Harry Potterin antikristilliset vaikutteet
Jukka Aho
jossa se ilmaisee huolestuneisuutensa Harry Potter -kirjojen
epäkristillisiä vaikutteita koskien:
<http://www.ilkka.fi/cgi-bin/weblehti?Newsp=ilkka&Date=011210&
Depa=maakunta&Model=ossivu.html&Story=02088905.txt>
Uutinen on julkaistu Ilkka-lehdessä.
-- znark
VermeS
Tää seuraava oli aika hauskasti sanottu:
- Mielikuvitusmaailma ja todellisuus tulee kuitenkin pitää erillään.
Siinä vaiheessa, kun niiden välinen raja hämärtyy, tulee ongelmia.
--Nurmon kirkkoherra Jouko Ikola
--
ICQ:24928919
Ubi dubium ibi libertas.
Jouni Turtiainen
> Tää seuraava oli aika hauskasti sanottu:
> - Mielikuvitusmaailma ja todellisuus tulee kuitenkin pitää erillään.
> Siinä vaiheessa, kun niiden välinen raja hämärtyy, tulee ongelmia.
> --Nurmon kirkkoherra Jouko Ikola
Minusta se oli hyvin asiallisesti sanottu. Mutta
jos nimimerkki 'Vermesin' tarkoitus on vihjaista
siihen, että kirkon uskokin on vain
mielikuvitusta, jota ei pitäisi sotkea
todellisuuteen eli empiiriseen maailmaan (näinhän
se varmaan meni, vai?), niin tässä nimim.
'Vermesin' ajattelussa taas sotketaan mielikuvitus
ja todellisuus. Onhan nimittäin silkkaa
mielikuvitusta olettaa, että kirkon usko on vain
mielikuvitusta ja ryhtyä pitämään tätä käsitystä
jotenkin todellisena. Siitä useimmat tämänkin
nyyssiryhmän mm. ymmärtämisongelmista johtuu...
Mutta tämä puolestaan oli avain koko em.
lehtijuttuun: "Päiväkodista tullut kirje oli vain
ihan lämminhenkinen varoitus. Mielestäni on hyvä,
että asioista keskustellaan. Heikkilässä molemmat
vanhemmat lukivat koko Potter-tuotannon
tietääkseen, minkälainen tarina on kyseessä".
Kun asioihin itse perehtyy, niin ei liiku mutujen
eikä yleisen mielipiteen varassa. Ja asiatkin
tulevat keskusteltaviksi eikä tarvitse ryhtyä
inttämään joutavia...
Yst. terv. Jouni T.
VermeS
Jouni Turtiainen wrote:
>
> VermeS wrote:
>
> > Tää seuraava oli aika hauskasti sanottu:
> > - Mielikuvitusmaailma ja todellisuus tulee kuitenkin pitää erillään.
> > Siinä vaiheessa, kun niiden välinen raja hämärtyy, tulee ongelmia.
> > --Nurmon kirkkoherra Jouko Ikola
>
> Minusta se oli hyvin asiallisesti sanottu. Mutta
> jos nimimerkki 'Vermesin' tarkoitus on vihjaista
> siihen, että kirkon uskokin on vain
> mielikuvitusta, jota ei pitäisi sotkea
> todellisuuteen eli empiiriseen maailmaan (näinhän
> se varmaan meni, vai?), niin tässä nimim.
> 'Vermesin' ajattelussa taas sotketaan mielikuvitus
> ja todellisuus. Onhan nimittäin silkkaa
> mielikuvitusta olettaa, että kirkon usko on vain
> mielikuvitusta ja ryhtyä pitämään tätä käsitystä
> jotenkin todellisena. Siitä useimmat tämänkin
> nyyssiryhmän mm. ymmärtämisongelmista johtuu...
Kirkossa uskotaan satuolentoihin mm Jumala Saatana jne.
Raamattu liikkuu lähinnä tuolla mielikuvituksen puolella.
Joten Raamattu ei ole sen todellisempi kuin Harry Potterikaan.
Tai asiaa voi katsoa myös näin: Maailmassa on ollut, on ja tulee
olemaan tuhansia uskontoja lähes kaikki noista pitävät muiden
jumalia satuolentoina. Joten miten voisin ajatella että juuri
teidän uskontonne on se oikea eikä esim jo kauan sitten jossain
Afrikan sademetsässä kuollut uskonto? Ainiin ja voit kutsua
minua myös oikealla nimelläni Heikki Heiska.
Riitta Niemistö
> <http://www.ilkka.fi/cgi-bin/weblehti?Newsp=ilkka&Date=011210&
> Depa=maakunta&Model=ossivu.html&Story=02088905.txt>
Se, mikä minua tuossa ns. kristillisten piirien Potter-vastaisuudessa
oikeasti ihmetyttää, että Potterit on ensimmäinen puhdashenkinen
tarina pitkään aikaan, josta lapsetkin tykkäävät (meistä isoista
lapsista puhumattakaan). Miksi juuri se on otettu silmätikuksi?
Melkeinpä epäilisin sen olevan itsensä sielunvihollisen työtä: tie
helvettiin kun on kivetty hyvin aikomuksin.
--
Riitta Niemistö "Pelihimoon verrattava nettiriippuvuus on jo
p. 3115 3863 t. niin suuri ongelma, että A-klinikkasäätiö
261 7273 k. on ruvennut tarjoamaan siihen apua."
-- Aamulehden pääkirjoituksesta 22.10.1998
VermeS
"Riitta Niemistö" wrote:
>
> Jukka Aho <jukk...@iki.fi> kirjoitteli:
> > <http://www.ilkka.fi/cgi-bin/weblehti?Newsp=ilkka&Date=011210&
> > Depa=maakunta&Model=ossivu.html&Story=02088905.txt>
>
> Se, mikä minua tuossa ns. kristillisten piirien Potter-vastaisuudessa
> oikeasti ihmetyttää, että Potterit on ensimmäinen puhdashenkinen
> tarina pitkään aikaan, josta lapsetkin tykkäävät (meistä isoista
> lapsista puhumattakaan). Miksi juuri se on otettu silmätikuksi?
> Melkeinpä epäilisin sen olevan itsensä sielunvihollisen työtä: tie
> helvettiin kun on kivetty hyvin aikomuksin.
>
Tässä joskus tuli teeveestä juttu amerikkalaisesta nuoresta joka
saarnaa Jumalan sanaa. Siinä kuului aina välillä myös radio ohjelmaa
eräässä ohjelman pätkässä puhuttiin jotain tälläistä: "...Harry Potter
ja Pokemonit vievät lapsenne helvettiin..." tai jotain tuon suuntaista.
Risto Karttunen
> Maailmassa on ollut, on ja tulee
> olemaan tuhansia uskontoja lähes kaikki noista pitävät muiden
> jumalia satuolentoina.
Mitkä uskonnot eivät kuulu tuohon "lähes kaikkien" ryhmään? Mihin
tietolähteisiin viittaat (itse et varmaankaan tunne kaikkia noita
tuhansia uskontoja)?
Esim. ns. luonnonuskonnot - joita on paljon - suhtautuvat vieraisiin
jumaliin pikemminkin kunnioittavasti. Lisäksi esim. Malesian ja
Indonesian maaseuduilla asuvan kantaväestön keskuudessa ei ole
niinkään tavatonta, että sama ihminen harjoittaa kolmea eri uskontoa:
vanhaa, esi-isien ja luonnonhenkien kunnioitukseen perustuvaa
uskontoa, buddhalaisuutta ja islamia. Nämä edustavat hänelle kolmea
eri "moodia", joista kukin on tietyissä tilanteissa sopivin. Toivoisin
tällaisen rinnakkaiselon pysyvän mahdollisena, vaikka sikäläiset
ääri-islamistiset liikkeet taitavatkin olla toista mieltä.
Itse olen Thaimaassa käydessäni havainnut esi-isien palvonnan ja
buddhalaisuuden tulevan keskenään toimeen oikein hyvin. Tosin
buddhankuva oli esim. Wat Tshalongissa työnnetty lähinnä peräkamarin
puolelle, mutta löytyihän se sentään edes sieltä.
Kun tässä nyt rupesin rupattelemaan, en malta olla mainitsematta että
sikäläinen esi-isien kunnioitus viehättää minua vahvasti. Tyypillisen
asuintalon pihalla pönöttää tolpan nenässä nukkekotia tai lintulautaa
muistuttava pieni, koristeellinen pyhättö, jonka sisällä on sekalainen
seurakunta edesmenneiden vanhempien ja esivanhempien, kuninkaiden,
munkkien, norsujen (?), Buddhan, jopa Jeesuksen kuvia ja
pienoisveistoksia. Niiden edessä käydään päivittäin kumartelemassa ja
suitsukkeita käryttämässä, viedäänpä vähän sapuskaakin. Lapset
nousevat tolpan eteen jakkaralle tms. nousukkaalle. Tämä kaikki
tapahtuu jotenkin sivumennen, tekemättä asiasta suurta numeroa, mikä
vaikuttaa erityisen mukavalta. Omat jouluseimemme näyttävät vähän
samanlaisilta - ainakin silloin kun eivät ole kaupallisuuden
palveluksessa.
--risto
Teemu Kakkuri
news:9v4m02$3nh$4...@news.cc.tut.fi...
> Se, mikä minua tuossa ns. kristillisten piirien Potter-vastaisuudessa
> oikeasti ihmetyttää, että Potterit on ensimmäinen puhdashenkinen
> tarina pitkään aikaan, josta lapsetkin tykkäävät (meistä isoista
> lapsista puhumattakaan). Miksi juuri se on otettu silmätikuksi?
> Melkeinpä epäilisin sen olevan itsensä sielunvihollisen työtä: tie
> helvettiin kun on kivetty hyvin aikomuksin.
Kävin 9-vuotiaan poikani kanssa katsomassa Potterin ja se oli valloittava
elokuva, jossa oli nykyään niin harvinaisesti myös hyvä tarina. Onko
kielteisyyden syynä neuroottinen tosikkomaisuus? Amerikassa on usein takana
myös taistelu markkinaosuuksista. Muutkin aatteelliset painostusryhmät
yrittävät vaikuttaa bisneksiin esim. boikotein. Boikottien perustelut ovat
joskus yhtä kaukaa haettuja kuin kristillisten vaikuttajaryhmien. Yhtä
kaikki takana on kaupallinen kilpailu.
VermeS
"Riitta Niemistö" wrote:
>
> Jukka Aho <jukk...@iki.fi> kirjoitteli:
> > <http://www.ilkka.fi/cgi-bin/weblehti?Newsp=ilkka&Date=011210&
> > Depa=maakunta&Model=ossivu.html&Story=02088905.txt>
>
> Se, mikä minua tuossa ns. kristillisten piirien Potter-vastaisuudessa
> oikeasti ihmetyttää, että Potterit on ensimmäinen puhdashenkinen
> tarina pitkään aikaan, josta lapsetkin tykkäävät (meistä isoista
> lapsista puhumattakaan). Miksi juuri se on otettu silmätikuksi?
> Melkeinpä epäilisin sen olevan itsensä sielunvihollisen työtä: tie
> helvettiin kun on kivetty hyvin aikomuksin.
>
Miten olisi tälläinen selitys:
Harry Potter on kirja ja jos fundin lapsi lukee tämän kirjan hän
voi myös lukea joitain muita kirjoja missä voidaan epäillä Jumalan
olemassa oloa?
Timo Kojo
Teemu Kakkuri <teemu....@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:9v5b44$qcj$1...@news.kolumbus.fi...
vaikutuksesta"
alkoi ärsyttämään. Kirja oli mielestäni hyvä eikä mielestäni sisältänyt
mitään kristinuskon
vastaista. Luulen, että joitain ahdistaa niiden positiivinen kuva
noitatouhuista. Onhan toki
noitia vilissyt saduissa kautta aikojen, mutta ne ovat yleensä olleet
pelottavia ja luotaan
työntäviä. Nyt näissä Pottereissa noitatouhut ovat hauskoja ja hyödyllisiä,
jotkut pelkäävät
niiden rohkaisevan lapsia kiinnostumaan siitä kulttuurista muutenkin.
Mielestäni on kuitenkin
aikuisten tehtävä tehdä lapsille selväksi ero toden ja fantasian välillä
oman vakaumuksensa
mukaisesti. Asioiden hysteerisellä vastustamisella tehdään kielletyistä
asioista todella pelottavia.
Potterien kirjoittajan yhteyksistä saatananpalvontaan liittyy huhuja,
mikäköhän lienee totuus?
Vesa-Matti J Kari
VermeS wrote:
>> Tää seuraava oli aika hauskasti sanottu:
>> - Mielikuvitusmaailma ja todellisuus tulee kuitenkin pitää erillään.
>> Siinä vaiheessa, kun niiden välinen raja hämärtyy, tulee ongelmia.
>> --Nurmon kirkkoherra Jouko Ikola
Jouni Turtiainen <jouni.tu...@heo.fi> wrote:
> Minusta se oli hyvin asiallisesti sanottu.
Samaa mieltä. Mielikuvitusmaailma ja todellisuus
tulee pitää erillään. Pyrin koko ajan tarkkailemaan
uskomusjärjestelmääni kriittisesti ja korjaamaan
sitä aina tarvittaessa.
> Mutta jos nimimerkki 'Vermesin' tarkoitus on vihjaista
> siihen, että kirkon uskokin on vain
> mielikuvitusta, jota ei pitäisi sotkea
> todellisuuteen eli empiiriseen maailmaan (näinhän
> se varmaan meni, vai?), niin tässä nimim.
> 'Vermesin' ajattelussa taas sotketaan mielikuvitus
> ja todellisuus.
Ensinnäkin mitä oikein on "kirkon usko"? Itse veikkaan,
että kirkolla tarkoitetaan tässä yhteydessä jotain
Suomessa suosittua uskonnollista haarakonttoria kuten
ev.lut.kirkkoa tai ortodoksista kirkkoa kun kerran kotimaisessa
ryhmässä ollaan.
Toiseksi harvalla organisaatiolla on mitään "yhteistä
uskoa". Käsittääkseni erilaiset uskonnolliset yritykset
kyllä omaavat jotain erityisasemaan korotettuja
guruhahmoja, joiden tehtävänä on mm. toimia koko organisaation
virallisina äänitorvina. Eli kun joku ylipappi
gurujen yhteisen kokoontumisen ja äänestysten jälkeen toitottaa
muulle maailmalle, että meidän firmamme virallinen kantamme
on nyt sitten tämä, niin sen jälkeen voidaan sanoa, että
kyseisen yrityksen kanta tosiaan on se ja se.
Tällöinkin kyseessä on kuitenkin vain se kanta, joka
sattui pääsemään läpi hajaäänistä huolimatta. Se ei ole
sen yksimielisempi kuin muuassa yritysmaailmassa tai
maallisessa poliitiikassa. Näin siis "kirkon usko"
tarkoittaa täsmällisimmilläänkin vain jotain rajoittunutta
osajoukkoa, jonka ulkopuolelle jää suuri osa kirkon jäsenistä.
Tämän voi jokainen itse havaita jos jaksaa lukea uutisia.
Yritysten sisäisissä johtoelimissä (ruohonjuuritasosta
puhumattakaan) on käytännössä aina erimielisyyttä.
Jumalallisia asioita kaupittelevat organisaatiot eivät
tosiaankaan tee poikkeusta tähän sääntöön, vaan jopa päinvastoin
ovat hämmästyttävän *erimielisiäÄ. Outoa juttu, sillä useat
pelastusbisneksessä mukana olevat organisaatiot
väittävät perusteesiensa juontavan juurensa samoihin
lähteisiin. Tulkinnat ovat kuitenkin villejä ja monesti
epäyhteensopivia keskenään. Kytkentäkohdat todellisuuteen ovat
vähäisiä, mutta siitä ei uskonnollisissa opeissa paljonkaan
välitetä.
> Onhan nimittäin silkkaa
> mielikuvitusta olettaa, että kirkon usko on vain
> mielikuvitusta ja ryhtyä pitämään tätä käsitystä
> jotenkin todellisena.
Ilmenkään värähtämättä ja kirkkain silmin todettuna:
Kirkkojen usko yliluonnollisiin asioihin on järjenvastaista ja
kokonaan vailla perusteita. Ilman yliluonnollista
elementtiä "kirkon usko" on kuin tyhjä säkki -
ei pysy pystyssä ilman paljon ulkoisia apuvoimia.
> Siitä useimmat tämänkin
> nyyssiryhmän mm. ymmärtämisongelmista johtuu...
En ole ryhmää seurannut, joten en tiedä millaisista
ymmärtämisongelmista puhut. Tarkoitus oli postata
Harry Potterin saatanallisuudesta, mutta se oli
jo ehditty tehdä.
> Kun asioihin itse perehtyy, niin ei liiku mutujen
> eikä yleisen mielipiteen varassa. Ja asiatkin
> tulevat keskusteltaviksi eikä tarvitse ryhtyä
> inttämään joutavia...
Johtuen ihmiskunnan lyhyestä historiasta suhteutettuna
evoluutiomittakaavaan, olemme vielä aika alkeellisella
asteella ajattelun suhteen. Evoluutio ei toki kehity
teleologisesti kohti jotakin päämäärää, jonka huipentumana
ihminen olisi jotenkin oleellisesti fiksumpi. Itse
ennustan kuitenkin, että mikäli tällä planeetalla on
vielä pitkän ajan kuluttua elämää, sivistyksen taso
tulee nousemaan, mutta usko yksinkertaiseen ja
asioita mystifioivaan selitysmalliin säilyy jossain
muodossa. Tieteellisten teorioiden vertailu ja
ymmärtäminen on niin vaativaa puuhaa, että se vaatii
erikoistumista ja paljon raskasta aivotyötä. Uskonto
väittää tarjoavansa jopa syvällisempiä totuuksia
kuin tiede ja vieläpä ilman mitään älyllisiä
ponnistuksia, joten se on siksi oiva vaihtoehtoja
jos haluaa "vastauksia" välittämättä siitä onko
vastauksilla jotain tekemistä todellisuuden kanssa.
Mitä tulee joutavista inttämiseen, se on yleinen ongelma
lähinnä erilaisten uskonnollisten oppijärjestelmien
vaikutuspiirissä liian kauan olleille. Heille on vaikeaa
tai kokonaan mahdotonta esittää järkiperäisiä päätelmiä ja
sitten olettaa, että he niiden perusteella muuttaisivat
uskonnollista kantaansa.
Syitä tähän ilmiöön on syytä hakea psykologiasta ja
tarkemmin sanottuna ilmiöstä nimeltä torjunta. Tiivistettynä
asia menee nähdäkseni monesti niin, että ihmiselle on
syystä tai toisesta kehittynyt vahva tunneside johonkin
uskomusjärjestelmään ja myös mahdollisesti ko. järjestelmää
pönkittävään sosiaaliseen ympäristöön. Hänellä saattaa olla:
1) uskonnollinen perhe ja/tai lähipiiri (kasvatus, harrastukset)
2) hoitopaikka (rukouksia, leikkiä, laulua)
3) koulu (aamunavaukset, uskontotunnit)
4) työpaikka (taloudellinen toimeentulo, ihmisen ura)
Suomalaisessa yhteiskunnassa ainakin kohta 3 toteutuu
enemmistön kohdalla. Yhdistettynä kuolemanpelkoon
ja useimmille ihmisille tyypilliseen haluun saada
helppoja vastauksia ja selityksiä nämä tekijät
edesauttavat luomaan ihmisen, joka on ehkä tahtomattaan
järjellisen argumentaation tavoittamattomissa kun
kyse on uskontoon liittyvistä asioista. Defenssimekanismit
pitävät huolen siitä, että kaikki uskontoon liittyvät
läheiset ihmissuhteet ja positiiviset kokemukset vievät
voiton siitä tosiasiasta, että uskonnollisen opin
ydin on pahimmillaan paitsi epäyhteensopiva todellisuuden
kanssa, myös sisäisesti ristiriitainen. Ihminen on oikeilla
keinoilla mahdollista kouluttaa uskomaan aivan mitä tahansa.
On luonnollista, että elämänsä virheellisen
tiedon pohjalle rakentanut ei helposti pysty myöntämään,
että hänelle kenties se kaikkein tärkein ja rakkain
uskomusjärjestelmä on ollut väärä. Silloin helposti
"intetään joutavia" ja eletään edelleen sitä omaa suojattua
elämää, sillä sen elämän hylkääminen olisi henkisesti liian
tuskallinen kokemus. Jos vielä on käynyt niinkin traagisesti,
että ihmisen taloudellinen hyvinvointi riippuu uskomusjärjestelmän
tukemisesta, niin ei liene vaikeaa kuvitella sitä suurta kriisiä,
jonka uskomusjärjestelmän äkillinen (tai samoin vähitellen
tapahtuva) romahtaminen aiheuttaisi.
T:Vesa-Matti Kari
--
****************************************************************************
"Facts are stupid things" - Ronald Reagan
****************************************************************************
Riitta Niemistö
> Potterien kirjoittajan yhteyksistä saatananpalvontaan liittyy huhuja,
> mikäköhän lienee totuus?
Että kaikkea ne ilkeämieliset ihmiset keksivätkin ja toiset yhtä
ilkeämieliset levittävät.
--
Riitta Niemistö "Ne epäsosiaaliset lurjukset yrittävät olla luonnollisia.
p. 3115 3863 t. Eivät käsitä, että yhteinen hyvä riippuu yhteistoiminnasta."
261 7273 k. -- Kirveli Isopäälle Richard Adamsin
Ruohometsän kansassa (suom. Kersti Juva)
VermeS
Risto Karttunen wrote:
>
> VermeS wrote:
>
> > Maailmassa on ollut, on ja tulee
> > olemaan tuhansia uskontoja lähes kaikki noista pitävät muiden
> > jumalia satuolentoina.
>
> Mitkä uskonnot eivät kuulu tuohon "lähes kaikkien" ryhmään? Mihin
> tietolähteisiin viittaat (itse et varmaankaan tunne kaikkia noita
> tuhansia uskontoja)?
Ups pääsi unohtumaan että kaikki uskonnot eivät ole niikuin
kristinusko.
kati sinenmaa
> Jouni Turtiainen <jouni.tu...@heo.fi> wrote:
> > Minusta se oli hyvin asiallisesti sanottu.
>
> Samaa mielta. Mielikuvitusmaailma ja todellisuus
> tulee pitaa erillaan. Pyrin koko ajan tarkkailemaan
> uskomusjarjestelmaani kriittisesti ja korjaamaan
> sita aina tarvittaessa.
Te siis vaitatte, ettei Jumala tieda mitaan Harry Potterista?
Jumala ei siis olekaan lukenut kaikkia kirjoja?
Montako kertaa Jumala luki Raamatun lapi, ennen kuin
tajusi, mika on ainoa oppi ja ainoa oikea tulkinta, joka
Raamatusta on loydettavissa?
Onko Jumala koskaan pitanyt Urantia Kirjaa kadessaan?
Onko Allah jo lukenut Urantia Kirjan viidennen korjatun painoksen?
Eiko kaikkitietava Jumala todella tieda, mita Tylypahkassa tapahtuu?
Tietaako Jumala mitaan muuta kuin sen, mita Raamatussa lukee?
Montako Kirjaa Jumala on lukenut?
Tietaako Jumala, etta mielikuvitus on olemassa?
Onko Jumala jo lukenut mustaa raamattua?
Mita Jumala sanoi, kun Han sattumalta loysi Mustan Raamatun?
Vesa-Matti J Kari
>> Samaa mielta. Mielikuvitusmaailma ja todellisuus
>> tulee pitaa erillaan. Pyrin koko ajan tarkkailemaan
>> uskomusjarjestelmaani kriittisesti ja korjaamaan
>> sita aina tarvittaessa.
In kati sinenmaa <asi...@lib.hel.fi> wrote:
> Te siis vaitatte, ettei Jumala tieda mitaan Harry Potterista?
Kerrassaan kummallinen johtopäätös. Mitään tuollaista
en ole kirjoittanut, joten sanoisin, että ylikuumentunut
mielikuvituksesi tekee tepposet.
> Jumala ei siis olekaan lukenut kaikkia kirjoja?
En tiedä mistä puhut.
> Montako kertaa Jumala luki Raamatun lapi, ennen kuin
> tajusi, mika on ainoa oppi ja ainoa oikea tulkinta, joka
> Raamatusta on loydettavissa?
En edelleenkään tiedä mistä puhut.
> Onko Jumala koskaan pitanyt Urantia Kirjaa kadessaan?
En vieläkään tiedä mistä puhut. Sen verran voin kommentoida,
että voit huoletta siirtää Urantiasi huuhaahyllyyn
muiden vastaavien teosten seuraksi. Vaikka en kaljaan koske
pitkällä tikullakaan, mieleeni tuli jostain syystä
Olvin mainoslause "Älä ota sitä vakavasti". Pätee hyvin
myös Urantiaan.
> Onko Allah jo lukenut Urantia Kirjan viidennen korjatun painoksen?
En ymmärrä mistä nämä omituiset kysymykset pulpahtavat
tajuntaasi enkä luultavasti ole ainoa, joka tätä ihmettelee.
> Eiko kaikkitietava Jumala todella tieda, mita Tylypahkassa tapahtuu?
En tiedä mistä puhut.
> Tietaako Jumala mitaan muuta kuin sen, mita Raamatussa lukee?
Nämä kysymyksesi ovat jokseenkin mielettömiä.
> Montako Kirjaa Jumala on lukenut?
*haukotus*
> Tietaako Jumala, etta mielikuvitus on olemassa?
Kuule, tämä alkaa jo käydä rasittavaksi.
> Onko Jumala jo lukenut mustaa raamattua?
Oletko koskaan ajatellut käyttää aikaasi mielekkäämpien
kysymysten parissa? Pystyt siihen jos viitsit yrittää.
> Mita Jumala sanoi, kun Han sattumalta loysi Mustan Raamatun?
lmeisesti näiden outoakin oudompien kuvitteellisten asioiden pohtiminen
voi tuottaa jotain tyydytystä. Kiitos ja näkemiin, koetahan pitää
itsesi kasassa. Ei millään pahalla.
T:VMK
kati sinenmaa
> > Onko Allah jo lukenut Urantia Kirjan viidennen korjatun painoksen?
> >...
> > Mita Jumala sanoi, kun Han sattumalta loysi Mustan Raamatun?
>
> lmeisesti näiden outoakin oudompien kuvitteellisten asioiden pohtiminen
> voi tuottaa jotain tyydytystä. Kiitos ja näkemiin, koetahan pitää
> itsesi kasassa. Ei millään pahalla.
Niin! Eiks ookki ihmeellistä, että Teistä kukaan ei ole
pystynyt kysymään näin ihmeellisiä kysymyksiä? Ja
sitten Te väitätte olevanne järkeviä, koska nimittelette minua...
Eivät edes filosofinne ole yhtään mitään tämän rinnalla,
joka sentään pystyy kysymään uusia kysymyksiä, koska
tämä ei saa palkkaa ajattelustaan...
Timo Kojo
Riitta Niemistö <mar...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:9v77no$joq$3...@news.cc.tut.fi...
> Timo Kojo <timo...@luukku.com> kirjoitteli:
> > Potterien kirjoittajan yhteyksistä saatananpalvontaan liittyy huhuja,
> > mikäköhän lienee totuus?
>
> Että kaikkea ne ilkeämieliset ihmiset keksivätkin ja toiset yhtä
> ilkeämieliset levittävät.
>
> --
jenkkiläläisen satanistin todenneen, että Potterit ovat parasta, mitä heidän
aatteensa levittämiseksi on tapahtunut aikoihin. Toimittajan logiikalla
tästä
vedettiin jo tuomitsevia johtopäätöksiä, mikä onkin sitten hyvä esimerkki
väärän todistuksen antamisesta lähimmäisestä.
Mutta onko kellään parempaa tietoa asiasta?
Jouni Turtiainen
>
> Ensinnäkin mitä oikein on "kirkon usko"? Itse veikkaan,
> että kirkolla tarkoitetaan tässä yhteydessä jotain
> Suomessa suosittua uskonnollista haarakonttoria kuten
> ev.lut.kirkkoa tai ortodoksista kirkkoa kun kerran kotimaisessa
> ryhmässä ollaan.
>
Hyvä veikkaus, mutta pieleen meni. "Kirkon uskolla" tarkoitetaan - niin
kuin nimestäkin voi päätellä - koko kristillisen kirkon uskoa. Suomessa
olevat kristilliset kirkkokunnat edustavat tästä kahden miljardin porukasta
murto-osaa...
"Kirkon usko" on lausuttu julki kolmessa ns. ekumeenisessa
uskontunnustuksessa. Voit aloittaa Apostolisesta uskontunnustuksesta, joka
alkaa tutusti (jos olet rippikousi käynyt) sanoin: "Minä uskon Jumalaan,
Isään Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan..."
> Näin siis "kirkon usko"
> tarkoittaa täsmällisimmilläänkin vain jotain rajoittunutta
> osajoukkoa, jonka ulkopuolelle jää suuri osa kirkon jäsenistä.
> Tämän voi jokainen itse havaita jos jaksaa lukea uutisia.
>
Kannattaisi lukea vähän tarkemmin sekä uutisia että paljon muutakin...
> Ilmenkään värähtämättä ja kirkkain silmin todettuna:
> Kirkkojen usko yliluonnollisiin asioihin on järjenvastaista
"Ilmenkään värähtämättä ja kirkkain silmin todettuna:"
Sehän riippuu ihan siitä, mistä todellisuuskäsityksestä asiaa tarkastelee.
Rationaalisuus ei nimittäin koskaan ole arvovapaata, ikään kuin jonkun
tietyn todellisuuskäsityksen ominaisuus. Rationaalisuus toimii aina tietyn
'kertomuksen' tai systeemin sisällä.
Jos joku ottaa todellisuuden tulkinnan lähtökohdaksi sen uskonvaraisesti
asetetun lähtökohdan (aksiooman), että Jumala on kaiken olevaisen peimmäinen
alkuperä ja aikaansaaja, on loogista ja rationaalista ajatella, että
tällaiselle ihmiselle luonnontieteen tutkimustulokset - esim.
kosmologiassa - edustavat tieteen sen hetkistä parasta tietämystä siitä,
miten Jumala on saanut kaiken aikaan...
Jos taas joku haluaa selittää kaiken ilman Jumala-aksioomaa, se johtaa
tietysti siihen, että on rationaalista tulkita todellisuutta ja tieteen
tuloksia tämän lähtökohdan mukaisesti. Eli sen valossa kirkon usko on
järjenvastaista. Ei se sen vaikeampaa ole...
> Evoluutio ei toki kehity
> teleologisesti kohti jotakin päämäärää, jonka huipentumana
> ihminen olisi jotenkin oleellisesti fiksumpi. Itse
> ennustan kuitenkin, että mikäli tällä planeetalla on
Sitähän me emme voi edeltä tietää (ellei pidä itseään sinun laillasi
profeettana!). Vasta sitten, kun on olemassa evoluution seuraava vaihe, on
perusteltua väittää jotakin ihmisen fiksuudesta ja evoluution
teleologisuudesta...
> Uskonto
> väittää tarjoavansa jopa syvällisempiä totuuksia
> kuin tiede ja vieläpä ilman mitään älyllisiä
> ponnistuksia, joten se on siksi oiva vaihtoehtoja
> jos haluaa "vastauksia" välittämättä siitä onko
> vastauksilla jotain tekemistä todellisuuden kanssa.
>
Koska puhut uskonnoista yleisesti, on vaikea sanoa, mihin tuon väitteesi
perustat. Kristinuskon (ja juutalaisuuden sekä islamin) suhteen uskallan
väittää, että erehdyt. Ne kaikki ovat synnyttäneet valtaisan älyllisen
ponnistusten kapasiteetin, johon esim. nykyinen käsityksemme länsimaisesta
tieteestä ja muusta sivistyksestä perustuu. Vain näiden kolmen uskonnon
vaikutuksesta länsimaiseen ajatteluun sinullakin on Jumala, jonka voit
kieltää...
Esim. käsitys ihmisestä 'persoonana' oli mahdollista sen perusteella, että
kristinuskoa uhanneet harhaopit pakottivat apostoliset isät ja kirkkoisät
pohtimaan Pyhän Kolminaisuuden keskinäisiä suhteita ja Kristuksen kahta
luontoa, jolloin he käyttivät nimenomaan persoona-käsitettä kuvatessaan
näitä suhteita ja sovelsivat sen ihmiseen.
Ilman näiden uskontojen älyllistä ponnistelua ja kulttuurista vaikutusta
mekin näillä lakeuksilla löisimme vielä shamaanirumpua ja suurimpana
älyllisenä ponnistuksenamme lankeaisimme loveen...
> Mitä tulee joutavista inttämiseen, se on yleinen ongelma
> lähinnä erilaisten uskonnollisten oppijärjestelmien
> vaikutuspiirissä liian kauan olleille.
Et liene koskaan lukenut esim. Yliopisto-lehteä...? Suosittelen. Jos
joutavista inttämistä haluat lukea...
> Heille on vaikeaa
> tai kokonaan mahdotonta esittää järkiperäisiä päätelmiä ja
> sitten olettaa, että he niiden perusteella muuttaisivat
> uskonnollista kantaansa.
>
Voisinpa kuvitella, että esitettyäni oman aksioomani mukaiset rationaaliset
perustelut teistiseen todellisuudentulkintaani, sinä tuskin muuttaisit
uskonnollista kantaasi...
> Syitä tähän ilmiöön on syytä hakea psykologiasta ja
> tarkemmin sanottuna ilmiöstä nimeltä torjunta.
Vihdoin asiaa...
> Yhdistettynä kuolemanpelkoon
> ja useimmille ihmisille tyypilliseen haluun saada
> helppoja vastauksia ja selityksiä nämä tekijät
> edesauttavat luomaan ihmisen, joka on ehkä tahtomattaan
> järjellisen argumentaation tavoittamattomissa kun
> kyse on uskontoon liittyvistä asioista.
Hyvinpä näyttää toimivan myös tieteisuskovaisten kohdalla...
> Defenssimekanismit
> pitävät huolen siitä, että kaikki uskontoon liittyvät
> läheiset ihmissuhteet ja positiiviset kokemukset vievät
> voiton siitä tosiasiasta, että uskonnollisen opin
> ydin on pahimmillaan paitsi epäyhteensopiva todellisuuden
> kanssa, myös sisäisesti ristiriitainen. Ihminen on oikeilla
> keinoilla mahdollista kouluttaa uskomaan aivan mitä tahansa.
>
Jep. Esim. uskomaan se, että tieteen keinoin voidaan ratkaista ihmiskunnan
kaikki ongelmat...
> On luonnollista, että elämänsä virheellisen
> tiedon pohjalle rakentanut ei helposti pysty myöntämään,
> että hänelle kenties se kaikkein tärkein ja rakkain
> uskomusjärjestelmä on ollut väärä. Silloin helposti
> "intetään joutavia" ja eletään edelleen sitä omaa suojattua > elämää,
sillä sen elämän hylkääminen olisi henkisesti liian
> tuskallinen kokemus. Jos vielä on käynyt niinkin traagisesti,
> että ihmisen taloudellinen hyvinvointi riippuu uskomusjärjestelmän
> tukemisesta, niin ei liene vaikeaa kuvitella sitä suurta kriisiä,
> jonka uskomusjärjestelmän äkillinen (tai samoin vähitellen
> tapahtuva) romahtaminen aiheuttaisi.
Miten tämä käsityksesi mukaan toimii esim. sekulaarissa Euroopassa, jossa
suurempaa sosiaalista häpeää tuottaa julkisesti tunnustautua uskovaiseksi
kuin ateistiksi...?
--
Yst. terv. Jouni T.
"Fanaattisuudella on huono kasvualusta siellä,
missä kunniakkaalla kuolemalla on vaihtoehtona
mielekäs elämä" (Terhi Ruokolainen, HeSa 15.9.2001)
J.H.
"Jouni Turtiainen" <jouni.tu...@heo.fi> kirjoitti viestissä
news:3C14C115...@heo.fi...
> VermeS wrote:
>
>
> > Tää seuraava oli aika hauskasti sanottu:
> > - Mielikuvitusmaailma ja todellisuus tulee kuitenkin pitää erillään.
> > Siinä vaiheessa, kun niiden välinen raja hämärtyy, tulee ongelmia.
> > --Nurmon kirkkoherra Jouko Ikola
>
Harry Potterista on muodostunut niin iso uhkatekijä, että sen levikkiin
tarvii julkisesti kirkonmiehen puuttua...
Jouni Turtiainen
>
> Mutta kun ko. aksiooma on turha. Miksi se sitten tehdään?
>
Se, että joku väittää jotakin aksioomaa turhaksi,
osoittaa, että kyseinen henkilö ei eedes ymmärrä,
mistä pitäisi keskustella... Lukisit edes sen
suosittelemani kirjan, niin pääsisimme
keskustelemaan samoilla käsitteillä...
>
> Jumala-aksiooma on tieteen mielestä järjenvastainen siksi että se on
"tieteen mielestä"...? Tarkoitat kai omasta
mielestäsi...?
> turha ja tarpeettomia oletuksia kartetaan. Ei se sen kummempaa ole.
Näin juuri toimitaan empiirisessä tutkimuksessa.
Silloin on jo valittu tutkittava maailma sekä ne
ehdot ja metodit, joilla tutkimusta voi tehdä. Ei
empiirisessä tutkimuksessa pidäkään ryhtyä
selittämään yhtään mitään Jumalan vaikutuksilla...
Jumala kuuluukin jo aivan eri kategoriaan, niin
kuin identiteetti ja arvotkin... Ei niitäkään
(yleensä) perustella empirialla (esim.
luonnonvalinnalla)...
"Occamin partaveitsi" on suunnattu nimenomaan
kunkin todellisuuskäsityksen sisällä toimivaksi
periaatteeksi. Ja hän sentään oli kristitty
mies...
> Turhien aksioomien olettaminen ei ole rationaalista, ainakaan tieteessä.
> Huomaatko että tilanne on epäsymmetrinen?
>
Vain sinun kannaltasi, joka et ole ymmärtänyt
peruskäsitteitä: aksiooman ja postulaatin eroa tai
tiedä, mikä on tieteellinen teoreema...
Yst. terv. Jouni T.
VermeS
>
> Itse törmäsin tämmöiseen vihjailuun lehtijutussa, jossa kerrottiin jonkun
> jenkkiläläisen satanistin todenneen, että Potterit ovat parasta, mitä heidän
> aatteensa levittämiseksi on tapahtunut aikoihin. Toimittajan logiikalla
> tästä
> vedettiin jo tuomitsevia johtopäätöksiä, mikä onkin sitten hyvä esimerkki
> väärän todistuksen antamisesta lähimmäisestä.
>
> Mutta onko kellään parempaa tietoa asiasta?
Eikös tota Noidan käsikirjaakin väitetty satanistiseksi?
Risto Karttunen
> Ups pääsi unohtumaan että kaikki uskonnot eivät ole niikuin
> kristinusko.
Kun vielä muistat senkin, että myöskään kristinusko ei ole sitä miksi
sitä näytät luulevan, olet jo päässyt oikean tien alkuun.
--risto
Risto Karttunen
> Jos joku ottaa todellisuuden tulkinnan lähtökohdaksi sen uskonvaraisesti
> asetetun lähtökohdan (aksiooman), että Jumala on kaiken olevaisen peimmäinen
> alkuperä ja aikaansaaja (...)
>
> Jos taas joku haluaa selittää kaiken ilman Jumala-aksioomaa, se johtaa
> tietysti siihen, että on rationaalista tulkita todellisuutta ja tieteen
> tuloksia tämän lähtökohdan mukaisesti. Eli sen valossa kirkon usko on
> järjenvastaista.
Eikö kristitylle, etenkin luterilaiselle, löydy kolmaskin tie: se,
ettei lähesty kysymystä metafyysis-aksiomaattisesti, ettei siis yritä
käsitteistää Jumalaa edes "korkeimmaksi" olennoksi (joka ilmeisesti
olisi jotenkin Kristuksen "taustalla" tai "yläpuolella"). Tällaista
kolmatta tietä ainakin kuvittelen itse kulkevani.
> Esim. käsitys ihmisestä 'persoonana' oli mahdollista sen perusteella, että
> kristinuskoa uhanneet harhaopit pakottivat apostoliset isät ja kirkkoisät
> pohtimaan Pyhän Kolminaisuuden keskinäisiä suhteita ja Kristuksen kahta
> luontoa, jolloin he käyttivät nimenomaan persoona-käsitettä kuvatessaan
> näitä suhteita ja sovelsivat sen ihmiseen.
>
> Ilman näiden uskontojen älyllistä ponnistelua ja kulttuurista vaikutusta
> mekin näillä lakeuksilla löisimme vielä shamaanirumpua ja suurimpana
> älyllisenä ponnistuksenamme lankeaisimme loveen...
Minä jopa näen, että Paavalista käy linja atomipommiin! Nimittäin
ajattelen, että kun tosissaan vaivaudutaan pohtimaan immateriaalisen
entiteetin eri aspekteja - mistä siis en uskonnon piirissä itse
asiassa pidä - joudutaan tosiaankin ottamaan kantaa niiden
ominaislaatuun ja keskinäisiin suhteisiin, ja tällöin aukeaa tie mitä
hienostuneimmille skolastisille saivarteluille. Niiden perustalle
katson modernin länsimaisen maailmankuvan suorastaan rakentuvan, eikä
vain siksi, että keskiajan skolastiikka - Duns Scotus & kumpp. - oli
hionut tarpeelliset älylliset instrumentit äärimmilleen uuden ajan
taitteeseen tultaesa. Syvällisempi yhteys on siinä, että nimenomaan
kristillisen perinteen keskellä toimivan tiedemiehen on luontevaa
formuloida muutoksen dynamiikka ("fluksiot" jne), näkymättömän
sähkömagneettisen kentän lait, aineen ja energian suhde,
aalto-hiukkas-dualismi, äärettömien joukkojen erisuuret mahtavuudet ja
muu sellainen. Moinen ei onnistu yhteen ikuiseen, monoliittiseen ja
muuttumattomaan totuuteen tähtääville maailmankuville, minkä
sivumennen saisivat oivaltaa myös kristityt fundamentalistit, joiden
mielenlaatu näyttäytyy tätä taustaa vasten äärimmäisen
epäkristillisenä. En voi olla näkemättä synkkää sattuvuutta
ensimmäisen ydinräjäytykokeen Trinity-nimessä, niin hirvittävää
jumalattomuutta kuin ydinpommi edustaakin.
> Miten tämä käsityksesi mukaan toimii esim. sekulaarissa Euroopassa, jossa
> suurempaa sosiaalista häpeää tuottaa julkisesti tunnustautua uskovaiseksi
> kuin ateistiksi...?
Tuohon sanoisin sivusta, että uskonto on kautta aikojen ollut
relevanttia Homo Sapiens-yksilölle ja yhteisölle eikä niin vain muuksi
muutu.
--risto
Riitta Niemistö
> Missä tutkimuksessa Jumalan vaikutuksella sitten selitetään jotain?
> Jätetään Raamatuntutkimus ja muukin kirjallisuudentutkimus varsin
> mielenkiinnottomana ja sovelluskelvottomana pois laskuista.
Joskus sitä ihan oikeasti toivoisi, että teknillis-luonnontieteellisesti
suuntautuneet eivät olisi järjestään niin kapealaisia pölkkypäitä,
etteivät edes yritä ymmärtää mitään muuta tieteenalaa kuin omaansa ja
vieläpä kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi oikeaksi tieteeksi.
Ei minun, niin matemaatikko ja signaalinkäsittelyn tutkija kuin
olenkin, ole kovinkaan vaikea kuvitella yhteiskunnallista tutkimusta,
jossa uskonnon olemassa ololla ja sillä, miten ihmiset ovat kokeneet
Jumalan olevan olemassa, voidaan uskottavimmin selitettää yhtä jos
toistakin. En oikein osaa sellaista tutkimusta edes pitää mitenkään
vähäarvoisempna tai mielenkiinnottomampana kuin omaani.
--
Riitta Niemistö "Vapaudu estoistasi ja derivoi,
p. 3115 3863 t. vaikka derivaatta onkin epäjatkuva."
261 7273 k. -- matemaatikkohuumoria kahvitunnilla
peeveli
> Raamatuntutkimus ja muukin kirjallisuudentutkimus varsin mielenkiinnottomana ja
> sovelluskelvottomana pois laskuista.
Hmmm.
Aloitanpa tällä esimerkillä:
Olisi mielenkiintoista elää yhteiskunnassa, jossa ihmiselle ei asetettaisi mitään muuta arvoa kuin se, mikä hänellä on edustamasi näkökulman valossa. Olen saanut sen käsityksen postejasi lukiessani, että esimerkiksi ihmisen ja hänen tekojensa hyödyllisyydestä pitäisi olla ns. "kovaa näyttöä". Epäilen että me ihmiset emme vaan kestä kovin "kovaa näyttöä".
Empiirisesti voidaan havaita että ihmiskunnasta on tälle planettalle paljon haittaa. Voidaanko toisaalta osoitta ihmisestä olevan mitään hyötyä? Mikä mielestäsi siis estää sen, ettei olisi tieteellisesti perusteltua ja jopa välttämätöntä tuhota koko ihmiskuntaa tältä planeetalta? (Tai ainakin se väestönosa joka ei pysty antamaan "empiirisen tutkimuksen vaatimaa kovaa näyttöä"). Mainitse jokin empiirinen tutkimus.
Pekka Pessi
>Mitäs muuten tapahtuu jos mainitut pölkkypäät korvataan em. lauseessa
>kristityillä, jotka kuvittelevat omaa uskontoaan siksi ainoaksi
>oikeaksi uskonnoksi?
Kyseessä on sanaleikki.
Pekka
VermeS
Jukka Aho wrote:
>
> Nurmolainen päiväkoti on lähestynyt lasten vanhempia kirjeellä,
> jossa se ilmaisee huolestuneisuutensa Harry Potter -kirjojen
> epäkristillisiä vaikutteita koskien:
>
> <http://www.ilkka.fi/cgi-bin/weblehti?Newsp=ilkka&Date=011210&
> Depa=maakunta&Model=ossivu.html&Story=02088905.txt>
>
> Uutinen on julkaistu Ilkka-lehdessä.
>
Kuulin tänään että brittiläiset noidat valittaa että Potter antaa
väärän kuvan heidän toiminnastaan.
peeveli
Mihin empiiriseen tutkimukseen arvo perustuu? Kaikki muuhan on roskaa?
Sitä, että ihmisellä on arvo sinänsä, on vaikea empiirisesti todistaa. Miksi arvo siis on olemassa?
>
> >Hmmm.
>
> >Aloitanpa tällä esimerkillä:
>
> (snip)
>
> Ei liity asiaan. Ihmisillä on arvo sinänsä, ei sen arvon taustalle
> tarvita Jumalaa takapiruksi.
>
> Marcus
Walter Kotiaho
> kirjallisuuden tutkimus on hyödytöntä, eikä sekään ole tämä
> varsinainen käsillä oleva aihe. Ymmärtääkseni keskustelemme siitä onko
> oletus jumalasta tieteissä tarpeellinen vaiko ei.
>
Missä väitetään tai kuka väittää että oletus Jumalasta olisi
tieteissä tarpeellinen?
--
Walter
peeveli
> kirjallisuuden tutkimus on hyödytöntä, eikä sekään ole tämä
> varsinainen käsillä oleva aihe. Ymmärtääkseni keskustelemme siitä onko
> oletus jumalasta tieteissä tarpeellinen vaiko ei.
Väsymys ja nettikeskustelu on joskus huono yhdistelmä :-) Tarkoitus ei ollut loukata tai vääntää sanojasi. Kirjoitan tätä itsekin kiireessä kun jälkikasvu vetää minua koneen luota ulos...
Käsittääkseni monissa tieteissä oletus jumalan olemassaolosta ei ole lainkaan tarpeellinen. En tarvitse jumalia linnunpöntön rakentamiseen, ja tiede voi auttaa minua tekemään telkälle oikeanlaisen pöntön ja talitiaiselle erilaisen. Vessassakin on pakko käydä ilman jumalien käskyjä. Aivot ovat hyvä ruuanhankintaväline. Samaa voisi sanoa tieteistä. Mutta elämässä on paljon muutakin kuin se mitä tieteellä voidaan todeta.
Käsittääkseni Jumala puuttui Jeesuksen kautta maailmanmenoon radikaalisti esimerkiksi julistaessaan tinkimättömän rakkauden ja anteeksiantamuksen tarpeellisuutta. Näillä väittämillä on ollut paljon hyvää vaikutusta siihen maailmaan jossa elämme. Voin rehellisesti sanoa että niistä on myös erittäin paljon hyötyä henkilökohtaisessa elämässäni ja ihmisten elämässä joiden kanssa olen tekemisissä. En tiennyt esimerkiksi rakkautta tai armoa olevan olemassakaan ennenkuin törmäsin evankeliumiin. Molemmista on ollut minulle paljon hyötyä.
Vesa-Matti J Kari
> Hyvä veikkaus, mutta pieleen meni. "Kirkon uskolla" tarkoitetaan - niin
> kuin nimestäkin voi päätellä - koko kristillisen kirkon uskoa. Suomessa
> olevat kristilliset kirkkokunnat edustavat tästä kahden miljardin porukasta
> murto-osaa...
"Koko kristillisen kirkon uskoa" ei ole olemassa. Kirkon jäseniin
kuuluu sellaisiakin kristittyjä, jotka eivät usko mihinkään jumaluuksiin.
Mitä tulee mainitsemaasi kahden miljardin porukkaan, haluat ilmeisesti tuoda
sen esille korostaaksesi lukumäärän suuruutta. Sen sijaan et halua, että
tuon kahden miljardin sisäisiä näkemyseroja erityisesti tuotaisiin esille.
Jos ihmismäärät kiinnostavat luotettavuuden mittarina, minun suositukseni on
jo pitkään ollut suorittaa seuraava laskutoimenpide: koko maailman väestö x
miinus oman suosikkiuskontosi harjoittajat y. Jäljellä jäävä osa, joka ei
kuulu siihen suosikkiuskontoon, on aina enemmistönä. Tosin en ymmärrä,
mitä tämän on tarkoitus todistaa, mutta ainakin se osoittaa sen, että
heitto tyyliin "Katso, meitä on monta. Siispä olemme oikeassa tai emme
ainakaan kokonaan väärässä" on turhanpäiväinen.
> "Kirkon usko" on lausuttu julki kolmessa ns. ekumeenisessa
> uskontunnustuksessa.
Enkä usko sinun tosissasi kuvittelevan, että mainitsemasi 2 miljardia
kristittyä ovat tietoisia näiden ekumeenisten uskontunnusten sisällöstä
saati sitten että he kaikki allekirjoittavat ne. Kyse on kaiketi eri
kirkkojen johtavien elinten keskinäisten äänestysten ja neuvottelujen
tulos.
> Voit aloittaa Apostolisesta uskontunnustuksesta, joka
> alkaa tutusti (jos olet rippikousi käynyt) sanoin: "Minä uskon Jumalaan,
> Isään Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan..."
Ei kiinnosta. Nuo lauseet ovat informaatiosisällöltään hyvin köyhiä
ja termistö on huonosti määriteltyä. Mainitsemasi uskontunnustus on
minulle hämärästi tuttu ja muistelen, että kirkkoon kokoontuvilla
ihmisillä on tapana toistella sitä kuorossa säännöllisesti. Sen
funktio uskonnollisessa yhteisössä on osaksi yhteenkuuluvuuden
lisääminen. Ainakaan minulla ei ole tarvetta kokoontua jonnekin
juhlalliseen rakennukseen toistelemaan kanssani samaan tapaan
ajattelevien kanssa:"Minä en usko Mustanaamioon enkä pääkalloluolaan"
tai "Minä uskon, että tiede ja filosofia tarjoavat meille meidän
ainoat tiedonlähteemme ja käsitteelliset työkalut...". Mitään
tarvetta näihin julkisiin seurakunnassa suoritettuihin tunnustuksiin
ei ole, sillä en tarvitse uskomuksilleni säännöllistä pönkitystä sitä
kautta. Ne uskomukset on muodostettu (tai ainakin yritetty) kriittisen
ajattelun avulla, mutta ainahan on asioita, jotka on otettava
annettuna.
>> Ilmenkään värähtämättä ja kirkkain silmin todettuna:
>> Kirkkojen usko yliluonnollisiin asioihin on järjenvastaista
> "Ilmenkään värähtämättä ja kirkkain silmin todettuna:"
> Sehän riippuu ihan siitä, mistä todellisuuskäsityksestä asiaa tarkastelee.
> Rationaalisuus ei nimittäin koskaan ole arvovapaata, ikään kuin jonkun
> tietyn todellisuuskäsityksen ominaisuus. Rationaalisuus toimii aina tietyn
> 'kertomuksen' tai systeemin sisällä.
Hyväksyn tämän.
> Jos joku ottaa todellisuuden tulkinnan lähtökohdaksi sen uskonvaraisesti
> asetetun lähtökohdan (aksiooman), että Jumala on kaiken olevaisen peimmäinen
> alkuperä ja aikaansaaja, on loogista ja rationaalista ajatella, että
> tällaiselle ihmiselle luonnontieteen tutkimustulokset - esim.
> kosmologiassa - edustavat tieteen sen hetkistä parasta tietämystä siitä,
> miten Jumala on saanut kaiken aikaan...
Hyväksyn myös tämän, mutta enhän sitä ole koskaan kiistänytkään. Muotoilen
vastaavan ajatuksen itsekin niin näet, että sen todeksi myöntäminen ei
juuri maailmanmenoa hetkauta puoleen eikä toiseen:
Jos joku ottaa todellisuuden tulkinnan aksioomakseen, että Mustanaamio
on kaikkialla pahan vastustaja, niin on loogista ja rationaalista
ajatella, että pahan vastustajan tukikohta on Pääkalloluola ja
että Mustanaamio on läsnä kaikkialla missä on pahaa vastustettavana.
Mitä ilmeisimmin se henkilö, jolla on Mustanaamio-aksiomaansa, on
useimpien ihmisten mielestä väärässä. Sinulla tuntuu olevan
väärä käsitys tavasta, jolla aksioomia valitaan. Empiirisissä
tieteissä aksioomat ovat harvemmin kokonaan julkilausuttuja, mutta
joissakin loogisissä järjestelmissä aksioomat on eksplisiittisesti
lausuttu ja lisäksi on päättelysääntöjä, joiden avulla voidaan
johtaa tuloksia. Mikä sitten on se tapa, jolla aksioomat valitaan?
Siihen en ota nyt kantaa, mutta sinä kirjoitat näin:
> Jos taas joku haluaa selittää kaiken ilman Jumala-aksioomaa, se johtaa
> tietysti siihen, että on rationaalista tulkita todellisuutta ja tieteen
> tuloksia tämän lähtökohdan mukaisesti. Eli sen valossa kirkon usko on
> järjenvastaista. Ei se sen vaikeampaa ole...
Esimerkiksi minun ateistinen/agnostinen (riippuen terminologiasta
ja kysymyksenasettelusta) näkemykseni *ei* lähde siitä aksioomasta,
että mitään yliluonnollista olentoa ei ole olemassa. Se näkemys on
*johtopäätös*, johon voidaan päätyä monella eri tavalla. Kristinuskon
tapauksessa käsitteelliset ristiriidat ja empiirinen maailma osoittavat
vääräksi sen, että kristinuskon kuvailema yliluonnollinen Jumala olisi
olemassa.
VMK:
>> Evoluutio ei toki kehity
>> teleologisesti kohti jotakin päämäärää, jonka huipentumana
>> ihminen olisi jotenkin oleellisesti fiksumpi. Itse
>> ennustan kuitenkin, että mikäli tällä planeetalla on
> Sitähän me emme voi edeltä tietää
Ei ole mitään syytä olettaa, että evoluutio kehittyisi kohti jotain
päämäärää. Mutta voin kyllä hyväksyä senkin, että emme tiedä kehitymmekö
kohti jotain päämäärää. Varmaa tietoa ei ole eikä kuulu
tapoihini uskotella tietäväni sellaista, mitä en tiedä.
>(ellei pidä itseään sinun laillasi profeettana!).
Termi "profeetta" yhdistetään usein uskonnolliseen selvänäkemiseen. Itse
tein vain ennustuksen, jolle katson olevan jotain empiiristä tukea.
Ellet ole huomannut, tiedemaailma tekee koko ajan ennustuksia ja
testaa miten hyvin muodostetut teoriat ovat sopusoinnussa ennustusten
kanssa. Teorioista johdetaan ennustuksia, mutta se ei ole mitään
profetoimista. Oma "ennustukseni" voidaan muotoilla "Minusta tuntuu,
että näin tulee käymään...". Siinä kaikki.
> Vasta sitten, kun on olemassa evoluution seuraava vaihe, on
> perusteltua väittää jotakin ihmisen fiksuudesta ja evoluution
> teleologisuudesta...
No, niitä väitöksiä me emme ole kuulemassa jos niitä joku
ylipäänsä aikanaan tekee.
VMK:
>> Uskonto
>> väittää tarjoavansa jopa syvällisempiä totuuksia
>> kuin tiede ja vieläpä ilman mitään älyllisiä
>> ponnistuksia, joten se on siksi oiva vaihtoehtoja
>> jos haluaa "vastauksia" välittämättä siitä onko
>> vastauksilla jotain tekemistä todellisuuden kanssa.
>>
> Koska puhut uskonnoista yleisesti, on vaikea sanoa, mihin tuon väitteesi
> perustat. Kristinuskon (ja juutalaisuuden sekä islamin) suhteen uskallan
> väittää, että erehdyt. Ne kaikki ovat synnyttäneet valtaisan älyllisen
> ponnistusten kapasiteetin, johon esim. nykyinen käsityksemme länsimaisesta
> tieteestä ja muusta sivistyksestä perustuu.
Muista myös, että ne ovat asettaneet ja asettavat edelleen keinotekoisia,
dogmaattisia rajoja tieteen kehitykselle. Tarkoitin ylläolevassa
lähinnä sitä, että kuka tahansa (lapsikin) voi yleisen kristillisen
opin mukaan saavuttaa korkean totuudella hoksaamalla:
1) Olevansa kovin syntinen (ymmärtämättä synnistä mitään. Minäkään en ymmärrä)
2) Tarvitsevansa pelastusta (ymmärtämättä pelastuksesta mitään. Minäkään en
ymmärrä)
3) Saavansa syntinsä anteeksi ja pääsevänsä taivaaseen jos uskoo, että
on olemassa olio X, joka antoi kiduttaa jälkikasvunsa Y kuoliaaksi.
X oli oikeastaan identtinen kuin Y, mutta X oli kyllä samalla ei-identtinen
kuin Y. Y oli vielä kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen.
Viimeistään vaiheessa 3 minä heitän hanskat tiskiin jos minun oletetaan
ymmärtävän jotain tämän "ajattelun" hienouksista. Minä tutkisin mieluummin
uskonnoista kertovaa kirjallisuutta (siis ei uskonnollista, vaan
uskonnoista *kertovaa* kirjallisuutta) ja huomaisin, että mysteriuskonnoille
on tyypillistä, että niissä pidetään järjenvastaisuuksia korkeassa asemassa.
En silti ymmärtäisi, miksi joku kannattaa mysteeriuskontoja.
Kuitenkin ylläolevaan kolmeen kohtaan kiteytyy joidenkin ihmisten mielestä
maailmankaikkeuden syvällisin totuus. Näin ajattelevien ihmisten joukko
rajoittuu maantieteellisesti Tellus-planeetalle ja siellä niille
seuduille, joissa kristinusko on levinnyt. Lisätään nyt vielä, että
en *varmasti* tiedä etteikö aurinkokuntamme ulkopuolella olisi lukemattomia
muita kristillisiä planeettoja, mutta...
> Vain näiden kolmen uskonnon
> vaikutuksesta länsimaiseen ajatteluun sinullakin on Jumala, jonka voit
> kieltää...
Valitan. En tosiaankaan ymmärrä mistä puhut.
> Esim. käsitys ihmisestä 'persoonana' oli mahdollista sen perusteella, että
> kristinuskoa uhanneet harhaopit pakottivat apostoliset isät ja kirkkoisät
> pohtimaan Pyhän Kolminaisuuden keskinäisiä suhteita ja Kristuksen kahta
> luontoa, jolloin he käyttivät nimenomaan persoona-käsitettä kuvatessaan
> näitä suhteita ja sovelsivat sen ihmiseen.
En tiedä mitä tarkoitat käsityksellä "ihmisestä persoonana", mutta voin
vaikka myöntääkin, että kristinusko on sitten mahdollistanut tällaisen
hienouden. Intian sielunvaellusteoriassa ei ole samassa mielessä
"ihmistä persoonana" jos sitä tarkoitat.
Se ei muuta miksikään sitä asiaa, että kristinusko on lähtökohdistaan,
juuriaan myöten väärässä. En ole toivottavasti kiistänyt, etteikö
kristinuskolla olisi hyviäkin vaikutuksia. Myös väärästä teoriasta
voi johtaa oikeita johtopäätöksiä.
> Ilman näiden uskontojen älyllistä ponnistelua ja kulttuurista vaikutusta
> mekin näillä lakeuksilla löisimme vielä shamaanirumpua ja suurimpana
> älyllisenä ponnistuksenamme lankeaisimme loveen...
Juutalaiset arvostavat kovasti oppineisuutta, mutta muiden uskontojen
laita on vähän niin ja näin. Bahai-ihmisillä on kyllä pitkälle venyvä
mielikuvitus eri uskontojen teesien ja tieteen tulosten
harmonisoimiseksi. Minä myönnän, että jotkut uskonnot ovat tehneet
tieteen kehitykselle hyvääkin. Toivottavasti sinä vastaavasti myönnät
ne haitat, jotka historia hyvin tuntee.
Tänä päivänä ollaan kuitenkin siinä pisteessä kehitystä, että esimerkiksi
teologiset tiedekunnat joutavat muualle tieteellisistä oppilaitoksista,
joiden tarkoitus on sivistää ja kehittää kriittistä ajattelua. Rahoitus
tulisi siirtää oikealle tieteelle, taiteella ja urheilulle. Uskonnolliset
dogmit sopivat nykymaailmaan varsin kehnosti ja niitä tukevien
laitosten tulisi hoitaa rahoituksensa oman uskontokuntansa avulla.
VMK:
>> Mitä tulee joutavista inttämiseen, se on yleinen ongelma
>> lähinnä erilaisten uskonnollisten oppijärjestelmien
>> vaikutuspiirissä liian kauan olleille.
> Et liene koskaan lukenut esim. Yliopisto-lehteä...?
Ehkä pari vuotta sitten viimeksi. Nykyään en viitsi.
> Suosittelen. Jos joutavista inttämistä haluat lukea...
En.
VMK:
>> Heille on vaikeaa
>> tai kokonaan mahdotonta esittää järkiperäisiä päätelmiä ja
>> sitten olettaa, että he niiden perusteella muuttaisivat
>> uskonnollista kantaansa.
>>
> Voisinpa kuvitella, että esitettyäni oman aksioomani mukaiset rationaaliset
> perustelut teistiseen todellisuudentulkintaani, sinä tuskin muuttaisit
> uskonnollista kantaasi...
Aksioomasi on huono. Älä hyvä mies valitse lähtökohdiksesi tuulesta
temmattuja asioita, jotka eivät saa mistään tukea. Ethän valitse
Mustanaamio-aksioomiakaan, joten miksi teet poikkeuksen jonkun
jumaluusaksiooman kohdalla? Perin kummallista.
Toiseksi, minulla ei ole uskonnollista kantaa ellet jostain syystä
halua käyttää sanoja kieliyhteisön yleistä käytäntöä vastaan.
VMK:
>> Syitä tähän ilmiöön on syytä hakea psykologiasta ja
>> tarkemmin sanottuna ilmiöstä nimeltä torjunta.
> Vihdoin asiaa...
Ei mitään "vihdoin", vaan tuokin pointti on lisänä niihin muihin
perusteltuihin asioihin, joita esitin.
VMK:
>> Yhdistettynä kuolemanpelkoon
>> ja useimmille ihmisille tyypilliseen haluun saada
>> helppoja vastauksia ja selityksiä nämä tekijät
>> edesauttavat luomaan ihmisen, joka on ehkä tahtomattaan
>> järjellisen argumentaation tavoittamattomissa kun
>> kyse on uskontoon liittyvistä asioista.
> Hyvinpä näyttää toimivan myös tieteisuskovaisten kohdalla...
Mitä on tieteisuskovaisuus?
VMK:
>> Defenssimekanismit
>> pitävät huolen siitä, että kaikki uskontoon liittyvät
>> läheiset ihmissuhteet ja positiiviset kokemukset vievät
>> voiton siitä tosiasiasta, että uskonnollisen opin
>> ydin on pahimmillaan paitsi epäyhteensopiva todellisuuden
>> kanssa, myös sisäisesti ristiriitainen. Ihminen on oikeilla
>> keinoilla mahdollista kouluttaa uskomaan aivan mitä tahansa.
>>
> Jep. Esim. uskomaan se, että tieteen keinoin voidaan ratkaista ihmiskunnan
> kaikki ongelmat...
Varmasti tuollainenkin aivopesu onnistuu. Allekirjoitan.
VMK:
>> On luonnollista, että elämänsä virheellisen
>> tiedon pohjalle rakentanut ei helposti pysty myöntämään,
>> että hänelle kenties se kaikkein tärkein ja rakkain
>> uskomusjärjestelmä on ollut väärä. Silloin helposti
>> "intetään joutavia" ja eletään edelleen sitä omaa suojattua > elämää,
> sillä sen elämän hylkääminen olisi henkisesti liian
>> tuskallinen kokemus. Jos vielä on käynyt niinkin traagisesti,
>> että ihmisen taloudellinen hyvinvointi riippuu uskomusjärjestelmän
>> tukemisesta, niin ei liene vaikeaa kuvitella sitä suurta kriisiä,
>> jonka uskomusjärjestelmän äkillinen (tai samoin vähitellen
>> tapahtuva) romahtaminen aiheuttaisi.
> Miten tämä käsityksesi mukaan toimii esim. sekulaarissa Euroopassa, jossa
> suurempaa sosiaalista häpeää tuottaa julkisesti tunnustautua uskovaiseksi
> kuin ateistiksi...?
Minä en kylläkään tarkoittanut, että kyse olisi tuossa tilanteessa
sosiaalisesta häpeästä. Ennemminkin kykenemättömyydestä kohdata jokin asia
vaikka pitäisi. Kyseinen käyttäytyminen ei luultavasti ole tahdonalaista,
vaan se on jokin ihmisen sisäinen mekanismi, joka suojaa psyykeä
luhistumasta. Jos joku kokonaisvaltaisesti tärkeä osa uskomusjärjestelmää
uhkaa sortua, sen vaikutukset voivat olla mielenterveyden kannalta
ikäviä. Luulisin.
Tiedän muutamia uskonnollisia vaikuttajia, jotka ovat omistaneet koko
elämänsä uskontonsa levittämiseen (mm. tehneet lähetystyötä omaan
laskuunsa ulkomailla) ja jotka ovat sitten vasta vuosikymmenien päästä
luopuneet uskonnosta. Tosin heidän tapauksessaan kyse on aika
erikoisista jutuista. Ainakin toinen oli aktiiviaikoinaan fundamentalistisen
suunnan kannattaja. Ilmeisesti menneiden vuosikymmenten "hukkaaminen" on
ollut ko. henkilölle sen verran raskas kokemus, että ainakin joitakin
vuosia sitten hänen elämäntyönsä keskittyi uskontojen moukarointiin.
Sinänsä ymmärrettävää. Liekö pappa enää nykyään hengissäkään.
T:VMK
> Yst. terv. Jouni T.
> "Fanaattisuudella on huono kasvualusta siellä,
> missä kunniakkaalla kuolemalla on vaihtoehtona
> mielekäs elämä" (Terhi Ruokolainen, HeSa 15.9.2001)
Moni uskonto tarjoaa kunniakkaan kuoleman sotatantereelle kuolleille.
Lisäksi usko sielun/tietoisuuden kuolemattomuuteen helpottaa ihmisten
värväämistä sotimaan. "Ethän sinä kuole kuin fyysisesti...".
Profeetta Tero
"J.H." wrote:
Vaikuttaa mielisairaalta koko kirkkoherra. Onko tuollaisen äijän paikka
minkäänlaisessa julkisessa virassa? Hoitoon sellainen olisi pantava kuten
muutkin hullut.
Profeetta Tero
Veli Koistinen
wrote:
>In article <9vaq6i$cqj$1...@oravannahka.helsinki.fi>,
>Vesa-Matti J Kari <vmk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>>Aksioomasi on huono. Älä hyvä mies valitse lähtökohdiksesi tuulesta
>>temmattuja asioita, jotka eivät saa mistään tukea. Ethän valitse
>>Mustanaamio-aksioomiakaan, joten miksi teet poikkeuksen jonkun
>>jumaluusaksiooman kohdalla? Perin kummallista.
>
>toisesta vakuuttunut aksiooman oikeellisuudesta, joten hänen on uskottava
>siihen.
>
Hei, anna minä arvaan. Aksioomia ei tarvitse todistaa oikeiksi, eikä
niiden oikeellisuudesta siis tarvitse olla vakuuttunut. Aksioomat vain
ovat. Joten, kun keskustellaan, on turha keskustella, jos aksioomat
eivät ole samat. Silloinhan jokatapauksessa puhutaan toistemme ohi.
Veli Koistinen
peeveli
> kuuluu sellaisiakin kristittyjä, jotka eivät usko mihinkään jumaluuksiin.
Silloin he eivät ole kristittyjä sanan varsinaisessa merkityksessä. Yhteisön jäseniä kyllä. Mutta tällä nyt ei ole tässä suurtakaan väliä.
> Esimerkiksi minun ateistinen/agnostinen (riippuen terminologiasta
> ja kysymyksenasettelusta) näkemykseni *ei* lähde siitä aksioomasta,
> että mitään yliluonnollista olentoa ei ole olemassa. Se näkemys on
> *johtopäätös*, johon voidaan päätyä monella eri tavalla. Kristinuskon
> tapauksessa käsitteelliset ristiriidat ja empiirinen maailma osoittavat
> vääräksi sen, että kristinuskon kuvailema yliluonnollinen Jumala olisi
> olemassa.
Miten tämä todistetaan? Mitä nämä käsitteelliset ristiriidat ovat ja miten empiirinen maailma todistaa Jumalan olemattomaksi? Minusta empiirinen maailma ei todista yliluonnollista Jumalaa olemattomaksi.
> ...eikä kuulu
> tapoihini uskotella tietäväni sellaista, mitä en tiedä.
Juuri sanoit edellä että yliluonnollista Jumalaa ei ole olemassa. En usko että pystyt osoittamaan tämän väitteesi vedenpitävästi todeksi empiirisillä menetelmillä tai muutenkaan. Tällaisella väitteellä on mielipiteen painoarvo.
> Se ei muuta miksikään sitä asiaa, että kristinusko on lähtökohdistaan,
> juuriaan myöten väärässä. En ole toivottavasti kiistänyt, etteikö
> kristinuskolla olisi hyviäkin vaikutuksia. Myös väärästä teoriasta
> voi johtaa oikeita johtopäätöksiä.
Entä tämä väite. Miten tämä väite todistetaan oikeaksi? Mikä on kristinuskon teoria johon viittaat? Yliluonnollisen Jumalan olemassaoloko.
> Tänä päivänä ollaan kuitenkin siinä pisteessä kehitystä, että esimerkiksi
> teologiset tiedekunnat joutavat muualle tieteellisistä oppilaitoksista,
> joiden tarkoitus on sivistää ja kehittää kriittistä ajattelua. Rahoitus
> tulisi siirtää oikealle tieteelle, taiteella ja urheilulle.
Mutta eiväthän kaikki pidä urheilustakaan. Miksi sitä pitäisi tukea? Tai taidetta? Mikä muuten on mielestäsi oikeaa tiedettä?
> Uskonnolliset dogmit sopivat nykymaailmaan varsin kehnosti ja niitä tukevien
> laitosten tulisi hoitaa rahoituksensa oman uskontokuntansa avulla.
Mitä dogmeja tarkoitat?
IMHO rahoituksen irrottaminen valtiosta voisi olla kirkolle jopa hyväksi. Toisaalta rahoittamalla kirkon toimintaa valtio osoittaa arvostavansa kirkon työtä.
En tiedä mitä tarkoitit dogmeilla tässä, mutta kirkon sanoma on ainutlaatuinen ja nykyihmistäkin parantava ja vahvistava, jos se on ymmärretty oikein ja sitä käytetään oikein. Tiedekin voi paremmin, jos ihmiset voivat paremmin.
Teemu Kakkuri
news:3C18F248...@kolumbus.fi...
No ei se kirkkoherra aloittanut ottamalla kantaa asiaan, vaan yksityinen
päiväkoti. Ilta-Sanomien toimittaja taas haastatteli kirkkoherraa, että mitä
mieltä tämä on asiasta. Se, mitä hän sanoi, on tuossa ylhäällä, eikä vaikuta
kovin hoidin tarpeessa olevalta. Pikemminkin päinvastoin. Tällä kertaa
profeetta oli väärä profeetta.
Timo Kojo
VermeS <ver...@netti.fi> kirjoitti viestissä:3C18AA23...@netti.fi...
>
> Kuulin tänään että brittiläiset noidat valittaa että Potter antaa
> väärän kuvan heidän toiminnastaan.
> --
Voi tosiaankin olla, että oikeat noidat eivät paljoa huispaile.
Jouni Turtiainen
>
> En jaksa kehoitta sinua opiskelemaan ja harjoittamaan teoreettisia ja
> kokeellisia tieteitä, vaikka siitäkin olisi apua.
>
Tuskin sinun kehottamisesta minun tieteellisille intresseilleni paljon apua
olisi. Olen sen verran niistä 'kovista tieteistä' kiinnostunut, että luen
alaan liittyvää tutkimusta Yliopisto-lehdestä, veljeni vaimon
Lääkärilehdestä ja yleensä koko Hesarin tiedesivun. Muuten keskityn
teologiaan ja humanistisiin tieteisiin. Se saa riittää yhdelle ihmiselle...
>
> Eli kaikissa kovissa tieteissä. Kovat tieteet tuottavat kovaa tulosta,
> mistäköhän se voisi johtua?
>
Hmmm... Näköalan kapeudesta...?
>
> Missä tutkimuksessa Jumalan vaikutuksella sitten selitetään jotain?
Jätetään
> Raamatuntutkimus ja muukin kirjallisuudentutkimus varsin
mielenkiinnottomana ja
> sovelluskelvottomana pois laskuista.
>
Tieteellisessä raamatuntukimuksessa (pienellä alkukirjaimella) ei
argumentaatio eroa mitenkään muusta tieteellisestä argumentaatiosta. Esim.
UT:n käsikirjoitusten tekstivarientteja ei voi selittää sillä, että ne ovat
syntyneet Jumalan tahdosta. Edes Jeesuksen ylösnousemusta ei voi
tieteellisesti argumentoida Jumalan vaikutuksella. Niille pitää löytää
inhimillisesti mahdollinen (vaikkei aina edes uskottava) selitys...
Sitten on eri asia, miten itse kukin tutkija suhtautuu Raamattuun (isolla
alkukirjaimella) Jumalan ilmoituksena ja elämään Jumalan toimintakenttänä.
Mutta tieteellisiksi argumenteiksi Jumalan aivoitukset eivät käy edes
raamatuntutkimuksessa. Silti kaiken inhimillisen selittämisen ja tutkimisen
keskellä on mahdollista nähdä Jumalan vaikutus kaikessa inhimillisessä.
Argumentiksi se ei kelpaa, mutta hymyn se tuo tukijan kasvoille...
> Mainitsepa muutama viimeisen viiden vuoden aikana saavutettu tieteellinen
tulos
> (mielellään kovissa tieteissä) joissa Jumalan olettamisesta on ollut
jotain
> apua.
Herää, pahvi! En ole vieläkään missään esittänyt (enkä esitä!), että Jumala
jollain tavalla olisi kelvollinen tieteellisen tiedon argumentti.
Päinvastoin. Olen väittänyt, että koska Jumala ei edes empiirisesti 'ole
olemassa', Jumalaa ei voi käyttää (empiiristen eli tieteellisten)
argumenttien perustana...
Niinpä Jumala-argumentista ei ole apua missään tieteissä. Jumala-argumentti
on tieteessä vain haitaksi...
Mutta elämä on muutakin kuin tieteellistä tutkimusta. Siellä, mihin mitkään
tutkimusmetodit eivät yllä, on ihmisen tietoisuus itsestä ja itseään
suuremmasta todellisuudesta, jossa Jumala on läsnä. Ilmoituksessaankin
salautuneena, ihmisen hallitsemattomissa, mutta riittävän rakkaudellisena ja
todellisna, jotta Häneen voi uskoa - tai olla uskomatta... Niin kuin jouluna
näemme...
Jouni Turtiainen
> >Missä väitetään tai kuka väittää että oletus Jumalasta olisi
> >tieteissä tarpeellinen?
>
> Jouni Turtiaisella oli jotain vastaansanomista, en vielä oikein
selvittänyt
> itselleni mitä.
Kannattaisi selvittää. Se, ja paljon muutakin. Päästään keskustelussa
eteenpäin...
Eeva-Kaisa Kettunen
>
> In article <9va4cq$rbd$1...@news.cc.tut.fi>,
> Riitta Niemistö <mar...@iki.fi> wrote:
> >Joskus sitä ihan oikeasti toivoisi, että teknillis-luonnontieteellisesti
> >suuntautuneet eivät olisi järjestään niin kapealaisia pölkkypäitä,
> >etteivät edes yritä ymmärtää mitään muuta tieteenalaa kuin omaansa ja
> >vieläpä kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi oikeaksi tieteeksi.
>
> 1...2...3...4...5..... Mitäs muuten tapahtuu jos mainitut pölkkypäät
> korvataan em. lauseessa kristityillä, jotka kuvittelevat omaa
> uskontoaan siksi ainoaksi oikeaksi uskonnoksi?
Mistä lähtien toisten tekemiin typeryyksiin vetoaminen on tehnyt
tyhjäksi omat virheet?
Kettunen
Eeva-Kaisa Kettunen
> Jumala-aksiooma on tieteen mielestä järjenvastainen siksi että se on
> turha ja tarpeettomia oletuksia kartetaan. Ei se sen kummempaa ole.
> Turhien aksioomien olettaminen ei ole rationaalista, ainakaan tieteessä.
Jumala-aksiooma on tieteen kannalta irrelevantti. Se on eri asia kuin
järjenvastaisuus. Tieteellisen tutkimuksen lähtökohtana on halu saada
vastauksia kysymyksiin. Kaikki kysymykset eivät silti kuulu tieteen
kielipeliin, eivätkä siten vastauksetkaan.
Maailmankaikkeuden synnystä voidaan esittää esimerkiksi kysymys "Miksi
jotain on, sen sijaan, ettei olisi mitään?" (kysymys viittaa siis aikaan
"ennen" alkuräjähdystä) ja sille jatkokysymys "Onko olemassa jokin syy
sille, että maailmankaikkeus on?" Tähän voi sitten itse kukin vastata
oikeaksi kokemallaan tavalla "kyllä sille on jokin syy, että maailma on"
tai "ei, maailma vain on (vahingossa, sattumalta tms.)". Kumpikaan
vastaus ei nähdäkseni ole tieteellinen, eikä tieteellinen tutkimus ulotu
koko kysymystä tutkimaan.
Tätä "syytä" nimitetään yleisesti Jumalaksi.
Kettunen
Eeva-Kaisa Kettunen
>
> In article <3C1A62A8...@helsinki.fi>,
> Eeva-Kaisa Kettunen <eeva.k...@helsinki.fi> wrote:
> >Marcus E Engdahl wrote:
> >> Riitta Niemistö <mar...@iki.fi> wrote:
>
> >> >Joskus sitä ihan oikeasti toivoisi, että teknillis-luonnontieteellisesti
> >> >suuntautuneet eivät olisi järjestään niin kapealaisia pölkkypäitä,
> >> >etteivät edes yritä ymmärtää mitään muuta tieteenalaa kuin omaansa ja
> >> >vieläpä kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi oikeaksi tieteeksi.
>
> >> 1...2...3...4...5..... Mitäs muuten tapahtuu jos mainitut pölkkypäät
> >> korvataan em. lauseessa kristityillä, jotka kuvittelevat omaa
> >> uskontoaan siksi ainoaksi oikeaksi uskonnoksi?
>
> >Mistä lähtien toisten tekemiin typeryyksiin vetoaminen on tehnyt
> >tyhjäksi omat virheet?
>
Tuohon Riitan mainitsemaan, joka tosin nyt uudestaan luettuna on aika
raa'asti sanottu. "---kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi
oikeaksi tieteeksi." Kieltämättä vaikutat välillä siltä, että ajattelet
em. tavalla.
Kettunen
Riitta Niemistö
> kysyi häneltä "Rakastatko Joulupukkia" Kun nainen vastasi että"Ei,
> minä rakastan Jeesusta", oli poika todennut "Mutta Jeesushan on
> satu".
Tuossa on muuten oikein hyvä syy opettaa lapsille ihan pienestä
pitäen, että joulupukki on aikuisten ja lasten yhteinen leikki, jossa
kuuluu teeskennellä, että kaikki me siihen pukkiin uskomme. Ainakaan
minä en ole koskaan oikeasti pukkiin uskonut, äidin mukaan siksi,
ettei hän halunnut lastensa pukkiin uskovan.
> Sitten päiviteltiin kuinka sadun ja todellisuuden erottaminen voi
> hämärtyä fantasiakirjallisuuden vuoksi.
Ikään kuin lapsille ei ennen Pottereita olisi satuja kerrottu...
--
Riitta Niemistö "You think, you understand, but you don't! You just
p. 3115 3863 t. analyze everything until it barely even exists."
261 7273 k. -- Angela to Brian in My So Called Life
simo lehtonen
Keksittyä vaikka et itse olekaan yltänyt siihen.. Naurattaa, toistaiseksi.
Tapio Manninen
"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:9vd0l1$5c8al$5...@midnight.cs.hut.fi...
> In article <9vbcoh$lf4$1...@tron.sci.fi>,
> Jouni Turtiainen <jo...@nettilinja.fi> wrote:
> >"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> kirjoitti
>
> >> Eli kaikissa kovissa tieteissä. Kovat tieteet tuottavat kovaa tulosta,
> >> mistäköhän se voisi johtua?
>
> >Hmmm... Näköalan kapeudesta...?
>
> Ei, vaan siitä että niissä selvitetään todellisuuden rakenteita ja
> toimintaa.
>
> >Tieteellisessä raamatuntukimuksessa (pienellä alkukirjaimella) ei
> >argumentaatio eroa mitenkään muusta tieteellisestä argumentaatiosta.
Esim.
> >UT:n käsikirjoitusten tekstivarientteja ei voi selittää sillä, että ne
ovat
> >syntyneet Jumalan tahdosta. Edes Jeesuksen ylösnousemusta ei voi
> >tieteellisesti argumentoida Jumalan vaikutuksella. Niille pitää löytää
> >inhimillisesti mahdollinen (vaikkei aina edes uskottava) selitys...
>
> Ok.
>
> >> Mainitsepa muutama viimeisen viiden vuoden aikana saavutettu
tieteellinen
> >tulos
> >> (mielellään kovissa tieteissä) joissa Jumalan olettamisesta on ollut
> >jotain
> >> apua.
>
> >Herää, pahvi! En ole vieläkään missään esittänyt (enkä esitä!), että
Jumala
> >jollain tavalla olisi kelvollinen tieteellisen tiedon argumentti.
> >Päinvastoin. Olen väittänyt, että koska Jumala ei edes empiirisesti 'ole
> >olemassa', Jumalaa ei voi käyttää (empiiristen eli tieteellisten)
> >argumenttien perustana...
>
> Miksi sitten väitit vastaan kun kerroin että oletus Jumalan
> olemassaolosta on tieteiden piirissä turha? Yllähän vahvistat mitä
> väitin.
>
> >Niinpä Jumala-argumentista ei ole apua missään tieteissä.
Jumala-argumentti
> >on tieteessä vain haitaksi...
>
> Niin juuri.
>
> >Mutta elämä on muutakin kuin tieteellistä tutkimusta. Siellä, mihin
mitkään
> >tutkimusmetodit eivät yllä, on ihmisen tietoisuus itsestä ja itseään
> >suuremmasta todellisuudesta, jossa Jumala on läsnä.
>
> Fiilistelyä. Kuulin eilen radiosta kun muutama kristitty keskusteli
> Harry Potterin vaikutuksesta lapsiin. Eräs naisihminen päivitteli
> kuinka hän oli tavannut pikkupojan joka kysyi häneltä "Rakastatko
> Joulupukkia" Kun nainen vastasi että"Ei, minä rakastan Jeesusta", oli
> poika todennut "Mutta Jeesushan on satu". Sitten päiviteltiin kuinka
> sadun ja todellisuuden erottaminen voi hämärtyä fantasiakirjallisuuden
> vuoksi. Huvittavaa kommenttia sikäli että kristityillähän on myös
> ongelmia sadun ja todellisuuden erottamisessa. Eiköhän tuostakin
> pojasta tule vielä terve nuori mies joka tietää sekä Jeesuksen että
> Joulupukin olevan satua.
>
> Marcus
Tapio Manninen
> In article <9vd9u4$3d6$1...@news.kolumbus.fi>,
> Tapio Manninen <tapio.m...@kolumbus.fi> wrote:
>
> >Kiva, että fiilistelet Radio Deitä kuuntelemalla!
>
> formaattisoittolistaradioasemien sijasta. Deistä kuulee välillä jopa
> uskossaan vahvojen kiitosjeesus-saarnaajien esityksiä - niistä tykkään :-)
>
Niin minäkin.
Timo Kojo
Riitta Niemistö <mar...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:9vd1sr$ll2$1...@news.cc.tut.fi...
> Marcus E Engdahl <meng...@cc.hut.fi> kirjoitteli:
> > Eräs naisihminen päivitteli kuinka hän oli tavannut pikkupojan joka
> > kysyi häneltä "Rakastatko Joulupukkia" Kun nainen vastasi että"Ei,
> > minä rakastan Jeesusta", oli poika todennut "Mutta Jeesushan on
> > satu".
>
> Tuossa on muuten oikein hyvä syy opettaa lapsille ihan pienestä
> pitäen, että joulupukki on aikuisten ja lasten yhteinen leikki, jossa
> kuuluu teeskennellä, että kaikki me siihen pukkiin uskomme. Ainakaan
> minä en ole koskaan oikeasti pukkiin uskonut, äidin mukaan siksi,
> ettei hän halunnut lastensa pukkiin uskovan.
>
Ja kaikesta huolimatta (ja osittain sen ansiosta?) jouluaattona odotellaan
pukkia innosta hihkuen ilman pelon häivää, poikkeuksena tietenkin ihan
pienet
muksut, jotka eivät oikein tajua koko joulupukki-ideaa.
> > Sitten päiviteltiin kuinka sadun ja todellisuuden erottaminen voi
> > hämärtyä fantasiakirjallisuuden vuoksi.
>
> Ikään kuin lapsille ei ennen Pottereita olisi satuja kerrottu...
>
Meillä on tällä hetkellä Narnia-buumi. Niissäkin vilisee velhoja ynnä
muita kamaluuksia, joista kristitty voisi ilman sen tarkempaa tutustumista
säikähtää. Se tarkempi tutustuminen (=lukeminen) sitten osoittaisikin
kirjojen
olevan kirjoitettu kristillinen pilke silmäkulmassa.
Lapsille Narnioita lukiessani en ole alkanut selittelemään niitä
ahaa-elämyksiä,
mitä itselleni on esim. Aslanin persoonan kautta noussut. Haluan jättää
löytämisen ilon heille itselleen.
Meillä on muuten aika tiukka linja, useimmin kritiikin kohde on kaupallisuus
ja muoti-ilmiöt. Meillä ei esimerkiksi ole Pokemon-krääsää, syy siihen ei
ole
uskonnollinen, vaan se, että haluaisimme lastemme ymmärtävän, että jotain
ei tarvitse ostaa vain sen takia, että kaikki muutkin ostavat. Oman arvioni
mukaan
tämänhetkisessä lastenkulttuurissa markkinavoimilla on liian paljon valtaa
laadun
kustannuksella.
Ja keskustelun otsikostakin. Joitain vuosia sitten paikallislehtemme
julkaisi
joulunumeronsa etusivulla kauniisti kuvitetun jouluevankeliumin, jota oli
muutettu niin,
että joulupukki oli korvannut Jeesuksen, itämaan tietäjät taisivat olla
turisteja yms. Stoori
oli kauniisti kerrottu, mutta sisältö yökötti. Jutun keksinyt toimittaja oli
hämmästynyt, kun
sai kritiikkiä, hänen mielestään se oli hieno joulusatu.
Joulupukinkin on uskottava Jeesukseen, jos tahtoo päästä Taivaaseen!
Profeetta Tero
Marcus E Engdahl wrote:
> In article <9Z2S7.213$WB5....@read2.inet.fi>, peeveli <p...@ve.li> wrote:
>
> >En tiennyt esimerkiksi rakkautta tai armoa olevan
> >olemassakaan ennenkuin törmäsin evankeliumiin.
>
> Onko elämäsi ollut jotenkin poikkeuksellisen vaikeaa, vai miten olet
> tuohon tilanteeseen joutunut? Evankeliumissa ei armoa tarjota kuin
> niille jotka uskovat erääseen vanhaan stooriin. Nyt olisi tilaus
> armouskonnolle jossa armahdetaan aivan kaikki.
Minä en usko että rakkautta ja/tai armoa edes voi olla olemassa, ei
evankeliumeissa eikä niiden ulkopuolellakaan. Kukaan ei ole minulle vielä
onnistunut kumpaakaan näyttämään enkä niitä maailmaa seuraamallakaan ole vielä
havainnut. Onko vika minussa vai jossain muualla?
Profeetta Tero
Jouni Turtiainen
> "Koko kristillisen kirkon uskoa" ei ole olemassa.
Väärin. Tottakai on. Se onkin ainoa uskon objektiivinen ilmaus, koska siihen
ovat sitoutuneet kaikki kristilliset kirkot kahden vuosituhannen ajan...
> Kirkon jäseniin
> kuuluu sellaisiakin kristittyjä, jotka eivät usko mihinkään jumaluuksiin.
Voi olla. Mutta pysyessään kirkon jäseninä he ilmaisevat joko sisäistä
ristiriitaansa tai haluansa kamppailla uskon ja epäuskon kanssa...
Kristillinen kirkko on epäilijä-tuomaidenkin kirkko. Keneltäkään ei
edellytetä 'valmista uskoa', vaan halua etsimiseen ja löytämiseen...
> Mitä tulee mainitsemaasi kahden miljardin porukkaan, haluat ilmeisesti
tuoda
> sen esille korostaaksesi lukumäärän suuruutta.
En suinkaan. Kysehän on vain tilastollisesta faktasta. Ei sen enemmästä...
> Sen sijaan et halua, että
> tuon kahden miljardin sisäisiä näkemyseroja erityisesti tuotaisiin esille.
>
Niitä onkin jo paljon vaikeampi tilastoida. Siihen lukumäärään kun voisi
sisällyttää esim. erilaiset poliittiset suuntaukset - muista suuntauksista
puhumattakaan...
> Enkä usko sinun tosissasi kuvittelevan, että mainitsemasi 2 miljardia
> kristittyä ovat tietoisia näiden ekumeenisten uskontunnusten sisällöstä
> saati sitten että he kaikki allekirjoittavat ne.
Jos he ovat kastettuja ja kristillistä kasvatusta saaneita, niin toki he
ovat selvillä noiden uskontunnustusten sisällöstä. Lyhiummillään
kristillinen usko on ilmaistavissa muodossa: "Jeesus on Herra".
Olemalla
jäseninä kristillisessä kirkossa he tietysti allekirjoittavat nämä
uskontunnustukset, täysin riippumatta siitä, miten hyvin he ovat ne
henkilökohtaisesti sisäistäneet. Kristillinen usko on ensisijaisesti
yhteisöllinen asia, vasta sitten yksityisasia - siis toisin kuin
perinteisessä sosiaalidemokratiassa ajatellaan...
> Kyse on kaiketi eri
> kirkkojen johtavien elinten keskinäisten äänestysten ja neuvottelujen
> tulos.
>
Tuskin. Kyse on kaksi vuosituhatta vanhoista asioista, joihin kristillinen
kirkko on aina pitäytynyt...
> kautta. Ne uskomukset on muodostettu (tai ainakin yritetty) kriittisen
> ajattelun avulla, mutta ainahan on asioita, jotka on otettava
> annettuna.
>
Hyvinpä sanoit...
> Jos joku ottaa todellisuuden tulkinnan aksioomakseen, että Mustanaamio
(clips)
Kun puhumme aksioomasta, puhumme asiasta, jota ei voi eikä tarvitse
perustella, koska aksiooma on kaiken päättelyn lähtökohta.
Jos siis otat Mustanaamion aksioomaksesi, niin tietoisesti valitset
päättelysi lähtökohdaksi postulaatin etkä oikeaa aksioomaa.
Onhan nimittäin
tunnettua, että Mustanaamio on olemassa vain (fiktiivisenä) kirjallisena
hahmona, jonka olemassaoloa (empiriassa) ei ole edes tarkoitettu
uskottavaksi. Mustanaamio on siis postuloitavissa kirjallisena hahmona,
jolla on myös oma luojansa. Aksioomaksi siis kelpaamaton.
Sen sijaan Mustanaamion edustamat hyveet, jotka mainitset jatkossa (mm.
pahan
vastustaminen) sen sijaan voivat olla aksioomia, koska myös muut kuin
Mustanaamio (esim. Batman ja Teräsmies) voivat edustaa samoja hyveitä eikä
niiden olemassaoloa perustella Mustanaamion olemassaololla... See...?
> Sinulla tuntuu olevan
> väärä käsitys tavasta, jolla aksioomia valitaan.
Voisinpa väittää, että olet väärässä. Olen hyvin tietoinen valitsemani
aksiooman perusteista...
> Esimerkiksi minun ateistinen/agnostinen (riippuen terminologiasta
> ja kysymyksenasettelusta) näkemykseni *ei* lähde siitä aksioomasta,
> että mitään yliluonnollista olentoa ei ole olemassa. Se näkemys on
> *johtopäätös*, johon voidaan päätyä monella eri tavalla.
Ateismisi / agnostismisi ei siis varsinaisesti ole ollenkaan aksiooma, vaan
empiirisestä todellisuudesta johdettu postulaatti, kuten jo aiemmin
epäilinkin...
> Kristinuskon
> tapauksessa käsitteelliset ristiriidat ja empiirinen maailma osoittavat
> vääräksi sen, että kristinuskon kuvailema yliluonnollinen Jumala olisi
> olemassa.
>
Tämä voi johtua vain siitä, että sinä kuvittelet kristinuskon Jumalan olevan
jollain tavalla osa empiiristä todellisuutta, edes kirjallisuuden kautta
(kuten Nastamuumio). Ja sitä Hän ei luonnollisestikaan ole. Hän on
Kaikkivaltias Luoja, ja aina luomaansa maailmaa 'vastapäätä', Toinen.
Hänellä ei ole luojaa, kuten Nastamuumiolla...
Eihän leipuriakaan etsitä pullasta... Ja jos etsitään, niin ei ihme, että
petytään, kun löydetään leipurin sijasta korkeintaan rusinoita (joista
kaikki eivät suinkaan pidä)...
> Itse
> tein vain ennustuksen, jolle katson olevan jotain empiiristä tukea.
> Ellet ole huomannut, tiedemaailma tekee koko ajan ennustuksia ja
> testaa miten hyvin muodostetut teoriat ovat sopusoinnussa ennustusten
> kanssa. Teorioista johdetaan ennustuksia, mutta se ei ole mitään
> profetoimista. Oma "ennustukseni" voidaan muotoilla "Minusta tuntuu,
> että näin tulee käymään...". Siinä kaikki.
>
Hmmm.. olet siis tyypillinen rationalisti - tai kuten Antonio Damasio
sanoisi 'tunteilija' elikkäs 'fiilistelijä'... (ks. Hesarin tiedesivu C 16,
15.12. 2001; Antonio Damasio: Descartesin virhe')...
> No, niitä väitöksiä me emme ole kuulemassa jos niitä joku
> ylipäänsä aikanaan tekee.
Mutta ne ovat kuitenkin todistamassa fiilistelysi oikeaksi tai vääräksi...
> Muista myös, että ne ovat asettaneet ja asettavat edelleen keinotekoisia,
> dogmaattisia rajoja tieteen kehitykselle.
Puhut taas uskonnoista yleisellä tasolla, mutta aggressiosi kohdistuu koko
ajan kristinuskoon. Osoitapa, että kritiikkisi osuu nyt kohteeseensa...
> Tarkoitin ylläolevassa
> lähinnä sitä, että kuka tahansa (lapsikin) voi yleisen kristillisen
> opin mukaan saavuttaa korkean totuudella hoksaamalla:
>
> 1) Olevansa kovin syntinen (ymmärtämättä synnistä mitään. Minäkään en
ymmärrä)
Onko sinulla vaikeuksia erottaa toisistaan oikea ja väärä, vai onko
mahdollisesti niin, että sinun maailmassasi ei ole 'oikeaa' ja 'väärää'? On
vain asioita, jotka tuntuvat 'kivoilta' tai 'ei-kivoilta'...? Siis noin niin
kuin rationaalisen fiilistelyn perusteella...?
> 2) Tarvitsevansa pelastusta (ymmärtämättä pelastuksesta mitään. Minäkään
en
> ymmärrä)
Jos ei ole 'syntinen', ei luonnollisesti tarvitse pelastustakaan...
> 3) Saavansa syntinsä anteeksi ja pääsevänsä taivaaseen jos uskoo, että
> on olemassa olio X, joka antoi kiduttaa jälkikasvunsa Y kuoliaaksi.
> X oli oikeastaan identtinen kuin Y, mutta X oli kyllä samalla
ei-identtinen
> kuin Y. Y oli vielä kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen.
>
:-D... Lapsikin tajuaa Jumalan olemassaolon - jopa Hänen läsnäolonsa... Ja
varsinkin sen, että Jumala on sekä rakkauden että tuomion absoluuttinen
peruste, jonka edessä vanhemmatkin joutuvat taipumaan... En vielä ole
tavannut yhtään lasta, joka olisi ateisti - ellei häntä ole siihen
aivopesty...
> uskonnoista *kertovaa* kirjallisuutta) ja huomaisin, että
mysteriuskonnoille
> on tyypillistä, että niissä pidetään järjenvastaisuuksia korkeassa
asemassa.
'Järjenvastaisuus' on taas vain käyttämäsi ilmaus oman maailmasi sisällä,
mutta ei sen ominaisuus...
> En silti ymmärtäisi, miksi joku kannattaa mysteeriuskontoja.
>
Kristinusko on ilmoitususkonto. Ei mysteeriuskonto. Se tarkoittaa sitä, että
uskon perusta ei ole 'fiiliksissä' (kuten mysteeriuskontojen ja
rationalismin edustajilla), vaan siinä, minkä Jumala on itsestään
ilmoittanut tässä empiirisessä maailmassa...
Jos ratiosi edellyttää, että Jumalan ilmoituksen tulisi olla ristiriidatonta
ja innhimillisen järjen mukaista, niin edellytät, että kristinuskon Jumalaa
pitäisi voida hallita inhimillisin keinoin... Mutta mikäs Jumala se
sellainen olisi...? Nastamuumio...?
> rajoittuu maantieteellisesti Tellus-planeetalle ja siellä niille
> seuduille, joissa kristinusko on levinnyt. Lisätään nyt vielä, että
> en *varmasti* tiedä etteikö aurinkokuntamme ulkopuolella olisi
lukemattomia
> muita kristillisiä planeettoja, mutta...
>
Se on täysin irrelevanttia tämän ongelman kannalta, sillä sinun ongelmasi on
kuitenkin se, että kristinuskon Jumala ei ole empiirisesti hallittavissa.
Hän tuskin olisi sitä missään muussakaan maailmassa (toisella planeetalla),
joka olisi ihmisten empiirisesti tutkittavissa...
> Valitan. En tosiaankaan ymmärrä mistä puhut.
>
Tarkoittaako tämä, että kukaan muukaan ei voi sitä ymmärtää...?
> Se ei muuta miksikään sitä asiaa, että kristinusko on lähtökohdistaan,
> juuriaan myöten väärässä.
Tämä on sinun väitteesi. Ei sen enempää. Mutta mitä se vielä todistaa -
muuta kuin sen, että sinusta tuntuu, että sinulle käsittämättömäksi jäänyt
kristinusko on väärässä...?
> En ole toivottavasti kiistänyt, etteikö
> kristinuskolla olisi hyviäkin vaikutuksia. Myös väärästä teoriasta
> voi johtaa oikeita johtopäätöksiä.
Periaatteessa kyllä. Juuri siitä syystä esim. sinun ateismistasi /
agnostisismistasi voidaan päätyä joissakin moraalikysymyksissä oikeisiin
(siis minun maailmassani kristinuskon mukaisiin) johtopäätöksiin...
> Juutalaiset arvostavat kovasti oppineisuutta, mutta muiden uskontojen
> laita on vähän niin ja näin.
Kyllä se sama piirre on havaittavissa kaikissa monoteistisissa
uskonnoissa...
> Minä myönnän, että jotkut uskonnot ovat tehneet
> tieteen kehitykselle hyvääkin. Toivottavasti sinä vastaavasti myönnät
> ne haitat, jotka historia hyvin tuntee.
>
:-D... Ikään kuin kyse olisi siitä, että pitäisi päästä mahdollisimman
vähillä myönnytyksillä, jotta voisi olla oikeassa...? Naurettavaa. Jokainen
kriittisesti ajatteleva ja omaa perinnettään syvällisemmin tarkkaileva näkee
siitä sekä myönteiset että kielteiset puolet. Oman perinteen kehittymisen
perusidea on siinä, että osaa suhtautua siihen kriittisesti...
> Tänä päivänä ollaan kuitenkin siinä pisteessä kehitystä, että esimerkiksi
> teologiset tiedekunnat joutavat muualle tieteellisistä oppilaitoksista,
> joiden tarkoitus on sivistää ja kehittää kriittistä ajattelua.
:-D... Naurettava väite, jonka perustana on sokea fanaattisuus oman ateismin
puolesta, mutta ei pienintäkään tuntemusta siitä, mitä teologisessa
tiedekunnassa oikeasti tehdään... Katso täältä, niin viisastut:
http://www.helsinki.fi/teol/es/esittely.shtml
> Rahoitus
> tulisi siirtää oikealle tieteelle, taiteella ja urheilulle.
Teologisen tiedekunnan eksegetiikan laitos on ollut yliopiston ja Suomen
Akatemian huippuyksikkönä usean vuoden ajan. Ei siihen päästä ilman
tieteellisiä kriteerejä... Katso itse:
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/eksegetiikka_frame.html
> Uskonnolliset
> dogmit sopivat nykymaailmaan varsin kehnosti ja niitä tukevien
> laitosten tulisi hoitaa rahoituksensa oman uskontokuntansa avulla.
>
:-D... Et tiedä, mistä puhut. Pateettista...
> Ehkä pari vuotta sitten (luin Yliopsto-lehteä) viimeksi. Nykyään en
viitsi.
Henkinen laiskuusko on syynä ennakkoluulojesi pönkittämiseen ja
fanaattisuuteesi...?
> Aksioomasi on huono. Älä hyvä mies valitse lähtökohdiksesi tuulesta
> temmattuja asioita, jotka eivät saa mistään tukea.
Aksioomani on erittäin huolella valittu, vuosia kestäneen akteemisen
tutkimisen tulosta. Tukea saan niin tiedeyhteisöstä kuin ihmiskunnan
kulttuurihistoriastakin...
> Ethän valitse
> Mustanaamio-aksioomiakaan, joten miksi teet poikkeuksen jonkun
> jumaluusaksiooman kohdalla? Perin kummallista.
>
Tämä kummallisuus taas jotuu siitä, että sinä et ole ymmärtänyt eroa
aksiooman ja postulaatin välillä (niin kuin ei Engdahl tai Kostinen tai
muutkaan inttäjät). Tässä suhteessa olette säälittäviä...
Teitä on tosin (ihan oikeasti) hauska pyöritellä täällä nyysseissä, kun
vedätte herneen nekkuun, mutta ette ymmärrä myöntää erehdyksiänne, tutkia
asioita, suhtautua kriittisesti omaan taustaanne ja esittää oikeita faktoja
ennakkoluulojenne sijaan...
Pääasia on vaahdota, miten typerältä kristillinen usko teistä tuntuu...
Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että se on jossakin maailmassa myös
'järkevää'...?
Näissä em. asioissa kilvoittelu voisi tehdä teistä valmiimpia aitoon
dialogiin... Mutta sehän on sama kuin yrittäisi Osku Bin Ladenille tarjota
tutustumiskierrosta tavallisten amerikkalaisten / eurooppalaisten koteihin
ilman Al Qaida-sotureita ja rynnäkkökiväärejä... Vai olenko peräti aivan
väärässä...?
> Toiseksi, minulla ei ole uskonnollista kantaa ellet jostain syystä
> halua käyttää sanoja kieliyhteisön yleistä käytäntöä vastaan.
:-D
> Mitä on tieteisuskovaisuus?
Tieteisuskovaisuus eli skientismi tarkoittaa sitä, että joku uskoo siihen,
että koko todellisuus on ihmisen hallitsemassa empiriassa, jossa
(empiirinen) tiede lopulta löytää vastaukset kaikkiin ihmiskunnan
ongelmiin...
> Jos joku kokonaisvaltaisesti tärkeä osa uskomusjärjestelmää
> uhkaa sortua, sen vaikutukset voivat olla mielenterveyden kannalta
> ikäviä. Luulisin.
>
Totta. Entisessä Neukkulassa monet ovat kokeneet mielenterveydellisiä
ongelmia vanhan järjestelmän luhistumisen myötä...
> Tiedän muutamia uskonnollisia vaikuttajia, jotka ovat omistaneet koko
> elämänsä uskontonsa levittämiseen (mm. tehneet lähetystyötä omaan
> laskuunsa ulkomailla) ja jotka ovat sitten vasta vuosikymmenien päästä
> luopuneet uskonnosta.
Juu, minäkin tunnen sellaisia... Tiedän myös niitä, jotka ovat luopuneet
ateismistaan vuosikymmenien jälkeen. Esim. C.S. Lewis...
> Tosin heidän tapauksessaan kyse on aika
> erikoisista jutuista. Ainakin toinen oli aktiiviaikoinaan
fundamentalistisen
> suunnan kannattaja.
Fundamentalismi on ilmiönä ideologiasta riippumaton. Se sopii niin
kristinuskovaisiin, juutalaisiin, muslimeihin jne. kuin ateisteihinkin...
Fundikset ovat vain haitaksi todelliselle ja aidolle kohtaamiselle...
> Moni uskonto tarjoaa kunniakkaan kuoleman sotatantereelle kuolleille.
Jep. Muistan isoisäni kertoneen, miten ryssä tuli päälle 'uraa'-huutojen
kera tietoisena siitä, että suomalaiset suolaavat jokaisen ukon sille
tietylle suoaukealle... Mutta kun Stalinilla niitä ukkoja riitti
suolattavaksi vielä seuraavanakin päivänä - ja sitä seuraavana...
> Lisäksi usko sielun/tietoisuuden kuolemattomuuteen helpottaa ihmisten
> värväämistä sotimaan. "Ethän sinä kuole kuin fyysisesti...".
Niin, tai usko oman ideologian paremmuuteen helpottaa värväämään
ateistitikin sotimaan, kun tietää, että "teidän lapsillanne on parempi
maailma rakennettavana teidän uhrinne tähden..."
--
Jouni Turtiainen
> Evankeliumissa ei armoa tarjota kuin
> niille jotka uskovat erääseen vanhaan stooriin. Nyt olisi tilaus
> armouskonnolle jossa armahdetaan aivan kaikki.
Juu, varmasti sinunlaisille relativisteille sellainen sopisi... Voisit itse
kokeeksi aloittaa vaikka pedof... Ups! Meinasi mennä aluelle, josta ei
päästä inttämättä ulos...
Mutta hei! Evankeliumihan lupaa armahduksen myös niille, joita me emme voi /
osaa / jaksa / halua armahtaa... Eikä se ole edes vaikeaa: uskoo vain
Jeesukseen, niin saa synnit anteeksi. Muu on jo valmiiksi hoidettu.
Ajatella!
Jouni Turtiainen
>
> Hyvä esimerkki. Olen yrittänyt tolkuttaa samaa asiaa,
Se olen huomannut. Ja se onkin ollut säälittävää. Mutta koska olen jo
vastannut tällaisiin (outoihin ja epäloogisiin väitteisiin), en vaivaidu
siihen enää tässä. Katso vastaukseni V-M Karille...
mutta koska Jouni
> on lukenut filosofisia teoksia, ei hänen kanssaan voi tuosta asiasta
> juurikaan kerkustella.
>
:-D... Olet huvttava, Engdahl. Oletko tosissasi sitä mieltä, että koska minä
olen oppinut perustelemaan argumenttini (sitähän filosofia on!), niin minun
kanssani ei voi juurikaan keskustella...? "Herää, pahvi!", kuten lapseni
sanoisivat...
> Aivan totta. Jos olisi lukenut Jounin suosittelemaan kirjamateriaalia,
> osaisin nimetä tavan jolla hän menee metsään.
:-D Tajuatko itsekään, miten typerältä kuulostat...? Sanot, että et osaa
sanoa, millä tavalla Jouni menee metsään, koska et ole tutustunut alan
kirjallisuuteen, mutta tiedät varmasti, että Jouni menee metsään...
> Kretinistit käyttävät
> muuten samaa virheellistä argumenttia, ts. sitä että kun on etukäteen
> päätetty että Jumalaa ei ole, on kaikki yritettävä väkisin vääntää
> sellaiseksi että Jumalaa ei tarvita.
>
En tiedä, keitä ovat 'kretinistit' - enkä kuvauksestasi päätellen halua edes
tietää, keitä he ovat - mutta postulaateilla ei päästä aksioomiin...
> Ei nyt ehkä vääräksi, mutta Jumalan olettaminen on selvästi turhaa.
Tottakai sen on empiirisessä todellisuudessa turhaa... Minähän olen
yrittänyt tolkuttaa sinullekin, että empiriassa Jumalaa ei edes ole
(kristinuskon mukaan) olemassa...
> Järjettömän hyväksymisestä tulee ilmeisesti jonkinlainen lämmin aalto,
> tai jotain.
>
Puhut varmaan kokemuksesta...?
>
> 100% asiaa. Tosin arvaan Jounin vastauksen olevan että hän on syystä tai
> toisesta vakuuttunut aksiooman oikeellisuudesta, joten hänen on uskottava
> siihen.
>
Niinpä. Tuohonkin naurettavuuteen olen jo vastannut, joten se siitä...
--
Jouni Turtiainen
> Hei, anna minä arvaan. Aksioomia ei tarvitse todistaa oikeiksi, eikä
> niiden oikeellisuudesta siis tarvitse olla vakuuttunut.
Väärin. Aksioomaa ei tarvitse eikä voi osoittaa oikeaksi, koska se on kaiken
päättelyn lähtökohta, mutta sen oikeellisuudesta on tokin oltava
vakuuttunut. Muuten elämä menee liian vaikeaksi, josta ei selviäsi edes
postmoderni eksistentialisti...
> Aksioomat vain
> ovat. Joten, kun keskustellaan, on turha keskustella, jos aksioomat
> eivät ole samat. Silloinhan jokatapauksessa puhutaan toistemme ohi.
Väärin. Ei kukaan ole vaatinut, että meillä pitäisi olla samat aksioomat.
Mutta siitä on keskustelun kannalta suunnaton hyöty, jos keskustelijat
tunnistavat toistensa (erilaiset) aksioomat ja ottavat ne
argumentaatioissaan huomioon...
--
Jouni Laukkanen
>
> Marcus E Engdahl wrote:
> >
> > In article <3C1A62A8...@helsinki.fi>,
> > Eeva-Kaisa Kettunen <eeva.k...@helsinki.fi> wrote:
> > >Marcus E Engdahl wrote:
> > >> Riitta Niemistö <mar...@iki.fi> wrote:
> >
> > >> >Joskus sitä ihan oikeasti toivoisi, että teknillis-luonnontieteellisesti
> > >> >suuntautuneet eivät olisi järjestään niin kapealaisia pölkkypäitä,
> > >> >etteivät edes yritä ymmärtää mitään muuta tieteenalaa kuin omaansa ja
> > >> >vieläpä kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi oikeaksi tieteeksi.
> >
> > >> 1...2...3...4...5..... Mitäs muuten tapahtuu jos mainitut pölkkypäät
> > >> korvataan em. lauseessa kristityillä, jotka kuvittelevat omaa
> > >> uskontoaan siksi ainoaksi oikeaksi uskonnoksi?
> >
> > >Mistä lähtien toisten tekemiin typeryyksiin vetoaminen on tehnyt
> > >tyhjäksi omat virheet?
> >
> > Mihinkähän virheeseen viittaat?
>
> Tuohon Riitan mainitsemaan, joka tosin nyt uudestaan luettuna on aika
> raa'asti sanottu. "---kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi
> oikeaksi tieteeksi." Kieltämättä vaikutat välillä siltä, että ajattelet
> em. tavalla.
Omien kokemusteni mukaan näitä pölkkypäitä löytyy
lähinnä teknillisistä korkeakouluista.
J.
Jouni Laukkanen
>
> In article <9vbcoh$lf4$1...@tron.sci.fi>,
> Jouni Turtiainen <jo...@nettilinja.fi> wrote:
> >> mistäköhän se voisi johtua?
>
> >Hmmm... Näköalan kapeudesta...?
>
> toimintaa.
Tarkemmin: Sitä todellisuutta jonka tavallinenkin
urpo havaitsee ja josta suostuu maksamaan.
Nuorempana minullakin oli usko kovien tieteiden
kaikkivoipaisuuteen.
J.
Kimmo Mikonranta
>
> Maailmankaikkeuden synnystä voidaan esittää esimerkiksi kysymys "Miksi
> jotain on, sen sijaan, ettei olisi mitään?" (kysymys viittaa siis aikaan
> "ennen" alkuräjähdystä) ja sille jatkokysymys "Onko olemassa jokin syy
> sille, että maailmankaikkeus on?" Tähän voi sitten itse kukin vastata
> oikeaksi kokemallaan tavalla "kyllä sille on jokin syy, että maailma on"
> tai "ei, maailma vain on (vahingossa, sattumalta tms.)". Kumpikaan
> vastaus ei nähdäkseni ole tieteellinen, eikä tieteellinen tutkimus ulotu
> koko kysymystä tutkimaan.
>
> Tätä "syytä" nimitetään yleisesti Jumalaksi.
Tuo on sinänsä huono "syy", sillä se herättää heti lisäkysymyksiä:
"Miksi Jumala on?", "Onko olemassa jokin syy, että Jumala on?",
"Miksi juuri tuo Jumala?" jne. loputtomiin.
Walter Kotiaho
> > Tuohon Riitan mainitsemaan, joka tosin nyt uudestaan luettuna on aika
> > raa'asti sanottu. "---kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi
> > oikeaksi tieteeksi." Kieltämättä vaikutat välillä siltä, että ajattelet
> > em. tavalla.
>
> Omien kokemusteni mukaan näitä pölkkypäitä löytyy
> lähinnä teknillisistä korkeakouluista.
>
"humanistit ovat pellejä" - myytti. Tämä ilmenee lähinnä siten että
jotkut ensimmäisten vuosien opiskelijat rehvastelevat "en ole humanisti"
- iskulauseella millä he tarkoittavat olevansa "ylpeitä" siitä että eivät
menneet opiskelemaan mitään humanistista alaa.
Täällä Otaniemessä näyttää olevan jopa ala-aulan kirjakaupassa myytävänä
haalarimerkkejä joissa on pellen naama ja teksti "en ole humanisti"...
--
Walter
Eeva-Kaisa Kettunen
> Keksittyä vaikka et itse olekaan yltänyt siihen.. Naurattaa, toistaiseksi.
Mikä on keksittyä ja mihin en ole yltänyt? En ymmärtänyt.
Kettunen
Eeva-Kaisa Kettunen
> Minä en usko että rakkautta ja/tai armoa edes voi olla olemassa, ei
> evankeliumeissa eikä niiden ulkopuolellakaan. Kukaan ei ole minulle vielä
> onnistunut kumpaakaan näyttämään enkä niitä maailmaa seuraamallakaan ole vielä
> havainnut. Onko vika minussa vai jossain muualla?
Huh. Miksi sinä enää elät? Minä vetäisin itseni kiikkuun, ellen uskoisi
rakkauteen. Mene ystävien luo kylään, juokaa teetä yhdessä ja puhukaa
asioita halki. Rakkautta pitää tehdä, siitä se sitten lähtee kasvamaan.
Mutta kyllä vikaa on maailmassakin ja siinä, miten se on sinua
kohdellut, ellet ole rakkautta edes havainnut. Ei sitä tyhjästä
rakenneta ellei itselle ole yhtään annettu.
Koeta jaksaa.
Kettunen
Eeva-Kaisa Kettunen
Ei ei, nyt sinä puhut jostain muusta kuin Jumalasta. Sinä puhut siitä
Jumala-nimisestä oliosta, joka on alkiona universumin joukossa tai
sitten ei ole. En minä sanonut, että ensin määriteltäisiin jokin
Jumala-niminen otus ja täytettäisiin sillä sitten tuo paikka
maailmankaikkeudessa (mihin viimeisin kysymyksesikin viittaa). Enkä
määritellyt sitä, onko "syy" huono vai hyvä. Kysyin vain, onko
ylipäätään mitään syytä, ja sinä näit siellä sitten tuon Jumala-olion.
Joku varmaan osaisi selittää tätä filosofian kielellä eksaktimmin.
Kettunen
Kimmo Mikonranta
>
> Kysyin vain, onko ylipäätään mitään syytä,
En edes tiedä, onko kysymys mielekäs.
> ja sinä näit siellä sitten tuon Jumala-olion.
Minäkö? Sinähän sitä olit tarjoamassa: "Tätä "syytä" nimitetään
yleisesti Jumalaksi."
> Joku varmaan osaisi selittää tätä filosofian kielellä eksaktimmin.
Täytyy kyllä myöntää, että tämä postaus meni ns. yli.
Jouni Turtiainen
> >> mutta koska Jouni
> >> on lukenut filosofisia teoksia, ei hänen kanssaan voi tuosta asiasta
> >> juurikaan kerkustella.
>
> >:-D... Olet huvttava, Engdahl. Oletko tosissasi sitä mieltä, että koska
minä
> >olen oppinut perustelemaan argumenttini (sitähän filosofia on!), niin
minun
> >kanssani ei voi juurikaan keskustella...? "Herää, pahvi!", kuten lapseni
> >sanoisivat...
>
> Hyvä että kuivan sarkasmin yritykseni toimii. Pitäytyisin mielelläni
> mahdollimman paljon itse asiassa, enkä hyppäisi heti tilaisuuden tullen
> metakeskusteluun.
Jaa, että minäkö hyppäsinkin jollekin metatasoille...? "Mää ole kauhia
hämmästyny...", sanoisi Tuntemattoman Hietanen...
Jouni Turtiainen
> >Onhan nimittäin
> >tunnettua, että Mustanaamio on olemassa vain (fiktiivisenä) kirjallisena
> >hahmona,
>
> Sama pätee minun mielestäni Jumalaa/Jeesukseen ja heidän fanikulttiinsa.
Eihän toki. Onhan Jeeus sentään historiallinen henkilö - mitä taas voitaneen
epäillä Nastamuumion osalta...
Sitä paitsi Jumalaa ei todellakaan ole postuloitu mistään kirjallisesta
tuotteesta - ei Raamatusta eikä Koraanista tai Tuntemattomasta Sotilaasta -
usko nyt jo hyvä mies...
> Tämä asia ei vielä ole yleisesti tunnettua, vaikka lähemmäs miljardi
> ihmistä sen saattaa jo ymmärtääkin.
>
Jaa, minä taas luulen, että lähemmäs kuusi miljardia ihmistä ymmärtää tämän
aivan vaivatta...
>
> Dualismin aave liikkuu taas Euroopassa??
>
Eikös siinä Nastamuumiossa ole sellaisiakin piirteitä; taistelee pahaa
vastaan pahan omilla aseilla (väkivallalla ja kuoleman merkillä,
pääkallolla)...?
> Uskonnot ovat olennainen
> osa ihmiskunnan lapsuutta, mutta nyt olemme varttumassa ja uskontojen
> kehto voi jäädä taakse.
>
:-D Olet kerrassaan huvittava ja naiivin uskonnollinen...
>
> Entä relativistiset maailmankatsomukset joissa pysyviä aksioomia ei ole?
> Mitä mieltä olet sellaisista?
>
Ne ovat kuin aatevirtausten tuuliviirejä. Mitä mieltä sellaisista pitäisi
olla...?
>
> Missä iässä ja olosuhteissa tuo tapahtui?
>
As the autobiography Surprised by Joy of his early life demonstrates, the
watershed in Lewis's life was his conversion from atheism to Christianity.
He had began to lose his faith at the age of 13, partly due to his
deep-rooted pessimism, and partly due to pantheistic experiences and
interest in Wagner's music. After reading such writers as Chesterfield,
Bergson, George MacDonald, and George Herbert, and abandoning his youthful
snobbism, he became a deist in 1929, and later he was associated with such
neo-Christians as T.S. Eliot, W.H. Auden, and Dorothy L. Sayers. J.R.R.
Tolkien, who was a Catholic, and some other teachers at Oxford also
influenced him. In the 1930s Lewis started to publish popular religious
books, among them A PILGRIM'S REGRESS (1933), a thinly disguised allegory of
his own conversion. THE SCREWTAPE LETTERS (1942) was a correspondence from a
senior devil to his nephew concerning the latter's task of winning a young
man to damnation. THE PROBLEM OF PAIN (1940) suggested that pain may well be
Satan's infecting of God's world.
Lisää löydät täältä: http://kirjasto.sci.fi/cslewis.htm
>
> Ihan hyvä bointti sinänsä. Tappamista edistävät ideologiat voisi vetää
> vessasta.
Eikös kaikki erilaisuutta karsastava elämänasenne sisällä sodan siemenen...?
Jouni Laukkanen
>
> In article <kw3adwi...@kosh.hut.fi>,
> Walter Kotiaho <vkot...@kosh.hut.fi> wrote:
> >Jouni Laukkanen <jouni.l...@dlc.fi> writes:
>
> >> > Tuohon Riitan mainitsemaan, joka tosin nyt uudestaan luettuna on aika
> >> > raa'asti sanottu. "---kuvittelevat vain oman alan tutkimusta siksi
> >> > oikeaksi tieteeksi." Kieltämättä vaikutat välillä siltä, että ajattelet
> >> > em. tavalla.
>
> >> Omien kokemusteni mukaan näitä pölkkypäitä löytyy
> >> lähinnä teknillisistä korkeakouluista.
>
> >Teknillisissä korkeakouluissa tosiaan elää erityinen
> >"humanistit ovat pellejä" - myytti.
>
> ovat idiootteja.
Ei se myytti ole. Osa meistä on todellakin
sellaisia.
Jouni Laukkanen
>
> In article <3C1DD74E...@dlc.fi>,
> >> >"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> kirjoitti
>
> >> >> Eli kaikissa kovissa tieteissä. Kovat tieteet tuottavat kovaa tulosta,
> >> >> mistäköhän se voisi johtua?
>
> >> >Hmmm... Näköalan kapeudesta...?
>
> >> Ei, vaan siitä että niissä selvitetään todellisuuden rakenteita ja
> >> toimintaa.
>
> >Tarkemmin: Sitä todellisuutta jonka tavallinenkin
> >urpo havaitsee ja josta suostuu maksamaan.
>
> tuottaa jotain tuloksia, en ole sellaisista kuullut. Oletko sinä? Olemmeko
> urpoja??
Mainitsinko jotain muista todellisuuksista? Kyse
oli tietenkin siitä, että koviin tieteisiin
mielistyneet ihmiset eivät useinkaan pysty
ymmärtämään ympäröivästä todellisuudesta sitä,
mikä yleensä kuuluu humanististen tieteiden
tutkimusalaan. Kaikkea ei voida, eikä tarvitsekaan
mitata euroissa, newtonmetreinä tai
megabitteinä/s.
Urpo ei taas muusta ymmärrä. Kirjoittelusi saa
minut vakavasti pohtimaan, asuuko sinussakin pieni
urpo. Ja siihen taisi Riittakin toisaalla viitata.
Parasofi
>
> "Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> kirjoitti:
> >
> > Ihan hyvä bointti sinänsä. Tappamista edistävät ideologiat voisi vetää
> > vessasta.
>
> Eikös kaikki erilaisuutta karsastava elämänasenne sisällä sodan
siemenen...?
>
Eikös kaikki 'ei-elävä' sisällä sodan siemenen...?
Eikös esim luterilaisuus sisällä sodan siemenen...?
Osmo Saarikumpu
>
> Eikös esim luterilaisuus sisällä sodan siemenen...?
Ehdottomasti. Mutta sota ei ole ihmisiä vastaan, vaan harhaoppeja ja
pimeyden voimia vastaan. Eikä aseistuksena ole tuliaseet, vaan totuus,
vanhurskaus, alttius rauhan evankeliumin julistamiseen, usko ja syntien
anteeksiantamus; eikä miekkana ole teräase, vaan Jumalan Sana.
Tuommoinen siis luterilaisuus. Miten sitten parasofian kanssa? Eikö se
kestä päivänvaloa, kun pitää salanimellä kirjoitella?
--
/os
Hailasen Lassi
> Parasofi wrote:
> >
> > Eikös esim luterilaisuus sisällä sodan siemenen...?
>
> Ehdottomasti. Mutta sota ei ole ihmisiä vastaan, vaan harhaoppeja ja
> pimeyden voimia vastaan. Eikä aseistuksena ole tuliaseet, vaan totuus,
> vanhurskaus, alttius rauhan evankeliumin julistamiseen, usko ja syntien
> anteeksiantamus; eikä miekkana ole teräase, vaan Jumalan Sana.
>
> Tuommoinen siis luterilaisuus.
Näkee että /os ei ole selityksissään joko
A - rehellinen
B - ei tunne asiaa mistä jodlaa
C - ei ole käynyt armeijassa rukoilemassa viholliselle kaameaa kostoa
D - tai sitten oppi itse on kaameista kaamein
E - /os on uskostaan juovuksissa
F - marista sekaisin
G - Marista sekaisin
H - ei ajoissa osaa lopettaa marisemista
> Miten sitten parasofian kanssa? Eikö se
> kestä päivänvaloa, kun pitää salanimellä kirjoitella?
Tiedät hyvin, että Internetissä suorastaan suositellaan välttämään oikeita
tunnisteita itseensä tai jopa muihinkin todellisiin henkilöihin liittyen.
Tämä suositus on kansainvälinen.
Mutta kohdistapa katseesi esim. WTC-raunioihin. Israeliin, Afganistaniin,
Jemeniin, Algeriaan, Nokialle jne jne. Kaikissa edellä luetelluissa
paikoissa uskonnollisesti hurahtaneet opettaa muita ja toisiaan uskon
suomalla painoarvolla tai räjähteellä. Eikö olekin kauheeta, ihan hirveetä
vai mitä?
Lassi
peeveli
> niille jotka uskovat erääseen vanhaan stooriin. Nyt olisi tilaus
> armouskonnolle jossa armahdetaan aivan kaikki.
En usko että poikkeuksellisen vaikeaa. Enkä sanoisi että joutunut. Kuten sanoin, armosta ja rakkaudesta on paljon hyötyä käytännön elämässä.
En tarkoita pelkästään jonkin teon saamista anteeksi tai pelastumista helvetistä, vaan koko persoonan pääsemistä armon ja rakkauden kohteeksi. Vasta rakkaus synnyttää elävän persoonan, muu on selviytymistä.
peeveli
> evankeliumeissa eikä niiden ulkopuolellakaan. Kukaan ei ole minulle vielä
> onnistunut kumpaakaan näyttämään enkä niitä maailmaa seuraamallakaan ole vielä
> havainnut. Onko vika minussa vai jossain muualla?
Kuulostaa omilta ajatuksiltani about kymmenen vuotta sitten.
Sydämesi taitaa olla aika lukossa? Elämä ei kanna? Kaikesta pitää selviytyä itse?
Jouni Laukkanen
>
> In article <9vntg6$qsf$1...@tron.sci.fi>,
> >> osa ihmiskunnan lapsuutta, mutta nyt olemme varttumassa ja uskontojen
> >> kehto voi jäädä taakse.
>
> >:-D Olet kerrassaan huvittava ja naiivin uskonnollinen...
>
> listauksia asioista joihin he vaan uskovat? Tänääkin juttelin aiheesta
> aivotutkijaystäväni kanssa, hänen pelkistetty kantansa oli että
> uskovaiset ihmiset 'cannot deal with reality'.
Jos yksinkertainen ystäväsi tulee tällä
uskomuksellaan onnelliseksi, se hänelle suotakoon.
Mitään tietoahan tämä ei ole.
Jouni
peeveli
> >> uskovaiset ihmiset 'cannot deal with reality'.
No ainakin tuo lause antaa kuvan kapeakatseisesta ja elämää sekä ihmisiä ymmärtämättömästä tiedemiehestä.
> No, totuus on harvemmin suosittu.
Mikä mahtaa olla mainitsemasi "totuus" joka on vähemmän suosittu?
>Pahimmasta päästä ovat absoluuttisia arvoja sisältävät
>maailmankatsomukset. Uskovaisen mielestä hän on tärkeissä asioissa
>absoluuttisen oikeassa koska jumala on hänen puolellaan. Tämä ei edistä
>mielipiteenvahtoa toistenuskoisten kanssa, päinvastoin.
Absoluuttisen kaltaisia arvoja sekä ahdasmielisyyttä sisältyy myös ateismiin ja uskonnottomuuteen. Näitä voivat olla: jumalaa ei ole, jumalaa ei tarvita, uskovaiset eivät kykene käsittelemään todellisuutta jne. Keskustelulle ei jää juuri sijaa. Ateisminkin nimissä on vainottu ihmisiä. Ei tarvitse kuin katsoa kommunistisen NL:n ja Kiinan historiaa. Uskonnottomuus ei tee ihmisistä parempia.
peeveli
Tämä on kapeakatseisuutta, asioiden yksinkertaistamista ja ihmisten aliarvioimista. Kertoo enemmän lauseen antajasta kuin kohteista.
Tällaisia lausuntoja voi kukin harjoitella omalla kuolinvuoteellaan. Älykköteoriat saavat silloin kunnollisen kontekstin ja tulee samalla perstuntumaa oleellisiin asioihin.
Ilkka Kokkarinen
"peeveli" <p...@ve.li> wrote in message
news:VynU7.212$sR3....@read2.inet.fi...
>Tällaisia lausuntoja voi kukin harjoitella omalla kuolinvuoteellaan.
>Älykköteoriat saavat silloin kunnollisen kontekstin ja tulee samalla
>perstuntumaa oleellisiin asioihin.
Montako ateistia on juoksuhaudoissa? En tiedä, mutta enemmän heitä
varmaan on kuin esimerkiksi uskollaparantajia palovammaosastolla.
Todellisuudella on todellakin taipumus opettaa todellisuuden tunte-
musta joskus hyvin kivuliaastikin sellaisille, joilta tämä tuntemus
puuttuu.
Jouni Turtiainen
> joukolla ja riemumielin huuhaaseen, kuten uffoihin ja kummituksiin.
Kaikkien edellä mainittujen kohdalla meidän jokaisen katsomus laajenee sillä
hetkellä, kun ufoista tai kummituksista saadaan pitävä näyttö. Ne ovat
postulaatteja (empiirisestä todellisuudesta johdettuja käsityksiä), joita ei
ole osoitettu vääriksi. Ainakaan toistaiseksi niitä ei ole myöskään
osoitettu oikeiksi. Asia ratkeaa siis heti, kun niistä saadaan pitävä
(empiirinen) havainto...
> Kaikki
> ristiriitaiset maailmankuvat eivät voi olla yhtä oikeassa.
>
Jep. Sen vuoksi ihmisen aateluuteen kuuluukin se, että hänen tulee etsiä
totuutta, kunnes löytää sen - tai ainakin kuvittelee löytäneensä sen...
> >Tällaisia lausuntoja voi kukin harjoitella omalla kuolinvuoteellaan.
> >Älykköteoriat saavat silloin kunnollisen kontekstin ja tulee samalla
> >perstuntumaa oleellisiin asioihin.
>
> Jaa että jos pelottaa niin jumala on varmaan olemassa? You wish.
Ei. Vaan kevyet ja ylimieliset ideologiat häippäsevät kivun ja luopumisen
pakon edessä niin kuin se kuuluisa kaasu Saharaan...
Sitä paitsi, (kristittyjen) Jumala ei ole (empiirisesti) olemassa. Usko jo
hyvä mies, kun sen kristitty pappi sinulle sanoo...
Muuten hyvää joulua myös sinulle. Empiiriseen todellisuuteen syntyneen
Jumalan Pojan myötä... :-)
Jouni Turtiainen
>
> Näkee että /os ei ole selityksissään joko
>
"Näkee"...? Kuka näkee...? Ilmeisesti sinun lisäksesi hyvin rajallinen
joukko...
> A - rehellinen
Mitä luterilaiseen näkemykseen tulee, niin Osmo on erittäin rehellinen...
> B - ei tunne asiaa mistä jodlaa
Kun tuntee jo vuosien ajalta miehen (Osmon), joka perehtyy asioihin huolella
ja syvällisesti, niin ei voi muuta kuin valittaa sinun erehdystäsi tässäkin
asiassa...
> C - ei ole käynyt armeijassa rukoilemassa viholliselle kaameaa kostoa
Siitä minulla ei ole tietoa, mutta itse olen aikanani käynyt armeijan (ja
poikanikin on jo käynyt sen) ja lisäksi olen toiminut puolustusvoimissa
pappinakin, enkä missään vaiheessa ole kuullut kenenkään rukoilleen
vihollisille kaameaa kostoa. Siellä kyllä rukoiltiin ahkerasti varjelusta
sodista ja muista onnettomuuksista sekä sielunvihollisesta, mutta kostoa en
kuullut edes mainittavan. Hassua, jos olemme olleet saman puolustuslaitoksen
palveluksessa, eikö totta...?
> D - tai sitten oppi itse on kaameista kaamein
Miten oppi ihmisen pelastuksesta ilman omia ansioita, yksin armosta, yksin
uskosta ja yksin Kristuksen tähden voisi olla kaamea...?
> E - /os on uskostaan juovuksissa
Tuskin. Kunnon luterilaisena ehkä joskus korkeintaan hieman oluen
ilahuttamalla mielellä...
> F - marista sekaisin
Osmo ei kyllä vaikuta huumeisiin sekoavalta tyypiltä...
> G - Marista sekaisin
No, se on tietysti mahdollista. Leffa ainakin oli ihan hauska... Minäkin
olen vielä neljännesvuosisadan jälkeen Tuulasta sekaisin...
> H - ei ajoissa osaa lopettaa marisemista
>
Jos täällä joku marisee, niin se ei taatusti ole Osmo. Minäkin teen sitä
täällä useammin kuin hän... Joten, huti taas...
> Tiedät hyvin, että Internetissä suorastaan suositellaan välttämään oikeita
> tunnisteita itseensä tai jopa muihinkin todellisiin henkilöihin liittyen.
Tuo suositus koskenee enemmän reaaliaikaista tsättäilyä kuin
keskusteluryhmiä, joiden tarkoitus on toimia oikeina kohtaamisen foorumeina
eikä herjanheitto- ja flirttipaikkoina...
> Tämä suositus on kansainvälinen.
>
Varmasti. Sehän (Kansainvälinen) alkaakin niin mahtavasti: "Tää on viimeinen
taisto, rintamaamme yhtykää...."
> Mutta kohdistapa katseesi esim. WTC-raunioihin. Israeliin, Afganistaniin,
> Jemeniin, Algeriaan, Nokialle jne jne.
Kohdistin juuri katseeni jne jne. -paikkoihin. Niitä oli paljon...
> Kaikissa edellä luetelluissa
Liioittelet, hyvä mies...
> paikoissa uskonnollisesti hurahtaneet opettaa muita ja toisiaan uskon
> suomalla painoarvolla tai räjähteellä.
Kaikissa noissa paikoissa enemmistö uskonnollisista ihmisistä ei ole
"hurahtaneita"... Vai olisiko sinusta reilua, että ateistiksi
tunnustautuneen Oklahoman pommimiehen myötä kaikki muutkin ateistit
leimattaisiin "hurahtaneiksi"...?
> Eikö olekin kauheeta, ihan hirveetä
> vai mitä?
Lähinnä tuollainen asenteellisuus ja muita ymmärtämätön suhtautuminen on
säälittävää, todella säälittävää..
Kimmo Mikonranta
>
> Vai olisiko sinusta reilua, että ateistiksi
> tunnustautuneen Oklahoman pommimiehen myötä kaikki muutkin ateistit
> leimattaisiin "hurahtaneiksi"...?
Käyttikö hän ateismia perusteluna teolleen: "Jumalattomuuden
kunniaksi...", "Ei-uskomisen käskyjen mukaan...", vai onko
vertauksesi vain epäonnisunut?
Sator Ukko
[huono huumori alkaa]
> Mita Jumala sanoi, kun Han sattumalta loysi Mustan Raamatun?
>
"Onks sulla sitä tulta? Sanoinko mä jo että nietche on kuollut?
mitä me meinatiin tehdä illalla?"
En nyt ihan tarkaan muista mutta olisiko ollut jotain tuon suuntaista.
[ja loppuu]
--
Sator Ukko
9=11
Jouni Turtiainen
>
> Käyttikö hän ateismia perusteluna teolleen: "Jumalattomuuden
> kunniaksi...", "Ei-uskomisen käskyjen mukaan...", vai onko
> vertauksesi vain epäonnisunut?
Oklahoman pommimiehen hokema oli "I hate America". Tässä suhtessa se ei
eronnut mitenkään WTC:n iskuista. Pointtini on se, että ideologinen
sitoutuminen johonkin uskomusjärjestelmään (ateismi / islam) on sivuseikka
sen rinnalla, mikä on todellinen syy...
Ja tällä viittaan poliittisiin intohimoihin (islam tosin ei erotele uskontoa
ja politiikkaa, joten tässä suhteessa vertaus ontuu, myönnän...). Mutta
signeeraukseni kertoo sen oleellisen...
Kimmo Mikonranta
>
> Pointtini on se, että ideologinen
> sitoutuminen johonkin uskomusjärjestelmään (ateismi / islam)
Toinen noista on tosiaan uskomusjärjestelmä.
> on sivuseikka
> sen rinnalla, mikä on todellinen syy...
Todellinen syy on kovin vaikea tietää, edes tekijän itse.
> Mutta
> signeeraukseni kertoo sen oleellisen...
>
> "Fanaattisuudella on huono kasvualusta siellä,
> missä kunniakkaalla kuolemalla on vaihtoehtona
> mielekäs elämä" (Terhi Ruokolainen, HeSa 15.9.2001)
Kuulostaahan se hienolta, mutta mitä se oikeastaan tarkoittaa?
Saati pitääkö se edes paikkansa?
"Kaunis on kuolla kun joukkosi eessä
urhona kaadut, taistellen puolesta maas'
puolesta heimosikin..."
Parasofi
>
> Parasofi wrote:
> >
> > Eikös esim luterilaisuus sisällä sodan siemenen...?
>
> Ehdottomasti.
>
luterilaisen mielestä...
> Mutta sota ei ole ihmisiä vastaan, vaan harhaoppeja ja
> pimeyden voimia vastaan.
>
Mikäpä ideologinen uskonto ei olisi harhaoppi...
Mikäpä ideologinen uskonto ei sotisi pimeyden voimia vastaan...
> Eikä aseistuksena ole tuliaseet, vaan totuus, vanhurskaus,
> alttius rauhan evankeliumin julistamiseen, usko ja syntien
> anteeksiantamus; eikä miekkana ole teräase, vaan Jumalan Sana.
>
Ja kaiken tuon hedelmänä tai siitä huolimatta on olla syntinen
elämänsä loppuun asti...
> Tuommoinen siis luterilaisuus.
>
Aivan, pyrkimys Jumalan ykseyteen on ylen runsasta,
ellei peräti pelonsekaista ja/tai epätoivoista - siis
ilman täyttymystä...
> Miten sitten parasofian kanssa?
>
Mietipä sitä.
> Eikö se
> kestä päivänvaloa, kun pitää salanimellä kirjoitella?
>
Parasofia on päivänvaloa, eli sitä samaa uskoa kuin
Jeesuksella...
Mutta:
Eikö luterilaisten sisin kestä päivänvaloa, kun pitää
piiloutua ideologian suojiin? Teillähän on ideologian
mukaisesti se Jeesus, joka on teidän puolestanne kärsinyt
teidän kärsimyksenne ja siten sovittanut syntinne...
Mutta:
Oletko nyt todella syntiä vailla - eikö synnin palkka
ole kuolema - vai oletko kuitenkin edelleen syntinen...?
Jos olet syntinen, niin et usko kuten Jeesus - ja olet
jo tuomittu...
Raamattua mukaillen:
"Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut
lähettänyt. Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee
hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko
minä omiani.
Joka omiaan puhuu, se pyytää omaa kunniaansa, mutta joka
pyytää lähettäjänsä kunniaa, se on totinen, eikä hänessä
ole vääryyttä.
Eikö Jeesus ole antanut teille lakia? Ja kukaan teistä
ei lakia täytä. Miksi tavoittelette minua tappaaksenne?"
Raamatusta lainaten:
Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne,
niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta
lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan
hän on minut lähettänyt.
Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden,
että te ette kärsi kuulla minun sanaani.
Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte
noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa
hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu
valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija
ja sen isä.
Mutta minua te ette usko, sentähden että minä sanon totuuden.
Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin? Jos minä
totuutta puhun, miksi ette minua usko?
Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te
ette kuule, koska ette ole Jumalasta."
Ilkka Kokkarinen
Eikö pikemminkin "Government is the problem" ? Kyllähän kivääri-
militiat kysyttäessä aina julistavat Amerikkaa rakastavansa.
Jouni Laukkanen
>
> In article <3C21EDF0...@dlc.fi>,
> >> listauksia asioista joihin he vaan uskovat? Tänääkin juttelin aiheesta
> >> aivotutkijaystäväni kanssa, hänen pelkistetty kantansa oli että
> >> uskovaiset ihmiset 'cannot deal with reality'.
>
> >Jos yksinkertainen ystäväsi tulee tällä
> >uskomuksellaan onnelliseksi, se hänelle suotakoon.
>
Jaa ei? Tosi hyvin kuitenkin niitä sammakoita,
joita suustaan päästelee.
> >Mitään tietoahan tämä ei ole.
>
> So what, eihän mitään varmaa tietoa ole? Olemme usein ihmetelleet kuinka
> ihmiset pystyvät uskomaan mitä älyttömimpiin juttuihin. No, totuus on
> harvemmin suosittu.
Jos sinulla ei ole absoluuttista varmaa tietoa,
niin voisitko ystävällisesti lopettaa tuon
tyhjänpäiväisen inttämisen uskovien ihmisten
kyvyttömyydestä kohdata todellisuus.
Jouni
Jouni Turtiainen
> > sitoutuminen johonkin uskomusjärjestelmään (ateismi / islam)
>
> Toinen noista on tosiaan uskomusjärjestelmä.
>
Jos näitä nyysejä seuranneena uskaltaa tehdä johtopäätöksiä, niin kyllä ne
molemmat ovat uskomusjärjestelmiä...
>
> Kuulostaahan se hienolta, mutta mitä se oikeastaan tarkoittaa?
No, esim. sitä, että kun meillä karjalaisilla olisi paljonkin hampaankolossa
väärydellä otettujen alueiden palauttamatta jättämisestä, niin emme ole
lähteneet kunniakkaan kuoleman tielle Karjala-kysymyksessä, kun mielekäs
elämä tarjoaa muitakin vaihtoehtoja (esim.- minun kohdallani sen, että koko
Karjala-kysymys on hyvin marginaalinen juttu tämän maan ja globaalien
ongelmien rinnalla)...
> Saati pitääkö se edes paikkansa?
>
Kyllä siitä näyttöä on ihan riittävästi. Oletkos, muuten, koskaan kuullut
palestiinalaisesta itsemurhapommittajasta, jolla itsellään ja suvullaan on
hyvä koulutus ja työpaikka, riittävä toimeentulo ja israelilaisia ja
amerikkalaisia ystäviä palestiinalaisten ystävien lisäksi...? Minä en ole
kuullut...
> "Kaunis on kuolla kun joukkosi eessä
> urhona kaadut, taistellen puolesta maas'
> puolesta heimosikin..."
Tuo on saattanut toimia olosuhteissa, jossa se mielekäs elämä on
puuttunut...
--
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
> Parasofia on päivänvaloa, eli sitä samaa uskoa kuin
> Jeesuksella...
>
> Mutta:
(clips)
> Mutta:
(clips)
>
> Jos olet syntinen, niin et usko kuten Jeesus - ja olet
> jo tuomittu...
>
> Raamattua mukaillen:
(clips)
>
> Raamatusta lainaten:
(clips)
Sen verran menee tuonne sinenmaalaisuuden puolelle (siis aivan omassa
maailmassa elämiseksi ja kohtaamattomuudeksi), että hyvää joulua ja
*plonk*...
Kimmo Mikonranta
>
> Kyllä siitä näyttöä on ihan riittävästi. Oletkos, muuten, koskaan kuullut
> palestiinalaisesta itsemurhapommittajasta, jolla itsellään ja suvullaan on
> hyvä koulutus ja työpaikka, riittävä toimeentulo ja israelilaisia ja
> amerikkalaisia ystäviä palestiinalaisten ystävien lisäksi...? Minä en ole
> kuullut..
Entäpä nyt vaikka tämä Osama? Hänen ystäväpiiristään en tiedä,
mutta toimeentulo-ongelmia ei ole ainakaan ollut.
> Tuo on saattanut toimia olosuhteissa, jossa se mielekäs elämä on
> puuttunut...
Ateenalaisten laulu? Tuskinpa siellä elämä oli sen epämielekäämpää
kuin missään muuallakaan.
Jouni Turtiainen
>
> Entäpä nyt vaikka tämä Osama? Hänen ystäväpiiristään en tiedä,
> mutta toimeentulo-ongelmia ei ole ainakaan ollut.
>
Niinpä. Ja kaikkihan tiedämme, kuinka raha ratkaisee maailman ongelmat ja
tekee elämästä mielekkään...
>
> Ateenalaisten laulu? Tuskinpa siellä elämä oli sen epämielekäämpää
> kuin missään muuallakaan.
Kyseinen laulu on Sibeliuksen sävellys v:lta 1899. Tekstin hän sai Victor
Rydbergiltä, joka puolestaan sorvasi sen vanhasta ateenalaisten sankaruutta
ihannoivasta runosta 'Dexippos' ('oikeanpuoleinen hevonen'). Ateenalaisten
laulu tehtiin protestina Nikolai II:n helmikuun manifestia vastaan (1899).
Se on siis vahvasti suomalaista kansallistunnetta nostattava laulu
sortovuosilta.
Jos elämä olisi tuolloin ollut (poliittisesti) mielekästä, tuota laulua
olisi tuskin Suomessa tehty. Ateenalaisten historia puhukoon puolestaan
elämän mielekkyydestä niillä leveysasteilla runon syntyaikoihin...
J.L.Koskenniemi
> kristillinen usko on ilmaistavissa muodossa: "Jeesus on Herra".
Eräs pieni muutos sallittaneen. Ehdotukseni on "Jeesus on Herra." Siitä
syystä näin, että "Jeesus on Herra, Peksi on Herra, Vishna on Herra..." voi
kuulua kenen tahansa hindulaisen uskontunnustukseen, tekemättä siitä silti
kristillistä.
Niin, pilkunviilaustahan tämä.
Hyviä lomia ja siunattua vuotta 2002!
Kimmo Mikonranta
>
> Ateenalaisten historia puhukoon puolestaan
> elämän mielekkyydestä niillä leveysasteilla runon syntyaikoihin...
No eipä sotiminen ainakaan tuntunut mitenkään vastenmieliseltä.
Pikemminkin näyttää, että kyseessä olisi ollut jokavuotinen
harrastustoiminta.
Profeetta Tero
peeveli wrote:
> >uskovaiset ihmiset 'cannot deal with reality'.
>
> Tämä on kapeakatseisuutta, asioiden yksinkertaistamista ja ihmisten aliarvioimista. Kertoo enemmän lauseen antajasta kuin kohteista.
Miten tuo lause yksinkertaistaa mitään? Sehän kertoo sen miten asiat ovat ei muuta. Oletko huomannut miten moni entinen juoppo/narkkari on vaihtanut pullon tai piikin toiseen
"tukikeppiin" eli jeesukseen? Jos tämä ei ole juuri kyvyttömyyttä kohdata maailmaa niin mitä sitten? Minä seison tai kaadun ilman jumalaa enkä ole hänelle mitään velkaa.
> Tällaisia lausuntoja voi kukin harjoitella omalla kuolinvuoteellaan. Älykköteoriat saavat silloin kunnollisen kontekstin ja tulee samalla perstuntumaa oleellisiin asioihin.
Mitä minun siis tulisi ajatella kuolinvuoteellani? Onko kenties jokin erikois-ajatus jolla saan itselleni suurta ja ihmeellistä hyötyä? Jos ihminen eläessään on sitä mieltä
että jumalaa ei ole tai häntä ei tarvita tai että hän ei halua olla tämän kanssa missään tekemisissä niin miksi luulet että hän kuollessaan olisi toista mieltä? Henk.koht en
usko että kuolema on elämiseen verrattuna ollenkaan paha vaan ajatus ikuisesta unesta ja kaiken vaivan loppumisesta ei ole alkuunkaan epämiellyttävä.
Profeetta Tero