Myös talot voivat sairastua spitaaliin
Otto J. Makela
spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
Voisiko _kenties_ olla mahdollista että tämä ei mahdollisesti olekaan
suoraa Jumalan ilmoitusta, vaan juutalaista kansanperinnettä?
Voisiko Raamatussa olla enemmänkin tällaisia kohtia myös UT:n puolella?
--
/* * * Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> * * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 14 613 847, BBS: +358 14 211 562 (V.32bis/USR-HST,24h/d) */
/* Mail: Cygn.k.7 E 46/FIN-40100 Jyvaskyla/Finland, ICBM: 62:14N 25:44E */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * * * * * */
Teemu Kakkuri
>Jumala ilmoittaa 3Moos.14:33 että myös talot saattavat saada
>spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
>parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
>seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
Jonkinlaiselta homevauriolta vaikuttaa...
>Voisiko _kenties_ olla mahdollista että tämä ei mahdollisesti olekaan
>suoraa Jumalan ilmoitusta, vaan juutalaista kansanperinnettä?
Ovatko ne pelkästään vaihtoehtoja?
>Voisiko Raamatussa olla enemmänkin tällaisia kohtia myös UT:n puolella?
Mielenkiinto talonparannukseen taisi laantua. Kolmatta Mooseksen kirjaa ei
tarvinnut kirjoittaa uudestaan.
Lahdensuu
>spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
>parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
>seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
>
Kiitoksia kun kerroit tuon kohdan. Piti oikein itse lukaista (huomaa etten
ole rippikoulun jälkeen Raamattua avannut: kesti melkein 10 min. löytää
oikea kohta... (oli muuten Raamattua aika paskasessa kunnossa. Kärsikää
uskovaiset... :-))
>Voisiko _kenties_ olla mahdollista että tämä ei mahdollisesti olekaan
>suoraa Jumalan ilmoitusta, vaan juutalaista kansanperinnettä?
>Voisiko Raamatussa olla enemmänkin tällaisia kohtia myös UT:n puolella?
Eihän Raamattu muuta olekkaan kuin kansanperinnettä ja hyviä neuvoja. Ehkäpä
Jumala olisi kertonut vähän paremman tavan parantaa home (anteeks,
spitaalisuus) voidaan parantaa talosta, kuin roiskia ympäriinsä lantrattua
linnuverta! Se homeisten kivien poistattaminen oli ihan hyvä neuvo, mutta
siihen piti lisätä linnuveren roiskimista! Ja se on nimeltään oikein
spitaalisen talon laki, vai mikä nyt olikaan.
Päätelmä: Raamattu on osiltaan yli 2000 vuotta vanha kirja, ja ehkäpä on
pikkuisen tyhmää nykyään lueskellä sitä ja uskoa, kun tiedetään asioita
pikkaisen paremmin kuin silloin. Kuinkakohan monessa näistä
homeongelmaisista taloista on pappi käynyt roiskimassa linnunverta
ympäriinsä kun kerran Jumala itse on niin käskenyt?
-Lahdensuu
J. Lindqvist
>Jumala ilmoittaa 3Moos.14:33 että myös talot saattavat saada
>spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
>parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
>seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
>
Tarkoittteko vertausellanne nykyistä hometalobuumia?
Marko Sormunen
>Jumala ilmoittaa 3Moos.14:33 että myös talot saattavat saada
>spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
>parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
>seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
Tyypillistä alkukantaisille uskonnoille, taikauskoista.
>Voisiko _kenties_ olla mahdollista että tämä ei mahdollisesti olekaan
>suoraa Jumalan ilmoitusta, vaan juutalaista kansanperinnettä?
>Voisiko Raamatussa olla enemmänkin tällaisia kohtia myös UT:n puolella?
Eiköhän Raamatun teksti ole niin vesitettyä kuin olla ja voi. Eikös
Raamatun mukaan siis tappaminen ole kielletty suoraan Jumalan ilmoituksen
mukaan(kymmenen käskyä) mutta myöhemmin samassa kirjassa keksitään kivoja
poikkeuksia edelliseen!? Lisäksi Raamattua vielä tulkitaan eri tavoilla
sen mukaan, mitä halutaan ymmärtää.
Raamatulla on useita kirjoittajia ja jokainen on aivan varmasti pannut
mukaan täysin omiaan. Vertaa nyt vaikka erilaisia evankeliumeja! Useat
pitävät Paavalin kirjoituksia Pyhän hengen aikaansaannoksina ja siten
Jumalan sanana, toiset taas eivät.
Tämä siis ihan objektiivisena näkemyksenä. Omansta mielipiteestäni taas
sen verran, että Raamattu on kiva kirja, ihan mukavia/väkivaltaisia
kertomuksia ja totuusarvo on sama kuin muillakin alkukantaisien uskontojen
'pyhillä kirjoilla'. Eli lähellä nollaa.
--
---
Marko Sormunen, M.Sc. Email: msor...@hytti.uku.fi
Systems analyst,University of Kuopio Phone: +358-17-16-2824
Computing Centre,PL 1627,FIN-70211 Kuopio,FINLAND Fax: +358-17-282-5566
Tommi Jalava
Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
<hnu2wm6y...@alice.cc.jyu.fi>...
> Jumala ilmoittaa 3Moos.14:33 että myös talot saattavat saada
> spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
> parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
> seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
Oletko varmasti itse lukenut ko. kohdan vai lainasitko tuon
vapaa-ajattelijain sivuilta? Talon varsinainen puhdistaminen hoidettiin
varsin eri tavoin kuin linnut uhraamalla. Linnut, oksat, jms. kuuluivat
puhtaaksi todetun talon seremonialliseen puhdistamiseen, joka sisältää
vertauskuvallisuutta UT:iin.
"Spitaali" tarkoittaa tässä erilaisia homesieniä ja lahonvikoja, joita
saattoi tulla kosteaan savi-, tiili- tai puuainekseen. (Raamatun lukijan
käsikirja)
>
> Voisiko _kenties_ olla mahdollista että tämä ei mahdollisesti olekaan
> suoraa Jumalan ilmoitusta, vaan juutalaista kansanperinnettä?
> Voisiko Raamatussa olla enemmänkin tällaisia kohtia myös UT:n puolella?
> --
Ollakseen vain kansanperinnettä, se olisi kyllä tavattoman tylsää
sellaista. Miksei tuo olisi yhtä hyvin voinut todella tarkoittaa sitä, mitä
siinä sanotaan? Kansanperinne kertoo paljon mieluummin väinämöisten
veneretkistä kuin toimenpiteistä, jotka seuraavat talon sairastuttua
influessaan tai auton saatua kuppatartunnan suurkaupungin vilinässä.
Tommi
Otto J. Makela
> Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
> <hnu2wm6y...@alice.cc.jyu.fi>...
> > Jumala ilmoittaa 3Moos.14:33 että myös talot saattavat saada
> > spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
> > parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
> > seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
>
> Oletko varmasti itse lukenut ko. kohdan vai lainasitko tuon
> vapaa-ajattelijain sivuilta? Talon varsinainen puhdistaminen hoidettiin
> varsin eri tavoin kuin linnut uhraamalla. Linnut, oksat, jms. kuuluivat
> puhtaaksi todetun talon seremonialliseen puhdistamiseen, joka sisältää
> vertauskuvallisuutta UT:iin.
Luin kyllä, tuossa tiivistämässäni lauseenkäänteessä oli vain pieni
epätarkkuus siinä että itse seremonia liittyi asian "virallistamiseen"
Jumalan edessä. Oleellista on että tämä talojen spitaali esitellään
juuri samassa yhteydessä kuin ihmisten spitaalikin ja
puhdistautumisseremoniat ovat samantapaiset.
Voit muuten olla ihan varma että VT:n teksti ei sisällä yhtään mitään
vertauskuvallisuutta UT:hen kuin (teille?) kristityille :-)
> "Spitaali" tarkoittaa tässä erilaisia homesieniä ja lahonvikoja, joita
> saattoi tulla kosteaan savi-, tiili- tai puuainekseen. (Raamatun lukijan
> käsikirja)
:-D
Siellä samassa kirjassa varmaan myös neuvotaan lukemaan teksti niin että
kaniinit ovat märehtijöitä, lepakot lintuja ja hyönteiset nelijalkaisia?
Ei pidä mennä "tulkitsemaan" Raamatun tekstiä, jos siellä lukee että
spitaali se tarkoittaa tasan spitaali eikä mitään muuta. Seuraavaksihan
joku menee "tulkitsemaan" kymmentä käskyä niin että kuudes käsky onkin
vaikkapa "älä murhaa" taikka "älä tapa ellei esimies armeijassa käske"!
Ai mutta niinhän kristityt kyllä aina tekeekin...
> > Voisiko _kenties_ olla mahdollista että tämä ei mahdollisesti olekaan
> > suoraa Jumalan ilmoitusta, vaan juutalaista kansanperinnettä?
> > Voisiko Raamatussa olla enemmänkin tällaisia kohtia myös UT:n puolella?
>
> Ollakseen vain kansanperinnettä, se olisi kyllä tavattoman tylsää
> sellaista.
Mitä v*n väliä sillä on onko tuo pitkästyttävää vai ei, koko Rttuhan
on hirveän pitkästyttävä kirja!
> Miksei tuo olisi yhtä hyvin voinut todella tarkoittaa sitä, mitä
> siinä sanotaan?
Niin, sitä minäkin sanon! Jos siinä sanotaan spitaali, se todellakin
tarkoittaa että taloon voi tulla spitaali, ei mikään seinälaho tai sieni.
> Kansanperinne kertoo paljon mieluummin väinämöisten
> veneretkistä kuin toimenpiteistä, jotka seuraavat talon sairastuttua
> influessaan tai auton saatua kuppatartunnan suurkaupungin vilinässä.
Oleellista on että Jumala, kaikkitietävä koko maailmankaikkeuden luoja,
ei varmaankaan sotkisi toisiinsa seinähometta ja spitaalia, kuten ei
myöskään tekisi em. mainitsemiani muita virheitä? Tällaiset virheet toki
ovat täysin ymmärrettäviä jos kyse on juutalaisesta kansanperinteistä.
--
u...@sci.fi
>Ei pidä mennä "tulkitsemaan" Raamatun tekstiä, jos siellä lukee että
>spitaali se tarkoittaa tasan spitaali eikä mitään muuta. Seuraavaksihan
>joku menee "tulkitsemaan" kymmentä käskyä niin että kuudes käsky onkin
>vaikkapa "älä murhaa" taikka "älä tapa ellei esimies armeijassa käske"!
>Ai mutta niinhän kristityt kyllä aina tekeekin...
Itseasiassa myös Siddur (juutalainen rukouskirja) kääntää tuon käskyn
aivan samalla tavalla: "Älä murhaa". Tuo "Älä tapa" on todellakin
virheellinen käännös eikä se vaadi mitään "tulkintaa"...
Teemu Kakkuri
>
>> Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
>> <hnu2wm6y...@alice.cc.jyu.fi>...
<clips>
>> "Spitaali" tarkoittaa tässä erilaisia homesieniä ja lahonvikoja, joita
>> saattoi tulla kosteaan savi-, tiili- tai puuainekseen. (Raamatun lukijan
>> käsikirja)
>
>:-D
>
>Siellä samassa kirjassa varmaan myös neuvotaan lukemaan teksti niin että
>kaniinit ovat märehtijöitä, lepakot lintuja ja hyönteiset nelijalkaisia?
>
>Ei pidä mennä "tulkitsemaan" Raamatun tekstiä, jos siellä lukee että
>spitaali se tarkoittaa tasan spitaali eikä mitään muuta. Seuraavaksihan
>joku menee "tulkitsemaan" kymmentä käskyä niin että kuudes käsky onkin
>vaikkapa "älä murhaa" taikka "älä tapa ellei esimies armeijassa käske"!
>Ai mutta niinhän kristityt kyllä aina tekeekin...
Hölmö. Ei Raamatussa edes sanota, että spitaali. Siellä sanotaan saara'at.
Eikä se tarkoita tasan spitaalia, kuten heprean kielessä yleensäkään asiat
ole niin "tasan". Israelin "tiede" oli sitä, miltä asiat näyttivät eikä
sitä, mitä asiat olivat. Jos talojen seinien vauriot näyttivät spitaalilta,
niin sitten niitä kutsuttiin spitaaliksi. Heillä ei ollut paljonkaan tajua
siitä, mitä nimenomaista sairautta tuhansia vuosia myöhemmin tultaisiin
kutsumaan spitaaliksi.
>Niin, sitä minäkin sanon! Jos siinä sanotaan spitaali, se todellakin
>tarkoittaa että taloon voi tulla spitaali, ei mikään seinälaho tai sieni.
<clips>>
>Oleellista on että Jumala, kaikkitietävä koko maailmankaikkeuden luoja,
>ei varmaankaan sotkisi toisiinsa seinähometta ja spitaalia, kuten ei
>myöskään tekisi em. mainitsemiani muita virheitä? Tällaiset virheet toki
>ovat täysin ymmärrettäviä jos kyse on juutalaisesta kansanperinteistä.
Unohda hetkeksi kaikkivaltias Jumala ja tarkastele asiaa
aikahistoriallisesti, äläkä ole tyhmä. Eiväthän Raamatun ajan ihmisten
taudinmäärittelyt, eläinten luokitukset ynnä muut vastanneet meidän aikamme
määrittelyjä. Oli olemassa sana ihosairauksille, hepreaksi "saara'at",
kreikaksi "lepra". Sillä nimellä kutsuttiin kaikkea, joka siltä näytti
riippumatta varsinaisista taudin aiheuttajista tai edes siitä, olivatko
oireet ihmisen iholla, juustossa, vaatteissa tai taloissa. Se, että tässä
threadissa puhutaan spitaalista, ei johdu kaikkivaltiaasta Jumalasta, vaan
Raamatun suomentajista. Ja suomennosperinteestä.
Kysyin jokin vuosi sitten eräältä suomentajalta, prof. Jukka Thurénilta,
miksei spitaalia ole korjattu nykyiseen Raamattuun lepraksi. Leprahan on
nykysuomen käyttämä sana spitaalista. Thurén vastasi, ettei spitaalilla
Raamatun aikoihin tarkoitettu nimenomaisesti lepraa, vaan se oli
yleisnimitys ihosairauksille. Jos nyt suomennos puhuisi leprasta, se ei
osuisi välttämättä oikeaan.
Märehtivä jänis on hyvä esimerkki. Mehän tiedämme, ettei jänis kuulu
märehtijöihin. Nyt Jumalan Sanassa kuitenkin luetaan jänis märehtijöiden
joukkoon. Repikää vaatteenne. Kuinka muka kaikkivaltias Jumala ei tiedä,
että jänis ei kuulu märehtijöihin! Ei ei Raamattu ole Jumalan sanaa, vaan
tollojen israelilaisten kansanperinnettä. Näinkö? Ei.
Vaan: Jumalaa ei paljon kiinnostanut (mahtaako vieläkään), kuinka
eläinlajien luokittelujärjestelmä tieteen aikakaudella eläimiä nimittää.
Israelilaiset katselivat aron laidalla kuinka jäniksen leuat käydä
puputtivat samaan tapaan kuin naudat ja muut märehtivät eläimet. Niinpä he
pitivät jänistäkin märehtijänä.
Otto J. Makela
> Hölmö.
Eikös jossakin kirjassa joskus sanottu että huonosti käy niille
jotka toisia hulluiksi ja hölmöiksi nimittelevät?
Taisinpa osua arkaan paikkaan. Nyt herää enää kysymys, mihin sitä
Jumalaa sitten tarvitaan mitään ohjeita antamaan kun kyse kerran
sinunkin mielestäsi on kansanperinteestä?
(Ehkä minun pitäisi lopettaa trollaaminen ennen kuin Teemu-raukalta
katkeaa verisuoni päästä...)
Syvemmälle asian ytimeen porautuen: jos kerran kaikki Raamatussa
olevat asiat ja opit pitää "tulkita" paikallisen kansanperinteen
takaa, mistä voit tietää että juuri se sinun henkilökohtainen/sinun
kirkkokuntasi/uskontosi tulkinta on se oikea? Teksti on useimmiten
niin epämääräistä että sillä voi perustella ihan mitä vaan toimintaa
(ja kautta maailmanhistorian niin on tehtykin).
Esimerkkinä voisi ottaa vaikka muistaakseni Delos McKownin esimerkin
"kahden maailman luomisopista". Tämä on kuvitteellinen oppi/uskomus,
joka kuitenkin on hyvin perusteltavissa Raamatulla.
Uskotko että se maa jonne Nooan arkki laski maihin oli sama kuin joka
oli olemassa ennen kuin tulvavedet nousivat? Lue 2Piet.3:6 --
"Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa."
(alkuperäistekstin kreikankielinen "hävittämistä" tarkoittava sana viittaa
käsittääkseni todellakin perinpohjaiseen tuhoamiseen). Ja sitten 7:s jae --
"Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa"...
Siis, ymmäräthän, sillä aikaa kun ukko Nooa ja hänen eläintarhansa
olivat aalloilla, puf! Ensimmäinen luotu maailma hävisi ja Raamattu-Jumala
loi uuden maailman jonne arkki pystyi laskemaan maihin.
Mitä Raamatullisia perusteluita tämän opin kumoamikseksi voidaan
esittää? Ei niin mitään. Mutta useimmat kristitytkin pitäisivät tätä
päättömänä uskomuksena. Ongelma on vaan ettei sitä millään
objektiivisilla kriteereillä voi erotella niistä tulkinnoista ja
uskomuksista joita he pitävät oikeina Raamatun perusteella.
--
il...@poisdlc.fi
>Luin kyllä, tuossa tiivistämässäni lauseenkäänteessä oli vain pieni
>epätarkkuus siinä että itse seremonia liittyi asian "virallistamiseen"
>Jumalan edessä. Oleellista on että tämä talojen spitaali esitellään
>juuri samassa yhteydessä kuin ihmisten spitaalikin ja
>puhdistautumisseremoniat ovat samantapaiset.
Onko spitaali tarttuva tauti? Pitääkö kämppä desinfioida jos siellä
on podettu?
Ilkka
Mikko Ilmari Nummelin
>Jumala ilmoittaa 3Moos.14:33 että myös talot saattavat saada
>spitaalitartunnan, kuvailee oireet ja neuvoo seremonian jolla talo
>parannetaan vaivastaan. Apuvälineinä käytetään kahta lintua,
>seetripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
>Voisiko _kenties_ olla mahdollista että tämä ei mahdollisesti olekaan
>suoraa Jumalan ilmoitusta, vaan juutalaista kansanperinnettä?
>Voisiko Raamatussa olla enemmänkin tällaisia kohtia myös UT:n puolella?
Raamattua tulee ymmärtää pitkälti siitä näkökulmasta miten se on voinut
puhutella ihmisiä kirjoitushetken aikaisessa kulttuurissa. Näinollen
on luonnollista että Raamatun ei voi katsoa omaavan nykyajalle ominaista
"tieteellistä tarkkuutta", vaan ilmiöiden kuvaukset voivat olla
"käytännönläheisempiä" ja ylimalkaisempia. Spitaali on tuolloin ymmärretty
sen verran laajassa merkityksessä että se on viitannut useisiin eri iho-
ja hermostollisiin sairauksiin. Talojen tapauksessa kyseessä saattaa olla
jonkinlainen homesienikasvusto jonka muodostamat laikut ovat muistuttaneet
vastaavanlaisia spitaalin aiheuttamia laikkuja iholla. Yksinkertainen
näköhavainto on kirvoittanut päätelmän jonka mukaan tällaisilla asioilla
voisi olla yhteyksiä (vaikkei nykytietämyksen mukaan olisikaan).
Toinen esimerkki voisi olla UT:ssa mainittu "kuunvaihetauti" joka
nykytietämyksen mukaan liittyy epileptisiin kohtauksiin *ja jolla ei ole
mitään tekemistä kuun vaiheiden kanssa*. 2000 vuoden takaisessa israelilaisessa
kulttuurissa on vaikuttanut nykykulttuuria voimakkaammin myös astrologia
(yllä mainittu kuunvaihetauti) ja jonkinasteinen panteismi (kun on katsottu
että esim. ihmisiin voi muuttaa asumaan "pahoja henkiä").
Mikko Nummelin <mnum...@cc.hut.fi>
Pertti Rautiainen
: Mitä Raamatullisia perusteluita tämän opin kumoamikseksi voidaan
: esittää? Ei niin mitään. Mutta useimmat kristitytkin pitäisivät tätä
: päättömänä uskomuksena. Ongelma on vaan ettei sitä millään
: objektiivisilla kriteereillä voi erotella niistä tulkinnoista ja
: uskomuksista joita he pitävät oikeina Raamatun perusteella.
Hyvin lähellä minun kantaani. Jos Raamatun sanan haluaa saada
sopusointuun nykytietämyksen kanssa, joutuu käyttämään
"tavaratalomenetelmää", valitsemaan mitkä kohdat voi ottaa
kirjaimellisesti, mitkä nähdä vertauksina ja mitkä luokitella
kansanperinteeksi. Jos tuolle tielle lähtee, niin mikä estää
kulkemasta johdonmukaisesti loppuun asti, päätelmään siitä että
Raamattu on kokonaan ihmisen sanaa, vailla jumalallisuuden
häivähdystä. Toinen johdonmukainen ratkaisu, fundamentalismi, sitten
johtaa perin juurin paranoidiin maailmankuvaan.
Pertti
Kalevi Kosonen
Nummelin) wrote:
>Toinen esimerkki voisi olla UT:ssa mainittu "kuunvaihetauti" joka
>nykytietämyksen mukaan liittyy epileptisiin kohtauksiin *ja jolla ei ole
>mitään tekemistä kuun vaiheiden kanssa*. 2000 vuoden takaisessa israelilaisessa
>kulttuurissa on vaikuttanut nykykulttuuria voimakkaammin myös astrologia
>(yllä mainittu kuunvaihetauti) ja jonkinasteinen panteismi (kun on katsottu
>että esim. ihmisiin voi muuttaa asumaan "pahoja henkiä").
>
Mitä Paavali tässä tarkoittaa:
Ef.6:12. Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan
hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia
maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan
avaruuksissa.
Riivaaja
«Matt. 9:33» s., riivaajahenki, «Matt. 8:31». R:t ovat henkivaltoja,
joita vastaan Jumalan lasten on joka päivä sodittava, «Ef. 6:12». Ne,
jotka lankeavat synnin kiusauksiin joihin myös houkuttelee maailma ja
liha saattavat joutua kokonaan r:n hallittaviksi eli riivatuiksi. R:t
ovat henkiä, «Matt. 12:43», «Matt. 12:45», ja saatanan käskyläisiä,
«Matt. 12:26-27»; «Matt. 25:41»; «Mark. 5:9». Ne etsivät ihmisiä
välikappaleikseen toimiakseen heidän avullaan. Ne ovat väkivaltaisia,
«Matt. 8:28»; «Matt. 9:33»; «Matt. 10:1»; «Mark. 1:23»; «Mark. 5:3-5»;
«Mark. 9:17»; «Luuk. 6:18»; «Luuk. 9:39». Ne tuntevat Jeesuksen
jumaluuden ja hänen valtansa, «Matt. 8:32»; «Mark. 1:24»; «Ap. t.
19:15»; «Jaak. 2:19», tietävät ikuisen kohtalonsa, «Matt. 8:29»;
«Luuk. 8:31», mutta eivät tahdo tulla "vaivatuiksi ennen aikaa". Ne
aiheuttavat ruumiillisia vammoja, «Matt. 12:22»; «Matt. 17:15-18»;
«Luuk. 18:16»; mielisairaus on erotettava riivaajien aiheuttamasta
mielen hämmennyksestä. Raamatun ilmoituksesta poikkeaminen ja uskosta
luopuminen on r:ien työtä, «1. Tim. 4:1». Jeesus karkotti r:ia. Paras
keino niitä vastaan on rukous ja paasto, «Matt. 17:21», itsekuri ja
"Jumalan sota-asu", «Ef. 6:13-18». Jeesuksen opetuslapsetkin ajoivat
ulos r:ia, «Luuk. 9:1»; «Luuk. 10:17»; «Ap. t. 16:18», vrt. «Luuk.
11:19».
Riivattu
Niiden monenlaisten kärsimysten vaivaamien ihmisten joukossa, jotka
Jeesus paransi, UT mainitsee usein r:t, «Matt. 4:24»; «Matt. 8:28»;
«Matt. 9:32»; «Matt. 12:22»; «Luuk. 8:36»; «Mark. 5:2». Lisäksi
tällöin joskus mainitaan, että ollaan tekemisissä "saastaisen hengen"
kanssa.
Nykyaikainen tiede selittää "riivatut" patologisiksi tapauksiksi,
hysteriaa ja kaatumatautia sairastaviksi. Raamattu kuitenkin erottaa
sellaiset tapaukset taudeista: "Hän ajoi henget ulos sanalla, ja
kaikki sairaat hän paransi", «Matt. 8:16». Prof. William James sanoo:
"Nykyaikainen valistus kieltäytyy pitämästä riivausta edes
mahdollisena, huolimatta suunnattomasta määrästä selviin havaintoihin
perustuvaa todistusaineistoa, mutta se on omituinen esimerkki
tieteellisistä menettelytavoista. Minusta on aivan varmaa, että usko
pahojen henkien olemassaoloon ja vaikutukseen taas elpyy."
Jo puhuessamme Pyhästä Hengestä edellytämme myös epäpyhien henkien
olemassaoloa. Jos ihminen voi olla P. Hengen asuinsijana, niin kuin
jokaisen kristityn pitäisi olla, voivat ihmiset olla myös pahojen
henkien asuinsijana. Kaikki uskottomat ovat alttiina riivaajille, «Ef.
2:2». UT erottaa pysyväisesti r:t ja ajoittain riivaajien
vaikutuksessa olevat henkilöt. Näyttää siltä, että riivaajien vaikutus
äkkiä lisääntyi Jeesuksen toiminnan aikana sen vastapainoksi, ja voi
odottaa samanlaista raivonpurkausta taas hänen toisen tulemuksensa
lähestyessä, «Ilm. 9:1-11». Riivaustilassa varsinainen persoonallisuus
saattaa kokonaan kadota riivaajahengen esiintymisen tieltä, tai
esiintyy kaksi minää, riivaaja asianomaista henkilöä hallitsevana,
jolloin henkilön luonnetta tuskin tuntee. Missä henkilön tietoisuus
vähenee joko väkijuomien tai muitten sielullisten keinojen
vaikutuksesta, on aina myös olemassa vaara, että riivaajat hyökkäävät
heikentyneen persoonallisuuden kimppuun. Okkultisia salaharjoituksia
toimitettaessa luovutetaan ihminen vapaaehtoisesti riivaajien
temmellyskentäksi.
Joko oman tai perityn synnin aiheuttaman heikkouden vallassa olevat
joutuivat riivaajien uhreiksi, vrt. «1. Sam. 16:14-23» ja «1. Sam.
13:8-14»; «1. Sam. 15:10-31». Riivaajien vaikutusta voi ilmetä hengen
alalla asketismissakin, «1. Tim. 4:1-3», joka johtaa epäpuhtauteen,
«2. Piet. 2:10-22».
Monet lääketieteen tutkijat ovat vakuuttuneita siitä, että
nykyaikanakin suuri osa mielisairastapauksista on r:uja. Ne erottaa
omituisesta dualismista ja siitä, että saadessaan lievitystä
hallitsijastaan he saattavat kuvailla sitä ulkopuolista valtaa, joka
pakottaa heitä puhumaan ja toimimaan häpeällisesti vastoin heidän
tahtoaankin.
Kirjallisuutta:
Antti J. Pietilä, Kristillinen dogmatiikka II (1932);
E. V. Pakkala, Jumala ja hänen valtakuntansa tuleminen (1927);
Aapeli Saarisalo, Suuri Parantaja (3. p. 1963);
W. James, Uskonnollinen kokemus moninaisuudessaan (1914);
C. S. Lewis, Paholaisen kirjeopisto (1950).
>
>Mikko Nummelin <mnum...@cc.hut.fi>
>
kalevi
Joel Korhonen
>Itseasiassa myös Siddur (juutalainen rukouskirja) kääntää tuon käskyn
>aivan samalla tavalla: "Älä murhaa". Tuo "Älä tapa" on todellakin
>virheellinen käännös eikä se vaadi mitään "tulkintaa"...
Näemmä Robert Youngin Literal -käännöksessä on myös
"`Thou dost not murder." Mielenkiintoista.
--
Joel -- Filosofia
Joel Korhonen
>Israelin "tiede" oli sitä, miltä asiat näyttivät eikä sitä, mitä asiat
>olivat.
Tämän kyllä uskon. Se oli taikauskoa ja tietämättömyyttä. Jumalan kansa
oli kovin tietämätön... Pätee myös käsityksiin jäniksistä.
--
Joel -- Filosofia
Mikko Ilmari Nummelin
Raamatun (Vanhan Testamentin) ajan tieteellisiin pohdintoihin:
>Israelin "tiede" oli sitä, miltä asiat näyttivät eikä
>sitä, mitä asiat olivat.
Tiede on _edelleenkin_ sitä *miltä asiat näyttävät* ja tällä päättelyllä
pyritään tavoittamaan tietoa siitä *miten asiat ovat*. Uudet havainnot
tosin muuttavat alati käsitystämme maailmankaikkeudessa toimivista
prosesseista ja maailman olemuksesta (s.o. tieteellinen maailmankuva
ei ole staattinen). Tiede ei koskaan voi tavoittaa täydellistä kuvaa
maailman olemuksesta ja jotkut asiat ovat sellaisia että ne ovat
auttamattomasti tieteellisen tutkimuksen ja päättelyn ulkopuolella.
Tällaisia ovat mm. kysymykset Jumalan olemuksesta (luomistyö?),
kuolemanjälkeisestä elämästä, sielusta ym. jotka ovat luonteeltaan
jumaluusopillisia eli teologisia. Tieteellisessä mielessä voidaan vain
tutkia erilaisia käsityksiä sellaisista asioista.
Mikko Nummelin <mnum...@cc.hut.fi>
Teemu Kakkuri
clips
>
>Hyvin lähellä minun kantaani. Jos Raamatun sanan haluaa saada
>sopusointuun nykytietämyksen kanssa, joutuu käyttämään
>"tavaratalomenetelmää", valitsemaan mitkä kohdat voi ottaa
>kirjaimellisesti, mitkä nähdä vertauksina ja mitkä luokitella
>kansanperinteeksi. Jos tuolle tielle lähtee, niin mikä estää
>kulkemasta johdonmukaisesti loppuun asti, päätelmään siitä että
>Raamattu on kokonaan ihmisen sanaa, vailla jumalallisuuden
>häivähdystä. Toinen johdonmukainen ratkaisu, fundamentalismi, sitten
>johtaa perin juurin paranoidiin maailmankuvaan.
Ensinnäkin. Kirjallisuuslajien erottelu on mielenkiintoista ja välttämätöntä
Raamatun ymmärtämiseksi. Se ei ole useimmissa tapauksissa edes kovin
vaikeaa. On suht helppo tunnistaa vertaus vertaukseksi, "kirjaimelliset"
kirjalimellisiksi j.n.e.
Raamatusta ei kuitenkaan ole pakko erotella jumalallisia inspiroituja
tiukasti eroon inhimillisistä "vailla jumalallisuuden
häivähdystä". Voidaan myös tarkistaa omaa ennakko-oletusta, millaista
jumalallisen tekstin pitäisi olla ollakseen jumalallista.
>Pertti
Teemu
>
Kimmo Mikonranta
>
> On 22 Feb 99 17:10:16 GMT, mnum...@niksula.hut.fi (Mikko Ilmari
> Nummelin) wrote:
> >Toinen esimerkki voisi olla UT:ssa mainittu "kuunvaihetauti" joka
> >nykytietämyksen mukaan liittyy epileptisiin kohtauksiin *ja jolla ei ole
> >mitään tekemistä kuun vaiheiden kanssa*. 2000 vuoden takaisessa israelilaisessa
> >kulttuurissa on vaikuttanut nykykulttuuria voimakkaammin myös astrologia
> >(yllä mainittu kuunvaihetauti) ja jonkinasteinen panteismi (kun on katsottu
> >että esim. ihmisiin voi muuttaa asumaan "pahoja henkiä").
> >
> Mitä Paavali tässä tarkoittaa:
<-klip->
Koska tuohon aikaan ei mielisairauksia tai vaikkapa epilepsiaa
tunnettu, oli kaikki outo kätevää pistää "riivaajien" ja "pahojen
henkien" piikkiin. Aika järkyttävää, jos joku vielä nykyaikana
moiseen uskoo.
Walter Kotiaho
> Tällaisia ovat mm. kysymykset Jumalan olemuksesta (luomistyö?),
> kuolemanjälkeisestä elämästä, sielusta ym. jotka ovat luonteeltaan
> jumaluusopillisia eli teologisia. Tieteellisessä mielessä voidaan vain
> tutkia erilaisia käsityksiä sellaisista asioista.
>
1) Oppi joka "tutkii" Jumalan olemusta ja siitä mitä ihmiselle tapahtuu
kuoleman jälkeen jne. Tämä on siis täysin tieteellisen tutkimuksen
ja päättelyn ulkopuolella.
2) Tiede, joka tutkii asiaa nimeltä kristinusko. Tässä tapauksessa
tutkimuskohde on kiistatta olemassa. Hyvin konkreettisena.
HY:n teologinen tiedekunta harrastaa ainakin kotisivujensa mukaan
lähinnä tapauksen 2) mukaista humanistisiin tieteisiin luettavaa
tutkimusta.
Ihmiset taitavat kovin usein luulla virheellisesti että teologisessa
harrastettaisiin kohdan 1) mukaista toimintaa.
Edelleen teologisessa jokaisen tutkijan henkilökohtainen uskonnollinen
vakaumus on ainakin periaatteessa kunkin tutkijan oma asia ja
kristinuskoa pyritään tutkimaan siellä mahdollisimman objektiivisesti.
--
VWK "Kaikki muu paitsi ruumiillinen työ on teeskentelyä"
Jouni Turtiainen
>
> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>
> > Hölmö.
>
> Eikös jossakin kirjassa joskus sanottu että huonosti käy niille
> jotka toisia hulluiksi ja hölmöiksi nimittelevät?
Siinä puhuttiinkin veljistä (Matt 5:22). Oton suosimaa kirjaimellista
tulkintaa noudattaen "veljellä" voidaan tarkoitaa tässä yhteydessä vain
a) verisukulaista, b) adoptiosukulaista (siis otto-veli!:-)) tai c)
uskonveljeä. Koska Otto ei kirjaimellisessa merkityksessä ole mitään
näistä (ei edes Teemun otto-veli), kaikki muut kuin tapaukset a-c
poislukien voivat sanoa Ottoa hölmöksi. Jos hän nimittäin on ollut
sellainen.
>
> Taisinpa osua arkaan paikkaan. Nyt herää enää kysymys, mihin sitä
> Jumalaa sitten tarvitaan mitään ohjeita antamaan kun kyse kerran
> sinunkin mielestäsi on kansanperinteestä?
>
Osuit tosi arkaan paikkaan. Et kuitenkaan päähän, vaan sydämeen.
Oikeastaan asioiden ytimeen. Nyt muillekin selvisi, että Otto on ihan
oikea ja pesunkestävä fundamentalisti. Siis käänteinen sellainen: vaatii
Raamatun kirjaimellista tulkintaa voidakseen olla uskomatta siihen! Vai
osuinko liian arkaan paikkaan?
> (Ehkä minun pitäisi lopettaa trollaaminen ennen kuin Teemu-raukalta
> katkeaa verisuoni päästä...)
Älä ihmeessä! Eikös tuollainen toisten ärsyttely tunnukin ihan
mukavalta? Sitä paitsi, tuollainen toiminta auttaa tutustumaan myös
omaan pimeään puoleensa. Jos sellaiseen ei vielä ehtinyt törmätä.
>
> Syvemmälle asian ytimeen porautuen: jos kerran kaikki Raamatussa
> olevat asiat ja opit pitää "tulkita" paikallisen kansanperinteen
> takaa, mistä voit tietää että juuri se sinun henkilökohtainen/sinun
> kirkkokuntasi/uskontosi tulkinta on se oikea?
Jos asioita tarkastellaan niiden omissa yhteyksissään, tutkien
huolellisesti Raamatun ajan maailmakuvaa, kulttuurihistoriaa ja niiden
teologisia intentioita, tulkinnassa päästään ainakin oikeille jäljille.
Absoluuttiseen totuuteen tulkinnassa ei tietenkään koskaan päästä, koska
silloin meillä pitäisi olla käytettävissämme kaikki mahdollinen tieto.
Ja tiedämmehän, että tietomme on vajavaista...
Mikäli tuo tulkinta taas poikkeaa kovin paljon kirkon yhteisestä uskosta
(joka on lausuttu julki ns. kolmessa ekumeenisessa uskontunnustuksessa),
on syytä epäillä tulkinnan kristillisyyttä. Onko se sitten itsessään
oikea tai väärä, ratkeaa tuskin millään väittelyfoorumilla. Tulkinnan
perusteiden esiin tuominen taas tekee siitä joko uskottavan tai vähemmän
uskottavan. Mutta niin kauan kun asiasta puhutaan vain teoreettisella
tasolla, ilman yhtään konkreettista esimerkkiä (tuo spitaali on ihan
hyvä), niin keskustelussa ei päästä eteenpäin. Otto on talojen
spitaalista perustelunsa esittänyt ja fundamentalistiksi paljastunut.
Onko muita, uskottavampia vaihtoehtoja?
> Teksti on useimmiten niin epämääräistä että sillä voi perustella ihan mitä vaan toimintaa
> (ja kautta maailmanhistorian niin on tehtykin).
Nyt olisi kyllä edes jokin hyvä esimerkki tästä (useimmiten)
epämääräisyydestä paikallaan.
>
> Esimerkkinä voisi ottaa vaikka muistaakseni Delos McKownin esimerkin
> "kahden maailman luomisopista". Tämä on kuvitteellinen oppi/uskomus,
> joka kuitenkin on hyvin perusteltavissa Raamatulla.
>
Koska en ole moisesta äijästä koskaan mitään kuullutkaan (vaikka olenkin
Raamatun opettaja), pidän esimerkkiä epäonnistuneena ja surkeana
yrityksenä vesittää se tosiasia, että Raamatulla voidaan sen oman
intention mukaan perustella enne kaikkea jumalasuhteeseen liittyviä
kysymyksiä. Kyllä siltäkin saralta outouksia löytyy, jos niin haluaa.
Mutta vanha totuus näissä asioissa on: abusus non tollit usum
(väärinkäyttö ei kumoa oikeaa käyttöä). Vai mitä sanot partakoneen terän
käyttökelpoisuudesta?
> Uskotko että se maa jonne Nooan arkki laski maihin oli sama kuin joka
> oli olemassa ennen kuin tulvavedet nousivat? Lue 2Piet.3:6 --
> "Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa."
> (alkuperäistekstin kreikankielinen "hävittämistä" tarkoittava sana viittaa
> käsittääkseni todellakin perinpohjaiseen tuhoamiseen).
Ettei vain tarkoittaisi "hävittämistä"?;-)
Ja sitten 7:s jae --
> "Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa"...
> Siis, ymmäräthän, sillä aikaa kun ukko Nooa ja hänen eläintarhansa
> olivat aalloilla, puf! Ensimmäinen luotu maailma hävisi ja Raamattu-Jumala
> loi uuden maailman jonne arkki pystyi laskemaan maihin.
>
Minä en ymmärtänyt, mutta tällainen tulkinta vaatiikin fundamentalistin
mielen. Minulla ei sellaista ole.
> Mitä Raamatullisia perusteluita tämän opin kumoamikseksi voidaan
> esittää? Ei niin mitään. Mutta useimmat kristitytkin pitäisivät tätä
> päättömänä uskomuksena. Ongelma on vaan ettei sitä millään
> objektiivisilla kriteereillä voi erotella niistä tulkinnoista ja
> uskomuksista joita he pitävät oikeina Raamatun perusteella.
Väärin. Tuollaisen opin kumoaminen Raamatulla on erittäin
yksinkertaista. Sitä kun ei esiinny Raamatussa, ja yksittäiseen
raamatunkohtaan vetoaminen ilman sen merkityksen ja laajempien
yhteyksien analyysiä ei ole raamatullista. Siis: ei mikä tahansa
raamatuntulkinta ole oikea, vaikka sen nousisi Raamatusta!
Fundamentalistille täysin käsittämätöntä (ymmärrettävästi ajattelun
kapeudesta johtuen), mutta sille joka haluaa perehtyä Raamatun sanomaan,
täysin selvää. Objektiivisia kristeereitä tuollaisen hölynpölyn
torjumiseksi löytyy vaikka kuinka paljon. Millään eksegeettisellä tai
muulla historiallisella analyysillä em. tulkinta ei ole mahdollinen.
Analyysin jälkeen tehty objektiivinen johtopäätös: periaatteessa mikä
muu tahansa tulkinta on toistaiseksi mahdollinen, muttei ainakaan tuo!
Tarvittaessa voin antaa jakeille paljon uskottavamman selityksen,
perusteluineen.
Yst. terv. Jouni T.
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > Teksti on useimmiten niin epämääräistä että sillä voi perustella
> > ihan mitä vaan toimintaa (ja kautta maailmanhistorian niin on tehtykin).
>
> Nyt olisi kyllä edes jokin hyvä esimerkki tästä (useimmiten)
> epämääräisyydestä paikallaan.
Oliko Nooan pojanpoika Kaanaan iholtaan tumma?
-- Kirottu olkoon Kanaan, tulkoon hänestä veljiensä orjienkin orja.
> > Esimerkkinä voisi ottaa vaikka muistaakseni Delos McKownin esimerkin
> > "kahden maailman luomisopista". Tämä on kuvitteellinen oppi/uskomus,
> > joka kuitenkin on hyvin perusteltavissa Raamatulla.
>
> Koska en ole moisesta äijästä koskaan mitään kuullutkaan
Ilmeisesti näissä kysymyksissä sinulle tärkeintä ei olekaan mitä sanotaan,
vaan kuka sanoo ja millä arvovallalla? Jos se nyt sinua jotenkin lämmittää,
hän on filosofian emeritusprofessori Auburn University, Alabamassa.
> (vaikka olenkin
> Raamatun opettaja), pidän esimerkkiä epäonnistuneena ja surkeana
> yrityksenä vesittää se tosiasia, että Raamatulla voidaan sen oman
> intention mukaan perustella enne kaikkea jumalasuhteeseen liittyviä
> kysymyksiä. Kyllä siltäkin saralta outouksia löytyy, jos niin haluaa.
> Mutta vanha totuus näissä asioissa on: abusus non tollit usum
> (väärinkäyttö ei kumoa oikeaa käyttöä). Vai mitä sanot partakoneen terän
> käyttökelpoisuudesta?
Oleellisinta kannaltani ei olekaan _voiko_ kyseistä teosta käyttää
väärin (olemme varmasti samaa mieltä asiasta), vaan voiko jollakin
objektiivisilla kriteereillä tunnistaa oikean ja väärän käytön toisistaan?
Oma mielipiteeni on että ainakin se on äärimmäisen vaikeaa, monien kohtien
alkuperäisistä merkityksistä kulttuuripiirissään ei ole nykyään kunnollista
tietoa (selitäpä vaikka Johanneksen ilmestyksen symboliikan alkuperäinen
merkitys). Toinen asia on tietysti kuinka soveltuva tällainen teksti
edes on nykyajan elämän ohjenuoraksi, mutta se ei ole relevanttia tässä.
> > Uskotko että se maa jonne Nooan arkki laski maihin oli sama kuin joka
> > oli olemassa ennen kuin tulvavedet nousivat? Lue 2Piet.3:6 --
> > "Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa."
> > (alkuperäistekstin kreikankielinen "hävittämistä" tarkoittava sana viittaa
> > käsittääkseni todellakin perinpohjaiseen tuhoamiseen).
>
> Ettei vain tarkoittaisi "hävittämistä"?;-)
>
> Ja sitten 7:s jae --
> > "Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa"...
> > Siis, ymmäräthän, sillä aikaa kun ukko Nooa ja hänen eläintarhansa
> > olivat aalloilla, puf! Ensimmäinen luotu maailma hävisi ja Raamattu-Jumala
> > loi uuden maailman jonne arkki pystyi laskemaan maihin.
>
> Minä en ymmärtänyt, mutta tällainen tulkinta vaatiikin fundamentalistin
> mielen. Minulla ei sellaista ole.
Mikä tässä esimerkissä tarkkaan ottaen jäi käsittämättömäksi?
Uskomus on siis että vedenpaisumus ei ainoastaan ollut paljon vettä,
vaan maailma todellakin luotiin kokonaan uudestaan sen aikana.
> > Mitä Raamatullisia perusteluita tämän opin kumoamikseksi voidaan
> > esittää? Ei niin mitään. Mutta useimmat kristitytkin pitäisivät tätä
> > päättömänä uskomuksena. Ongelma on vaan ettei sitä millään
> > objektiivisilla kriteereillä voi erotella niistä tulkinnoista ja
> > uskomuksista joita he pitävät oikeina Raamatun perusteella.
>
> Väärin. Tuollaisen opin kumoaminen Raamatulla on erittäin
> yksinkertaista. Sitä kun ei esiinny Raamatussa, ja yksittäiseen
> raamatunkohtaan vetoaminen ilman sen merkityksen ja laajempien
> yhteyksien analyysiä ei ole raamatullista. Siis: ei mikä tahansa
> raamatuntulkinta ole oikea, vaikka sen nousisi Raamatusta!
Ja tässä tapauksessa nuo oikeat merkitykset ja laajemmat yhteydet ovat
tarkkaan ottaen mitä?
> Fundamentalistille täysin käsittämätöntä (ymmärrettävästi ajattelun
> kapeudesta johtuen), mutta sille joka haluaa perehtyä Raamatun sanomaan,
> täysin selvää. Objektiivisia kristeereitä tuollaisen hölynpölyn
> torjumiseksi löytyy vaikka kuinka paljon. Millään eksegeettisellä tai
> muulla historiallisella analyysillä em. tulkinta ei ole mahdollinen.
> Analyysin jälkeen tehty objektiivinen johtopäätös: periaatteessa mikä
> muu tahansa tulkinta on toistaiseksi mahdollinen, muttei ainakaan tuo!
> Tarvittaessa voin antaa jakeille paljon uskottavamman selityksen,
> perusteluineen.
Olisin kiinnostunut kuulemaan alkuperäisine kulttuuriviitteineen...
zack...@yahoo.com
Walter Kotiaho <vkot...@beta.hut.fi> wrote:
> 1) Oppi joka "tutkii" Jumalan olemusta ja siitä mitä ihmiselle tapahtuu
> kuoleman jälkeen jne. Tämä on siis täysin tieteellisen tutkimuksen
> ja päättelyn ulkopuolella.
>
> 2) Tiede, joka tutkii asiaa nimeltä kristinusko. Tässä tapauksessa
> tutkimuskohde on kiistatta olemassa. Hyvin konkreettisena.
>
> HY:n teologinen tiedekunta harrastaa ainakin kotisivujensa mukaan
> lähinnä tapauksen 2) mukaista humanistisiin tieteisiin luettavaa
> tutkimusta.
>
> Ihmiset taitavat kovin usein luulla virheellisesti että teologisessa
> harrastettaisiin kohdan 1) mukaista toimintaa.
Kohdan 1) mukainen toiminta kuuluu humanistisen tiedekunnan teoreettisille
filosofeille. Ja se on ihan yhta taysin tieteellisen tutkimuksen ja varsinkin
paattelyn ulkopuolella kuin mika tahansa muukin ihmisen sielunelamaa ja
kayttaytymista tutkiva humanistinen ala.
Sakari (okelo luonnontieteilija, joka ei anna arvoa tilastopaatelmille)
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Walter Kotiaho
> > kuoleman jälkeen jne. Tämä on siis täysin tieteellisen tutkimuksen
> > ja päättelyn ulkopuolella.
zack...@yahoo.com writes:
> Ja se on ihan yhta taysin tieteellisen tutkimuksen ja varsinkin
> paattelyn ulkopuolella kuin mika tahansa muukin ihmisen sielunelamaa ja
> kayttaytymista tutkiva humanistinen ala.
>
Ymmärtääkseni ihmisen sielunelämän ja käyttäytymisen tutkiminen ei
ole tieteellisen tutkimuksen ja päättelyn ulkopuolella(?). Minua
kiinnostaisi tietää miten "humanistinen"-etuliite tekee siitä e.m.
asioiden ulkopuolella olevaa?
> Sakari (okelo luonnontieteilija, joka ei anna arvoa tilastopaatelmille)
>
Onko tilastopäätelmillä jotain tekemistä "kohdan 1) mukaisen toiminnan"
kanssa?
Otto J. Makela
> Väärin. Tuollaisen opin kumoaminen Raamatulla on erittäin
> yksinkertaista. Sitä kun ei esiinny Raamatussa, ja yksittäiseen
> raamatunkohtaan vetoaminen ilman sen merkityksen ja laajempien
> yhteyksien analyysiä ei ole raamatullista. Siis: ei mikä tahansa
> raamatuntulkinta ole oikea, vaikka sen nousisi Raamatusta!
Otetaan vielä uusiksi, luin tuota tekstiäsi vielä uudestaan yrittäen
ymmärtää sen mahdollista sisäistä logiikkaa. Kristinuskon opinkappaleet
perustuvat siis joko siihen että niistä selvästiđ puhutaan Raamatussa,
tai sitten autoritäärisesti että "näin tämä kohta on aina ymmärretty"ē?
Siten esimerkiksi tämä virallinen kolminaisuusopin mysteeri lienee
tuota jälkimmäistä kategoriaa, vieläpä siten että "aina" on
ymmärrettävä tarkoittavan aikaa noin vuoden 400 jälkeenģ?
--
đ Niin "selvästi" kuin Raamatussa asioista yleensäkään puhutaan.
ē Tai modernimmin "näin tutkijat sanovat sen olleen tuolloin", nyt kun
Raamatun kriittinen tutkiminen on sallittu eikä tutkijoita vangita
taikka hirtetä kuten kävi vaikka Woolstonille ja Aikenheadille?ģ
ģ Hyväksymäsi historialliset tutkijatkaan eivät käsittääkseni arvele
kolminaisuuden olleen mukana kristinuskossa alusta lähtien?
zack...@yahoo.com
Walter Kotiaho <vkot...@beta.hut.fi> wrote:
> zack...@yahoo.com writes:
> > Ja se on ihan yhta taysin tieteellisen tutkimuksen ja varsinkin
> > paattelyn ulkopuolella kuin mika tahansa muukin ihmisen sielunelamaa ja
> > kayttaytymista tutkiva humanistinen ala.
> >
> Ymmärtääkseni ihmisen sielunelämän ja käyttäytymisen tutkiminen ei
> ole tieteellisen tutkimuksen ja päättelyn ulkopuolella(?).
On se siina mielessa etta siita ei pystyta muodostamaan mitaan tarkkoja
mallinnuksia, joiden perusteella voitaisiin tehda mitaan yksilokohtaisia
ennusteita, jotka olisivat edes kaytannossakaan (saati teoriassa) varmoja.
En sano etteiko tasta kayttaytymisen tutkimuksesta olisi yhta paljon tai jopa
enemman hyotya ihmisille kuin mistaan tieteellisesta tutkimuksesta.
> Minua
> kiinnostaisi tietää miten "humanistinen"-etuliite tekee siitä e.m.
> asioiden ulkopuolella olevaa?
Ei se sinansa teekaan.
> > Sakari (okelo luonnontieteilija, joka ei anna arvoa tilastopaatelmille)
> >
> Onko tilastopäätelmillä jotain tekemistä "kohdan 1) mukaisen toiminnan"
> kanssa?
Ei ole, jos se toiminta tehdaan oikein.
Sakari
Jouni Turtiainen
Otto J. Makela wrote in message ...
>Jouni Turtiainen <jouni.tu...@evl.fi> writes:
>> Väärin. Tuollaisen opin kumoaminen Raamatulla on erittäin
>> yksinkertaista. Sitä kun ei esiinny Raamatussa, ja yksittäiseen
>> raamatunkohtaan vetoaminen ilman sen merkityksen ja laajempien
>> yhteyksien analyysiä ei ole raamatullista. Siis: ei mikä tahansa
>> raamatuntulkinta ole oikea, vaikka sen nousisi Raamatusta!
>
>ymmärtää sen mahdollista sisäistä logiikkaa. Kristinuskon opinkappaleet
>tai sitten autoritäärisesti että "näin tämä kohta on aina ymmärretty"²?
Ei "joko- tai" vaan "sekä-että". Eihän ole mitään sellaista, joka "selvästi"
sanotaan Raamatussa ilman sen vaikutushistoriaa ja kirkon tulkintaa. Kaikki
myöhemmät eksegeettiset selitykset ovat vain likiarvoja siitä, mitä
Raamatussa "oikeasti" sanotaan. Sehän on historiantutkimuksen ongelma
yleensäkin. Jotkut ovat uskottavia, toiset vähemmän uskottavia. Luultavasti
sinulle ja minulle eri selitykset olisivat uskottavia ja toiset vähemmän
uskottavia. Erilainen filosofinen esiymmärrys nääs?
>
>Siten esimerkiksi tämä virallinen kolminaisuusopin mysteeri lienee
>tuota jälkimmäistä kategoriaa, vieläpä siten että "aina" on
>ymmärrettävä tarkoittavan aikaa noin vuoden 400 jälkeen³?
Se, että jokin asia on formuloitu 300-luvulla, ei merkitse sitä, että ko.
asiaa ei olisi ollutkaan ennen sitä. Vai sanooko Oton logiikka jotakin
muuta?
>
>--
>¹ Niin "selvästi" kuin Raamatussa asioista yleensäkään puhutaan.
>² Tai modernimmin "näin tutkijat sanovat sen olleen tuolloin", nyt kun
> Raamatun kriittinen tutkiminen on sallittu eikä tutkijoita vangita
> taikka hirtetä kuten kävi vaikka Woolstonille ja Aikenheadille?³
Mutta asialliseen keskusteluun on vielä pitkä matka - vai mitä tuo
muinaisuuteen viittaava kommentti tarkoitti?
>³ Hyväksymäsi historialliset tutkijatkaan eivät käsittääkseni arvele
> kolminaisuuden olleen mukana kristinuskossa alusta lähtien?
Ensinnäkin: minulle on ihan sama, kuka tutkija on - kunhan substanssia ja
kompetenssia riittää (ihailemasi Dogherty ei siis kelpaa porukkaan!).
Toiseksi: kukaan tutkija ei voi uskottavasti kiistää, että kolminaisuus ei
olisi ollut mukana kristinuskossa alusta lähtien, muuten kuin
kolminaisuusopin formulaation puuttumisena argumentum e
silentio -perusteella. Ja se ei ole tieteelliseen tutkimukseen pätevä
argumentti (ks. vastaus ylempänä).
Yst. terv. Jouni T.
Sopu
> Walter Kotiaho <vkot...@beta.hut.fi> wrote:
> > Ymmärtääkseni ihmisen sielunelämän ja käyttäytymisen tutkiminen ei
> > ole tieteellisen tutkimuksen ja päättelyn ulkopuolella(?).
>
> On se siina mielessa etta siita ei pystyta muodostamaan mitaan tarkkoja
> mallinnuksia, joiden perusteella voitaisiin tehda mitaan yksilokohtaisia
> ennusteita, jotka olisivat edes kaytannossakaan (saati teoriassa) varmoja.
Hihiii... Kuinka laaja (valovuosissa) on Sinun unikaikkeutesi?
Olenko oikeassa, kun sanon, että Sinun(kin) unikaikkeutesi on
ei vähempää kuin infiniittinen expiste
Joel Korhonen
>Voidaan myös tarkistaa omaa ennakko-oletusta, millaista jumalallisen
>tekstin pitäisi olla ollakseen jumalallista.
Olenkin hylännyt Raamatun siksi, että se vaikuttaa vain inhimilliseltä
tuotokselta. Kristitty voi uskoa vaikka, että Pyhä Henki tarjoaa keinon
Raamatun tulkintaan, mutta kullakin kristityllä tuntuu olevan oma tul-
kintansa, joten Pyhä Henki -argumentti ei tunnu käyttökelpoiselta.
--
Joel -- Filosofia
Joel Korhonen
>HY:n teologinen tiedekunta harrastaa ainakin kotisivujensa mukaan
>lähinnä tapauksen 2) mukaista humanistisiin tieteisiin luettavaa
>tutkimusta.
>
>Ihmiset taitavat kovin usein luulla virheellisesti että teologisessa
>harrastettaisiin kohdan 1) mukaista toimintaa.
Kerrankin en aio kirjoittaa ikään kuin asiasta pahemmin tietäisin:
Ennen oli käsittääkseni uskontotieteellinen ja teologinen erikseen.
Muistaakseni HY:n sivuilla ei ainakaan nykyisin ole uskontotieteel-
listä. Joku ihmetteli joskus täällä tai jossain, mihin se katosi? :-)
Jostain uskontotieteellisestä yhteistyöstä muistelisin kyllä nähneeni
jotain tuon jälkeen joskus.
--
Joel -- Filosofia
Walter Kotiaho
> > Ymmärtääkseni ihmisen sielunelämän ja käyttäytymisen tutkiminen ei
> > ole tieteellisen tutkimuksen ja päättelyn ulkopuolella(?).
>
> On se siina mielessa etta siita ei pystyta muodostamaan mitaan tarkkoja
> mallinnuksia, joiden perusteella voitaisiin tehda mitaan yksilokohtaisia
> ennusteita, jotka olisivat edes kaytannossakaan (saati teoriassa) varmoja.
>
puhtaasti siitä että "tiede" - sanan aivan täsmällinen asiasisältö
on epäselvä?
Humanististen tieteiden tutkijatkin sanovat tekevänsä humanistista
TIEDETTÄ...ymmärtävätköhän he "tiede"-sanan tarkoittavan hieman eri asiaa
kuin LUONNONtieteentekijät?
Hei! Mutta näinhän asia ratkeaaakin! Kun käytetään tiede-sanan edessä
AINA jotain etuliitettä niin silloin ei tule sekaannuksia ja
hämmennyksiä.
Mutta mikä pulju on silloin se joka on oikeutettu käyttämään
puhtaasti TIEDE - nimikettä ilman mitään etuliitteitä?
zack...@yahoo.com writes:
> On se siina mielessa etta siita ei pystyta muodostamaan mitaan tarkkoja
> mallinnuksia, joiden perusteella voitaisiin tehda mitaan yksilokohtaisia
> ennusteita, jotka olisivat edes kaytannossakaan (saati teoriassa) varmoja.
Eli siis mahdollisuus käyttää eksakteja mallinnuksia on se
kriittinen tekijä joka tekee "tieteestä" Tiedettä?
Paavo Väisänen
Mikko Ilmari Nummelin wrote
>"Teemu Kakkuri" kirjoitti liittyen
>Raamatun (Vanhan Testamentin) ajan tieteellisiin pohdintoihin:
>
>>Israelin "tiede" oli sitä, miltä asiat näyttivät eikä
>>sitä, mitä asiat olivat.
>
>
>Tiede on _edelleenkin_ sitä *miltä asiat näyttävät* ja tällä päättelyllä
>pyritään tavoittamaan tietoa siitä *miten asiat ovat*. Uudet havainnot
>tosin muuttavat alati käsitystämme maailmankaikkeudessa toimivista
>prosesseista ja maailman olemuksesta (s.o. tieteellinen maailmankuva
>ei ole staattinen). Tiede ei koskaan voi tavoittaa täydellistä kuvaa
>maailman olemuksesta ja jotkut asiat ovat sellaisia että ne ovat
>Tällaisia ovat mm. kysymykset Jumalan olemuksesta (luomistyö?),
>kuolemanjälkeisestä elämästä, sielusta ym. jotka ovat luonteeltaan
>jumaluusopillisia eli teologisia. Tieteellisessä mielessä voidaan vain
>tutkia erilaisia käsityksiä sellaisista asioista.
>
Kaikki korkeampi hengenviljely vanhalla ajalla liittyi Jumal
kultteihin. Esim, Egyptin ajanlasku, riemuvuosi 1200 vuoden
välein ( = Sothis) Sirius tähti nousee taivaanrannalle kylvön aikaan.
Tietysti rakennustekniikka on tiedettä, mutta komeimmat rakennukset
olivat kulttihuoneita. Asetekniikka myös ja maanviljely.
Käsite tiede voidaan ottaa käyttöön vasta Kreikan olosuhteiden
luodessa suotuisan olotilan hengenviljelyyn.
Esitettiin kysymyksiä ja havainnoitiin maailmaa ilman että
olisi liitetty mukaan ajatus onko se jumalalle otollista
Kiinan historiaa on meille niin vähän esitelty, että tiede
saattaa olla siellä Kreikkalaistakin vanhempaa
>
>Mikko Nummelin
Puakki
Veli Koistinen
:
: On se siina mielessa etta siita ei pystyta muodostamaan mitaan tarkkoja
: mallinnuksia, joiden perusteella voitaisiin tehda mitaan yksilokohtaisia
: ennusteita, jotka olisivat edes kaytannossakaan (saati teoriassa) varmoja.
Sittenhän kvantti-fysiikka ei ole tedettä. Eihän siinäkään voida
tehdä yksittäistä hiukkasta koskevaa ennustetta joka olisi varma.
Ainoastaan todennäköisyyksiä. Sama juttu monessa humanistisessa
tieteessä.
:
Veli Koistinen
zack...@yahoo.com
kois...@messi.uku.fi (Veli Koistinen) wrote:
> Sittenhän kvantti-fysiikka ei ole tedettä. Eihän siinäkään voida
> tehdä yksittäistä hiukkasta koskevaa ennustetta joka olisi varma.
> Ainoastaan todennäköisyyksiä. Sama juttu monessa humanistisessa
> tieteessä.
En tieda fysiikan peruskursseja enempaa kvanttifysiikasta, mutta olen melko
varma, etta joku joka kvanttifysiikasta enemman tietaa pystyy kertomaan miksi
olisi parempi rinnastaa se tieteisiin kuin humanistisiin tieteisiin.
Sakari (ei ole kvanttifyysikko, saattaa kylla ruveta)
zack...@yahoo.com
Sopu <asi...@lib.hel.fi> wrote:
> Hihiii... Kuinka laaja (valovuosissa) on Sinun unikaikkeutesi?
>
> Olenko oikeassa, kun sanon, että Sinun(kin) unikaikkeutesi on
> ei vähempää kuin infiniittinen expiste
Todennakoisesti olet. Jos pystyisit selvittamaan minulle kaikki kayttamasi
termit, koska en tieda mita niilla tarkoitat. Yleensa ihmiset ovat samaa
mielta kunhan heidan kayttamansa termisto vaan runnotaan tarkoittamaan samoja
asioita...
Sakari (termiitti)
zack...@yahoo.com
Walter Kotiaho <vkot...@alpha.hut.fi> wrote:
> Johtuuko siis hämmennys ja moniselitteisyys ylläolevassa asiassa
> puhtaasti siitä että "tiede" - sanan aivan täsmällinen asiasisältö
> on epäselvä?
Kylla, luullakseni.
> Humanististen tieteiden tutkijatkin sanovat tekevänsä humanistista
> TIEDETTÄ...ymmärtävätköhän he "tiede"-sanan tarkoittavan hieman eri asiaa
> kuin LUONNONtieteentekijät?
Aivan varmasti. :)
> Hei! Mutta näinhän asia ratkeaaakin! Kun käytetään tiede-sanan edessä
> AINA jotain etuliitettä niin silloin ei tule sekaannuksia ja
> hämmennyksiä.
>
> Mutta mikä pulju on silloin se joka on oikeutettu käyttämään
> puhtaasti TIEDE - nimikettä ilman mitään etuliitteitä?
Vaikka pystyisinkin tuon paattamaan, en sita tekisi. Kai sen kaytto-oikeus
pitaa jattaa kaikille, niinkuin tallakin hetkella, mutta pitaa muistaa etta
kun sita sanaa kaytetaan se ei tarkoita etta silloin ollaan ollenkaan
valttamatta tayden totuuden aarella.
> zack...@yahoo.com writes:
> > On se siina mielessa etta siita ei pystyta muodostamaan mitaan tarkkoja
> > mallinnuksia, joiden perusteella voitaisiin tehda mitaan yksilokohtaisia
> > ennusteita, jotka olisivat edes kaytannossakaan (saati teoriassa) varmoja.
>
> Eli siis mahdollisuus käyttää eksakteja mallinnuksia on se
> kriittinen tekijä joka tekee "tieteestä" Tiedettä?
Jotain tuon suuntaista.
Mina pistaisin viela etta: Eksakteja kaytannossa, teoriassa ei tarvitse olla.
Mutta monet muut olisivat varmaan tuostakin eri mielta.
Sakari (tieteilija)
Sopu
> > Olenko oikeassa, kun sanon, että Sinun(kin) unikaikkeutesi on
> > ei vähempää kuin infiniittinen expiste
>
> Todennakoisesti olet. Jos pystyisit selvittamaan minulle kaikki kayttamasi
> termit, koska en tieda mita niilla tarkoitat. Yleensa ihmiset ovat samaa
> mielta kunhan heidan kayttamansa termisto vaan runnotaan tarkoittamaan samoja
> asioita...
Ei kukaan voi saavuttaa maailman reunaa edes unissaan.
Jopa unessa maailmankaikkeus on ääretön.
Mikko Myllys
Joel Korhonen wrote:
> Kerrankin en aio kirjoittaa ikään kuin asiasta pahemmin tietäisin:
> Ennen oli käsittääkseni uskontotieteellinen ja teologinen erikseen.
> Muistaakseni HY:n sivuilla ei ainakaan nykyisin ole uskontotieteel-
> listä. Joku ihmetteli joskus täällä tai jossain, mihin se katosi? :-)
> Jostain uskontotieteellisestä yhteistyöstä muistelisin kyllä nähneeni
> jotain tuon jälkeen joskus.
Helsingin yliopistossa voi opiskella uskontotiedettä. Teologisen
tiedekunnan yhtenä laitoksena on uskontotieteen laitos, jota johtaa
uskontotieteen professori Juha Pentikäinen.
Uskontottieteen laitoksella pääainetta opiskelevat sen pääaineekseen
valinneet teologit sekä humanistisen tiedekunnan opiskelejat, jotka ovat
päässeet sisälle uskontotieteen pääaineopiskelijoiksi humanistisen
puolelta.
Laitoksen sivuje osoite on http://www.helsinki.fi/teol/usktl/index.html
ja sieltä löytynee ainakin tulevaisuudessa tarpeellista tietoa.
Mikko
Teologi
Teemu Kakkuri
On ymmärtämistä ja ymmärtämistä. Pyhä Henki toimii uskon ja pelastuksen
alueella, järki tieteen alueella. Pyhän Henki uskomme mukaan valaisee
Raamatun sanoman omalletunnolle ja sydämelle. Sanasta tulee ajankohtaista ja
omakohtaista. Se ei kuitenkaan - onneksi - tee tyhjäksi ihmisen järkeen ja
kokemukseen perustuvaa raamatunselitystä. Minä en ole koskaan nähnyt
ongelmaksi sitä, että ihmiset selittävät raamatunkohtia eri lailla. On
parempaa ja huonompaa eksegetiikkaa. Toinen on tietojensa vähäisyyden tai
asenteittensa luutuneisuuden takia kiinni epäkurantissa selityksessä, toinen
on perehtynyt paremmin tekstien taustoihin, saa parempia oivalluksia tai ei
ole niin kiinni isiensä näkemyksissä. Eihän tieteessä ja taiteessa
muutenkaan olla sidottuja vain yhteen viralliseen totuuteen, tai missä
ollaan, siellä kuolevat niin tiede kuin taidekin. Jos katsot kykytaiteen
museossa taiteilijan suurta luomusta, sinun ei tarvitse kokea sitä samalla
lailla kuin naapurisi. Toisaalta ammattitaitoinen taidearvostelija tuntee
kyseisen taiteilijan koko tuotannon ja on lukenut haastatteluja ja osaa
liittää hänet tiettyyn koulukuntaan j.n.e.
>Joel -- Filosofia
Teemu -- Kiasma
Teemu Kakkuri
>Walter Kotiaho wrote:
>
>
>Kerrankin en aio kirjoittaa ikään kuin asiasta pahemmin tietäisin:
>Ennen oli käsittääkseni uskontotieteellinen ja teologinen erikseen.
>Muistaakseni HY:n sivuilla ei ainakaan nykyisin ole uskontotieteel-
>listä. Joku ihmetteli joskus täällä tai jossain, mihin se katosi? :-)
>Jostain uskontotieteellisestä yhteistyöstä muistelisin kyllä nähneeni
>jotain tuon jälkeen joskus.
>Joel -- Filosofia
Uskontotieteen laitos kuuluu teologiseen tiedekuntaan, mutta se ilmoitetaan
myös humanistisen tiedekunnan yhteydessä. Laitos on ollut aina molempien
tiedekuntien yhteydessä.
Otto J. Makela
> zack...@yahoo.com wrote:
> : On se siina mielessa etta siita ei pystyta muodostamaan mitaan tarkkoja
> : mallinnuksia, joiden perusteella voitaisiin tehda mitaan yksilokohtaisia
> : ennusteita, jotka olisivat edes kaytannossakaan (saati teoriassa) varmoja.
>
> Sittenhän kvantti-fysiikka ei ole tedettä. Eihän siinäkään voida
> tehdä yksittäistä hiukkasta koskevaa ennustetta joka olisi varma.
> Ainoastaan todennäköisyyksiä. Sama juttu monessa humanistisessa
> tieteessä.
Useiden humanististen tieteiden ongelma on että ne eivät tiukan
popperilaisessa mielessä ole tieteitä: ne eivät sisällä formaaleja
teorioita joiden perusteella voisi tehdä ennustuksia, joita voisi
testata tai edes osoittaa vääriksi missään mielessä. Usein ne ovat vain
"muotijuttuja", esimerkiksi taiteen tulkinnat ja merkitykset tulevat ja
menevät sen mukaan miten juuri tällä hetkellä niitä on tapana tulkita.
Minulla on melkoisia vaikeuksia keskustella äitini (kirjallisuustutkija)
kanssa tieteellisestä tutkimuksesta kun meillä ei oikein ole yhteistä
viitekehystä asiassa.
Followup-to: sfnet.keskustelu.filosofia
Otto J. Makela
> On ymmärtämistä ja ymmärtämistä. Pyhä Henki toimii uskon ja pelastuksen
> alueella, järki tieteen alueella. Pyhän Henki uskomme mukaan valaisee
> Raamatun sanoman omalletunnolle ja sydämelle. Sanasta tulee ajankohtaista ja
> omakohtaista. Se ei kuitenkaan - onneksi - tee tyhjäksi ihmisen järkeen ja
> kokemukseen perustuvaa raamatunselitystä.
Miten mysteeriuskonnon perusteosta voisi ymmärtää järjellä ja kokemuksella?
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote in message ...
> >Otetaan vielä uusiksi, luin tuota tekstiäsi vielä uudestaan yrittäen
> >ymmärtää sen mahdollista sisäistä logiikkaa. Kristinuskon opinkappaleet
> >perustuvat siis joko siihen että niistä selvästi¹ puhutaan Raamatussa,
> >tai sitten autoritäärisesti että "näin tämä kohta on aina ymmärretty"²?
>
> Ei "joko- tai" vaan "sekä-että". Eihän ole mitään sellaista, joka "selvästi"
> sanotaan Raamatussa ilman sen vaikutushistoriaa ja kirkon tulkintaa. Kaikki
> myöhemmät eksegeettiset selitykset ovat vain likiarvoja siitä, mitä
> Raamatussa "oikeasti" sanotaan. Sehän on historiantutkimuksen ongelma
> yleensäkin. Jotkut ovat uskottavia, toiset vähemmän uskottavia. Luultavasti
> sinulle ja minulle eri selitykset olisivat uskottavia ja toiset vähemmän
> uskottavia. Erilainen filosofinen esiymmärrys nääs?
"We agree to disagree" -- sopii minulle.
> >Siten esimerkiksi tämä virallinen kolminaisuusopin mysteeri lienee
> >tuota jälkimmäistä kategoriaa, vieläpä siten että "aina" on
> >ymmärrettävä tarkoittavan aikaa noin vuoden 400 jälkeen³?
>
> Se, että jokin asia on formuloitu 300-luvulla, ei merkitse sitä,
> että ko. asiaa ei olisi ollutkaan ennen sitä. Vai sanooko Oton
> logiikka jotakin muuta?
Koko sanaa "kolminaisuus" ei esiinny Raamatussa. Sieltä löytyy
suunnilleen yhtä paljon kohtia jotka voidaan ymmärtää olevan sen
puolesta kuin olevan vakavassa ristiriidassa sitä vastaan.
> >³ Hyväksymäsi historialliset tutkijatkaan eivät käsittääkseni arvele
> > kolminaisuuden olleen mukana kristinuskossa alusta lähtien?
>
> Ensinnäkin: minulle on ihan sama, kuka tutkija on - kunhan substanssia ja
> kompetenssia riittää (ihailemasi Dogherty ei siis kelpaa porukkaan!).
Kuka Dogherty?
> Toiseksi: kukaan tutkija ei voi uskottavasti kiistää, että kolminaisuus
> ei olisi ollut mukana kristinuskossa alusta lähtien, muuten kuin
> kolminaisuusopin formulaation puuttumisena argumentum e silentio
> -perusteella. Ja se ei ole tieteelliseen tutkimukseen pätevä
> argumentti (ks. vastaus ylempänä).
No, mikä kolminaisuusopeista sitten on "se ainoa oikea"?
Vai voisiko (jälleen kerran) olla kyse kehittyvästä folkloresta
joka pikku hiljaa kiteytyy dogmaattiseksi oppirakennelmaksi?
Soc.religion.christian FAQ: MAJOR VIEWS OF THE TRINITY
http://geneva.rutgers.edu/src/faq/trinity.views.txt
Joel Korhonen
>En tieda fysiikan peruskursseja enempaa kvanttifysiikasta, mutta olen melko
>varma, etta joku joka kvanttifysiikasta enemman tietaa pystyy kertomaan
>miksi olisi parempi rinnastaa se tieteisiin kuin humanistisiin tieteisiin.
"Tieteet" on "humanististen" ym. "tieteiden" yläkäsite.
--
Joel -- Filosofia
Jouni Turtiainen
>
> Koko sanaa "kolminaisuus" ei esiinny Raamatussa. Sieltä löytyy
> suunnilleen yhtä paljon kohtia jotka voidaan ymmärtää olevan sen
> puolesta kuin olevan vakavassa ristiriidassa sitä vastaan.
>
Juuri noin fundamentalisti ajattelee: kun jotakin käsitettä ei ole
Raamatussa, sitä ei myöskään asiana voi olla olemassa. Voi Pyhä
Yksinkertaisuus (näin kolminaisuusopin kannattajan näkökulmasta)!
Samalla periaatteella voimme lakata puhumasta "perisynnistä", koska
sellaista käsitettä ei Oton Raamatussa ole.
Se, että Raamatussa on jännitteitä ja paradokseja, ei ole minulle
ensisijaisesti ongelma, koska en ajattele niin kuin sinä ja muut
fundamentalistit. Pikemminkin juuri sen jännitteisyys tekee Raamatusta
minulle niin kiehtovan. Minusta on huikeaa ajatella, että Jumala valitsi
ilmoituksensa vastaanottajiksi juuri niin kovin inhimillisiä profeettoja
ja apostoleita, joilla oli sekä järki että tunteet ja koko elämän
sekamelska sisällään ja ympärillään.
Kun heidän vastaanottamansa ilmoituksen ja sen monisärmäisen ja
jännitteisen uskontulkinnan tuloksena on kuitenkin syntynyt lopulta
maailmanlaaja kristillinen kirkko (eikä esim. gnostilaista
mysteerikulttia), joka tunnustaa uskonsa paradoksaalisuuden, pidän sitä
suurena ihmeenä. Täysin rationaalinen systeemi vaikuttaa minusta perin
inhimilliseltä selittelyltä - järjen ylittävä paradoksaalisuus ja uskon
salaisuus puolestaan herättävät aidon jumalanpelon. Siinä kumarrutaan
Majesteetin edessä - ei järjen edessä.
> > >³ Hyväksymäsi historialliset tutkijatkaan eivät käsittääkseni arvele
> > > kolminaisuuden olleen mukana kristinuskossa alusta lähtien?
> >
> > Ensinnäkin: minulle on ihan sama, kuka tutkija on - kunhan substanssia ja
> > kompetenssia riittää (ihailemasi Dogherty ei siis kelpaa porukkaan!).
>
> Kuka Dogherty?
>
Ehkä tämä keskustelumme po. henkilöstä (pitäisi siis kirjoittaa Doherty
eikä Dogherty, niin kuin erehdyksessä kirjoitin - g ja h -kirjaimet kun
sijaitsevat näppäiksessäni niin kovin lähellä toisiaan) virkistää
Otonkin muistia (siis postaus 8. joulukuuta 1998)
Otto J. Makela wrote in message ...
>
>Jounilla lähdeteoksia on varmasti omastakin takaa, mutta jos joku
>haluaa tutkia niitä netistä, hyvä kokoelma löytyy paikasta:
>
http://www.infidels.org/library/modern/theism/christianity/historicity.html
>
Kiitos, Otto, luottamuksesta lähdekritiikkiini. Kyllä näitä teoksia on
tullut tutkituksi, lähinnä Helsingin yliopiston kirjastoissa. Tunnen
siis
ongelmakentän. Sen sijaan olen yllättynyt antamasi nettisivun sävystä ja
sisällöstä. Ensinnäkin, sen lähtökohta on varsin selkeästi
anti-kristillinen
("infidels"). Mitään edes objektiivisuuteen pyrkivää tutkimusotetta on
siis
turha hakea (on tietysti hyvä, että joku selkeästi myöntää
ennakko-oletuksensa, se ei ole tavallista varsinkaan akateemisessa
tutkimuksessa, jossa sentään pyritään objektiivisuuteen!). Mutta näin
kirjoittaa "tutkija" (never heard) Earl Doherty:
"I will make clear at the outset what for me is the overriding principle
in
this debate. As those who have investigated my site will know, I have
claimed that an analysis of the non-Gospel record, Christian and
non-Christian, both in terms of the negative (the silences found
therein)
and the positive (what early writers specifically say about their Christ
and
faith movement), when separated from Gospel preconceptions, strongly
supports the validity of doubting the existence of any historical
Jesus".
Luin hänen perustelunsa. Yksityiskohdat jätän mielellään jollekin UT:n
eksegeetille (esim. kurssitovereilleni, dos. Matti Myllykoskelle tai
dos.
Timo Eskolalle) ruodittavaksi, mutta mies on niin kiihkeä negatiivisella
etumerkillä varustettu amerikkalainen (?) fundamentalisti, että ihan
puistattaa! Onneksi hän sentään myöntää negatiivisen
(infidel-)asenteensa.
Minua eivät jostakin syystä nämä perustelut vakuuttaneet - huvittivat
kylläkin. Johtunee kristillisestä esiymmärryksestäni! :-)
Doherty jatkaa: "If this be the case, then all that would have to be
done
where Josephus is concerned is to demonstrate the inconclusiveness of
his
passages about Jesus, to show that their reliability cannot be certain,
or
even made probable. If the ‘non-existence’ side of the scale in the
historical Jesus debate is so weighted down with supporting indications,
then anything short of a fairly conclusive demonstration that Josephus
is
reliable cannot serve to counterbalance that weight, much less ‘prove’
the
existence of an historical Jesus. This seems a permissible and logical
position to take".
Miehen ainoa huoli näyttää olevan, että muuten hänen agendansa kyllä
toimii,
mutta tuo pauhuksen Josefus on vielä tiellä. Onneksi hänetkin saadaan
vastustajien argumentit kumoamalla raivatuksi pois tieltä (tosin minua
vakuuttivat hänen opponenttinsa enemmän - johtunee taas kristillisestä
esiymmärryksestäni!). Lopulta Dohertyn missio on valmis: mitään
todisteita
historiallisen Jeesuksen puolesta ei jää. Josefuskin on siirtynyt
epäuskoisten riveihin! Olen tavannut tuollaisia tyyppejä, mutta tähän
mennessä lähes yksinomaan vastakkaisella puolella: kristittyjä
fundamentalisteja, joille ainoa vaihtoehto elämässä on lähteitten
täydellinen aukottomuus. Tämän "todisteluun" he sitten monisanaisella
retoriikallaan hukkaavat koko elämänsä. Pateettista.
Toiseksi, tämän Earl Dohertyn "analyysi" kärsii pahan kolauksen jo
alkukappaleessa, jossa hän väittää, että kanonisia evankeliumeita olisi
viisi (five)! Kenen Raamatussa!? Montako Oton Raamatusta löytyy?
Siis: tämä Doherty, johon Otto viittasi jo ammoin suurena
auktoriteettinaan.
> > Toiseksi: kukaan tutkija ei voi uskottavasti kiistää, että kolminaisuus
> > ei olisi ollut mukana kristinuskossa alusta lähtien, muuten kuin
> > kolminaisuusopin formulaation puuttumisena argumentum e silentio
> > -perusteella. Ja se ei ole tieteelliseen tutkimukseen pätevä
> > argumentti (ks. vastaus ylempänä).
>
> No, mikä kolminaisuusopeista sitten on "se ainoa oikea"?
Se, mikä on lausuttu jakamatoman kirkon ns. kolmessa päätunnustuksessa.
Muut eivät ole oikeita kolminaisuusoppeja, ainakaan kristillisen uskon
kannalta.
> Vai voisiko (jälleen kerran) olla kyse kehittyvästä folkloresta
> joka pikku hiljaa kiteytyy dogmaattiseksi oppirakennelmaksi?
>
Ehkä siitäkin. Miksi sen pitäisi olla niin kovin vaarallista meille
muille kuin teille fundiksille? Onhan selvää, että juutalaisen uskon
perustalle rakentuva oppi yhteen Jumalaan, jonka jumaluus nähtiin
kolmiykseytenä, formuloitiin pitkän prosessin tuloksena kreikan kielellä
eikä hepreaksi (tai arameaksi niin kuin Talmud). Sen tähden siinä
epäilemättä on myös kreikkalaisen filosofian (ja jos Otto niin haluaa,
folkloren) sävyjä. Kummallista jos niin ei olisi. Perusta on kuitenkin
täysin juutalainen ja vanhatestamentillinen. Siitä on tehty loistava
tutkimuskin ihan suomeksi (prof. Jukka Thurénin kirja "Israelin usko").
Saa lukea ja ottaa kantaa.
Yst. terv. Jouni T.
P.S. Uskontunnustukset on käännetty myös hepreaksi ja niitä käytetään
messiaanisten seurakuntien liturgiassa. Kun niiden käsitteistöä tutkii
hepreaksi, ei ole edes vaikea nähdä, miten ne soveltuvat hyvin
vanhatestamentilliseen juutalaiseen ajatteluun - siis juutalaiseen
folkloreen, Oton käsitteistöä lainatakseni.
P.P.S.
Uskontunnustuksista on valmistumassa myös uusi suomenkielinen käännös.
Kannattaa odottaa. Tiedä vaikka kalevalalainen folklore löisi itsensä
läpi (tosin Kalevalakin taitaa olla jo valmiiksi itäisen kristillisyyden
hapattama)!
Simo Lampela
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <36DC4F78...@evl.fi>...
> Toiseksi, tämän Earl Dohertyn "analyysi" kärsii pahan kolauksen jo
> alkukappaleessa, jossa hän väittää, että kanonisia evankeliumeita olisi
> viisi (five)! Kenen Raamatussa!? Montako Oton Raamatusta löytyy?
Earl on lukenut amerikkalaisen Jeesus seminaariin kuuluvien
kirjoittajien
kirjoja ja lukee siten Q-lähteen eli Logia-lähteen eli Jeesuksen
puheiden
lähteen yhdeksi kanoniseksi evankeliumiksi. Tämä on
arvaus, mutta luulen olevani oikeassa. Tällainen ajattelutapa tulee
esiin
tämän Jeesus seminaarin edustajien kirjoissa. Hyvän kuvan tästä antaa
Mahlon Smith
osoitteessa http://religion.rutgers.edu/jseminar/.
Artikkelin nimi on The Canonical Status on Q ja sen loppuklimaksi
kuuluu:
Thus, Q should be included in any scholars' canon of early Christian
sources.
Even those people who continue to doubt that
such a text circulated prior to the composition of
Matthew and Luke should find it a useful tool for identifying elements
of the
synoptic tradition that were not included in Mark. Whatever hypothesis
one adopts to explain the literary relationship of
the synoptic gospels, Q remains an essential source
of information about the historical development of the Jesus
tradition.
Vielä vahvempia käsityksiä esittää esimerkiksi Burton Mack.
Vähän vastaavaa keskustelua Earl Dohertysta käydään keskusteluryhmässä,
jonka nimi on crosstalk (li...@info.harpercollins.com.)
Ryhmään voi liittyä lähettämällä edellä mainittuun osoitteeseen viestin
subscribe crosstalk.
Käydyt keskustelut löytyvät arkistosta, jonka nimi on Find mail
osoitteesta
http://www.egroups.com/list/crosstalk/. Itse Earl on siellä vastaamassa
omista huudoistaan.
Vähän vaisulta tuntuu.
Simo Lampela
u...@sci.fi
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>> Koko sanaa "kolminaisuus" ei esiinny Raamatussa. Sieltä löytyy
>> suunnilleen yhtä paljon kohtia jotka voidaan ymmärtää olevan sen
>> puolesta kuin olevan vakavassa ristiriidassa sitä vastaan.
>>
>
>Juuri noin fundamentalisti ajattelee: kun jotakin käsitettä ei ole
>Raamatussa, sitä ei myöskään asiana voi olla olemassa. Voi Pyhä
>Yksinkertaisuus (näin kolminaisuusopin kannattajan näkökulmasta)!
Ja sinun mielestäsi kolminaisuuden täytyy olla totta koska pyhä kirja
ei siitä sano halaistua sanaa???
>Samalla periaatteella voimme lakata puhumasta "perisynnistä", koska
>sellaista käsitettä ei Oton Raamatussa ole.
Hyvin voisittekin sen jutun lopettaa... sehän on vain ihmisten
syyllistämistä sellaiseen mitä eivät ole tehneet, näin saatte heristää
sormeanne jokaisella, vaikka kuinka hurskaalle...
>Kun heidän vastaanottamansa ilmoituksen ja sen monisärmäisen ja
>jännitteisen uskontulkinnan tuloksena on kuitenkin syntynyt lopulta
>maailmanlaaja kristillinen kirkko
Että siis myönnät kyseessä olevan näiden uskonnontulkitsijoiden
luomuksen...
Joel Korhonen
>Minä en ole koskaan nähnyt ongelmaksi sitä, että ihmiset selittävät
>raamatunkohtia eri lailla. On parempaa ja huonompaa eksegetiikkaa.
Eikö sillä siis ole niin merkitystä, miten Raamattua seuraa? Mistä
lahko x voisi tietää, että heidän eksegetiikkansa on huonompaa kuin
lahkon y eksegetiikka?
--
Joel -- Filosofia
Jouni Turtiainen
> >Juuri noin fundamentalisti ajattelee: kun jotakin käsitettä ei ole
> >Raamatussa, sitä ei myöskään asiana voi olla olemassa. Voi Pyhä
> >Yksinkertaisuus (näin kolminaisuusopin kannattajan näkökulmasta)!
>
> Ja sinun mielestäsi kolminaisuuden täytyy olla totta koska pyhä kirja
> ei siitä sano halaistua sanaa???
>
Ei siksi, vaan siksi, että kyseinen ilmiö on siellä - vaikkapa Jumalan
vierailu Mamren tammistossa Abrahamin luona kolmen miehen hahmossa (1
Moos 18). Raamattu ei puhu enkeleistä tässä yhteydessä sanaakaan, vaikka
juutalainen selitystraditio on ne enkelit sinne lisännyt
(antropomorfinen Jumalahan on vastoin Maimonideen 1100-luvulla jKr
kehittämää kolmeatoista uskonkappaletta!). Tässä vain yksi esimerkki
VT:sta.
> >Samalla periaatteella voimme lakata puhumasta "perisynnistä", koska
> >sellaista käsitettä ei Oton Raamatussa ole.
>
> Hyvin voisittekin sen jutun lopettaa... sehän on vain ihmisten
> syyllistämistä sellaiseen mitä eivät ole tehneet, näin saatte heristää
> sormeanne jokaisella, vaikka kuinka hurskaalle...
>
Juutalaisuuden mukaanhan Jumala on luonut ihmiseen sekä hyvän että pahan
("jetser ha-ttov" ja "jetser haa-ra'"). Ja ihmisellä pitäisi muka olla
vielä vapaa tahtokin, vaikka myös paha on Jumalasta lähtöisin eikä
ihmisellä ole voimaa vastustaa sitä! Kylläpä ovat rabbit sopan
keittäneet!
> >Kun heidän vastaanottamansa ilmoituksen ja sen monisärmäisen ja
> >jännitteisen uskontulkinnan tuloksena on kuitenkin syntynyt lopulta
> >maailmanlaaja kristillinen kirkko
>
> Että siis myönnät kyseessä olevan näiden uskonnontulkitsijoiden
> luomuksen...
Aivan kuten juutalaisuuskin on nykyisin erilaista kuin se Jeesuksen ja
apostolien ajan juutalaisuus, joka esiintyy UT:ssa - puhumattakaan nyt
siitä juutalaisuudesta, joka oli jo VT:ssa.
Yst. terv. Jouni T.
Teemu Kakkuri
vaan yliopistot. Siihen viittaa jo sana eksegetiikka. Lahkoilla on Raamatun
tulkintoja. Yliopistojen eksegetiikka palvelee yleensä suurten kansallisten
protestanttisten kirkkojen tai katolisen kirkon opetusta. Tosin esim.
Suomessa dosentti Marjanen kuuluu vähemmistökirkkoon. Sillä ei kuitenkaan
ole varsinaista merkitystä hänen yliopistotyöhönsä. Yliopistossa ei oikein
pärjää, jos tutkii Raamattua minkään tunnustuskunnan dogmien ohjaamana.
Miten sitten arvioida kirkkojen ja lahkojen raamatunselitystä? Toisten
uskonkäsityksiä pyritään tietysti kunnioittamaan, mutta raamatuntulkinnan
kuranttisuutta voi arvioida occamin partaveitsellä ja systemaattisella
analyysillä.
Joel Korhonen kirjoitti viestissä <7bkt1u$mn3$1...@news.kolumbus.fi>...
u...@sci.fi
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>> Ja sinun mielestäsi kolminaisuuden täytyy olla totta koska pyhä kirja
>> ei siitä sano halaistua sanaa???
>
>Ei siksi, vaan siksi, että kyseinen ilmiö on siellä - vaikkapa Jumalan
>vierailu Mamren tammistossa Abrahamin luona kolmen miehen hahmossa (1
>Moos 18). Raamattu ei puhu enkeleistä tässä yhteydessä sanaakaan, vaikka
>juutalainen selitystraditio on ne enkelit sinne lisännyt
Enkeleistähän siinä oli todellakin kyse, et kai opeta että Jumala on
kolme miestä? Raamattuhan opettaa että Jumala on yksi ja jopa useimmat
kristityt kolminaisuuden saarnaajat selittävät että kyseessä on yksi
jota nimitetään kolmella eri nimellä, nyt sinä Jouni opetatkin että
kyseessä on todellakin kolme eri miestä - mikä ihmeen kolminaisuus se
sellainen on?
>Juutalaisuuden mukaanhan Jumala on luonut ihmiseen sekä hyvän että pahan
>("jetser ha-ttov" ja "jetser haa-ra'").
Sinullakin on.
>Ja ihmisellä pitäisi muka olla vielä vapaa tahtokin,
>vaikka myös paha on Jumalasta lähtöisin eikä
>ihmisellä ole voimaa vastustaa sitä!
sinustako ihmisellä on vain se paha tahto?
>Kylläpä ovat rabbit sopan keittäneet!
Onpahan jotain jaettavaa nälkäisille...
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > Koko sanaa "kolminaisuus" ei esiinny Raamatussa. Sieltä löytyy
> > suunnilleen yhtä paljon kohtia jotka voidaan ymmärtää olevan sen
> > puolesta kuin olevan vakavassa ristiriidassa sitä vastaan.
>
> Juuri noin fundamentalisti ajattelee: kun jotakin käsitettä ei ole
> Raamatussa, sitä ei myöskään asiana voi olla olemassa. Voi Pyhä
> Yksinkertaisuus (näin kolminaisuusopin kannattajan näkökulmasta)!
Olen siis fundamentalisti koska olen sitä mieltä että kristinuskoon
on tyypilliseen folkloristiseen tapaan pikku hiljaa kasvanut mukaan
kaikenlaisia aineksia joita siinä tuskin alunperin oli? No, kun
kerran asiantuntija sitten niin sanoo kai se on uskottava.
> Samalla periaatteella voimme lakata puhumasta "perisynnistä", koska
> sellaista käsitettä ei Oton Raamatussa ole.
Myönnän ihan suoraan että monet sellaiset kristillis-uskonnolliset
käsitteet kuten sielu, (peri)synti, kadotus, vanhurskauttaminen,
pelastus, etsikkoaika ja niin edespäin ovat minulle aivan tyhjiä.
Tämäkin kai tekee minusta fundamentalistin. Olen kyllä tähän saakka
kuvitellut että se vain osoittaa että en ole kristitty?
Tammi/helmikuun Skeptical Inquirerissa
http://www.csicop.org/si/9901/
oli varsin hyvä artikkeli otsikolla "The Bible and the Prophets of Doom"
jossa Gerald A. Larue (raamatun historian ja arkeologian emeritus-
professori U of SoCal:sta, kun sinulle nuo auktoriteetit kerran
tuntuvat olevan niin tärkeitä) kertaa hieman juutalais-kristitillistä
uskontohistoriaa ja siitä muotoutuneita maailmanlopun kultteja:
Millennialism, which suggests that supernatural powers will
soon establish a perfect world, reflects a failure of nerve
and the abandoning of hope in human potential to resolve
social and ecological problems. Despite the claims of divine
revelations, it is possible to trace the social historical
evolution of the beliefs that lie behind end-of-the-age theology.
Laruen aikaisempi (tosin ehkä jo hieman vanha, vuodelta 1968) kirja "Old
Testament life and literature" on kokonaisuudessaan saatavilla verkossa:
http://www.secular.org/library/modern/gerald_larue/otll/
[...]
> > Vai voisiko (jälleen kerran) olla kyse kehittyvästä folkloresta
> > joka pikku hiljaa kiteytyy dogmaattiseksi oppirakennelmaksi?
>
> Ehkä siitäkin. Miksi sen pitäisi olla niin kovin vaarallista meille
> muille kuin teille fundiksille?
Kai siitä voisi tulla se "vaarallinen" ajatus että koko kristinusko on
folkloristinen rakennelma. Minua asia ei agnostikkona lainkaan häiritse.
> Onhan selvää, että juutalaisen uskon perustalle rakentuva oppi
> yhteen Jumalaan, jonka jumaluus nähtiin kolmiykseytenä, formuloitiin
> pitkän prosessin tuloksena kreikan kielellä eikä hepreaksi (tai
> arameaksi niin kuin Talmud). Sen tähden siinä epäilemättä on myös
> kreikkalaisen filosofian (ja jos Otto niin haluaa, folkloren)
> sävyjä. Kummallista jos niin ei olisi. Perusta on kuitenkin täysin
> juutalainen ja vanhatestamentillinen.
Jonka yksijumalaisuuden perusta on taas zarathustralaisuudessa,
luomiskertomus saanut vaikutteita babylonialaisilta ja niin edespäin.
Jouni Turtiainen
> >Ei siksi, vaan siksi, että kyseinen ilmiö on siellä - vaikkapa Jumalan
> >vierailu Mamren tammistossa Abrahamin luona kolmen miehen hahmossa (1
> >Moos 18). Raamattu ei puhu enkeleistä tässä yhteydessä sanaakaan, vaikka
> >juutalainen selitystraditio on ne enkelit sinne lisännyt
>
> Enkeleistähän siinä oli todellakin kyse, et kai opeta että Jumala on
> kolme miestä? Raamattuhan opettaa että Jumala on yksi ja jopa useimmat
> kristityt kolminaisuuden saarnaajat selittävät että kyseessä on yksi
> jota nimitetään kolmella eri nimellä, nyt sinä Jouni opetatkin että
> kyseessä on todellakin kolme eri miestä - mikä ihmeen kolminaisuus se
> sellainen on?
>
Anteeksi nyt vain, mutta kyllä tämä kohta selvästi puhuu kolminaisuuden
puolesta enemmän kuin sitä vastaan. Siinähän nimenomaan Jumalalla on
kolme persoonaa, mutta hän kuitenkin puhuttelee Abrahamia yksikön 1.
persoonassa ja Abraham vastaa Jumalalle puhutellen häntä yksikön
toisessa. Hämmästyttävää, mutta totta, sanoipa Uri mitä tahansa!
> >Juutalaisuuden mukaanhan Jumala on luonut ihmiseen sekä hyvän että pahan
> >("jetser ha-ttov" ja "jetser haa-ra'").
>
> Sinullakin on.
Jaa-a. Kyllä minä olen huomannut, että tuo jälkimmäinen on ainakin
totta, mutta sen edellisen suhteen tuntuu, että vaikka kovasti haluaisin
sen olevan totta, päädyn silti jälkimmäisen taipumuksen ratkaisuihin.
Jos sinä kykenet toimimaan toisin, niin kerro salaisuutesi meille
muillekin. Varsinkin jos edellinen on päässyt niskan päälle.
>
> >Ja ihmisellä pitäisi muka olla vielä vapaa tahtokin,
> >vaikka myös paha on Jumalasta lähtöisin eikä
> >ihmisellä ole voimaa vastustaa sitä!
>
> sinustako ihmisellä on vain se paha tahto?
Minusta ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan "sitä pahaa, mitä en
tahdo, sitä teen, ja sitä hyvää, mitä en tahdo, minä teen" (Room
7:14-20).
>
> >Kylläpä ovat rabbit sopan keittäneet!
>
> Onpahan jotain jaettavaa nälkäisille...
Laiha soppa - ei lihota miestä...
Yst. terv. Jouni T.
Jaska
Jouni Turtiainen <jouni.tu...@evl.fi> wrote in message
news:36E08CFD...@evl.fi...
>Minusta ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan "sitä pahaa, mitä en
>tahdo, sitä teen, ja sitä hyvää, mitä en tahdo, minä teen" (Room
>7:14-20).
Kirjoititko kohdan ulkomuistista? Siinä on nimittäin selvä virhe.
Oikeastihan se loppu kuuluu: sitä hyvää mitä tahdon, en tee.
"En tee sitä hyvää, mitä tahdon, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo."
(Room.7:19, uusi käännös)
Miten niin tämä kohta puhuu vapaata tahtoa vastaan? Siis Paavalihan vain
kertoilee siitä elämän karusta todellisuudesta että kristittyinä haluaisimme
tehdä hyvää mutta emme kuitenkaan aina tee. Ja vaikka emme haluaisi tehdä
ollenkaan pahaa niin teemme sitä kuitenkin. Jälkimmäisessä tapauksessa
kyseessä onkin sitten perisynti. Tarkoititkohan ehkä että emme ole vapaita
perisynnistä orjuudesta?
Minusta ihmisellä on vapaa tahto. Kuten jo kirjoitin threadissä Vapaa
valinta: ihmisellä on mahdollisuus valita oikein tai väärin. Jos tämä vapus
valita poistettaisiin, ei olisi enää kyse ihmisistä vaan Jumalan
ohjailemista, ohjelmoiduista roboteista.
Jaska
u...@sci.fi
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>Anteeksi nyt vain, mutta kyllä tämä kohta selvästi puhuu kolminaisuuden
>puolesta enemmän kuin sitä vastaan. Siinähän nimenomaan Jumalalla on
>kolme persoonaa, mutta hän kuitenkin puhuttelee Abrahamia yksikön 1.
>persoonassa ja Abraham vastaa Jumalalle puhutellen häntä yksikön
>toisessa. Hämmästyttävää, mutta totta, sanoipa Uri mitä tahansa!
Jos yksi mies puhuttelelee Abrahamia niin on aivan luonnollista että
hän käyttää yksikköä... miten ihmeessä sinä tuosta kolminaisuuksia
rakentelet?
>Jaa-a. Kyllä minä olen huomannut, että tuo jälkimmäinen on ainakin
>totta, mutta sen edellisen suhteen tuntuu, että vaikka kovasti haluaisin
>sen olevan totta, päädyn silti jälkimmäisen taipumuksen ratkaisuihin.
>Jos sinä kykenet toimimaan toisin, niin kerro salaisuutesi meille
>muillekin. Varsinkin jos edellinen on päässyt niskan päälle.
Kaikkein ensimmäiseksi luovu epäjumalanpalvonnasta, ts kolmen jumalan
palvonnasta ja kunnioita ainoastaan Jumalaa... kun olet tuon tehnyt
alamme keskustella ympärileikkauksesta.
>Minusta ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan "sitä pahaa, mitä en
>tahdo, sitä teen, ja sitä hyvää, mitä en tahdo, minä teen" (Room
>7:14-20).
Tuohan koskee vain kristittyjä pakanoita...
>Laiha soppa - ei lihota miestä...
Liikalihavuus onkin pahasta...
Markus Kivikangas
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <36E08CFD...@evl.fi>...
>> >Ei siksi, vaan siksi, että kyseinen ilmiö on siellä - vaikkapa Jumalan
>> >vierailu Mamren tammistossa Abrahamin luona kolmen miehen hahmossa (1
>> >Moos 18). Raamattu ei puhu enkeleistä tässä yhteydessä sanaakaan, vaikka
>> >juutalainen selitystraditio on ne enkelit sinne lisännyt
>> Enkeleistähän siinä oli todellakin kyse, et kai opeta että Jumala on
>> kolme miestä?
Näin tuplapakanan näkökulmasta herää väistämättä kysymys, millä perusteella nuo
kolme miestä tulkittiin Jumalaksi?
Ja mistä raamattuun tiedettiin kirjoittaa mitä Jumala(t?) _ajatteli_?
>Anteeksi nyt vain, mutta kyllä tämä kohta selvästi puhuu kolminaisuuden
>puolesta enemmän kuin sitä vastaan. Siinähän nimenomaan Jumalalla on
>kolme persoonaa, mutta hän kuitenkin puhuttelee Abrahamia yksikön 1.
>persoonassa ja Abraham vastaa Jumalalle puhutellen häntä yksikön
>toisessa. Hämmästyttävää, mutta totta, sanoipa Uri mitä tahansa!
Ilman ennakkokäsitystä ko. paikasta, saan itse vaikutelman, että Abraham
tulkitsi yhden näistä miehistä Jumalaksi ja muut kaksi olivat vain mukana. Tämä
siitä syystä, että
Abraham selvästi puhuu vain yhden miehen kanssa, muiden osallistumatta
keskusteluun. Kun taas Abraham pyytää kaikkia miehiä jäämään ja kun he kaikki
lähtevät, on teksti monikossa.
Jos kyseessä olisi ollut yksi henkilö kolmessa eri muodossa, olisi tämä ollut
sen verran erikoinen tapahtuma, että se todennäköisesti olisi erikseen jotenkin
mainittu.
>Minusta ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan "sitä pahaa, mitä en
>tahdo, sitä teen, ja sitä hyvää, mitä en tahdo, minä teen" (Room
>7:14-20).
Mitäs mitäs? Eikö kristinusko opeta, että ihmisellä on vapaa tahto? Jos
ihmisellä on vapaa tahto, hän voi itse valita uskonsa ja tekonsa. Jos taas ei
ole, hän tekee mitä jokin/joku muu määrää tai johdattaa.
Toni Tikkanen
"teemu Kakkuri" kirjoitti 03-04-99 20:15:
> Yliopistossa ei oikein pärjää, jos tutkii Raamattua
> minkään tunnustuskunnan dogmien ohjaamana.
Niinpä. Ja eikö se olekin vähän niin, että Raamattua
tutkittaessa sanoudutaan reippaasti irti kaikenlaisesta
tunnustuksellisuudesta. Dogmatiikka on eksegetiikan
palvelija - vai pitäisiköhän se sittenkin olla toisin
päin?
<tiku<
* Offline Orbit 0.76 *
--
|Fidonet: Toni Tikkanen 2:223/100
|Internet: Toni.T...@lair.sicom.fi
Jouni Turtiainen
--- clips ---
>
> Myönnän ihan suoraan että monet sellaiset kristillis-uskonnolliset
> käsitteet kuten sielu, (peri)synti, kadotus, vanhurskauttaminen,
> pelastus, etsikkoaika ja niin edespäin ovat minulle aivan tyhjiä.
> Tämäkin kai tekee minusta fundamentalistin. Olen kyllä tähän saakka
> kuvitellut että se vain osoittaa että en ole kristitty?
Ei SE sinusta fundamentalistia tee, vaan koko paradigmasi: kaivelet
Raamatusta yksityiskohtiin menevää, pilkuntarkaa kirjaimellista
tulkintaa, jotta voisit olla uskomatta siihen. TÄMÄ tekee sinusta
fundamentalistin. Tosin ei-kristityn fundamentalistin. Kristitty
fundamentalistihan toimii Oton tavalla, mutta vain voidakseen uskoa
Raamattuun.
>
> Tammi/helmikuun Skeptical Inquirerissa
> http://www.csicop.org/si/9901/
Julkaisun nimi herättää heti suurta luottamusta lähteisiisi!:-) Se on
vähän sama kuin kristitty fundis lainaisi "Orthodox Christian
Inquireria", jos sellainen olisi olemassa.
> oli varsin hyvä artikkeli otsikolla "The Bible and the Prophets of Doom"
> jossa Gerald A. Larue (raamatun historian ja arkeologian emeritus-
> professori U of SoCal:sta, kun sinulle nuo auktoriteetit kerran
> tuntuvat olevan niin tärkeitä) kertaa hieman juutalais-kristitillistä
> uskontohistoriaa ja siitä muotoutuneita maailmanlopun kultteja:
Kuten olen aiemminkin todennut, minulle Raamatun tutkija on
auktoriteetti sen perusteella, mikä on hänen tuotantonsa akateeminen
substanssi - ei mitkään oppiarvot.
>
> Millennialism, which suggests that supernatural powers will
> soon establish a perfect world, reflects a failure of nerve
> and the abandoning of hope in human potential to resolve
> social and ecological problems. Despite the claims of divine
> revelations, it is possible to trace the social historical
> evolution of the beliefs that lie behind end-of-the-age theology.
>
Ja tämänkö perusteella asia on "tieteellisesti" todennettu? Otto, hoi!
Käytä nyt sitä kuuluisaa analyyttista ajatteluasi ja laajenna
näkökulmaasi. Puhu asiasta vaikkapa äitisi kanssa. Hän vaikuttaa yhden
postauksesi perusteella järkevältä ihmiseltä. Äidit ymmärtävät myös
noita lasten epäonnistumisia. Niin kuin Jumalakin.
--- clips ---
>
> Kai siitä voisi tulla se "vaarallinen" ajatus että koko kristinusko on
> folkloristinen rakennelma. Minua asia ei agnostikkona lainkaan häiritse.
Eikä minua kristittynä teologina senkään vertaa. Olisihan se kurjaa, jos
ihmiskunnan suurimman ja vaikutushistorialtaan laajimman teoksen
tuotantoa ei voisi tarkastella kaikien inhimillisten silmälasien läpi.
Sehän näyttäsi tummanpuhuvalta fundamentalistien Raamatulta, jota ei
saisi lähestyä kuin pyhällä pelolla tai ilkkuvalla naurulla.
>
> Jonka yksijumalaisuuden perusta on taas zarathustralaisuudessa,
> luomiskertomus saanut vaikutteita babylonialaisilta ja niin edespäin.
Jatka nyt ihmeessä tuota mielenkiintoista luetteloa eteenpäin. Muuten
saa sen epäkohteliaan vaikutelman, että kyllä Otto tietää, muttei kerro!
Yst. terv. Jouni T.
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > oli varsin hyvä artikkeli otsikolla "The Bible and the Prophets of Doom"
> > jossa Gerald A. Larue (raamatun historian ja arkeologian emeritus-
> > professori U of SoCal:sta, kun sinulle nuo auktoriteetit kerran
> > tuntuvat olevan niin tärkeitä) kertaa hieman juutalais-kristitillistä
> > uskontohistoriaa ja siitä muotoutuneita maailmanlopun kultteja:
>
> Kuten olen aiemminkin todennut, minulle Raamatun tutkija on
> auktoriteetti sen perusteella, mikä on hänen tuotantonsa akateeminen
> substanssi - ei mitkään oppiarvot.
Koska en itse ole raamatun historian enkä arkeologian asiantuntija
olen taipuvainen hyväksymään asiat joita tämä alan asiantuntija kertoo
omasta alastaan. Onko sinulle tärkeämpää että saat sovitettua asiat
omaan kristilliseen viitekehykseesi?
> > Millennialism, which suggests that supernatural powers will
> > soon establish a perfect world, reflects a failure of nerve
> > and the abandoning of hope in human potential to resolve
> > social and ecological problems. Despite the claims of divine
> > revelations, it is possible to trace the social historical
> > evolution of the beliefs that lie behind end-of-the-age theology.
>
> Ja tämänkö perusteella asia on "tieteellisesti" todennettu? Otto, hoi!
Jaa mikä asia? Miten olisi jos lukisit itse artikkelin (jossa kyllä on
ihan asialliset lähdeviitteet lopussa) etkä vaan kommentoisi yhtä kahden
lauseen yhteenvetoa (joka muuten ei mielestäni edes ole kovinkaan hyvä
yhteenveto artikkelin asiasisällöstä) siitä?
Artikkelin substanssi on mielestäni se, että siinä kerrataan tiiviinä
yhteenvetona raamatun eri osien syntyhistoriat, miten ympäröivät muut
kulttuurit ovat vaikuttaneet niihin, ja missä vaiheessa siihen on
ryöminyt mukaan näitä maailmanlopun odotuksia.
> Käytä nyt sitä kuuluisaa analyyttista ajatteluasi ja laajenna näkökulmaasi.
Näkökulmaani mihin? Mieleni on kyllä avoin, mutta ei niin avoin että
aivot valuvat ulos korvista, kuten eräillä nimeltä mainitsemattomilla
henkilöillä tuntuu käyneen.
> Puhu asiasta vaikkapa äitisi kanssa. Hän vaikuttaa yhden
> postauksesi perusteella järkevältä ihmiseltä. Äidit ymmärtävät myös
> noita lasten epäonnistumisia. Niin kuin Jumalakin.
Et ole tavannut äitiäni, hän ei _ainakaan_ ole kristitty :-)
Tämä juuri nyppii näiden kristittyjen kanssa keskustelussa: jos et
yksinkertaisesti kykene uskomaan kuutta mahdotonta asiaa ennen
aamiaista olet "epäonnistunut" tai "fundamentalisti".
``I can't believe that!'' said Alice. ``Can't you?'' the Queen said in
a pitying tone. ``Try again: draw a long breath and shut your eyes.''
Alice laughed. ``There's no use trying,'' she said: ``One can't believe
impossible things.'' ``I daresay you haven't had much practice,''
said the Queen. ``When I was your age, I always did it for half-an-hour
a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things
before breakfast.''
-- Lewis Carroll: Through the Looking Glass
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > Myönnän ihan suoraan että monet sellaiset kristillis-uskonnolliset
> > käsitteet kuten sielu, (peri)synti, kadotus, vanhurskauttaminen,
> > pelastus, etsikkoaika ja niin edespäin ovat minulle aivan tyhjiä.
> > Tämäkin kai tekee minusta fundamentalistin. Olen kyllä tähän saakka
> > kuvitellut että se vain osoittaa että en ole kristitty?
>
> Ei SE sinusta fundamentalistia tee, vaan koko paradigmasi: kaivelet
> Raamatusta yksityiskohtiin menevää, pilkuntarkaa kirjaimellista
> tulkintaa, jotta voisit olla uskomatta siihen. TÄMÄ tekee sinusta
> fundamentalistin. Tosin ei-kristityn fundamentalistin. Kristitty
> fundamentalistihan toimii Oton tavalla, mutta vain voidakseen uskoa
> Raamattuun.
(On muuten kiinnostava huomata kuinka sinulla alkaa otsasuonet
pullistella kun uskosi asioita kaivellaan vähän liian syvältä...)
Olen kyllä jo ainakin kerran sanonut että myöskin koko kristinuskon
keskeinen sanoma ("Me Pelastamme Sinut Itse Keksimältämme Vaaralta")
on silkkaa sontaa. Noiden pikku yksityiskohtien brakaaminen on vain
pintapuolinen oire tästä (jonka avulla toivon osin voitavan valottaa
kyseisen folkloren/meemin syntyä) ja toivon lähinnä että ne saavat
fundamentalistiuskovaiset aivot startattua uudestaan.
Koko uskontojen historiassa kyse on yksinkertaisesta meemievoluutiosta;
ihan kuin tauditkin, parhaiten menestyvät ja leviävät ne ideat jotka
ovat aggressiivisesti leviävää sorttia. Kristinuskossa on kaksi
yksinkertaista ydinideaa: 1. rakasta lähimmäistäsi 2. vain kristinuskon
kautta pelastuu. Tästä on helppo vetää että kaikki lähimmäiset pitää
käännyttää kristityiksi vaikka väkipakolla jotta myös he pelastuisivat,
ja ihan tarpeeksi monta kertaa maailmanhistoriassa niin on tehtykin...
En tietenkään sano että kristinusko olisi tässä yksin, sekä islam että
hindulaisuus ovat tässä kirineet kristinuskon rinnalle; tämäkin on osa
tätä meemien leviämistaistelua -- aggressiiviset variantit leviävät
parhaiten. Täytyisi varmaan ryhtyä aggressiiviseksi agnostikoksi?
PS. Oliko Luuk.1:36 mainittu Marian serkku Elisabet Aaronin sukua,
kuten Luuk.1:5 sanoo, vai onko tuosa kyse eri Elisabetistä?
Otto J. Makela
"oikeaa" tulkintakontekstia?
Jouni Turtiainen
>
> Koska en itse ole raamatun historian enkä arkeologian asiantuntija
> olen taipuvainen hyväksymään asiat joita tämä alan asiantuntija kertoo
> omasta alastaan.
Kummallista. Itse annat sen vaikutelman, että valitset hyvin tarkkaan
"asiantuntijat" (esim. Doherty), ketä näissä asioissa kuuntelet.
> Onko sinulle tärkeämpää että saat sovitettua asiat omaan kristilliseen viitekehykseesi?
"Tärkeämpää" kuin mikä? Sekö, että joku Raamatun ja arkelogian
asiantuntija sanoo jotakin omasta alastaan kuin se, että saan
"sovitettua asiat omaan kristilliseen viitekehykseeni"? Koska pidän
itseäni Raamatun asiantuntijana (en niinkään arkeologian)
kysymyksenasettelusi on jokseenkin epärelevantti. Lähtökohtaisesti on
totta, että lähestyn tutkimuskohdettani kristillisestä viitekehyksestä
(esiymmärryksestä). Silti pyrin olemaan myös sen suhteen kriittinen,
mikä erottaa minut kaltaisistasi fundamentalisteista.
>
> Jaa mikä asia? Miten olisi jos lukisit itse artikkelin (jossa kyllä on
> ihan asialliset lähdeviitteet lopussa) etkä vaan kommentoisi yhtä kahden
> lauseen yhteenvetoa (joka muuten ei mielestäni edes ole kovinkaan hyvä
> yhteenveto artikkelin asiasisällöstä) siitä?
Miksi ihmeessä lainaat jostakin hyvänä pitämästäsi artikkelista kohdan,
joka ei ole omastakaan mielestäsi "edes ole kovinkaan hyvä yhteenveto
artikkelin asiasisällöstä"? Asia, johon viittasin, on kyllin selvä tässä
kontekstissa: lainaamasi auktoriteetin raamatuntulkinta.
>
> Artikkelin substanssi on mielestäni se, että siinä kerrataan tiiviinä
> yhteenvetona raamatun eri osien syntyhistoriat, miten ympäröivät muut
> kulttuurit ovat vaikuttaneet niihin, ja missä vaiheessa siihen on
> ryöminyt mukaan näitä maailmanlopun odotuksia.
>
Juuri näin pitää toimia, jos haluaa olla uskottava. Valitettavasti ko.
tutkijan johtopäätökset ovat sen verran tendenssimäisiä ja banaaleja,
että hänen akateeminen uskottavuutensa kärsii...
>
> Näkökulmaani mihin? Mieleni on kyllä avoin, mutta ei niin avoin että
> aivot valuvat ulos korvista, kuten eräillä nimeltä mainitsemattomilla
> henkilöillä tuntuu käyneen.
>
Onhan täällä muutkin nimiä maininneet, joten siitä vaan. Eikös tällainen
kuulukin asialliseen keskusteluun?
>
> Et ole tavannut äitiäni, hän ei _ainakaan_ ole kristitty :-)
En ole tavannut äitiäsi, mutta olet viitannut häneen toisessa yhteydessä
(sinulla on kertomasi mukaan vaikeuksia kommunikoida äitisi kanssa
akateemisella tasolla, hän kun on jonkin sortin humanisti ja sinä taas
edustat mielestäsi "popperilaista" tiukkaa tieteellisyyttä). Sen
perusteella pidän äitiäsi sivistyneenä ihmisenä, johon suhtaudut turhan
ylimielisesti.
Onko äitisi kristitty vai ei, ratkeaa tietysti sen perusteella, miten
itse kunkin kristillisyys määritellään. Sikäli, kun hänet on kastettu,
häntä voidaan pitää oikeana kristittynä, mikä monissa (muslimi)maissa
riittäisi nykyisinkin olemaan esteenä niin akateemiselle uralle kuin
kansalaisuuden saamisellekin :-(
Sellaisissa olosuhteissa ei omilla ajatuksilla ole mitään merkitystä,
koska ihmisen henkilökohtainen status määritellään yhteisön perusteella.
Mikäli äitisi on lisäksi kirkosta eronnut, se tekee hänestä esim.
muslimien silmissä vain luopiokristityn, mikä ei suinkaan parantaisi
hänen asemaansa noissa maissa. Joten - onneksi saamme asua vapaassa
Suomessa, jossa suvaitaan monenlaisia kristittyjä ja muitakin!:-)
>
> Tämä juuri nyppii näiden kristittyjen kanssa keskustelussa: jos et
> yksinkertaisesti kykene uskomaan kuutta mahdotonta asiaa ennen
> aamiaista olet "epäonnistunut" tai "fundamentalisti".
>
Älä nyt toki noin vähästä hermostu! Kukaan ei pakota sinua uskomaan
mihinkään. Kyse on vain siitä, että erilaisista maailmankatsomuksista
päädytään erilaisiin johtopäätöksiin. Silti tuo fundamentalismisi on
niin läpinäkyvää, että sen huomaa sokea kepilläkin! Mutta: kyllä
siitäkin voi kasvaa ulos. Kokemusta on.
Yhä vain yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> (On muuten kiinnostava huomata kuinka sinulla alkaa otsasuonet
> pullistella kun uskosi asioita kaivellaan vähän liian syvältä...)
>
(Sepä mielenkiintoista. En tiennytkään sinunlaisillasi agnostikoilla
olevan meedio-taipumuksia...)
> Olen kyllä jo ainakin kerran sanonut että myöskin koko kristinuskon
> keskeinen sanoma ("Me Pelastamme Sinut Itse Keksimältämme Vaaralta")
> on silkkaa sontaa.
No eipä Ottoa voi ainakaan siitä syyttää, etteikö hän toisi omia
ennakkokäsityksiään selkeästi esiin.
> Noiden pikku yksityiskohtien brakaaminen on vain pintapuolinen oire tästä (jonka avulla toivon osin voitavan valottaa
> kyseisen folkloren/meemin syntyä) ja toivon lähinnä että ne saavat
> fundamentalistiuskovaiset aivot startattua uudestaan.
>
Nyt siis ilmeisesti viittaat omaan fundamentalismiisi, koska muita
fundamentalisteja ei tässä threadissa ole kanssasi aiheesta
keskustellut?
> Koko uskontojen historiassa kyse on yksinkertaisesta meemievoluutiosta;
> ihan kuin tauditkin, parhaiten menestyvät ja leviävät ne ideat jotka
> ovat aggressiivisesti leviävää sorttia. Kristinuskossa on kaksi
> yksinkertaista ydinideaa: 1. rakasta lähimmäistäsi 2. vain kristinuskon
> kautta pelastuu. Tästä on helppo vetää että kaikki lähimmäiset pitää
> käännyttää kristityiksi vaikka väkipakolla jotta myös he pelastuisivat,
> ja ihan tarpeeksi monta kertaa maailmanhistoriassa niin on tehtykin...
Olipa omaperäistä! Keksitkö tuon kaiken ihan itse, vai luitko jostakin
"Infidels"-julkaisusta?
>
> En tietenkään sano että kristinusko olisi tässä yksin, sekä islam että
> hindulaisuus ovat tässä kirineet kristinuskon rinnalle; tämäkin on osa
> tätä meemien leviämistaistelua -- aggressiiviset variantit leviävät
> parhaiten. Täytyisi varmaan ryhtyä aggressiiviseksi agnostikoksi?
>
Miten niin "ryhtyä"? Kuinka voi ryhtyä sellaiseksi, jota jo on?
> PS. Oliko Luuk.1:36 mainittu Marian serkku Elisabet Aaronin sukua,
> kuten Luuk.1:5 sanoo, vai onko tuosa kyse eri Elisabetistä?
Samaa naista ilmeisesti tarkoitetaan, vaikka tuosta "serkusta" ei ole
niin varmuutta (kreikan "syggenis" jakeessa 36 tarkoittaa (naispuolista)
sukulaista).
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> Ai niin, et muuten ole vieläkään kertonut sitä Johanneksen ilmestyksen
> "oikeaa" tulkintakontekstia?
Enkä sellaiseen lähdekään, koska mistä tahansa akateemisesta
standardikommentaarista saat tarpeeksi lähelle tulevan likiarvon
Johanneksen ilmestyksen "oikeasta" tulkinnasta (suomeksi on ilmestynyt
viime aikoina esim. prof. Risto Saarisen ja dos. Risto Uron toimittama
laaja-alaisempi kirja lopunajoista - Yliopistopaino lienee sen
kustantanut, joten toimittajien nimillä ko. opuksen saa helposti). Aina
ne tuollaiset hömppäjutut voittaa, joihin viittasit. Antoisia
lukuhetkiä!
Yst. terv. Jouni T.
Otto J. Makela
Jouni Turtiainen <jouni.tu...@evl.fi> writes:
> Otto J. Makela wrote:
> > Koska en itse ole raamatun historian enkä arkeologian asiantuntija
> > olen taipuvainen hyväksymään asiat joita tämä alan asiantuntija kertoo
> > omasta alastaan.
>
> Kummallista. Itse annat sen vaikutelman, että valitset hyvin tarkkaan
> "asiantuntijat" (esim. Doherty), ketä näissä asioissa kuuntelet.
Erehdyin kerran siteeraamaan tätä henkilöä (jolle tarkemmalla
tutustumisella todellakin lienee tärkeämpiä tarkoitusperät kuin itse
tutkimuksen integriteetti, minun kirjoissani melkoista älyllistä
epärehellisyyttä osoittava teko) jonka jälkeen kaikki kirjoittamani
viitteet ovat automaattisesti epäilyttävää sen tarkemmitta tutkimuksitta?
Olisiko sinullakin "hieman" ennakkoasenteita aiheeseen?
> > Jaa mikä asia? Miten olisi jos lukisit itse artikkelin (jossa kyllä on
> > ihan asialliset lähdeviitteet lopussa) etkä vaan kommentoisi yhtä kahden
> > lauseen yhteenvetoa (joka muuten ei mielestäni edes ole kovinkaan hyvä
> > yhteenveto artikkelin asiasisällöstä) siitä?
>
> Miksi ihmeessä lainaat jostakin hyvänä pitämästäsi artikkelista kohdan,
> joka ei ole omastakaan mielestäsi "edes ole kovinkaan hyvä yhteenveto
> artikkelin asiasisällöstä"?
Tuo oli valmis abstract netistä poimittuna, itse artikkelia ei minulla
ollut sillä hetkellä käsillä. Mutta kuten sanoin, voin laittaa sinulle
vaikka valokopiot, mikäli et arvele "sellaisten" artikkelien lukemisen
olevan ajanhukkaa...
> Asia, johon viittasin, on kyllin selvä tässä kontekstissa:
> lainaamasi auktoriteetin raamatuntulkinta.
Sano se suoraan: mikäli tulkitaan että Raamattu on kansanperinneteos
siinä missä Bhagavad Gita tai Tripitaka, täytyy tulkinnan olla väärä?
Vai mitä tarkalleen tarkoitat?
> > Artikkelin substanssi on mielestäni se, että siinä kerrataan tiiviinä
> > yhteenvetona raamatun eri osien syntyhistoriat, miten ympäröivät muut
> > kulttuurit ovat vaikuttaneet niihin, ja missä vaiheessa siihen on
> > ryöminyt mukaan näitä maailmanlopun odotuksia.
>
> Juuri näin pitää toimia, jos haluaa olla uskottava. Valitettavasti ko.
> tutkijan johtopäätökset ovat sen verran tendenssimäisiä ja banaaleja,
> että hänen akateeminen uskottavuutensa kärsii...
Miten jos jättäisit arvostelun siihen kunnes sinulla olisi itse
artikkeli käsillä eikä vain (oikein kaduttaa että laitoin sen siihen)
yksi netistä poimittu varsin huono abstract?
> > Näkökulmaani mihin? Mieleni on kyllä avoin, mutta ei niin avoin että
> > aivot valuvat ulos korvista, kuten eräillä nimeltä mainitsemattomilla
> > henkilöillä tuntuu käyneen.
>
> Onhan täällä muutkin nimiä maininneet, joten siitä vaan. Eikös tällainen
> kuulukin asialliseen keskusteluun?
Anteeksi, olin vähän väsynyt. En itse asiassa tarkoittanut sinua.
> > Et ole tavannut äitiäni, hän ei _ainakaan_ ole kristitty :-)
>
> En ole tavannut äitiäsi, mutta olet viitannut häneen toisessa yhteydessä
> (sinulla on kertomasi mukaan vaikeuksia kommunikoida äitisi kanssa
> akateemisella tasolla, hän kun on jonkin sortin humanisti ja sinä taas
> edustat mielestäsi "popperilaista" tiukkaa tieteellisyyttä). Sen
> perusteella pidän äitiäsi sivistyneenä ihmisenä, johon suhtaudut turhan
> ylimielisesti.
En suinkaan suhtaudu häneen ylimielisesti, minun on vaan vaikea ymmärtää
hänen postmodernisti-kulttuuritutkijan näkökulmaansa asioiden totuuksiin,
sekä mahdollisuuteen kirjoittaa niistä "päivän muodin" mukaan.
> Onko äitisi kristitty vai ei, ratkeaa tietysti sen perusteella, miten
> itse kunkin kristillisyys määritellään.
Eivätköhän useimmat Suomen kieltä äidinkielenään puhuvat tulkitse
sanan "kristitty" tarkoittavan että hän itse on uskonnollinen eikä vain
sitä että on joutunut vastoin omaa tahtoaan papin vedellä valelemaksi.
> Sikäli, kun hänet on kastettu, häntä voidaan pitää oikeana kristittynä,
> mikä monissa (muslimi)maissa riittäisi nykyisinkin olemaan esteenä
> niin akateemiselle uralle kuin kansalaisuuden saamisellekin :-(
>
> Sellaisissa olosuhteissa ei omilla ajatuksilla ole mitään merkitystä,
> koska ihmisen henkilökohtainen status määritellään yhteisön perusteella.
> Mikäli äitisi on lisäksi kirkosta eronnut, se tekee hänestä esim.
> muslimien silmissä vain luopiokristityn, mikä ei suinkaan parantaisi
> hänen asemaansa noissa maissa. Joten - onneksi saamme asua vapaassa
> Suomessa, jossa suvaitaan monenlaisia kristittyjä ja muitakin!:-)
Olen likimain samaa mieltä viimeisestä lauseesta, mutta kehitykselle on
Suomessakin vielä pitkälti tilaa -- Suomen laki on lähinnä "uskonnonvapaus
siltä osin kuin uskonto on kristinuskon kanssa yhteensopiva".
Tällä oli relevanssia minkä tähän aiheeseen liittyvän asian kannalta?
> > Tämä juuri nyppii näiden kristittyjen kanssa keskustelussa: jos et
> > yksinkertaisesti kykene uskomaan kuutta mahdotonta asiaa ennen
> > aamiaista olet "epäonnistunut" tai "fundamentalisti".
>
> Älä nyt toki noin vähästä hermostu! Kukaan ei pakota sinua uskomaan
> mihinkään. Kyse on vain siitä, että erilaisista maailmankatsomuksista
> päädytään erilaisiin johtopäätöksiin. Silti tuo fundamentalismisi on
> niin läpinäkyvää, että sen huomaa sokea kepilläkin! Mutta: kyllä
> siitäkin voi kasvaa ulos. Kokemusta on.
Hyvä on, olen sitten kai toivottomasti fundamentalisti.
> > Olen kyllä jo ainakin kerran sanonut että myöskin koko kristinuskon
> > keskeinen sanoma ("Me Pelastamme Sinut Itse Keksimältämme Vaaralta")
> > on silkkaa sontaa.
>
> No eipä Ottoa voi ainakaan siitä syyttää, etteikö hän toisi omia
> ennakkokäsityksiään selkeästi esiin.
Tämä on kuinka olen ymmärtänyt kristinuskon keskeisimmän sanoman. Onko
sinulla kenties huomauttamista itse asiaan vaiko vain tyhjää vänkytystä?
> > Koko uskontojen historiassa kyse on yksinkertaisesta meemievoluutiosta;
> > ihan kuin tauditkin, parhaiten menestyvät ja leviävät ne ideat jotka
> > ovat aggressiivisesti leviävää sorttia. Kristinuskossa on kaksi
> > yksinkertaista ydinideaa: 1. rakasta lähimmäistäsi 2. vain kristinuskon
> > kautta pelastuu. Tästä on helppo vetää että kaikki lähimmäiset pitää
> > käännyttää kristityiksi vaikka väkipakolla jotta myös he pelastuisivat,
> > ja ihan tarpeeksi monta kertaa maailmanhistoriassa niin on tehtykin...
>
> Olipa omaperäistä! Keksitkö tuon kaiken ihan itse, vai luitko jostakin
> "Infidels"-julkaisusta?
Kiitos että yrität olla suhtautumatta toisten ajatuksiin alentuvasti,
se on kai sitä kristillistä lähimmäisenrakkautta.
Tämä on lähinnä omaa ajatteluani Dawkinsin¹ ideoihin perustuen.
> > En tietenkään sano että kristinusko olisi tässä yksin, sekä islam että
> > hindulaisuus ovat tässä kirineet kristinuskon rinnalle; tämäkin on osa
> > tätä meemien leviämistaistelua -- aggressiiviset variantit leviävät
> > parhaiten. Täytyisi varmaan ryhtyä aggressiiviseksi agnostikoksi?
>
> Miten niin "ryhtyä"? Kuinka voi ryhtyä sellaiseksi, jota jo on?
Sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me.
Mielestäni sinun noin lapselliseksi ryhtymisesi kyllä hyvin todistaa
kuinka pahasti tekstini kaivelee sinua. Malka; oma silmä.
> > PS. Oliko Luuk.1:36 mainittu Marian serkku Elisabet Aaronin sukua,
> > kuten Luuk.1:5 sanoo, vai onko tuosa kyse eri Elisabetistä?
>
> Samaa naista ilmeisesti tarkoitetaan, vaikka tuosta "serkusta" ei ole
> niin varmuutta (kreikan "syggenis" jakeessa 36 tarkoittaa (naispuolista)
> sukulaista).
Voiko kontekstista tai muista lähikohdista päätellä mitään tarkempaa
heidän sukulaisuudestaan, ts. esimerkiksi olivatko he verisukulaisia vaiko
vain "in-laws"? Mistähän tämä joidenkin käännösten "serkku" on kiskaistu?
NIMEKE: Lopun ajat eilen ja tänään / toim. Risto Saarinen ja Risto Uro
JULKAISTU: Tampere : Kirkon tutkimuskeskus , 1988
ULKOASU: 175, [2] s. ; 21 cm
SARJA: Kirkon tutkimuskeskus. Sarja A, ISSN 0781-898X ; n:o 48
LISÄPAINOS: 2. p. 1991
ISBN: 951-693-129-4
UDK: 23
ASIASANA-YSA: eskatologia
ASIASANA-YSA: apokalyptiikka
Täytyypä kaivella esiin.
--
(1) Dawkins R (1989) The selfish gene. New edition. Oxford university press.
Dawkins R (1993a) Viruses of the mind. In: Bo Dalhbom (ed.) Dennett and
His Critics: Demystifying Mind. Cambridge, Mass.: Blackwell
Jouni Turtiainen
>
> Erehdyin kerran siteeraamaan tätä henkilöä (jolle tarkemmalla
> tutustumisella todellakin lienee tärkeämpiä tarkoitusperät kuin itse
> tutkimuksen integriteetti, minun kirjoissani melkoista älyllistä
> epärehellisyyttä osoittava teko) jonka jälkeen kaikki kirjoittamani
> viitteet ovat automaattisesti epäilyttävää sen tarkemmitta tutkimuksitta?
Etkös ole näissä nyysseissä oppinut: kaikki mokat, mihin olet sortunut,
löydät yhä uudelleen edestäsi eikä mitään menneitä unohdeta, vaan
kaivellaan sopivasti aina ja aina esiin? No, omasta puolestani voin
yrittää asiallisemmin ensi kerralla, jookos?
>
> Olisiko sinullakin "hieman" ennakkoasenteita aiheeseen?
>
Kyllä vaan. Luterilaisuus on minussa in.
>
> Tuo oli valmis abstract netistä poimittuna, itse artikkelia ei minulla
> ollut sillä hetkellä käsillä. Mutta kuten sanoin, voin laittaa sinulle
> vaikka valokopiot, mikäli et arvele "sellaisten" artikkelien lukemisen
> olevan ajanhukkaa...
>
Älä laita. Kunhan turhia tökin mokomasta!
> > Asia, johon viittasin, on kyllin selvä tässä kontekstissa:
> > lainaamasi auktoriteetin raamatuntulkinta.
>
> Sano se suoraan: mikäli tulkitaan että Raamattu on kansanperinneteos
> siinä missä Bhagavad Gita tai Tripitaka, täytyy tulkinnan olla väärä?
> Vai mitä tarkalleen tarkoitat?
>
Ei. Ainoastaan silloin, jos ajatellaan, että Raamattu ei voi olla mitään
muuta kuin kansanperinneteos. Tosin tieteellisessä tutkimuksessa
puolustan kiivaasti kaikkien uskonnollisten teosten oikeutta tulla
tutkituksi samoilla tieteellisillä metodeilla. Jokaisen teoksen tulisi
myös saada tulla tulkituksi niiden omissa konteksteissaan. Silti on
ymmärrettävää, että tulkitsijan omasta ennakko-oletuksesta ja
maailmankatsomuksesta johtuen päädytään tulkinnoissa melkoiseen kirjoon.
Mutta onko se niin vaarallista aiheessa, jossa joudutaan kuitenkin
sietämään erilaisuutta?
>
> Miten jos jättäisit arvostelun siihen kunnes sinulla olisi itse
> artikkeli käsillä eikä vain (oikein kaduttaa että laitoin sen siihen)
> yksi netistä poimittu varsin huono abstract?
>
Taidatpa olla oikeassa. Palataan aiheeseen myöhemmin, jos on aihetta.
> > Onhan täällä muutkin nimiä maininneet, joten siitä vaan. Eikös tällainen
> > kuulukin asialliseen keskusteluun?
>
> Anteeksi, olin vähän väsynyt. En itse asiassa tarkoittanut sinua.
Rapatessa roiskuu, eikä kaikkea pidä ottaa ihan tosissaan. Se, että
yritämme olla ihmisiksi, tarkoittanee myös, että saamme olla
inhimillisiä?
>
> En suinkaan suhtaudu häneen ylimielisesti, minun on vaan vaikea ymmärtää
> hänen postmodernisti-kulttuuritutkijan näkökulmaansa asioiden totuuksiin,
> sekä mahdollisuuteen kirjoittaa niistä "päivän muodin" mukaan.
>
Toden totta tunnet äitisi varmaan paljon paremmin kuin esim. minä, mutta
sen verran olen elämässä tähän ikään mennessä oppinut, että äitejä pitää
kunnioittaa, vaikka olisi heidän kanssaan eri mieltä elämän
syvimmissäkin asioissa. Anteeksi, jos puutuin asiaan, joka on meille
kaikille erittäin delekaatti.
>
> Eivätköhän useimmat Suomen kieltä äidinkielenään puhuvat tulkitse
> sanan "kristitty" tarkoittavan että hän itse on uskonnollinen eikä vain
> sitä että on joutunut vastoin omaa tahtoaan papin vedellä valelemaksi.
>
Luultavasti ei. Suomen kielessä sanalla "kristitty" taitaa olla
perusmerkitys, joka lähtee kasteesta ja kristillisen kirkon
jäsenyydestä. Pietismin ja valistuksen myötä on käsityksiimme tullut
korostus, jossa painopiste on siirtynyt yhteisöllisyydestä
yksilöllisyyteen; ts. korostetaan henk. koht. sitoutumista
kristillisyyden kriteerinä. En tietysti pidä sitäkään pahana, vaikka
toivoisinkin ihmisiltä enemmän rohkeutta pitää itseään oikeina
kristittyinä kasteensa ja kirkon jäsenyytensä perusteella.
>
> Olen likimain samaa mieltä viimeisestä lauseesta, mutta kehitykselle on
> Suomessakin vielä pitkälti tilaa -- Suomen laki on lähinnä "uskonnonvapaus
> siltä osin kuin uskonto on kristinuskon kanssa yhteensopiva".
>
Näinkö koet? Nythän meillä on uskonnonvapauslaki tulossa uudistetussa
muodossaan eduskunnan käsittelyyn (ilmeisesti vasta seuraavan
eduskunnan). Kyllä siinä on käsittääkseni lähdetty perinteisestä
uskonnonvapaus-käsitteen ymmärtämisestä: ihmisellä on ensisijaisesti
oikeus harjoittaa uskontoa julkisesti ja samalla oikeus olla
harjoittamatta (vapaa-ajattelijathan haluavat perinteisesti tulkita
uskonnonvapaus-käsitteen "negatiivisesti; so. vapautena uskonnosta eikä
"positiivisesti" vapautena harjoittaa uskontoa). Koska maamme
kansalaisista yhä valtaosa kuuluu kristillisiin kirkkoihin, jotka
harjoittavat uskontoa julkisesti, tämä näkyy joka puolella, jos pitää
silmänsä auki.
> Tällä oli relevanssia minkä tähän aiheeseen liittyvän asian kannalta?
Rönsyt ovat joskus uuden kasvun alku.
>
> > > Tämä juuri nyppii näiden kristittyjen kanssa keskustelussa: jos et
> > > yksinkertaisesti kykene uskomaan kuutta mahdotonta asiaa ennen
> > > aamiaista olet "epäonnistunut" tai "fundamentalisti".
> >
> > Älä nyt toki noin vähästä hermostu! Kukaan ei pakota sinua uskomaan
> > mihinkään. Kyse on vain siitä, että erilaisista maailmankatsomuksista
> > päädytään erilaisiin johtopäätöksiin. Silti tuo fundamentalismisi on
> > niin läpinäkyvää, että sen huomaa sokea kepilläkin! Mutta: kyllä
> > siitäkin voi kasvaa ulos. Kokemusta on.
>
> Hyvä on, olen sitten kai toivottomasti fundamentalisti.
>
Älä toki ole sitä toivottomasti. Tunnista vain rehellisesti itsessäsi
fundamentalismin ainekset ja anna tilaa itsessäsi kasvaa niistä ulos!
> > > Olen kyllä jo ainakin kerran sanonut että myöskin koko kristinuskon
> > > keskeinen sanoma ("Me Pelastamme Sinut Itse Keksimältämme Vaaralta")
> > > on silkkaa sontaa.
> >
> > No eipä Ottoa voi ainakaan siitä syyttää, etteikö hän toisi omia
> > ennakkokäsityksiään selkeästi esiin.
>
> Tämä on kuinka olen ymmärtänyt kristinuskon keskeisimmän sanoman. Onko
> sinulla kenties huomauttamista itse asiaan vaiko vain tyhjää vänkytystä?
>
Tietysti on paljonkin huomauttamista. Tämä asia, jota nimität "Itse
Keksityksi Vaaraksi", on raamatullisessa käsitemaailmassa "synti", mutta
sille voidaan antaa myös sellaisia relevantteja, modernimpia nimityksiä
kuin "rakkaudettomuus" ja "epäoikeudenmukaisuus". Se, että
kristinuskolla on oman olemuksensa mukaisesti vastaus tähän ongelmaan
tai vaaraan, ei minkään logiikan mukaan tietenkään ole "sontaa".
Luonnollisesti jokaisella on oikeus ajatella kristinuskon tarjoaman
vastauksen sisällöstä, että se on sitten sitä "sontaa", mutta itse
vastaukseen pyrkiminen on mitä relevantein tapa hahmottaa elämän
todellisuutta. Käsittääkseni kaikki ideologiat (tiedostetut tai
tiedostamattomat) pyrkivät tähän.
> >
> > Olipa omaperäistä! Keksitkö tuon kaiken ihan itse, vai luitko jostakin
> > "Infidels"-julkaisusta?
>
> Kiitos että yrität olla suhtautumatta toisten ajatuksiin alentuvasti,
> se on kai sitä kristillistä lähimmäisenrakkautta.
>
Kyse ei ole alentuvasta suhtautumisesta ajatuksiisi, vaan sarkasmia
esittelemiesi stereotypioiden suhteen. Toivoisin, että fiksuna ihmisenä
pääsisit kasvamaan näiden yläpuolelle. Siellä on paljon kirkkaampi
ajatusmaailma ja raikkaampi ilmapiiri keskustelulle.
> Tämä on lähinnä omaa ajatteluani Dawkinsin¹ ideoihin perustuen.
>
Olet siis ainakin valinnut tietoisesti itsellesi ideologisen
auktoriteetin. Kun jatkossa häntä tutkit, yritä myös hahmottaa hänen
intentionsa. Mikäli se on avoimen vihamielinen toisille (vastakkaisille)
ajatusmalleille, kehotan sinua harkitsemaan, miltä osin ko.
auktoriteetin ajattelua kannattaa edistää. Tulitpa samalla esittäneeksi
haasteen etsiä ko. hepun tuotantoa käsiini ja tutkimaan sitä vähän
itsekin. Eihän sitä koskaan tiedä, vaikka vanha koirakin oppisi
istumaan!:-)
> > Miten niin "ryhtyä"? Kuinka voi ryhtyä sellaiseksi, jota jo on?
>
> Sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me.
>
> Mielestäni sinun noin lapselliseksi ryhtymisesi kyllä hyvin todistaa
> kuinka pahasti tekstini kaivelee sinua. Malka; oma silmä.
>
Otto, hyvä. Tunnistatko itsessäsi niitä kipuja, joiden kanssa oikeasti
painiskelet? Mikäli näet vain muissa (lähinnä meissä ukovaisissa
kristityissä tai muun uskonnon edustajissa) aggression aineksia, et ole
vielä katsonut tarpeeksi läheltä omaa ajatteluasi. Se, että näkee
itsessään samoja piirteitä kuin toisissa, on loppujen lopuksi hyvin
vapauttavaa. Ei tarvitse esittää täydellistä. Silloin on myös (iän
myötään tuomaa) rohkeutta asettaa peili toisten kasvojen eteen.
Lapsellisuutta se ei ole, ellei totuuteen pyrkiminen ole sitä - lasten
kaltaisuutta se voi olla, mutta sehän onkin vain kristillien hyve!
> > > PS. Oliko Luuk.1:36 mainittu Marian serkku Elisabet Aaronin sukua,
> > > kuten Luuk.1:5 sanoo, vai onko tuosa kyse eri Elisabetistä?
> >
> > Samaa naista ilmeisesti tarkoitetaan, vaikka tuosta "serkusta" ei ole
> > niin varmuutta (kreikan "syggenis" jakeessa 36 tarkoittaa (naispuolista)
> > sukulaista).
>
> Voiko kontekstista tai muista lähikohdista päätellä mitään tarkempaa
> heidän sukulaisuudestaan, ts. esimerkiksi olivatko he verisukulaisia vaiko
> vain "in-laws"? Mistähän tämä joidenkin käännösten "serkku" on kiskaistu?
>
Taustalla lienee enemmän perimätiedon aiheuttamia paineita tulkita
"sukulaisuus" nimenomaan "serkuksi" kuin etäisemmäksi sukulaissuhteeksi.
Meidän on muistettava, että juutalaisessa perinteessä tuolloin käsite
"suku" oli hyvin laaja. Paimentolaisyhteisössä se merkitsee nykyisinkin
lähinnä "klaania" tai "heimoa". Juutalaiset eivät tuolloin tietenkään
enää eläneet paimentolaisina, mutta paimentolaiskäsitteistön jääminen
yleiseen kielenkäyttöön on tietysti mahdollista urbaanimmassakin
kontekstissa.
>
> NIMEKE: Lopun ajat eilen ja tänään / toim. Risto Saarinen ja Risto Uro
> JULKAISTU: Tampere : Kirkon tutkimuskeskus , 1988
> ULKOASU: 175, [2] s. ; 21 cm
> SARJA: Kirkon tutkimuskeskus. Sarja A, ISSN 0781-898X ; n:o 48
> LISÄPAINOS: 2. p. 1991
> ISBN: 951-693-129-4
> UDK: 23
> ASIASANA-YSA: eskatologia
> ASIASANA-YSA: apokalyptiikka
>
> Täytyypä kaivella esiin.
>
Olet hämmästyttävä mies. Täytyy kunnioittaa tuota loputonta haluasi
tutkimiseen ja kykyä selvittää epämääräisemmätkin lähdeviittaukset.
Toivottavasti keskustelu jatkuu antoisana.
Yst. terv. Jouni T.
susse/mikap
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>Toden totta tunnet äitisi varmaan paljon paremmin kuin esim. minä, mutta
>sen verran olen elämässä tähän ikään mennessä oppinut, että äitejä pitää
>kunnioittaa, vaikka olisi heidän kanssaan eri mieltä elämän
>syvimmissäkin asioissa. Anteeksi, jos puutuin asiaan, joka on meille
>kaikille erittäin delekaatti.
Oletetaanpa että joku nainen antaa lapsensa vaikkapa miehensä ystävien
hyväksikäytettäväksi.
Katsotko että häntä, joka tekee minun käsittääkseni rikoksen sekä
ihmisten että Jumalan silmissä, pitää edelleen kunnioittaa???
Uteliaana tiedustelee Susse
Jouni Turtiainen
>
> Oletetaanpa että joku nainen antaa lapsensa vaikkapa miehensä ystävien
> hyväksikäytettäväksi.
> Katsotko että häntä, joka tekee minun käsittääkseni rikoksen sekä
> ihmisten että Jumalan silmissä, pitää edelleen kunnioittaa???
Poikkeukset vahvistavat säännön. Tuollainen poikkeava äiti (ja nuo
miehet myös!) on luultavasti joko sairas tai sitten muuten niin
tunne-elämässään lukossa, että toimii vastoin kaikkia äidin (ihmisen)
vaistoja. Sellaiset äidit (ja isät myös!) pitää saada ajoissa hoitoon ja
avaamaan tunnelukkojaan, ettei tuollaista hirveyttä pääse tapahtumaan.
Periaatteessa kaikkia äitejä (isiä) on kunnioitettava heidän äitiytensä
(isyytensä) tähden. Eri asia, jos ei voi. Ehkä heitä voi oppia ainakin
sietämään.
> Uteliaana tiedustelee Susse
Hämmästyneenä kommentoi Jouni
Jouni Turtiainen
>
> Tämä lienee juuri asian ydin: mitä tieteellisesti kestäviä kriteereitä
> meillä on käsitellä juuri Raamattua jonkin sortin erikoistapauksena
> muiden uskonsuuntien perusteosten rinnalla? Tietääkseni ei mitään,
> vaikka useat kristityt toivoisivatkin muuta.
Tieteen kannalta asia on juuri niin kuin sanot. Mutta mikä siinä sitten
on niin ihmeellistä? Näinhän on toimittu jo valistuksen ajoista saakka,
parinsadan vuoden ajan. Historian rattaita ei voi vääntää enää
taaksepäin. Yhtä luonnollista on se, että ihmiset, joiden elämänkatsomus
rakentuu Pyhän Kirjan (esim. Raamatun) varaan, joutuvat kriisiin.
Fundamentalisten keino selvitä kriisistä on kysymysten ja ongelmien
kieltäminen, jotta usko säilyisi - tai sitten avoin hyökkäys uskoa
kohtaan siksi, että tutkimus herättää kysymyksiä ja ongelmia.
>
> Tieteenfilosfiassa tosin lähdetään siitä että olemassa sellainenkin
> asia kuin objektiivinen totuus, mutta tässä taidetaan taas törmätä
> luonnontieteiden ja humanististen suuntien temperamenttieroihin.
>
Olet oikeassa. Luonnontieteen väittämät ja teoriat voidaan aina
objektiivisesti testata laboratorio-oloissa ennen kuin voidaan tehdä
johtopäätöksiä (silloinkin tuloksiin sisältyy useita eri muuttujia).
E=mc2 pitää paikkansa niin ateistin kuin kristitynkin tutkijan kohdalla.
Silloin voimme puhua objektiivisesta tieteenharjoituksesta.
Historiallinen tutkimus on myös lähtökohdiltaan objektiiviseen
havainnointiin ja metodeihin perustuvaa tutkimusta. Dokumentit ja
metodit ovat samat niin ateistille kuin uskovallekin. Ongelma on
kuitenkin siinä, että historiaa ei voida "testata"
laboratorio-olosuhteissa, koska muuttujia on niin paljon. Historiallinen
tutkimus perustuu vanhojen dokumenttien, traditioiden, paikallisten
olosuhteiden, ajattelutapojen ja maailmankuvien tuntemiseen ja
tutkimiseen.
Silloin monet ratkaisut tapahtuvat jo ennakko-oletusten tasolla: onko
mahdollista, että kyseiset ilmiöt (esim. ylösnousemus) voivat tapahtua,
vaikka nykyisin emme ole voineet (valvotuissa olosuhteissa) havaita
sellaista tapahtuneen. Tulkintaa ohjaa siten tutkijan oma
maailmankatsomus: voiko hän itse uskoa Jumalaan vai ei. Silti
akateemisen tutkimuksen argumentoinnissa ei voida käyttää perusteena
väitettä, että Jumala teki tietyn asian mahdolliseksi, vaan asiat on
suostuttava näkemään "maailmansisäisesti" ja selittämään ne
sosiologisten, psykologisten ja poliittisten lainalaisuuksien
perusteella.
Tämä tietenkin kaventaa tulkintaa, eikä kukaan itseään kunnioittava
raamatuntutkija halua jättää tulkintaprosessiaan tähän
"maailmansisäiseen" (tieteelliseen) selitykseen, kuten voisi tehdä esim.
pohdiskeltaessa Suomen joutumista mukaan toisen maailmansotaan
(teorioita on paljon, yksimielisyyttä vähän). Uskonnollinen teksti
haastaa tutkijansa mukaan siihen kontekstiin (uskoon itseensä), jossa
tekstitkin ovat syntyneet (tämä pätee niin Raamattuun kuin Koraaniin tai
Bagavadghitaan yms. teoksiin). Tässä vaiheessa tutkija voi sanoa, ettei
hänelle ole mahdollista omaksua (esim. Raamatun teosentristä tai
Koraanin fatalistista tai Bagavadghitan polyteistista)
maailmankatsomusta, mutta hänellä ei ole oikeutta sanoa, että se on
väärä. Se ratkaistaan muulla kuin tieteellisellä foorumilla. Ellei
sitten ole kyse tieteisuskosta, joka aatesuuntana on vallinnut vasta
valistuksen jälkeen vaihtelevalla intensiteetillä.
>
> Onko Suomen laista jo poistettu moniavioisuuden kieltävät lainkohdat?
Tuskin. Sehän ei kuulu uskonnonvapauslakiin vaan sitä säätelee
avioliittolaki, jolla on kansainväliset sitoumuksensa.
> Kuinka kauan valtionkirkko säilyttää erityisasemansa esimerkiksi
> yritysverotuksen suhteen?
Tälläkään ei ole suoraa yhteyttä uskonnonvapauslakiin, vaan
käsittääkseni siitä säädetään perustuslaissa ja hallitusmuodossa, jossa
on julkisoikeudellisia yhteisöjä koskevia säädöksiä.
> Miten kauan tasavallan presidentti (teoriassa) määrää arkkipiispan nimittämisen?
Ja muut piispat. Niin kauan kuin eduskunnan hyväksymässä kirkkolaissa
siitä on olemassa asiaa koskevat pykälät. Kirkolliskokous voi tietysti
tehdä asiaa koskevan muutosesityksen, mutta kirkkolain nojalla se kuuluu
presidentin virkatehtäviin, vaikka pressa itse olisi kirkosta eronnut
ateisti! Kirkolliskokous taas on kirkon oma parlamentti, joka valitaan
demokraattisilla vaaleilla, joten asiaa voi ajaa kuka tahansa lobbari,
jolla on suhteita edustajiin.
>
> Mutta kun jo "synnin" käsite itsessään on jo aivan selvästi osa
> kristillistä viitekehystä, eikä sillä ole järkevää merkitystä sen
> ulkopuolella! Syntiä ei ymmärretä siinä humanistiselta kannalta
> aivan luontevassa merkityksessä että "rakkaudettomuus ja/tai
> epäoikeudenmukaisuus tekee ihmisten elämän vaikeammaksi" vaan että
Tässä olen vahvasti eri mieltä. Raamattu itse lähtee siitä, että
ihmiskunnassa vallitsee rakkaudettomuus ja epäoikeudenmukaisuus, jolle
annetaan niin selitys (Jumalan luomistarkoituksen rikkominen) kuin
parantamisohjeetkin (Jumalan tahdon noudattaminen)
> "se yliluonnollinen olento (myöskin osa kristillistä viitekehystä)
> joka loi maailmankaikkeuden on asettanut enemmän tai vähemmän
> arbitraarisia sääntöjä joiden perusteella hän ei pidä siitä!"
>
Tämä ei muuta itse empiiristä todellisuutta miksikään. Juuri tästähän
keskustelimme yllä. Tieteen (historia, sosiologia ja psykologia) sekä
inhimillisen kokemuksen näkökulmasta rakkaudettomuus ja
epäoikeudenmukaisuus ovat ihmiskunnassa vallitsevia tosiasioita, joihin
etsitään vastauksia niin tieteellisen tutkimuksen, politiikan kuin
uskonnonkin keinoin. Siinä, missä poliitikot voivat nimittää em.
ilmiöitä esim. solidaarisuuden puutteeksi, tutkijat puhuvat
viettielämästä ja reviiriajattelusta (siis mahdollisimman arvovapailla
käsitteillä), kristinusko (ja juutalaisuus sekä islam) puhuvat synnistä.
Ainakaan kristinuskon (tuskinpa edes juutalaisuuden tai islaminkaan)
vastaus ei ole kategorinen "(Jumalan) mielivaltaisten sääntöjen"
noudattaminen, vaan ihmisen "sydämessä" (aatteissa ja arvoissa)
tapahtuva muutos. Miten tämä sitten tapahtuu, onkin jo toinen juttu,
mutta synti on todellisuutta, vaikka sille voidaan löytää hyvinkin
erilaisia synonyymejä. Miksi sinä itse sitä nimittäisit?
> Osaksi tässä tietysti kierrytään taas näihin fundamentalistien
> määrittelyihin synnistä (miksi perinteiset pelikortit ovat syntiä
> mutta "onnelliset perheet" -kortit eivät ole?) mutta ne eivät
> ole relevantteja tämän keskeisen ongelman kannalta.
>
Ehkä vain kuriositeettina siksi, että em. välineillä on havaitu olevan
yhteyksiä sekä rakkaudettomuuteen (uhkapeli) että
epäoikeudenmukaisuuteen (lähimmäisen riisto). Onko sitten viisasta
kieltää itse pelivälineet, joita voidaan käyttää väärin, vai siirtyä
valistukseen ja itsekontrolliin, on jo toinen kysymys.
>
> Kristinusko esittää ongelman (synti) ja sen seuraukset (ei elämässä,
> vaan kuoleman jälkeen) ja sitten myös tarjoaa niille ratkaisun (usko,
Hetkinen. Luepa katekismuksesi uudelleen. Kyllä synnin seuraukset ovat
sekä ajallisia että iankaikkisia.
> jota yksilö ei kuitenkaan itse voi saavuttaa, vaan se on sen saman
> tahon lahja joka myös rankaisee sen puutteesta). Tämä ajatusrakennelma
> ei ole ymmärrettävä ellei a priori hyväksy kristillistä viitekehystä
> johon nämä ideat kuuluvat osina.
Kyse ei ole vain kristillisen viitekehyksen omaksumisesta, vaan siitä,
että voiko ihmien ylipäätänsä uskoa, että on olemassa Jumala / jumalia.
Jopa agnostikko tai ateisti joutuu kamppailemaan näissä asioissa
sellaisen käsitteen kuin "omantunnon" kanssa (psykologit puhuvat meissä
olevasta yliminästä). Niinpä jokainen ihmisyksilö kokee, että "synti"
(lue: rakkaudettomuus ja epäoikeudenmukaisuus) tekee hänen ja muidenkin
ihmisten elämästä jopa helvetin. Useimmille ihmiselle on itsestään
selvää, että tämä helvetti on olemassa myös kuoleman jälkeen, jossa me
joudumme vastuuseen tästä "synnistä", koska jotkut näyttävät pääsevän
maallisen oikeuden edessä vastuustaan kuin koira veräjästä (tämä siis
uskontopsykologisena selityksenä, you know).
>
> Usko tai älä, minä en ajattele näitä stereotypioina vaan ihan toimivina
> malleina suurien ihmisjoukkojen käyttäytymisen mallintamiseen.
>
Jaa. Yleisessä kielenkäytössä tuo tarkoittaa stereotypioita.
>
> Siis kevyt tarkoitushakuisuus saada Johannes Kastaja ja Jeesus toistensa
> lähemmiksi sukulaisiksi? OK. Ilmeisesti tätä kautta ei voida mitenkään
> realistisesti päätellä oliko Maria Aaronin sukua kuten Elisabet vaiko ei,
> päinvastoin kuin tietyissä piireissä tunnutaan ajattelevan?
>
No, ei välttämättä. Mutta, kuten sanoin, sukulaisuus määriteltiin tuohon
aikaan eri kriteereillä kuin nykyisin länsimaissa.
Yst. terv. Jouni T.
Markus Kivikangas
Otto J. Makela kirjoitti viestissä ...
>Jouni Turtiainen <jouni.tu...@evl.fi> writes:
>> Otto J. Makela wrote:
>> > Myönnän ihan suoraan että monet sellaiset kristillis-uskonnolliset
>> > käsitteet kuten sielu, (peri)synti, kadotus, vanhurskauttaminen,
>> > pelastus, etsikkoaika ja niin edespäin ovat minulle aivan tyhjiä.
>> > Tämäkin kai tekee minusta fundamentalistin. Olen kyllä tähän saakka
>> > kuvitellut että se vain osoittaa että en ole kristitty?
>> Ei SE sinusta fundamentalistia tee, vaan koko paradigmasi: kaivelet
>> Raamatusta yksityiskohtiin menevää, pilkuntarkaa kirjaimellista
>> tulkintaa, jotta voisit olla uskomatta siihen. TÄMÄ tekee sinusta
>> fundamentalistin. Tosin ei-kristityn fundamentalistin. Kristitty
>> fundamentalistihan toimii Oton tavalla, mutta vain voidakseen uskoa
>> Raamattuun.
Miksi tällaista pitäisi pitää fundiksena? Jos minulla on väittely jonkin
'hihhulin' (sinulle ehkä fundis) kanssa, niin tottahan siinä on hyvä osoittaa
toisen perusta toimimattomaksi, ennen kuin voi vaikuttaa hänen mielipiteeseensä.
Samoinhan tämä 'hihhuli' yrittää toimia. Jos se on fundamentalisista, niin
olkoon. Minä tulkitsen sen argumentoimiseksi.
Markus Kivikangas
näyttää tämän postauksen päivämääräksi ja kellon ajaksi 24.3.1999 0:00, kun luen
tätä 23.3.1999 23:11?
Vai onko tämä jokin uskontesti?
susse/mikap
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
>susse/mikap wrote:
>
>>
>> Oletetaanpa että joku nainen antaa lapsensa vaikkapa miehensä ystävien
>> hyväksikäytettäväksi.
>> Katsotko että häntä, joka tekee minun käsittääkseni rikoksen sekä
>> ihmisten että Jumalan silmissä, pitää edelleen kunnioittaa???
>
>Periaatteessa kaikkia äitejä (isiä) on kunnioitettava heidän äitiytensä
>(isyytensä) tähden. Eri asia, jos ei voi. Ehkä heitä voi oppia ainakin
>sietämään.
No nyt kyllä ei- synnyttänyt loukkaantui: enkö minä ansaitse
kunnioitusta yhtä lailla, vaikken ikinä pyöräyttäisi yhtään ipanaa
maailmaan? Taisi olla tyhmä kysymys, epäilee: Susse
>Hämmästyneenä kommentoi Jouni
Miksi kommentoi hämmästyneenä Jouni?
Susse
Joel Korhonen
>Tämä nyt ei liity mitenkään asiaan, mutta mistä johtuu, että Outlook
>Express näyttää tämän postauksen päivämääräksi ja kellon ajaksi 24.3.1999
>0:00, kun luen tätä 23.3.1999 23:11?
Tarkoitat ilmeisesti Jounin postausta. Date-headeri näyttää (Kolumbuksen
palvelimelta siirtämässäni versiossa) newssistä seuraavaa:
Date: Tue, 23 Mar 1999 14:00:20 -0800
Sinun newssissäsi oli:
Date: Tue, 23 Mar 1999 21:55:37 GMT
Tuo yllä oleva ei ilmeisesti ole GMT. En tiedä, mihin verrattuna
aika on -08, ehkä GMT:hen, mutta joka tapauksessa jossain taitaa olla
aikavyöhykeasetuksissa vikaa.
Followupit vaikka ryhmään sfnet.viestinta.nyyssit.
--
Joel -- Filosofia
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > Mutta kun jo "synnin" käsite itsessään on jo aivan selvästi osa
> > kristillistä viitekehystä, eikä sillä ole järkevää merkitystä sen
> > ulkopuolella! Syntiä ei ymmärretä siinä humanistiselta kannalta
> > aivan luontevassa merkityksessä että "rakkaudettomuus ja/tai
> > epäoikeudenmukaisuus tekee ihmisten elämän vaikeammaksi" vaan että
>
> Tässä olen vahvasti eri mieltä. Raamattu itse lähtee siitä, että
> ihmiskunnassa vallitsee rakkaudettomuus ja epäoikeudenmukaisuus, jolle
> annetaan niin selitys (Jumalan luomistarkoituksen rikkominen) kuin
> parantamisohjeetkin (Jumalan tahdon noudattaminen)
Suurin ongelma kristinuskon syntikäsitteessä mielestäni ei olekaan
se empiirisesti todettava asia että ihmiset eivät ole kovin kivoja
toisilleen, vaan että syntiä ovat myös monet ihmisten välisistä
suhteista täysin riippumattomat asiat (jumalkuvien tekeminen,
pyhän hengen pilkka, jossain määrin pyhäpäivien pitäminen jne.)
Sivuongelmana on vielä sitten ne "synnit" joiden voidaan perustellusti
katsoa olevan niiden tekijöiden tahdosta riippumattomia (johtavana
esimerkkinä homoseksuaalisuus) jotka silti monien kristittyjen
mielestä väistämättä johtavat kadotukseen.
Päälle tulee vielä se seikka että kristinuskon mukaan kuitenkaan koko
synnillä ei loppujen lopuksi ole mitään väliä pelastumisen kannalta
kun ne kuitenkin on jo sovitettu.
> > "se yliluonnollinen olento (myöskin osa kristillistä viitekehystä)
> > joka loi maailmankaikkeuden on asettanut enemmän tai vähemmän
> > arbitraarisia sääntöjä joiden perusteella hän ei pidä siitä!"
>
> Tämä ei muuta itse empiiristä todellisuutta miksikään. Juuri tästähän
> keskustelimme yllä. Tieteen (historia, sosiologia ja psykologia) sekä
> inhimillisen kokemuksen näkökulmasta rakkaudettomuus ja
> epäoikeudenmukaisuus ovat ihmiskunnassa vallitsevia tosiasioita, joihin
> etsitään vastauksia niin tieteellisen tutkimuksen, politiikan kuin
> uskonnonkin keinoin. Siinä, missä poliitikot voivat nimittää em.
> ilmiöitä esim. solidaarisuuden puutteeksi, tutkijat puhuvat
> viettielämästä ja reviiriajattelusta (siis mahdollisimman arvovapailla
> käsitteillä), kristinusko (ja juutalaisuus sekä islam) puhuvat synnistä.
>
> Ainakaan kristinuskon (tuskinpa edes juutalaisuuden tai islaminkaan)
> vastaus ei ole kategorinen "(Jumalan) mielivaltaisten sääntöjen"
> noudattaminen, vaan ihmisen "sydämessä" (aatteissa ja arvoissa)
> tapahtuva muutos. Miten tämä sitten tapahtuu, onkin jo toinen juttu,
> mutta synti on todellisuutta, vaikka sille voidaan löytää hyvinkin
> erilaisia synonyymejä. Miksi sinä itse sitä nimittäisit?
Itse nimittäisin suurinta osaa kategoriaan "synti" sijoittuvia asioita
ihmisten puutteellisiksi sosiaalisiksi taidoiksi sekä ihan hölmöydeksi
tai empatian puutteeksi. Sosiaalisten taitojen puutteeseen ja/tai
empatian puutteeseen lasken myös itsekkyyden.
Mutta aiemmin totesin, syntihän ei kristinuskon mukaan olekaan mikään
oleellinen asia, koska Jumala antaa ne kuitenkin kaikki anteeksi niille
jotka luottavat häneen/Jeesukseen. Periaatteessa kristitty ei tee syntiä,
koska usko muuttaa hänet, mutta käytännössä tilanne usein on että
syntejä tehdään ja kadutaan ja "saadaan anteeksi", ilman että yksilön
käytös pitkällä tähtäimellä oleellisesti paranee.
Tässä mielessä juutalaisuus ymmärtääkseni on sosiaalisesti rakentavampi
uskontona, koska syntejä ei automaattisesti saa anteeksi, painolastina
vanhoilta ajoilta vaan tulee sitten se suuri kokoelma nykymittapuussa
kummallisia säädöksiä jotka on saatu "suoraan Jumalalta".
> > Kristinusko esittää ongelman (synti) ja sen seuraukset (ei elämässä,
> > vaan kuoleman jälkeen) ja sitten myös tarjoaa niille ratkaisun (usko,
>
> Hetkinen. Luepa katekismuksesi uudelleen. Kyllä synnin seuraukset ovat
> sekä ajallisia että iankaikkisia.
Esimerkkeinä synnin palkasta ajassamme voisi varmaan mainita sellaisia
aikamme suuruuksia kuten Idi Amin, "Papa Doc" Duvalier ja Kim Il-Sung.
En ainakaan ole huomannut että heille olisi käynyt oleellisen huonosti,
Aminkin elää nykyään yltäkylläisyydessä Saudeissa.
Kristitty tietenkin elää toivossa että oikeudenmukaisuus toteutuisi ja
he saisivat rangaistuksensa edes tulevassa maailmassa. Vai tarkoititko
että synnin seuraukset ovat huomattavissa heidän uhreissaan?
> > jota yksilö ei kuitenkaan itse voi saavuttaa, vaan se on sen saman
> > tahon lahja joka myös rankaisee sen puutteesta). Tämä ajatusrakennelma
> > ei ole ymmärrettävä ellei a priori hyväksy kristillistä viitekehystä
> > johon nämä ideat kuuluvat osina.
>
> Kyse ei ole vain kristillisen viitekehyksen omaksumisesta, vaan siitä,
> että voiko ihmien ylipäätänsä uskoa, että on olemassa Jumala / jumalia.
Tämä on tietysti osa tätä kysymystä, mutta aika oleellinen osa siitä
on myös onko Jumala pätkääkään kiinnostunut siitä mitä jotkin pienet
hiilipohjaiset elämänmuodot jollain planeetalla toisilleen tekevät.
Sinulle ei tällainen "piittaamaton luoja" vaihtoehto tullut mieleen?
> Jopa agnostikko tai ateisti joutuu kamppailemaan näissä asioissa
> sellaisen käsitteen kuin "omantunnon" kanssa (psykologit puhuvat
> meissä olevasta yliminästä).
Vain freudilaiset. Itse humanistina näen omantunnon hyvänä välineenä
ohjata käytöstä toisten ihmisten kanssa toimeentulemisen suhteen,
koska muuten elämästä ei tule mitään.
> Niinpä jokainen ihmisyksilö kokee, että "synti" (lue:
> rakkaudettomuus ja epäoikeudenmukaisuus) tekee hänen ja muidenkin
> ihmisten elämästä jopa helvetin. Useimmille ihmiselle on itsestään
> selvää, että tämä helvetti on olemassa myös kuoleman jälkeen, jossa
> me joudumme vastuuseen tästä "synnistä", koska jotkut näyttävät
> pääsevän maallisen oikeuden edessä vastuustaan kuin koira veräjästä
> (tämä siis uskontopsykologisena selityksenä, you know).
Kiitos osallistumisesta, mutta enpä usko että vaikkapa hindut, sikhit
taikka buddhalaiset juuri kristillisen helvetin käsitteeseen uskovat.
PS. Olen lukenut sitä "lopun aikoja" kirjaa mitä kiireiltäni olen
ennättänyt, pikaselauksen pohjalta vaikutti siltä että tuossa kymmenen
vuotta vanhassa kirjassa suunnilleen ainoa paikka missä Johanneksen
ilmestystä käsitellään on se mainio pätkä jossa uskonnontutkija toteaa
että heavybandi Iron Maiden itse asiassa puhuu elämän vaikeudesta ihan
vastaavista lähtökohdista kuin kristitytkin. Pääasiallinen viittaus
tuosta on taas "lukuohjeeseen" joka oli jo kirjan kirjoitushetkelläkin
myös kymmenisen vuotta vanha. Kahdessakymmenessä vuodessa
tietämyksemme tämän asian suhteen ei juuri ole kehittynyt?
Jouni Turtiainen
>
> Suurin ongelma kristinuskon syntikäsitteessä mielestäni ei olekaan
> se empiirisesti todettava asia että ihmiset eivät ole kovin kivoja
> toisilleen, vaan että syntiä ovat myös monet ihmisten välisistä
> suhteista täysin riippumattomat asiat (jumalkuvien tekeminen,
> pyhän hengen pilkka, jossain määrin pyhäpäivien pitäminen jne.)
>
Tämä lienee jälleen näkemyserosta johtuva käsitys synnin
yksiulotteisuudesta (vain horisontaalitasolla oleva sosiologinen
ongelma). Kolmiulotteisessa, kristillisessä mallissa, synti ulottuu myös
vertikaali- ja syvyystasolla ihmissuhteisiin. Se, mikä rikkoo
jumalasuhdettani, heijastuu sekä ihmissuhteisiini että omaan
hyvinvointiini. Ainakin samassa uskonnollisessa viitekehyksessä. Synnin
iankaikkiset seuraukset ovat sitten vielä asia erikseen, joilla ei ole
ratkaisevaa tekemistä ihmissuhteiden kanssa, koska kukaan ihminen ei ole
siellä toisen tuomarina.
> Sivuongelmana on vielä sitten ne "synnit" joiden voidaan perustellusti
> katsoa olevan niiden tekijöiden tahdosta riippumattomia (johtavana
> esimerkkinä homoseksuaalisuus) jotka silti monien kristittyjen
> mielestä väistämättä johtavat kadotukseen.
>
Nyt taidat sotkea homoseksuaalisen taipumuksen ja homoseksuaalisen
käyttäytymisen. Ainakin kristillisen ihmiskuvan kannalta näillä asioilla
on valtava ero. Taipumusta sinänsä ei lasketa ko. ihmisen syyksi (koska
se Paavalin mukaan on seurausta alkusynnistä eli syntiinlankeemuksesta).
Kuten kaikkien muidenkin synnin seurauksista kärsivien ihmisten,
homoseksuaalisten taipumustensa kanssa painiskelevien ihmisten tulisi
heijastaa Jumalan luomisvoimaa ja kirkkautta ja kiittää Jumalaa kaikessa
elämässään.
Katson, että kristillisen kirkon tehtävänä on seistä näiden ihmisten
rinnalla heidän kamppailuissaan, niin kuin sen tehtävänä on seistä
muidenkin rikkinäisten ihmisten rinnalla. Siihen kuuluu olennaisesti
heidänkin heikkouksiensa sietäminen, mutta sen perusteella ei väärästä
voi tehdä suoraa eikä sairaasta tervettä. Voihan olla, että
homoseksuaalisuus on vain yksi parantumaton "vamma", joka kohdistuu
ihmisen seksuaaliseen identiteettiin, mutta ei se sen tähden ole
tervettä, ettei sitä voida parantaa. Enemmän kuin tuomioita, soisin
kuulevani rakastavia sanoja heillekin. Taitaa olla ylen vaikea tehtävä
meille kaikille?
> Päälle tulee vielä se seikka että kristinuskon mukaan kuitenkaan koko
> synnillä ei loppujen lopuksi ole mitään väliä pelastumisen kannalta
> kun ne kuitenkin on jo sovitettu.
>
Tuota, saanko sanoa, mikä kristityksi tunnustautuvan teologin mielestä
on koko jujun tarkoitus? No, sanon sen joka tapauksessa: ei vielä riitä,
että hukkuvalle on laskettu pelastusvene vierelle ja käsi ojennettu
vetämään veneeseen. Kyllä siihen käteen pitää itse tarttua, vaikka
huomaisikin jälkeenpäin etten minä itse asiassa siihen ojennettuun
käteen ylettynyt, mutta se veti minut veneeseen, koska halusin pelastua.
Näin niin kuin simppelisti sanottuna.
>
> Itse nimittäisin suurinta osaa kategoriaan "synti" sijoittuvia asioita
> ihmisten puutteellisiksi sosiaalisiksi taidoiksi sekä ihan hölmöydeksi
> tai empatian puutteeksi. Sosiaalisten taitojen puutteeseen ja/tai
> empatian puutteeseen lasken myös itsekkyyden.
>
Hyviä määritelmiä kaikki, mutta kovin pitkiä juttuja ja vaikeita
käsitteitä. Synti on lyhyt ja yksinkertainen sana. Kun sen sisällön on
oppinut, sitä ei tarvitse aina erikseen selostaa, mitä sillä
tarkoitetaan.
> Mutta aiemmin totesin, syntihän ei kristinuskon mukaan olekaan mikään
> oleellinen asia, koska Jumala antaa ne kuitenkin kaikki anteeksi niille
> jotka luottavat häneen/Jeesukseen. Periaatteessa kristitty ei tee syntiä,
> koska usko muuttaa hänet, mutta käytännössä tilanne usein on että
> syntejä tehdään ja kadutaan ja "saadaan anteeksi", ilman että yksilön
> käytös pitkällä tähtäimellä oleellisesti paranee.
>
Armon väärinkäyttö ei kumoa sen oikeaa käyttöä. Varmasti on aina
lurjuksia, jotka käyttävät häikäilemättömästi hyväkseen kaikkien muiden
hyväntahtoisuutta, myös Jumalan. Mutta se, joka ymmärtää mitä Jumalalle
maksoi se, että hän rakasti tätä maailmaa niin, että antoi Jeesuksen,
tuollainen ajatelu on kovin vierasta. Pikemminkin tämän armon
ymmärtäminen panee kokemaan tuskaa maailman hädästä ja osallistumaan sen
lievittämiseen kaikin keinoin. Kun nyt sitten mielestäsi täällä on niin
kovin vähän tällaisia kristittyjä, herää kysymys, ovatko kaikki
kristityiksi itseään nimittäneet oikeastaan käsittäneetkään mistä tässä
oikeastaan on kysymys? Hyvä kysymys. Seuraava kysymys, sillä sehän voi
olla vain Jumalan tiedossa, jonka edessä tehdään kerran tili kaikesta
tekemisestä ja tekemättä jättämisestä. Kova paikka kaikille huijareille
ja lurjuksille.
> Tässä mielessä juutalaisuus ymmärtääkseni on sosiaalisesti rakentavampi
> uskontona, koska syntejä ei automaattisesti saa anteeksi, painolastina
> vanhoilta ajoilta vaan tulee sitten se suuri kokoelma nykymittapuussa
> kummallisia säädöksiä jotka on saatu "suoraan Jumalalta".
Voi olla että juutalaisuus on koettavissa sosiaalisesti rakentavampana.
Myös siksi sen olemassaoloa ja uskonnonvapautta (mm. ympärileikkausta)
kannattaa puolustaa, vaikka olisi itse ateisti. Mutta juutalainen
synti-käsitys ei juuri poikkea kristillisestä (tai islamilaisesta)
synti-käsityksestä: synti on Jumalan tahdon rikkomista.
Erot näkyvät sitten siinä, miten juutalaisuus (ja islam) ratkaisee
kysymyksen synnin todellisuudesta. Koska synti on aina myös suhteessa
Jumalaan, se vaatii sovituksen. Niin kauan kun Jerusalemin temppeli oli
olemassa, juutalaisilla ei ollut periaatteessa mitään hätää: syntien
sovitukseksi oli aina olemassa uhri. Temppelin hävittämisen jälkeen
tilanne muuttui dramaattisesti: miten ihminen voi elää syntisenä, jos
hänellä ei ole uhria? Rabbiininen juutalaisuus kehitti uhriajatusta
muuttuneessa tilanteessa siten, että ihmisen erilaiset hyvitysteot ja
paasto voitiin laskea uhriksi. Nyt tietysti ongelmana on se, mikä on
riittävä määrä hyvitystekoja ja millainen on oikea paasto. Sitä varten
rabbeilta löytyy leegio erilaisia selityksiä ja malleja.
Yhtenä päivänä vuodessa, jom kippurina (suurena sovituspäivänä, joka on
kymmenes päivä juutalaisesta uudesta vuodesta), kaikki juutalaiset
paastoavat (poikkeuksia tietysti on). Silloinhan piti Mooseksen lain
mukaan uhrata kaksi uhria koko kansan (yhteisön) syntien tähden (3 Moos
16). Kun tätä ei voida enää tehdä, ihmiset yrittävät selvitä siitä
rabbien opetuksen mukaan paastolla. Useimmat paastoavat tuona päivänä
koko päivän ja ovat valmistautuneet tähän jo tuon kymmenen päivänä ajan
uudesta vuodesta alkaen (hepreaksi niitä kutsutaan nimellä "jamim
nora'im", suom. "pelottavat päivät").
Juutalainen nimittäin uskoo, että Jumala kirjoittaa silloin ihmisen
nimen joko kuoleman tai elämän kirjaan. Saadakseen "hyvän
nimikirjoituksen" juutalaiset paastoavat ja katuvat syntejään. He
uskovat, että synnit saadaan anteeksi parannuksen teon kautta. Tosin
jotkut juutalaiset suunnat eivät ole tästä niin vakuuttuneita, ja niinpä
he leikkaavat jom kippurina kukolta pään irti ja pirskottavat sen verta
päälleen, jotta toteutuisi Raamatun sana "veri tuottaa sovituksen" (3
Moos 17:11).
Juutalaisuuden kannatla tilanne on ambivalentti: synti tarvitsee
sovituksen, mutta kuinka olen varma, että Jumalalle riittää se, että
paastoan ja kadun syntejäni? Ja mikä on tarpeeksi? Näiden kysymysten
pohjalta nousevat erilaiset sovitusriitit juutalaisissa uskonsuunnissa.
Voihan se toki olla sosiaalisesti rakentavampaa, kun koko kansa ilmaisee
haluaan parannukseen. Siksi kai meillä kristillisessä kirkossa on
paastonaika ennen pääsiäistä, jotta katumukselle olisi tilaa
sosiaalisestikin. Sekularisaatio on vain tehnyt tästä ajasta kovin
näkymättömän Suomessakin.
Mutta erona juutalaisuuteen on tietysti se, että kristitty uskoo
täydelliseen uhriin, Kristukseen, syntien sovituksena eikä "käy kauppaa"
Jumalan kanssa enää sen riittävyydestä, vaan uskoo Golgatan uhrin
riittävyyteen joka päivälle. Mielestäni tällekin sanomalle olisi vaikka
kuinka paljon sosiaalista tilausta. Suurin este taitaa olla meissä oleva
halu itse sovittaa tekomme myös Jumalan edessä (ihmisten kanssahan sen
joudumme joka tapuksessa tekemään, olimmepa juutalaisia, kristittyjä tai
ateisteja). Silloin hylkäämme UT:n todistuksen mukaan Jumalan antaman
valmiin sovituksen ja olemme pahemmassa jamassa kuin aiemmin: olemmehan
lisänneet syntiemme määrää hylkäämällä Hänen Poikansa uhrin.
>
> Esimerkkeinä synnin palkasta ajassamme voisi varmaan mainita sellaisia
> aikamme suuruuksia kuten Idi Amin, "Papa Doc" Duvalier ja Kim Il-Sung.
> En ainakaan ole huomannut että heille olisi käynyt oleellisen huonosti,
> Aminkin elää nykyään yltäkylläisyydessä Saudeissa.
>
> Kristitty tietenkin elää toivossa että oikeudenmukaisuus toteutuisi ja
> he saisivat rangaistuksensa edes tulevassa maailmassa. Vai tarkoititko
> että synnin seuraukset ovat huomattavissa heidän uhreissaan?
>
Tarkoitin.
>
> Tämä on tietysti osa tätä kysymystä, mutta aika oleellinen osa siitä
> on myös onko Jumala pätkääkään kiinnostunut siitä mitä jotkin pienet
> hiilipohjaiset elämänmuodot jollain planeetalla toisilleen tekevät.
>
Jumala ei ajattele ihmisestä noin mekanistis-biologisesti. Se käy
Raamatusta pikaisellakin lukemisella täysin selväksi.
> Sinulle ei tällainen "piittaamaton luoja" vaihtoehto tullut mieleen?
>
Olenhan toki aatehistoriani tutkinut ja aikamme deistisiä ilmiöitä
seurannut. Mutta, kuten sanottua: usko on enemmän minussa kuin minä
uskossa.
> > Niinpä jokainen ihmisyksilö kokee, että "synti" (lue:
> > rakkaudettomuus ja epäoikeudenmukaisuus) tekee hänen ja muidenkin
> > ihmisten elämästä jopa helvetin. Useimmille ihmiselle on itsestään
> > selvää, että tämä helvetti on olemassa myös kuoleman jälkeen, jossa
> > me joudumme vastuuseen tästä "synnistä", koska jotkut näyttävät
> > pääsevän maallisen oikeuden edessä vastuustaan kuin koira veräjästä
> > (tämä siis uskontopsykologisena selityksenä, you know).
>
> Kiitos osallistumisesta, mutta enpä usko että vaikkapa hindut, sikhit
> taikka buddhalaiset juuri kristillisen helvetin käsitteeseen uskovat.
Sepä ei olekaan uskon, vaan tutkimisen asia. Hinduille ja buddhalaisille
elämä ei ole lineaarinen, kuten juutalais-kristillisessä (ja
islamilaisessa) maailmankuvassa, vaan päättymätön ympyrä, kiertokulkua
syntymisen, kuoleman ja jälleensyntymisen välillä. Hindulaisille
helvetti on sitä, että elämä ei päättyisikään "mokshaan" (sammumiseen),
vaan joutuisi vielä uudelleen tähän kärsimyksen pesään! Budhhalaisille
päämäärä on taas nirvana (terveisiä Cobainin pojalle - missä
lieneekään!), mutta sinne päästäkseen tie on sama kuin hinduilla: noista
kirotuista jälleensyntymisistä on päästävä kertakaikkiaan eroon!
Siinä, missä juutalais-kristillinen lineaarinen aikakäsitys on tehnyt
helvetistä "ikuisen tulen" paikan, hindulaisille ja buddhalaisille se on
olemassa niin kauan, kun varsinainen pelastus on jäänyt saavuttamatta.
Toksi kristillisessä (ja juutalaisessa) teologiassa on paljonkin
pohdittu sitä, mitä "ikuisella tulella" tarkoitetaan. Kylliäisen oppi on
se, että mitään helvettiä ei olekaan, vaan kaikki pelastuvat taivaaseen,
koska Jumala voi olla vain ihmisjärjellä käsitettävä rakkaus.
Syvällisemmät teologit ovat jättäneet vastuksiinsa enemmän ilmaa, koska
tällaiset kysymykset eivät ole rationaalisesti ratkaistavissa eikä
ihmisen päätettävissä. Mutta ainahan ihmisen puolella saa olla ja
vakuuttaa, että Golgatan miehen kanssa selviää siitäkin, koska hän on
kärsinyt kaikissa mahdollisissa helveteissä meidän sijastamme. Eikä
jäänyt sinne, vaan on valmistanut meille paremmat olot Isän kotiin.
>
> PS. Olen lukenut sitä "lopun aikoja" kirjaa mitä kiireiltäni olen
> ennättänyt, pikaselauksen pohjalta vaikutti siltä että tuossa kymmenen
> vuotta vanhassa kirjassa suunnilleen ainoa paikka missä Johanneksen
> ilmestystä käsitellään on se mainio pätkä jossa uskonnontutkija toteaa
> että heavybandi Iron Maiden itse asiassa puhuu elämän vaikeudesta ihan
> vastaavista lähtökohdista kuin kristitytkin. Pääasiallinen viittaus
> tuosta on taas "lukuohjeeseen" joka oli jo kirjan kirjoitushetkelläkin
> myös kymmenisen vuotta vanha. Kahdessakymmenessä vuodessa
> tietämyksemme tämän asian suhteen ei juuri ole kehittynyt?
No mitenkäs se nyt niin äkkiä, kun UT:kin on sentään sata kertaa
vanhempi? Sitkeä mies olet kuitenkin. Hatunnosto sille. Pääasiallinen
evidenssi on UT:ssa ja muu evidenssi antiikin maailmankuvassa ja
silloisessa eskatologisessa ajattelussa. "Jolla on korvat kuulla,
kulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo".
Hyvää pääsiäisaikaa!
Yst. terv. Jouni T.
Veli Koistinen
:
:
: Nyt taidat sotkea homoseksuaalisen taipumuksen ja homoseksuaalisen
: käyttäytymisen. Ainakin kristillisen ihmiskuvan kannalta näillä asioilla
: on valtava ero. Taipumusta sinänsä ei lasketa ko. ihmisen syyksi (koska
: se Paavalin mukaan on seurausta alkusynnistä eli syntiinlankeemuksesta).
: Kuten kaikkien muidenkin synnin seurauksista kärsivien ihmisten,
: homoseksuaalisten taipumustensa kanssa painiskelevien ihmisten tulisi
: heijastaa Jumalan luomisvoimaa ja kirkkautta ja kiittää Jumalaa kaikessa
: elämässään.
Homoseksuaalinen käytös siis on mielestäsi syntiä ?
: Katson, että kristillisen kirkon tehtävänä on seistä näiden ihmisten
: rinnalla heidän kamppailuissaan, niin kuin sen tehtävänä on seistä
: muidenkin rikkinäisten ihmisten rinnalla.
:
Millä tavalla homoseksuaalinen ihminen on 'rikkinäinen'.
Tuollainen "rikkinäistäminen' on ensimmäinen askel sillä polulla
joka johtaa keskitysleireihin.
: Siihen kuuluu olennaisesti
: heidänkin heikkouksiensa sietäminen, mutta sen perusteella ei väärästä
: voi tehdä suoraa eikä sairaasta tervettä. Voihan olla, että
: homoseksuaalisuus on vain yksi parantumaton "vamma", joka kohdistuu
: ihmisen seksuaaliseen identiteettiin, mutta ei se sen tähden ole
: tervettä, ettei sitä voida parantaa.
:
Vasenkätisyyskin on "vamma" josta on vaikea parantua, mutta ei se
sentähden ole tervettä, että sitä ei voi parantaa. Ja ainahan
vasenkätiset voivat taistella vammaansa vastaan ja olla toteuttamatta
vasenkätisyyttään. Ei en minä mitenkään halua sorsia vasenkätisiä
vaan vasenkätisyyden toteuttamista. Ja siinä on ISO ero.
: Tuota, saanko sanoa, mikä kristityksi tunnustautuvan teologin mielestä
: on koko jujun tarkoitus? No, sanon sen joka tapauksessa: ei vielä riitä,
: että hukkuvalle on laskettu pelastusvene vierelle ja käsi ojennettu
: vetämään veneeseen. Kyllä siihen käteen pitää itse tarttua, vaikka
: huomaisikin jälkeenpäin etten minä itse asiassa siihen ojennettuun
: käteen ylettynyt, mutta se veti minut veneeseen, koska halusin pelastua.
: Näin niin kuin simppelisti sanottuna.
:
Niin ja jos joku ei älyä ryhtyä hukkuvaksi,
on hänet ensin sysättävä veteen.
Veli Koistinen
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > Suurin ongelma kristinuskon syntikäsitteessä mielestäni ei olekaan
> > se empiirisesti todettava asia että ihmiset eivät ole kovin kivoja
> > toisilleen, vaan että syntiä ovat myös monet ihmisten välisistä
> > suhteista täysin riippumattomat asiat (jumalkuvien tekeminen,
> > pyhän hengen pilkka, jossain määrin pyhäpäivien pitäminen jne.)
>
> Tämä lienee jälleen näkemyserosta johtuva käsitys synnin
> yksiulotteisuudesta (vain horisontaalitasolla oleva sosiologinen
> ongelma). Kolmiulotteisessa, kristillisessä mallissa, synti ulottuu myös
> vertikaali- ja syvyystasolla ihmissuhteisiin.
Mitä tarkalleen ottaen tarkoittaa synnin ulottuminen vertikaalisesti
ja horisontaalisesti ihmissuhteisiin?
(Myyntimiehet puhuvat aina Dolby Surroundin kanssa kolmiulotteisesta
äänestä, vaikka kaikki kaiuttimet ovat samassa vaakatasossa eli kyse
tosiasiassa on kahdesta ulottuvuudesta)
Vertikaali + horisontaali = 2. Mikäs se kolmas sitten on?
> > Sivuongelmana on vielä sitten ne "synnit" joiden voidaan perustellusti
> > katsoa olevan niiden tekijöiden tahdosta riippumattomia (johtavana
> > esimerkkinä homoseksuaalisuus) jotka silti monien kristittyjen
> > mielestä väistämättä johtavat kadotukseen.
>
> Nyt taidat sotkea homoseksuaalisen taipumuksen ja homoseksuaalisen
> käyttäytymisen. Ainakin kristillisen ihmiskuvan kannalta näillä asioilla
> on valtava ero.
Liberaalikristittyjen, kyllä. Monien tiukempien suuntien, ei.
Yksi kristinuskon ongelma onkin että se on oikeastaan kaksi tai kolme
erillistä uskontoa jotka ovat saman nimen toisistaan erottamia :-)
Asiasta löytyy mielestäni varsin hyvä artikkeli jälleen kerran verkosta,
tuolta kaikkien huhupuheiden ja kerettiläisen tiedon lähteestä:
http://www.religioustolerance.org/chr_divi.htm
> [...] Voihan olla, että homoseksuaalisuus on vain yksi parantumaton
> "vamma", joka kohdistuu ihmisen seksuaaliseen identiteettiin, mutta
> ei se sen tähden ole tervettä, ettei sitä voida parantaa.
Itse katson että homoseksuaalisuus on jotenkin tavattoman syvälle
nivoutunut siihen mitä on olla ihminen, koska sitä on esiintynyt
kaikkina maailmanaikoina ja kaikissa kulttuureissa riippumatta siitä
kuinka hyvin tai huonosti homoseksuaaleja on tuolloin kohdeltu.
Mikäli homoseksuaalisuus on geneettispohjainen ominaisuus (ja on
varsin hyviä indikaatioita että sillä on ainakin vahva komponentti
tässä suhteessa), sillä täytyy olla jotakin tavattoman vahvaa
tekemistä lajin säilymisen kannalta koska evoluutio ei ole tuhonnut
sitä geenien leviämistä vaikeuttavana tekijänä.
> Tuota, saanko sanoa, mikä kristityksi tunnustautuvan teologin mielestä
> on koko jujun tarkoitus? No, sanon sen joka tapauksessa: ei vielä riitä,
> että hukkuvalle on laskettu pelastusvene vierelle ja käsi ojennettu
> vetämään veneeseen. Kyllä siihen käteen pitää itse tarttua, vaikka
> huomaisikin jälkeenpäin etten minä itse asiassa siihen ojennettuun
> käteen ylettynyt, mutta se veti minut veneeseen, koska halusin pelastua.
> Näin niin kuin simppelisti sanottuna.
Kuten sanottu, kristinusko luo illuusion vedestä ja hukkumisesta
ja sitten "pelastaa" ihmiset siltä. Kuolleet kristityt ja kuolleet
ateistit ovat täsmälleen yhtä kuolleita, kukaan ei ole palannut
kertomaan mikä tilanne siellä toisella puolella todella oli.
Kertomuksia ja huhuja sellaisista kuulee kyllä, ei ainoatakaan
sellaisia joita kehtaisi vaikka oikeuden edessä kertoa.
> > PS. Olen lukenut sitä "lopun aikoja" kirjaa mitä kiireiltäni olen
> > ennättänyt, pikaselauksen pohjalta vaikutti siltä että tuossa kymmenen
> > vuotta vanhassa kirjassa suunnilleen ainoa paikka missä Johanneksen
> > ilmestystä käsitellään on se mainio pätkä jossa uskonnontutkija toteaa
> > että heavybandi Iron Maiden itse asiassa puhuu elämän vaikeudesta ihan
> > vastaavista lähtökohdista kuin kristitytkin. Pääasiallinen viittaus
> > tuosta on taas "lukuohjeeseen" joka oli jo kirjan kirjoitushetkelläkin
> > myös kymmenisen vuotta vanha. Kahdessakymmenessä vuodessa
> > tietämyksemme tämän asian suhteen ei juuri ole kehittynyt?
>
> No mitenkäs se nyt niin äkkiä, kun UT:kin on sentään sata kertaa
> vanhempi? Sitkeä mies olet kuitenkin. Hatunnosto sille. Pääasiallinen
> evidenssi on UT:ssa ja muu evidenssi antiikin maailmankuvassa ja
> silloisessa eskatologisessa ajattelussa. "Jolla on korvat kuulla,
> kulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo".
Kun alkuperäinen kysymykseni oli suunnilleen "mikä on parhaan tietomme
mukaan oikea tulkinta Johanneksen Ilmestyksen symboliikalle" ohje
"Lue Raamattua" valitettavasti jää hieman heikoksi vastaukseksi.
Nyt kun alkaa olla koko kirja luettuna, ei siitä ainakaan kovin
syväluotaavaa selitystä tähän kysymykseen löydy, vain suhteellisen
hataralla pohjalla olevia arveluita ja todennäköisyyksiä? Onko siis
tilanne todellakin niin, että kristitytkään eivät kunnolla ymmärrä
osia pyhästä kirjastaan?
Jouni Turtiainen
>
> Mitä tarkalleen ottaen tarkoittaa synnin ulottuminen vertikaalisesti
> ja horisontaalisesti ihmissuhteisiin?
>
Synnillä on myös ihmisen jumalasuhteeseen liittyvät seuraukset
(vertikaalitaso), ja luonnollisesti myös lähimmäissuhteisiin ulottuvat
seuraukset (horisontaalitaso).
>
> Vertikaali + horisontaali = 2. Mikäs se kolmas sitten on?
>
Se on se syvyystaso: ihmiseen itseensä kohdistuvat seuraukset.
>
> Liberaalikristittyjen, kyllä. Monien tiukempien suuntien, ei.
>
Tarkoitatko, että on olemassa jokin objektiivinen mittari, minkä
perusteella voidaan sanoa, kuka on libaraalikristitty ja kuka ei?
> Yksi kristinuskon ongelma onkin että se on oikeastaan kaksi tai kolme
> erillistä uskontoa jotka ovat saman nimen toisistaan erottamia :-)
>
Noinko vähän? Olisipa onnellista, jos kristillinen ajattelu olisi
pilkottavissa vain kahteen tai kolmeen osaan. Kirkkohistoria ja
nykytodellisuus opettaa, että suuntauksia on leegio enemmän.
Suhtautumien uskontunnustukseen ratkaisee sen (periaatteen tasolla),
mikä on kristillistä ja mikä ei.
>
> Kuten sanottu, kristinusko luo illuusion vedestä ja hukkumisesta
> ja sitten "pelastaa" ihmiset siltä. Kuolleet kristityt ja kuolleet
> ateistit ovat täsmälleen yhtä kuolleita, kukaan ei ole palannut
> kertomaan mikä tilanne siellä toisella puolella todella oli.
> Kertomuksia ja huhuja sellaisista kuulee kyllä, ei ainoatakaan
> sellaisia joita kehtaisi vaikka oikeuden edessä kertoa.
>
Niinkö koet? Muista silloin Pascalin veto. Eiköhän kokeilla, ihan vain
lystin tähden? Mutta kumpi kertoo jälkeenjääneille? Ehdotan, että sinä,
koska minua ei kuitenkaan uskota, sillä olinhan jo uskovaisen maineessa
eläessäni. Sinulla taas on julkisen agnostikon maine, joten sanasi
voisivat saada enemmän kaikupohjaa...:-)
>
> Kun alkuperäinen kysymykseni oli suunnilleen "mikä on parhaan tietomme
> mukaan oikea tulkinta Johanneksen Ilmestyksen symboliikalle" ohje
> "Lue Raamattua" valitettavasti jää hieman heikoksi vastaukseksi.
>
Totta. Siksi ehdotinkin jotakin muuta kyytipojaksi.
> Nyt kun alkaa olla koko kirja luettuna, ei siitä ainakaan kovin
> syväluotaavaa selitystä tähän kysymykseen löydy, vain suhteellisen
> hataralla pohjalla olevia arveluita ja todennäköisyyksiä? Onko siis
> tilanne todellakin niin, että kristitytkään eivät kunnolla ymmärrä
> osia pyhästä kirjastaan?
Hetkinen. Määritelmäsi mukaan kristinuskoa ei voi selittää näin
simppelisti (oliko niitä nyt kaksi vai kolme lajia), joten voitko
ystävällisesti kertoa, keitä kristittyjä nyt tarkoitat ja millä
perusteella? Näin me muutkin saattaisimme ymmärtää, mihin pyrit. Vai
onko Oton teksti yhtä kryptistä kuin Ilmestyskirja konsanaan?;-)
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
> Homoseksuaalinen käytös siis on mielestäsi syntiä ?
>
Veli, hyvä! Ihan näin tässä pääsiäisen jälkeisissä tunnelmissa:
yrittäisit päästä vähän eteenpäin. Voisit ainakin aluksi kokeilla sitä,
että nouset bunkkeristasi raikkaaseen kevätilmaan ja nuuhkaiset syvään.
Näkyykö vihollisia enää missään? Jos muistat, olemme keskustelleet tämän
aiheen jo puhki. Voit palata aiheeseen käymällä vanhoja threadeja läpi.
Sekin voi avartaa - tai sitten ei.
> Millä tavalla homoseksuaalinen ihminen on 'rikkinäinen'.
> Tuollainen "rikkinäistäminen' on ensimmäinen askel sillä polulla
> joka johtaa keskitysleireihin.
>
Oletkohan koskaan tavannut ketään oikeasti homoseksuaalia, joka yrittää
löytää itselleen ehjää identiteettiä heteroseksuaalisessa maailmassa?
Epäilen, vaikka olenkin muuten elävässä uskossa.
> Vasenkätisyyskin on "vamma" josta on vaikea parantua, mutta ei se
> sentähden ole tervettä, että sitä ei voi parantaa. Ja ainahan
> vasenkätiset voivat taistella vammaansa vastaan ja olla toteuttamatta
> vasenkätisyyttään. Ei en minä mitenkään halua sorsia vasenkätisiä
> vaan vasenkätisyyden toteuttamista. Ja siinä on ISO ero.
>
Voi hyvänen aika sinun kanssasi. Jos vasenkätinen kärsii
vasenkätisyydestään, siihen ei aina auta päänsilitys. Pitää antaa esim.
sellaiset sakset, joilla hänkin onnistuu leikkaamaan luontevasti. Mutta
vakavasti sanottuna, ihmisen seksuaalisen identiteetin ja opitun
kädentaidon välillä taitaa kuitenkin olla se ISO ero?
> Niin ja jos joku ei älyä ryhtyä hukkuvaksi,
> on hänet ensin sysättävä veteen.
>
Kuinkahan monesti olemme jo saaneet lukea sen, että sinua ovat
uskovaiset kohdellet kaltoin ja olet siitä syystä katkera? Ole vain.
Mutta vaihda edes levyä.
> Veli Koistinen
Yst. terv. Jouni T.
Otto J. Makela
> Otto J. Makela wrote:
> > Liberaalikristittyjen, kyllä. Monien tiukempien suuntien, ei.
>
> Tarkoitatko, että on olemassa jokin objektiivinen mittari, minkä
> perusteella voidaan sanoa, kuka on libaraalikristitty ja kuka ei?
Edellisessä viestissäni antamani linkki
http://www.religioustolerance.org/chr_divi.htm
antaa taulukkomuodossa ison läjän mielestäni varsin hyviä kriteereitä
joiden perusteella voit koittaa sijoittaa itsesi spektriin :-)
> > Yksi kristinuskon ongelma onkin että se on oikeastaan kaksi tai kolme
> > erillistä uskontoa jotka ovat saman nimen toisistaan erottamia :-)
>
> Noinko vähän? Olisipa onnellista, jos kristillinen ajattelu olisi
> pilkottavissa vain kahteen tai kolmeen osaan. Kirkkohistoria ja
> nykytodellisuus opettaa, että suuntauksia on leegio enemmän.
> Suhtautumien uskontunnustukseen ratkaisee sen (periaatteen tasolla),
> mikä on kristillistä ja mikä ei.
On kuitenkin suhteellisen helppoa tunnistaa isoimmat ryhmät:
katoliset, ortodoksit, konservatiiviset ja liberaalit
protestanttisuunnat (itse taipuisin pitämään myös Jehovan todistajia
ja Mormoneita kristitinuskon variantteina lähinnä koska he
kristityiksi itseään kutsuvat ja näiden uskojen pohja on selvästikin
kristillisyydessä, vaikka useimmat kristityt eivät heitä mukaan
haluaisi huolia). Edellä antamani linkin kantasivu
http://www.religioustolerance.org/christ.htm
käsittelee asiaa varsin perusteellisesti.
> > Kuten sanottu, kristinusko luo illuusion vedestä ja hukkumisesta
> > ja sitten "pelastaa" ihmiset siltä. Kuolleet kristityt ja kuolleet
> > ateistit ovat täsmälleen yhtä kuolleita, kukaan ei ole palannut
> > kertomaan mikä tilanne siellä toisella puolella todella oli.
> > Kertomuksia ja huhuja sellaisista kuulee kyllä, ei ainoatakaan
> > sellaisia joita kehtaisi vaikka oikeuden edessä kertoa.
>
> Niinkö koet? Muista silloin Pascalin veto. Eiköhän kokeilla, ihan vain
> lystin tähden?
Pascalin veto on tämän analogian kannalta toiveajattelua siitä että
sinä olet ihminen, vesi ja vene on olemassa ja vaarana todellakin on
hukkuminen, eikä esimerkiksi että sinä olet kala...
> Mutta kumpi kertoo jälkeenjääneille? Ehdotan, että sinä, koska minua
> ei kuitenkaan uskota, sillä olinhan jo uskovaisen maineessa
> eläessäni. Sinulla taas on julkisen agnostikon maine, joten sanasi
> voisivat saada enemmän kaikupohjaa...:-)
Tämä sopii minulle, vaikkakin Erich Weiss (aka Harry Houdini)
toteuttikin jo tämän koejärjestelyn, täysin nollatuloksella.
Mikäli kävisikin niin että minä menen ensin, saanen luvallasi
yrittää tulla takaisin kaatamaan kahvikuppisi?
> > Nyt kun alkaa olla koko kirja luettuna, ei siitä ainakaan kovin
> > syväluotaavaa selitystä tähän kysymykseen löydy, vain suhteellisen
> > hataralla pohjalla olevia arveluita ja todennäköisyyksiä? Onko siis
> > tilanne todellakin niin, että kristitytkään eivät kunnolla ymmärrä
> > osia pyhästä kirjastaan?
>
> Hetkinen. Määritelmäsi mukaan kristinuskoa ei voi selittää näin
> simppelisti (oliko niitä nyt kaksi vai kolme lajia), joten voitko
> ystävällisesti kertoa, keitä kristittyjä nyt tarkoitat ja millä
> perusteella? Näin me muutkin saattaisimme ymmärtää, mihin pyrit. Vai
> onko Oton teksti yhtä kryptistä kuin Ilmestyskirja konsanaan?;-)
Teet asian (tahallasi?) jotenkin kauhean vaikeaksi. Käytännössä kaikki
kristittyjen ryhmään kuuluvat suunnat hyväksyvät Johanneksen ilmestyksen
osaksi Raamattua. Mikäli kysymys on löytyykö sen tulkinnasta kovinkaan
hyvää objektiivista tietoa, onko "kristityn" määritelmällä tässä
kontekstissa oleellista merkitystä?
Kysymykseni on siis edelleen: kuinka paljon Raamatussa on
sellaisia kohtia, joille ei löydy kovin "hyvää" tulkintaa?
PS. Se viimeinen luku oli todellakin hauskin koko "lopun ajat"
kirjassa, kun vertailtiin heavyn maailmankuvaa Raamattuun. Harmi
ettei kirjoittaja ollut tunnistanut kaikkia populaarikulttuurin
ristiviittauksia kuten "Number 9" on tietysti Beatlesin White Albumin
kappaleesta "Revolution 9" ja "I'm not a number, I'm a free man"
taasen viittaus tv-kulttisarjaan "Prisoner".
Simo O. Naukkarinen
> > Millä tavalla homoseksuaalinen ihminen on 'rikkinäinen'.
> > Tuollainen "rikkinäistäminen' on ensimmäinen askel sillä polulla
> > joka johtaa keskitysleireihin.
> Oletkohan koskaan tavannut ketään oikeasti homoseksuaalia, joka yrittää
> löytää itselleen ehjää identiteettiä heteroseksuaalisessa maailmassa?
Sitähän kaikki yrittävät, siis etsiä identiteettiään. Jotkut jopa
onnistuvat, tosin mutu-tiedon perusteella sen identiteetin
hyväksyminen saattaa olla homojen keskuudessa vaikeampaa kuin
heteroilla. Siitäkin voi vaan syyttää suvaitsemattomia heteroja, jotka
tuomitsevat, kahlitsevat ja syrjivät muita kuin omanlaisiaan. On se
kanssa, jos ensin viedään itsetunto ja sitten vielä haukutaan sen
takia rikkinäiseksi.
Toisaalta seksuaalinen identiteetti on identiteettinsä löytäneillä
homoilla usein vahvempikin kuin heteroilla, koska heidän
seksuaalisuutensa on muutenkin erilaista, jolloin siihen on täytynyt
kiinnittää enemmän huomiotakin ja jopa tietoisesti rakentaa siitä
itselleen hyväksyttävä. Pieni otokseni tuttavapiirissä kertoo
siitäkin, että homot kyllä puhuvat seksuaalisuudesta(ankin) paljon
avoimemmin kuin monet heterot. No, voi kunpa kaikki olisivat vahvoja
ihmisiä, niin ei olisi heikkoja pilkkaamassa vielä heikompia.
> vasenkätisyydestään, siihen ei aina auta päänsilitys. Pitää antaa esim.
> sellaiset sakset, joilla hänkin onnistuu leikkaamaan luontevasti. Mutta
Vaikkeivät nuo kaksi asiaa olisikaan täysin verrannollisia, niin
pointti kuitenkin löytyy sieltä jostain. Jos vasenkätisille annetaan
erilaiset sakset, niin miksi homoilua taas katsotaan kieroon. Ei
vammaisiakaan ihmisiä potkita pois sairaaloista kaduille.
--
Simo O. Naukkarinen [twiddle my lame email address a bit if replying]
Veli Koistinen
: Veli Koistinen wrote:
:
: > Homoseksuaalinen käytös siis on mielestäsi syntiä ?
: >
:
: Veli, hyvä! Ihan näin tässä pääsiäisen jälkeisissä tunnelmissa:
: yrittäisit päästä vähän eteenpäin. Voisit ainakin aluksi kokeilla sitä,
: että nouset bunkkeristasi raikkaaseen kevätilmaan ja nuuhkaiset syvään.
: Näkyykö vihollisia enää missään? Jos muistat, olemme keskustelleet tämän
: aiheen jo puhki. Voit palata aiheeseen käymällä vanhoja threadeja läpi.
Kävin juuri ne läpi. Sieltä viimeisenä mielipiteenäsi jäi käteen
se että homous on syntiä koska homous on syntiä.
Ikävä kyllä tuo selitys ei oikein riitä minulle :)
Miksi tuota asiaa ei voi tulkita oman aikansa käsitykseksi ?
Miksi takerrut tuohon synti- selitykseen, vaikka monessa
muussa asiassa olet ihan fiksu liberaaliteologi.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
: Veli Koistinen wrote:
:
: > Homoseksuaalinen käytös siis on mielestäsi syntiä ?
: >
:
: Veli, hyvä! Ihan näin tässä pääsiäisen jälkeisissä tunnelmissa:
: yrittäisit päästä vähän eteenpäin. Voisit ainakin aluksi kokeilla sitä,
: että nouset bunkkeristasi raikkaaseen kevätilmaan ja nuuhkaiset syvään.
:
miten "rikkinäisiä" homoseksuaalit ovat. Huomaatko, että juuri
sinä itse toit homous-asia esille. Minä vaan reagoin fasistiseen
mielipiteeseesi. Nyt suutut minulle kun nousen "bunkkeristani"
puolustamaan homoseksuaaleja. Pitäisikö kaikien olla hiljaa
kun kerrot "totuuksiasi". Minä ainakin aion aina
nousta vastaan, kun jotain ihmisryhmää sorretaan
syyttömästi. Vaikka se mielestäsi olisi paikallaan-
pysymistä.
Veli Koistinen