urbaanin länsimaisen kulttuurin keskellä? Tätä tarkoitin käytännön arjen
testien läpäisemisellä.
Joillakin moraaliohjeilla ehkä olisi yleispätevyyttä yli aikojen ja
tapojen, mutta luultavasti suurella osalla ei olisi mitään yleistä
merkitystä. Omaa järkeä joutuisit tuon takia joka tapauksessa käyttämään
erotellaksesi tällaiset tapaukset toisistaan, puhumattakaan sitten
niistä, joissa olisit näkevinäsi jotain syvempää henkistä sanomaa tms.
--
Esa
aapeli
Osmo Saarikumpu wrote:
> Näkisin eron Sinun ja minun teologisissa linjauksissa siinä, että itse
> koen yrittäväni olla uskollinen Raamatun opetuksille. Niille kaikille,
> eikä vain niille, jotka sattuvat miellyttämään.
>
Tämä eroavaisuus ei välttämättä johdu siitä, että en osaa lukea. Kysymys
on pikemminkin raamattunäkemyksestä. R. ei ole kaikilta osiltaan risti-
riidaton ja loogisen eheä kokonaisuus, kuten tämä valintaoppi osoittaa.
Entäpä, jos Jumala ei halua antaa kunniaansa ihmiselle. Voisi selittää
senkin, miksi Paavali saattoi laukaista joskus ohi. Joka julistaa Paavalin
Jeesustakin suuremmaksi auktoriteetiksi saa näin kompastua. Tästähän
kertoo sekin, että kaksinkertaista predestinaatiota ei ilmeisesti suurissa
kirkoissa opeteta (lukuunottamatta ...). Kummat ovat väärässä suuret
kirkot vai Paavali? En ole ottanut selvää Jaakobin kirjeen kirjoitusajan-
kohdasta, mutta siellä kyllä otetaan vastakkaisia näkemysiä Paavalin
teologialle. 2. Pietarin kirjeessäkin mainitaan, että Paavalin kirjeissä on
yhtä ja toista vaikeaselkoista... Oliko Pietari kenties vain kohtelias, kun ei
kertonut tarkemmin, mitä nämä vaikeaselkoisuudet olivat?
>
> > Kenties saisit Skotlannissa tai
> > Manner-Euroopassa huomattavasti suopeamman vastaanoton.
> > Taitaa mennä lähelle kaksinkertaista predestinaatiota. Jumala ilmeisesti
> > on vihannut näitä toisuskoisia niin paljon, että ei anna heille edes
> > mitään mahdollisuutta.
>
> Taas saat lisää riitakumppaneita:
>
> Simeon (Luukas 2:34)
> Paavali (2Kor. 2:16-17)
> Pietari (2Pie. 2:8)
>
???????? Ymmärsin viestisi niin, että sanoit evankeliumia kuulemattomien
joutuvan automaatisesti kadotukseen. Tähän riittää jo Aatamin lankeemus.
En kiistä, kyllä kai se riittäisi, mutta en tiedä, tuomitseeko Jumala niin.
Sinäkään tuskin sitä takuuvarmasti tiedät.
Jos Paavali väittää, että Jumala ei tee eroa ihmisten välillä, ja Hän kuitenkin
heidän tekoihinsa katsomatta pelkästä armosta pelastaa osan, jossain
on perustavaa laatua oleva ristiriita, jota ei voi paeta Sanan taakse.
Jokainen perheenisä varmasti tajuaa tämän ristiriidan. Jos satun päättämään,
että vaikkapa ensimmäiset kolme lastani lähetän Siperiaan ja neljännelle
annan kaiken mahdollisen hyvän minkä pystyn. Päätöksen teen suvereeni-
suudessani nyt ennen heidän syntymäänsä, heidän tekojaan en tiedä, mutta
sillä ei ole väliäkään. Tälle neljännelle ilmaisen, että olen hyvä ja rakastava
isä, ja olen käsittämätön, mutta kaikissa ratkaisuissani hyvä. Onko
uskottavaa? Miksi Jeesus puhui rakastavasta Isästä, jos meillä ei ole
mitään tarttumapintaa ymmärrykselle sellaisesta?
> Olet nopea hyppäämään johtopäätöksiin. Ihminen itse aina kääntyy pois
> Jumalasta, kaiken aikaa ja koko ajan. Todistaahan Sana selvästi, ettei
> ole ketään, joka etsii Jumalaa! Kaikki tyynni kelvottomia! Samalla Sana
> todistaa, että jos joku etsiikin Jumalaa, niin se johtuu Jumalan työstä
> tässä ihmisessä. Ei kukaan tee sitä omasta halusta.
>
Tämä on "avautunut" kerran minullekin. Pidin perisyntiä erityisen merkittä-
vänä löytönä. Menin uskollisuudessani kirjoituksille jopa niin pitkälle, että
olin valmis eräillä tasoilla jopa redusoimaan kaiken hyvän, mitä ns.
"maailman" ihmisissä on. Todellisuus on palauttanut minut takaisin maan
pinnalle. Havaitsin, että Raamatussa ilmenee paikka paikoin turhankin
halkovia ja jopa suvaitsemattomuutta edistäviä käsityksiä. Ne eivät ole
vaarallisia, jos raamattukäsitys on realistinen, muutoin ne ovat.
>
> > Jos muutama miljoona on tätä kysellyt ihmeissään,
> > kerrotaan heille, että heissä ei enää ole jälkeäkään Jumalan kuvasta.
>
> Kun eivät (aidosti) kysele... koska eivät halua sitä kuulla (Joh. 3:19)
>
Kertomalla heille kaksoisviestintää harjoittavasta Jumalasta lyöt heidän
korvansa todellakin kiinni evankeliumilta. Siitä he saavat kyllä hyvän syyn.
> > Psykiatri Martti Paloheimo
> > tunnustautui muuten pelagiolaiseksi kirjassaan Lapsuuden haavat. Ilmeisesti
> > oli joutunut hoitamaan huomattavan määrän ihmisiä, joiden psyyke ei
> > tällaista jakautunutta jumalakuvaa kestä. Ihmisen psyyke, kun ei kestä
> > kaksoisviestintää. Etenkin varhaislapsuudesta asti jatkunut kaksoisvietintä
> > altistaa mm. skitsofrenialle. Se, jonka on määrä olla hyvä, toimiikin
> > tuhoavasti.
>
> Paloheimo onkin vaimoni suosikki! Entä itse? Joko tunnustaudut
> pelagiolaiseksi?
En! Mielestäni hänen pahin virheensä oli kieltää perisynti. Mutta jos katsotaan
mihin vääriin tarkoituksiin tätä oppia on käytetty, Paloheimon kanta on kyllä
ymmärrettävä. Harhaoppien ja syyllistämisen jälkiä korjaavat tässä ajassa
useimmiten muut kuin niiden opettajat ja näiden tukijoukot. Perheenjäsenet,
psykiatrit ym, uhrien itsensä kärsimyksistä puhumattakaan.
>
>
> > Hedelmät puhuvat puolestaan. Ja Alister E. McGrathin kirja "Kristillisen
> > uskon perusteet", ai niin se viiden kohdan kalvinismi löytyy sivulta 492.
> > Jacob Arminius ja kumppanit rupesivat lihansa vallassa kovasti nikottele-
> > maan mainitun Dordrechtin synodin jälkeen.
>
> Arminius oli jo kuopattu Dordrechtin synodin jälkeen.
Jaa, no ainakin hänen nimensä jäi syystä tai toisesta elämään.
>
>
> > McGrath on muuten skotti ja
> > reformoitu, ehkä kannattaisi vilkaista, jos et ole ehtinyt. Calvin saa kirjassa
> > armollisen kohtelun, uskallat lukea.
>
> Miksen uskaltaisi? Ei kristitty voi mitään totuutta vastaan. Teologiassa
> ei opi paljoakaan, jollei lue laajalti eriäviä mielipiteitä. Vasta
> oppien vertailussa näkee kumpi näkökanta on uskollisempi alkuperäiselle
> sanomalle.
>
Jep, siksi pysyn kannassani ja Sinä ilmeisesti omassasi, olkoon niin.
Osmo Saarikumpu
>
> Osmo Saarikumpu wrote:
>
> > Näkisin eron Sinun ja minun teologisissa linjauksissa siinä, että itse
> > koen yrittäväni olla uskollinen Raamatun opetuksille. Niille kaikille,
> > eikä vain niille, jotka sattuvat miellyttämään.
> >
>
> Tämä eroavaisuus ei välttämättä johdu siitä, että en osaa lukea. Kysymys
> on pikemminkin raamattunäkemyksestä. R. ei ole kaikilta osiltaan risti-
> riidaton ja loogisen eheä kokonaisuus, kuten tämä valintaoppi osoittaa.
> Entäpä, jos Jumala ei halua antaa kunniaansa ihmiselle. Voisi selittää
> senkin, miksi Paavali saattoi laukaista joskus ohi. Joka julistaa Paavalin
> Jeesustakin suuremmaksi auktoriteetiksi saa näin kompastua. Tästähän
> kertoo sekin, että kaksinkertaista predestinaatiota ei ilmeisesti suurissa
> kirkoissa opeteta (lukuunottamatta ...). Kummat ovat väärässä suuret
> kirkot vai Paavali? En ole ottanut selvää Jaakobin kirjeen kirjoitusajan-
> kohdasta, mutta siellä kyllä otetaan vastakkaisia näkemysiä Paavalin
> teologialle. 2. Pietarin kirjeessäkin mainitaan, että Paavalin kirjeissä on
> yhtä ja toista vaikeaselkoista... Oliko Pietari kenties vain kohtelias, kun ei
> kertonut tarkemmin, mitä nämä vaikeaselkoisuudet olivat?
väistämättä erilaisiin johtopäätöksiin. Itse näen Raamatun nimenomaan
ristiriidattomana ja loogisena ilmoituksena. Ymmärrän niin, että
Raamattu on kristallin kirkas sanomaltaan lopusta alkuun, mutta meidän
pimeytemme, hitautemme ja vastahakoisuutemme on esteenä. Ymmärrän myös,
että mitä tarkemmin Raamattua tutkitaan ja mitä enemmän sen edessä
taivutaan, sitä loogisemmaksi ja ristiriidattomammaksi se havaitaan. Ja
vaikka ei havaittaisikaan, silti Raamatun erehtymättömyys on minulle
uskon artikla, samoin kuin esim. Jumalan kolminaisuus tai seurakunnan
ykseys. Myöskään Paavalin ja Herramme Jeesuksen, tai Paavalin ja
Jaakobin opetuksen välillä en näe pienintäkään ristiriitaa. Sama Henki
puhuu. Sama Jeesus sanoo Paavalista: "hän (Paavali) on minun valittu
aseeni". Joten siinä missä kirkot opettavat vastoin Paavalia, tahi
jättävät opettamatta asioita, joita Paavali opetti, niin siinä väärässä
ovat silloin kirkot.
Lopuksi ehdotan, että luet tuon yo. Pietarin lauseen loppuun (2 Piet.
3:16). Herra olkoon meille molemmille armollinen!
voi...@my-deja.com
Heikki Orsila <nos...@spam.com> wrote:
>
> Entäpä jos lukee kirjaa "Understanding Physics" ja toteaa että ei
> tainnut jesse kävellä veden päällä menneinä aikoina ?
Fysiikan painovoimalaki perustuu kokemusperäiseen tietoon:
maa vetää poikkeuksetta kappaleita puoleensa - yhtään sellaista
levitaatioilmiötä joka kumoaisi tunnetut luonnonlait,
ei olla todistettavasti havaittu.
Tästä syystä on katsottu että on _järkevää_ perustaa koko
painovoimateoria tähän kokemusperäiseen tietoon, ts. on
asetettu lause "massat vetävät toisiaan puoleensa" _aksioomaksi_.
(Voi olla että tuo aksiooma on esitetty jollain hienommalla
tavalla, mutta idea on sama.)
Fysiikan kirjasi siis perustuu toteamukseen että maa vetää
poikkeusetta kappaleita puoleensa. Sen sijaan se että
että maa tosiaan vetää poikkeuksetta kappaleita
puoleensa tässä todellisuudessa, jossa elämme, _ei_ perustu
mihinkään fysiikankirjaan eikä teoriaan!
Jos fysiikankirjasi on tieteellinen, niin se ei siis
mitenkään kiellä mahdollisuutta että 2000 vuotta sitten
Jeesus-niminen mies teki säännöstä poikkeuksen ja käveli
vetten päällä! Fysiikankirjasi kenties vain toteaa että
spekulointi millään poikkeuksilla painovoimasta ei ole
aiheen käsittelyn kannalta järkevää eikä rakentavaa!
Senkaltainen ajatus että "Jeesus ei voinut kävellä vetten
päällä, koska maa vetää kappaleita puoleensa", voi olla
ihmisen _mielipide_ ja vakaumus, mutta jos sitä aletaan esittämään
jonkinlaisena tieteellisenä totuutena, joka muka sitoo ihmisen
uskon ja vakaumuksen tietynlaiseksi, niin mennään siis
huuhaan puolelle.
Huuhaan puolelle mennään myös silloin jos aletaan spekuloimaan
vaikkapa sillä että "miten luonnonlaeissa tapahtui poikkeus
tuossa tapahtumassa" tms.
Voi vain uskoa että _ihme_ todella tapahtui tai
sitten ei tapahtunut.
Tähän perustuu ymmärtääkseni sekin lause että
"luonnontieteet eivät ota kantaa uskonnollisiin kysymyksiin".
Walter Kotiaho
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jan Sandvik
>Senkaltainen ajatus että "Jeesus ei voinut kävellä vetten
>päällä, koska maa vetää kappaleita puoleensa", voi olla
>ihmisen _mielipide_ ja vakaumus, mutta jos sitä aletaan esittämään
>jonkinlaisena tieteellisenä totuutena, joka muka sitoo ihmisen
>uskon ja vakaumuksen tietynlaiseksi, niin mennään siis
>huuhaan puolelle.
Ääh. Jesse seisoi kiven päällä rantamatalikossa ja huikki
sieltä ihmisille. Kova showmies tuo Jesse.
Pertti Laine
> Heikki Orsila <nos...@spam.com> wrote:
>>
>> Entäpä jos lukee kirjaa "Understanding Physics" ja toteaa että ei
>> tainnut jesse kävellä veden päällä menneinä aikoina ?
>
>Fysiikan painovoimalaki perustuu kokemusperäiseen tietoon:
>maa vetää poikkeuksetta kappaleita puoleensa - yhtään sellaista
>levitaatioilmiötä joka kumoaisi tunnetut luonnonlait,
>ei olla todistettavasti havaittu.
>
>Tästä syystä on katsottu että on _järkevää_ perustaa koko
>painovoimateoria tähän kokemusperäiseen tietoon, ts. on
>asetettu lause "massat vetävät toisiaan puoleensa" _aksioomaksi_.
>(Voi olla että tuo aksiooma on esitetty jollain hienommalla
>tavalla, mutta idea on sama.)
>
>Fysiikan kirjasi siis perustuu toteamukseen että maa vetää
>poikkeusetta kappaleita puoleensa. Sen sijaan se että
>että maa tosiaan vetää poikkeuksetta kappaleita
>puoleensa tässä todellisuudessa, jossa elämme, _ei_ perustu
>mihinkään fysiikankirjaan eikä teoriaan!
Päättelysi, jonka lopun voi lukea alkuperäisestä viestistä, on
psudologiikkaa. Fysikaan lait eivät todellakaan perustu
fysiikan kirjaan, siinä olet oikeassa. Teoriat kuitenkin
perustuvat sekä kokemukseen että tutkimukseen. Fysiikan kirja
opettaa näistä. Jos et sitä ymmärrä, voi katsoa luonnontieteen
opetuksen menneen vähän hukkaan kohdallasi. Vaikka esitetään legenda
Jeesuksesta kävelemässä vetten päällä, se ei mitenkään mahdollista
tapausta.Se on edelleenkin fysiikan lakien mukaan mahdoton
suoritus niin kitkan kuin painovoimankin suhteen.
Uskominen ei valitettavasti muuta mitään todeksi,
vaikka kovasti haluaisikin.
Minä toivoisin kovasti, että Kalevala olisi totta ja Väinämöinen tulisi
takaisin. Suohon laulaminen tuntuukin kyllä uskottavammalta kuin
vetten päällä kävely, vai mitä ?
Monet uskonnon väitteet ovat valitettavasti ristiriidassa
tieteen havaintojen kanssa. Siksi esimerkiksi Betlehemin tähteä
yritetään aina kovasti perustella tieteellisesti, koska siihen
on mahdollista löytää ihan oikeita tieteellisiä selityksiäkin.
Eli tässä tapauksessa legenda on voinut syntyä oikeasta ilmiöstä.
Jos joku haluaa skitsofreenisesti omata sekä tieteellisen että
uskonnollisen maailmankatsomuksen, niin senkun vain. Minä
en siihen pysty.
Pertti Laine
P.S
Perusteluja "kysymys on uskosta" ei noteerata,
kun joku kuitenkin sellaisia tähän haluaa follata. Vain faktat
ratkaisevat.
Antti
>Perusteluja "kysymys on uskosta" ei noteerata,
>kun joku kuitenkin sellaisia tähän haluaa follata. Vain faktat
>ratkaisevat.
Vain faktat ratkaisevat, ahaa. Tällä samalla perusteella varmaan pidät
Big Bangiä ja evoluutioteoriaa vääränä, koska sitä ei pystytä
tieteellisesti todistamaan. Jokaisellehan on itsestäänselvää, ettei
räjähdys tuota elämää vaan päinvastoin.
Kristian Viding
> >kun joku kuitenkin sellaisia tähän haluaa follata. Vain faktat
> >ratkaisevat.
>
> Vain faktat ratkaisevat, ahaa. Tällä samalla perusteella varmaan pidät
> Big Bangiä ja evoluutioteoriaa vääränä, koska sitä ei pystytä
> tieteellisesti todistamaan. Jokaisellehan on itsestäänselvää, ettei
> räjähdys tuota elämää vaan päinvastoin.
Nämä kaksi suurta teoriaa ovat syntyneet, kun on haluttu ottaa se
paranormaali jumalolento pois sieltä taustalta kummittelemasta ja miettiä,
miten asiat *olisivat*ehkä*saattaneet* sujua ilman sitä. Jumala kun on
meille ihmisille niin vaikeasti käsitettävä asia, että ilman sitä kaikki
olisi varmasti paljon yksinkertaisempaa, niinkö?
Tieteen avulla pystymme tutkimaan itsessämme ja ympärillämme
havaitsemiamme ilmiöitä ja tekemään niiden synnystä hyvinkin tarkkoja
johtopäätöksiä. Mutta sen todistaminen suuntaan tai toiseen, että näiden
ilmiöiden takana joko olisi tai ei olisi jonkinlainen jumalolento, olisi
tieteelle ylivoimainen haaste: sellaista ei nykyteknologian suomin keinoin
voida tutkia.
Tästä syystä tieteellinen maailmankuva pettää itseään. Se ei halua nöyrtyä
tosiasian edessä, vaan kieltää Jumalan olemassaolon kokonaan - Jumala ei
olisi "järkevä". Tämä on korotettu aksioomaksi, jota vastaan todistelu on
turhaa. Siispä toivonkin, ettei kukaan tällaiseen todisteluun enää edes
vaivaudu - kantapään kautta oppii! Ainakin itse tyydyn tästä lähtien
toteamaan kaikille luonnontieteiden pauloissa oleville seuraavan:
*** Jumalan tutkiminen tieteellisesti on mahdotonta ***
...ainakaan nykytekniikalla! :-) Eikä tämä vielä muuta olemassaolon
mahdollisuutta suuntaan tai toiseen.
Uskoo ken tahtoo, mutta älköön kukaan enää sortuko todistelemaan uskooaan
tai epäuskoaan tieteellisellä tutkimustiedolla! Nykyinen tutkimustieto kun
ei sellaiseen riitä.
Heikki Orsila
> Tästä syystä tieteellinen maailmankuva pettää itseään. Se ei halua nöyrtyä
> tosiasian edessä, vaan kieltää Jumalan olemassaolon kokonaan - Jumala ei
> olisi "järkevä". Tämä on korotettu aksioomaksi, jota vastaan todistelu on
> turhaa.
Väärin, tiede ei ota kantaa asioihin mitä ei pysty päättelyllä tai
kokeilla osoittamaan.
> Siispä toivonkin, ettei kukaan tällaiseen todisteluun enää edes
> vaivaudu - kantapään kautta oppii! Ainakin itse tyydyn tästä lähtien
> toteamaan kaikille luonnontieteiden pauloissa oleville seuraavan:
> *** Jumalan tutkiminen tieteellisesti on mahdotonta ***
Kuten edellä totesinkin, tieteessä ei tutkita jumalaa koska sillä ei ole
järjellistä pohjaa.
Kysymys liitten asian:
Onko jumalan tutkiminen sinusta mahdollista uskonnon avulla ?
Oletusarvoisestihan kaikki uskonnot ovat oikeassa aivan yhtälaisella
todennäköisyydellä jumalan suhteen. Kuitenkin eri uskontojen opetukset
ovat suorassa ristiriidassa keskenään. Eikö tästä seuraa se että kaikki
uskonnot ovat väärässä ja että mikään uskonto ei voi tietää mitään varmaa
tosiasiaa jumalan olemuksesta ?
--
Heikki Orsila Equation: e^z = -1
heikki...@ee.tut.fi " If you can't work this equation then
Opiskelijankatu 4 E 275 I guess I'll have to show you the door "
040 7325989 - Spice Girls: Say You'll Be There
Markus Kivikangas
Kristian Viding kirjoitti viestissä <3843F7BD...@mbnet.fi>...
>Nämä kaksi suurta teoriaa ovat syntyneet, kun on haluttu ottaa se
>paranormaali jumalolento pois sieltä taustalta kummittelemasta ja miettiä,
>miten asiat *olisivat*ehkä*saattaneet* sujua ilman sitä.
Höpöpuhetta. Nämä teoriat ovat syntyneet sen perusteella mitä voidaan
havannoida ja tutkia. Uskomukset luomisesta ovat syntyneet kun taustalle on
lisätty tämä salaperäinen olento, jotta nähtäisiin miten asiat *olisivat*
ehkä *saattaneet* sujua sen kanssa.
>Jumala kun on
>meille ihmisille niin vaikeasti käsitettävä asia, että ilman sitä kaikki
>olisi varmasti paljon yksinkertaisempaa, niinkö?
Itse asiassa tämä on juuri päinvastoin. Juuri _uskoa_ tarvitaan sen vuoksi,
että muuten kaikki olisi niin monimutkaista, hallitsematonta, ennustamatonta
ja merkityksetöntä. Uskomukset sen sijaan yksinkertaistavat asioita ja
tuovat niille merkitystä.
Mitä h*lvettiä tämä nyt sitten tarkoittaa:
>Mutta sen todistaminen suuntaan tai toiseen, että näiden
>ilmiöiden takana joko olisi tai ei olisi jonkinlainen jumalolento, olisi
>tieteelle ylivoimainen haaste: sellaista ei nykyteknologian suomin keinoin
>voida tutkia.
ja
>*** Jumalan tutkiminen tieteellisesti on mahdotonta ***
VS.
>Tästä syystä tieteellinen maailmankuva pettää itseään. Se ei halua nöyrtyä
>**tosiasian** edessä, vaan kieltää Jumalan olemassaolon kokonaan
Ja vielä jatkuu:
>Tämä on korotettu aksioomaksi, jota vastaan todistelu on
>turhaa. Siispä toivonkin, ettei kukaan tällaiseen todisteluun enää edes
>vaivaudu - kantapään kautta oppii!
Sinulla taitaa olla aikamoinen sisäinen ristiriita tässä asiassa. Ensin
väität, ettei J/jumalaa voi todistaa mitenkään ja seuraavassa lausessa pidät
sitä yksinkertaisesti 'tosiasiana'. Eli voidaanko siis Jumalaa todistaa vai
ei?
>Uskoo ken tahtoo, mutta älköön kukaan enää sortuko todistelemaan uskooaan
>tai epäuskoaan tieteellisellä tutkimustiedolla! Nykyinen tutkimustieto kun
>ei sellaiseen riitä.
Jep, siksi sitä kutsutaan uskoksi. Ja tämän uskon perusteella ei voida siis
todistaa J/jumalan olemassaoloa tai vaikka sitä, että kristinuskon Jumala on
se ainoa oikea. Pitää vain uskoa ja toivoa parasta.
Heikki Orsila
> Tästä syystä on katsottu että on _järkevää_ perustaa koko
> painovoimateoria tähän kokemusperäiseen tietoon, ts. on
> asetettu lause "massat vetävät toisiaan puoleensa" _aksioomaksi_.
> (Voi olla että tuo aksiooma on esitetty jollain hienommalla
> tavalla, mutta idea on sama.)
Ei kokemusperäiseen tietoon, vaan kokeellisperäiseen tietoon.
Uskonasioissa on kokemuksia, tieteessä on kokeita.
> Jos fysiikankirjasi on tieteellinen, niin se ei siis
> mitenkään kiellä mahdollisuutta että 2000 vuotta sitten
> Jeesus-niminen mies teki säännöstä poikkeuksen ja käveli
> vetten päällä!
Se on tieteellinen ja juuri siitä syystä fysiikan lait eivät riipu ajan
tai henkilön suhteen.
> Senkaltainen ajatus että "Jeesus ei voinut kävellä vetten
> päällä, koska maa vetää kappaleita puoleensa", voi olla
> ihmisen _mielipide_ ja vakaumus, mutta jos sitä aletaan esittämään
> jonkinlaisena tieteellisenä totuutena, joka muka sitoo ihmisen
> uskon ja vakaumuksen tietynlaiseksi, niin mennään siis
> huuhaan puolelle.
Jos raamatussa on selviä virheitä / valheita / mielikuvitustarinoita niin
eikö se muka kuvasta kyseisen kirjan uskojien mentaliteettiä ? Minusta
tämä on vakava asia sillä liian monet ihmiset uskovat varmasti epätosiin
tapahtumiin. Raamattu on huuhaata, totuuksien analysointi ei ole.
> Huuhaan puolelle mennään myös silloin jos aletaan spekuloimaan
> vaikkapa sillä että "miten luonnonlaeissa tapahtui poikkeus
> tuossa tapahtumassa" tms.
No itsehän juuri spekuloit että jessen tapauksessa tapahtui poikkeus ;)
> Voi vain uskoa että _ihme_ todella tapahtui tai
> sitten ei tapahtunut.
Totta..
> Tähän perustuu ymmärtääkseni sekin lause että
> "luonnontieteet eivät ota kantaa uskonnollisiin kysymyksiin".
Tuohon vielä lisuke:
"Uskonnot eivät pysty ottaa kantaa luonnontieteiden kysymyksiin."
Tapio Linkosalo
: Sinulla taitaa olla aikamoinen sisäinen ristiriita tässä asiassa. Ensin
: väität, ettei J/jumalaa voi todistaa mitenkään ja seuraavassa lausessa pidät
: sitä yksinkertaisesti 'tosiasiana'. Eli voidaanko siis Jumalaa todistaa vai
: ei?
Eihän tuossa mitään ristiriitaa ole. Kristianilla, kuten niin monilla
muillakin fundiksilla, on olemassa tämä reaalimaailman taso, jossa asioita
voidaan (esim. tieteellistä metodia käyttäen) tutkia, mutta metodien puuteen
vuoksi asiat ovat hiukan epävarmoja. Ja sitten on tämä edellistä ylempi
taso, jolla esimerkiksi Jumalat ovat. Taso, joka on varmistunut sisäisen
valaistumisen johdosta, ja on siksi ehdottoman varma totuus, varmempi kuin
mikään konkreettisesti havaittava asia voi koskaan olla.
Kun nämä kaksi menevät somasti sekaisin, ja omaa sisäistä vakaumusta
ryhdytään ammentamaan estotta muillekin, niin sitten menee jauhot ja vellit
sekaisin.
-Tapio-
Markus Kivikangas
Tapio Linkosalo kirjoitti viestissä
<822k0i$f37$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
>Eihän tuossa mitään ristiriitaa ole. Kristianilla, kuten niin monilla
>muillakin fundiksilla, on olemassa tämä reaalimaailman taso, jossa asioita
>voidaan (esim. tieteellistä metodia käyttäen) tutkia, mutta metodien
puuteen
>vuoksi asiat ovat hiukan epävarmoja. Ja sitten on tämä edellistä ylempi
>taso, jolla esimerkiksi Jumalat ovat. Taso, joka on varmistunut sisäisen
>valaistumisen johdosta, ja on siksi ehdottoman varma totuus, varmempi kuin
>mikään konkreettisesti havaittava asia voi koskaan olla.
>Kun nämä kaksi menevät somasti sekaisin, ja omaa sisäistä vakaumusta
>ryhdytään ammentamaan estotta muillekin, niin sitten menee jauhot ja vellit
>sekaisin.
Olen tästä kyllä harvinaisen tietoinen psykologian kautta, mutta voisivat
kuitenkin vaivautua miettimään mitä kirjoittelevat ja miten väitteensä
todistavat. Pitäisi fundistenkin erottaa jauhot ja vellit. Niissä kun on
'pieni' ero.
Itseasiassa tämä ei edes kuuluisi evoluutio ryhmään, joten poistettakoon se
jatkosta.
voi...@my-deja.com
j...@jee.jee (Pertti Laine) wrote:
> Päättelysi, jonka lopun voi lukea
> alkuperäisestä viestistä, on
> psudologiikkaa. Fysikaan lait eivät todellakaan > perustu
> fysiikan kirjaan, siinä olet oikeassa. Teoriat > kuitenkin
> perustuvat sekä kokemukseen että tutkimukseen. > Fysiikan kirja
> opettaa näistä.
> Jos et sitä ymmärrä, voi katsoa
> luonnontieteen opetuksen menneen vähän hukkaan > kohdallasi.
Ymmärrän vastauksesi siten että rivienvälissä
väität todellisuuden perustuvan teoriaan,
jos teoriaan liitetään tuo "tutkimukseen" - käsite.
Tuota syy-seuraus ketjua (todellisuus -> teoria)
ei voi käyttää vastakkaiseen
suuntaan (teoria -> todellisuus) siten että
väitetään absoluuttisena totuutena että
todellisuus noudattaa teoriaa
aina ja kaikkialla.
Jotta tieteen tekeminen olisi ylipäänsä
mahdollista, on joissain tapauksissa tehtävä
oletus että todellisuus noudattaa teoriaa
aina ja kaikkialla. Jos ei oteta kantaa
uskonnollisiin eikä elämänkatsomuksellisiin
kysymyksiin, niin tuo oletus on mitä ilmeisimmin
itsestäänselvyys.
Todellisuus ON - se ei perustu ihmisen tekemiin
teorioihin eikä kysele niiltä millainen sen pitää
olla!
Tähän liiittyy toinenkin asia jota voi kutsua
vaikkapa "totuudeksi kaikesta" tai "absoluuttiseksi totuudeksi
olemassaolosta"
ym. Ymmärtääkseni väität että tuo "totuus kaikesta" on sellainen että
sen on pakko
noudattaa teoriaa aina ja kaikkialla!
Tieteeseen itseensä ei kuulu tuollaista väitettä.
Kun väität että tämä on absoluuttinen totuus,
sen sijaan että vain toteaisit vakaumuksesi
olevan sellainen, niin menet mielestäni jonkinlaisen tieteisuskon
puolelle!
Vakaumuksesi voi olla 1000 kertaa järkevämmin
perusteltu kuin Raamatullinen usko, mutta
se ei tee vakaumustasi sitovaksi totuudeksi
ja Raamatullista uskoa sitovasti epätodeksi.
Raamattu, kun sitä tulkitaan kristillisesti,
sen sijaan väittää kertovansa olennaisen "absoluuttisesta totuudesta".
Se "järki" uskoa tuohon asiaan tulee aivan
muualta kuin luonnontieteistä.
> Vaikka esitetään legenda
> Jeesuksesta kävelemässä vetten päällä, se ei
> mitenkään mahdollista
> tapausta.Se on edelleenkin fysiikan lakien
> mukaan mahdoton
> suoritus niin kitkan kuin painovoimankin
> suhteen.
Totta kai se on fysiikan lakien mukaan
mahdotonta. Yritin kyllä ilmaista alkuperäisessä
artikkelissani tuon. Jos oletetaan että se
on tapahtunut, niin kyseessä on ollut ihmisjärjelle käsittämätön ja
kaiken järjen mukaan mahdoton tapahtuma.
Alkuperäisessä
artikkelissani ilmaisin myös, tosin tosi
epäselvästi, että mielestäni olisi järjetöntä
spekuloida sillä miten tai miksi luonnonlait
eivät päteneet k.o. tapahtumassa.
Siinä artikkelissa puhuin itseasiassa itseni pussiin koska spekuloin
siinä jollain "painovoimateorian aksioomien paikkaansapitävyydellä" -
siinä puhuin puppua.
> Uskominen ei valitettavasti muuta mitään
> todeksi, vaikka kovasti haluaisikin.
>
> Minä toivoisin kovasti, että Kalevala olisi
> totta ja Väinämöinen tulisi
> takaisin. Suohon laulaminen tuntuukin kyllä
> uskottavammalta kuin
> vetten päällä kävely, vai mitä ?
>
Suohon laulaminen on fysiikan lakien mukaan
mahdollista - vettenpäällä kävely ei. Toisaalta
Raamatun kertomuksessa painotetaan että kyseessä
oli _ihme_ - eli ihmisjärjen mukaan mahdoton tapahtuma.
> Monet uskonnon väitteet ovat valitettavasti
> ristiriidassa tieteen havaintojen kanssa.
Totta kai ovat. Tieteen "näkökulmasta" uskominen
kyseiseen vettenpäälläkävelyyn on yhtä järkevää
kuin uskoa että jääkaappisi takana lymyää näkymätön vihreä kirahvi. Tai
että maailma ja
kaikki muistomme luotiin viime tiistaina.
Mutta syystä, jonka edellä selitin (tiede ei
väitä tietävänsä "totuutta kaikesta"), tiede
ei kiellä näkymättömän vihreän kirahvin olemassaoloa eikä mahdollisuutta
että kaikki
muistomme luotiin viime tiistaina.
> Siksi esimerkiksi
> Betlehemin tähteä
> yritetään aina kovasti perustella
> tieteellisesti, koska siihen
> on mahdollista löytää ihan oikeita tieteellisiä > selityksiäkin.
> Eli tässä tapauksessa legenda on voinut syntyä > oikeasta ilmiöstä.
>
Totta.
> Jos joku haluaa skitsofreenisesti omata sekä
> tieteellisen että
> uskonnollisen maailmankatsomuksen, niin senkun
Koska asia osoittautui kovin raskasluontoiseksi,
niin vetäydyn keskustelusta.
Jouni Laukkanen
Heikki Orsila wrote:
> Jos raamatussa on selviä virheitä / valheita / mielikuvitustarinoita niin
> eikö se muka kuvasta kyseisen kirjan uskojien mentaliteettiä ? Minusta
> tämä on vakava asia sillä liian monet ihmiset uskovat varmasti epätosiin
> tapahtumiin. Raamattu on huuhaata, totuuksien analysointi ei ole.
No, mitä se sitten kertoo siitä mentaliteetistä ? Näköjään itse suhtaudut
fundamentalistien tavoin raamatun teksteihin, jossa jokaikinen kertomus on
luettava samalla tavalla kuin pikkulapsille pyhäkoulussa opetetaan. Henkisesti
täysi-ikäinen ja kriittisesti suhtautuva ihminen voi ymmärtää, ettei about
2000 vuotta sitten tai aiemmin eläneiden ihmisten maailmankuva voi samanlainen
kuin tämän päivän "absoluuttisella tiedolla" kasvatetun ihmisen. Raamattu ei
voi olla kuvaus tieteellisistä tosiasioista, vaan näiden ulkopuolelle
kuuluvasta uskosta /uskonnosta. Älä siis yritä vääntää siitä fysiikan
oppikirjaa.
Jouni Laukkanen
voi...@my-deja.com
Heikki Orsila <nos...@spam.com> wrote:
> No itsehän juuri spekuloit että jessen tapauksessa tapahtui poikkeus
> ;)
>
Totta. Menin itse vähän huuhaan puolelle painovoimaspekulaatiossani.
> Tuohon vielä lisuke:
> "Uskonnot eivät pysty ottaa kantaa luonnontieteiden kysymyksiin."
>
Mielestäni kyseisestä vettenpäällätapauksesta ei tarvitse tehdä
luonnontieteen kysymystä.
voi...@my-deja.com
että Jeesus todella käveli vetten päällä.
Jouni Laukkanen
> Kuten edellä totesinkin, tieteessä ei tutkita jumalaa koska sillä ei ole
> järjellistä pohjaa.
>
> Kysymys liitten asian:
> Onko jumalan tutkiminen sinusta mahdollista uskonnon avulla ?
> Oletusarvoisestihan kaikki uskonnot ovat oikeassa aivan yhtälaisella
> todennäköisyydellä jumalan suhteen. Kuitenkin eri uskontojen opetukset
> ovat suorassa ristiriidassa keskenään. Eikö tästä seuraa se että kaikki
> uskonnot ovat väärässä ja että mikään uskonto ei voi tietää mitään varmaa
> tosiasiaa jumalan olemuksesta ?
Eli kun maailmankaikkeuden synnystä on olemassa monta suorassa ristiriidassa
olevaa tieteellistä teoriaa, niin eikö tästä seuraa, että kaikki tieteelliset
teoriat ovat väärässä ja että tiede ei voi tietää mitään varmaa
maailmankaikkeuden synnystä ?
Jouni
rauno.v...@kolumbus.fi
>
>Heikki Orsila wrote:
>
>> Jos raamatussa on selviä virheitä / valheita / mielikuvitustarinoita niin
>> eikö se muka kuvasta kyseisen kirjan uskojien mentaliteettiä ? Minusta
>> tämä on vakava asia sillä liian monet ihmiset uskovat varmasti epätosiin
>> tapahtumiin. Raamattu on huuhaata, totuuksien analysointi ei ole.
>
>No, mitä se sitten kertoo siitä mentaliteetistä ?
Se voidaan nähdä käytännöstä.
> Näköjään itse suhtaudut
>fundamentalistien tavoin raamatun teksteihin, jossa jokaikinen kertomus on
>luettava samalla tavalla kuin pikkulapsille pyhäkoulussa opetetaan.
Miksi siis pikkulapsille pitää jatketusti syöttää sellaista mikä ei millään
tavoin vastaa todellisuutta.. edes uskonasioissa? Miksei kukaan opeta
lapsia lukemaan "oikein"?
Voitaisiinko Raamatun tapauksessa edes opettaa?
>Henkisesti
>täysi-ikäinen ja kriittisesti suhtautuva ihminen voi ymmärtää, ettei about
>2000 vuotta sitten tai aiemmin eläneiden ihmisten maailmankuva voi
samanlainen
>kuin tämän päivän "absoluuttisella tiedolla" kasvatetun ihmisen.
Periaatteessa asian pitäisi ehkä ollakin näin, mutta historia sekä nykypäivä
on kertonut aivan muuta.
> Raamattu ei
>voi olla kuvaus tieteellisistä tosiasioista, vaan näiden ulkopuolelle
>kuuluvasta uskosta /uskonnosta. Älä siis yritä vääntää siitä fysiikan
>oppikirjaa.
>Jouni Laukkanen
Totta ensimmäinen puoli. Raamattu ei voi olla kuvauksia tosiasioista.
Mutta ei se näytä olevan kelvollista kuvausta uskonnostakaan, koska
raamattua eepoksenaan käyttäviä keskenään riiteleviä seurakuntia ja lahkoja
on niin paljon.
Myös kirkko on aikojen saatossa muunnellut kantojaan kameleontin tavoin.
Uskonnon expertti, kirkko, on siunannut milloin rauhan milloin sodan, ja
milloin etniset vainot. Kirkko on tukenut myös orjakauppaa. Kansanmurhat ja
terrori ovat olleet ristin ja miekanliiton arkipäivää. Raamatun
alkuperäisiä kirjoituksia on tuhottu, ja muita muunneltu erikoisesti Rooman
toimesta. On roomalaiskatolista, kreikkalaiskatolista, ortodoksista, ja
luterilaisuutta satoine lahkoineen. Jopa mormonit ovat kelpuuttaneet
Raamatun ja evankeliumit. Valitkoon kukin tuosta sopasta vakaumuksensa, niin
varmasti astuu toisten varpaille.
Koska Raamattu on kauttaaltaan perin takkuinen ja ristiriitainen kirja,
siitä voi kuka tahansa valita aivan mitä kulloinkin vain sattuu haluamaan,
riippumatta siitä, kenen puolesta tai ketä vastaan kirjan jakeita halutaan
lukea. Raamattu antaa valtuutuksen aivan kaikkeen. Pahimmat ristiriidat
Raamatussa eivät suinkaan näy fysiikan ja historiallisten tapahtumien
puolella, vaan juuri uskonnollisella ja aatteellisella puolella.
Jos Raamattu olisi kelvollinen kirja, edes jollakin alueella, ei keskenään
riiteleviä uskonlahkoja olisi, ei uskonnollista terroria, ei poliittista
kikkailua Raamatun takana, eikä lapsia ja nuoria syyllistettäisi
perusteettomiin synnintuskiin. Uskonto ei myöskään tuottaisi
mielisairaspotilaita eikä itsemurhakanditaatteja kuten nyt tuottaa.
Raamattu siis ON perusteellista HUU-HAATA, ja tuskin ilmaantuu sellaista
ihmistä, joka tuon kirjan siivoaisi edes ontuvasti toimivaan muotoon. Moni
on kyllä yrittänyt.
RV
Matti Kaikkonen
Jouni Laukkanen wrote:
> Eli kun maailmankaikkeuden synnystä on olemassa monta suorassa ristiriidassa
> olevaa tieteellistä teoriaa, niin eikö tästä seuraa, että kaikki tieteelliset
> teoriat ovat väärässä ja että tiede ei voi tietää mitään varmaa
> maailmankaikkeuden synnystä ?
>
> Jouni
Kyllä tieteessä ristiriidat pyritään vakavasti selvittämään eikä lakaisemaan
niitä maton alle tyyliin "tutkimattomat ovat herran tiet". Maailmankaikkeuden
synnyn selittämisessä ollaan vielä sen verran alkuvaiheessa, että tilaa riittää
vielä kilpaileville teorioille (tai oikeastaan hypoteeseille). Selvää kuitenkin
on, että ajan myötä kuva tarkentuu, paikkaansapitämättömät hypoteesit hylätään ja
tuloksena on paljon eheämpi teoria. Samanlaista analyysiä ja synteesiä ei ole
näkyvissä eri uskontojen välillä.
Juho Sarkila
> Eli kun maailmankaikkeuden synnystä on olemassa monta suorassa
> ristiriidassa
> olevaa tieteellistä teoriaa, niin eikö tästä seuraa, että kaikki
> tieteelliset
> teoriat ovat väärässä ja että tiede ei voi tietää mitään varmaa
> maailmankaikkeuden synnystä ?
Mikä logiikka tuossa nyt oikein on? Jos oletetaan, että
teoriat samasta asiasta ovat keskenään ristiriidassa,
niin miksi kaikki olisivat silloin ehdottomasti väärässä?
Ja miten viimeinen toteamus tähän liittyy? Tietenkään
"tiede" ei voi tietää mitään muuta varmaa maailmankaik-
keuden synnystä kuin että maailmankaikkeus on syntynyt,
kaikki muu on teoriaa. Osa teorioista, kuten luomis-
teoria, on vailla mitään konkreettisia todisteita kun
osaa tukevat tietyt fysikaaliset tosiasiat.
Itse voin täysin ongelmitta myöntää, etten tiedä miten
maailmankaikkeus on syntynyt. En koe välttämättömäksi
pyrkiä selittämään kaikkia asioita _jollakin_ tavalla.
Kaikkea tietoa ei ole vielä onnistuttu saamaan, eikä
ehkä koskaan saada. Ei tarvitse luoda mitään jumalia
selittämään selittämättömiä. Monilla on lähes sairaal-
loinen pakkomielle saada selitys kaikelle mahdollisel-
le ikään kuin korkein tiedon taso olisi jo saavutet-
tu. Jos muu ei auta, niin pistetään asiat yliluonnol-
lisen piikkiin.
--
VAROITUS! Vilkkuvalot ja -objektit näillä sivuilla saattavat
laukaista epileptisen kohtauksen! http://users.utu.fi/juhesa/
Jouni Laukkanen
Matti Kaikkonen wrote:
> Jouni Laukkanen wrote:
>
> > Eli kun maailmankaikkeuden synnystä on olemassa monta suorassa ristiriidassa
> > olevaa tieteellistä teoriaa, niin eikö tästä seuraa, että kaikki tieteelliset
> > teoriat ovat väärässä ja että tiede ei voi tietää mitään varmaa
> > maailmankaikkeuden synnystä ?
> >
> > Jouni
>
> Kyllä tieteessä ristiriidat pyritään vakavasti selvittämään eikä lakaisemaan
> niitä maton alle tyyliin "tutkimattomat ovat herran tiet". Maailmankaikkeuden
> synnyn selittämisessä ollaan vielä sen verran alkuvaiheessa, että tilaa riittää
> vielä kilpaileville teorioille (tai oikeastaan hypoteeseille). Selvää kuitenkin
> on, että ajan myötä kuva tarkentuu, paikkaansapitämättömät hypoteesit hylätään ja
> tuloksena on paljon eheämpi teoria. Samanlaista analyysiä ja synteesiä ei ole
> näkyvissä eri uskontojen välillä.
Totta ja yleensä pitää paikkansa. Vai oliko siellä Kuopiossa joku aivotutkija....
Synteesiä ei ehkä synny itse uskontojen välillä, tosin onko syytä näin olettaakaan,
jos uskonto "on tehty valmiiksi". Toisin on yleisessä uskontotieteessä, joka tutkii
uskonnollista käyttäytymistä tieteen keinoin. Tai teologisessa tiedekunnassa, jossa
tieteen tekeminen perustuu kaikkeen muuhun kuin epä-älylliseen huokailuun.
Jouni
Jouni Laukkanen
Juho Sarkila wrote:
> Mikä logiikka tuossa nyt oikein on? Jos oletetaan, että
> teoriat samasta asiasta ovat keskenään ristiriidassa,
> niin miksi kaikki olisivat silloin ehdottomasti väärässä?
>
> Ja miten viimeinen toteamus tähän liittyy? Tietenkään
> "tiede" ei voi tietää mitään muuta varmaa maailmankaik-
> keuden synnystä kuin että maailmankaikkeus on syntynyt,
> kaikki muu on teoriaa. Osa teorioista, kuten luomis-
> teoria, on vailla mitään konkreettisia todisteita kun
> osaa tukevat tietyt fysikaaliset tosiasiat.
>
> Itse voin täysin ongelmitta myöntää, etten tiedä miten
> maailmankaikkeus on syntynyt. En koe välttämättömäksi
> pyrkiä selittämään kaikkia asioita _jollakin_ tavalla.
> Kaikkea tietoa ei ole vielä onnistuttu saamaan, eikä
> ehkä koskaan saada. Ei tarvitse luoda mitään jumalia
> selittämään selittämättömiä. Monilla on lähes sairaal-
> loinen pakkomielle saada selitys kaikelle mahdollisel-
> le ikään kuin korkein tiedon taso olisi jo saavutet-
> tu. Jos muu ei auta, niin pistetään asiat yliluonnol-
> lisen piikkiin.
>
No, kehittelin siihen yhtä köykäisen mutta analogisen johtopäätelmän
maailmankaikkeuden syntyä käsittelevistä teorioista. Jos eri
maailmankatsomukset ovat ristiriidassa johtaa väistämättä siihen,
ettei mikään niistä ole oikeassa, voidaan muistakin asioista päätellä
saman logiikan mukaan samanlaista hevonmunkkia. Flame.
En ota siihen tässä siihen kantaa, mikä syntyteorioista on oikeassa,
varsinkaan kun minulla ei ole siihen tarvittavaa kompetenssia.
Raamatun kertomus on silti kohtuullisen hyvä kertomuksena.
Jouni
run...@my-deja.com
"Markus Kivikangas" <markus.k...@bp.inet.fiXXX> wrote:
esimerkiksi Jumalat ovat. Taso, joka on varmistunut sisäisen
>Pitäisi fundistenkin erottaa jauhot ja vellit. Niissä kun on
> 'pieni' ero.
Varsinkin kun jo Kant esitti joteskin lopullisella tavalla, miten
fysiikka ja metafysiikka ovat kaksi toisistaan täysin erillistä
tietämisen kategoriaa.
--runski
Pertti Laine
>> fysiikan kirjaan, siinä olet oikeassa. Teoriat > kuitenkin
>> perustuvat sekä kokemukseen että tutkimukseen. > Fysiikan kirja
>> opettaa näistä.
>> Jos et sitä ymmärrä, voi katsoa
>> luonnontieteen opetuksen menneen vähän hukkaan > kohdallasi.
>
>Ymmärrän vastauksesi siten että rivienvälissä
>väität todellisuuden perustuvan teoriaan,
>jos teoriaan liitetään tuo "tutkimukseen" - käsite.
Enpäs, vaan että teoriat perustuvat todellisuuteen. Lue nyt tarkkaan,
kirjoitan " Teoriat kuitenkin perustuvat sekä kokemukseen että
tutkimukseen" !
>Tuota syy-seuraus ketjua (todellisuus -> teoria)
>ei voi käyttää vastakkaiseen
>suuntaan (teoria -> todellisuus) siten että
>väitetään absoluuttisena totuutena että
>todellisuus noudattaa teoriaa
>aina ja kaikkialla.
Kyllä matematiikka ja fysiikan kaavat toimivat yleensä molempiin
suuntiin. Jos havaitaan, että todellisuus ei noudata teoriaa,
niin teoriassa on jotain vikaa. Kun tälläisiä poikkeamia havaitaan,
vaikkapa tähtitieteessä, korjataan teoriaa tai luodaan kokonaan
uusi.
>Jotta tieteen tekeminen olisi ylipäänsä
>mahdollista, on joissain tapauksissa tehtävä
>oletus että todellisuus noudattaa teoriaa
>aina ja kaikkialla. Jos ei oteta kantaa
Jossakin tapauksissa, totta.
---leikattu -----
>Kun väität että tämä on absoluuttinen totuus,
>sen sijaan että vain toteaisit vakaumuksesi
>olevan sellainen, niin menet mielestäni jonkinlaisen tieteisuskon
>puolelle!
Mitä sanaa et ymmärtänyt ? En ole esittänyt väitettä absoluuttisesta
totuudesta. Tieteen ominaisuuksiin kuuluu, että se kehittyy jatkuvasti.
Painovoiman syy voi olla gravitoni, ne voivat kvantittua tai se voi
johtua aivan muusta. Vetten päällä kävely vaatisi, että
veden fysikaaliset ominaisuudet, kuten tiheys ja kitka olisivat
paikallisesti muuttuneet. Miten eliöiden olisi tässä tapauksessa
käynyt. Jos näin olisi tapahtunut, se toki olisi ihme. Näin ei
ilmeisesti koskaan ole tapahtunut, uskoi siihen kuinka kovasti
tahansa.
Tästä samasta aiheesta taisi olla
taannoin hyvin perusteltu artikkeli "Skeptical Inquirer" -lehdessä.
Jos löydän sen, kerronpa sisällöstä täälläkin.
Pertti Laine
Juha Perala
>Vielä se verran että henkilökohtaisesti uskon
>että Jeesus todella käveli vetten päällä.
>
>Walter Kotiaho
Mikäs ihme toi nyt on? Itsekin olen tehnyt sen monta kertaa, tosin
talvella. Nyt ei vielä ole keli antanut myöden ihmetekoihin.
t: Jp
Merja Sippola
Tiede ei voi tutkia Jumalaa. Tiedehän tutkii ainoastaan ilmiöitä,
jotka ovat havaitsijasta riippumatta toistettavissa. Ja koska Jumala
ei halua todistaa olemassaoloaan tavoilla, jotka olisivat tieteen
keinoin tutkittavissa, niin Jumala jää tieteen ulkopuolelle.
Joku uskoo, että Jumalaa ei ole, joku toinen (kuten minä), että Jumala
on, mutta (järkisyistä) ei suostu tieteen keinoin havaittavaksi.
Merja Sippola
Juho Sarkila
> Tiede ei voi tutkia Jumalaa. Tiedehän tutkii ainoastaan ilmiöitä,
> jotka ovat havaitsijasta riippumatta toistettavissa. Ja koska Jumala
Mikäli jokin ilmiö on todistettavissa vain havainnoi-
jasta riippuen, on kyseessä todennäköisimmin vain psy-
kologinen ilmiö. Sitä ei tietenkään voi kiistää, ettei-
vätkö uskovaiset vilpittömästi usko uskovansa Jumalaan.
> Joku uskoo, että Jumalaa ei ole, joku toinen (kuten minä), että Jumala
> on, mutta (järkisyistä) ei suostu tieteen keinoin havaittavaksi.
Minua kiinnostaisi kuulla ne järkisyyt, jotka saivat
aikaan Jumalan päätöksen olla tietellisten todistus-
keinojen ulottumattomissa.
Vai kuuluvatko ne sarjaan "Jumala loi fossiilit koe-
tellakseen tiedemiesten uskoa"?
Karsi ylimääräiset ryhmät vastauksesta.
Raimo Suonio
>
>Tiede ei voi tutkia Jumalaa. Tiedehän tutkii ainoastaan ilmiöitä,
>jotka ovat havaitsijasta riippumatta toistettavissa. Ja koska Jumala
>keinoin tutkittavissa, niin Jumala jää tieteen ulkopuolelle.
>
Jumala
>on, mutta (järkisyistä) ei suostu tieteen keinoin havaittavaksi.
Jos Jumalalla ei ole mitään tieteellisestikin havaittavaa vaikutusta
maailmaan, niin miten hän voi toteuttaa esimerkiksi kaikenlaisia
ihmeellisiä hengenpelastuksia, joista häntä usein kiitellään. Jos hän
taas todella suorittaa noita pelastuksia, niin niiden pitäisi näkyä
jopa hyvin räikeinä poikkeamisina tunnetuista luonnon laeista. Tai
muussa tapauksessa hänen täytyisi käynnistää pelastustemppu jo kauan
ennakolta, jotta se voisi tapahtua ikäänkuin vaivihkaa. Mitä siinä
tapauksessa on merkitystä rukouksen kautta suoritetulla pyynnöllä.
Ihan vain käytännön esimerkkinä: Satamassa raanan koukusta irtoaa
kontti ja lähtee putoamaan. Suoraan alla on mies, joka ei huomaa
tapausta. Hänellä ei ole mitään mahdollisuutta ehtiä alta pois,
vaikka hän sattuisikin katsomaan ylöspäin. Kontti uhkaa litistää
miehen kymmensenttiseksi levyksi. Raanakuski tietenkin huomaa
tilanteen eikä voi tehdä mitään tilanteen estämiseksi. Ainoa mitä hän
voi tehdä, on nopea rukous Jumalalle. Raanakuski on hurskas ja
jumalinen mies ja hänellä on hyvä suhde Jumalaansa, eikä se kontin
alla oleva mieskään mikään paha mies ole. Jos Jumala aikoo pelastaa
miehen hengen, niin hänen on nähdäkseni tehtävä jotakin luonnonlakien
vastaista. Kontin on lakattava putoamasta. Kontin on pudottava
vinoon. Miehen on singahdettava kontin alta pois. Betoniseen
laituriin on ilmestyttävä miehen alle aukko. Kontin pohjan on
painuttava sisään. Miehen ympärille on ilmestyttävä kivenjärkäleet,
joiden varaan kontti jää. Mies pullahtaa kymmensenttisyydestään
takaisin oikeaan muotoon kuin puhallettava ilmapallo. Oli se mitä
tahansa, niin sen on oltava jotakin, minkä tiede _voi_ havaita.
Viittaan tässä vielä tapaukseen Estonia. Laivalla singottiin
korkeuksiin varmaan melkoinen joukko rukouksia. Hengissä selvinneet
rukoilijat kiittivät Jumalaa rukouksensa kuulemisesta. Mistä he
tiesivät, että rukous millään tavoin muutti tapahtumien kulkua? Miksi
ne toiset rukoilijat kuolivat rukouksestaan huolimatta? Minkälaisella
arvalla Jumala valitsi juuri ne reilut sata pelastumaan ja kahdeksan
sataa kuolemaan? Kummassakin ryhmässä oli lapsia. Katsoiko Jumala
Joulupukin kirjanpidosta, ketkä lapsista olivat olleet kilttejä ja
ketkä tuhmia? Jos kykenet tekemään sellaisen oletuksen, että Jumalaa
ei ole olemassakaan, olisiko lopputulos voinut olla juuri samanlainen?
Jos ei, niin miksi ei? Jos kyllä, niin miten tapauksen johdosta
voidaan esittää väittämiä Jumalan puuttumisesta tapauksen kulkuun?
--
Raimo Suonio
Helsinki, Finland
raimo....@qdlc.fi (remove spam preventing q)
Merja Sippola
Mietipä, mitä tapahtuisi, jos Jumala näyttäytyisi tavalla, joka
tekisi tyhjäksi kaikki epäilyt Hänen olemassaolostaan?
Jumala haluaa ihmisten palvovan Häntä vapaaehtoisesti, ei pelosta.
Merja Sippola
Markus Kivikangas
>Mietipä
Onko tämä kohdistettu jollekin tietylle henkilölle? No, otin kuitenkin
vapauden miettiä asiaa...
>mitä tapahtuisi, jos Jumala näyttäytyisi tavalla, joka
>tekisi tyhjäksi kaikki epäilyt Hänen olemassaolostaan?
En tiedä mitä tapaa ajat takaa, mutta olettaisin, että kaikki ihmiset
uskoisivat hänen olemassaoloonsa (Se ei tietenkään välttämättä tarkottaisi,
että kaikki alkaisivat palvoa häntä, mutta sitäkin tekisi huomattavasti
nykyistä suurempi joukko). Mutta eihän tämän 'näyttäytymisen' tarvitsisi
olla näin radikaali ("tekisi tyhjäksi _kaikki_ epäilyt"). Eikö vähempikin
riittäisi? Vaikka näiden raamatussa mainittujen ihmeiden toteutuminen, esim.
kuolleiden herättäminen ja halvaantuneiden parantaminen. Tosin tämän
perusteella ei ehkä voitaisi olla aivan varmoja siitä, että kyseessä on
juuri Jumala, joten raamatussa mainitun Elian järjestämän testin tapainen
'jumalien ja muiden yliluonnollisten olentojen' välinen kilpailu voisi olla
paikallaan. Paikalle voitaisiin järjestää erilaisia testejä, ja se jonka
jumala läpäisee ne, olisi sitten 'se oikea'.
Ja nyt kunnon kristitty sanoo tähän, että meidän Jumalahan ei tietenkään
tämän kaltaisiin testeihin suostu. Mutta miksi ei suostuisi? Raamatun mukaan
on jo kerran suostunut. Ja tällöinhän ihmiset siis voisivat muuttaa uskon
käsityksiään.
Eräs testi on jo muuten käynnissä. Kristityt mielestäni ovat pitemmän aikaa
ennustaneet, että Jeesus tulee hakemaan heidät ihan tässä pika puolin
(jotain +/- 10 vuotta vuoteen 2000). Ja tätä pitäisi seurata jonkinlainen
'ostokortti' otsaan tai käteen sekä iso läjä onnettomuuksia. Katsellaan nyt
20 vuotta ja ihmetellään sen jälkeen. Tosin tässäkin on jo takaportti
avattuna: "Kukaan ei voi tietää aikaa ja hetkeä, paitsi tietenkin
Veijonen.", kuten Jeesuskin jo aikoinaan tokaisi.
>Jumala haluaa ihmisten palvovan Häntä vapaaehtoisesti, ei pelosta.
Mitenkäs tuo pelko tähän liittyi? Eikö Jumala kykene 'esiintymään' muuten
kuin hirveän pelon saattelemana? Eikö Jumala kykenekään kaikkeen?
Merja Sippola
Näitä rukouksen kautta paranemisia tapahtuu kaiken aikaa.
Joskus jopa joku nousee kuolleista.
Mutta jos Jumala ilmestyisi 'kaikessa vallassaan ja voimassaan'
alkaisivat synnintekijöiden (siis meidän kaikkien) housut tutista.
Siksi monet alkaisivat totella Jumalaa pelosta, että Jumala
rankaisee. Eikä se ole oikea motiivi. Se nimittäin ei tee ihmisestä
hitustakaan parempaa. Ja Jumalan tarkoitus on nimenomaan muuttaa
meidät hyviksi. Kirjoitin tästä tälle palstalle pitkän kirjoituksen
pari kuukautta sitten.
Merja Sippola
Sanctius
>Joku uskoo, että Jumalaa ei ole, joku toinen (kuten minä), että Jumala
>on, mutta (järkisyistä) ei suostu tieteen keinoin havaittavaksi.
Mikä on se perimmäinen motiivi ihmisillä,
joka "Jumalasta" tekee niin houkuttelevan?
Mikä muuttuu, jos "Jumala"-käsite puuttuu?
Voiko sen korvata sanalla "Kaikkeus" ?
--
__§anctius__________________________________
The first repeat in pride: "Behold, I know!"
Ruohonen Tomi
Merja Sippola kirjoitti viestissä ...
>Jumala haluaa ihmisten palvovan Häntä vapaaehtoisesti, ei pelosta.
Jumalaa ei palvota, epäjumalia palvotaan.
Sampo Pasanen
> >
> > Entäpä jos lukee kirjaa "Understanding Physics" ja toteaa että ei
> > tainnut jesse kävellä veden päällä menneinä aikoina ?
Paitsi jos jesse luopui hetkeksi materiaalisesta olomuodostaan ja käveli
sitten veden päällä. Tai jos se juoksi sen verran kovaa, että se ehtinyt
upota.
runski
>Tietenkään
>"tiede" ei voi tietää mitään muuta varmaa maailmankaik-
>keuden synnystä kuin että maailmankaikkeus on syntynyt,
>kaikki muu on teoriaa. Osa teorioista, kuten luomis-
>teoria, on vailla mitään konkreettisia todisteita kun
>osaa tukevat tietyt fysikaaliset tosiasiat.
Emme 'varmasti' tiedä onko maailmankaikkeus joskus syntynyt vai ollut
aina olemassa. Toki nyt näyttää vahvasti siltä, että se on syntynyt
'kauan' - ehkä n. 15 mrd. vuotta - sitten.
Mitä kaukaisempia tutkittavat kohteet ovat ajallisesti tai
paikallisesti, sitä epävarmempaa tietomme on. Esim. kvasaarit, nuo
lamput universumin reunalla, loistavat kyllä kirkkaina, mutta ovat
niin kaukana että mitään rakennetta emme voi erottaa. Parhaillakin
optisilla ja radioteleskoopeilla ne näkyvät pistemäisinä, joten niiden
rakenne voidaan vain päätellä siitä säteilystä, mitä ne lähettävät.
Nykyinen malli - jonka rakentamisessa suomalaisilla astronomeilla on
muuten ollut merkittävä osuus - selittää kyllä kaikki niistä saadut
havainnot, eikä yhtä hyvää vaihtoehtoista mallia ole, joten siinä
mielessä tiedämme millaisia ne ovat. Tieteellisen tiedon kriteereinä
ovat selittävyys ja ennustavuus. Varmuudesta puhuminen menee
filosofian puolelle.
--runski
Joel Korhonen
>Huuhaan puolelle mennään myös silloin jos aletaan spekuloimaan
>vaikkapa sillä että "miten luonnonlaeissa tapahtui poikkeus
>tuossa tapahtumassa" tms.
>
>Voi vain uskoa että _ihme_ todella tapahtui tai sitten ei tapahtunut.
Jos ihme on tapahtuma, joka ei ole luonnonlakien mukainen, ihmeen
tapahtuminen tarkoittaa, että tapahtui jotain, joka ei ollut
luonnonlakien mukaista. Mielestäni ihmeen käsite ei ole kaiken
järjen ulkopuolella, vaan sillä on kiinteä sidos maailmaamme.
Muuten emme ymmärtäisi lainkaan, mitä ihmeellä tarkoitetaan.
Voidaan esim. aivan hyvin pohtia, että ihme olisi seuraus jostain
luonnon yläpuolisen olion toiminnasta. Analogia: J.K. on koodannut
game of lifen, joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Eräänä päivänä
hän kyllästyy pikselien säännönmukaiseen vipellykseen ja muuttaa
parin muuttujan arvoa pelin kannalta satunnaisella tavalla.
>Tähän perustuu ymmärtääkseni sekin lause että
>"luonnontieteet eivät ota kantaa uskonnollisiin kysymyksiin".
Skeptikot ottavat kantaa uskontojen niihin väitteisiin, jotka
vaikuttavat heistä luonnontieteiden kannalta huuhaalta, ja se
on hyvä se.
--
Joel -- Filosofia -- http://www.kolumbus.fi/joel.korhonen
Veli Koistinen
wrote:
>
>Näitä rukouksen kautta paranemisia tapahtuu kaiken aikaa.
>Joskus jopa joku nousee kuolleista.
>
Todella upeeta ! Kerro tarkemmat yksityiskohdat.
Veli Koistinen
Teemu Kakkuri
viestissä:826trf$s9h$2...@tron.sci.fi...
<clips>
> Ihan vain käytännön esimerkkinä: Satamassa raanan koukusta irtoaa
> kontti ja lähtee putoamaan. Suoraan alla on mies, joka ei huomaa
> tapausta. Hänellä ei ole mitään mahdollisuutta ehtiä alta pois,
> vaikka hän sattuisikin katsomaan ylöspäin. Kontti uhkaa litistää
> miehen kymmensenttiseksi levyksi. Raanakuski tietenkin huomaa
> tilanteen eikä voi tehdä mitään tilanteen estämiseksi. Ainoa mitä hän
> voi tehdä, on nopea rukous Jumalalle. Raanakuski on hurskas ja
> jumalinen mies ja hänellä on hyvä suhde Jumalaansa, eikä se kontin
> alla oleva mieskään mikään paha mies ole. Jos Jumala aikoo pelastaa
> miehen hengen, niin hänen on nähdäkseni tehtävä jotakin luonnonlakien
> vastaista. Kontin on lakattava putoamasta. Kontin on pudottava
> vinoon. Miehen on singahdettava kontin alta pois. Betoniseen
> laituriin on ilmestyttävä miehen alle aukko. Kontin pohjan on
> painuttava sisään. Miehen ympärille on ilmestyttävä kivenjärkäleet,
> joiden varaan kontti jää. Mies pullahtaa kymmensenttisyydestään
> takaisin oikeaan muotoon kuin puhallettava ilmapallo. Oli se mitä
> tahansa, niin sen on oltava jotakin, minkä tiede _voi_ havaita.
Ison kontin ilmavirta saattaa työntää miehen alta pois. Muistan lukeneeni
jostakin tapauksesta, jossa suuri siltapalkki putosi alas ja paineaalto
pyyhkäisi ihmisiä alta pois.
Btw, ehkä Jumalan etsinnän ja uskonnollisen pohdiskelun kannattaa suunnata
muihin kysymyksiin, kuin David Copperfield-temppuihin.
> Viittaan tässä vielä tapaukseen Estonia. Laivalla singottiin
> korkeuksiin varmaan melkoinen joukko rukouksia. Hengissä selvinneet
> rukoilijat kiittivät Jumalaa rukouksensa kuulemisesta. Mistä he
> tiesivät, että rukous millään tavoin muutti tapahtumien kulkua? Miksi
> ne toiset rukoilijat kuolivat rukouksestaan huolimatta? Minkälaisella
> arvalla Jumala valitsi juuri ne reilut sata pelastumaan ja kahdeksan
> sataa kuolemaan? Kummassakin ryhmässä oli lapsia. Katsoiko Jumala
> Joulupukin kirjanpidosta, ketkä lapsista olivat olleet kilttejä ja
> ketkä tuhmia? Jos kykenet tekemään sellaisen oletuksen, että Jumalaa
> ei ole olemassakaan, olisiko lopputulos voinut olla juuri samanlainen?
> Jos ei, niin miksi ei? Jos kyllä, niin miten tapauksen johdosta
> voidaan esittää väittämiä Jumalan puuttumisesta tapauksen kulkuun?
Liikenteessä kuollaan, sairauksiin kuollaan, väkivaltaan kuollaan. Joskus
kuollaan monta sataa yhdellä kertaa, useimmiten yksi kerrallaan, lopputulos
on sama: täältä lähdemme kukin vuorollamme. Se, joka pelastuu yhdestä
kuolinmahdollisuudestaan, kuolee aivan varmasti johonkin seuraavaan.
Aikaisemmilla vuosisadoilla kuoltiin ruttoon, sotiin, tauteihin ja nälkään.
Lapset kuolivat kehtoihin ja äidit synnytyksiin. Nykyään eletään erossa
kuolemasta, ikään kuin elintaso, ravinto, terveys, siisteys ja viihtyvyys
olisivat saavutettuja etuja ja itsestäänselvyyksiä. Elämällä ei kuitenkaan
ole vieläkään takuuta. Täällä eletään ja sitten kuollaan. Jumalaa ei voi
laittaa vastuuseen siitä, että täällä kuollaan. Se kuuluu tähän maailmaan,
että kuollaan ja sairastetaan.
> Raimo Suonio
> Helsinki, Finland
> raimo....@qdlc.fi (remove spam preventing q)
Jaa.
Teemu Kakkuri
viestissä:rvwaens...@vipunen.hut.fi...
>
> Mietipä, mitä tapahtuisi, jos Jumala näyttäytyisi tavalla, joka
> tekisi tyhjäksi kaikki epäilyt Hänen olemassaolostaan?
Minä ainakin mieluummin uskon ja epäilen, kuin näkisin hänet.
Raimo Suonio
>
>Ison kontin ilmavirta saattaa työntää miehen alta pois.
Tuohon nyt et usko itsekään.
>Btw, ehkä Jumalan etsinnän ja uskonnollisen pohdiskelun kannattaa
suunnata
>muihin kysymyksiin, kuin David Copperfield-temppuihin.
Kyseessä ei ollut uskonnollinen vaan tieteellinen pohdiskelu,
käsittelen tätä evoluutioryhmässä. Lähtökohtani on koko ajan se, että
jos kreationistit väittävät kreationismin olevan totta, heidän on
todistettava jumala, koska ilman luojaa ei maailmaa ole voitu luoda.
Minähän en väitä tuollaisia DC-temppuja olevan olemassa, uskovaiset
väittävät jonkin tunnettuihin luonnonlakeihin kuulumattoman seikan
muuttavan mystisesti asioiden kulkua. Minä vain yritän houkutella
heitä (teitä) osoittamaan väittämänsä todeksi.
En tiedä, mistä ryhmästä tämä keskustelu on alkunsa saanut,
luultavasti ei evoluutioryhmästä. Olisi ehkä syytä rajata tämä joko
tieteelliselle tai uskonnolliselle puolelle. Koska en itse välitä
tulla uskontoryhmiin keskustelemaan, en välttämättä enää puutu tähän
keskusteluun.
>Liikenteessä kuollaan, sairauksiin kuollaan, väkivaltaan kuollaan.
Joskus
>kuollaan monta sataa yhdellä kertaa, useimmiten yksi kerrallaan,
lopputulos
>on sama: täältä lähdemme kukin vuorollamme. Se, joka pelastuu yhdestä
>kuolinmahdollisuudestaan, kuolee aivan varmasti johonkin seuraavaan.
>Aikaisemmilla vuosisadoilla kuoltiin ruttoon, sotiin, tauteihin ja
nälkään.
>Lapset kuolivat kehtoihin ja äidit synnytyksiin. Nykyään eletään
erossa
>kuolemasta, ikään kuin elintaso, ravinto, terveys, siisteys ja
viihtyvyys
>olisivat saavutettuja etuja ja itsestäänselvyyksiä. Elämällä ei
kuitenkaan
>ole vieläkään takuuta. Täällä eletään ja sitten kuollaan. Jumalaa ei
voi
>laittaa vastuuseen siitä, että täällä kuollaan. Se kuuluu tähän
maailmaan,
>että kuollaan ja sairastetaan.
Miksi siis uskovaiset antavat jumalalle kiitosta hengen pelastumisesta
vaaratilanteessa ja jopa pyrkivät vaikuttamaan tällaisiin jumalan
toimiin rukouksillaan?
>Jaa.
Ei ole minun jakovuoroni.
--
Tero Lindberg
Kyllä jumalan voi laittaa siitä vastuuseen hänhän se on tämän maailman
luonutkin (ainakin jotkut niin väittävät) vai olisko kenties hänelle sattunut
työssään virhe ja maailman luominen epäonnistui?
Jos näin ei ole niin ihmiset kuolevat jumalan huviksi (koska hän olisi voinut
hoitaa homman toisinkin halutessaan) tai sitten jumala pelkää että
kuolemattomat ihmiset eivät tarvitse häntä mihinkään.
Samu Wikstedt
Merja Sippola wrote:
>
> Näitä rukouksen kautta paranemisia tapahtuu kaiken aikaa.
> Joskus jopa joku nousee kuolleista.
>
> Mutta jos Jumala ilmestyisi 'kaikessa vallassaan ja voimassaan'
> alkaisivat synnintekijöiden (siis meidän kaikkien) housut tutista.
> Siksi monet alkaisivat totella Jumalaa pelosta, että Jumala
> rankaisee.
Miten nykyinen tilanne jossa jumalaa palvotaan siksi että _pelätään_
helvettiin joutumista eroaa tuosta?
--
Samu Wikstedt
sam...@evitech.fi
Samu Wikstedt
helvettiin joutumista eroaa tuosta.
--
Samu Wikstedt
sam...@evitech.fi
Merja Sippola
En minä ainakaan palvele Jumalaa helvettiin joutumisen pelosta,
vaan siksi, että Jumala on hyvä. Ja haluan itsekin tulla hyväksi.
Merja Sippola
Merja Sippola
Paranemisia tapahtuu ainakin monissa ns. vapaiden suuntien
kokouksissa. Tai sitten uskovaiset ihmiset valehtelevat ja
huijaavat, mihin en oikein usko. Ainakin helluntaiseurakunnissa
ihmiset todistavat parantumisistaan.
Mikä olikaan sen luterilaisen papin nimi, joka kiertää rukoilemassa
sairaiden puolesta, ja joka on omien sanojensa mukaan osittain
'erikoistunut' luustosairauksiin? Surkea muisti minulla.
Samassa ryhmässä kierteli myös Pirkko Jalovaara, jolla ilmeisesti
myös on parantamisen armolahja.
Ja sitten on se ruotsinkielinen nainen, jolle ihmiset vie
esirukouspyyntöjä. Taaskaan en muista nimeä.
Kuolleiden heräämisestä tiedän ainakin sen, että Kaksi Kalaa
-laivalla kierteli maailmaa yksi vanhempi mies, joka kertoi eräässä
kokouksessa, että jossain Etelämeren saarella koko kylä tuli kerralla
uskoon, kun hän rukoili neljä päivää aiemmin kuolleen naisen puolesta
ja tämä heräsi henkiin. Surkea, kun en muista nimiä. Olisko ollut
Toivo Yrjölä?
Merja Sippola
Otto J. Makela
> Näitä rukouksen kautta paranemisia tapahtuu kaiken aikaa.
> Joskus jopa joku nousee kuolleista.
Kumma juttu, eipä tällaisista ole tullut yhtäkään tapausta yleiseen tietoon.
> Mutta jos Jumala ilmestyisi 'kaikessa vallassaan ja voimassaan'
> alkaisivat synnintekijöiden (siis meidän kaikkien) housut tutista.
> Siksi monet alkaisivat totella Jumalaa pelosta, että Jumala
> rankaisee. Eikä se ole oikea motiivi. Se nimittäin ei tee ihmisestä
> hitustakaan parempaa. Ja Jumalan tarkoitus on nimenomaan muuttaa
> meidät hyviksi. Kirjoitin tästä tälle palstalle pitkän kirjoituksen
> pari kuukautta sitten.
On siis parempi että vain ne joilla on riittävän hyvä mielikuvitus
uskoa helvetin tuleen (ja muihin kivoihin kristillisen rakastavan
jumalan luomuksiin) alkavat uskoa?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Otto J. Makela
> Paranemisia tapahtuu ainakin monissa ns. vapaiden suuntien
> kokouksissa. Tai sitten uskovaiset ihmiset valehtelevat ja
> huijaavat, mihin en oikein usko. Ainakin helluntaiseurakunnissa
> ihmiset todistavat parantumisistaan.
Aivan, esimerkiksi Niilo Yli-Vainion kokouksissa tapahtui kymmeniä
parantumisia joka kerta. Ongelmaksi vaan on osoittautunut, että kun
asiaa ryhdytään tarkemmin tutkimaan, mitään parantumisia EI OLE
TAPAHTUNUT. Ihmiset joko eivät todellisuudessa olleet sairaita
(ainakaan niin kuin he luulivat) tai sitten he eivät parantuneet!
Matti Miettinen teki 1980 aiheesta ansiokkaan väitöskirjan ja
kirjoitti sitten myös "kansantajuisen" kirjan aiheesta: Sinä
paranet - nyt? Kustannuskiila 1990.
http://www.netlife.fi/users/msiivola/krit/IHMEIDEN.html
> Kuolleiden heräämisestä tiedän ainakin sen, että Kaksi Kalaa
> -laivalla kierteli maailmaa yksi vanhempi mies, joka kertoi eräässä
> kokouksessa, että jossain Etelämeren saarella koko kylä tuli kerralla
> uskoon, kun hän rukoili neljä päivää aiemmin kuolleen naisen puolesta
> ja tämä heräsi henkiin. Surkea, kun en muista nimiä. Olisko ollut
> Toivo Yrjölä?
Etkös juuri sanonut että tuollaista tapahtuu KOKO AJAN eikä vain
suusta-suuhun tarinoissa kaukaisissa paikoissa kauan sitten?
Esittäjä tyypillinen "friend of a friend", ja paikka jossakin kaukana
jota ei voi varmentaa. Eikö ala urbaanilegenda-kello soida?