Re: Luomisesta: Fundamentalisisia kreationisteja vastaan
Olli S.
> Fundamentalistiset kreationistit väittävät, että maailma on luotu n
> 6000 v sitten ja vielä tyhjästä. Tällöin on selvää, että he ovat
> lukeneet huonosti Raamattunsa, eihän Raamatussa näin sanota. Kun
> halutaan puolustaa Raamattua, ei pidä puolustaa mitään sellaista, mitä
> siellä ei sanota, Raamatusta pitää aivan tarkkaan tutkia, mitä siellä
> lukee ja mitä ei.
>
> Mitä luominen tarkoittaa?
>
> 1. Luominen ei ole luomista tyhjästä muuta kuin siinä mielessä, että
> asiat on ensin luotu henkimaailmassa ja tuotu sieltä sitten
> aineelliseen maailmaan. Luominen on olemassaolevien elementtien
> järjestämistä uudella tavalla eikä luomista tyhjästä.
>
> 2. Luominen Raamatussa on maapallon asioiden luomista, erityisesti
> maapallon nykyisen järjestyksen luomista, eikä koko universumin
> luomista. Galakseja on ollut miljardeja vuosia, ellei peräti
> ikuisesti, eikä niitä ole luotu samalla kuin maapallon nykyinen
> järjestys luotiin. Epämääräinen aika sitten ja epämääräisessä
> seitsemässä Jumalan päivässä luotiin maapallo ja taivas sen kannalta.
> Ja samoin Jumala on luonut lukemattomia muita maailmoja - maapallon
> kaltaisia ja muita - universumiin, mutta kokonaisuutta, koko
> kaikkeutta ei ole luotu, se on aina ollut ja tulee aina olemaan.
> Kaikkeus on ikuinen, tämän sanoo jo logiikka. Jos Jumala loi maailman,
> oli kuitenkin Jumala ja hänen ympäristönsä sitä ennen, ja vasta
> Jumala, hänen ympäristönsä ja maaailma ovat kaikkeus. Jumala on osa
> kaikkeutta eikä sen ulkopuolella tai sitten Jumala on sama kuin
> kaikkeus. Ehkä Jumala on kirkastetun ruumiinsa lisäksi koko kaikkeuden
> henki. Jumala on maailmallemme transkendentti, muttei kaikkeudelle.
> Kaikkeudella ei ole ulkopuolta, se seuraa kaikkeuden käsitteestä, ja
> kaikkeus välttämättä on olemassa ja tämänlainen.
>
> 3. Ihmisen luominen ja lajien luominen on tapahtunut suurinpiirtein
> niinkuin evoluutioteoria sanoo, mutta n 6000 v sitten Aatami ja Eeva
> karkoitettiin paratiisista, Edenin puutarhasta, ja kaikki tai suurin
> osa nykyisistä ihmisistä on heidän jälkeläisiään. Sitä ennen oli
> kuitenkin Gro Magnon ihmiskuntia 50.000 vuotta, ne vain eivät ole
> Aatamin ihmiskuntaa vaan edellisiä. Ja sitä ennen oli Neanderthalin
> ihmisiä ja muita homo sapienseja.
>
> Näin ollen ei ole mitään sovittamatonta ristiriitaa evoteorian ja
> luomisopin välillä ja on aivan turhaa vastustaa evoteoriaa mutta kuin
> siinä mielessä, ettei Jumalan luomistöitä pidä väittää olemattomiksi,
> vaikkei niistä tieteellistä tietoa vielä olekaan. Ne ovat
> tieteellisesti mahdollisia, eivät todistettuja, vaikka kreationistit
> sitä kovasti yrittävät. Mutta emme uskonkaan pohjalta tiedä
> täsmällisesti millaisia luomistyöt ovat olleet.
>
> Aiheesta lisää kotisivuillani:www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Kun ei tuntunut kiinnostavan evoryhmässä, lähetän vielä
kristinuskoryhmään.
Olli S.
Rauno Viljanen
> On 11 tammi, 17:47, "Olli S." <olli.santavu...@saunalahti.fi> wrote:
>> Fundamentalistiset kreationistit väittävät, että maailma on luotu n
>> 6000 v sitten ja vielä tyhjästä. Tällöin on selvää, että he ovat
>> lukeneet huonosti Raamattunsa, eihän Raamatussa näin sanota. Kun
>> halutaan puolustaa Raamattua, ei pidä puolustaa mitään sellaista, mitä
>> siellä ei sanota, Raamatusta pitää aivan tarkkaan tutkia, mitä siellä
>> lukee ja mitä ei.
>>
>> Mitä luominen tarkoittaa?
>>
>> 1. Luominen ei ole luomista tyhjästä muuta kuin siinä mielessä, että
>> asiat on ensin luotu henkimaailmassa ja tuotu sieltä sitten
>> aineelliseen maailmaan. Luominen on olemassaolevien elementtien
>> järjestämistä uudella tavalla eikä luomista tyhjästä.
>
koska heiltä on ajatteleminen absoluuttisesti kielletty. Olemme
yrittäneet mutta turhaan. Kaiken lisäksi täällä olevat kreationistit
eivät ymmärräkään luonnosta mitään, eikä luomisesta sen enempää. He
ovat myös mielenterveysongelmaisia jotka osaavat lukea vain pelkät
kirjaimet. On totta, että luomiskertomus vaatii tulkintaa. Mitään ei
luoda tyhjästä, ja aika pitkälle luominen voitaisiin sovittaa
tapahtuneeksi myös tieteen saamien tietojen mukaan.
Jos oletettaisiin, että Raamatun luomiskertomukset pitäisivät jotenkin
paikkansa, niin todellakin... ensin luotiin hengen valo, ja vasta sitten
aineellinen maailma. Tiede sanoo alkuräjähdyksen saaneen alkunsa juuri
suuresta energiakasautumasta. Silloin oli siis vain pelkkää energiaa
mutta ei ainetta. Sitten voimakas energianpurkausreaktio tuotti
aineita. Koska atomit vetävät toisiaan puoleensa, auringot ja planeetat
pääsivät kehittymään.
>> 2. Luominen Raamatussa on maapallon asioiden luomista, erityisesti
>> maapallon nykyisen järjestyksen luomista, eikä koko universumin
>> luomista.
>
Tuo onkin ainoa tapa millä kertomuksia voi lähestyä. Mutta sanoohan
Raamattu selvästi, kuinka neljäntenä päivänä luotiin aurinko ja kuu...
sekä' _tähdet_. Tuon yli pääsee vain tulkinnalla.
>> Galakseja on ollut miljardeja vuosia, ellei peräti
>> ikuisesti, eikä niitä ole luotu samalla kuin maapallon nykyinen
>> järjestys luotiin.
>
Todellakin, maailmamme on tuskin ensimmäinen mikä luotiin. Ja niin sanoo
myös tiede. Aika todellakin lasketaan miljardeissa vuosissa... mutta
sitä ei edes tiedetä, olisiko aikaisemmin ollut ainettakin. Me emme
tiedä edes sitä, olisiko meidän tuntemamme universumin lisäksi muitakin
universumeita. Onneksi se tieto on meille hyödytöntä, koska ihmiset
tuskin koskaan pääsevät omaa aurinkokuntaamme kauemmas.
>> Epämääräinen aika sitten ja epämääräisessä
>> seitsemässä Jumalan päivässä luotiin maapallo ja taivas sen kannalta.
>> Ja samoin Jumala on luonut lukemattomia muita maailmoja - maapallon
>> kaltaisia ja muita - universumiin, mutta kokonaisuutta, koko
>> kaikkeutta ei ole luotu, se on aina ollut ja tulee aina olemaan.
>
On sellainenkin mahdollisuus, että aineita olisi ollut aina olemassa.
Esim. minä pidän sitä mahdollisuutta varteenotettavimpana. Tuo
"alkuräjähdys" on kyllä ilmeisesti ollut, koska universumi lajenee koko
ajan. Mutta on aivan mahdollista, ettei se ollutkaan alkuräjähdys vaan
yksi valtava kimahdus.
>> Kaikkeus on ikuinen, tämän sanoo jo logiikka.
>
Mitä todennäköisimmin ainetta ja energiaa on ollut aina olemassa. Kuten
myös aika. Yliopistomaailma kyllä kivenkovaa väittää, että ennen oli
vain pelkkää energiaa. Minä en usko siihen. Jos on ollut energiaa,
niin silloin on ollut ainettakin. Einsteinin suhteellisuusteoria ei
välttämättä kaikin osin edes päde.
>> Jos Jumala loi maailman,
>> oli kuitenkin Jumala ja hänen ympäristönsä sitä ennen, ja vasta
>> Jumala, hänen ympäristönsä ja maaailma ovat kaikkeus. Jumala on osa
>> kaikkeutta eikä sen ulkopuolella tai sitten Jumala on sama kuin
>> kaikkeus. Ehkä Jumala on kirkastetun ruumiinsa lisäksi koko kaikkeuden
>> henki. Jumala on maailmallemme transkendentti, muttei kaikkeudelle.
>> Kaikkeudella ei ole ulkopuolta, se seuraa kaikkeuden käsitteestä, ja
>> kaikkeus välttämättä on olemassa ja tämänlainen.
>
Noin olisi ilman muuta ollut. Oikea tulkinta mahdollistaa ylipääsyn
ilman suuempia ongelmia monesta asiasta. Onneksi tuosta asiasta
tietäminen palvelee korkeintaan vain ihmisen uteliaisuutta. Hyödyllistä
tietoa kaiken alku ei ole, varsinkaan, kun mitä todennäköisimmin ainetta
ja energiaa on ollut aina. Eri tapahtumilla on myös hetkensä, eli myös
aika on ollut aina.
>> 3. Ihmisen luominen ja lajien luominen on tapahtunut suurinpiirtein
>> niinkuin evoluutioteoria sanoo, mutta n 6000 v sitten Aatami ja Eeva
>> karkoitettiin paratiisista, Edenin puutarhasta, ja kaikki tai suurin
>> osa nykyisistä ihmisistä on heidän jälkeläisiään. Sitä ennen oli
>> kuitenkin Gro Magnon ihmiskuntia 50.000 vuotta, ne vain eivät ole
>> Aatamin ihmiskuntaa vaan edellisiä. Ja sitä ennen oli Neanderthalin
>> ihmisiä ja muita homo sapienseja.
>
Yllä oleva on todellakin ainoa järjellinen tapa tulkita Raamattua.
Mutta sehän ei käy kreationisteille. Jostakin syystä ryhmissä ei ole
nähty varsinaisia vanhan maailman kreationisteja. Ihmislajeista sen
verran, että on ollut kymmenkunta ennen meidän lajiamme elänyttä
ihmislajia, mutta mikään niistä ei ole tieteelliseltä nimeltä Homo
Sapiens. Ne lajit ovat kaikki kuolleet sukupuuttoon, ja nyt Homo
Sapiens on enää jäljellä.
>> Näin ollen ei ole mitään sovittamatonta ristiriitaa evoteorian ja
>> luomisopin välillä ja on aivan turhaa vastustaa evoteoriaa mutta kuin
>> siinä mielessä, ettei Jumalan luomistöitä pidä väittää olemattomiksi,
>> vaikkei niistä tieteellistä tietoa vielä olekaan.
>
Jos oletetaan jumalan luominen, niin silloin jumala on myös luonut
evoluution. Mutta tiede ei tietenkään ota edes kantaa luomiseen, koska
mistään jumalasta ei ole mitään tietoa. Toisaalta se ei edes kiinnosta,
onko luotu vai ei. Sensijaan se kiinnostaa paljon, että miten on luotu,
koska sellainen tieto voi olla avain hyvin monen vaikean sairauden
poistamiseen maailmasta.
>> Ne ovat
>> tieteellisesti mahdollisia, eivät todistettuja, vaikka kreationistit
>> sitä kovasti yrittävät. Mutta emme uskonkaan pohjalta tiedä
>> täsmällisesti millaisia luomistyöt ovat olleet.
>
Esim. minähän en usko mitään ilman näyttöä. Kaikki on mahdollista niin
kauan kunnes asia tunnetaan. Veikkaan, että saatamme joskus saada esim.
radioteitse vihiä muistakin mahdollisista universumeista, mutta se tieto
ei kostuttaisi meitä mitenkään.
>> Aiheesta lisää kotisivuillani:www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
> Kun ei tuntunut kiinnostavan evoryhmässä, lähetän vielä
> kristinuskoryhmään.
> Olli S.
>
Tämä on juuri sitä mitä evoluutioryhmässäkin on sivuttu aika paljon.
Mutta siellä olevat "kristilliset" kreationistit eivät ymmärrä
Raamatustakaan mitään. Uutta Testamenttia he eivät edes lue. He
puhuvat luomisestakin kuten muinainen Gilgamesh-eepos sanoo... paitsi
että ryhmissä olevat krerationistit kieltävät Mardukin ylijumalana ja
Arurun hedelmällisyyden jumalana joka loi elämän hengen. Ryhmämme
kreationistit pitäytyvät yksinomaan Vanhassa Testamentissa, ja siinäkin
he keskittyvät vain pelkkään Genesikseen, eli 1.Mooseksen kirjaan.
Jeesuksesta he tuntevat vain nimen.
Onhan Raamttu vanha kirja jossa on paljon kertomuksia vielä vanhemmista
lähteistä. Raamattu on oikeastaan kokoelma muinaisia
"pakanakertomuksia". Vanha Testamentti on suora kopio Toorasta. Ryhmän
kreationistit ovat siis "Jude:ja". Paitsi että he pitävät Jeesusta
vapahtajana. Juutalaisethan taas pitävät Jeesusta vain rabbina, eli
opettajana. Vaikka Jeesus oli juutalainen, ja asui juutalaisten
keskuudessa, silti juutalaiset eivät pidä Jeesusta vapahtajana eikä
jumaluutena. Jumaluus vedettiin hatusta vasta Nikeassa 300-luvulla.
JH
news:ykodl.121519$_03.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>>> Galakseja on ollut miljardeja vuosia, ellei peräti
>>> ikuisesti, eikä niitä ole luotu samalla kuin maapallon nykyinen
>>> järjestys luotiin.
Tähdet ja niistä muodostuneet galaksit eivät ole ikuisia, vaan selkeästi
dynaamisia rakenteita joiden tyypeistä, elämänkaarista ja kehityskuluista
astronomeilla on jo nykyisin kohtalaisen hyvä käsitys joka tarkentuu koko
ajan.
> Todellakin, maailmamme on tuskin ensimmäinen mikä luotiin. Ja niin sanoo
> myös tiede. Aika todellakin lasketaan miljardeissa vuosissa... mutta
> sitä ei edes tiedetä, olisiko aikaisemmin ollut ainettakin. Me emme
> tiedä edes sitä, olisiko meidän tuntemamme universumin lisäksi muitakin
> universumeita. Onneksi se tieto on meille hyödytöntä, koska ihmiset
> tuskin koskaan pääsevät omaa aurinkokuntaamme kauemmas.
Tieto edes niiden olemassaolosta olisi tuskin 'hyödytöntä'. Niissä
vallitsevien luonnonlakien ja -vakioden mahdollisten riippuvuuksien,
yhtäläisyyksien tai erojen tunteminen olisi tietysti huikea edistysaskel
tieteessä.
>>> Epämääräinen aika sitten ja epämääräisessä
>>> seitsemässä Jumalan päivässä luotiin maapallo ja taivas sen kannalta.
>>> Ja samoin Jumala on luonut lukemattomia muita maailmoja - maapallon
>>> kaltaisia ja muita - universumiin, mutta kokonaisuutta, koko
>>> kaikkeutta ei ole luotu, se on aina ollut ja tulee aina olemaan.
Ja tämä vankka tieto perustuu mihin?
> On sellainenkin mahdollisuus, että aineita olisi ollut aina olemassa.
> Esim. minä pidän sitä mahdollisuutta varteenotettavimpana. Tuo
> "alkuräjähdys" on kyllä ilmeisesti ollut, koska universumi lajenee koko
> ajan. Mutta on aivan mahdollista, ettei se ollutkaan alkuräjähdys vaan
> yksi valtava kimahdus.
Ainakin siis tämä meidän tuntemamme (= ainoa josta luultavasti edes voimme
saada tietoa) universumi on ilm. syntynyt alkuräjähdyksessä.
>>> Kaikkeus on ikuinen, tämän sanoo jo logiikka.
'Logiikkaa' (jota on monenlaista induktiivista, deduktiivista,
konstruktiivista ja naisen etc.) ei voi soveltaa tämän peruskysymyksen
milelekkääseen ratkaisuun: Meillä ei ole mitään keinoa varmistua premissien
oikeellisuudesta. Mutta mikäli meidän universumimme tosiaan olisi ainoa
mahdollinen, sekä avaruus että _aika_syntyivät samalla hetkellä.
Mahdollisesti loppuakseen joskus. Ja vaikka näitä syklejä olisikin useita -
vaikka ääretön määrä- peräkkäin, niin kuitenkin tällöinkin 'ikuisuus' olisi
paremminkin sarja uusia 'ikuisuuksia'.
> Mitä todennäköisimmin ainetta ja energiaa on ollut aina olemassa. Kuten
> myös aika. Yliopistomaailma kyllä kivenkovaa väittää, että ennen oli
> vain pelkkää energiaa. Minä en usko siihen. Jos on ollut energiaa,
> niin silloin on ollut ainettakin. Einsteinin suhteellisuusteoria ei
> välttämättä kaikin osin edes päde.
Tuolta tuo nyt kumminkin nykytietämyksen valossa näyttää. Kieltämättä
astrofysiikassa on haukattu aika iso (isoin mahdollinen?) pala purtavaksi...
Mutta on se kumminkin hedelmällisempi lähestymistapa kuin 'minä en usko
siihen'.
> Noin olisi ilman muuta ollut. Oikea tulkinta mahdollistaa ylipääsyn
> ilman suuempia ongelmia monesta asiasta. Onneksi tuosta asiasta
> tietäminen palvelee korkeintaan vain ihmisen uteliaisuutta. Hyödyllistä
> tietoa kaiken alku ei ole, varsinkaan, kun mitä todennäköisimmin ainetta
> ja energiaa on ollut aina. Eri tapahtumilla on myös hetkensä, eli myös
> aika on ollut aina.
Jaapa jaa... jos Torpan Mummo tulevaisuudessa matkustaisi
avaruuspendoliinolla lähes relativistisella nopeudella tapaamaan
naapurigalaksissa asuvia lapsenlapsiaan, niin hän saattaisi palattuaan
yllättyä kuinka paljon häntä vanhempi maahan jäänyt kaksossisko - ja
lapsenlapset- matkan jälkeen olisikaan. Tai kuinka mustan aukon
juna-asemalla tapahtumahorisontin rajalle unohtunut kalakukko säilyisi
'ikuisesti' pilaantumatta. Elä sie kuule vanno aikaakaan aina vakioksi...
> Esim. minähän en usko mitään ilman näyttöä. Kaikki on mahdollista niin
> kauan kunnes asia tunnetaan. Veikkaan, että saatamme joskus saada esim.
> radioteitse vihiä muistakin mahdollisista universumeista, mutta se tieto
> ei kostuttaisi meitä mitenkään.
Hmm.. en oikein näe miten muista rinnakkaisista tai peräkkäisistä
universumeista saataisiin koskaan näyttöä tai muuta tietoa, ainakaan
radioteitse. Tai mitenkään muutenkaan. Minullakin on vahva mutu, että meidän
'lokaaliuniversumimme' ei tarvitse olla ainoa. Mutta Wittgensteinin sanoin,
aiheesta on aika hyödytöntä laukoa varmuuksia, korkeintaan voi ehkä
spekuloida akateemisesti.
JH
Rauno Viljanen
> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
> news:ykodl.121519$_03.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>> Olli S. kirjoitti:
>>> On 11 tammi, 17:47, "Olli S." <olli.santavu...@saunalahti.fi> wrote:
>
>>>> Galakseja on ollut miljardeja vuosia, ellei peräti
>>>> ikuisesti, eikä niitä ole luotu samalla kuin maapallon nykyinen
>>>> järjestys luotiin.
>
> Tähdet ja niistä muodostuneet galaksit eivät ole ikuisia, vaan selkeästi
> dynaamisia rakenteita joiden tyypeistä, elämänkaarista ja kehityskuluista
> astronomeilla on jo nykyisin kohtalaisen hyvä käsitys joka tarkentuu koko
> ajan.
>
Siksipä oletan vahvasti, että myös ennen Suurta räjähdystä on ollut
esim. universumi.
>> Todellakin, maailmamme on tuskin ensimmäinen mikä luotiin. Ja niin sanoo
>> myös tiede. Aika todellakin lasketaan miljardeissa vuosissa... mutta
>> sitä ei edes tiedetä, olisiko aikaisemmin ollut ainettakin. Me emme
>> tiedä edes sitä, olisiko meidän tuntemamme universumin lisäksi muitakin
>> universumeita. Onneksi se tieto on meille hyödytöntä, koska ihmiset
>> tuskin koskaan pääsevät omaa aurinkokuntaamme kauemmas.
>
> Tieto edes niiden olemassaolosta olisi tuskin 'hyödytöntä'. Niissä
> vallitsevien luonnonlakien ja -vakioden mahdollisten riippuvuuksien,
> yhtäläisyyksien tai erojen tunteminen olisi tietysti huikea edistysaskel
> tieteessä.
>
Katson hyödyttömäksi sellaisen tiedon jota emme voisi käyttää mitenkään
hyväksemme. Vaikka me löytäisimme sellaisen universumin, tokkopa siitä
saisimme tietää mitään hyödyllistä. Sellainen voi vain palvella
uteliaisuutta.
>>>> Epämääräinen aika sitten ja epämääräisessä
>>>> seitsemässä Jumalan päivässä luotiin maapallo ja taivas sen kannalta.
>>>> Ja samoin Jumala on luonut lukemattomia muita maailmoja - maapallon
>>>> kaltaisia ja muita - universumiin, mutta kokonaisuutta, koko
>>>> kaikkeutta ei ole luotu, se on aina ollut ja tulee aina olemaan.
>
> Ja tämä vankka tieto perustuu mihin?
>
En tunnista osaa yllä olevasta lainauksesta omakseni. Yllä olevaa on
pätkitty aivan sotkuksi ikäänkuin se olisi jopa uskovaisen tuotos.
Ainoa minkä yllä näen omakseni on viimeinen lause. Yllä oleva saattaa
olla kristinusko-ryhmässä olleen kirjoittama jolle vastasin.
>> On sellainenkin mahdollisuus, että aineita olisi ollut aina olemassa.
>> Esim. minä pidän sitä mahdollisuutta varteenotettavimpana. Tuo
>> "alkuräjähdys" on kyllä ilmeisesti ollut, koska universumi lajenee koko
>> ajan. Mutta on aivan mahdollista, ettei se ollutkaan alkuräjähdys vaan
>> yksi valtava kimahdus.
>
> Ainakin siis tämä meidän tuntemamme (= ainoa josta luultavasti edes voimme
> saada tietoa) universumi on ilm. syntynyt alkuräjähdyksessä.
>
Tuohon voin hyvin uskoa. Sillä erolla tosin että myös ennen sitä oli
jotakin, kuten energiaa... saattoi olla jotakin ainettakin.
>>>> Kaikkeus on ikuinen, tämän sanoo jo logiikka.
>
> 'Logiikkaa' (jota on monenlaista induktiivista, deduktiivista,
> konstruktiivista ja naisen etc.) ei voi soveltaa tämän peruskysymyksen
> milelekkääseen ratkaisuun: Meillä ei ole mitään keinoa varmistua premissien
> oikeellisuudesta. Mutta mikäli meidän universumimme tosiaan olisi ainoa
> mahdollinen, sekä avaruus että _aika_syntyivät samalla hetkellä.
> Mahdollisesti loppuakseen joskus. Ja vaikka näitä syklejä olisikin useita -
> vaikka ääretön määrä- peräkkäin, niin kuitenkin tällöinkin 'ikuisuus' olisi
> paremminkin sarja uusia 'ikuisuuksia'.
>
Tuo yllä oleva oli siltä kaverilta kristinusko-ryhmässä jolle vastasin.
Käsite "aika" on kuitenkin sellainen asia jossa näen sen aina olleen
kuten aineen ja energiankin. Ajalla ei ole alkua eikä loppuakaan.
>> Mitä todennäköisimmin ainetta ja energiaa on ollut aina olemassa. Kuten
>> myös aika. Yliopistomaailma kyllä kivenkovaa väittää, että ennen oli
>> vain pelkkää energiaa. Minä en usko siihen. Jos on ollut energiaa,
>> niin silloin on ollut ainettakin. Einsteinin suhteellisuusteoria ei
>> välttämättä kaikin osin edes päde.
>
> Tuolta tuo nyt kumminkin nykytietämyksen valossa näyttää. Kieltämättä
> astrofysiikassa on haukattu aika iso (isoin mahdollinen?) pala purtavaksi...
> Mutta on se kumminkin hedelmällisempi lähestymistapa kuin 'minä en usko
> siihen'.
>
Minähän tutkinkin soveltavaa tutkimusta tarkoituksena saada aikaan
toimivia laitteita. Siksi myös lähestyn kaikkea käytännön puolelta. Ei
olisi mitenkään tavatonta, jo suhteellisuusteoria joiltakin osin
jouduttaisiin muuttamaan. Osa yliopistomaailmasta varmasti myös
ymmärtää sen väärin.
>> Noin olisi ilman muuta ollut. Oikea tulkinta mahdollistaa ylipääsyn
>> ilman suuempia ongelmia monesta asiasta. Onneksi tuosta asiasta
>> tietäminen palvelee korkeintaan vain ihmisen uteliaisuutta. Hyödyllistä
>> tietoa kaiken alku ei ole, varsinkaan, kun mitä todennäköisimmin ainetta
>> ja energiaa on ollut aina. Eri tapahtumilla on myös hetkensä, eli myös
>> aika on ollut aina.
>
> Jaapa jaa... jos Torpan Mummo tulevaisuudessa matkustaisi
> avaruuspendoliinolla lähes relativistisella nopeudella tapaamaan
> naapurigalaksissa asuvia lapsenlapsiaan, niin hän saattaisi palattuaan
> yllättyä kuinka paljon häntä vanhempi maahan jäänyt kaksossisko - ja
> lapsenlapset- matkan jälkeen olisikaan. Tai kuinka mustan aukon
> juna-asemalla tapahtumahorisontin rajalle unohtunut kalakukko säilyisi
> 'ikuisesti' pilaantumatta. Elä sie kuule vanno aikaakaan aina vakioksi...
>
Me voimme ottaa lähtökohdaksemme ilman kikkailua vain yhteen- ja
vähennyslaskun kaksiviikkoisen kiertokoulupohjan nojalta. Valon matka
aurinkoomme kestää n. 8 minuuttia. Lentävällä lähdöllä sinne vanhenemme
siis sen 8 minuuttia. Kaksinkertaisela valon nopeudella vanhenisimme
edestakaisella matkalla sen 8 minuuttia. Ei ole vielä osoitettu
muutakaan faktaksi. Teoria on arvoton jos ei sitä kerran osoiteta
todeksi käytännössä.
(Uskovaiset kreationistit osaavat käyttää tätä hyväkseen keksiesään
uusia valheita aatteensa tueksi. He muistavat aina jopa selvistä
käytännön havainnoista huolimatta terottaa sitä, "ettei evoluutiota voi
osoittaa todeksi pelkän teoreettisen tiedon pohjalta"...
No eihän sitä enää todeksi teorialla osoitetakaan, onhan olemassa iso
joukko näytteitä, fossiileista nuorempiin. Evoluutiota voidaan myös
havainnoida käytännössä kaiken aikaa. Kun kreationisti kieltää pitkät
ajanjaksot, niin eihän jossakin 6000 vuoden aikana mitään kovin suurta
tietenkään ehdi tapahtumaan).
On kuitenkin olemassa vihiä siitä, ettei aine välttämättä pysy aineena
jos se saataisiin kulkemaan valon nopeuden yli. Mutta tuo voi olla
toisinkin. Ei ole kovin kauaa siitäkään, kun äänen nopeus katsottiin
haamurajaksi jota kulkuneuvo ei voisi ylittää. Vain aika voi näyttää.
Henkilökohtaisesti arvelen, ettei valon nopeus ei ole ylitettävissä.
Silloin ihmisen reviiri pysyy oman aurinkokunnan sisällä. Äänihän
etenee mekaanisesti niin ilmassa kuin vedessä. Valo ja sähkö taas ovat
pelkkää energiaa, joiden etenemisnopeus on kummallakin sama.
>> Esim. minähän en usko mitään ilman näyttöä. Kaikki on mahdollista niin
>> kauan kunnes asia tunnetaan. Veikkaan, että saatamme joskus saada esim.
>> radioteitse vihiä muistakin mahdollisista universumeista, mutta se tieto
>> ei kostuttaisi meitä mitenkään.
>
> Hmm.. en oikein näe miten muista rinnakkaisista tai peräkkäisistä
> universumeista saataisiin koskaan näyttöä tai muuta tietoa, ainakaan
> radioteitse. Tai mitenkään muutenkaan. Minullakin on vahva mutu, että meidän
> 'lokaaliuniversumimme' ei tarvitse olla ainoa. Mutta Wittgensteinin sanoin,
> aiheesta on aika hyödytöntä laukoa varmuuksia, korkeintaan voi ehkä
> spekuloida akateemisesti.
> JH
>
Varmuuksista voidaan puhua vasta sitten, kun asia on toteen näytetty
_käytännössä_. Pelkkä akateeminen teoreettinen tieto on hyödytöntä
osoittamaan mitään, mutta teoriaa tarvitaan suunnittelun ja ideoinnin
apuna esim. testejä varten. Sitä varten rakennetaan laite. Todeksi
osoittaminen tapahtuu kuitenkin aina käytännössä.
JH
> JH kirjoitti:
>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
>> news:ykodl.121519$_03.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>>> Olli S. kirjoitti:
>>>> On 11 tammi, 17:47, "Olli S." <olli.santavu...@saunalahti.fi> wrote:
>>
> En usko minäkään. Mutta aine voi muuttua energiaksi ja päinvastoin.
> Siksipä oletan vahvasti, että myös ennen Suurta räjähdystä on ollut esim.
> universumi.
Määrittelet siis universumin tyhjäksi tilaksi jossa alkuräjähdys tapahtui?
Ok, mutta fyysikoiden konsensus kumminkin on, että Bing Bang synnytti
samalla myös itse sen tilan ja ajankin.
>> Tieto edes niiden olemassaolosta olisi tuskin 'hyödytöntä'. Niissä
>> vallitsevien luonnonlakien ja -vakioden mahdollisten riippuvuuksien,
>> yhtäläisyyksien tai erojen tunteminen olisi tietysti huikea edistysaskel
>> tieteessä.
>>
> Katson hyödyttömäksi sellaisen tiedon jota emme voisi käyttää mitenkään
> hyväksemme. Vaikka me löytäisimme sellaisen universumin, tokkopa siitä
> saisimme tietää mitään hyödyllistä. Sellainen voi vain palvella
> uteliaisuutta.
Ei kai sähköä tai röntgensäteitäkään ensin pidetty 'hyödyllisenä'. Nekin
palvelivat aluksi 'uteliaisuutta' ja huvituksia. Mikäli saisimme jotenkin
(=fysikaalisin todistein) tiedon toisesta universumista, niin se avaisi
välittömästi uusia tutkimusalueita, joista epäilemättä syntyisi
hyödynnetäviä keksintöjä.
>>>>> Epämääräinen aika sitten ja epämääräisessä
>>>>> seitsemässä Jumalan päivässä luotiin maapallo ja taivas sen kannalta.
>>>>> Ja samoin Jumala on luonut lukemattomia muita maailmoja - maapallon
>>>>> kaltaisia ja muita - universumiin, mutta kokonaisuutta, koko
>>>>> kaikkeutta ei ole luotu, se on aina ollut ja tulee aina olemaan.
>>
>> Ja tämä vankka tieto perustuu mihin?
>>
> En tunnista osaa yllä olevasta lainauksesta omakseni. Yllä olevaa on
> pätkitty aivan sotkuksi ikäänkuin se olisi jopa uskovaisen tuotos.
> Ainoa minkä yllä näen omakseni on viimeinen lause. Yllä oleva saattaa
> olla kristinusko-ryhmässä olleen kirjoittama jolle vastasin.
Enpä sitä sinun sanomaksesi luullut/väittänytkää, vaan Ollin. Siksi
headerissa oli tuo Ollin tunnistekin mukana. Ehkä pätkin tekstiä
huolimattomasti. (Ja mun OL-express hukkailee myös välillä noita
lainauserottimiakin.)
>> Ainakin siis tämä meidän tuntemamme (= ainoa josta luultavasti edes
>> voimme saada tietoa) universumi on ilm. syntynyt alkuräjähdyksessä.
>>
> Tuohon voin hyvin uskoa. Sillä erolla tosin että myös ennen sitä oli
> jotakin, kuten energiaa... saattoi olla jotakin ainettakin.
Se on mahdollista.
> Tuo yllä oleva oli siltä kaverilta kristinusko-ryhmässä jolle vastasin.
Jep.
> Käsite "aika" on kuitenkin sellainen asia jossa näen sen aina olleen kuten
> aineen ja energiankin. Ajalla ei ole alkua eikä loppuakaan.
Hmm... enpä tiedä voimmeko tietää tätäkään koskaan varmasti.
>> Tuolta tuo nyt kumminkin nykytietämyksen valossa näyttää. Kieltämättä
>> astrofysiikassa on haukattu aika iso (isoin mahdollinen?) pala
>> purtavaksi... Mutta on se kumminkin hedelmällisempi lähestymistapa kuin
>> 'minä en usko siihen'.
>>
> Minähän tutkinkin soveltavaa tutkimusta tarkoituksena saada aikaan
> toimivia laitteita. Siksi myös lähestyn kaikkea käytännön puolelta. Ei
> olisi mitenkään tavatonta, jo suhteellisuusteoria joiltakin osin
> jouduttaisiin muuttamaan. Osa yliopistomaailmasta varmasti myös ymmärtää
> sen väärin.
Epäilemättä. Mutta einpä itse ole vielä tavannut laitteita jotka
_kumoaisivat_ suhteellisuusteorian miltään osin. Sen enempää kuin toimivaa
ikiliikkujaakaan.
> Me voimme ottaa lähtökohdaksemme ilman kikkailua vain yhteen- ja
> vähennyslaskun kaksiviikkoisen kiertokoulupohjan nojalta. Valon matka
> aurinkoomme kestää n. 8 minuuttia. Lentävällä lähdöllä sinne vanhenemme
> siis sen 8 minuuttia. Kaksinkertaisela valon nopeudella vanhenisimme
> edestakaisella matkalla sen 8 minuuttia. Ei ole vielä osoitettu muutakaan
> faktaksi. Teoria on arvoton jos ei sitä kerran osoiteta todeksi
> käytännössä.
Miten kaksiviikkoisen kiertokoulun oppimäärän perusteella (Torpan Mummon
vanha opinahjo) voidaan ymmärtää esim. kvanttimekaniikkaa tai valon tai
elektronien aaltohiukkasdualismia? Terve maalaisjärki (kuten esim. klassinen
newtonilainen mekaniikka) ei vaan valitettavasti aina riitä selittämään
esoteerisia luonnonilmiöitä. Kuten esim. suhteellisuusteoreettista
aikadilataatiota, joka kumminkin on paitsi teoreettisesti laskettu, myös
kokeellisesti todennettu (muistaakseni kokeissa lennätettiin cesium-kelloja
tai jotain). Ja siitä seuraa juuri tuo kuvaamani kaksosparadoksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
Eli mummon ja siskon ajat kuluvat _eri tahtiin_ riippuen havainnoitsijoiden
koordinaatistojen liiketilojen suhteista relativistisilla nopeuksilla.
Kumpikin on oikeassa väittäessään kuluttaneensa 8 min, silti liikkuvan
mummon aika on kulunut hitaammin _suhteessa_ staattiseen mummoon. Mummojen
on turha riidellä kellojen vetämisestä, sillä kummankin kellot ovat käyneet
oikein, mutta eri aikaa.
> (Uskovaiset kreationistit osaavat käyttää tätä hyväkseen keksiesään uusia
> valheita aatteensa tueksi. He muistavat aina jopa selvistä käytännön
> havainnoista huolimatta terottaa sitä, "ettei evoluutiota voi osoittaa
> todeksi pelkän teoreettisen tiedon pohjalta"...
> No eihän sitä enää todeksi teorialla osoitetakaan, onhan olemassa iso
> joukko näytteitä, fossiileista nuorempiin. Evoluutiota voidaan myös
> havainnoida käytännössä kaiken aikaa. Kun kreationisti kieltää pitkät
> ajanjaksot, niin eihän jossakin 6000 vuoden aikana mitään kovin suurta
> tietenkään ehdi tapahtumaan).
Tässä olen tietysti 100% samaa mieltä.
> On kuitenkin olemassa vihiä siitä, ettei aine välttämättä pysy aineena jos
> se saataisiin kulkemaan valon nopeuden yli.
Mielenkiintoista, tuosta haluaisin kuulla lisää. Onko sulla jotain linkkiä
tms.?
> Mutta tuo voi olla toisinkin. Ei ole kovin kauaa siitäkään, kun äänen
> nopeus katsottiin haamurajaksi jota kulkuneuvo ei voisi ylittää. Vain
> aika voi näyttää. Henkilökohtaisesti arvelen, ettei valon nopeus ei ole
> ylitettävissä. Silloin ihmisen reviiri pysyy oman aurinkokunnan sisällä.
Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa ylittää
(älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan _teoriassa_ liikkumaan
valoa nopeammin), mutta muistaakseni vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai
informaatiota voida siirtää valoa nopeammin.
> Äänihän etenee mekaanisesti niin ilmassa kuin vedessä. Valo ja sähkö taas
> ovat pelkkää energiaa, joiden etenemisnopeus on kummallakin sama.
Hmm... joo... tai oikeastaan valollahan on sähkömagneettisena säteilynä
sähköinen ja magneettinen (vektori) komponentti. Valonnopeus _tyhjiössä_ on
se tuttu vakio kaikkin suuntiin, mutta ei väliaineessa. Monet kiteet ovat
anisotrooppisia , mistä aiheutuu kahtaistaittavuutta ym. optiikan ilmiöitä.
Ja muistaakseni kaksiluokkaisen kiertokoulun fysiikan tunnilla sähkövirta
määriteltiin _elektronien_ liikkeestä johtuvaksi (mutta
vastakkaissuuntaiseksi) jonka nopeus johtimessa (väliaineessa) _ei ole
valonnopeus_. Yksittäiset elektronit kiertäät atomiytimiä tietyllä
nopeudella (sekään ei ole valonnopeus) ja liikkuvat kupariatomien
atomiorbitaaleilta toisiin johtimessa vain vähän matkaa erraattisesti ja
suht. hitaasti. Niiden 'impulssi' etenee nopeammin (nopeus taisi riippua
johdinmateriaalista ja kaapelinpaksuuksistakin), jolloin virta kytkeytyy
nopeasti (vähän niinkuin laakerinkuulilla täytettyyn puutarhaletkuun
työnnetty kuula pudottaa toisen kuulan letkun toisesta päästä ilman, että on
itse matkannut letkun läpi), mutta edes sekään ei kulje valonnopeudella.
> Varmuuksista voidaan puhua vasta sitten, kun asia on toteen näytetty
> _käytännössä_.
Juuri näin. Ja siitenkin täytyy olla valmis luopumaan 'totuuksista', mikäli
uusi näyttö ne kiistattomasti vääriksi osoittaa. Näinhän se tiede etenee.
> Pelkkä akateeminen teoreettinen tieto on hyödytöntä osoittamaan mitään,
> mutta teoriaa tarvitaan suunnittelun ja ideoinnin apuna esim. testejä
> varten. Sitä varten rakennetaan laite. Todeksi osoittaminen tapahtuu
> kuitenkin aina käytännössä.
Ehkä en oikein ymmärtänyt, mutta ei kai kaiken luonnontieteen osoittaminen
vaadi laitteen rakentamista? Käyttää niitä toki voidaan (kuten esim.
teleskooppia tarvitaan tutkimaan astronomisia hypoteeseja) mutta esim.
arkeologiassa, perinteisessä kasvibiologiassa jne. pärjättin aika hyvin
paljain silminkin.
JH
Raimo Suonio
> (Ja mun OL-express hukkailee myös välillä
> noita lainauserottimiakin.)
Vaihda newsreaderia tai asenna Quotefix.
> Valonnopeus voidaan teoriassa
> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
> valoa nopeammin.
Ei edes teoriassa. Muutan esimerkin analogiseksi pitkäksi sauvaksi,
jota toisesta päästä siirretään sentti poikkisuuntaan pitäen tarkasti
sauva alkuperäisen suuntaisena. Tällöin mainitsemasi "teorian" mukaan
sauvan toinen pää hirmuisen kaukana siirtyisi myös sentin samaan
aikaan.
Todellisuudessa niin jäykkää sauvaa ei olekaan, etteivätkö sen atomit
olisi kytkeytyneet toisiinsa sähkömagneettisten voimien kautta. Ja nuo
voimat voivat välittää siirtymän seuraavaan atomiin korkeintaan
valonnopeudella. Niinpä sauva taipuu ja taipuma etenee sauvaa pitkin
korkeintaan valonnopeudella.
Sama juttu vaikka sauvaa tönäistäisiin pituussuunnassa.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
optimistx
> Itse JH virkkoi, noin nimesi:
>> Valonnopeus voidaan teoriassa
>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
>> valoa nopeammin.
>
> Ei edes teoriassa. Muutan esimerkin analogiseksi pitkäksi sauvaksi,
> jota toisesta päästä siirretään sentti poikkisuuntaan pitäen tarkasti
> sauva alkuperäisen suuntaisena. Tällöin mainitsemasi "teorian" mukaan
> sauvan toinen pää hirmuisen kaukana siirtyisi myös sentin samaan
> aikaan.
suurempi näennäinen nopeus saadaan aikaan helposti
tuota saksiesimerkkiä hieman muistuttavalla tavalla:
Kun pistemäisestä valolähteestä lähtevä valorintama törmää tasopintaan,
niin valaistun ja valaisemattoman osan raja kulkee aika vauhtia,
jopa moninkertaisella valon nopeudella.
Tosin energiaa eikä ainetta siirry varjon mukana, mutta olisihan sitä
varjon siirtymistä hauska tuijotella, jos riittävän ison koejärjestelyn
avaruudesta huomaa. Keilamaiset kvasarien tms 'majakat' taitavat
demota ilmiötä myös.
Ajatuksen nopeus ylittänee tämänkin helposti: Ajattelen ensin
maailmankaikkeuden pohjoislaitaa nyt! Ja etelälaitaa nyt! Ohoh,
2* 13.7 miljardia valovuotta parissa sekunnissa!
Timo Pietilä
> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
> valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa ylittää
> (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan _teoriassa_ liikkumaan
> valoa nopeammin), mutta muistaakseni vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai
> informaatiota voida siirtää valoa nopeammin.
Teorian mukaan mikään ei voi liikkua valoa nopeammin, mutta teoria ei
kiellä siirtymistä valoa nopeammin niin kauan kun sitä nopeammin ei
liikuta. Eli toisin sanoen jos joskus keksitään vehje joka siirtää
kohteen lähemmäksi voidaan näennäisesti ylittää valon nopeus. Väännetään
siis avaruutta mutkalle.
Nykyisen teorian mukaan meidänkin universumissa on ulottuvuuksia kivasti
enemmän kuin havaitut neljä, joten jos näitä ulottuvuuksia pääsisi
jotenkin muokkaamaan voisi kenties etäisyyden korvata jollakin toisella
ulottuvuudella (mitä se sitten tarkoittaneekin) ja matkata pisteestä a
pisteeseen b välittömästi ylittämättä kertaakaan valon nopeutta.
Minun käsittääkseni tämä kvanttipariutuminen on yksi ilmiöistä joka
vähät välittää etäisyysulottuvuudesta, valitettavasti vain sillä ei
oikein voi siirtää tietoa johtuen sen luonteesta.
Timo Pietilä
Raimo Suonio
> Kun pistemäisestä valolähteestä lähtevä valorintama törmää
> tasopintaan, niin valaistun ja valaisemattoman osan raja kulkee
> aika vauhtia, jopa moninkertaisella valon nopeudella.
>
> Tosin energiaa eikä ainetta siirry varjon mukana, mutta olisihan
> sitä varjon siirtymistä hauska tuijotella, jos riittävän ison
> koejärjestelyn avaruudesta huomaa.
Eikä myöskään informaatiota. Informaatio valon syttymisestä lähtee
valolähteestä ja se saavuttaa tasopinnan vain valonnopeudella.
optimistx
> Itse optimistx virkkoi, noin nimesi:
>
>> Kun pistemäisestä valolähteestä lähtevä valorintama törmää
>> tasopintaan, niin valaistun ja valaisemattoman osan raja kulkee
>> aika vauhtia, jopa moninkertaisella valon nopeudella.
>>
>> Tosin energiaa eikä ainetta siirry varjon mukana, mutta olisihan
>> sitä varjon siirtymistä hauska tuijotella, jos riittävän ison
>> koejärjestelyn avaruudesta huomaa.
>
> Eikä myöskään informaatiota. Informaatio valon syttymisestä lähtee
> valolähteestä ja se saavuttaa tasopinnan vain valonnopeudella.
Niinpä olen kuullut sanottavan usein. Olisiko esimerkkiä informaation
siirrosta, jossa ei siirry ainetta eikä energiaa? (aamutokkurassa tuntuu,
että kai sellaista on, mutta en nyt äkkipäätään keksi yhtään).
Rauno Viljanen
> JH wrote:
>
> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
> valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa
> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää valoa
> nopeammin.
>
ylittää. Se rajoittaakin reippaasti avaruusmatkailun mahdollisuuksia.
Voi hyvinkin käydä niin, ettei ihmisillä ole muuta varsinaista
tutkimusmahdollisuutta kuin oma aurinkokuntamme. Muiden aurinkokuntien
planeetoille tuskin ihmisellä on koskaan asiaa.
Ainoa mahdollisuus voi olla automaatit jotka joko osuvat kohteeseensa
tai eivät. Maasta käsin niitä ei voi ohjata, eikä niistä saataisi tänne
mitään informaatiotakaan ajoissa. Me voimme vain nöyrinä odotella,
saapuuko luotain koskaan perille vai meneekö ohi. 0,5 valovuotta on
matka, joka voi nopealtakin alukselta viedä vuosikymmeniä.
Kokonaan oma ongelmansa on komeettojen ja meteorien väistäminen.
Myös energian tarve voi luotaimella olla kohtalainen, eikä matkalla ole
aurinkoa josta valoenergiaa saisi. Laitteiden kestävyys ja
toimintavarmuus on seuraava ongelma jne.
Emme tiedä edes sitä, pääseekö ihminen teknologiassa kyllin pitkällekään
kehityksessä ennen kun Homo Sapiens on lajina sukupuuttoon kuollut.
Tekninen tietämys voi kadota jonkun katastrofin kautta. Emme tiedä edes
sitä, tuleeko aika jolloin teknologiasta luovuttaisiin kokonaan.
Syitähän voi olla luonnonsuojelu, tietynlaisen tekniikan kieltäminen tai
jopa elämänarvojen kääntyminen täysin uudeksi. On puhdas asennekysymys
minkälaista kulttuuria harrastetaan ja minkälaiset arvot ihmisillä
kulloinkin on. Tulevaisuutta on mahdoton ennustaa.
Ihminen ei ole vielä käynyt yhdelläkään vieraalla planeetalla. Marsiin
pääsyä rajoittaa takaisinpaluun vaikeus ja erikoisesti matkan
turvallisuus. Jos kuumatkailu on ollut tauolla, niin matkat
planeetoille sitä suuremmalla syyllä.
Olli S.
<rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid> wrote:
> > JH wrote:
>
....vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
valoa
> > nopeammin.
>
....rajoittaa takaisinpaluun vaikeus ja erikoisesti matkan
> turvallisuus. Jos kuumatkailu on ollut tauolla, niin matkat
> planeetoille sitä suuremmalla syyllä.
Mielenkiintoisia asioita olette keskustelleet. Mutta mites tuo
pääasia, miten fundamentalismi voitaisiin kumota ja luominen ja
evoteoria saattaa yhteen ja sopusointuun. Sopusointu löytyy evojen
suuntaan siitä, ettei ihmistä korkeampien olentojen puuttumista
maapallon evoluutioon voida poissulkea. Tästä avautuu mahdollisuus ja
tie Jumalan luomistöihin. Sopusointu kreationisteihin syntyy siitä,
että evoluutio pitää hyväksyä tosiasiaksi ja Raamattu pitää lukea
niinkuin se on, eikä niinkuin traditionaalisesti tai kirjaimellisesti.
Galakseja on ollut miljardeja vuosia ja 6000-10.000 v sitten on vain
tapahtunut jokin katastrofi maapallolla, uudelleen luomista eikä koko
universimin luominen tyhjästä, maapallon asioiden järjestäminen
olemassaolevien elementtien pohjalta eikä luomista tyhjästä.
Timo Pietilä
> On 23 tammi, 22:02, Rauno Viljanen
> <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid> wrote:
>>> JH wrote:
> ....vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
> valoa
>>> nopeammin.
> ....rajoittaa takaisinpaluun vaikeus ja erikoisesti matkan
>> turvallisuus. Jos kuumatkailu on ollut tauolla, niin matkat
>> planeetoille sitä suuremmalla syyllä.
>
> Mielenkiintoisia asioita olette keskustelleet. Mutta mites tuo
> pääasia, miten fundamentalismi voitaisiin kumota ja luominen ja
> evoteoria saattaa yhteen ja sopusointuun.
Fundamentalismi voidaan hyvin kumota oikeanlaisella koulutuksella (tai
ainakin pienentää pikkiriikkiseksi marginaali-ilmiöksi). Kouluissa
alkaen jo peruskoulun ala-asteelta pitäisi opettaa tieteenfilosofiaa (ei
se ole vaikeaa ymmärtää) ja poistaa uskonnon opetus kokonaan, tilalle
uskontojen historia ja vaikutukset yhteiskunnassa. Skepsismiin pitäisi
kannustaa jo pienestä pitäen.
Tämä pitäisi tietenkin saada maailmanlaajuiseksi ohjenuoraksi jotta nämä
alikehittyneet uskonnon hallitsemat valtiot saataisiin takaisin pimeästä
keskiajasta.
Luomista ja evoluutioteoriaa ei voida saattaa yhteen eikä sopusointuun
koska luominen on satu jonka jotkut ovat ottaneet tosissaan, kun taas
evoluutioteoria on tieteellinen teoria jossa ei ole mitään
yliluonnollista ja joka perustuu luonnosta havaittuihin faktoihin ja
logiikkaan.
Timo Pietilä
optimistx
> Olli S. wrote:
>> Mielenkiintoisia asioita olette keskustelleet. Mutta mites tuo
>> pääasia, miten fundamentalismi voitaisiin kumota ja luominen ja
>> evoteoria saattaa yhteen ja sopusointuun.
...
> Luomista ja evoluutioteoriaa ei voida saattaa yhteen eikä sopusointuun
> koska luominen on satu jonka jotkut ovat ottaneet tosissaan, kun taas
> evoluutioteoria on tieteellinen teoria jossa ei ole mitään
> yliluonnollista ja joka perustuu luonnosta havaittuihin faktoihin ja
> logiikkaan.
Olli S.:llä riittää hommaa. Uskonsuuntia lienee laskutavasta riippuen
aika monta, esim. noin 3500. Useimmilla lienee oma
tarunsa maailman synnystä, vaikkapa esim. sotkan muna- juttu.
Kun saat sovitettua aina uuden jutun aloittaen numerosta 1, niin
kerrohan sitten, minkä numeron kohdalla olet milloinkin menossa.
Ehdotan, että aloitat sotkan munasta, numero 1 olkoon se.
Jään odottelemaan innostuneena raporttejasi.
Baggie
>En usko minäkään. Mutta aine voi muuttua energiaksi ja päinvastoin.
Höpöhöpöä. Aine on vain yksi energian kenttämuodoista. Energia ei
siis muutu aineeksi, eikä päinvastoin, koska aine on jo valmiiksi
energiaa.
>Siksipä oletan vahvasti, että myös ennen Suurta räjähdystä on ollut
>esim. universumi.
Mikähän tämä "ennen bigbangiä" ollut universumi oikein oli?
"Bigbangissä" syntyivät kaikki maailmankaikkeutemme ulottuvuudet,
ja samalla myös aika, joten käsite "ennen" ei tässä oikein sano
mitään. "Ennen bigbangiä" on oxymoron, eli sisäisesti ristiriitainen
käsite.
Ei voida kysyä mitä oli _ennen_ universumia, voidaan ainoastaan kysyä,
että _mistä_ universumi syntyi. Kysymykseen vastaaminen onkin sitten
todella vaikea temppu. Jumalan olemassaoloon liittyvään kysymykseen
vastaaminen on kertaluokkaa helpompi tehtävä.
--
Baggie
Se, että jotkut luulevat tietävänsä kaiken, ärsyttää
meitä, jotka oikeasti tiedämme kaiken.
Baggie
>Niinpä olen kuullut sanottavan usein. Olisiko esimerkkiä informaation
>siirrosta, jossa ei siirry ainetta eikä energiaa?
Ei ole, sillä informaatio on energiaa.
optimistx
Anteeksi, numerot ja kirjaimet tuottavat minulle vaikeuksia, piti olla
35 000.
Kakkoseksi selitysjonossa vaikkapa se, jossa maailma on litteä
nelikulmainen levy, jota joka kulmasta kannattelee kilpikonna.
Timo Pietilä
Eikä pidä unohtaa sitä pannukakkua jota kannattelee neljä norsua jotka
seisovat isohkon (meri)kilpikonnan kilvellä.
Timo Pietilä
Ari H
> Valonnopeus voidaan teoriassa ylittää (älyttömän pitkien
> saksenterien leikkauskohta saadaan _teoriassa_ liikkumaan valoa
> nopeammin), mutta muistaakseni vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai
> informaatiota voida siirtää valoa nopeammin.
Ei teoriassa, vaan miten sen nyt sanoisin, loogisesti. Helpompi
esimerkki on valokeila (tai vaikka niin voimakas laser että se
leikkaa, jos haluaa konkreettisempaa vaikutusta kohteessa), on
helppo kuvitella että valon tekemän "spotin" nopeus voi olla
mielivaltaisen suuri, kunhan vaan keilan valaisema pinta on
riittävän kaukana.
Mutta fyysisestihän tässä ei valonnopeus ylity, kun valospotti
ei ole fyysisesti olemassa, tarkoittaen että spotin siirtyessä
mitään konkreettista ei siirry ensimmäisestä paikasta toiseen.
"Tavaran" siirtymistä tapahtuu vain valonlähteen ja valospotin
kulloisenkin paikan välillä, ja ne fotonit siirtyvät ihan
valonnopeudella "normaalisti", eivätkä ne "tiedä" mitään koko
heiluttelusta, kun ovat lähteneet lähtöhetken säteen suuntaan.
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
aj
> evoteoria saattaa yhteen ja sopusointuun. Sopusointu löytyy evojen
> suuntaan siitä, ettei ihmistä korkeampien olentojen puuttumista
> maapallon evoluutioon voida poissulkea.
Eikä olemassaoloa todistaa. Tuon pohdinnan arvo on +/-0
> Galakseja on ollut miljardeja vuosia ja 6000-10.000 v sitten on vain
> tapahtunut jokin katastrofi maapallolla, uudelleen luomista
Ja tuommoiselle höpölle ei löydy mitään todistetta maapallon
historiasta. Viimeisen jäätiköitymisvaiheen jäljet näkyvät tuolta ajalta
Suomen luonnossa, ne voidaan ajoittaa monin eri tavoin. Dendrokronologia
on eräs keino. Eikä puiden vuosirengasanalyysissä todellakaan näy mitään
merkkejä globaalista mullistuksesta ą la Raamattu.
Onko niin todella vaikeaa ymmärtää luonnontieteitä? Mistä kiikastaa,
halusta vai ymmärryksen puutteesta vai molemmista?
Puakki
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestissä:Xns9B9BC92A8D7A4...@192.89.123.233...
> Itse JH virkkoi, noin nimesi:
>
>> (Ja mun OL-express hukkailee myös välillä
>> noita lainauserottimiakin.)
>
> Vaihda newsreaderia tai asenna Quotefix.
>
>
>> Valonnopeus voidaan teoriassa
>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
>> valoa nopeammin.
>
> Ei edes teoriassa. Muutan esimerkin analogiseksi pitkäksi sauvaksi,
Vuosi-puolitoista sitten kerrottiin sensaatiosta: "Itävaltalainen prof. on
onnistunut transportaalisessa materiansiirrossa kokeessaan Kanarian
saarilla.
Oli fysiikkaan perustuvia kaavoja, joita oli jo Einstein ja toisetkin
käsitelleet,_nyt se on onnistunut.
"kun noiden elementtien olemus romahtaa, sama tapahtuu samalla hetkellä,
vaikka kuussa, tai missä tahansa universumissa"
Esitin HETI ajatuksen siinä olevasta mahdollisuudesta kaikkialle
Universumiin tapahtuvasta kommunikaatiosta.
Valonnopeus ei enää jarruta viestintää
Ari H
> Vuosi-puolitoista sitten kerrottiin sensaatiosta: "Itävaltalainen prof. on
> onnistunut transportaalisessa materiansiirrossa kokeessaan Kanarian
> saarilla.
> Oli fysiikkaan perustuvia kaavoja, joita oli jo Einstein ja toisetkin
> käsitelleet,_nyt se on onnistunut.
Ei siinä mitään materiaa (eikä energiaa) siirretty, vaan kvanttitila.
Ei siirretty edes informaatiota sanan käytännöllisessä merkityksessä,
siis mitään "viestiä", edes yhtä bittiä, ei noin ole siirretty (eikä
nykytiedon mukaan voida siirtää).
Itse en edes kutsuisi tätä teleportaatioksi, se on turhaa
sensationalismia.
> "kun noiden elementtien olemus romahtaa, sama tapahtuu samalla hetkellä,
> vaikka kuussa, tai missä tahansa universumissa"
>
> Esitin HETI ajatuksen siinä olevasta mahdollisuudesta kaikkialle
> Universumiin tapahtuvasta kommunikaatiosta.
>
> Valonnopeus ei enää jarruta viestintää
Kyllä jarruttaa.
Kommunikaation kannalta tämä on vähän sama juttu, kuin että laita
musta ja valkoinen pallo kahteen pussiin, sitten sinä ja kaveri
otatte kumpikin yhden pussin. Nyt, kun toinen avaa ja katsoo oman
pussinsa sisällön, hän silmänräpäyksessä tietää mitä toisessa
pussissa on/oli, vaikka se pussi olisi missä tahansa. Itse asiassa
tämä on jopa aikakone, sillä vaikka se pussi olisi tuhoutunut, niin
silti toisen pussin avannut tietää minkä värinen pallo siinä oli ;)
Ero kvanttijuttuihin on nykykäsityksen mukaan se, että näiden pussien
ja pallojen kanssa se tila on alusta asti määrätty, kvanttitilan
kanssa se määräytyy sillä hetkellä kun "pussiin" katsoo eli mittaa
kvanttitilan, ja samalla määrää ilman viivettä sen toisenkin pussin
vastakkaisen tilan.
Mutta tämän avulla ei silti voi siirtää informaatiota yhtään paremmin
kuin palloilla ja pusseilla, sillä se toinen pää ei voi mitenkään
tietää onko toinen jo katsonut "pussiinsa" ja määrännyt toisenkin
pussin sisällän, eikä ensimmäisenä "pussiin" katsova voi mitenkään
määrätä kumpi "pallo" siellä on, vaan se on täysin satunnaista. Eli
käytännön eroa kommunikaation kannalta ei ole verrattuna tähän kahden
eri värisen pallon esimerkkiin. Kun katsot "pussiin", tiedät mitä
toisessa "pussissa" on, ei siinä mitään taikaa ole.
Voit tietysti yrittää keksiä keinon siirtää tietoa välittömästi
käyttäen kahta pussia ja kahta eri väristä palloa, se pätisi myös
kvantti-tiedonsiirtoon... ;-)
Rauno Viljanen
> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
> news:PgOdl.122177$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
>> JH kirjoitti:
>>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
>>> news:ykodl.121519$_03.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>>>> Olli S. kirjoitti:
>>>>> On 11 tammi, 17:47, "Olli S." <olli.santavu...@saunalahti.fi> wrote:
>
>> En usko minäkään. Mutta aine voi muuttua energiaksi ja päinvastoin.
>> Siksipä oletan vahvasti, että myös ennen Suurta räjähdystä on ollut esim.
>> universumi.
>
> Määrittelet siis universumin tyhjäksi tilaksi jossa alkuräjähdys tapahtui?
> Ok, mutta fyysikoiden konsensus kumminkin on, että Bing Bang synnytti
> samalla myös itse sen tilan ja ajankin.
>
Ennemminkin voisi olettaa myös jonkunverran ainettakin olevan. Tuo on
joka tapauksessa sellaista asiaa joka voi korkeintaan palvella joidenkin
uteliaisuutta. Minua ei ennen universumiamme oleva aika edes kiinnosta
koska siitä tiedosta (jos siitä mitään tiedetäänkään) ei voi löytää
itselleen mitään hyödyllistä. Enpä usko kyseisen ajan hyödyttävän
ketään muutakaan.
Sensijaan on olemassa tämänhetkinen todellisuus jota voi tutkia ja josta
on saatavilla tietoa jos vaan on ottajia. Maapallollakin riittää
selvitettävää, josta voi jo löytyä arvokastakin tietoa.
>>> Tieto edes niiden olemassaolosta olisi tuskin 'hyödytöntä'. Niissä
>>> vallitsevien luonnonlakien ja -vakioden mahdollisten riippuvuuksien,
>>> yhtäläisyyksien tai erojen tunteminen olisi tietysti huikea edistysaskel
>>> tieteessä.
>>>
>> Katson hyödyttömäksi sellaisen tiedon jota emme voisi käyttää mitenkään
>> hyväksemme. Vaikka me löytäisimme sellaisen universumin, tokkopa siitä
>> saisimme tietää mitään hyödyllistä. Sellainen voi vain palvella
>> uteliaisuutta.
>
> Ei kai sähköä tai röntgensäteitäkään ensin pidetty 'hyödyllisenä'.
>
Sähkö ja röntgensäteet ovat suoranaista energiaa josta voi aina olla
hyötyä. Se on nykyisyyttä eikä tyhjän haikailemista.
Mitä mahdollisten muiden universumeiden luonnonlakeihin tulee, ei ole
mitään perustetta olettaa niiden poikkeavan omastamme. Kaikki riippuu
sielläkin vain paikallisista aineista.
> Nekin
> palvelivat aluksi 'uteliaisuutta' ja huvituksia.
>
Eivät palvelleet. Alueellamme oleva energia on aina hyödyllistä tietoa.
> Mikäli saisimme jotenkin
> (=fysikaalisin todistein) tiedon toisesta universumista, niin se avaisi
> välittömästi uusia tutkimusalueita, joista epäilemättä syntyisi
> hyödynnetäviä keksintöjä.
>
Jos meidän oma galaksimmekin jää ikuisesti meiltä pimentoon, niin on
mieletöntä kuvitella, että mahdollisen oman universumimme ulkopuolinen
universumi vaikuttaisi tänne. Yliopistokin on täynnä sellaisia
filosofeja jotka etsivät totuutta kaukaa tähdistä, vaikka he koko ajan
istuvat sen päällä. Sellaisille filosofeille tulisi antaa potkut, jotta
jäljelle jäävät voisivat saada aikaan jotakin. Ne loputtomien
mahdollisuuksien haikailijat vain jarruttavat filosofian kehittymistä.
Asioiden haikailemisen tulisi lähteä todellisuushakuisuudesta, jos
tähdätään totuuden etsintään.
Jos taas pyritään keksimään uutta ja uusia ennen käyttämättömiä ideoita,
niin silloin voi jo etsiä utopistisiakin mahdollisuuksia jos niistä
löytyisi vaikka kokeilun arvoisia ajatuksia.
>>> Ainakin siis tämä meidän tuntemamme (= ainoa josta luultavasti edes
>>> voimme saada tietoa) universumi on ilm. syntynyt alkuräjähdyksessä.
>>>
>> Tuohon voin hyvin uskoa. Sillä erolla tosin että myös ennen sitä oli
>> jotakin, kuten energiaa... saattoi olla jotakin ainettakin.
>
> Se on mahdollista.
>
>> Käsite "aika" on kuitenkin sellainen asia jossa näen sen aina olleen kuten
>> aineen ja energiankin. Ajalla ei ole alkua eikä loppuakaan.
>
> Hmm... enpä tiedä voimmeko tietää tätäkään koskaan varmasti.
>
Tuo olisi asia jota kannattaisi lähestyä johdonmukaisuusnäkökulmasta.
Jos siis mitä ikinä tahansa on, niin silloin on aikakin. Silloin joka
tapauksessa eri asiat tapahtuvat eriaikaisesti, ja on vain ajatusten
sotkemista olettaa ajalla olevan alku ja loppu. Jos kerran aineella ja
energialla on vaihdantalaki (aineesta energiaa ja energiasta ainetta),
niin silloin niiden täytyy olla ikuisia.
Jos jumalaa on pakko hakea, niin miksei se voisi olla _aine_
(materia)?... tai energia?
>>> Tuolta tuo nyt kumminkin nykytietämyksen valossa näyttää. Kieltämättä
>>> astrofysiikassa on haukattu aika iso (isoin mahdollinen?) pala
>>> purtavaksi... Mutta on se kumminkin hedelmällisempi lähestymistapa kuin
>>> 'minä en usko siihen'.
>>>
>> Minähän tutkinkin soveltavaa tutkimusta tarkoituksena saadakseni aikaan
>> toimivia laitteita. Siksi myös lähestyn kaikkea käytännön puolelta. Ei
>> olisi mitenkään tavatonta, jo suhteellisuusteoria joiltakin osin
>> jouduttaisiin muuttamaan. Osa yliopistomaailmasta varmasti myös ymmärtää
>> sen väärin.
>
> Epäilemättä. Mutta einpä itse ole vielä tavannut laitteita jotka
> _kumoaisivat_ suhteellisuusteorian miltään osin. Sen enempää kuin toimivaa
> ikiliikkujaakaan.
>
Ikiliikkujahan kumoutuu kitkan takia. Kitkatonta liikettä ei
ilmakehässä saada. Myös laakereissa on kitkaa, eikä sitä kitkaa estetä
avaruudessakaan. Tosin pelkkä pyörä ilmattomassa tyhjiössä saattaisi jo
pyöriäkin ikuisuuden jos ei joku törmää siihen ennen. Ajatuksenakin
ikiliikkuja on mahdoton ajatus. Mutta entistä vähemmällä energialla
toimivia laitteita kannattaa kehittää.
Suhteellisuusteoria on fiksu oivallus, mutta joku voi tulkita sitä
väärin, tai teoriassa on virheitä. Lähinnä aika on se, jota pidän ilman
muuta ikuisuuskäsitteenä.
Koska suhteellisuusteoriassa ei ole mitään sellaista joka voisi
mitätöidä laitteiden toimivuutta, sen suhteen siihen voi luottaa. Siten
se on ilmeisesti myös varsin oikea oivallus, mutta ei välttämättä
kokonaisuudessaan. Onhan teoria jo vanha joten minkään pehmon ajatus se
ei ole.
>> Me voimme ottaa lähtökohdaksemme ilman kikkailua vain yhteen- ja
>> vähennyslaskun kaksiviikkoisen kiertokoulupohjan nojalta. Valon matka
>> aurinkoomme kestää n. 8 minuuttia. Lentävällä lähdöllä sinne vanhenemme
>> siis sen 8 minuuttia. Kaksinkertaisela valon nopeudella vanhenisimme
>> edestakaisella matkalla sen 8 minuuttia. Ei ole vielä osoitettu muutakaan
>> faktaksi. Teoria on arvoton jos ei sitä kerran osoiteta todeksi
>> käytännössä.
>
> Miten kaksiviikkoisen kiertokoulun oppimäärän perusteella (Torpan Mummon
> vanha opinahjo)
>
Torpan mummo kävi kirkon lukukinkereitä, ei kiertokoulua. Ja
kinkereillä tuli remmiä jos ei Katekismus maistunut. Kiertokoulussahan
opetettiin jo kehittämään yliopistot ja kaikki. Nopea koulu, mutta
eihän se ollutkaan mikään keskitysleiri. Koska viisautta ei koulussa
voi opettaa, siksi jokaisesta koulusta valmistuu fiksuja, paljon
tietäviä kavereita, kuten myös tomppeleita paljon tietäviä kavereita
jotka eivät osaa soveltaa tietojaan mihinkään.
Koska tomppeleille ei tiedosta ole mitään hyötyä, siksi he tavallisesti
pian hylkäävät kaiken oppimansa. Sitten moni heistä etsii universaalia
valmista tietoa jonka ei tarvitse olla totta, kunhan se jollakin tavalla
miellyttäisi. Sitä varten on perustettu erilaisia uskonkultteja, ettei
koskaan enää tarvitsisi oppia mitään uutta. Varsinkaan mitään entisestä
tiedosta poikkeavaa. Uskon yhteisöissä tieto nimittäin poltetaan
aivoihin, eikä niitä muistipaikkoja voi enää pyyhkiä eikä ohjelmoida
uudestaan.
> voidaan ymmärtää esim. kvanttimekaniikkaa tai valon tai
> elektronien aaltohiukkasdualismia?
>
Se onkin yliopiston ja teknisen korkeakoulun tehtävä. Jos kaikki
luonnistuisi kiertokoulutasolta, niin mitään tieteellistä toimintaa ei
kannattaisi järjestääkään.
Sanoin vain kärjistämällä kiertokoulu, koska missään koulussa ei voi
opettaa ihmisiä ajattelemaan ja oivaltamaan. Koulussa saa vain tietoa,
ja useimmat eivät pysty sitä käytännössä hyödyntämään. Sen takia riittää
insinööritasoisia puhelinmyyjiä, jotka koirina soittavat ihmisten perään.
Kuten löytyy oppimattomia vähän kouluja käyneitä, jotka oivaltavat
hyvin, ja pystyvät vähänkin tietomääränsä avulla hienoihin saavutuksiin.
Tunnen sellaisenkin henkilön, joka kyseenalaistaa koulut kokonaan.
Minulla oli kerran pitkät palaverit hänen kanssaan koska en silloin
ymmärtänyt mitä hän ajatteli. Minäkin suhtaudun kriittisesti lähinnä
koulunvalintoihin. Suurin osa ihmisistä nimittäin todellakin opiskelee
suurimman osan aivan turhaan. Mutta tuo kaveri (filosofi) sammuttaisi
kaikki koulut kokonaan.
Minusta tuntuu, sen mitä häntä ymmärrän, että hän on kokenut
lapsuudessaan onnellisimpia aikoja, ja hän haluaisi kaikkien elävän
maaseudun omavaraistaloudessa kyseenalaistaen teknologian kokonaan.
Tunnen toisenkin, Pentti Kähkösen, jolla on koulujen suhteen taas
samanlaiset käsitykset, mutta hän hyväksyy sentään itseopiskelun. Hän
hyväksyy höyrykoneet, mutta ei polttomoottoreita joitakin poikkeuksia
lukuunottamatta.
http://www.ateistit.fi/kulttuurikritiikkia/havina.pdf
Tämä kirjanen on shokki monille, mutta on siinä paljon ideaakin. Vaikka
minä olen teknokraatti joka on elänyt pelkästä teknologiasta, osaan
silti ajatella aivan toisenlaistakin maailmaa. Siinä maailmassa voisi
rautalankahaka olla monimutkaisuus, koska siinä on yksi liikkuva osa.
Mutta suoraan sanoen se maailma olisi turvallisempikin. Minä asuin
lapsuuteni omavaraistaloudessa, ja kieltämättä siinäkin oli puolensa.
Sellaisessa maailmassa ei tarvita esim. kouluja, mutta kovaa kasvatusta
työhön kyllä. Silloin minä kalastaisin ja metsästäisin ansoilla, koska
kiväärejä ja pistooleja ei olisi tehokkaammista aseista puhumattakaan,
eikä ihminen elämänsä aikana kävisi juuri naapuripitäjää etäämmällä.
Uskonnon suhteen olen aivan samaa mieltä kuin yllä olevan kirjasen
kirjoittaja. Samoin syntyvyys olisi saatava putoamaan ja kovasti.
Yliopistoja sekä teknisiä opistoja ei sellaisessa yhteiskunnassa olisi.
Se on utopiaa, mutta sellainen aika on ollut. Valitettavasti sitä aikaa
hallittiin uskonnolla.
> newtonilainen mekaniikka) ei vaan valitettavasti aina riitä selittämään
> esoteerisia luonnonilmiöitä. Kuten esim. suhteellisuusteoreettista
> aikadilataatiota, joka kumminkin on paitsi teoreettisesti laskettu, myös
> kokeellisesti todennettu (muistaakseni kokeissa lennätettiin cesium-kelloja
> tai jotain). Ja siitä seuraa juuri tuo kuvaamani kaksosparadoksi:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
> Eli mummon ja siskon ajat kuluvat _eri tahtiin_ riippuen havainnoitsijoiden
> koordinaatistojen liiketilojen suhteista relativistisilla nopeuksilla.
> Kumpikin on oikeassa väittäessään kuluttaneensa 8 min, silti liikkuvan
> mummon aika on kulunut hitaammin _suhteessa_ staattiseen mummoon. Mummojen
> on turha riidellä kellojen vetämisestä, sillä kummankin kellot ovat käyneet
> oikein, mutta eri aikaa.
>
Kieltämättä _liike_ voi hyvinkin muuttaa ajankulua. Suuressa nopeudessa
enemmänkin. Mutta kerran pysähdytään paikalleen, ja annetaan 1800-luvun
lopussa tehdyn helvetinmoisen herätysvekkarin raksuttaa korvia
huumaavalla metelillä, ja se voi käydä tavalliseen tapaan jonka
käyntinopeus riippuu vain jousen voimasta ja hammasrattaiden sekä
liipottimen kitkasta... sekä tietenkin uuden kohteensa olosuhteista.
Ohuemmassa ilmakehässä kello käy nopeammin, ja paksussa ilmakehässä
hitaammin.
Digitaalikellossa ei tällaisia virheitä ole. Sellainen voi
pysähdyttyään käydä oman aikamittamme tahtiin lähes olosuhteista
riippumatta.
Emme tarvitse cesium-kelloja muulloin kuin hyvin pieniä aikaeroja
mitattaessa.
>> (Uskovaiset kreationistit osaavat käyttää tätä hyväkseen keksiesään uusia
>> valheita aatteensa tueksi. He muistavat aina jopa selvistä käytännön
>> havainnoista huolimatta terottaa sitä, "ettei evoluutiota voi osoittaa
>> todeksi pelkän teoreettisen tiedon pohjalta"...
>> No eihän sitä enää todeksi teorialla osoitetakaan, onhan olemassa iso
>> joukko näytteitä, fossiileista nuorempiin. Evoluutiota voidaan myös
>> havainnoida käytännössä kaiken aikaa. Kun kreationisti kieltää pitkät
>> ajanjaksot, niin eihän jossakin 6000 vuoden aikana mitään kovin suurta
>> tietenkään ehdi tapahtumaan).
>
> Tässä olen tietysti 100% samaa mieltä.
>
>> On kuitenkin olemassa vihiä siitä, ettei aine välttämättä pysy aineena jos
>> se saataisiin kulkemaan valon nopeuden yli.
>
> Mielenkiintoista, tuosta haluaisin kuulla lisää. Onko sulla jotain linkkiä
> tms.?
>
Ajatusvirhe! Tuostahan meillä ei ole kokemusperäistä tietoa. Kaikkien
on parasta olla hiljaa tuntemattoman asian kohdalla. Meillä on
kuitenkin matemaattista, teoreettista tietoa jonka pohjalta voi olettaa
asioita.
Ei ole mitään tietoa siitä, onko valon nopeus ollenkaan ylitettävissä.
Se voi olla mahdollista, mutta ei nykytietämyksen valossa. Jos kappale
saadaan liikkumaan valoa nopeammin, niin _teoreettisen_ tiedon mukaan
suhteellisuusteoriaa soveltaen on oletettavaa, että hiukkasen massa
kasvaisi jopa loputtomiin. Aineena se siis pysyy jos ei tulisi
entistäkin enemmän aineeksi.
Ensin pitäisi löytää joku takyonin tapainen hiukkanen joka saattaisi
päästä valoa nopeammin. Tiettävästi jotkut etsivät tuollaista, mutta
sellaista ei ole löydetty. Ilman muuta on selvää, että valonkin
nopeuteen kiihdyttäminen vaatisi liian paljon energiaa. Hidasajoneuvot
liikkuvat aina pienimmällä teholla.
On puhuttu myös ajassa taaksepäin liikkumisesta. Sekin on teoriaa niin
kauan kunnes asia todeksi osoitetaan. Jos valon nopeus ei millään
keinolla ole ylitettävissä, ajassa taaksepäin ei voi kulkea. Jos valon
nopeus ylitettäisiin, voi teoria silti heittää häränpyllyä.
>> Mutta tuo voi olla toisinkin. Ei ole kovin kauaa siitäkään, kun äänen
>> nopeus katsottiin haamurajaksi jota kulkuneuvo ei voisi ylittää. Vain
>> aika voi näyttää. Henkilökohtaisesti arvelen, ettei valon nopeus ei ole
>> ylitettävissä. Silloin ihmisen reviiri pysyy oman aurinkokunnan sisällä.
>
> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
> valonnopeudella ihan kohtuuajassa.
>
"Kohtuuaika" tarkoittaa jo vuoden viivettä esim. kaikessa
radioviestinnässä jo heti matkan _alkuvaiheessa_, joten omillaan ovat
jos jotkut sinne lähtisivät yrittämään. Avaruussukkuloita kimahtelee
tai niihin tulee muita vikoja. Tekniikkaan tulee aina vikoja. Silloin
matkalaisten tulisi yksin hoitaa niin vikojen paikantamisen kuten
korjauksetkin. Varaosaliikkeitä ei ole saapuvilla. Sinne jäisivät.
> Valonnopeus voidaan teoriassa ylittää
> (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan _teoriassa_ liikkumaan
> valoa nopeammin), mutta muistaakseni vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai
> informaatiota voida siirtää valoa nopeammin.
>
Valon nopeus näyttää olevan haamuraja jota ei voi ylittää.
>> Äänihän etenee mekaanisesti niin ilmassa kuin vedessä. Valo ja sähkö taas
>> ovat pelkkää energiaa, joiden etenemisnopeus on kummallakin sama.
>
> Hmm... joo... tai oikeastaan valollahan on sähkömagneettisena säteilynä
> sähköinen ja magneettinen (vektori) komponentti.
>
Säteilykin on käytännössä energiaa. Sehän on yksi energian johtumisen
muoto. Maailma toimii aurinkoenergialla.
> Valonnopeus _tyhjiössä_ on
> se tuttu vakio kaikkin suuntiin, mutta ei väliaineessa. Monet kiteet ovat
> anisotrooppisia , mistä aiheutuu kahtaistaittavuutta ym. optiikan ilmiöitä.
> Ja muistaakseni kaksiluokkaisen kiertokoulun fysiikan tunnilla sähkövirta
> määriteltiin _elektronien_ liikkeestä johtuvaksi (mutta
> vastakkaissuuntaiseksi) jonka nopeus johtimessa (väliaineessa) _ei ole
> valonnopeus_. Yksittäiset elektronit kiertäät atomiytimiä tietyllä
> nopeudella (sekään ei ole valonnopeus) ja liikkuvat kupariatomien
> atomiorbitaaleilta toisiin johtimessa vain vähän matkaa erraattisesti ja
> suht. hitaasti. Niiden 'impulssi' etenee nopeammin (nopeus taisi riippua
> johdinmateriaalista ja kaapelinpaksuuksistakin), jolloin virta kytkeytyy
> nopeasti (vähän niinkuin laakerinkuulilla täytettyyn puutarhaletkuun
> työnnetty kuula pudottaa toisen kuulan letkun toisesta päästä ilman, että on
> itse matkannut letkun läpi), mutta edes sekään ei kulje valonnopeudella.
>
Periaatteessa on olemassa filosofinen mahdollisuus, että valon nopeus
ylitettäisiin. Se olisi Urantia-kirjalle miljardivoitto. Silloin
avaruusmiehet pörräilisivät täällä taas yhä hurjemmin. Mitä ylle
kirjoitit, minullekin opetettiin samalla tavalla: sähkövirta on
elektronien liikettä atomista toiseen.
>> Varmuuksista voidaan puhua vasta sitten, kun asia on toteen näytetty
>> _käytännössä_.
>
> Juuri näin. Ja siitenkin täytyy olla valmis luopumaan 'totuuksista', mikäli
> uusi näyttö ne kiistattomasti vääriksi osoittaa. Näinhän se tiede etenee.
>
Juuri tuosta syystä ei kannata lyödä lukkoon mitään sellaista, jota ei
ole voitu riittävän varmasti todeksi osoittaa. Kun on olemassa
sellainenkin mahdollisuus, että jopa ennen todeksi osoitetutkin ovat
voineet osoittautua tuulentuviksi.
>> Pelkkä akateeminen teoreettinen tieto on hyödytöntä osoittamaan mitään,
>> mutta teoriaa tarvitaan suunnittelun ja ideoinnin apuna esim. testejä
>> varten. Sitä varten rakennetaan laite. Todeksi osoittaminen tapahtuu
>> kuitenkin aina käytännössä.
>
> Ehkä en oikein ymmärtänyt, mutta ei kai kaiken luonnontieteen osoittaminen
> vaadi laitteen rakentamista? Käyttää niitä toki voidaan (kuten esim.
> teleskooppia tarvitaan tutkimaan astronomisia hypoteeseja) mutta esim.
> arkeologiassa, perinteisessä kasvibiologiassa jne. pärjättin aika hyvin
> paljain silminkin.
> JH
>
Paljaat silmät ovat käytössä aina ensimmäisenä. Mutta laitteiden avulla
päästään tutkimaan lähemmin. Tutkittava on niillä resursseilla joita on
käytettävissä. Ennen löydökset kaivettiin esiin lapiolla (sekin on
laite, työkalu). Niitä tutkittiin silmin, haisteltiin... ja
tallennettiin. Heti kun saatiin joku laite, sille löytyi tehtävää.
Löydöstä päästiin tutkimaan lähemmin, ja silloin saatiin lisää tietoa,
sellaista jota ihmisaistit eivät pysty havaitsemaan.
Kun kävin Efesoksen kaupungissa, muistan nähneeni siellä, kuinka
kaivauksia tehtiin jopa käsin ja pensselein, jotta löytöjä ei
turmeltaisi. En tiedä, onko koko kaupunkia vieläkään kokonaisuudessaan
kaivettu esiin. Paikkaa on myös entisöity, siis korjattu mahdollisimman
tarkkaan entisen näköiseksi. Sen kaupungin yleinen vessa oli erikoinen
paikka. Siellä oli orkesterikoroke, siellä pidettiin monia virallisia
kokouksia, siellä käytiin viihtymässä, tapaamassa tuttuja jne....
Rauno Viljanen
> JH wrote:
>
>> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
>> valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa
>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää valoa
>> nopeammin.
>
> liikuta. Eli toisin sanoen jos joskus keksitään vehje joka siirtää
> kohteen lähemmäksi voidaan näennäisesti ylittää valon nopeus. Väännetään
> siis avaruutta mutkalle.
>
myöskään anna _tukeaan_. Planeetojen välimatkat mitataan
suorimman mahdollisen reitin mukaan. Kaikki virheet ovat niin pieniä
ettei niillä tai niiden hyödyntämisellä olisi mitään merkitystä.
> Nykyisen teorian mukaan meidänkin universumissa on ulottuvuuksia kivasti
> enemmän kuin havaitut neljä, joten jos näitä ulottuvuuksia pääsisi
> jotenkin muokkaamaan voisi kenties etäisyyden korvata jollakin toisella
> ulottuvuudella (mitä se sitten tarkoittaneekin) ja matkata pisteestä a
> pisteeseen b välittömästi ylittämättä kertaakaan valon nopeutta.
>
Tuo on jo sellaisen tason unelmaa että lentolautaset ovat monta kertaa
helpompia omaksua.
Ei avaruutta kaarelle voi kääntää, mutta _jos_ kohde on viistosti
matkalla lähemmäs meitä, niin me voimme täältä lähtiessämme kohdistaa
avaruusaluksemme siihen pisteeseen jossa kohde tulee olemaan esim. 30
vuoden kuluttua. Se saattaa olla silloin ehkä jopa muutaman valopäivän
verran lähempänä kuin nyt.... tai osan matkaa se alkaa jo loitota meistä
jolloin matka voisi olla vähän pitempikin kuin nyt.
Naapuriaurinkokunta on n. 4,5 valovuoden päästä täältä, eikä sen
etäisyys paljoa siitä muutu. Me emme koskaan tee laitetta jolla
kääntäisi avaruutta doniksiksi... ja sitten ei kun suoraan lähimatka
toisen tähden planeetalle.
Sensijaan me voimme hieman ajaa sivuun tai ohi kohteen niin, että
joudumme korjaamaan suuntaa. Silloin matka pitenee entisestään. Tai
emme pääse sinne koskaan.
Jos me unelmoimme voivamme "vääntää avaruutta kahden pisteen välillä
mutkalle" ja oikaista sitä kautta, niin silloin olisi paljon paremmat
perusteet olettaa pitkänmatkan planeettamiesten keksineen tuon
ulottuvuuskäsittelyn jo. Ja sitten lentolautasia risteilee täällä
mennen tullen morjenstamassa milloin minkälaisia tarinankertojia.
Meidän on silloin järjetöntä kehittää raketteja avaruuteen päästäksemme.
Mehän voisimme tuollaisen laitteen keksittyämme ottaa suoran sihdin
kohteeseen toisessa aurinkokunnassa, ja sitten väännämme sen suoran
janan lenkiksi niin, voisimme sitten vääntää potentiometrin Q-arvo niin
kireälle että kohdeplaneetta on lähes täyden ympyriäisen janan päässä
ilmakehämme sekoittuessaan toisiinsa.
Eikä enää paskoja avaruusaluksia, koska silloin pääsisimme viereen
tuotuun kohteeseen tavallisella 1960-luvulla rakennetulla lentokoneella
uudemmista puhumattakaan. Nousemme normaalisti kunnes painovoima tuntuu
nollalta. Sitten kone vain selälleen, ja normaali lasku kohteeseen
lento 1/2 tuntia, kulutus 15 litraa bensiiniä per suunta.
Kun vain olisi minkäänlaista tieteellistä lupausta eri ulottuvuuksien
käytöstä tuolla tavalla niin ... Urantia-kirja muistaakseni puhuu
paljon ulottuvuuksien käytöstä, mehän voisimme siirtyä suoraan
morontiaanitasolle ja mennä. Ainoa mikä on enää välissä, on _JOS_.
Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
Ainakin minusta tuntuu vahvasti siltä, että tuota planeettojen välistä
janaa voi korkeintaan venyttää. Se käy helposti siten, että väännämme
sen mutkalle virheellisen navigoinnin takia. Pitkillä matkoilla puolen
minuutin kulmavirhe riittää. Jokainen suunnankorjaus pidentää
välimatkaa entisestään. Jos yhdenkin asteen suuntavirhe aiheuttaa
suuriakin pidentymisi matkaan, niin avaruuden suurilla matkoilla
suunnistusvirheet korostuvat moninkertaisiksi.
Tosin onhan netissä oikeita lentäviä lautasia saksalaisten ja
venäläisten mallistosta. Onpa sekaan mahtunut se venuslaisen
pitkätukkaisen Orthoninkin alus kuljettajineen. Tarkka silmä huomaa
joukosta jopa suomalaisen lentolautasen, jossa hakaristi on "seisovassa"
vaaka-asennossa.
http://discaircraft.greyfalcon.us/HAUNEBU.htm
Valitettavasti yksikään noista ei ole koskaan edes hypähtänyt ilmaan.
Timo Pietilä
> Timo Pietilä kirjoitti:
>> JH wrote:
>>
>>> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
>>> valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa
>>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
>>> valoa nopeammin.
>>
>> ...mutta teoria ei kiellä siirtymistä valoa nopeammin niin kauan kun
>> sitä nopeammin ei liikuta. Eli toisin sanoen jos joskus keksitään
>> vehje joka siirtää kohteen lähemmäksi voidaan näennäisesti ylittää
>> valon nopeus. Väännetään siis avaruutta mutkalle.
>>
> Tuo on jo melko korkealentoista unelmointia jolle mikään teoria ei
> myöskään anna _tukeaan_.
Antaa. Se että sinä et moisia teorioita tunne ei hämmästytä, ovathan
yliopistotutkijat sinun mielestäsi vain besserwissereitä jotka eivät
tiedä asioita sen paremmin kuin sinäkään.
>> Nykyisen teorian mukaan meidänkin universumissa on ulottuvuuksia
>> kivasti enemmän kuin havaitut neljä, joten jos näitä ulottuvuuksia
>> pääsisi jotenkin muokkaamaan voisi kenties etäisyyden korvata jollakin
>> toisella ulottuvuudella (mitä se sitten tarkoittaneekin) ja matkata
>> pisteestä a pisteeseen b välittömästi ylittämättä kertaakaan valon
>> nopeutta.
>>
> Tuo on jo sellaisen tason unelmaa että lentolautaset ovat monta kertaa
> helpompia omaksua.
Helpompi ei tarkoita oikeaa. Tästä syystähän Raamattuunkin uskotaan, kun
se on "helpompi omaksua" kuin tiede.
> Ei avaruutta kaarelle voi kääntää
Kerroppa joku syy miksi ei?
> Me emme koskaan tee laitetta jolla
> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
Mikähän sen estäisi? Kerro?
> Jos me unelmoimme voivamme "vääntää avaruutta kahden pisteen välillä
> mutkalle" ja oikaista sitä kautta, niin silloin olisi paljon paremmat
> perusteet olettaa pitkänmatkan planeettamiesten keksineen tuon
> ulottuvuuskäsittelyn jo. Ja sitten lentolautasia risteilee täällä
> mennen tullen morjenstamassa milloin minkälaisia tarinankertojia.
Tässä taannoin Ylen teemalla yksi tämmöisiä mahdollisuuksia pohtinut
tyyppi sanoi jotain mielenkiintoista "jos älyllistä elämää on
maailmankaikkeudessa ja he eivät lähetä viestejä niin kenties heillä on
siihen jokin syy".
"We are the Borg. Resistance is futile. You will be assimilated" :-)
> Meidän on silloin järjetöntä kehittää raketteja avaruuteen päästäksemme.
Jostakin on aloitettava. Avaruustutkimus ja satelliittien radalle
saaminen vaatii raketteja.
> Urantia-kirja muistaakseni puhuu
> paljon ulottuvuuksien käytöstä
Urantia-kirja on huuhaa-kirja.
> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
> http://discaircraft.greyfalcon.us/HAUNEBU.htm
>
> Valitettavasti yksikään noista ei ole koskaan edes hypähtänyt ilmaan.
Tässä taannoin juuri näytettiin TV:ssä aito lentävä lautanen :-).
Timo Pietilä
JH
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
news:Xns9B9BC92A8D7A4...@192.89.123.233...
> Itse JH virkkoi, noin nimesi:
>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
>> valoa nopeammin.
>
> Ei edes teoriassa. Muutan esimerkin analogiseksi pitkäksi sauvaksi,
> jota toisesta päästä siirretään sentti poikkisuuntaan pitäen tarkasti
> sauva alkuperäisen suuntaisena. Tällöin mainitsemasi "teorian" mukaan
> sauvan toinen pää hirmuisen kaukana siirtyisi myös sentin samaan
> aikaan.
Puhuin tässä terien _leikkauskohdasta_ joka siis on aineeton paikka jossa
terät sivusta päin näyttävät kohtaavan. EN saksien kärkien
poikittaisliikkestä kuten sinun sauvaesimerkkisi. Käsittääkseni saksien
kahvoja ei edes tarvitsisi painaa yhteen valonnopeudella, jotta tuo
_leikkauspiste_ saataisiin tyvestä kärkeen nopeammin kuin valo ehtii ko.
matkan kulkea. Muistaakseni valonnopeuden raja-aksiooma sanoo vain, että
'ainetta tai informaatiota ei voi siirtää valoa nopeammin'. Tässä ei
siirretä kumpaakaan.
> Todellisuudessa niin jäykkää sauvaa ei olekaan, etteivätkö sen atomit
> olisi kytkeytyneet toisiinsa sähkömagneettisten voimien kautta. Ja nuo
> voimat voivat välittää siirtymän seuraavaan atomiin korkeintaan
> valonnopeudella. Niinpä sauva taipuu ja taipuma etenee sauvaa pitkin
> korkeintaan valonnopeudella.
Tuo on varmasti juuri noin.
> Sama juttu vaikka sauvaa tönäistäisiin pituussuunnassa.
Aivan.
JH
JH
"Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
news:vp3fl.124066$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Timo Pietilä kirjoitti:
>> JH wrote:
>>
>
> Ei avaruutta kaarelle voi kääntää, mutta _jos_ kohde on viistosti
> matkalla lähemmäs meitä, niin me voimme täältä lähtiessämme kohdistaa
> avaruusaluksemme siihen pisteeseen jossa kohde tulee olemaan esim. 30
> vuoden kuluttua. Se saattaa olla silloin ehkä jopa muutaman valopäivän
> verran lähempänä kuin nyt.... tai osan matkaa se alkaa jo loitota meistä
> jolloin matka voisi olla vähän pitempikin kuin nyt.
Tuota... eikös suuren massan aiheuttama avaruuden kaareutuminen ole
kumminkin jo yleisesti hyväksyttyä fysiikkaa? Valo ainakin taipuu
suhteellisuusteorian ennustamalla tavalla voimakkaassa painovoimakentässä
(googlaa vaikka 'gravitational lensing').
JH
JH
"Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
news:1v1fl.124000$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
> JH kirjoitti:
>> Määrittelet siis universumin tyhjäksi tilaksi jossa alkuräjähdys
>> tapahtui? Ok, mutta fyysikoiden konsensus kumminkin on, että Bing Bang
>> synnytti samalla myös itse sen tilan ja ajankin.
>>
> Millä minä sellaista voisin olettaa jos paikalla kerran on energiaa?
Vaan kun se energian läsnäolo alkuehetkellä ei ole todennettu premissi.
> Ennemminkin voisi olettaa myös jonkunverran ainettakin olevan.
Ks. ed.
>> Ei kai sähköä tai röntgensäteitäkään ensin pidetty 'hyödyllisenä'.
> Sähkö ja röntgensäteet ovat suoranaista energiaa josta voi aina olla
> hyötyä. Se on nykyisyyttä eikä tyhjän haikailemista.
> Mitä mahdollisten muiden universumeiden luonnonlakeihin tulee, ei ole
> mitään perustetta olettaa niiden poikkeavan omastamme. Kaikki riippuu
> sielläkin vain paikallisista aineista.
No, entäpä jos siellä olisi vaikka toisenlaisia aineita. Esim. pääsosin
antimateriaa?
>> Nekin
>> palvelivat aluksi 'uteliaisuutta' ja huvituksia.
> Eivät palvelleet. Alueellamme oleva energia on aina hyödyllistä tietoa.
No no... Kuten historiaa tuntevana itsekin tiedät, amatööritieteilijät,
silmänkääntäjät ja vieraitaan huvittavat aristokraatit käyttivät galvaanisia
pareja, magnetismia ja röntgenputkia aivan niiden keksimisestä lähtien
nimenomaan viihdekäyttöön. Tietysti mikäli tuotakin pitää 'hyötykäyttönä'
niin...
>> Mikäli saisimme jotenkin (=fysikaalisin todistein) tiedon toisesta
>> universumista, niin se avaisi välittömästi uusia tutkimusalueita, joista
>> epäilemättä syntyisi hyödynnetäviä keksintöjä.
>>
> Jos meidän oma galaksimmekin jää ikuisesti meiltä pimentoon, niin on
> mieletöntä kuvitella, että mahdollisen oman universumimme ulkopuolinen
> universumi vaikuttaisi tänne. Yliopistokin on täynnä sellaisia
> filosofeja jotka etsivät totuutta kaukaa tähdistä, vaikka he koko ajan
> istuvat sen päällä. Sellaisille filosofeille tulisi antaa potkut, jotta
> jäljelle jäävät voisivat saada aikaan jotakin. Ne loputtomien
> mahdollisuuksien haikailijat vain jarruttavat filosofian kehittymistä.
Kyllä tuo 'tähtien tuijottelu' on johtanut monen sellaisen idean ja
keksinnön tekoon, joita ilman eläisimme edelleen litteällä maalla ilman
ydinvoimasähköä, tietoliikennesatelliitteja jne jne jne. Ja mitä filosofien
hyödyllisyyteen yleenäs tulee,niin nykyajan kokeellisen tieteen pyrkimys
eksakstiuteen on paljon velkaa varsinkin antiikin ja valistusajan
filosofeille. Popperilainen tieteenfilosofia, Humen giljotiini, Occamin
partaveitsi...
> Asioiden haikailemisen tulisi lähteä todellisuushakuisuudesta, jos
> tähdätään totuuden etsintään.
> Jos taas pyritään keksimään uutta ja uusia ennen käyttämättömiä ideoita,
> niin silloin voi jo etsiä utopistisiakin mahdollisuuksia jos niistä
> löytyisi vaikka kokeilun arvoisia ajatuksia.
Juuri näin.
>>> Käsite "aika" on kuitenkin sellainen asia jossa näen sen aina olleen
>>> kuten aineen ja energiankin. Ajalla ei ole alkua eikä loppuakaan.
>>
>> Hmm... enpä tiedä voimmeko tietää tätäkään koskaan varmasti.
>>
> Tuo olisi asia jota kannattaisi lähestyä johdonmukaisuusnäkökulmasta.
> Jos siis mitä ikinä tahansa on, niin silloin on aikakin.
Tuo päätelmä vaatii hieman ontologian periaatteiden venyttämistä yleisesti
hyväksytystä pienimmästä yhteisestä nimittäjästä. Ajan määritelmistä on
taasen Wikissä tämmöinen:(http://fi.wikipedia.org/wiki/Aika). Siinä on myös
mainittu tuo ajan suhteellisuuden käsite.
>> Epäilemättä. Mutta einpä itse ole vielä tavannut laitteita jotka
>> _kumoaisivat_ suhteellisuusteorian miltään osin. Sen enempää kuin
>> toimivaa ikiliikkujaakaan.
>> Suhteellisuusteoria on fiksu oivallus, mutta joku voi tulkita sitä
> väärin, tai teoriassa on virheitä. Lähinnä aika on se, jota pidän ilman
> muuta ikuisuuskäsitteenä.
Ok, kunhan muistat, se että 'sinä pidät' on subjektiivi´nen mielipiteesi, ei
välttämättä oikein, eikä varmasti yleisesti hyväksytty totuus.
> Emme tarvitse cesium-kelloja muulloin kuin hyvin pieniä aikaeroja
> mitattaessa.
Ja siksi niitä käytetäänkin koska suhteellisuusteoreettisten ilmöiden
osoittamiseksi vaaditut matkat ovat pitkiä ja nopeudet suuria.
JH
optimistx
...
>>> Suhteellisuusteoria on fiksu oivallus, mutta joku voi tulkita sitä
>> väärin, tai teoriassa on virheitä. Lähinnä aika on se, jota pidän
>> ilman muuta ikuisuuskäsitteenä.
>
> Ok, kunhan muistat, se että 'sinä pidät' on subjektiivi´nen
> mielipiteesi, ei välttämättä oikein, eikä varmasti yleisesti
> hyväksytty totuus.
>
>> Emme tarvitse cesium-kelloja muulloin kuin hyvin pieniä aikaeroja
>> mitattaessa.
>
> Ja siksi niitä käytetäänkin koska suhteellisuusteoreettisten ilmöiden
> osoittamiseksi vaaditut matkat ovat pitkiä ja nopeudet suuria.
>
> JH
On hieman vaikea perustella ajan olemassaolo semmoisessa
universumissa, jossa ei ole mitään.
Miten sen ajan voisi havaita tai mitata siellä? Tarvittaisiin
jonkinlainen kello tai raksuttelija liikkumaan, jotta voisi
ajan mitata, ja silloinhan siellä olisi jo muuta.
Torpan mummo odottelee sen tyhjän universumin vierellä
iso tiksuttava herätyskello edessään. 'Onhan täällä aikaa
selvästi, näyttää olevan nyt puoli yksitoista. Mitä tässä
tieteilijät höpäjävät'.
Otto J. Makela
> Puhuin tässä terien _leikkauskohdasta_ joka siis on aineeton paikka
> jossa terät sivusta päin näyttävät kohtaavan. EN saksien kärkien
> poikittaisliikkestä kuten sinun sauvaesimerkkisi. Käsittääkseni
> saksien kahvoja ei edes tarvitsisi painaa yhteen valonnopeudella,
> jotta tuo _leikkauspiste_ saataisiin tyvestä kärkeen nopeammin kuin
> valo ehtii ko. matkan kulkea. Muistaakseni valonnopeuden
> raja-aksiooma sanoo vain, että 'ainetta tai informaatiota ei voi
> siirtää valoa nopeammin'. Tässä ei siirretä kumpaakaan.
Pitää paikkansa, lopputulos on sama kuin vaikkapa lasersädettä
käännellessä: syntyvän laserpilkun liike poikittaisen tason yli
jossakin kaukana voi ylittää valon nopeuden, mutta ei sillä silti
voida informaatiota välittää yli valonnopeudella.
Followup-to: sfnet.tiede.fysiikka
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Esa Riihonen
> JH kirjoitti:
>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
>> news:PgOdl.122177$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
>>> JH kirjoitti:
>>>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in
>>>> message news:ykodl.121519$_03.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>>>>> Olli S. kirjoitti:
>>>>>> On 11 tammi, 17:47, "Olli S." <olli.santavu...@saunalahti.fi>
>>>>>> wrote:
>>
>>> En usko minäkään. Mutta aine voi muuttua energiaksi ja
>>> päinvastoin. Siksipä oletan vahvasti, että myös ennen Suurta
>>> räjähdystä on ollut esim. universumi.
>>
>> Määrittelet siis universumin tyhjäksi tilaksi jossa alkuräjähdys
>> tapahtui? Ok, mutta fyysikoiden konsensus kumminkin on, että Bing Bang
>> synnytti samalla myös itse sen tilan ja ajankin.
>>
> Millä minä sellaista voisin olettaa jos paikalla kerran on energiaa?
> Ennemminkin voisi olettaa myös jonkunverran ainettakin olevan.
On hyvin mahdollista, että universumin kokonaisenergia (massa mukaan
lukien) on tasan 0. Esim:
http://www.braungardt.com/Physics/Vacuum Fluctuation.htm
> Tuo on
> joka tapauksessa sellaista asiaa joka voi korkeintaan palvella joidenkin
> uteliaisuutta. Minua ei ennen universumiamme oleva aika edes kiinnosta
> koska siitä tiedosta (jos siitä mitään tiedetäänkään) ei voi
> löytää itselleen mitään hyödyllistä. Enpä usko kyseisen ajan
> hyödyttävän ketään muutakaan.
No kun luonnontieteestä puhutaan, niin kysymys muiden
maailmankaikkeuksien olemassaolosta on viime kädessä kokeellinen
kysymys. Eli jos jotkin täällä ja tässä mitattavissa olevat fyysisen
todellisuuden ominaisuudet selittyisivät parhaiten jonkinlaisella
multiversumimallilla, niin kuka tietää millaisiin käytännön
sovelluksiin mallin nykyistä parempi luonnon kuvaus johtaisi.
> Sensijaan on olemassa tämänhetkinen todellisuus jota voi tutkia ja
> josta on saatavilla tietoa jos vaan on ottajia. Maapallollakin
> riittää selvitettävää, josta voi jo löytyä arvokastakin tietoa.
Kuten edellä sanoin, ei kosmologinen tutkimus ja siihen liittyvä
fysikaalista todellisuutta selittävien teorioiden (mallien) rakentaminen
tässä suhteessa mitenkään eroa muusta tutkimuksesta. Itse asiassa
kosmologia ja hiukkasfysiikkahan tutkivat viimekädessä samoja syviä
aineen olemukseen liittyviä peruskysymyksiä.
>>>> Tieto edes niiden olemassaolosta olisi tuskin 'hyödytöntä'.
>>>> Niissä vallitsevien luonnonlakien ja -vakioden mahdollisten
>>>> riippuvuuksien, yhtäläisyyksien tai erojen tunteminen olisi
>>>> tietysti huikea edistysaskel tieteessä.
>>>>
>>> Katson hyödyttömäksi sellaisen tiedon jota emme voisi käyttää
>>> mitenkään hyväksemme. Vaikka me löytäisimme sellaisen
>>> universumin, tokkopa siitä saisimme tietää mitään hyödyllistä.
>>> Sellainen voi vain palvella uteliaisuutta.
>>
>> Ei kai sähköä tai röntgensäteitäkään ensin pidetty
>> 'hyödyllisenä'.
>>
> Sähkö ja röntgensäteet ovat suoranaista energiaa josta voi aina olla
> hyötyä. Se on nykyisyyttä eikä tyhjän haikailemista.
Niin, mutta silloin kun esimerkiksi sähkömagneettisia ilmiöitä alun
perin 1800-luvulla tutkittiin ja rakenneltiin niitä selittäviä malleja
ei tutkimuksen mahdollinen hyödyllisyys ollut sen ajan Viljasille, eikä
monelle tutkijallekaan mitenkään selvää.
> Mitä mahdollisten muiden universumeiden luonnonlakeihin tulee, ei ole
> mitään perustetta olettaa niiden poikkeavan omastamme. Kaikki riippuu
> sielläkin vain paikallisista aineista.
>
>
Ei ole mitenkään selvää, miksi tietyillä fysikaalisilla parametreilla
(esim hienorakennevakio) on juuri ne arvot kuin niillä on. Nämä
muum muassa määrittävät millaisia ne paikalliset aineet ovat tai onko
niitä ollenkaan.
>> Nekin
>> palvelivat aluksi 'uteliaisuutta' ja huvituksia.
>>
> Eivät palvelleet. Alueellamme oleva energia on aina hyödyllistä
> tietoa.
Kyllä palvelivat. Käytät esimerkiksi termiä energia aivan kuin
kyseisen käsitteen olemassaolo olisi aina ollut ihmisille itsestään
selvää. Itse asiassa nykyisen energian käsitteen muodostuminen on
pitkällisen, luonnontieteellisten perusteorioiden rakentamiseen
liittyvän, prosessin tulos.
>> Mikäli saisimme jotenkin
>> (=fysikaalisin todistein) tiedon toisesta universumista, niin se avaisi
>> välittömästi uusia tutkimusalueita, joista epäilemättä syntyisi
>> hyödynnetäviä keksintöjä.
>>
> Jos meidän oma galaksimmekin jää ikuisesti meiltä pimentoon, niin on
> mieletöntä kuvitella, että mahdollisen oman universumimme
> ulkopuolinen universumi vaikuttaisi tänne. Yliopistokin on täynnä
> sellaisia filosofeja jotka etsivät totuutta kaukaa tähdistä, vaikka
> he koko ajan istuvat sen päällä. Sellaisille filosofeille tulisi
> antaa potkut, jotta jäljelle jäävät voisivat saada aikaan jotakin.
> Ne loputtomien mahdollisuuksien haikailijat vain jarruttavat filosofian
> kehittymistä.
Vai niin, ja sinä varmaan tunnetkin näitä filosofeja? Eivätkä
luonnontieteilijät mitään filosofioita kehitä - se homma kuuluu
filosofeille. Niin kuin kerroin, luonnontieteessä enemmän tai
vähemmän suorat mittaukset ja havainnot muodostavat perustan jota
selittämään ja jäsentämään ne teoriat eli mallit rakennetaan.
Nykyfysiikan perusteoriat ovat varsin kokonaisvaltaisia, ei ole
mitään merkitystä sillä saadaanko mallin parantamista ohjaava data
mikroskoopilla vai teleskoopilla.
> Asioiden haikailemisen tulisi lähteä todellisuushakuisuudesta, jos
> tähdätään totuuden etsintään.
Mitä epätodellista on esimerkiksi kosmisen taustasäteilyn
intensitettivaihtelun suuntariippuvuden mittaamisessa [#] ja sitä
selittävän alkuräjähdysmallin kehittämisessä?
[#] Tarkoitan siis tässä juuri sitä mitä kirjoitin:
näyttää tosiaan siltä, että säteilyn intensiteetin vaihtelu
on erilaista eri suunnissa.
> Jos taas pyritään keksimään uutta ja uusia ennen käyttämättömiä
> ideoita, niin silloin voi jo etsiä utopistisiakin mahdollisuuksia jos
> niistä löytyisi vaikka kokeilun arvoisia ajatuksia.
Miksi ei pyrittäisi keksimään "uusia ja ennen käyttämättömiä
ideoita"? Itse asiassa "uusien ja ennen käyttämättömien ideoiden"
etsiminen on aina ollut yliopistojen perustehtävä. [*]
[*] Sanoin ollut, sillä Suomen valtiota johtavien valtiovarain-
ministeriön virkamiesten sivistyspääomaan tämä perusymmärrys
ei kuulu ja yliopistolaitosta ajetaan kovaa vauhtia
tutkimustehtaiksi joista voidaan tulevaisuudessa tilata jo
olemassaolevaa tietoa uusina yhdistelminä ja kauniin värisissä
kääreissä. Kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden jälkeen tämä
saman paskan myyminen eri paketeissa ei enää onnistu,
yliopistot menevät konkurssiin (joka on yliopistouudistuksen
jälkeen mahdollista) ja näin tieteen ulkoistamisprosessi on
saatettu onnellisesti päätökseen.
>>>> Ainakin siis tämä meidän tuntemamme (= ainoa josta luultavasti
>>>> edes voimme saada tietoa) universumi on ilm. syntynyt
>>>> alkuräjähdyksessä.
>>>>
>>> Tuohon voin hyvin uskoa. Sillä erolla tosin että myös ennen sitä
>>> oli jotakin, kuten energiaa... saattoi olla jotakin ainettakin.
>>
>> Se on mahdollista.
>>
>>
>>> Käsite "aika" on kuitenkin sellainen asia jossa näen sen aina olleen
>>> kuten aineen ja energiankin. Ajalla ei ole alkua eikä loppuakaan.
>>
>> Hmm... enpä tiedä voimmeko tietää tätäkään koskaan varmasti.
>>
> Tuo olisi asia jota kannattaisi lähestyä
> johdonmukaisuusnäkökulmasta. Jos siis mitä ikinä tahansa on, niin
> silloin on aikakin. Silloin joka tapauksessa eri asiat tapahtuvat
> eriaikaisesti, ja on vain ajatusten sotkemista olettaa ajalla olevan
> alku ja loppu. Jos kerran aineella ja energialla on vaihdantalaki
> (aineesta energiaa ja energiasta ainetta), niin silloin niiden täytyy
> olla ikuisia. Jos jumalaa on pakko hakea, niin miksei se voisi olla
> _aine_ (materia)?... tai energia?
Nyt sä kyllä filosofoit itse aika rankasti. Universumin kokonais-
energia voi siis olla 0 ja lisäksi aika on fyysikolle sitä mitä kello
näyttää, jos kellot eivät käy ei ole mielekästä puhua ajastakaan.
Jos energia säilyy niin 1. tyypin ikiliikkuja on tosiaan mahdoton.
Mutta sitten pitäisi vielä selvittää mitä se kitka on, eli mistä se
viime kädessä johtuu ja miksi ne samat prosessit eivät voisi toimia
myös toisin päin ja esimerkiksi töniä kappaleita yhä suurempiin
nopeuksiin - nämä kysymykset liittyvät 2. tyypin ikiliikkujaan ja
termodynamiikan 2. pääsääntöön. Hauskaa muuten, että suhteellisuus-
teoria saa ehdollisen siunauksesi. On muuten selvää, että jompi kumpi
tai molemmat fysiikan suurista teorioista eli yleinen suhteellisuus-
teoria ja kvanttifysiikka ovat jotenkin pielessä koska ne eivät sovi
yhteen.
No, kyllä hyvään opetukseen kuuluu periaatteessa myös ja nimenomaan
itsenäisen ajattelun kehittäminen. Olen kyllä samaa mieltä, että
siinä on suomenkin kouluissa kuin myös korkeakouluissakin edelleen
parantamisen varaa.
Milläköhän sitä syntyvyyttä rajoitettaisiin, kun rautalankahaka olisi
haitekkiä? Mutta ei sen niin väliä, kyllä kuolleisuus nousisi ja
lapsikuolleisuus etenkin, taudit ja nälkä hoitaisivat tämän ja naiset
kuolisivat viimeistään synnytykseen joskus 8.-10. lapsen kohdalla
jos nyt muuten sattusivat siihen saakka selviämään. Olisi se vaan
niin auvoista. Minkähänlaisessa omavaraistaloudessa muuten asuit?
Kai teillä jotain kaupasta ostettua ja ehkä jopa teollisesti
tuotettua oli - vai taoitteko te itse ne haat itse nostetusta
järvimalmista?
GPS-satelliiteissa on atomikellot jotka on viritetty käymään yleisen
suhteellisuusteorian mukaisesti, muuten paikannukset olisivat jo
vuorokauden kuluttua satoja metrejä pielessä.
>>> (Uskovaiset kreationistit osaavat käyttää tätä hyväkseen
>>> keksiesään uusia valheita aatteensa tueksi. He muistavat aina jopa
>>> selvistä käytännön havainnoista huolimatta terottaa sitä, "ettei
>>> evoluutiota voi osoittaa todeksi pelkän teoreettisen tiedon
>>> pohjalta"... No eihän sitä enää todeksi teorialla osoitetakaan,
>>> onhan olemassa iso joukko näytteitä, fossiileista nuorempiin.
>>> Evoluutiota voidaan myös havainnoida käytännössä kaiken aikaa.
>>> Kun kreationisti kieltää pitkät ajanjaksot, niin eihän jossakin
>>> 6000 vuoden aikana mitään kovin suurta tietenkään ehdi
>>> tapahtumaan).
>>
>> Tässä olen tietysti 100% samaa mieltä.
>>
>>> On kuitenkin olemassa vihiä siitä, ettei aine välttämättä pysy
>>> aineena jos se saataisiin kulkemaan valon nopeuden yli.
>>
>> Mielenkiintoista, tuosta haluaisin kuulla lisää. Onko sulla jotain
>> linkkiä tms.?
>>
> Ajatusvirhe! Tuostahan meillä ei ole kokemusperäistä tietoa.
> Kaikkien on parasta olla hiljaa tuntemattoman asian kohdalla. Meillä
> on kuitenkin matemaattista, teoreettista tietoa jonka pohjalta voi
> olettaa asioita.
Ja se teoriaa perustuva olettamus on, että valon nopeutta ei voi
ylittää.
> Ei ole mitään tietoa siitä, onko valon nopeus ollenkaan
> ylitettävissä. Se voi olla mahdollista, mutta ei nykytietämyksen
> valossa. Jos kappale saadaan liikkumaan valoa nopeammin, niin
> _teoreettisen_ tiedon mukaan suhteellisuusteoriaa soveltaen on
> oletettavaa, että hiukkasen massa kasvaisi jopa loputtomiin. Aineena
> se siis pysyy jos ei tulisi entistäkin enemmän aineeksi.
Mitäköhän tämäkin tarkoittaa - enemmän aineeksi? Erikoisen
suhteellisuusteorian mukaan sen kappaleen liikemäärä kasvaa rajatta
lähestyttäessä valon nopeutta, ei se sen yli voi mennä kun jo
siinä nopeudessa se olisi "ääretön".
> Ensin pitäisi löytää joku takyonin tapainen hiukkanen joka saattaisi
> päästä valoa nopeammin. Tiettävästi jotkut etsivät tuollaista,
> mutta sellaista ei ole löydetty. Ilman muuta on selvää, että
> valonkin nopeuteen kiihdyttäminen vaatisi liian paljon energiaa.
> Hidasajoneuvot
> liikkuvat aina pienimmällä teholla.
Jos takyoneja olisi niin ne liikkuisivat aina valoa nopeammin.
> On puhuttu myös ajassa taaksepäin liikkumisesta. Sekin on teoriaa
> niin kauan kunnes asia todeksi osoitetaan. Jos valon nopeus ei
> millään keinolla ole ylitettävissä, ajassa taaksepäin ei voi
> kulkea. Jos valon nopeus ylitettäisiin, voi teoria silti heittää
> häränpyllyä.
Teorian voi suoraan heittää roskakoriin jos massallisen kappaleen saa
kulkemaan valon nopeudella tai sen yli. Mutta jos näin käy niin
sittenhän käy - pitää vaan sitten rakentaa uusi entistä perempi malli
maailmasta.
>>> Mutta tuo voi olla toisinkin. Ei ole kovin kauaa siitäkään, kun
>>> äänen nopeus katsottiin haamurajaksi jota kulkuneuvo ei voisi
>>> ylittää. Vain aika voi näyttää. Henkilökohtaisesti arvelen,
>>> ettei valon nopeus ei ole ylitettävissä. Silloin ihmisen reviiri
>>> pysyy oman aurinkokunnan sisällä.
>>
>> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
>> valonnopeudella ihan kohtuuajassa.
> >
> "Kohtuuaika" tarkoittaa jo vuoden viivettä esim. kaikessa
> radioviestinnässä jo heti matkan _alkuvaiheessa_, joten omillaan ovat
> jos jotkut sinne lähtisivät yrittämään. Avaruussukkuloita
> kimahtelee tai niihin tulee muita vikoja. Tekniikkaan tulee aina
> vikoja. Silloin matkalaisten tulisi yksin hoitaa niin vikojen
> paikantamisen kuten korjauksetkin. Varaosaliikkeitä ei ole saapuvilla.
> Sinne jäisivät.
Nykyteknologialle haaste (ihmisten lähettäminen lähitähdelle) on
mahdoton. Luotaimen lähettäminen saattaisi olla mahdollista
parin kolmenkymmenen vuoden kuluttua.
>> Valonnopeus voidaan teoriassa ylittää (älyttömän pitkien
>> saksenterien leikkauskohta saadaan _teoriassa_ liikkumaan valoa
>> nopeammin), mutta muistaakseni vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai
>> informaatiota voida siirtää valoa nopeammin.
>>
> Valon nopeus näyttää olevan haamuraja jota ei voi ylittää.
>
>
>>> Äänihän etenee mekaanisesti niin ilmassa kuin vedessä. Valo ja
En ymmärrä mikä ihmeen "filosofinen mahdollisuus"?. Tai tarkoitatko
sitä, että todellisuudella ei ole mitään velvollisuutta toimia
meidän nykyisten teorioidemme mukaisesti ja periaatteessa kaikki on
siten mahdollista - jos niin, niin olen samaa mieltä. Sähkövirta
voi kyllä olla muutakin, yleisesti varattujen kappaleiden liikettä,
esim. ionit liuoksessa, plasman liikettä auringon sisuksissa tai
positronisuihkut jossain eksoottisessa kosmisessa räjähdyksessä jne.
>>> Varmuuksista voidaan puhua vasta sitten, kun asia on toteen näytetty
>>> _käytännössä_.
>>
>> Juuri näin. Ja siitenkin täytyy olla valmis luopumaan 'totuuksista',
>> mikäli uusi näyttö ne kiistattomasti vääriksi osoittaa. Näinhän
>> se tiede etenee.
>>
> Juuri tuosta syystä ei kannata lyödä lukkoon mitään sellaista, jota
> ei ole voitu riittävän varmasti todeksi osoittaa. Kun on olemassa
> sellainenkin mahdollisuus, että jopa ennen todeksi osoitetutkin ovat
> voineet osoittautua tuulentuviksi.
Niin, eli mitään ei kannata "lyödä lukkoon", koska mitään ei voi
varmasti osoittaa todeksi. Mutta jotta maailmassa voisi ylipäänsä
toimia täytyy tietysti valita joitain palikoita joista
todellisuutensa kasaa. Tiede, terveen järjen käytön jalostuneena
muotona on osoittautunut aika toimivaksi menetelmäksi suhteellisen
vakaiden palikoiden osoittamisessa, vaikka niitäkin vähän väliä
viilataan ja muutenkin tuunataan.
OK. Tosin arkeologiaa ei kai yleensä lueta luonnontieteisiin, se kun
viime kädessä tutkii ihmistä ja ihmisten kulttuureja, vaikkakin
konkreettisten jäännösten kautta ja käyttäen luonnontieteellisiä
menetelmiä apuna.
Esa(R)
--
Dopeler effect, n.: The tendency of stupid ideas to seem smarter when they
come at you rapidly.
Washington Post's "Style Invitational"
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen wrote:
>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>> JH wrote:
>>>
>>>> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
>>>> valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa
>>>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>>>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>>>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
>>>> valoa nopeammin.
>>>
>>> ...mutta teoria ei kiellä siirtymistä valoa nopeammin niin kauan kun
>>> sitä nopeammin ei liikuta. Eli toisin sanoen jos joskus keksitään
>>> vehje joka siirtää kohteen lähemmäksi voidaan näennäisesti ylittää
>>> valon nopeus. Väännetään siis avaruutta mutkalle.
>>>
>> Tuo on jo melko korkealentoista unelmointia jolle mikään teoria ei
>> myöskään anna _tukeaan_.
>
> Antaa. Se että sinä et moisia teorioita tunne ei hämmästytä, ovathan
> yliopistotutkijat sinun mielestäsi vain besserwissereitä jotka eivät
> tiedä asioita sen paremmin kuin sinäkään.
>
silloin se saataisiin myös ympyräksi eikä raketteja tarvita. Jos meillä
olisi edes joku peruste muunnella olemassaolevia muotoja sekä
etäisyyksiä niin voisi ideoidakin.
>>> Nykyisen teorian mukaan meidänkin universumissa on ulottuvuuksia
>>> kivasti enemmän kuin havaitut neljä, joten jos näitä ulottuvuuksia
>>> pääsisi jotenkin muokkaamaan voisi kenties etäisyyden korvata
>>> jollakin toisella ulottuvuudella (mitä se sitten tarkoittaneekin) ja
>>> matkata pisteestä a pisteeseen b välittömästi ylittämättä kertaakaan
>>> valon nopeutta.
>>>
>> Tuo on jo sellaisen tason unelmaa että lentolautaset ovat monta kertaa
>> helpompia omaksua.
>
> Helpompi ei tarkoita oikeaa. Tästä syystähän Raamattuunkin uskotaan, kun
> se on "helpompi omaksua" kuin tiede.
>
Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta puuttuu
aivan liikaa taustatietoa.
>> Ei avaruutta kaarelle voi kääntää
>
> Kerroppa joku syy miksi ei?
>
Käsitykseni perustuu olemassaolevaan tietoon. Unelmoidaan sellaista
jota hyvin moni ainakaan käytännön ihminen ei suorastaan hyväksy.
Tieteessäkin on nähtävissä sellaista porukkaa joka jämähtää äkkiä siihen
mistä on saatu edes teoreettista tietoa. Se ei kuitenkaan ole mitään
tietoa vaan pelkkää spekulaatiota joka sellaiseksi voi jäädäkin.
Minä taas pidän kaikki mahdollisuudet avoimina, mutta suljen
toistaiseksi kaiken sellaisen jota voidaan esittää vain pelkkänä teoriana.
Avaruuden kaarelle vääntäminen alkaa kajota jo välimatkoihinkin.
Vaaditaan siis käytännön tietoa ennenkuin tuota voisi hyväksyä.
>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>
> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>
Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
>> Jos me unelmoimme voivamme "vääntää avaruutta kahden pisteen välillä
>> mutkalle" ja oikaista sitä kautta, niin silloin olisi paljon paremmat
>> perusteet olettaa pitkänmatkan planeettamiesten keksineen tuon
>> ulottuvuuskäsittelyn jo. Ja sitten lentolautasia risteilee täällä
>> mennen tullen morjenstamassa milloin minkälaisia tarinankertojia.
>
> Tässä taannoin Ylen teemalla yksi tämmöisiä mahdollisuuksia pohtinut
> tyyppi sanoi jotain mielenkiintoista "jos älyllistä elämää on
> maailmankaikkeudessa ja he eivät lähetä viestejä niin kenties heillä on
> siihen jokin syy".
>
Tuosta minä sanoin täälläkin jo yli vuosi sitten. Todellakin pidän
lähes selviönä ettei kehittynyt sivilisaatio edes yrittäisi ottaa
yhteyttä tänne. Vastassa olisi kielimuuri, pahempi kuin minkään
maailman kielen kanssa, sitäpaitsi vastassa olisi myös täydellinen
kulttuurimuuri. Pahatkin väärinymmärrykset ovat selviöitä.
Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
suurtehoalueilla. Minkäänlaista vieraan sivilisaation lähetykseksi
tulkittavaa ei ole vastaanotettu. Esimerkiksi minä olisin heti paikalla
siirtämässä kaikki yleisradio- ja televisiolähetykset valokuiduille maan
alle.
>> Meidän on silloin järjetöntä kehittää raketteja avaruuteen päästäksemme.
>
> Jostakin on aloitettava. Avaruustutkimus ja satelliittien radalle
> saaminen vaatii raketteja.
>
Voisimme ruveta kehittämään sitä donitsaattoria jolla avaruus
väännetään. Sen jälkeen helvettiin kaikki räjähtävät raketit.
1950-luvulla rakennettiin jo sellaisia lentolaitteita joilla
planeetoille tuota menoa päästäisiin.
>> Urantia-kirja muistaakseni puhuu
>> paljon ulottuvuuksien käytöstä
>
> Urantia-kirja on huuhaa-kirja.
>
Urantia-kirja on uskonnollinen eepos, se tiedetään. Mutta kuitenkin
Raamattua paljon kehittyneempi.
>> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
>> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
>> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
>
> Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
> Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
> sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
>
"Automaattikieltoni" on perusteltu:
Esim. avaruuden vääntäminen lenkiksi voisi onnistua helpommin pitkillä
kuin lyhyillä matkoilla. Jos noin olisi, niin matkojen pituuksilla ei
olisi merkitystä. Jos avaruus olisi väännettävissä, niin varmasti joku
sen myös vääntäisi. En tietenkään usko siihen ennenkuin siitä on
_käytännön_ ruohonjuuritason tietoa.
On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme olisi
kehittynyttäkin elämää. Jos miljoonien planeettojen joukosta ei löydy
sellaista maailmaa, jossa po. donitsaattori olisi, niin tokkopa mekään
koskaan sellaista pystyisimme rakentamaan.
Maalaisilla ei myöskään ole yhtäkään näyttöä siitä, että täällä olisi
todella käyty.
Televisiossa on kyllä näytetty kahta planeettamiestä, joiden alus oli
ammuttu alas. Alusta ei tietenkään ole missään nähtävissä. Eikä niitä
miehiäkään. Televisio lähettää niin paljon "viihdettä kansalle"....
Olipa yhdessä Grannin ohjelmassa "todistusta" siitäkin, että Amerikassa
olisi oikea lentolautasten hautausmaa... alue täynnä alas ammuttuja sekä
pakkolaskuja tehneitä lautasia jonka vuoksi aluetta ei voi mitenkään
näyttää kenellekään tutkijalle.
Siitä taas ei kerrota, miksi venäläisetkään satelliitit eivät ole
huomanneet sellaista aluetta.
>> http://discaircraft.greyfalcon.us/HAUNEBU.htm
>>
>> Valitettavasti yksikään noista ei ole koskaan edes hypähtänyt ilmaan.
>
> Tässä taannoin juuri näytettiin TV:ssä aito lentävä lautanen :-).
> Timo Pietilä
>
On kerhollakin vielä se aito lentävä lautanen joka ilmiönä oli aivan
todellinen. Jos olisi yletytty, siihen olisi saatu kosketuskontaktikin.
Mutta silti... laite ei tullut vieraista maailmoista. Laitetta emme
voineet pitää kosketusetäisyydellä, koska kosketuksesta se olisi alkanut
heilua kuten pitkien siimojen välissä oleva laite heiluisi. Se olisi
paljastanut pilan heti. Vaikka suurin osa havaitsijoista ei olisi
uskaltanut koskettaa sitä.
Hajukontaktikin siitä olisi saatu. Laitteessa tuoksui nitrobentzoolin
haju. Se haju olisi lähes kaikille haistajille aivan tuntematon
makeahko haju joka antaisi kieltämättä hyviä lisäaistimuksia.
Tuota lisäainetta käytämme lennokin polttoaineissa.
Raimo Suonio
> Puhuin tässä terien _leikkauskohdasta_ joka siis on aineeton
> paikka jossa terät sivusta päin näyttävät kohtaavan. EN saksien
> kärkien poikittaisliikkestä kuten sinun sauvaesimerkkisi.
> Käsittääkseni saksien kahvoja ei edes tarvitsisi painaa yhteen
> valonnopeudella, jotta tuo _leikkauspiste_ saataisiin tyvestä
> kärkeen nopeammin kuin valo ehtii ko. matkan kulkea. Muistaakseni
> valonnopeuden raja-aksiooma sanoo vain, että 'ainetta tai
> informaatiota ei voi siirtää valoa nopeammin'. Tässä ei siirretä
> kumpaakaan.
Ymmärsin kyllä. Mutta ei se saksien teräkään lähde jäykkänä kappaleena
kääntymään kiinni. Se leikkauskohta etenee tiettyyn pisteeseen vasta
sitten, kun sillä kohdalla saksen terä on liikkunut riittävän määrän
kiinni päin. Ja se terä ei liiku mihinkään ennen kuin voima sen
liikuttamiseen on edennyt saksen terää pitkin alle valonnopeudella.
Fysiikan lakien mukaisilla saksilla et saa edes sitä leikkauskohtaa
etenemään yli valonnopeudella.
Eri asia on, jos vino leikkurin terä saatetaan kokonaisuutena
leikkaamaan. Ja se voi tapahtua vain, jos käsky liikkua saatetaan koko
terän pituudelle samanaikaisesti. Sitä ei voida tehdä välittämällä
käsky kaukaisimpiin osiin yli valonnopeudella, vaan viivästyttämällä
viestiä lähimpiin osiin.
Rauno Viljanen
> Thu, 22 Jan 2009 01:08:20 +0200, Rauno Viljanen kirjutas:
>
>> En usko minäkään. Mutta aine voi muuttua energiaksi ja päinvastoin.
>
> Höpöhöpöä. Aine on vain yksi energian kenttämuodoista. Energia ei
> siis muutu aineeksi, eikä päinvastoin, koska aine on jo valmiiksi
> energiaa.
>
perusteella omiksi käsitteiksi joista voi korkeintaan viisastella.
Nuo molemmat käsitteet on eroteltava jo selvyydenkin vuoksi. Jos
lähtisimme joidenkin ylipopistoihmisten viisasteluista vääntämään
pilkkuja niin voisihan sitä vääntää vieläkin perusteellisemmin ihan
tieteellisestikin niin, joka varmasti menisi useimpien
yliopistoihmistenkin horisontin yli. Tekniikka on joka tapauksessa
se laji jossa kaikki toteutuu käytännössä. Teoriaa tiedetään täälläkin
päin aivan varmasti, mutta todellinen vaikeus olisi pukea tuo tieto
sellaisiksi ilmaisuiksi jonka kuka tahansa voisi ymmärtää. Maailma on
täynnään teoreetikkoja jotka käyttävät usein sivistyssanoja... tekevät
siis kaikki ne virheet joita osaajat eivät missään tapauksessa saa
koskaan tehdä.
Edessäni on ollut koko elämäni aikana vain yksi ainoa
tietokone-expertti, joka osasi opettaa. Hän pystyi esittämään kaiken
ilman yhtäkään sivistyssanaa, konstailemattomalla Suomen kielellä.
Opetus sujui, kun jokainen pysyi mukana opetuksessa. Sama koskisi
kaikkia muitakin opinaloja.
Elämme sentään keskinkertaisten maailmassa. Maailmaa johtavat
keskinkertaiset. Huipputieteilijä ei ole mitään jos hän ei opi
yksinkertaistamaan asioita mahdollisimman selviksi. Tärkeintä olisi
oppia ilmaisemaan hyvä tieto niin selvästi, että kuka tahansa vähänkin
lukenut voisi sen ymmärtää. Monimutkaisuus on kehittymättömyyttä ja
taitamattomuutta.
Teoria, korkeinkin, on aivan hyödytöntä tietoa jos ei osaa mitään, eikä
osaamista opita yhdessäkään yliopistossa. Ei
ammattikorkeakouluissakaan. Vain työ ja tekeminen opettaa, ja siinäkin
tarvitaan synnynnäisiä taitoja.
Käsitteiden selvyyden vuoksi aine ja energia on pakko erottaa
toisistaan, koska tavalliset ihmiset eivät muuta kieltä ymmärrä.
Se on erotettava myös siksi, koska tavallinen kansa näkee nämä eri asioiksi.
>> Siksipä oletan vahvasti, että myös ennen Suurta räjähdystä on ollut
>> esim. universumi.
>
> Mikähän tämä "ennen bigbangiä" ollut universumi oikein oli?
>
Kuten yllä selvästi kirjoitin, "Siksipä oletankin"... Minä ainakin
tunnustan kuuluvani siihen koulukuntaan joka ei väitä kaiken alkaneen
vain tästä viimeisestä räjähdyksestä. Sitä ennen kerrotaan olleen
energiaa. Sitä ennen siis on ollut jotakin. Joku on myös sen energian
siihen muotoon järjestänyt joka mahdollisti räjähdyksen silloin. Aika
on siis juossut aina ennenkin, mitä ikinä koskaan on ollutkaan.
Esimerkiksi luonnonlait ovat siis aina olleet olemassa. Tarvittiin vain
aineita. Kukaan ei ole vielä osoittanut, mikä räjähdyksen oli
valmistellut... ettei vaan luonnon jatkumo. Ettei vaan se energiakin
olisi joskus aikaisemmin kehittynyt aineista, yhteen kokoutuneista aineista?
Tuo asia ei minun päääni vaivaa, koska on sellaistakin pohdittavaa johon
tässä maailmassa on otettavissa vastaus. Teoreettinen tieto on aina
raakile. Tosi tiedoksi se tulee vasta konkretian kautta.
> "Bigbangissä" syntyivät kaikki maailmankaikkeutemme ulottuvuudet,
> ja samalla myös aika, joten käsite "ennen" ei tässä oikein sano
> mitään. "Ennen bigbangiä" on oxymoron, eli sisäisesti ristiriitainen
> käsite.
>
Kuten olen jo aikaisemmin sanonut, tyhjyyttä ei ole. On vain ainetta ja
energiaa. Mitään "alkuräjähdystä" ei ole syytä olettaa. "Iso räjähdys"
olisi paljon osuvampi nimitys asialle joka palvelee muutenkin lähinnä
uteliaisuutta. Voi hyvin olla, ettei tiede koskaan tule selvittämään
ison kimahduksen aikaisempia vaiheita, mutta niitä on ainakin yhden
viikon kiertokoulupohjalta ollut. Jos joku lukee liikaa, silloin päässä
voi kulkea vain epämääräistä kohinaa, kun siellä pitäisi kulkea ihan
oikeaa liikennettä.
Keskinkertaisuudet ovat keksineet käsitteen "hajamielinen professori".
Totta toinen puoli. On olemassa hyviä professoreita ja huonoja
professoreja. Valitettavasti kouluissa voi jakaa ainoastaan tietoa.
Tuosta syystä varsin monikin ajattelija sekä filosofi on
kyseenalaistanut koulut kokonaan. Äärimmäiset ajattelijat kannattavat
lähinnä itseopiskelua oppiarvoperiaatteella, ja vain aivan
alkeisopetusta joukolle jolloin opitaan asioiden etsimistä, tiedon hakua
jne... kukin oman tarpeensa mukaan. Yliopistot voitaisiin yhdistää
teknisiin korkeakouluihin, ja näin saatu instituutio toimisi vain
tutkimuslaitoksena. Ne tuottavat tietoa, ja kukin etsiköön tiedot omin
nokkinensa ja opiskelkoon itseopiskeluna. Tutkinnot oppiarvoja varten
voisi suorittaa näissä tutkimuskeskusten tiloissa. Tutkimuslaitoksen
perustan muodostaisi suuri professorien ryhmä, joka palkkaisi
avukseen tutkijoita. Tutkijat jotka eivät pysty, vaihdetaan vain
uusiin. Koskaan ei enää penkinpainajaisauto kiertele kaupungin katuja,
eikä valkolakki laskeudu kenenkään päähän. Havis Amandan
lakituksestakin on enää pelkät muistot aikakirjoissa.
"Keskitysleirien" opettajat ovat saaneet lopputilit jo ajat sitten,
koska he eivät ole koskaan osanneet mitään muuta kuin tasapäistää luokan.
Pätevimmille opettajille on avatunut siirto tutkijoiksi.
Pappani oli huippuluokan huonekalutaidepuuseppä. Häneltä sain kovan
alkeiskoulun suoraan ammattitasolta. Hän ei arvostanut lainkaan
yliopistoja. Hän arvosti suuresti kuitenkin tiedettä, mutta ei pelkän
teorian opetusta. Myöhemmin olen itsekin huomannut, ettei
teoreetikoista ole ollut mainittavaa hyötyä uuden kehittelyssä, koska
useimmat heistä eivät ole edes osanneet pukea teoriantietojaan
käytäntöön. Moni todella osaava hylkää polynomit ja muut yhtälöt, mutta
pystyy laskemaan monimutkaisimmatkin laskut pitkän tien kautta pelkin
peruslaskutoimituksin. Laskukoneina on pelkkä laskutikku tai jopa
helmitaulu. Ilmailussa käytetään pääasiassa kakkaraa, eli ympyrän
muotoista kierrettävää laskutikkua. Sillä lasketaan matkat, etappiajat,
polttoaineen kulutus, tuulikorjauskulmat, massakeskiölaskut, ja yleensä
kaikki mitä eteen tulee. Kämmentietokoneella älä edes yritä.
> Ei voida kysyä mitä oli _ennen_ universumia, voidaan ainoastaan kysyä,
> että _mistä_ universumi syntyi. Kysymykseen vastaaminen onkin sitten
> todella vaikea temppu.
>
Voitaneen huoletta lähteä siitä, että energiasta se lähti. Suorastaan
käsittämättömän suuresta määrästä energiaa.
Suurempia ongelmia tulee silloin, kun kysytään "mistä sellainen
energiamäärä kasaantui?" Ja silloin mennäänkin jo ajassa ennen isoa
räjähdystä (Alkuräjähdys voi olla huono käsite).
Siitä tuskin saamme mitään luotettavaa tietoa, emmekä siten voisi hyötyä
tuosta tiedosta mitään. Sensijaan meillä on nykyisyys jota voi tutkia,
sitä voi testailla jne. Meillä on kiikarissa supernovia joita
räjähtelee tämän tästä (tai on räjähdellyt miljoonia vuosia sitten). Ne
voivat olla ison kimahduksen pienoismalleja.
Sitä kautta voimme saada faktatietoa, jopa sellaistakin jolla myöhemmin
voi innokas spekulaattori perustella ennen isoa kimahdusta ollutta
aikaakin.
> Jumalan olemassaoloon liittyvään kysymykseen
> vastaaminen on kertaluokkaa helpompi tehtävä.
>
Jumala on hyvin helppo patenttiratkaisu kaikkeen. Jumalahan on
oikeastaan kaiken teoria joka pätee kaikkeen. Yksi pieni lauseke GDI ei
jätä mitään selittämättä. Onhan tuolle lausekkeelle vakuutuskin
"Tutkimattomia ovat Jumalan tiet".... sen jälkeen suu poikki!
Kieltämättä houkutteleva ratkaisu heille joiden ei tarvitse ymmärtää ja
tietää, etenkään ajatella yhtään mitään.
Valitettavasti teknokraateille ko. lausekkeesta ei ole iloa, koska
teknikoilta ei odoteta selityksiä vaan toimivia laitteita. Niiden
hyvyyttä eivät ihmiset ja jumalat pääse arvioimaan, koska se tehtävä
pysyy yksin luonnonlaeilla.
Rauno Viljanen
> On 23 tammi, 22:02, Rauno Viljanen
> <rauno.vilja...@kolumbus.fi.invalid> wrote:
>>> JH wrote:
> ....vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
> valoa
>>> nopeammin.
> ....rajoittaa takaisinpaluun vaikeus ja erikoisesti matkan
>> turvallisuus. Jos kuumatkailu on ollut tauolla, niin matkat
>> planeetoille sitä suuremmalla syyllä.
>
> Mielenkiintoisia asioita olette keskustelleet. Mutta mites tuo
> pääasia, miten fundamentalismi voitaisiin kumota ja luominen ja
> evoteoria saattaa yhteen ja sopusointuun.
>
maailma olisi luotu, niin silloin olisi luotu evoluutiokin. Voisinpa
pitää selvänäkin, että kaikkitietävä varmasti osaisi järjestää elämälle
systeemin joka takaisi elämän jatkumisen olosuhteiden hitaissa
muutoksissa.
Ryhmien kreationistit ovat raamatullisen tarinan kannattajia. He
pitävät ilmeisen tärkeänäkin sitä, että Raamattu pitäisi kaikessa
paikkansa, ja Raamattua pitäisi lukea kirjaimellisesti eikä tulkita.
Koska Raamatussa lukee luomistapahtuman kestoksi kuusi päivää,
kreationistit pitävät siitä kiinni. Raamatusta löytyy myös sukutaulut
Adamista eteenpäin. Kreationistit ovat laskeneet niistä maailman iän.
Kreationistit eivät halua Raamatussa olevan yhtään virhettä, niin
siksi he uskovat kuutisen tuhatta vuotta vanhaan maailmaan ja
maailmankaikkeuteen. Noin lyhyt aika ei mitenkään riitä evoluutiolle.
Evoluution pitää siis väistyä Raamatun kertomuksen edessä.
Lisäksi on toinenkin syy kieltää evoluutio: Raamattu kertoo, että
jumala loi ihmisen erikseen ihmiseksi. Siksi ihminen ei missään
tapauksessa ole voinut _kehittyä_ aikojen kuluessa. Raamattu sanoo,
että eläimet luotiin lajinsa mukaan, ja ihminen niiden jälkeen. KOska
esim. hirmuliskoja Dinosauruksia ei suurimääräisten löydöksien takia voi
kieltää, siksi kreationistit haluavat väittää niiden eläneen samaan
aikaan ihmisten kanssa kuten Kivisissä ja Sorasissa sarjakuvien mukaan
kerrotaan. Kreationistit ovat kirjaimellisen tulkinnan loukussa.
Järkevämmät uskovaiset taas eivät ole, koska he osaavat tulkita
Raamattua, jossa myös sanotaan "Jumalan päivä voi olla tuhannen vuotta".
> Sopusointu löytyy evojen
> suuntaan siitä, ettei ihmistä korkeampien olentojen puuttumista
> maapallon evoluutioon voida poissulkea. Tästä avautuu mahdollisuus ja
> tie Jumalan luomistöihin.
>
Mutta vasta sitten, kunnes jostakin jumalasta saataisiin tieto.
Evoluutio on tieteellinen teoria, ja kaikki evoluutiota tukevat
havainnot on tieteellinen porukka tutkimuksistaan saanut. Jumala on
siis pakko sulkea pois niin kauan kunnes jumala voidaan tieteellisesti
nimetä.
Eikä meitä edes kiinnosta luominen, koska luominen ei kerro siitä
mitään, miten se on tehty ja mitä kaikkea luomiseen sisältyy.
Tiedeihmisiä kiinnostaa vain se, millä tavalla kaikki on saanut alkunsa.
Eli "mitä kaikkea luominen pitäisi sisällään"...
> Sopusointu kreationisteihin syntyy siitä,
> että evoluutio pitää hyväksyä tosiasiaksi ja Raamattu pitää lukea
> niinkuin se on, eikä niinkuin traditionaalisesti tai kirjaimellisesti.
>
Tuo ei kreationisteille kelpaa. Heille on tärkeää, ettei ihminen ole
ainakaan mikään eläin. He eivät osaa ajatella mitään. Siksi he lukevat
kaiken kirjaimellisesti. Sopusointu nuoren maailman kreationisteihin on
mahdottomuus. Jo evoluutioryhmän viestit kertovat, kuinka kreationistit
turvautuvat jatkuvasti mitä erilaisimpiin valheisiin.
> Galakseja on ollut miljardeja vuosia ja 6000-10.000 v sitten on vain
> tapahtunut jokin katastrofi maapallolla, uudelleen luomista eikä koko
> universimin luominen tyhjästä, maapallon asioiden järjestäminen
> olemassaolevien elementtien pohjalta eikä luomista tyhjästä.
>
Tuotakin on tarjottu selitykseksi vedenpaisumuksesta, mutta ei kelpaa,
koska Ramatussa lukee, että vedenpaisumus olisi ollut maailmanlaajuinen.
Turkissahan oli viitisentuhatta vuotta sitten suuri maanjäristys
(vajoama), jossa joutui suuret määrät maata veden pohjaksi. Jotkut
viljelijät saattoivat pelastautua veneillä mukanaan joitakin
kotieläimiäkin. Tulva avasi suuren salmen, ja entiset maa-alueet jäivät
veden peittoon. Joka sellaisen kerran koki, voi olla varma siitä, että
kertomuksissa lapsille ja lastenlapsille tarina paisuu ja värittyy
valtavasti.
Uudelleen luomiselle taas ei ole mitään perustetta. Voidaan lähteä vain
siitä, että kertomus on värittynyt ja paisunut jostakin vaikuttavasta
elämyksestä, kun maassa (ehkä pienelläkin alueella) on sattunut voimakas
paikallinen tulva.
Mutta vedenpaisumuskertomuksia on muuallakin. Egyptiläisillä on omansa,
samoin kiinalaisilla, ja Etelä-Amerikassakin taitaa olla vanha
vedenpaisumustaru. Tuollainen tarina voi myös olla ihan
uskonnollispohjainen taru joka on vain levinnyt ympäri maailman.
Jumala taas on niissä mukana aina, koska muinoin ei voitu ajatellakaan
mitään suurta tapahtuvan ilman tekijää (ja sellaisia on yhä vieläkin).
Uskonto ei ruoki vähääkään tiedettä. Tiede hankkii tietonsa
järjestelmällisellä tutkimisella, eikä uskontoa siten tarvitse, eikä
voikaan sovittaa mukaan kuvioihin.
Tiede ei myöskään ole löytänyt sellaisia asioita jotka tukisivat
Raamatun kertomuksia. Nuoresta maailmasta on olemassa ainoastaan
kielteisiä tieteellisiä havaintoja. Jumalan (luojan) kohdalla on vain
jumalan mentävä aukko. Raamatussa on kaksi erilaista keskenään
ristiriidassa olevaa luomispätkää. Luomiskertomuksen kronologisessa
osassa kerrotaan täysin mahdoton luomisjärjestys.
Raamattu väittää, että ensimmäisenä päivänä luotiin valo.... ja vasta
neljäntenä päivänä luotiin aurinko, kuu ja tähdet. Tällaista soppaa ei
voi yhdistää tieteeseen. Ymmärräthän, että aurinko on juuri se, joka
valon planeetallemme antaa. Se antaa myös lämmön. Ilman aurinkoa
täällä olisi absoluuttinen nollapiste, siis yli 260 asteen pakkanen.
Kasveja ja ihmistä eläimineen ei voi sovittaa luoduksi ilman aurinkoa.
Vedenpaisumus Raamatun kerronnan mukaisena on mahdottomuus. Se voi olla
pelkästään paikallinen voimakas tulva, joka värittyi sen ajan ihmisten
mielissä Raamattuun päässeesen muotoon.
Raamattu edustaa tietämättömyyttä. Joillekin se on varmaan parempi kuin
ei mitään, mutta tieteen on pakko etsiä tiedot uskonnon ulkopuolelta.
Timo Pietilä
> Timo Pietilä kirjoitti:
>> Rauno Viljanen wrote:
>>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>>> JH wrote:
>>>>
>>>>> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
>>>>> valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa
>>>>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>>>>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>>>>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
>>>>> valoa nopeammin.
>>>>
>>>> ...mutta teoria ei kiellä siirtymistä valoa nopeammin niin kauan kun
>>>> sitä nopeammin ei liikuta. Eli toisin sanoen jos joskus keksitään
>>>> vehje joka siirtää kohteen lähemmäksi voidaan näennäisesti ylittää
>>>> valon nopeus. Väännetään siis avaruutta mutkalle.
>>>>
>>> Tuo on jo melko korkealentoista unelmointia jolle mikään teoria ei
>>> myöskään anna _tukeaan_.
>>
>> Antaa. Se että sinä et moisia teorioita tunne ei hämmästytä, ovathan
>> yliopistotutkijat sinun mielestäsi vain besserwissereitä jotka eivät
>> tiedä asioita sen paremmin kuin sinäkään.
>>
> Jos me voisimme vääntää avaruus mutkalle voidaksemme oikaista, niin
> silloin se saataisiin myös ympyräksi eikä raketteja tarvita. Jos meillä
> olisi edes joku peruste muunnella olemassaolevia muotoja sekä
> etäisyyksiä niin voisi ideoidakin.
Niitä ideoita onkin. Tiesitkö että Star Trekin kaltainen "warp drive" on
yksi tuommoisen sovellutus? Se on teoreettisesti toimiva, mutta vaatii
vain energiaa liikaa ollakseen käytännöllinen.
>>>> Nykyisen teorian mukaan meidänkin universumissa on ulottuvuuksia
>>>> kivasti enemmän kuin havaitut neljä, joten jos näitä ulottuvuuksia
>>>> pääsisi jotenkin muokkaamaan voisi kenties etäisyyden korvata
>>>> jollakin toisella ulottuvuudella (mitä se sitten tarkoittaneekin) ja
>>>> matkata pisteestä a pisteeseen b välittömästi ylittämättä kertaakaan
>>>> valon nopeutta.
>>>>
>>> Tuo on jo sellaisen tason unelmaa että lentolautaset ovat monta kertaa
>>> helpompia omaksua.
>>
>> Helpompi ei tarkoita oikeaa. Tästä syystähän Raamattuunkin uskotaan,
>> kun se on "helpompi omaksua" kuin tiede.
>>
> Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta puuttuu
> aivan liikaa taustatietoa.
Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä. Tuo
avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>>> Ei avaruutta kaarelle voi kääntää
>>
>> Kerroppa joku syy miksi ei?
>>
> Käsitykseni perustuu olemassaolevaan tietoon.
Pikemminkin tiedon puutteeseen tässä tapauksessa.
> Unelmoidaan sellaista
> jota hyvin moni ainakaan käytännön ihminen ei suorastaan hyväksy.
> Tieteessäkin on nähtävissä sellaista porukkaa joka jämähtää äkkiä siihen
> mistä on saatu edes teoreettista tietoa. Se ei kuitenkaan ole mitään
> tietoa vaan pelkkää spekulaatiota joka sellaiseksi voi jäädäkin.
>
> Minä taas pidän kaikki mahdollisuudet avoimina, mutta suljen
> toistaiseksi kaiken sellaisen jota voidaan esittää vain pelkkänä teoriana.
Eli sinä et koskaan voisi keksiä mitään uutta.
> Avaruuden kaarelle vääntäminen alkaa kajota jo välimatkoihinkin.
Nimenomaan siitä on kyse.
> Vaaditaan siis käytännön tietoa ennenkuin tuota voisi hyväksyä.
Miksi mahdollisuuden hyväksyminen vaatisi käytännön toteutuksen? Tuohan
on nurinkurista kehittämistä, pitäisi ensin saada jotain tehtyä
ennenkuin voisi keksiä miten se voidaan tehdä.
>>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>>
>> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>>
> Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
...tällä hetkellä. Kerro mikä fyysinen este tuolle on olemassa.
>>> Jos me unelmoimme voivamme "vääntää avaruutta kahden pisteen välillä
>>> mutkalle" ja oikaista sitä kautta, niin silloin olisi paljon paremmat
>>> perusteet olettaa pitkänmatkan planeettamiesten keksineen tuon
>>> ulottuvuuskäsittelyn jo. Ja sitten lentolautasia risteilee täällä
>>> mennen tullen morjenstamassa milloin minkälaisia tarinankertojia.
>>
>> Tässä taannoin Ylen teemalla yksi tämmöisiä mahdollisuuksia pohtinut
>> tyyppi sanoi jotain mielenkiintoista "jos älyllistä elämää on
>> maailmankaikkeudessa ja he eivät lähetä viestejä niin kenties heillä
>> on siihen jokin syy".
>>
> Tuosta minä sanoin täälläkin jo yli vuosi sitten. Todellakin pidän
> lähes selviönä ettei kehittynyt sivilisaatio edes yrittäisi ottaa
> yhteyttä tänne. Vastassa olisi kielimuuri, pahempi kuin minkään
> maailman kielen kanssa, sitäpaitsi vastassa olisi myös täydellinen
> kulttuurimuuri. Pahatkin väärinymmärrykset ovat selviöitä.
Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
sivilisaation välillä.
> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
> suurtehoalueilla.
hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita
linnunradan toisesta päästä.
> Minkäänlaista vieraan sivilisaation lähetykseksi
> tulkittavaa ei ole vastaanotettu. Esimerkiksi minä olisin heti paikalla
> siirtämässä kaikki yleisradio- ja televisiolähetykset valokuiduille maan
> alle.
Tämä on kyllä totta, eli ilman tahallaan lähetettyä "hei, olen täällä"
-viestiä hajasäteily perusteella vieraan sivilisaation löytäminen on
kertakaikkisen mahdottomuus. Tiedä häntä vaikka keskustelisivat
neutriinoilla tai gravitoneilla tai vaikka takioneilla kun pitää
keskustella pitkiä matkoja.
>>> Meidän on silloin järjetöntä kehittää raketteja avaruuteen päästäksemme.
>>
>> Jostakin on aloitettava. Avaruustutkimus ja satelliittien radalle
>> saaminen vaatii raketteja.
>>
> Voisimme ruveta kehittämään sitä donitsaattoria jolla avaruus
> väännetään. Sen jälkeen helvettiin kaikki räjähtävät raketit.
> 1950-luvulla rakennettiin jo sellaisia lentolaitteita joilla
> planeetoille tuota menoa päästäisiin.
Tuo edellyttää että se avaruuden donitsille vääntäminen olisi
energiataloudellisesti rakettia parempi mikä ei todellakaan välttämättä
ole itsestäänselvyys. Itse asiassa se on miltei varmasti
energiataloudellisesti hyvin huono matkustustapa. Mutta jos sellainen
voitaisiin rakentaa se olisi parempi tähtienväliseen matkailuun kuin
mikään normaali raketti koska matka-aikakin on yksi muuttujista.
>>> Urantia-kirja muistaakseni puhuu
>>> paljon ulottuvuuksien käytöstä
>>
>> Urantia-kirja on huuhaa-kirja.
>>
> Urantia-kirja on uskonnollinen eepos, se tiedetään. Mutta kuitenkin
> Raamattua paljon kehittyneempi.
Tuo on vähän niinkuin sanoisi Viiviä ja Wagneria Aku Ankkaa
kehittyneemmäksi.
>>> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
>>> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
>>> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
>>
>> Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
>> Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
>> sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
>>
> "Automaattikieltoni" on perusteltu:
> Esim. avaruuden vääntäminen lenkiksi voisi onnistua helpommin pitkillä
> kuin lyhyillä matkoilla. Jos noin olisi, niin matkojen pituuksilla ei
> olisi merkitystä. Jos avaruus olisi väännettävissä, niin varmasti joku
> sen myös vääntäisi. En tietenkään usko siihen ennenkuin siitä on
> _käytännön_ ruohonjuuritason tietoa.
Juuri hiukan aikaa yläpuolella sanoin miksi tuo on typerä ajattelutapa.
> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme olisi
> kehittynyttäkin elämää.
Olen samaa mieltä.
> Jos miljoonien planeettojen joukosta ei löydy
> sellaista maailmaa, jossa po. donitsaattori olisi, niin tokkopa mekään
> koskaan sellaista pystyisimme rakentamaan.
Kenties heillä onkin, mutta se on epäkäytännöllinen
energiataloudellisesti, ja heillä ei ole samaa matkustusintoa kuin
ihmisillä. Tämä "pakko mennä jos se vain suinkin on mahdollista" voi
hyvinkin olla ihmisen erityispiirteitä, ja tutkimusmatkailu ilman mitään
sen kummempaa syytä voi olla harvinaisuus galaksinlaajuisesti. Mistä sen
tietää.
> Maalaisilla ei myöskään ole yhtäkään näyttöä siitä, että täällä olisi
> todella käyty.
Ei ole ei.
> Televisiossa on kyllä näytetty kahta planeettamiestä, joiden alus oli
> ammuttu alas.
Televisiossa on myös näytetty kummituksia ja meedioita. Ja vieläpä
kanavalla jonka nimessä on "fakta". :-)
> Alusta ei tietenkään ole missään nähtävissä. Eikä niitä
> miehiäkään. Televisio lähettää niin paljon "viihdettä kansalle"....
> Olipa yhdessä Grannin ohjelmassa "todistusta" siitäkin, että Amerikassa
> olisi oikea lentolautasten hautausmaa... alue täynnä alas ammuttuja sekä
> pakkolaskuja tehneitä lautasia jonka vuoksi aluetta ei voi mitenkään
> näyttää kenellekään tutkijalle.
Huvittavaa.
> Siitä taas ei kerrota, miksi venäläisetkään satelliitit eivät ole
> huomanneet sellaista aluetta.
Eipä tietenkään.
Timo Pietilä
Baggie
>Joku on myös sen energian
>siihen muotoon järjestänyt joka mahdollisti räjähdyksen silloin. Aika
>on siis juossut aina ennenkin, mitä ikinä koskaan on ollutkaan.
_Joku_ !!! Kuulkka poja, Rauno myöntää uskovansa jumalaan!
Olli S.
wrote:
> Olli S.:llä riittää hommaa. Uskonsuuntia lienee laskutavasta riippuen
> aika monta, esim. noin 3500. Useimmilla lienee oma
> tarunsa maailman synnystä, vaikkapa esim. sotkan muna- juttu.
>
> Kun saat sovitettua aina uuden jutun aloittaen numerosta 1, niin
> kerrohan sitten, minkä numeron kohdalla olet milloinkin menossa.
> Ehdotan, että aloitat sotkan munasta, numero 1 olkoon se.
>
> Jään odottelemaan innostuneena raporttejasi.
Numero 1. Sotkan muna voitaneen ajatella jonkinlaiseksi galaksiksi
esimerkiksi, tai siis se polvi ja alkumeri galaksiksi ja sitten se
muna aurinkokunnan esiasteeksi, joka jossakin räjähdyksessä - muna
rikkoutui - muuttui kaasusumuiksi ja sitten alkoi tiivistyä tähdeksi
ja planeetoiksi. Joku tietäjä, Väinämöinen, on yrittänyt popularisoida
tietojaan galakseista ja aurinkokunnista.
2. Muinainen maailmankuvahan oli sellainen, että maailmankuusi kiertää
Pohjantähteä (tai muuta keskusta) ja tähdet ovat valoja (kynttilöitä
kuusessa) taivaankannella. Runko on pohjastaan tuettu Sampoon,
sammakseen. Kuusi kaatui joskus ja Ilmarinen takoi siitä pienoismallin
ja maagisesti se nostettiin taas pystyyn. Oli pimeää katastrofien
jälkeen ja valo tuli takaisin, kuusi pystyyn.
3.- 3.5000. Elefanteille sun muille on löydettävissä samanlaiset
selitykset. Mytologiat ovat tarua mutta tavattoman mielenkiintoista on
kaivaa niiden mahdollista totuuspohjaa esille. On mielenkiintoisia
yllättäviä asioita: hakaristi, muinainen intialainen symboli,
esimerkiksi on selvästi galaksin heraldinen esitys.
Vedenpaisumuksista tuolla myös puhuttiin. Ne ovat ilmeisesti sitten
olleet paikallisia ja vain jokainen asian kokenut on ajatellut niiden
peittäneen koko maapallon. Vedenpaisumustaruissa yhdistyy
kirjallisella toimittamisella monen eri vedenpaisumustarun tiedot.
Todellisuuspohjaa löytyy aivan tarpeeksi, mutta kirjaimellinen
tulkinta, fundamentalistinen tulkinta on siinäkin aivan älytön.
Olli S.
kai keskustella erikseen filosofia-ryhmässä.
Vedenpaisumuksista kirjoitin jo tuolla edellä.
JH
"Esa Riihonen" <e...@riihonen.net.not.invalid> wrote in message
news:pan.2009.01...@riihonen.net.not.invalid...
> Rauno Viljanen kirjoitti:
>
>> JH kirjoitti:
>>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
>> Jos taas pyritään keksimään uutta ja uusia ennen käyttämättömiä
>> ideoita, niin silloin voi jo etsiä utopistisiakin mahdollisuuksia jos
>> niistä löytyisi vaikka kokeilun arvoisia ajatuksia.
>
> Miksi ei pyrittäisi keksimään "uusia ja ennen käyttämättömiä
> ideoita"? Itse asiassa "uusien ja ennen käyttämättömien ideoiden"
> etsiminen on aina ollut yliopistojen perustehtävä. [*]
>
> [*] Sanoin ollut, sillä Suomen valtiota johtavien valtiovarain-
> ministeriön virkamiesten sivistyspääomaan tämä perusymmärrys
> ei kuulu ja yliopistolaitosta ajetaan kovaa vauhtia
> tutkimustehtaiksi joista voidaan tulevaisuudessa tilata jo
> olemassaolevaa tietoa uusina yhdistelminä ja kauniin värisissä
> kääreissä. Kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden jälkeen tämä
> saman paskan myyminen eri paketeissa ei enää onnistu,
> yliopistot menevät konkurssiin (joka on yliopistouudistuksen
> jälkeen mahdollista) ja näin tieteen ulkoistamisprosessi on
> saatettu onnellisesti päätökseen.
Pahoin pelkään, että Esa on oikeassa. Tuo ulkopuolisen rahoituksen
pakollinen hankkiminen saattaa vaarantaa tieteellisen tutkimuksen
puolueellisuuden ('sen lauluja laulat...') ja alentaa perustutkimuksen vain
yritysten tuotekehittelyksi ja kilpailijoiden patenttien kiertämiseksi.
Samoin ollaan esim. lisäämässä julkisen tutkimusrahoituksen kanavointia mm.
TEKES:in kautta; organisaation joka oikein ylpeilee läheisillä yhteyksillään
yritysmaailmaan ja edellyttää rahoituspäätöksissään yrityspartnerien ja
hyödyntämissuunnitelmien mukanaoloa. Muutenkin tuo yliopistojen
'bisnesrooli' arveluttaa: Tutkintojakin voidaan jo nyt jossain päin maailmaa
_ostaa_ (kunniatohtoreita - ansoittomiakin - on toki ollut maailman sivu).
> No, kyllä hyvään opetukseen kuuluu periaatteessa myös ja nimenomaan
> itsenäisen ajattelun kehittäminen. Olen kyllä samaa mieltä, että
> siinä on suomenkin kouluissa kuin myös korkeakouluissakin edelleen
> parantamisen varaa.
Tästä en näin putkitutkintojen ja ammatti_korkea_koulujen
valmiiksipureksittuna nettiin laitetun oppimateriaalin ja
monivalintatenttien aikakautena voisi olla enempää samaa mieltä.
....
> En ymmärrä mikä ihmeen "filosofinen mahdollisuus"?. Tai tarkoitatko
> sitä, että todellisuudella ei ole mitään velvollisuutta toimia
> meidän nykyisten teorioidemme mukaisesti ja periaatteessa kaikki on
> siten mahdollista - jos niin, niin olen samaa mieltä. Sähkövirta
> voi kyllä olla muutakin, yleisesti varattujen kappaleiden liikettä,
> esim. ionit liuoksessa, plasman liikettä auringon sisuksissa tai
> positronisuihkut jossain eksoottisessa kosmisessa räjähdyksessä jne.
Totta, unohdin yksinkertaistuksessani, että sähkö voi olla muutakin kuin
sitä Matti vanhasen seinätöpselistä saatavaa.
...
JH
JH
"Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
news:6u770qF...@mid.individual.net...
> Rauno Viljanen wrote:
>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen wrote:
>>>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>>>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>>>
>>> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>>>
>> Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
>
> ...tällä hetkellä. Kerro mikä fyysinen este tuolle on olemassa.
Laatikko on kiinni? ;-)
....
>
>> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
>> suurtehoalueilla.
>
> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita linnunradan
> toisesta päästä.
Ja juuri siksi valtava avaruuslaivasto lähestyykin parhaillaan tuota
kosmista häirikköä joka noilla viesteillään aiheuttaa häiriöitä
tähtienvälisessä kommunikaatiossa, estää alfa centaurin lähistöllä elävien
blimpien kehittymisen blompekiksi ja loukkaa verisesti grifoidien uskontoa.
Maa on myös valitettavasti raivattava pikaisesti pois intergalaktisen
moottoritien alta...
....
JH
JH
> Itse JH virkkoi, noin nimesi:
>
>> Puhuin tässä terien _leikkauskohdasta_ joka siis on aineeton
>> paikka jossa terät sivusta päin näyttävät kohtaavan. EN saksien
>> kärkien poikittaisliikkestä kuten sinun sauvaesimerkkisi.
>> Käsittääkseni saksien kahvoja ei edes tarvitsisi painaa yhteen
>> valonnopeudella, jotta tuo _leikkauspiste_ saataisiin tyvestä
>> kärkeen nopeammin kuin valo ehtii ko. matkan kulkea. Muistaakseni
>> valonnopeuden raja-aksiooma sanoo vain, että 'ainetta tai
>> informaatiota ei voi siirtää valoa nopeammin'. Tässä ei siirretä
>> kumpaakaan.
>
> Ymmärsin kyllä. Mutta ei se saksien teräkään lähde jäykkänä kappaleena
> kääntymään kiinni. Se leikkauskohta etenee tiettyyn pisteeseen vasta
> sitten, kun sillä kohdalla saksen terä on liikkunut riittävän määrän
> kiinni päin. Ja se terä ei liiku mihinkään ennen kuin voima sen
> liikuttamiseen on edennyt saksen terää pitkin alle valonnopeudella.
> Fysiikan lakien mukaisilla saksilla et saa edes sitä leikkauskohtaa
> etenemään yli valonnopeudella.
>
> Eri asia on, jos vino leikkurin terä saatetaan kokonaisuutena
> leikkaamaan. Ja se voi tapahtua vain, jos käsky liikkua saatetaan koko
> terän pituudelle samanaikaisesti. Sitä ei voida tehdä välittämällä
> käsky kaukaisimpiin osiin yli valonnopeudella, vaan viivästyttämällä
> viestiä lähimpiin osiin.
Siis esim. leveäteräinen giljotiini jonka viiston terän jokainen kohta
lähtee yhtäaikaa liikkumaan ylhäältä alas Jolloin sen ja vaakasuoran
kaulalaudan leikkauskohta näyttäisi kulkevan valoa nopeammin vaakasuuntaan?
JH
JH
"Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
> Baggie kirjoitti:
>> Thu, 22 Jan 2009 01:08:20 +0200, Rauno Viljanen kirjutas:
>>
> Elämme sentään keskinkertaisten maailmassa. Maailmaa johtavat
> keskinkertaiset. Huipputieteilijä ei ole mitään jos hän ei opi
> yksinkertaistamaan asioita mahdollisimman selviksi. Tärkeintä olisi oppia
> ilmaisemaan hyvä tieto niin selvästi, että kuka tahansa vähänkin lukenut
> voisi sen ymmärtää. Monimutkaisuus on kehittymättömyyttä ja
> taitamattomuutta.
Jep, näinhän sen pitäisi olla. Jotkut asiat kuitenkin nyt vaan ovat
vaikeampia kuin toiset. Saattavatpa vaatia esim. matematiikan ymmärrystä
enemmän kuin kiretokoulun verran. Eikä kaikki opi vaikka hyvinkin
simppelisti selittäisi. Katso vaikka tämänkin ryhmän kreationisteja:
Vuosikaudet on rautalangasta väännetty, mutta kun ei mene perille niin ei...
> Teoria, korkeinkin, on aivan hyödytöntä tietoa jos ei osaa mitään, eikä
> osaamista opita yhdessäkään yliopistossa. Ei ammattikorkeakouluissakaan.
> Vain työ ja tekeminen opettaa, ja siinäkin
> tarvitaan synnynnäisiä taitoja.
No nyt Rauno kyllä menee vähän liian pitkälle. :-/ Ei asiat sentään niin
huonosti ole. Kyllä hitsaamista ja hampaanporaamista ja aivokirurgiaa on
usein parempikin opetella koulussa ennenkuin menee ominpäin tolskaamaan.
Sitäpaitsi ylipistoissakin voi olla samaan aikaan töissä ja
jatko-opiskelijana, jolloin kyllä oppii 'molempien päiden' kautta.
....
> Keskinkertaisuudet ovat keksineet käsitteen "hajamielinen professori".
> Totta toinen puoli. On olemassa hyviä professoreita ja huonoja
> professoreja. Valitettavasti kouluissa voi jakaa ainoastaan tietoa.
> Tuosta syystä varsin monikin ajattelija sekä filosofi on
> kyseenalaistanut koulut kokonaan. Äärimmäiset ajattelijat kannattavat
> lähinnä itseopiskelua oppiarvoperiaatteella, ja vain aivan
> alkeisopetusta joukolle jolloin opitaan asioiden etsimistä, tiedon hakua
> jne... kukin oman tarpeensa mukaan. Yliopistot voitaisiin yhdistää
> teknisiin korkeakouluihin, ja näin saatu instituutio toimisi vain
> tutkimuslaitoksena. Ne tuottavat tietoa, ja kukin etsiköön tiedot omin
> nokkinensa ja opiskelkoon itseopiskeluna. Tutkinnot oppiarvoja varten
> voisi suorittaa näissä tutkimuskeskusten tiloissa. Tutkimuslaitoksen
> perustan muodostaisi suuri professorien ryhmä, joka palkkaisi
> avukseen tutkijoita. Tutkijat jotka eivät pysty, vaihdetaan vain
> uusiin. Koskaan ei enää penkinpainajaisauto kiertele kaupungin katuja,
> eikä valkolakki laskeudu kenenkään päähän. Havis Amandan
> lakituksestakin on enää pelkät muistot aikakirjoissa.
Kuten toisessa viestissäni totesin korkeakoulutuksen alistaminen vain
(tekniikan) tuotekehitykseksi on vaarallinen tie joka johtaa
'epäluotettavaan' tutkimukseen ja sitä tekeviin fakki-idiootteihin.
Nykyistäkin enemmän. Nämä saattavat mm. valmistuttuaan pitää itse enempää
filosofoimatta (=ajattelematta) mm. ID:ta ihan validina vaihtoehtona
evoluutiolle... Mutta Raunon mallihan on jo otteu käyttöön
Aalto/innovaatioyliopiston myötä. Joko niitä innovaatioita on alkanut
rapisemaan?
> Pappani oli huippuluokan huonekalutaidepuuseppä. Häneltä sain kovan
> alkeiskoulun suoraan ammattitasolta. Hän ei arvostanut lainkaan
> yliopistoja. Hän arvosti suuresti kuitenkin tiedettä, mutta ei pelkän
> teorian opetusta. Myöhemmin olen itsekin huomannut, ettei teoreetikoista
> ole ollut mainittavaa hyötyä uuden kehittelyssä, koska useimmat heistä
> eivät ole edes osanneet pukea teoriantietojaan käytäntöön. Moni todella
> osaava hylkää polynomit ja muut yhtälöt, mutta pystyy laskemaan
> monimutkaisimmatkin laskut pitkän tien kautta pelkin
> peruslaskutoimituksin. Laskukoneina on pelkkä laskutikku tai jopa
> helmitaulu. Ilmailussa käytetään pääasiassa kakkaraa, eli ympyrän
> muotoista kierrettävää laskutikkua. Sillä lasketaan matkat, etappiajat,
> polttoaineen kulutus, tuulikorjauskulmat, massakeskiölaskut, ja yleensä
> kaikki mitä eteen tulee. Kämmentietokoneella älä edes yritä.
Tuota tuota... kyllä korkeampi matematiikka on aikalailla välttämätöntä mm.
fysiikassa. Siihen kuuluu myöstaito redusoida monimutkaset laskutoimitukset
laskutikulla tehtäviksi osiksi. Pelkällä mutulla ja tupakkiaskin kanteen
piirtelyllä voidaan kyllä suunnitella grillikatos, muttei esim.
gps-satelliittia tai ydinvoimalaa.
> Voitaneen huoletta lähteä siitä, että energiasta se lähti. Suorastaan
> käsittämättömän suuresta määrästä energiaa.
Todista tuo, niin voit huoletta alkaa odotella fysiikan Nobelia.
JH
Riku Teras
> On 24 tammi, 13:23, "optimistx" <optimistxPoi...@poistahotmail.com>
> wrote:
>
>> Olli S.:llä riittää hommaa. Uskonsuuntia lienee laskutavasta riippuen
>> aika monta, esim. noin 3500. Useimmilla lienee oma
>> tarunsa maailman synnystä, vaikkapa esim. sotkan muna- juttu.
>
> esimerkiksi, tai siis se polvi ja alkumeri galaksiksi ja sitten se
Samalla, kun sovittelet luomistaruja luonnontieteisiin, on hyvä pitää
mielessä seuraava kuvasarja:
<http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/images/gap/cutbible.jpg>
Jatkot vaikka kristinuskon puolelle.
--
"For animals, the entire universe has been neatly divided into things to
(a) mate with, (b) eat, (c) run away from, and (d) rocks."
- Sir Terry Pratchett
Raimo Suonio
> Siis esim. leveäteräinen giljotiini jonka viiston terän jokainen
> kohta lähtee yhtäaikaa liikkumaan ylhäältä alas Jolloin sen ja
> vaakasuoran kaulalaudan leikkauskohta näyttäisi kulkevan valoa
> nopeammin vaakasuuntaan?
Juuri niin.
Raimo Suonio
> Siis esim. leveäteräinen giljotiini jonka viiston terän jokainen
> kohta lähtee yhtäaikaa liikkumaan ylhäältä alas Jolloin sen ja
> vaakasuoran kaulalaudan leikkauskohta näyttäisi kulkevan valoa
> nopeammin vaakasuuntaan?
Kuten jo sanoin, juuri niin. Mutta siinä todellakin liikkuu vain
näennäinen leikkauskohta, ei mikään massa tai informaatio.
Ja hommahan voidaan panna vielä paremmaksi. Jos se viisto terä ei
olekaan viisto vaan suora, näennäinen leikkauspiste liikkuu
äärettömällä nopeudella.
Rauno Viljanen
tutkimusta ei saa antaa sellaisen käsiin, jolla voi olla syitä esim.
vääristää tuloksia.
Suomessa ovat monet firmat jo vääristäneet niitä. Tupakkateollisuus
yritti kaunistella tupakan haittoja. Keravan joella oli pesuainepäästö.
Tehdas, joka oli jopa syyllinen tapaukseen, kaunisteli ja vähätteli
vahinkoa.
Suomessa on useita yksityisiä keksijöitä, jotka ovat keksineet ideoita,
joiden jatkokehitykselle ei määrärahoja ole myönnetty.... siksi moni
suomalaiskeksijä on myynyt ideansa ulkomaille. Suomalainen saunankiuas
myytiin Ruotsiin, jossa keksinnöllä ruvettiin tekemään rahaa. Jalo J
Maunula keksi maalämpötallentimen. Suomessa hän ei saanut sille
avustusta loppukehittelyä varten, ja saksalaiset ostivat keksinnön. Nyt
saksalaiset tekevät keksinnöllä rahaa.
Keksijäin Liiton taannoinen puheenjohtaja Maunula kirjoitti
tuskastuneena kirjan "Auktoriteettiterrori". Siinä hän kertoo monista
patenttiskandaaleista, kähminnästä, salailusta suurten
tutkimuslaboratorioiden hyväksi, määrärahojen epäämisistä ja muusta
epärehellisyydestä.
> Samoin ollaan esim. lisäämässä julkisen tutkimusrahoituksen kanavointia mm.
> TEKES:in kautta; organisaation joka oikein ylpeilee läheisillä yhteyksillään
> yritysmaailmaan ja edellyttää rahoituspäätöksissään yrityspartnerien ja
> hyödyntämissuunnitelmien mukanaoloa. Muutenkin tuo yliopistojen
> 'bisnesrooli' arveluttaa: Tutkintojakin voidaan jo nyt jossain päin maailmaa
> _ostaa_ (kunniatohtoreita - ansoittomiakin - on toki ollut maailman sivu).
>
TEKES muistaakseni esiintyi kirjassa.
>> No, kyllä hyvään opetukseen kuuluu periaatteessa myös ja nimenomaan
>> itsenäisen ajattelun kehittäminen. Olen kyllä samaa mieltä, että
>> siinä on suomenkin kouluissa kuin myös korkeakouluissakin edelleen
>> parantamisen varaa.
>
> Tästä en näin putkitutkintojen ja ammatti_korkea_koulujen
> valmiiksipureksittuna nettiin laitetun oppimateriaalin ja
> monivalintatenttien aikakautena voisi olla enempää samaa mieltä.
> ....
>
Koulu edustaa joukko-opetusta, ja siksi koulut tasapäistävät oppilaita.
Se vähentää itsenäistä ajattelua. Olen monesti sanonut, että
kouluissa opetetaan pääasiassa sellaista mitä ei saa tehdä.
Rauno Viljanen
> "Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
> news:6u770qF...@mid.individual.net...
>> Rauno Viljanen wrote:
>>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>>> Rauno Viljanen wrote:
> ....
>
>>>>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>>>>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>>>> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>>>>
>>> Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
>> ...tällä hetkellä. Kerro mikä fyysinen este tuolle on olemassa.
>
> Laatikko on kiinni? ;-)
>
jumalattomien tappioiden pelossa. Pelko vararikosta hiipi esiin, koska
energia näyttää nykyään olevan aika kallista.
>>> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
>>> suurtehoalueilla.
>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
>> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita linnunradan
>> toisesta päästä.
>
> Ja juuri siksi valtava avaruuslaivasto lähestyykin parhaillaan tuota
> kosmista häirikköä joka noilla viesteillään aiheuttaa häiriöitä
> tähtienvälisessä kommunikaatiossa, estää alfa centaurin lähistöllä elävien
> blimpien kehittymisen blompekiksi ja loukkaa verisesti grifoidien uskontoa.
> Maa on myös valitettavasti raivattava pikaisesti pois intergalaktisen
> moottoritien alta...
> JH
>
Perkele!!! Ja nyt joudumme kakka jäykkänä odottelemaan koska grifoidien
hyökkäys alkaa. No onhan meillä muutama Hornet ja Vinka. Eiköhän
niillä yksi fästinki saada ammutuksi alas.
....ja sitten paksuilla kettingeillä kaikki toisiin aurinkokuntiin
lähtevät avaruusalukset telineisiinsä kiinni.
Sitten Yleisradiolähetykset siirretään kaikki kaapeleihin maan alle.
Ainoat sallitut radiolähettimet olkoon 0,5 watin radio-ohjauslaitteet ja
radiopuhelimet liikennevälineissä. Kännykkä voidaan hyväksyä myös,
kunhan heti lähimmästä mastosta puhelut siirretään maan alle.
Kantoaaltoyhteydet onkin jo lopullisesti sammutettu.
Ari H
On 2009-01-26, Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:
> Ymmärsin kyllä. Mutta ei se saksien teräkään lähde jäykkänä kappaleena
> kääntymään kiinni. Se leikkauskohta etenee tiettyyn pisteeseen vasta
> sitten, kun sillä kohdalla saksen terä on liikkunut riittävän määrän
> kiinni päin. Ja se terä ei liiku mihinkään ennen kuin voima sen
> liikuttamiseen on edennyt saksen terää pitkin alle valonnopeudella.
> Fysiikan lakien mukaisilla saksilla et saa edes sitä leikkauskohtaa
> etenemään yli valonnopeudella.
>
> Eri asia on, jos vino leikkurin terä saatetaan kokonaisuutena
> leikkaamaan. Ja se voi tapahtua vain, jos käsky liikkua saatetaan koko
> terän pituudelle samanaikaisesti. Sitä ei voida tehdä välittämällä
> käsky kaukaisimpiin osiin yli valonnopeudella, vaan viivästyttämällä
> viestiä lähimpiin osiin.
Tai noinen vaihtoehto (tai sama, jos tarkoitat käyrää kun puhut
vinosta?), jos saksen terä ei ole suora, vaan käyrä siten, että
leikkaaminen alkaakin ensimmäisenä saksien kärjestä, silloin ei
ole mitään rajoitusta sille, kuinka nopeasti leikkauskohta etenee
kärjestä takaisin kohti niveltä. Mutta tämä on käytännössä juuri
tarkoittamaasi viivästämästä (tosin ei viestin vaan vasteajan,
jos nyt haluaa semanttisesti kikkailla).
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
JH
> Itse JH virkkoi, noin nimesi:
>
>> Siis esim. leveäteräinen giljotiini jonka viiston terän jokainen
>> kohta lähtee yhtäaikaa liikkumaan ylhäältä alas Jolloin sen ja
>> vaakasuoran kaulalaudan leikkauskohta näyttäisi kulkevan valoa
>> nopeammin vaakasuuntaan?
>
> Kuten jo sanoin, juuri niin. Mutta siinä todellakin liikkuu vain
> näennäinen leikkauskohta, ei mikään massa tai informaatio.
>
> Ja hommahan voidaan panna vielä paremmaksi. Jos se viisto terä ei
> olekaan viisto vaan suora, näennäinen leikkauspiste liikkuu
> äärettömällä nopeudella.
Jess! Mutta kuten kumpikin jo todettiin, ainetta tai informaatiota ei
siinäkään siirry valoa nopeammin.
JH
Profeetta Tero
Johan tuo on ollut jo kauan selvillä, mikäli tekstejään on tullut luettua.
--
That's tight.
Rauno Viljanen
ei ole kylliksi energiaa.
Teme
> On 2009-01-25, Puakki <paavo_w...@dnainternet.net> wrote:
>> Vuosi-puolitoista sitten kerrottiin sensaatiosta: "Itävaltalainen prof. on
>> onnistunut transportaalisessa materiansiirrossa kokeessaan Kanarian
>> saarilla.
>> Oli fysiikkaan perustuvia kaavoja, joita oli jo Einstein ja toisetkin
>> käsitelleet,_nyt se on onnistunut.
>
> Ei siinä mitään materiaa (eikä energiaa) siirretty, vaan kvanttitila.
Ainakin Wikipedian mukaan on onnistuttu siirtämään fotoneita ja
atomeita. Edelleen sama artikkeli tietää kertoa, että tuon Kanarialla
toiminut ryhmä olisi pystynyt siirtämään laser -säteen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teleportaatio#Teleportaatio_tieteess.C3.A4
--
Istuu nojatuolissaan Jumala, vieressää kaiken nähnyt Saatana.
Pelaavat he keskenänsä korttia, Saatana jakaa...
Neloset on jumalalla kädessä, Paholaisella käsi täynnä ässiä.
Onni suosii taas vanhaa pässiä.
Saatana jakaa...
Rauno Viljanen
> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
>> JH kirjoitti:
>
>>> Määrittelet siis universumin tyhjäksi tilaksi jossa alkuräjähdys
>>> tapahtui? Ok, mutta fyysikoiden konsensus kumminkin on, että Bing Bang
>>> synnytti samalla myös itse sen tilan ja ajankin.
>>>
>> Millä minä sellaista voisin olettaa jos paikalla kerran on energiaa?
>
>
On yksi havaittu ongelma: Universumi laajenisi kiihtyvää nopeutta hä
vieläkin. Sehän kertoo jonkunlaisesta lisäenergiasta joka lisää
kappaleiden koko ajan. Tämä ei ole välttämättä enää voimassa, koska
tieto kaukaa tulee tänne jälkijunassa.
>> Ennemminkin voisi olettaa myös jonkunverran ainettakin olevan.
>
> Ks. ed.
>
>>> Ei kai sähköä tai röntgensäteitäkään ensin pidetty 'hyödyllisenä'.
>
>> Sähkö ja röntgensäteet ovat suoranaista energiaa josta voi aina olla
>> hyötyä. Se on nykyisyyttä eikä tyhjän haikailemista.
>
>> Mitä mahdollisten muiden universumeiden luonnonlakeihin tulee, ei ole
>> mitään perustetta olettaa niiden poikkeavan omastamme. Kaikki riippuu
>> sielläkin vain paikallisista aineista.
>
> No, entäpä jos siellä olisi vaikka toisenlaisia aineita. Esim. pääsosin
> antimateriaa?
>
Periaatteessa jos jossakin olisi jotain aivan muita alkuaineita ja
niiden yhdistelmiä, se saattaisi tuottaa odottamatonta käyttäytymistä,
mutta ei ole minkäänlaista perustetta olettaa muuallakaan olevan
sanottavasti täältä poikkeavia aineita. Ennemminkin olettaisin
muuallakin olevan samoja aineita kuin täällä.
Jos siellä olisikin aivan muita, meille tuntemattomia aineita, niin
siitä meille ei olisi kertakaikkiaan mitään iloa, koska niihin aineisiin
emme kuitenkaan pääsisi käsiksi.
>>> Nekin
>>> palvelivat aluksi 'uteliaisuutta' ja huvituksia.
>> Eivät palvelleet. Alueellamme oleva energia on aina hyödyllistä tietoa.
>
> No no... Kuten historiaa tuntevana itsekin tiedät, amatööritieteilijät,
> silmänkääntäjät ja vieraitaan huvittavat aristokraatit käyttivät galvaanisia
> pareja, magnetismia ja röntgenputkia aivan niiden keksimisestä lähtien
> nimenomaan viihdekäyttöön. Tietysti mikäli tuotakin pitää 'hyötykäyttönä'
> niin...
>
Mutta niitä käytettiin hyödyksi sillä perusteella kun havaittiin niiden
konkreetisia ominaisuuksia. Kysymyksessä oli energiaa, johon meillä oli
mahdollisuus päästä käsiksi. On aivan muuta tutkia sellaista josta
mitään meitä hyödyttävää ei ole. Jos koskaan saisimme sieltä asti
ylipäätäänkään mitään varteenotettavaa tietoa.
>>> Mikäli saisimme jotenkin (=fysikaalisin todistein) tiedon toisesta
>>> universumista, niin se avaisi välittömästi uusia tutkimusalueita, joista
>>> epäilemättä syntyisi hyödynnetäviä keksintöjä.
>>>
>> Jos meidän oma galaksimmekin jää ikuisesti meiltä pimentoon, niin on
>> mieletöntä kuvitella, että mahdollisen oman universumimme ulkopuolinen
>> universumi vaikuttaisi tänne. Yliopistokin on täynnä sellaisia
>> filosofeja jotka etsivät totuutta kaukaa tähdistä, vaikka he koko ajan
>> istuvat sen päällä. Sellaisille filosofeille tulisi antaa potkut, jotta
>> jäljelle jäävät voisivat saada aikaan jotakin. Ne loputtomien
>> mahdollisuuksien haikailijat vain jarruttavat filosofian kehittymistä.
>
> Kyllä tuo 'tähtien tuijottelu' on johtanut monen sellaisen idean ja
> keksinnön tekoon, joita ilman eläisimme edelleen litteällä maalla ilman
> ydinvoimasähköä, tietoliikennesatelliitteja jne jne jne.
>
Nuo kaikki saatiin selville lähitaivaankappaleita tiiraillen. Alussahan
oli vain astrologia, astronomiaan päästiin paljon myöhemmin. Kaukoputki
taisi olla se, jonka avulla pallomaisuudesta saatiin näköhavainnot.
Voisihan tuolla hornan kaukana olla joku valtava ja tiivis universumi
painamassa suoraa päätä omaamme kohti ja kovaa. Sen jälkeen alkaa
kolista kun sattuman kaupalla tulevat auringot, sumut ja planeetat
kajahtavat täällä päin omaamme. Jos noin olisi, niin en tiedä, olisiko
sekään tieto meille hyödyllinen. Nimittäin meillä ei riittäisi voimaa
suojata maailma sellaisessa tilanteessa.
> Ja mitä filosofien
> hyödyllisyyteen yleenäs tulee,niin nykyajan kokeellisen tieteen pyrkimys
> eksakstiuteen on paljon velkaa varsinkin antiikin ja valistusajan
> filosofeille. Popperilainen tieteenfilosofia, Humen giljotiini, Occamin
> partaveitsi...
>
Minähän sanoin, että _osa_ filosofeista.
Antiikin Ateenan filosofit olivat vahvasti totuushakuisia. Karl Popper
on minunkin suuresti arvostama filosofi. Hän on alansa huippua. Humen
giljotiini ja Occamin partaveitsi ovat arvokkaita oivalluksia siitä,
kuinka asioita kannattaisi lähestyä ettei kaikki menisi täysin
hullunmyllyksi.
Mutta hyvin paljon on niitä, jotka eivät ole kiinnostuneita
todellisuudesta, vaan he pyrkivät latelemaan kaikki mahdolliset ja
mahdottomatkin vaihtoehdot asettaakseen ne vain sekaisin tasaveroisina
luetteloon.
>> Asioiden haikailemisen tulisi lähteä todellisuushakuisuudesta, jos
>> tähdätään totuuden etsintään.
>> Jos taas pyritään keksimään uutta ja uusia ennen käyttämättömiä ideoita,
>> niin silloin voi jo etsiä utopistisiakin mahdollisuuksia jos niistä
>> löytyisi vaikka kokeilun arvoisia ajatuksia.
>
> Juuri näin.
>
>>>> Käsite "aika" on kuitenkin sellainen asia jossa näen sen aina olleen
>>>> kuten aineen ja energiankin. Ajalla ei ole alkua eikä loppuakaan.
>>> Hmm... enpä tiedä voimmeko tietää tätäkään koskaan varmasti.
>>>
>> Tuo olisi asia jota kannattaisi lähestyä johdonmukaisuusnäkökulmasta.
>> Jos siis mitä ikinä tahansa on, niin silloin on aikakin.
>
> Tuo päätelmä vaatii hieman ontologian periaatteiden venyttämistä yleisesti
> hyväksytystä pienimmästä yhteisestä nimittäjästä. Ajan määritelmistä on
> taasen Wikissä tämmöinen:(http://fi.wikipedia.org/wiki/Aika). Siinä on myös
> mainittu tuo ajan suhteellisuuden käsite.
>
Tiedetään että on mainittu, mutta voisiko se sittenkin olla toisin?
Varsinkin, jos aine ja energia olisi ollut aina. Itse nimittäin pidän
juuri tätä todennäköisimpänä ajatuksena.
>>> Epäilemättä. Mutta einpä itse ole vielä tavannut laitteita jotka
>>> _kumoaisivat_ suhteellisuusteorian miltään osin. Sen enempää kuin
>>> toimivaa ikiliikkujaakaan.
>
>>> Suhteellisuusteoria on fiksu oivallus, mutta joku voi tulkita sitä
>> väärin, tai teoriassa on virheitä. Lähinnä aika on se, jota pidän ilman
>> muuta ikuisuuskäsitteenä.
>
> Ok, kunhan muistat, se että 'sinä pidät' on subjektiivi´nen mielipiteesi, ei
> välttämättä oikein, eikä varmasti yleisesti hyväksytty totuus.
>
Totuudestahan ei voi edes puhua kun isoa räjähdystä edeltävästä ajasta
ei ole juuri mitään tietoa. Maailmassa on niin paljon tehty erilaisia
teoreettisia laskelmia jotka ovat osoittautuneet aivan väärälle pohjalle
johdetuiksi. Ei tarvita mitään muuta kuin se, että mitään
"alkuräjähdystä" ei olisi koskaan ollutkaan. Että on ollut vain iso
räjähdys, josta lähti alkuun vain meidän nykyinen universumi.
JH
"Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
news:PT2gl.125483$_03.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
> JH kirjoitti:
>> "Rauno Viljanen" <rauno.v...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
>> news:1v1fl.124000$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
>>> JH kirjoitti:
(snip)
>>>> Suhteellisuusteoria on fiksu oivallus, mutta joku voi tulkita sitä
>>> väärin, tai teoriassa on virheitä. Lähinnä aika on se, jota pidän ilman
>>> muuta ikuisuuskäsitteenä.
>>
>> Ok, kunhan muistat, se että 'sinä pidät' on subjektiivi´nen mielipiteesi,
>> ei välttämättä oikein, eikä varmasti yleisesti hyväksytty totuus.
>>
> Totuudestahan ei voi edes puhua kun isoa räjähdystä edeltävästä ajasta ei
> ole juuri mitään tietoa. Maailmassa on niin paljon tehty erilaisia
> teoreettisia laskelmia jotka ovat osoittautuneet aivan väärälle pohjalle
> johdetuiksi. Ei tarvita mitään muuta kuin se, että mitään
> "alkuräjähdystä" ei olisi koskaan ollutkaan. Että on ollut vain iso
> räjähdys, josta lähti alkuun vain meidän nykyinen universumi.
Tuo on helppo hyväksyä; "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man
schweigen". 'Iso Räjähdys' on muutekin lähempänä 'Big Bang'ia kuin
'Alkuräjähdys'.
JH
Olli S.
>
> Samalla, kun sovittelet luomistaruja luonnontieteisiin, on hyvä pitää
> mielessä seuraava kuvasarja:
>
> <http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/images/gap/cutbible.jpg>
>
> Jatkot vaikka kristinuskon puolelle.
>
Tuossa kuvasarjassa väitetään, että kun luomiskertomusta ja evoteoriaa
yritetään saada yhteen, luomiskertomusta on muutettava ja evoteoria
pysyy samanlaisena.
Näinhän se on, jos evoteoria pysyy samanlaisena, mutta jos totuuteen
pyritään, sitäkin on muutettava. Siinä on oletuksena, että kaikki on
tapahtunut maan päällä maallisesti. Tosiasiassa asioiden järjestämistä
olemassaolevien elementtien pohjalta (luomis-sanan merkitys) on
tapahtunut myös henkimaailmassa, josta se on tuotu näkyväksi
ainelliseen maailmaamme, ja muualla avaruudessa, josta se on istutettu
tänne ja puuttumalla evoluutioon ulkoavaruuden kulttuurien ja jumalien
toimesta.
Tieteellinen maailmankatsomushan ei voi tätä myöntää, mutta se on vain
yksi aatesuunta, ei tiedettä sinänsä. Se on vain yksi paradigma, jota
olemme hylkäämässä tieteessä. Joka tapauksessa on olemassa jo
tieteellinen ajatussuunta, joka ottaa em asiat mahdollisuutena
huomioon. Fundamentalistiset kreationistit tietysti ovat
epätieteellisiä, mutta tieteellisiäkin suuntia jo on, jotka ottavat
asian huomioon. Jos ei muita niin minä, vai voiko joku väittää minua
epätieteelliseksi?
Timo Pietilä
Käännöksenä kyllä, mutta se ei oikein kuvaa mistä asiassa on kyse. Big
Bangissä kun ei ole kyse räjähdyksestä.
Timo Pietilä
JH
My point exactly; käännöstä ajattelin. Mutta Rauno on oikeassa siinä,
ettemme voi mitenkään tietää, etteikö meidän universumimme olisi vain
lokaaliuniversumi lukemattomien muiden joukossa samaan aikaan. Ja siinä
ettei BB:tä edeltäneestä ajasta voida sanoa varmuudella paljoakaan.
Mielenkiintoinen on myös tuo bouncing universe käsite:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce . Tämä lienee
sukua vanhalle 'sykkivän universumille' ?
JH
Otto J. Makela
> JH kirjoitti:
>> Tuota... eikös suuren massan aiheuttama avaruuden kaareutuminen ole
>> kumminkin jo yleisesti hyväksyttyä fysiikkaa? Valo ainakin taipuu
>> suhteellisuusteorian ennustamalla tavalla voimakkaassa
>> painovoimakentässä (googlaa vaikka 'gravitational lensing').
>>
> Tuo mahdollisuus joudutaan hylkäämään ajoneuvoista, koska
> käytettävissä ei ole kylliksi energiaa.
Tarvittava energia Miguel Alcubierren "warp driven" tuottamiseksi ei
kuitenkaan missään vaiheessa nouse äärettömäksi, sen sijaan ilmeisesti
tarvittaisiin negatiivista energiatiheyttä, joka on toistaiseksi vain
teoreettinen idea. Kyseisen kentän hallitseminen olisi ongelma, on
myös epäselvää vaatisiko se paljaan singulariteetin luomista =>
ajankaltainen silmukka => aikakone => kausaliteetti-ongelmat.
Toinen samansukuinen idea on Krasnikovin putki, mutta siinäkin on omat
kausaliteetti-ongelmansa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive
http://en.wikipedia.org/wiki/Krasnikov_Tube
Followup-to: sfnet.tiede.fysiikka
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Otto J. Makela
> Riku Teras <terasr...@gmail.com> wrote:
>> Samalla, kun sovittelet luomistaruja luonnontieteisiin, on hyvä
>> pitää mielessä seuraava kuvasarja:
>> <http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/images/gap/cutbible.jpg>
>
> Tuossa kuvasarjassa väitetään, että kun luomiskertomusta ja
> evoteoriaa yritetään saada yhteen, luomiskertomusta on muutettava ja
> evoteoria pysyy samanlaisena.
>
> Näinhän se on, jos evoteoria pysyy samanlaisena, mutta jos totuuteen
> pyritään, sitäkin on muutettava.
Ilmeisesti sinulla on hallussasi absoluuttinen totuus asiasta?
...miksi sitten vielä haikailet tutkimuksen perään?
> Siinä on oletuksena, että kaikki on tapahtunut maan päällä
> maallisesti.
Tarkemmin sanottuna tätä kutsutaan naturalismiksi: luontoon ei oleteta
havainnointikelvottomia yliluonnollisia komponentteja, kuten maahisia,
yksisarvisia tai jumalia.
> Tosiasiassa asioiden järjestämistä olemassaolevien elementtien
> pohjalta (luomis-sanan merkitys) on tapahtunut myös henkimaailmassa,
> josta se on tuotu näkyväksi ainelliseen maailmaamme, ja muualla
> avaruudessa, josta se on istutettu tänne ja puuttumalla evoluutioon
> ulkoavaruuden kulttuurien ja jumalien toimesta.
Ja todisteet tälle ovat... niin missä?
> Tieteellinen maailmankatsomushan ei voi tätä myöntää, mutta se on
> vain yksi aatesuunta, ei tiedettä sinänsä. Se on vain yksi
> paradigma, jota olemme hylkäämässä tieteessä.
Keitä ovat "me", sinä ja sivupersoonasi?
> Joka tapauksessa on olemassa jo tieteellinen ajatussuunta, joka
> ottaa em asiat mahdollisuutena huomioon. Fundamentalistiset
> kreationistit tietysti ovat epätieteellisiä, mutta tieteellisiäkin
> suuntia jo on, jotka ottavat asian huomioon. Jos ei muita niin minä,
> vai voiko joku väittää minua epätieteelliseksi?
Voin: olet epätieteellinen.
Tieteessä ei lähdetä siitä että "olisi kiva että olisi näin", ja
sitten jälkeenpäin yritetä kehitellä todisteita tälle premissille.
Timo Pietilä
> "Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
> news:gls19f$cie$2...@oravannahka.helsinki.fi...
>> JH wrote:
>>> schweigen". 'Iso Räjähdys' on muutekin lähempänä 'Big Bang'ia kuin
>>> 'Alkuräjähdys'.
>> Käännöksenä kyllä, mutta se ei oikein kuvaa mistä asiassa on kyse. Big
>> Bangissä kun ei ole kyse räjähdyksestä.
>
> My point exactly; käännöstä ajattelin. Mutta Rauno on oikeassa siinä,
> ettemme voi mitenkään tietää, etteikö meidän universumimme olisi vain
> lokaaliuniversumi lukemattomien muiden joukossa samaan aikaan.
Toisen universumin aika on sen universumin ulottuvuus, ei meidän, joten
"samaan aikaan" on tässä tapauksessa virheellinen sanontatapa. Ei ole
olemassa vertailukohtaa noiden kahden välillä.
> Ja siinä
> ettei BB:tä edeltäneestä ajasta voida sanoa varmuudella paljoakaan.
Jos aika alkoi BB:stä ei voida sanoa olleen BB:tä edeltävää aikaa.
> Mielenkiintoinen on myös tuo bouncing universe käsite:
> http://www.sciam.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce . Tämä lienee
> sukua vanhalle 'sykkivän universumille' ?
Jos taas tämä "bouncing universe" on totta sitten BB:tä ennen voi olla
ollut aikaa.
Timo Pietilä
JH
> JH wrote:
>> "Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
>> news:gls19f$cie$2...@oravannahka.helsinki.fi...
>>> JH wrote:
>
>>>> schweigen". 'Iso Räjähdys' on muutekin lähempänä 'Big Bang'ia kuin
>>>> 'Alkuräjähdys'.
>>> Käännöksenä kyllä, mutta se ei oikein kuvaa mistä asiassa on kyse. Big
>>> Bangissä kun ei ole kyse räjähdyksestä.
>>
>> My point exactly; käännöstä ajattelin. Mutta Rauno on oikeassa siinä,
>> ettemme voi mitenkään tietää, etteikö meidän universumimme olisi vain
>> lokaaliuniversumi lukemattomien muiden joukossa samaan aikaan.
>
> Toisen universumin aika on sen universumin ulottuvuus, ei meidän, joten
> "samaan aikaan" on tässä tapauksessa virheellinen sanontatapa. Ei ole
> olemassa vertailukohtaa noiden kahden välillä.
Jep. Vaan onhan noita universumien väliin avautuvia madonreikiä spekuloitu.
(http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=4568). Jos tuo
olis mahdollisia, niin silloinhan ainakin tuon avautumistapahtuman
ajankohdat voisi ainakin kiinnittää toisiiinsa.
>> Ja siinä ettei BB:tä edeltäneestä ajasta voida sanoa varmuudella
>> paljoakaan.
>
> Jos aika alkoi BB:stä ei voida sanoa olleen BB:tä edeltävää aikaa.
Niinpä. Kuten lähdin liikkeelle: M.A. Numminen... eikun Wittgenstein on siis
oikeassa. ;-)
>> Mielenkiintoinen on myös tuo bouncing universe käsite:
>> http://www.sciam.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce . Tämä lienee
>> sukua vanhalle 'sykkivän universumille' ?
>
> Jos taas tämä "bouncing universe" on totta sitten BB:tä ennen voi olla
> ollut aikaa.
Niinhän tuossa väitetään. Vaikuttaa muuten siltä, että kosmologisia
teorioita syntyy nykyisin useammin kuin noita uusia universumeja silmukoituu
vanhasta...
JH
Ari H
> Ari H kirjoitti:
>> On 2009-01-25, Puakki <paavo_w...@dnainternet.net> wrote:
>>> Vuosi-puolitoista sitten kerrottiin sensaatiosta: "Itävaltalainen prof. on
>>> onnistunut transportaalisessa materiansiirrossa kokeessaan Kanarian
>>> saarilla.
>>> Oli fysiikkaan perustuvia kaavoja, joita oli jo Einstein ja toisetkin
>>> käsitelleet,_nyt se on onnistunut.
>>
>> Ei siinä mitään materiaa (eikä energiaa) siirretty, vaan kvanttitila.
>
> Ainakin Wikipedian mukaan on onnistuttu siirtämään fotoneita ja
> atomeita.
Tähän olisi kiva saada kommentti joltain, joka ihan oikeasti
tietää, mutta käsittääkseni siis fotoni tai atomi ei siirtynyt,
vaan alunperinkin oli kaksi hiukkasta, eikä edes mitä tahansa
hiukkasta, vaan keskenään "entangled"-tilassa olevia. Ja siis
tässä ei oikeastaan ole kyse muusta, kuin että ne on onnistuttu
pitämään "entagled"-tilassa kun ne on erotettu toisistaan.
Ja sitten kun toinen "mitataan" (kvanttifysiikan merkityksessä),
niin samalla ja välittömästi toiselle määräytyy käänteinen tila.
Muuten mm. universumin pyörimis- ja liikemäärät eivät säilyisi,
ja energiaa syntyisi tai katoaisi.
Ja tässä kvanttiteleportaatio sitten olikin. Tai siis näin minä
olen asian käsittänyt. Jos joku siis oikeasti *tietää* (esim.
on lukenut *ja* ymmärtänyt aiheesta julkaistuja tieteellisiä
artikkeleita, ei vain populaari-tiedelehtiä) mikä on nykykäsitys
tieteessä, niin saa sivistää!
> Edelleen sama artikkeli tietää kertoa, että tuon Kanarialla
> toiminut ryhmä olisi pystynyt siirtämään laser -säteen.
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Teleportaatio#Teleportaatio_tieteess.C3.A4
Taitaa olla väärinymmärrystä tai muunlaista asioiden sotkemista.
Käsittääkseni kvantti-teleportaatiolla ei tosiaan ole juurikaan
mitään tekemistä "oikean" scifi-teleportaation kanssa, jossa
siirretään jotain täysin uuteen paikkaan. Enintään kyse on
kopion tekemisestä, alkuperäinen ei häviä mihinkään.
Rauno Viljanen
> JH wrote:
>> "Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
>> news:gls19f$cie$2...@oravannahka.helsinki.fi...
>>> JH wrote:
>
>>>> schweigen". 'Iso Räjähdys' on muutekin lähempänä 'Big Bang'ia kuin
>>>> 'Alkuräjähdys'.
>>> Käännöksenä kyllä, mutta se ei oikein kuvaa mistä asiassa on kyse.
>>> Big Bangissä kun ei ole kyse räjähdyksestä.
>>
>> My point exactly; käännöstä ajattelin. Mutta Rauno on oikeassa siinä,
>> ettemme voi mitenkään tietää, etteikö meidän universumimme olisi vain
>> lokaaliuniversumi lukemattomien muiden joukossa samaan aikaan.
>
> Toisen universumin aika on sen universumin ulottuvuus, ei meidän, joten
> "samaan aikaan" on tässä tapauksessa virheellinen sanontatapa. Ei ole
> olemassa vertailukohtaa noiden kahden välillä.
>
syttymis- ja päättymisjanat Todellakaan ei ole mitään perustetta
olettaa olevan hetkiä ilman aikaa. Aika on siis ollut aina.
>> Ja siinä ettei BB:tä edeltäneestä ajasta voida sanoa varmuudella
>> paljoakaan.
>
> Jos aika alkoi BB:stä ei voida sanoa olleen BB:tä edeltävää aikaa.
>
Ei pidä fakkiutua asiaan josta muutenkaan ei ole mitenkään lopullista
tietoa.
>> Mielenkiintoinen on myös tuo bouncing universe käsite:
>> http://www.sciam.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce . Tämä
>> lienee sukua vanhalle 'sykkivän universumille' ?
>
> Jos taas tämä "bouncing universe" on totta sitten BB:tä ennen voi olla
> ollut aikaa.
> Timo Pietilä
>
Sykkivä universumi on yksi ajatus joka saattaa olla tosi. Tosi voi olla
myös joku aivan muu, joka muistuttaa sykkivää universumia.
Rauno Viljanen
> Mon, 26 Jan 2009 23:26:02 +0200, Rauno Viljanen kirjutas:
>
>> Joku on myös sen energian
>> siihen muotoon järjestänyt joka mahdollisti räjähdyksen silloin. Aika
>> on siis juossut aina ennenkin, mitä ikinä koskaan on ollutkaan.
>
> _Joku_ !!! Kuulkka poja, Rauno myöntää uskovansa jumalaan!
>
luonnonlaki ja se uskovaisten eniten vihaama käsite sattuma. Eli mitä
sattuu olemaan, niin luonnonlait hoitavat hommat.
Ajatellaan vaikkapa helvetinmoista puristusta. Se tuottaa pian
energiaa. Jumala voidaan kiertää aina. Jumala pitääkin kiertää, jos
siihen vain on pienikin tilaisuus.
Minkäänlaisia kirkkojakaan ei saa perustaa, edes keskustelukerhoiksi.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen wrote:
>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen wrote:
>>>>>
>>>>> kun sitä nopeammin ei liikuta. Eli toisin sanoen jos joskus
>>>>> keksitään vehje joka siirtää kohteen lähemmäksi voidaan
>>>>> näennäisesti ylittää valon nopeus. Väännetään siis avaruutta mutkalle.
>>>>>
>>>> Tuo on jo melko korkealentoista unelmointia jolle mikään teoria ei
>>>> myöskään anna _tukeaan_.
>>>
>>> Antaa. Se että sinä et moisia teorioita tunne ei hämmästytä, ovathan
>>> yliopistotutkijat sinun mielestäsi vain besserwissereitä jotka eivät
>>> tiedä asioita sen paremmin kuin sinäkään.
>>>
>> Jos me voisimme vääntää avaruuden mutkalle voidaksemme oikaista, niin
>> silloin se saataisiin myös ympyräksi eikä raketteja tarvita. Jos
>> meillä olisi edes joku peruste muunnella olemassaolevia muotoja sekä
>> etäisyyksiä niin voisi ideoidakin.
>
> Niitä ideoita onkin. Tiesitkö että Star Trekin kaltainen "warp drive" on
> yksi tuommoisen sovellutus? Se on teoreettisesti toimiva, mutta vaatii
> vain energiaa liikaa ollakseen käytännöllinen.
>
Tässähän sitä juuri ollaan. Tarvitaan aivan liikaa energiaa. Ei ole
mahdollisuuksia edes kokeilla sitä käytännössä, ja vielä vähemmän
soveltaa sitä. Tuo energian tajuton tarve kaataa koko ajatuksen
mahdottomuuteensa. On tyydyttävä hidasajoneuvoihin, joiden nopeus
jäänee alle sadasosaan valon nopeudesta. Vauhtia olisi sekin.
Mutta ei toisille aurinkokunnille.
>>>> Tuo on jo sellaisen tason unelmaa että lentolautaset ovat monta kertaa
>>>> helpompia omaksua.
>>>
>>> Helpompi ei tarkoita oikeaa. Tästä syystähän Raamattuunkin uskotaan,
>>> kun se on "helpompi omaksua" kuin tiede.
>>>
>> Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta puuttuu
>> aivan liikaa taustatietoa.
>
> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä. Tuo
> avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>
Kyllä minä ymmärrän sen jopa niin hyvin, että näen tuon mahdottomaksi
toteuttaa. En yleensä koskaan mieti kauaa sellaista, jonka eteen tulee
tieteellinen toppi. Silloin kannattaa ideoida jotain aivan muuta, jos
vaikka pääsisimme entistä turvallisemmin vaikka lähiplaneetoille (jonne
ei ole vielä päästy), joilla riittäisi hyvin paljon tutkittavaa ja myös
hyödynnettävää. .
>>>> Ei avaruutta kaarelle voi kääntää
>>>
>>> Kerroppa joku syy miksi ei?
>>>
>> Käsitykseni perustuu olemassaolevaan tietoon.
>
> Pikemminkin tiedon puutteeseen tässä tapauksessa.
>
Edessä sattuu olemaan fakta... energian liiallinen tarve. Eikä se ole
vain liiallinen vaan mahdoton. Valon nopeudesta napistaminenkin vaatii
kohtuuttomasti energiaa. Ja kestää kauan.... ja todennäköisesti
takaisin ei enää päästäisi, jos perillekään. Yhden asteen
suunnistusvirhe voi viedä lentokoneen kauas kohteesta, ja usein siitä on
seurannut myös eksyminen. Venäjän raja ylitetään vahingossa jatkuvasti.
Se oli tuttua venäläisille jo neuvostoaikoina kun oppilaita pantiin
yksinlennolle Lappeenrantaan (jonne johtaa selvä maamerkki rautatie)..
On perusteellisen toista suunnistaa paikkaan, jossa tällä hetkellä ei
ole mitään. On myös vaikeaa päätellä, missä kohde oli 4,5 vuotta sitten
(jonka tilanteen näemme nyt) korjaten tuon virheen. Tarvitaan pieni
suunnistusvirhe, niin ohi mennään, ja se oli siinä sitten.
>> Unelmoidaan sellaista jota hyvin moni ainakaan käytännön ihminen ei
>> suorastaan hyväksy. Tieteessäkin on nähtävissä sellaista porukkaa joka
>> jämähtää äkkiä siihen mistä on saatu edes teoreettista tietoa. Se ei
>> kuitenkaan ole mitään tietoa vaan pelkkää spekulaatiota joka
>> sellaiseksi voi jäädäkin.
>>
>> Minä taas pidän kaikki mahdollisuudet avoimina, mutta suljen
>> toistaiseksi kaiken sellaisen jota voidaan esittää vain pelkkänä
>> teoriana.
>
> Eli sinä et koskaan voisi keksiä mitään uutta.
>
Kun jatkuvasti on keksitty uutta. Moni kouluja käynyt on joutunut
jättämään työnsä, kun eivät ole pystyneet eroamaan vanhasta opetuksesta
keksiäkseen itse sellaista mitä koulussa ei ole opetettu.
Puhumattakaan, kun täysmuutoksia on tapahtunut neljästi työhistorian
aikana. Koulut opettavat niistä asioista aina jälkijunassa. Olen
huomannut, että kaikkein vaikeinta on aina ollut paljon kouluja käyneille.
On paljon myös täysin kouluja käymättömiä, jotka ovat kuitenkin
älykkäitä, he oppivat helposti uutta ja pystyvät helpommin omaksumaan
aivan uudenlaista teknologiaa.
On huomattu, että paljon opiskelleiden on äärimmäisen vaikeaa luopua
vanhasta kehittääkseen uutta josta mikään koulu ei ole puhunut yhtään
mitään. Yleensä silloin potkuja ropisee. Ja nimenomaan juuri kouluja
käyneille, koska he inttävät ja myös kieltäytyvät omaksumasta uutta
teknologiaa.
Yliopistoilla on kehitetty esim. matematiikkaa (jota suurin osa
opiskelleista ei osaa soveltaa käytäntöön).
Maailma on täynnä keksijöitä, jotka eivät ole
edes käyneet kouluja. Mutta heidän ajatuksensa leikkaa paremmin, ja
siksi uusia keksintöjä tulee jatkuvasti.
>> Avaruuden kaarelle vääntäminen alkaa kajota jo välimatkoihinkin.
>
> Nimenomaan siitä on kyse.
>
Mutta miksi miettiä sellaista, jolle teknologia panee ehdottoman topin?
Idea on siis käyttökelvoton, ja silloin tarvitaan jotain muuta.
>> Vaaditaan siis käytännön tietoa ennenkuin tuota voisi hyväksyä.
>
> Miksi mahdollisuuden hyväksyminen vaatisi käytännön toteutuksen? Tuohan
> on nurinkurista kehittämistä, pitäisi ensin saada jotain tehtyä
> ennenkuin voisi keksiä miten se voidaan tehdä.
>
Käytäntö on juuri se, jonka avulla testit ja kokeet tehdään. Se vasta
näyttää sen, kannattaako edes ajatella ihmisten tai laitteiden
lähettämistä sinne. Jos se aika, minkä tyhjän teoreetikot käyttävät
unelmoimiseen, käytettäisiin mahdollisuuksien sallimiin asioihin, niin
tieteemme voisi olla huomattavasti pitemmälläkin kuin nyt.
Jos minä tutkin ja kokeilen hienoja ideoitani, ja huomaan idean
mahdottomaksi käytännössä toteuttaa, niin silloin hylkään sen, ja
siirryn oitis muihin ideoihin. Saan näin enemmän aikaa tehdä tulosta.
>>>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>>>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>>>
>>> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>>>
>> Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
>
> ...tällä hetkellä. Kerro mikä fyysinen este tuolle on olemassa.
>
Tässä pitää siirtyä odottelemaan, jospa joskus keksittäisiin jotain
aivan muuta, joka on mahdollista toteuttaa edes kokeita ja testejä varten.
>>>> Jos me unelmoimme voivamme "vääntää avaruutta kahden pisteen välillä
>>>> mutkalle" ja oikaista sitä kautta, niin silloin olisi paljon paremmat
>>>> perusteet olettaa pitkänmatkan planeettamiesten keksineen tuon
>>>> ulottuvuuskäsittelyn jo. Ja sitten lentolautasia risteilee täällä
>>>> mennen tullen morjenstamassa milloin minkälaisia tarinankertojia.
>>>
>>> Tässä taannoin Ylen teemalla yksi tämmöisiä mahdollisuuksia pohtinut
>>> tyyppi sanoi jotain mielenkiintoista "jos älyllistä elämää on
>>> maailmankaikkeudessa ja he eivät lähetä viestejä niin kenties heillä
>>> on siihen jokin syy".
>>>
>> Tuosta minä sanoin täälläkin jo yli vuosi sitten. Todellakin pidän
>> lähes selviönä ettei kehittynyt sivilisaatio edes yrittäisi ottaa
>> yhteyttä tänne. Vastassa olisi kielimuuri, pahempi kuin minkään
>> maailman kielen kanssa, sitäpaitsi vastassa olisi myös täydellinen
>> kulttuurimuuri. Pahatkin väärinymmärrykset ovat selviöitä.
>
> Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
> sivilisaation välillä.
>
Ei ole. Vastassa on myös kulttuurimuuri ja kommunikaatiotapamuuri.
>> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
>> suurtehoalueilla.
>
> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita
> linnunradan toisesta päästä.
>
_Oikeilla_tekniikoilla_.... kyllä, mutta ei ole mitään perustetta
olettaa muualla käytettävän meidän teknologiaamme soveltuvia
tekniikoita. Eikä meillä myöskään näytä olevan muille yhteensopivia
tekniikoita.
>> Minkäänlaista vieraan sivilisaation lähetykseksi tulkittavaa ei ole
>> vastaanotettu. Esimerkiksi minä olisin heti paikalla siirtämässä
>> kaikki yleisradio- ja televisiolähetykset valokuiduille maan alle.
>
> Tämä on kyllä totta, eli ilman tahallaan lähetettyä "hei, olen täällä"
> -viestiä hajasäteily perusteella vieraan sivilisaation löytäminen on
> kertakaikkisen mahdottomuus. Tiedä häntä vaikka keskustelisivat
> neutriinoilla tai gravitoneilla tai vaikka takioneilla kun pitää
> keskustella pitkiä matkoja.
>
Ja silloin me tarvitsisimme aivan erilaiset laitteet. Lopuksi tulee
eteen sekin, ollaanko kehittyneessä sivilisaatiossa halukkaitakaan
toitotella ja kutsua vieraita joita saattaisi pian tulla vaarallisin aikein?
>>>> Meidän on silloin järjetöntä kehittää raketteja avaruuteen
>>>> päästäksemme.
>>>
>>> Jostakin on aloitettava. Avaruustutkimus ja satelliittien radalle
>>> saaminen vaatii raketteja.
>>>
>> Voisimme ruveta kehittämään sitä donitsaattoria jolla avaruus
>> väännetään. Sen jälkeen helvettiin kaikki räjähtävät raketit.
>> 1950-luvulla rakennettiin jo sellaisia lentolaitteita joilla
>> planeetoille tuota menoa päästäisiin.
>
> Tuo edellyttää että se avaruuden donitsille vääntäminen olisi
> energiataloudellisesti rakettia parempi mikä ei todellakaan välttämättä
> ole itsestäänselvyys. Itse asiassa se on miltei varmasti
> energiataloudellisesti hyvin huono matkustustapa. Mutta jos sellainen
> voitaisiin rakentaa se olisi parempi tähtienväliseen matkailuun kuin
> mikään normaali raketti koska matka-aikakin on yksi muuttujista.
>
Tuota en yritä kiistääkään, mutta miksi ideoida sillä pohjalla jolla ei
ole mahdollisuuksia?
>>>> Urantia-kirja muistaakseni puhuu
>>>> paljon ulottuvuuksien käytöstä
>>>
>>> Urantia-kirja on huuhaa-kirja.
>>>
>> Urantia-kirja on uskonnollinen eepos, se tiedetään. Mutta kuitenkin
>> Raamattua paljon kehittyneempi.
>
> Tuo on vähän niinkuin sanoisi Viiviä ja Wagneria Aku Ankkaa
> kehittyneemmäksi.
>
Aku Ankka sisältää uskomattoman hienoja ideoita. Se on paljon parempi
eepoksenakin kuin Raamattu.
>>>> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
>>>> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
>>>> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
>>>
>>> Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
>>> Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
>>> sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
>>>
>> "Automaattikieltoni" on perusteltu:
>> Esim. avaruuden vääntäminen lenkiksi voisi onnistua helpommin pitkillä
>> kuin lyhyillä matkoilla. Jos noin olisi, niin matkojen pituuksilla ei
>> olisi merkitystä. Jos avaruus olisi väännettävissä, niin varmasti
>> joku sen myös vääntäisi. En tietenkään usko siihen ennenkuin siitä on
>> _käytännön_ ruohonjuuritason tietoa.
>
> Juuri hiukan aikaa yläpuolella sanoin miksi tuo on typerä ajattelutapa.
>
Voisinpa ajatella, jos tuo "gravitaatiolinssi" olisi käytännössä toimiva
ja käyttökelpoinen, niin joku varmasti sitä käyttäisi. Ja silloin
mahdollisuudet kohdata oikeita planeettamiehiä moninkertaistuisivat
varsinkin, kun matkoja voisi tehdä kauempaakin.
>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>
> Olen samaa mieltä.
>
>> Jos miljoonien planeettojen joukosta ei löydy sellaista maailmaa,
>> jossa po. donitsaattori olisi, niin tokkopa mekään koskaan sellaista
>> pystyisimme rakentamaan.
>
> Kenties heillä onkin, mutta se on epäkäytännöllinen
> energiataloudellisesti, ja heillä ei ole samaa matkustusintoa kuin
> ihmisillä.
>
Taloudelliset kysymykset on otettava huomioon.
> Tämä "pakko mennä jos se vain suinkin on mahdollista" voi
> hyvinkin olla ihmisen erityispiirteitä, ja tutkimusmatkailu ilman mitään
> sen kummempaa syytä voi olla harvinaisuus galaksinlaajuisesti. Mistä sen
> tietää.
>
Samaa ajattelen minäkin. Minulla ei ole intoa sellaiseen joka
osoittautuu liian kalliiksi, mahdottomaksi tai vaaralliseksi.
Mieluummin keskityn sellaiseen, josta voi minulle ja muille olla hyötyä.
>> Maalaisilla ei myöskään ole yhtäkään näyttöä siitä, että täällä olisi
>> todella käyty.
>
> Ei ole ei.
>
>> Televisiossa on kyllä näytetty kahta planeettamiestä, joiden alus oli
>> ammuttu alas.
>
> Televisiossa on myös näytetty kummituksia ja meedioita. Ja vieläpä
> kanavalla jonka nimessä on "fakta". :-)
>
Viihdettä kansalle. Kansa tahtoo unelmia. Ehkä uskontokin vetää sen
vuoksi.
>> Alusta ei tietenkään ole missään nähtävissä. Eikä niitä miehiäkään.
>> Televisio lähettää niin paljon "viihdettä kansalle"....
>> Olipa yhdessä Grannin ohjelmassa "todistusta" siitäkin, että
>> Amerikassa olisi oikea lentolautasten hautausmaa... alue täynnä alas
>> ammuttuja sekä pakkolaskuja tehneitä lautasia jonka vuoksi aluetta ei
>> voi mitenkään näyttää kenellekään tutkijalle.
>
> Huvittavaa.
>
>> Siitä taas ei kerrota, miksi venäläisetkään satelliitit eivät ole
>> huomanneet sellaista aluetta.
>
> Eipä tietenkään.
> Timo Pietilä
>
Kun mietin vieraiden, kehittyneiden maailmojen viestintämenetelmiä, niin
pidän jopa todennäköisimpänä sitä, että kaikista säteilevistä
suurtehoviestintämuodoista olisi luovuttu, ja kaikki viestintä on pantu
valokuituihin. Tuo kaapeli voisi olla jotain aivan muutakin, mutta
kaapeleilla kuitenkin. Nyt meillä on radiolähetykset siirtymässä maan
alle. Se on erittäin käyttökelpoinen tekniikka. Valo ei tarvitse
helvetinmoisia pupiinikeloja, ei vuorottelua eikä muita poppaskonsteja,
koska vaimennuksia ja kapasitanssihäviöitä ei ole. Ei induktanssia,
resistanssia ja muita haittoja. Ei tarvita monia välivahvistimia ja
korjaimia.
Pitäisin jopa todennäköisimpänä sitä, että kehittyneessä kulttuurissa
kaikki radiotaajuudet olisi varattu pelkästään pienteholähettimiin kuten
puhelimesta lähimpään mastoon, radio-ohjaukseen ja liikennevälineiden
viestintään.
Yleisradio- ja televisiolähetykset ovat parhaiten siirrettävissä
kaapeliteitse.
Timo Pietilä
Tuo warp drive on vain yksi esimerkkinä heitetty.
>>>>> Tuo on jo sellaisen tason unelmaa että lentolautaset ovat monta kertaa
>>>>> helpompia omaksua.
>>>>
>>>> Helpompi ei tarkoita oikeaa. Tästä syystähän Raamattuunkin uskotaan,
>>>> kun se on "helpompi omaksua" kuin tiede.
>>>>
>>> Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta puuttuu
>>> aivan liikaa taustatietoa.
>>
>> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä.
>> Tuo avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>>
> Kyllä minä ymmärrän sen jopa niin hyvin, että näen tuon mahdottomaksi
> toteuttaa.
Nähdäkseni sinulta puuttuu tietopohja tehdä moisia päätelmiä. Et
yksinkertaisesti tunnu ymmärtävän mistä asiassa on kyse. Sen näkee
noista big bang -keskusteluista.
> En yleensä koskaan mieti kauaa sellaista, jonka eteen tulee
> tieteellinen toppi. Silloin kannattaa ideoida jotain aivan muuta, jos
> vaikka pääsisimme entistä turvallisemmin vaikka lähiplaneetoille (jonne
> ei ole vielä päästy), joilla riittäisi hyvin paljon tutkittavaa ja myös
> hyödynnettävää. .
Siihen liittyen pari keksintöä joista toinen suomalainen:
Sähköaurinkopurje (sähköisesti varattuja lankoja kehässä), ja
magneettisuoja (suojaa auringon säteilyltä) matkalaisille.
>>>>> Ei avaruutta kaarelle voi kääntää
>>>>
>>>> Kerroppa joku syy miksi ei?
>>>>
>>> Käsitykseni perustuu olemassaolevaan tietoon.
>>
>> Pikemminkin tiedon puutteeseen tässä tapauksessa.
>>
> Edessä sattuu olemaan fakta... energian liiallinen tarve.
Tuon "warp driven" tapauksessa.
> Eikä se ole
> vain liiallinen vaan mahdoton. Valon nopeudesta napistaminenkin vaatii
> kohtuuttomasti energiaa.
En ymmärtänyt. Mikä on "napistaminen"?
> Ja kestää kauan.... ja todennäköisesti
> takaisin ei enää päästäisi, jos perillekään. Yhden asteen
> suunnistusvirhe voi viedä lentokoneen kauas kohteesta, ja usein siitä on
> seurannut myös eksyminen. Venäjän raja ylitetään vahingossa jatkuvasti.
> Se oli tuttua venäläisille jo neuvostoaikoina kun oppilaita pantiin
> yksinlennolle Lappeenrantaan (jonne johtaa selvä maamerkki rautatie)..
Tähtien välinen matkailu on ihan hiukan eri asia kuin kivikautisilla
lentokoneilla matkustelu.
> On perusteellisen toista suunnistaa paikkaan, jossa tällä hetkellä ei
> ole mitään.
Niin on, se on paljon helpompaa.
> On myös vaikeaa päätellä, missä kohde oli 4,5 vuotta sitten
> (jonka tilanteen näemme nyt) korjaten tuon virheen. Tarvitaan pieni
> suunnistusvirhe, niin ohi mennään, ja se oli siinä sitten.
Avaruudessa ei ole montaa asiaa jotka voisivat vääntää tähden radaltaan.
Eli se päättely on hyvin helppoa, kunhan tiedetään tähden rata galaksissa.
>>> Unelmoidaan sellaista jota hyvin moni ainakaan käytännön ihminen ei
>>> suorastaan hyväksy. Tieteessäkin on nähtävissä sellaista porukkaa
>>> joka jämähtää äkkiä siihen mistä on saatu edes teoreettista tietoa.
>>> Se ei kuitenkaan ole mitään tietoa vaan pelkkää spekulaatiota joka
>>> sellaiseksi voi jäädäkin.
>>>
>>> Minä taas pidän kaikki mahdollisuudet avoimina, mutta suljen
>>> toistaiseksi kaiken sellaisen jota voidaan esittää vain pelkkänä
>>> teoriana.
>>
>> Eli sinä et koskaan voisi keksiä mitään uutta.
>>
> Kun jatkuvasti on keksitty uutta. Moni kouluja käynyt on joutunut
> jättämään työnsä, kun eivät ole pystyneet eroamaan vanhasta opetuksesta
> keksiäkseen itse sellaista mitä koulussa ei ole opetettu. Puhumattakaan,
> kun täysmuutoksia on tapahtunut neljästi työhistorian aikana. Koulut
> opettavat niistä asioista aina jälkijunassa. Olen huomannut, että
> kaikkein vaikeinta on aina ollut paljon kouluja käyneille.
> On paljon myös täysin kouluja käymättömiä, jotka ovat kuitenkin
> älykkäitä, he oppivat helposti uutta ja pystyvät helpommin omaksumaan
> aivan uudenlaista teknologiaa.
Mahdollisesti, mutta sinä et sellainen selvästikään ole.
> On huomattu, että paljon opiskelleiden on äärimmäisen vaikeaa luopua
> vanhasta kehittääkseen uutta josta mikään koulu ei ole puhunut yhtään
> mitään. Yleensä silloin potkuja ropisee. Ja nimenomaan juuri kouluja
> käyneille, koska he inttävät ja myös kieltäytyvät omaksumasta uutta
> teknologiaa.
Et sitten tunne tutkijoita, vaan vain joitain "kouluja käyneitä"?
> Yliopistoilla on kehitetty esim. matematiikkaa (jota suurin osa
> opiskelleista ei osaa soveltaa käytäntöön).
>
> Maailma on täynnä keksijöitä, jotka eivät ole
> edes käyneet kouluja. Mutta heidän ajatuksensa leikkaa paremmin, ja
> siksi uusia keksintöjä tulee jatkuvasti.
Minä olen yhdellä foorumilla nähnyt tällaisia "keksijöitä" joita maailma
on täynnä. Yleensä heiltä puuttuu tietopohja nähdä että tämä heidän
"maatamullistava keksintö" ei voi toimia. Yleensä ne keksinnöt ovat
ikiliikkujia (vaikka he eivät sitä sellaiseksi tunnista).
On vähän eri asia kehittää uutta esimerkiksi kvanttifysiikan pohjalta
kuin kääntää siivenkärkeä hiukan erinäköiselle mutkalle vakauden
saamiseksi. Ja siinäkin loppuvat koulujakäymättömän potkut kesken kun
mennään huipputeknologiaan.
>>> Avaruuden kaarelle vääntäminen alkaa kajota jo välimatkoihinkin.
>>
>> Nimenomaan siitä on kyse.
>>
> Mutta miksi miettiä sellaista, jolle teknologia panee ehdottoman topin?
> Idea on siis käyttökelvoton, ja silloin tarvitaan jotain muuta.
Nykyinen teknologia ei riitä, mutta tulevaisuuden teknologia saattaa
riittää. Tästähän minä sinua jo moitinkin, sinä et kykenisi mitään uutta
kehittämään, koska sinusta teoriaa ennen pitäisi olla tekniikka. Se nyt
ei vain toimi niinpäin tieteessä ja huipputeknologiassa.
>>> Vaaditaan siis käytännön tietoa ennenkuin tuota voisi hyväksyä.
>>
>> Miksi mahdollisuuden hyväksyminen vaatisi käytännön toteutuksen?
>> Tuohan on nurinkurista kehittämistä, pitäisi ensin saada jotain tehtyä
>> ennenkuin voisi keksiä miten se voidaan tehdä.
>>
> Käytäntö on juuri se, jonka avulla testit ja kokeet tehdään. Se vasta
> näyttää sen, kannattaako edes ajatella ihmisten tai laitteiden
> lähettämistä sinne. Jos se aika, minkä tyhjän teoreetikot käyttävät
> unelmoimiseen, käytettäisiin mahdollisuuksien sallimiin asioihin, niin
> tieteemme voisi olla huomattavasti pitemmälläkin kuin nyt.
Tieteessämme ei silloin olisi satelliitteja, eikä tietotekniikkaa eikä
juuri mitään muutakaan. Hyvä jos tulenteko olisi keksitty. Olisimme
jossain kivikaudella. *AINA* ennen tekniikan kehittämistä joku on
kehittänyt teorian mitä voitaisiin tehdä. Joskus se on
käytännönläheisempää (noiden kahden kiven osuessa toisiinsa näyttäisi
syntyvän kipinä...niillähän voisi sytyttää nuotion), joskus vaatii aikaa
ennenkuin tiedetään miten asia menee käytännössä (Darwin ja geenit).
> Jos minä tutkin ja kokeilen hienoja ideoitani, ja huomaan idean
> mahdottomaksi käytännössä toteuttaa, niin silloin hylkään sen, ja
> siirryn oitis muihin ideoihin. Saan näin enemmän aikaa tehdä tulosta.
Sinä et kehitä uutta, sinä yhdistelet vanhaa. Se ei ole uuden
kehittämistä, vaikka lopputulos saattaa olla parempi kuin entinen.
>>>>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>>>>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>>>>
>>>> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>>>>
>>> Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
>>
>> ...tällä hetkellä. Kerro mikä fyysinen este tuolle on olemassa.
>>
> Tässä pitää siirtyä odottelemaan, jospa joskus keksittäisiin jotain
> aivan muuta, joka on mahdollista toteuttaa edes kokeita ja testejä varten.
Aivan.
>>> Tuosta minä sanoin täälläkin jo yli vuosi sitten. Todellakin pidän
>>> lähes selviönä ettei kehittynyt sivilisaatio edes yrittäisi ottaa
>>> yhteyttä tänne. Vastassa olisi kielimuuri, pahempi kuin minkään
>>> maailman kielen kanssa, sitäpaitsi vastassa olisi myös täydellinen
>>> kulttuurimuuri. Pahatkin väärinymmärrykset ovat selviöitä.
>>
>> Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
>> sivilisaation välillä.
>>
> Ei ole. Vastassa on myös kulttuurimuuri ja kommunikaatiotapamuuri.
Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
sivilisaation välillä. Jos et tuota ymmärrä niin se ei ole minun murheeni.
>>> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
>>> suurtehoalueilla.
>>
>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
>> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita
>> linnunradan toisesta päästä.
>>
> _Oikeilla_tekniikoilla_.... kyllä, mutta ei ole mitään perustetta
> olettaa muualla käytettävän meidän teknologiaamme soveltuvia
> tekniikoita. Eikä meillä myöskään näytä olevan muille yhteensopivia
> tekniikoita.
Siis oikea teknologia on simppeli radioteleskooppi. Tietenkin voi olla
että ne on heitetty museoon parempien tutkimuslaitteiden tieltä, mutta
jos laite kerran on parempi sen pitäisi havaita tämä radiosignaali
helpommin.
>>>>> Meidän on silloin järjetöntä kehittää raketteja avaruuteen
>>>>> päästäksemme.
>>>>
>>>> Jostakin on aloitettava. Avaruustutkimus ja satelliittien radalle
>>>> saaminen vaatii raketteja.
>>>>
>>> Voisimme ruveta kehittämään sitä donitsaattoria jolla avaruus
>>> väännetään. Sen jälkeen helvettiin kaikki räjähtävät raketit.
>>> 1950-luvulla rakennettiin jo sellaisia lentolaitteita joilla
>>> planeetoille tuota menoa päästäisiin.
>>
>> Tuo edellyttää että se avaruuden donitsille vääntäminen olisi
>> energiataloudellisesti rakettia parempi mikä ei todellakaan
>> välttämättä ole itsestäänselvyys. Itse asiassa se on miltei varmasti
>> energiataloudellisesti hyvin huono matkustustapa. Mutta jos sellainen
>> voitaisiin rakentaa se olisi parempi tähtienväliseen matkailuun kuin
>> mikään normaali raketti koska matka-aikakin on yksi muuttujista.
>>
> Tuota en yritä kiistääkään, mutta miksi ideoida sillä pohjalla jolla ei
> ole mahdollisuuksia?
Mihin se mahdollisuus tuosta yhtäkkiä katosi? Jos se on fysikaalisesti
mahdollinen se on mahdollinen.
>>>>> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
>>>>> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
>>>>> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
>>>>
>>>> Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
>>>> Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
>>>> sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
>>>>
>>> "Automaattikieltoni" on perusteltu:
>>> Esim. avaruuden vääntäminen lenkiksi voisi onnistua helpommin
>>> pitkillä kuin lyhyillä matkoilla. Jos noin olisi, niin matkojen
>>> pituuksilla ei olisi merkitystä. Jos avaruus olisi väännettävissä,
>>> niin varmasti joku sen myös vääntäisi. En tietenkään usko siihen
>>> ennenkuin siitä on _käytännön_ ruohonjuuritason tietoa.
>>
>> Juuri hiukan aikaa yläpuolella sanoin miksi tuo on typerä ajattelutapa.
>>
> Voisinpa ajatella, jos tuo "gravitaatiolinssi" olisi käytännössä toimiva
> ja käyttökelpoinen, niin joku varmasti sitä käyttäisi. Ja silloin
> mahdollisuudet kohdata oikeita planeettamiehiä moninkertaistuisivat
> varsinkin, kun matkoja voisi tehdä kauempaakin.
Voi hyvinkin olla että varsinainen matkustaminen osoittautuu joskus
tulevaisuudessa mahdottomaksi, mutta jos tämmöisen madonreiän
rakentaminen ylipäätään on mahdollista se voisi mahdollistaa
reaaliaikaisen viestimisen tähtien ja planeettojen välillä.
Ja tietenkään matkustaa ei kannata jos vastassa ei ole paikkaa johon
kannattaa mennä. Voi olla että tähtien väliseen matkailuun vaadittava
energia on sen verran suurta että tarvitsemme aikamoisen Dyson spheren
sen kehittämiseksi, ja silloin matkakohde jää tyhjän päälle (ellei
madonreikä ole kaksisuuntainen).
>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>
>> Olen samaa mieltä.
>>
>>> Jos miljoonien planeettojen joukosta ei löydy sellaista maailmaa,
>>> jossa po. donitsaattori olisi, niin tokkopa mekään koskaan sellaista
>>> pystyisimme rakentamaan.
>>
>> Kenties heillä onkin, mutta se on epäkäytännöllinen
>> energiataloudellisesti, ja heillä ei ole samaa matkustusintoa kuin
>> ihmisillä.
> Taloudelliset kysymykset on otettava huomioon.
Tarkoitatko nyt taloudellisella rahaa vai energiaa?
>> Tämä "pakko mennä jos se vain suinkin on mahdollista" voi hyvinkin
>> olla ihmisen erityispiirteitä, ja tutkimusmatkailu ilman mitään sen
>> kummempaa syytä voi olla harvinaisuus galaksinlaajuisesti. Mistä sen
>> tietää.
>>
> Samaa ajattelen minäkin. Minulla ei ole intoa sellaiseen joka
> osoittautuu liian kalliiksi, mahdottomaksi tai vaaralliseksi.
> Mieluummin keskityn sellaiseen, josta voi minulle ja muille olla hyötyä.
Avaruusmatkailusta taatusti olisi hyötyä jo pelkästään omassa
aurinkokunnassamme kunhan ensin keksitään keino päästä tämän
gravitaatiokuilun pohjalta ylös ja takaisin alas halvemmalla.
Avaruushissi olisi kova sana, ja sitä kehittääkin moni firma. Jo
pelkästään asteroidikaivostoiminta tekisi tuosta kannattavaa
puhumattakaan painottomuuden tuottamista eduista erinäisten tuotteiden
kehittämisessä ja aurinkoenergian tuotannossa.
Lopuksi tuosta on tuloksena Dyson sphere ihan väkisinkin.
> Kun mietin vieraiden, kehittyneiden maailmojen viestintämenetelmiä, niin
> pidän jopa todennäköisimpänä sitä, että kaikista säteilevistä
> suurtehoviestintämuodoista olisi luovuttu, ja kaikki viestintä on pantu
> valokuituihin. Tuo kaapeli voisi olla jotain aivan muutakin, mutta
> kaapeleilla kuitenkin.
> Pitäisin jopa todennäköisimpänä sitä, että kehittyneessä kulttuurissa
> kaikki radiotaajuudet olisi varattu pelkästään pienteholähettimiin kuten
> puhelimesta lähimpään mastoon, radio-ohjaukseen ja liikennevälineiden
> viestintään.
Olettaen että tämä vieras kulttuuri on jämähtänyt yhdelle pallolle.
Valokaapelia on hieman hankala vetää planeettojen tai asteroidien
välille. Siihen tarvitaan langatonta viestintää väkisinkin.
Timo Pietilä
Teme
> Taitaa olla väärinymmärrystä tai muunlaista asioiden sotkemista.
> Käsittääkseni kvantti-teleportaatiolla ei tosiaan ole juurikaan
> mitään tekemistä "oikean" scifi-teleportaation kanssa, jossa
> siirretään jotain täysin uuteen paikkaan. Enintään kyse on
> kopion tekemisestä, alkuperäinen ei häviä mihinkään.
Kuten sanoin, niin "kuulopuheiden varassa mäkin ole. Kuitenkin tuo
wikipedian juttu perustuu mainitulta osin näihin artikkeleihin:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3811785.stm
http://archives.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/auspac/06/17/aust.startrek/
Teme
tähän väliin mukaan, vaikka puheenvuoroni ei välttämättä tähän väliin
kuuluisikaan.
Timo Pietilä kirjoitti:
> Rauno Viljanen wrote:
>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen wrote:
>>>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>>>> JH wrote:
>>>>>
>>>>>> Noin se taitaa olla, vaikkakin esim. lähimpään tähteen pääsisi
>>>>>> valonnopeudella ihan kohtuuajassa. Valonnopeus voidaan teoriassa
>>>>>> ylittää (älyttömän pitkien saksenterien leikkauskohta saadaan
>>>>>> _teoriassa_ liikkumaan valoa nopeammin), mutta muistaakseni
>>>>>> vn-rajoitus sanoo, ettei ainetta tai informaatiota voida siirtää
>>>>>> valoa nopeammin.
>>>>>
>>>>> ...mutta teoria ei kiellä siirtymistä valoa nopeammin niin kauan
>>>>> kun sitä nopeammin ei liikuta. Eli toisin sanoen jos joskus
>>>>> keksitään vehje joka siirtää kohteen lähemmäksi voidaan
>>>>> näennäisesti ylittää valon nopeus. Väännetään siis avaruutta mutkalle.
>>>>>
>>>> Tuo on jo melko korkealentoista unelmointia jolle mikään teoria ei
>>>> myöskään anna _tukeaan_.
>>>
>>> Antaa. Se että sinä et moisia teorioita tunne ei hämmästytä, ovathan
>>> yliopistotutkijat sinun mielestäsi vain besserwissereitä jotka eivät
>>> tiedä asioita sen paremmin kuin sinäkään.
>>>
>> Jos me voisimme vääntää avaruus mutkalle voidaksemme oikaista, niin
>> silloin se saataisiin myös ympyräksi eikä raketteja tarvita. Jos
>> meillä olisi edes joku peruste muunnella olemassaolevia muotoja sekä
>> etäisyyksiä niin voisi ideoidakin.
>
> Niitä ideoita onkin. Tiesitkö että Star Trekin kaltainen "warp drive" on
> yksi tuommoisen sovellutus? Se on teoreettisesti toimiva, mutta vaatii
> vain energiaa liikaa ollakseen käytännöllinen.
Tilaaan ja aikaan vaikuttavia teorioita tunnetaan muutamia, mutta näiden
hyödyntäminen on vielä hyvin kaukana tulevaisuudessa. Ne voivat jäädä
kokonaan saavuttamatta tai niiden hyväksi käyttö voi osoittautua
mahdottomaksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö näitä pitäisi tutkia.
Kuitenkin niin monta kertaa kun on luultu pitkään jonkun asian olevan
mahdotonta, niin joku jostain on keksinyt tavan hyödyntää tätä ilmiötä.
>>>>> Nykyisen teorian mukaan meidänkin universumissa on ulottuvuuksia
>>>>> kivasti enemmän kuin havaitut neljä, joten jos näitä ulottuvuuksia
>>>>> pääsisi jotenkin muokkaamaan voisi kenties etäisyyden korvata
>>>>> jollakin toisella ulottuvuudella (mitä se sitten tarkoittaneekin)
>>>>> ja matkata pisteestä a pisteeseen b välittömästi ylittämättä
>>>>> kertaakaan valon nopeutta.
>>>>>
>>>> Tuo on jo sellaisen tason unelmaa että lentolautaset ovat monta kertaa
>>>> helpompia omaksua.
>>>
>>> Helpompi ei tarkoita oikeaa. Tästä syystähän Raamattuunkin uskotaan,
>>> kun se on "helpompi omaksua" kuin tiede.
>>>
>> Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta puuttuu
>> aivan liikaa taustatietoa.
>
> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä. Tuo
> avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
Jos Einstein on oikeassa, niin avaruuden kaareutuminen on suorastaan
luonnollinen ilmiö.
>>>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>>>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>>>
>>> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>>>
>> Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
>
> ...tällä hetkellä. Kerro mikä fyysinen este tuolle on olemassa.
>
>>>> Jos me unelmoimme voivamme "vääntää avaruutta kahden pisteen välillä
>>>> mutkalle" ja oikaista sitä kautta, niin silloin olisi paljon paremmat
>>>> perusteet olettaa pitkänmatkan planeettamiesten keksineen tuon
>>>> ulottuvuuskäsittelyn jo. Ja sitten lentolautasia risteilee täällä
>>>> mennen tullen morjenstamassa milloin minkälaisia tarinankertojia.
>>>
>>> Tässä taannoin Ylen teemalla yksi tämmöisiä mahdollisuuksia pohtinut
>>> tyyppi sanoi jotain mielenkiintoista "jos älyllistä elämää on
>>> maailmankaikkeudessa ja he eivät lähetä viestejä niin kenties heillä
>>> on siihen jokin syy".
>>>
>> Tuosta minä sanoin täälläkin jo yli vuosi sitten. Todellakin pidän
>> lähes selviönä ettei kehittynyt sivilisaatio edes yrittäisi ottaa
>> yhteyttä tänne. Vastassa olisi kielimuuri, pahempi kuin minkään
>> maailman kielen kanssa, sitäpaitsi vastassa olisi myös täydellinen
>> kulttuurimuuri. Pahatkin väärinymmärrykset ovat selviöitä.
>
> Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
> sivilisaation välillä.
>
>> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
>> suurtehoalueilla.
>
> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita
> linnunradan toisesta päästä.
Sitten joskus. Toistaiseksi olemme lähettäneet tietoa itsestämm ja
olemassa olostamme vajaan sadan vuoden ajan. Nyt näyttää kovasti silt,
että seuraavan sadan vuoden aikana tulee planeettamme kovastikkin
hiljenemään, jopa tulevan täysin mykäksi. Jos tätä sovellamme
avaruuteen, niin on täysin mahdollista, että myös sillä avaruuden
ottomönkiäiselle on käynyt samoin. Jos radiotiellä itsestään
huutelemisen ikkuna on vain n. 200 vuoden mittainen, niin millä
todennäköisyydellä olisimme juuri silloin kuuntelemassa kun moinen
lähetysikkuna sattuun maan kohdalle? Väitäisin,e ttä lottovoiton
saaminen vuoden jokaisena lauantaina taitaisi olla todennäköisempi.
>>>> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
>>>> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
>>>> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
>>>
>>> Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
>>> Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
>>> sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
>>>
>> "Automaattikieltoni" on perusteltu:
>> Esim. avaruuden vääntäminen lenkiksi voisi onnistua helpommin pitkillä
>> kuin lyhyillä matkoilla. Jos noin olisi, niin matkojen pituuksilla ei
>> olisi merkitystä. Jos avaruus olisi väännettävissä, niin varmasti
>> joku sen myös vääntäisi. En tietenkään usko siihen ennenkuin siitä on
>> _käytännön_ ruohonjuuritason tietoa.
Ei tuo ainakaan minusta perustelulta kuulosta.
>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>
> Olen samaa mieltä.
Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen helposti
ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin suhteellisen usein
muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä tarkoittaa sitä, että noiden
planeettojen määrä on varsin suuri. Nämä sitten yhdistettynä siihen mitä
tiedetään elämän syntymisestä ja sitekeydestä, niin elämä voi olla
suhteellisen yleistäkin. Sitten on kokonaan toinen juttu se, että
tunnistaisimmeko sitä elämäksi vaikka senmmoisen löytäsimmekin.
Kun elämää on, niin kotiplaneetaltamme tunnemme evolution käsitteen. Ei
ole mitään miksi olettaisimme, ettei se pätisi myös muille planeetoille.
Näin voitaisiin olettaa elämän myös ainakin paikka paikoin olevan
kehittynyttä. Tosin hyvinkin kehittynyt elämä ei välttämättä luo
teknistä sivilisaatiota, ainakaan siinä merkityksessä kuin me sen tunnemme.
Otto J. Makela
> Kuten sanoin, niin "kuulopuheiden varassa mäkin ole. Kuitenkin tuo
> wikipedian juttu perustuu mainitulta osin näihin artikkeleihin:
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3811785.stm
> http://archives.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/auspac/06/17/aust.startrek/
Timo Pietilä
> Timo Pietilä kirjoitti:
>> Rauno Viljanen wrote:
>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>
>> Olen samaa mieltä.
>
> Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen helposti
> ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin suhteellisen usein
> muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä tarkoittaa sitä, että noiden
> planeettojen määrä on varsin suuri. Nämä sitten yhdistettynä siihen mitä
> tiedetään elämän syntymisestä ja sitekeydestä, niin elämä voi olla
> suhteellisen yleistäkin. Sitten on kokonaan toinen juttu se, että
> tunnistaisimmeko sitä elämäksi vaikka senmmoisen löytäsimmekin.
Rauno käyttää tuossa kaksoiskieltoa "epätodennäköistä, ettei". Eli siis
pitää "todennäköisenä, että".
Eli siis olemme samaa mieltä.
Elämän tunnistamisesta, luulisin että yksisoluinen on niin
yksinkertainen rakenne että se lienee universaali ja helposti
tunnistettavissa elämäksi. Monisoluiset taas voisivat olla muodoiltaan
täysin outoja, mutta kuitenkin tunnistettavissa elämäksi.
> Kun elämää on, niin kotiplaneetaltamme tunnemme evolution käsitteen. Ei
> ole mitään miksi olettaisimme, ettei se pätisi myös muille planeetoille.
Evoluutio on yksinkertaistettuna logiikan sääntö. Jotta se ei pitäisi
paikkaansa pitäisi maailmankaikkeudessa jonkin muuttua hyvin
radikaalisti semmoiseksi että me emme sitä voisi ymmärtää.
Samankaltaiset olosuhteet luovat samankaltaisia ratkaisuja. Tosin kun
katsotaan mitä maailman merissä uiskenteli kambrikaudella voi olla että
perusratkaisut joihinkin ongelmiin voivat olla vieraalla planeetalla
ihan toisennäköisiä kuin täällä nyt.
Tosin näyttäisi siltä että perusjärjestelmät vähänkin aktiivisemmilla
olennoilla ovat kehittyneet miltei aina samankaltaisiksi: pää jossa
tärkeimmät aistielimet ja aivot, ruumis ja liikuntaelimet. Pätee
hyönteisiin, äyriäisiin, selkärankaisiin. Pääjalkaiset ovat sitten
poikkeus, mutta toisaalta pääjalkaisia ei pahemmin maan päällä näy.
Mutta siis pointtina että olettaen että perusrakenne kehittyneellä
lajilla on samankaltainen (pää, ruumis, liikuntaelimet) niin teknisen
sivilisaation laji voi muistuttaa meitä jopa hämmästyttävässä määrin (ei
kuitenkaan vain Star Trekin erilaisia kurttuotsia).
> Näin voitaisiin olettaa elämän myös ainakin paikka paikoin olevan
> kehittynyttä. Tosin hyvinkin kehittynyt elämä ei välttämättä luo
> teknistä sivilisaatiota, ainakaan siinä merkityksessä kuin me sen tunnemme.
Tuo on kyllä totta. Meidänkin pallomme ehti olla täällä nelisen
miljardia vuotta ennenkuin jokin tekninen kulttuuri syntyi.
Monisoluisiakin satoja miljoonia. Voi siis olla että galaksi pursuaa
elämää, mutta tekniset kulttuurit ovat hyperharvinaisuus. Tiedä häntä
vaikka olisimme yksin koko galaksissa.
Timo Pietilä
Teme
> Teme wrote:
>
>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen wrote:
>
>>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>>
>>> Olen samaa mieltä.
>>
>> Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen helposti
>> ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin suhteellisen usein
>> muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä tarkoittaa sitä, että noiden
>> planeettojen määrä on varsin suuri. Nämä sitten yhdistettynä siihen
>> mitä tiedetään elämän syntymisestä ja sitekeydestä, niin elämä voi
>> olla suhteellisen yleistäkin. Sitten on kokonaan toinen juttu se, että
>> tunnistaisimmeko sitä elämäksi vaikka senmmoisen löytäsimmekin.
>
> Rauno käyttää tuossa kaksoiskieltoa "epätodennäköistä, ettei". Eli siis
> pitää "todennäköisenä, että".
>
> Eli siis olemme samaa mieltä.
Jotenkin kuitenkin, ettei Raunto tarkoittanut asiaansa tuossa muodossa.
> Elämän tunnistamisesta, luulisin että yksisoluinen on niin
> yksinkertainen rakenne että se lienee universaali ja helposti
> tunnistettavissa elämäksi. Monisoluiset taas voisivat olla muodoiltaan
> täysin outoja, mutta kuitenkin tunnistettavissa elämäksi.
Periaatteessa näin. Toisaalta. Elämää tunnetaan maastakin mm. kivien
sisälle kätkeytyneinä. Me emme niitäkäään tunnistaneet ennen kuin
joitakin vuosia sitten. Uskoisinkin, että jos jostain maailman
kaikkeudesta elämää etsimme ja törmäisimme vastaavaan eliöön, niin emme
edes tutkisi sitä ja se jäisi elämäksi tunnistamatta.
>> Kun elämää on, niin kotiplaneetaltamme tunnemme evolution käsitteen.
>> Ei ole mitään miksi olettaisimme, ettei se pätisi myös muille
>> planeetoille.
>
> Evoluutio on yksinkertaistettuna logiikan sääntö. Jotta se ei pitäisi
> paikkaansa pitäisi maailmankaikkeudessa jonkin muuttua hyvin
> radikaalisti semmoiseksi että me emme sitä voisi ymmärtää.
Täsmälleen
> Samankaltaiset olosuhteet luovat samankaltaisia ratkaisuja. Tosin kun
> katsotaan mitä maailman merissä uiskenteli kambrikaudella voi olla että
> perusratkaisut joihinkin ongelmiin voivat olla vieraalla planeetalla
> ihan toisennäköisiä kuin täällä nyt.
>
> Tosin näyttäisi siltä että perusjärjestelmät vähänkin aktiivisemmilla
> olennoilla ovat kehittyneet miltei aina samankaltaisiksi: pää jossa
> tärkeimmät aistielimet ja aivot, ruumis ja liikuntaelimet. Pätee
> hyönteisiin, äyriäisiin, selkärankaisiin. Pääjalkaiset ovat sitten
> poikkeus, mutta toisaalta pääjalkaisia ei pahemmin maan päällä näy.
Toisaalla ne voivat olla hallitseva elämän muoto.
> Mutta siis pointtina että olettaen että perusrakenne kehittyneellä
> lajilla on samankaltainen (pää, ruumis, liikuntaelimet) niin teknisen
> sivilisaation laji voi muistuttaa meitä jopa hämmästyttävässä määrin (ei
> kuitenkaan vain Star Trekin erilaisia kurttuotsia).
Kyllä tuo voi olla totta. Toisaalta tässä vastaikään luin erästä
tieteeseen perustuvaa spekulaatiota olosuhteista, joka voi tuottaa
älykkäitä kasveja. Ts. kasveja jotka näyttävät ja täyttävät eläimien
ekologisia lokeroita, mutta rakenteeltaan olisivat silti kasveja.
Tällöisten aisti järjestelmä voisi olla sijoittunut hyvinkin toisin kuin
ihmisten tuntemien eläinten aistijärjestelmät. Kuulostaa tietysti kaukaa
haetulta, mutta toisaalta meillä maassakin on kasveja jotka reagoivat
suoraan valoon. Toisaalta muistan myös lukeneeni (korjatkoon jos muitini
minut pettää), että joillakin hyönteisillä mm. torakoilla olisi
aivomassan kaltaista elimistöä jokaisen jalan yhteydessä.
>> Näin voitaisiin olettaa elämän myös ainakin paikka paikoin olevan
>> kehittynyttä. Tosin hyvinkin kehittynyt elämä ei välttämättä luo
>> teknistä sivilisaatiota, ainakaan siinä merkityksessä kuin me sen
>> tunnemme.
>
> Tuo on kyllä totta. Meidänkin pallomme ehti olla täällä nelisen
> miljardia vuotta ennenkuin jokin tekninen kulttuuri syntyi.
> Monisoluisiakin satoja miljoonia. Voi siis olla että galaksi pursuaa
> elämää, mutta tekniset kulttuurit ovat hyperharvinaisuus. Tiedä häntä
> vaikka olisimme yksin koko galaksissa.
Toisaalta tekninen kulttuuri voi myös kuolla, vaikka sen luonut laji ei
välttämättä kuolisikaan.
Rauno Viljanen
> Teme wrote:
>
>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen wrote:
>
>>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>>
>>> Olen samaa mieltä.
>>
>> Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen helposti
>> ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin suhteellisen usein
>> muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä tarkoittaa sitä, että noiden
>> planeettojen määrä on varsin suuri. Nämä sitten yhdistettynä siihen
>> mitä tiedetään elämän syntymisestä ja sitekeydestä, niin elämä voi
>> olla suhteellisen yleistäkin. Sitten on kokonaan toinen juttu se, että
>> tunnistaisimmeko sitä elämäksi vaikka senmmoisen löytäsimmekin.
>
> Rauno käyttää tuossa kaksoiskieltoa "epätodennäköistä, ettei". Eli siis
> pitää "todennäköisenä, että".
>
todennäköistä, että muuallakin galaksissamme on kehittynyttäkin elämää.
> Eli siis olemme samaa mieltä.
>
> Elämän tunnistamisesta, luulisin että yksisoluinen on niin
> yksinkertainen rakenne että se lienee universaali ja helposti
> tunnistettavissa elämäksi. Monisoluiset taas voisivat olla muodoiltaan
> täysin outoja, mutta kuitenkin tunnistettavissa elämäksi.
>
Monisoluisten ulkonäkö määräytyy paljn esim. paikallisten olosuhteiden
vaikutuksesta. Evoluutio on siellä varmasti sama kuin täällä. Tämä ei
kuitenkaan tarkoita sitä, että esim. me olisimme millään lailla
heidänkin prototyyppejä. Elämä saattaa olla jopa sellaista, ettemme
heti huomaa siitä elämän tunnusmerkkejä. Varsinkin siinä tapauksessa
jos saalista ei joudu ajamaan takaa tai juoksemaan itse karkuun.
>> Kun elämää on, niin kotiplaneetaltamme tunnemme evolution käsitteen.
>> Ei ole mitään miksi olettaisimme, ettei se pätisi myös muille
>> planeetoille.
>
> Evoluutio on yksinkertaistettuna logiikan sääntö. Jotta se ei pitäisi
> paikkaansa pitäisi maailmankaikkeudessa jonkin muuttua hyvin
> radikaalisti semmoiseksi että me emme sitä voisi ymmärtää.
>
En osaisi heti edes ymmärtää mitään sellaista, joka voisi muuttaa
evoluution periaatetta toiseksi. Samat periaatteet, ensin sattuma antaa
valinnanvaraa josta luonnonvalinta sitten valitsee sillä perusteella
jatkoon pääsijät, mitkä menestyvät ympäröivässä todellisuudessa.
Kehityksen takaavat geenit, jotka määräävät jälkeläisten voittopuolisen
vanhempienkaltaisuuden.
> Samankaltaiset olosuhteet luovat samankaltaisia ratkaisuja. Tosin kun
> katsotaan mitä maailman merissä uiskenteli kambrikaudella voi olla että
> perusratkaisut joihinkin ongelmiin voivat olla vieraalla planeetalla
> ihan toisennäköisiä kuin täällä nyt.
>
Voidaan pitää todennäköisenä että vieraalla planeetalla on ainakin vähän
erilaiset olosuhteet kuin täällä. Ilmakehä on toisenlainen, vesissä voi
olla erilaisia aineita jne. Planeetan lämpötila voi olla erilainen jne.
> Tosin näyttäisi siltä että perusjärjestelmät vähänkin aktiivisemmilla
> olennoilla ovat kehittyneet miltei aina samankaltaisiksi: pää jossa
> tärkeimmät aistielimet ja aivot, ruumis ja liikuntaelimet. Pätee
> hyönteisiin, äyriäisiin, selkärankaisiin.
>
Aivojen sijainti määrää pitkälti tärkeimpien aistielintenkin paikat,
ettei hermoradoista tulisi liian pitkiä.
> Pääjalkaiset ovat sitten
> poikkeus, mutta toisaalta pääjalkaisia ei pahemmin maan päällä näy.
>
> Mutta siis pointtina että olettaen että perusrakenne kehittyneellä
> lajilla on samankaltainen (pää, ruumis, liikuntaelimet) niin teknisen
> sivilisaation laji voi muistuttaa meitä jopa hämmästyttävässä määrin (ei
> kuitenkaan vain Star Trekin erilaisia kurttuotsia).
>
>> Näin voitaisiin olettaa elämän myös ainakin paikka paikoin olevan
>> kehittynyttä. Tosin hyvinkin kehittynyt elämä ei välttämättä luo
>> teknistä sivilisaatiota, ainakaan siinä merkityksessä kuin me sen
>> tunnemme.
>
> Tuo on kyllä totta. Meidänkin pallomme ehti olla täällä nelisen
> miljardia vuotta ennenkuin jokin tekninen kulttuuri syntyi.
> Monisoluisiakin satoja miljoonia. Voi siis olla että galaksi pursuaa
> elämää, mutta tekniset kulttuurit ovat hyperharvinaisuus. Tiedä häntä
> vaikka olisimme yksin koko galaksissa.
> Timo Pietilä
>
No lohdutuksena voisi muistuttaa, että Andromeda on lähellä, ja
Herkuleen pallogalaksi lähestyy jatkuvasti. Niissä olisi planeettoja lisää.
En minäkään näe teknisiä sivilisaatioita yleisinä, ne voivat olla
hyvinkin satunnaisia. Mutta niillä planeetoilla joissa joku eläinlaji
alkaa käyttää työkaluja, niin siitä tekninenkin sivilisaatio lähtisi.
Rauno Viljanen
miten sitä hyödyntäisi. Koska esim. minä tutkin aivan muuta, en ole
pätevä puuttumaan tuollaisen idean kehitykseen. Epäilen hyvin paljon
sitä, mahtaako siitä koskaan tullakaan mitään.
> Kuitenkin niin monta kertaa kun on luultu pitkään jonkun asian olevan
> mahdotonta, niin joku jostain on keksinyt tavan hyödyntää tätä ilmiötä.
>
Tutkiminen kannattaa, koska emme todellakaan vielä tiedä, josko tuosta
voisi löytyä hyödyllistäkin. Mutta avaruusmatkailuun tuskin sitä
hyödynnetään.
>>> Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta puuttuu
>>> aivan liikaa taustatietoa.
>>
>> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä.
>> Tuo avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>
> Jos Einstein on oikeassa, niin avaruuden kaareutuminen on suorastaan
> luonnollinen ilmiö.
>
Einsteiniä ei ole tässä syytä epäillä. Enemmän epäillään käytännön
sovelluksen mahdollisuutta nimenomaan _matkailuun_.
>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
>> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita
>> linnunradan toisesta päästä.
>
> Sitten joskus. Toistaiseksi olemme lähettäneet tietoa itsestämm ja
> olemassa olostamme vajaan sadan vuoden ajan. Nyt näyttää kovasti silt,
> että seuraavan sadan vuoden aikana tulee planeettamme kovastikkin
> hiljenemään, jopa tulevan täysin mykäksi. Jos tätä sovellamme
> avaruuteen, niin on täysin mahdollista, että myös sillä avaruuden
> ottomönkiäiselle on käynyt samoin. Jos radiotiellä itsestään
> huutelemisen ikkuna on vain n. 200 vuoden mittainen, niin millä
> todennäköisyydellä olisimme juuri silloin kuuntelemassa kun moinen
> lähetysikkuna sattuun maan kohdalle? Väitäisin,e ttä lottovoiton
> saaminen vuoden jokaisena lauantaina taitaisi olla todennäköisempi.
>
Esitin tällä jo yli vuosi sitten samanlaisessa väittelyssä
mahdollisuuden korkeakulttuurien lyhytaikaisuudesta. Ihmisillä on kovin
tehokkaat välineet hävittää korkeakulttuuri. Jos esim. atomisodasta
jäisi vain vähän jäljelle, niin se rapauttaa teknisen kehityksen
tehtaiden ja tietojen rapautuessa niin, että jäljelle jääneet
todennäköisesti aloittaisivat omavaraismaatalouden. Kiväärin
patuunoiden loputtua joudutaan siirtymään ansoihin.
Ihmiset ovat pystyneet lentämään vasta sata vuotta moottorin avulla.
Sen jälkeen on ollut jo useampi kriisi josta olisi voinut kehittyä
suursota. Lentokone on hieno väline ilmailussa, mutta hyvin huono
tappamiseen juuri sen nopeuden ja tehokkuuden takia. Valitettavasti
sotatekniikka on se, joka näyttää ihmisiä eniten kiinnostavan. Ei
hyvältä näytä.
Vaikka olettaisimme Linnunrata-galaksilla olevan miljoonia
korkeasivilisaatioita, niin ne ovat joka tapauksessa niin kaukana etten
osaa uskoa niihin saatavan koskaan yhteyttä.
Jos me lähetämme täältä radiolähetteen, niin millä taajuudella ja millä
modulaatiolla sitä yritettäisiin vastaanottaa? Epäilen, ettei
avaruudessa olisi edes yhteensopivia laitteita. Kaiken päälle elämä eri
planeetoilla tuskin on samanaikaista. Tuhannen valovuoden säteellä voi
hyvinkin olla korkeakulttuuri, jopa tekninen. Me lähetämme lähetteen,
ja jos olettaisimme toisen pystyvän avaamaan sen, ja vastaavankin
viestiin heti, niin onko meitä enää vastaanottamassa viestiä? En usko.
Ja jos me täällä kommunikoimme sanoin ja ääntein, ei se sitä tarkoita,
kommunikoidaanko muualla enää näin. Jos ei, niin radio on hyödytön.
Tällä hetkellä on menossa suuri kehitys. Ollaan siirtymässä optiseen,
aikajakoiseen tiedonsiirtoon. On mieletöntä kuvitella, että toisella
planeetalla suunniteltaisiin samanlaisia laitteita, jotka käyttävät
samanlaisia siirtopaketteja jne... Yleisradiolähetykset menevät hyvin
pian kokonaisuudessaan valokuiduille. Radiot jäävät
muinaisjäännöksiksi. Puhelinliikenne on jo lähes kokonaan siirtynyt
valokuiduille. Radioaaltoja hyödynnetään enää vajaa yhden watin
tehoilla kännykästä lähimpään mastoon josta pitkät matkat siirtyvät
valokuiduilla.
Jo kahden viikon pituinen kiertokoulu antaa riittävät tiedot siitä, että
tekninen viestintä ei voi kaikkialla olla samanlaista ja yhteensopivaa
muiden kanssa.
>>>>> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
>>>>> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
>>>>> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
>>>>
>>>> Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
>>>> Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
>>>> sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
>>>>
>>> "Automaattikieltoni" on perusteltu:
>>> Esim. avaruuden vääntäminen lenkiksi voisi onnistua helpommin
>>> pitkillä kuin lyhyillä matkoilla. Jos noin olisi, niin matkojen
>>> pituuksilla ei olisi merkitystä. Jos avaruus olisi väännettävissä,
>>> niin varmasti joku sen myös vääntäisi. En tietenkään usko siihen
>>> ennenkuin siitä on _käytännön_ ruohonjuuritason tietoa.
>
> Ei tuo ainakaan minusta perustelulta kuulosta.
>
Se kuulostaa sikäli, koska jos tuollainen teknologia olisi todella
luonnontieteellisesti mahdollinen, niin varmasti joku korkeasivilisaatio
gravitaatiolinssiä hyödyntäisi. Tiedämme sen verran, ettei sellaista
ole hyödynnetty. Se kertoo meillekin, että tokkopa se edes olisi
hyödynnettävissä.
>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>
>> Olen samaa mieltä.
>
> Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen helposti
> ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin suhteellisen usein
> muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä tarkoittaa sitä, että noiden
> planeettojen määrä on varsin suuri. Nämä sitten yhdistettynä siihen mitä
> tiedetään elämän syntymisestä ja sitekeydestä, niin elämä voi olla
> suhteellisen yleistäkin. Sitten on kokonaan toinen juttu se, että
> tunnistaisimmeko sitä elämäksi vaikka senmmoisen löytäsimmekin.
>
Ja sitten kommunikointivaikeudet alkaisivat. Ei olisi kertakaikkiaan
minkäänlaista siltaa meidän ja heidän kulttuurien välillä. On todella
typerää kuvitella, että muuallakin korkeasivilisaation edustajat
_puhuisivat_. Jo Suomessakin elää lepakkoja, jotka viestivät
ultraäänellä. On mieletöntä kuvitella, että joku
yliopistokielitieteilijä kommunikoisi millään kielellä tai eleillä
sellaisten kanssa. Ainakaan radiolla.
> Kun elämää on, niin kotiplaneetaltamme tunnemme evolution käsitteen. Ei
> ole mitään miksi olettaisimme, ettei se pätisi myös muille planeetoille.
> Näin voitaisiin olettaa elämän myös ainakin paikka paikoin olevan
> kehittynyttä. Tosin hyvinkin kehittynyt elämä ei välttämättä luo
> teknistä sivilisaatiota, ainakaan siinä merkityksessä kuin me sen tunnemme.
>
Olen lukenut, että omammekin taisi olla melko iankaikkisen sattuman
tulosta. Mutta ne välimatkat ovat joka tapauksessa tajuttoman suuret.
Lottovoiton saaminen jokaisena lauantaina taitaa olla paljon
todennäköisempää kuin päästä yhteyteen toisen sivilisaation kanssa.
Paitsi että tekniset sivilisaatiot voivat olla hyvin erilaisia,
korkeasivilisaatio voi myös olla jotain aivan muuta.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen wrote:
>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>> Rauno Viljanen wrote:
>>>>>>>
>>> Niitä ideoita onkin. Tiesitkö että Star Trekin kaltainen "warp drive"
>>> on yksi tuommoisen sovellutus? Se on teoreettisesti toimiva, mutta
>>> vaatii vain energiaa liikaa ollakseen käytännöllinen.
>>>
>> Tässähän sitä juuri ollaan. Tarvitaan aivan liikaa energiaa. Ei ole
>> mahdollisuuksia edes kokeilla sitä käytännössä, ja vielä vähemmän
>> soveltaa sitä. Tuo energian tajuton tarve kaataa koko ajatuksen
>> mahdottomuuteensa. On tyydyttävä hidasajoneuvoihin, joiden nopeus
>> jäänee alle sadasosaan valon nopeudesta. Vauhtia olisi sekin.
>> Mutta ei toisille aurinkokunnille.
>
> Tuo warp drive on vain yksi esimerkkinä heitetty.
>
olisi, niin joku olisi yrittänyt sitä jo. Ja koska minun alaani ei tuo
kuulu, siksi on vain odoteltava kunnes alan asiantuntijat saavat aikaan
jotain.
>>>> Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta
>>>> puuttuu aivan liikaa taustatietoa.
>>>
>>> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä.
>>> Tuo avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>>>
>> Kyllä minä ymmärrän sen jopa niin hyvin, että näen tuon mahdottomaksi
>> toteuttaa.
>
> Nähdäkseni sinulta puuttuu tietopohja tehdä moisia päätelmiä. Et
> yksinkertaisesti tunnu ymmärtävän mistä asiassa on kyse. Sen näkee
> noista big bang -keskusteluista.
>
Näyttää se tietopohja puuttuvan kaikilta muiltakin. Kaikenlaisia
ideoita voi heitellä, mutta tuossa asiassa ollaan aivan lähtökuopissa.
>> En yleensä koskaan mieti kauaa sellaista, jonka eteen tulee
>> tieteellinen toppi. Silloin kannattaa ideoida jotain aivan muuta, jos
>> vaikka pääsisimme entistä turvallisemmin vaikka lähiplaneetoille (jonne
>> ei ole vielä päästy), joilla riittäisi hyvin paljon tutkittavaa ja
>> myös hyödynnettävää. .
>
> Siihen liittyen pari keksintöä joista toinen suomalainen:
> Sähköaurinkopurje (sähköisesti varattuja lankoja kehässä), ja
> magneettisuoja (suojaa auringon säteilyltä) matkalaisille.
>
Aurinkopurje on yksi idea jota ei ole vielä edes kokeiltu. Ainakaan en
tiedä sellaisen olevan käytössä. Paraskin idea on nolla niin kauan
kunnes sellainen osoittautuu toimivan käytännössä. Antaa kyseistä asiaa
tutkivien tehdä, ja puhua vasta sitten.
>>>>>> Ei avaruutta kaarelle voi kääntää
>>>>>
>>>>> Kerroppa joku syy miksi ei?
>>>>>
>>>> Käsitykseni perustuu olemassaolevaan tietoon.
>>>
>>> Pikemminkin tiedon puutteeseen tässä tapauksessa.
>>>
>> Edessä sattuu olemaan fakta... energian liiallinen tarve.
>
> Tuon "warp driven" tapauksessa.
>
Jos asia olisi noin helppo, niin luulisi jonkun rakentavan sovelluksen,
jolla toteennäytettäisiin vaikka vain luotaimen nopeus. Aurinkopurje
voi käsittääkseni toimia vain, ja ainoastaan, aurinkoenergian avulla.
Laite olisi siis kokeiltavissa oman aurinkokuntamme sisällä,
todennäköisimmin vielä varsin lähellä aurinkoa. Voi olla, ettei
aurinkopurje paljoa enää tehoa Jupiterin kiertoradan ulkopuolella.
Aurinkokunnan ulkopuolella ei ainakaan.
>> Eikä se ole
>> vain liiallinen vaan mahdoton. Valon nopeudesta napistaminenkin
>> vaatii kohtuuttomasti energiaa.
>
> En ymmärtänyt. Mikä on "napistaminen"?
>
Vähentämistä... tinkimistä. Eli minkälainen nopeus olisi
saavutettavissa ilman kohtuutonta energiantarvetta.
>> Ja kestää kauan.... ja todennäköisesti takaisin ei enää päästäisi,
>> jos perillekään. Yhden asteen suunnistusvirhe voi viedä lentokoneen
>> kauas kohteesta, ja usein siitä on seurannut myös eksyminen. Venäjän
>> raja ylitetään vahingossa jatkuvasti. Se oli tuttua venäläisille jo
>> neuvostoaikoina kun oppilaita pantiin yksinlennolle Lappeenrantaan
>> (jonne johtaa selvä maamerkki rautatie)..
>
> Tähtien välinen matkailu on ihan hiukan eri asia kuin kivikautisilla
> lentokoneilla matkustelu.
>
On. Lentokone ei eksy läheskään yhtä helposti kuin tähtien välinen
kulkuväline. Lentokone on siis käyttökelpoisempi laite. Mutta
lentokoneitakin eksyy yllättävän usein.
>> On perusteellisen toista suunnistaa paikkaan, jossa tällä hetkellä ei
>> ole mitään.
>
> Niin on, se on paljon helpompaa.
>
Ei ole. Mitä kauemmas ja nopeammin suunnistat, sitä kriittisemmäksi
tulisi suunnistaminen. Ota vene, suunnittele sille suora reitti
parinsadan kilometrin päähän kohteeseen. Jo puolen asteen virheellä
menet kaukaa ohi. Vaikeutta lisäisi automaattisesti liikkuvat kohteet.
On sillä syynsä, miksi pitkiä matkoja edes luotaimille ei suunnitella.
Ajatella nyt kun lähtee avaruuteen. Siellä ei ole iloa kompasseista
eikä satelliittinavigoimisestakaan. Tarvitaan aika paljon kehitystä
kunnes pitkiä matkoja voisi edes miettiä. Voi hyvinkin olla, että se on
menemätön paikka.
Ehkä voisimmekin kehittää jonkun "satelliittisuuntimajärjestelmän"
vaikka parin seurantaluotaimen avulla. Niillä saataisiin
trikonometrisesti luotua järjestelmä jolla näkisi etäisyydet ja
liikkeiden nopeudet. Tietokone laskis... HHuppp!! "GPS ei ole
virallinen suunnitusväline"... Niin sanoo viranomainen.
Eli.... Hitlerin viimeinen ilkeys, "Aatu", se joskus 1100-luvulla
keksitty ADF, jolla suunnistetaan tavallisille yleisradioasemille, se on
virallinen, jonka käyttöä valvotaan innolla nykyaikaisella
tarkastuslennolla kuten wanhaan hyvään aikaan..
Ja luonnollisesti se paras ja luotettavin, magneettinen kompassi, jonka
vieressä on pieni eksymätaulukko. Mittaritaulussa voi olla
laitteita jotka häiritsevät jopa puolen metrin päähän. Teet
eksymätaulukon, kun kompassi on tarkkuutettu. Sitten huomioit taulukon
virheet karttareitille. Virallinen laskuri on se vanha ja
alkuperäinen kakkara. Fiksuimmat lentäjät käyttävät VOR:ia
(monisuuntamajakoita ja logatoreita). Tietysti saahan koneella
kuljettaa tavaraakin, joten GPS:iä _saa_ olla mukana.
>> On myös vaikeaa päätellä, missä kohde oli 4,5 vuotta sitten (jonka
>> tilanteen näemme nyt) korjaten tuon virheen. Tarvitaan pieni
>> suunnistusvirhe, niin ohi mennään, ja se oli siinä sitten.
>
> Avaruudessa ei ole montaa asiaa jotka voisivat vääntää tähden radaltaan.
> Eli se päättely on hyvin helppoa, kunhan tiedetään tähden rata galaksissa.
>
Jos joutuisit joskus suunnistamaan. Olen aina sanonut ettei
parhaistakaan kouluista ole mitään hyötyä. Koulusta olisi hyötyä vain
heille, jotka niitä tietoja ymmärtävät oikein soveltamaan.
Ehdotankin, että pääsykokeet yliopistoon muutettaisiin sellaisiksi, että
tiedon sijasta testattaisiin pyrkijöiden älyä ja neuvokkuutta. Sen
jälkeen se koulu tuottaisi osaavia ihmisiä. Samanlaisia vaatimuksia
ehdottaisin myös teknisiin kouluihin.
>>> Eli sinä et koskaan voisi keksiä mitään uutta.
>>>
>> Kun jatkuvasti on keksitty uutta. Moni kouluja käynyt on joutunut
>> jättämään työnsä, kun eivät ole pystyneet eroamaan vanhasta
>> opetuksesta keksiäkseen itse sellaista mitä koulussa ei ole opetettu.
>> Puhumattakaan, kun täysmuutoksia on tapahtunut neljästi työhistorian
>> aikana. Koulut opettavat niistä asioista aina jälkijunassa. Olen
>> huomannut, että kaikkein vaikeinta on aina ollut paljon kouluja
>> käyneille.
>> On paljon myös täysin kouluja käymättömiä, jotka ovat kuitenkin
>> älykkäitä, he oppivat helposti uutta ja pystyvät helpommin omaksumaan
>> aivan uudenlaista teknologiaa.
>
> Mahdollisesti, mutta sinä et sellainen selvästikään ole.
>
Minä olen tähän mennessä kestänyt neljä täysuudistusta. Uskallan jopa
taata sen sinulle ylivoimaiseksi. Yritä nyt ensin ja sano sitten.
Kokemuksia nimittäin on unelmoijista. Potkulinjaa ovat menneet, koska
tulos on se joka ratkaisee. Valtavinkin tietomäärä on hyödytön jos ei
ymmärrä realiteetteja. Tulosta tulee ainoastaan kovassa ja armottomassa
käytännössä. Monelle teoreetikolle on liian vaikeaa taivuttaa
rautalangasta toimiva haka. Siinä on jo yksi liikkuva osa. Sellaisesta
kaverista ei ole mitään hyötyä.
Sensijaan sellainen, joka ei tiedä juuri mitään, mutta joka on hyvin
neuvokas ja älykäs, oppii nopeastikin asian, jonka se osaa myös soveltaa
käytäntöön. Mikään koulu ei tuota älyä eikä neuvokkuutta. Koulu antaa
vain pelkkää tietoa.
>> On huomattu, että paljon opiskelleiden on äärimmäisen vaikeaa luopua
>> vanhasta kehittääkseen uutta josta mikään koulu ei ole puhunut yhtään
>> mitään. Yleensä silloin potkuja ropisee. Ja nimenomaan juuri kouluja
>> käyneille, koska he inttävät ja myös kieltäytyvät omaksumasta uutta
>> teknologiaa.
>
> Et sitten tunne tutkijoita, vaan vain joitain "kouluja käyneitä"?
>
Eniten on ollut kokemuksia pitkälle koulutetuista jotka eivät osaa
mitään. He ovat hyödyttömiä. Odotan myös tulosta, jota todelliset
tutkijat saavat. Jos he eivät pysty, niin emme pysty mekään. "Suutari
pysyköön lestissään".
>> Yliopistoilla on kehitetty esim. matematiikkaa (jota suurin osa
>> opiskelleista ei osaa soveltaa käytäntöön).
>>
>> Maailma on täynnä keksijöitä, jotka eivät ole
>> edes käyneet kouluja. Mutta heidän ajatuksensa leikkaa paremmin, ja
>> siksi uusia keksintöjä tulee jatkuvasti.
>
> Minä olen yhdellä foorumilla nähnyt tällaisia "keksijöitä" joita maailma
> on täynnä. Yleensä heiltä puuttuu tietopohja nähdä että tämä heidän
> "maatamullistava keksintö" ei voi toimia. Yleensä ne keksinnöt ovat
> ikiliikkujia (vaikka he eivät sitä sellaiseksi tunnista).
>
En tarkoittanutkaan unelmoitsijoita vaan käytännön asiantuntijoita.
Tunnen monia keksijöitä jotka ovat saaneet aikaan sekä ideoita että
konkreettista. Olen myös nähnyt Suomen kouluja käyneiden
auktoriteettien mafian, kun osaamattomat pölkkypäät torpedoivat
yksityisten keksijöiden hyvätkin ideat suurten yritysten
tutkimuslaboratorioiden hyväksi. Liian moni keksijä on myynyt
keksintönsä idean ulkomaille jatkokehitettäväksi. Keksijöitä on mennyt
mukaan, ja pian ulkomainen yritys takoo rahaa tuotteella maahansa.
> On vähän eri asia kehittää uutta esimerkiksi kvanttifysiikan pohjalta
> kuin kääntää siivenkärkeä hiukan erinäköiselle mutkalle vakauden
> saamiseksi. Ja siinäkin loppuvat koulujakäymättömän potkut kesken kun
> mennään huipputeknologiaan.
>
Jos kvanttifysiikasta vain luullaan tiedettävän, niin se on hukkaan
opiskeltua aikaa. Uskon, ettei sinua kelpuutettaisi vääntelemään
siivenkärkiä. Sekin vaatii tietoa, mutta myös osaamista.
>>>> Avaruuden kaarelle vääntäminen alkaa kajota jo välimatkoihinkin.
>>>
>>> Nimenomaan siitä on kyse.
>>>
>> Mutta miksi miettiä sellaista, jolle teknologia panee ehdottoman topin?
>> Idea on siis käyttökelvoton, ja silloin tarvitaan jotain muuta.
>
> Nykyinen teknologia ei riitä, mutta tulevaisuuden teknologia saattaa
> riittää. Tästähän minä sinua jo moitinkin, sinä et kykenisi mitään uutta
> kehittämään, koska sinusta teoriaa ennen pitäisi olla tekniikka. Se nyt
> ei vain toimi niinpäin tieteessä ja huipputeknologiassa.
>
Tulevaisuuden teknologiaa ei ole olemassa. Ja silloin kun sitä
kehitellään, vastustus on kovinta juuri opiskelleiden taholta. Kun se
uusi otetaan käyttöön, niin ne paljon opiskelleet kieltäytyvät
opiskelemasta heti aivan muuta kun juuri ovat omaksuneet koulutuksensa
aikana käytössä olleen tekniikan.
Muistan hyvin katkerat väittelyt kun tekniikan tohtorit ja
diplomi-insinöörit halusivat säilyttää Neperit vaimennuksen
mittayksikköinä kun minä halusin muuttaa ne desibelijärjestelmään.
Muistan, miten kävi kun valokuituja ruvettiin vetämään, ja me jouduimme
opettamaan kokeneille kuparin ammattilaisille ,tilajakoiseen tekniikkaan
oppineille aikajakotekniikkaa ja optisen tiedonsiirron saloja.
Siinä tuli moni sanomaan ettei enää ei. Desibelit otettiin käyttöön
kaikkeen, ja valokuidun vaimennuksia mitataan nyt desibelin
kymmenesosina. Nepereillä ei enää ole minkäänlaista virkaa. Kun me
sanoimme ettei paluuta entiseen ole olemassa, niin moni anoi päästä
painajaisesta vapauteen. He olivat juuri eniten koulutettuja.
>> Käytäntö on juuri se, jonka avulla testit ja kokeet tehdään. Se vasta
>> näyttää sen, kannattaako edes ajatella ihmisten tai laitteiden
>> lähettämistä sinne. Jos se aika, minkä tyhjän teoreetikot käyttävät
>> unelmoimiseen, käytettäisiin mahdollisuuksien sallimiin asioihin, niin
>> tieteemme voisi olla huomattavasti pitemmälläkin kuin nyt.
>
> Tieteessämme ei silloin olisi satelliitteja, eikä tietotekniikkaa eikä
> juuri mitään muutakaan.
>
Neuvostoliitto polkaisi avaruuteen ensimmäisen satelliitin, koska itse
raketti ja satelliitin idea oli jo monin tavoin käytännössä koettua
tietoa. Sitä ennen siellä sanottiin: "Te olette entinen, teillä ei ole
mitään oikeuksia. Nyt tämä maa on kansan. Kaikki kansallistetaan, ja
kouluja käyneet entisen vallan edustajat ammutaan. Tilalle astuvat
työläiset ja talonpojat.."
Kokemukseen viitaten, meillä olisi toimivat satelliitit, ensimmäinen
koira avaruudessa, ensimmäinen apina avaruudessa. Huippuluokan
sairaalaelektroniikkaa leikkaussaleineen, tekniikan oppilaiden kehittämä
taitolentokone, joka on maailman ykkösluokkaa vielä parinkymmenen
vuodenkin päästä. Olisi maailman suurin kuljetuskone jne....
Kun nyt katselee nykypäivän Venäjää, niin herää kysymys, että ovatko
yliopistot siellä olleet liian kauan toiminnassa? Kun viime aikoina
sieltä ei ole kuulunut mitään uutta.
> Hyvä jos tulenteko olisi keksitty. Olisimme
> jossain kivikaudella.
>
Yllättävän moni keksintö on täysin kouluja käymättömien
poikkitieteellisiä ideoita.
Keksinnöissä tarvitaan oivalluskykyä paljon enemmän kuin tietoa. Kun
fiksu kaveri huomaa, ettei pysty, niin hän opiskelee tarvittavat asiat
ja tekee. Jos ei sittenkään pysty, niin hän lähtee kokeilemaan.
> *AINA* ennen tekniikan kehittämistä joku on
> kehittänyt teorian mitä voitaisiin tehdä.
>
Ei läheskään aina.
> Joskus se on
> käytännönläheisempää (noiden kahden kiven osuessa toisiinsa näyttäisi
> syntyvän kipinä...niillähän voisi sytyttää nuotion), joskus vaatii aikaa
> ennenkuin tiedetään miten asia menee käytännössä (Darwin ja geenit).
>
Uudet ideat joudutaan aina testaamaan käytännössä. Kun puhutaan
matkasta toiselle aurinkokunnalle, sekin vaatii paljon tietoa, mutta
vielä enemän sittenkin oivalluksia käytännöstä. Poikkeuksellisen fiksu
ihminen pystyy yllättäviin suorituksiin, jos hän ymmärtäisi käytännön
asiat. Korkeinkin tieto on hyvin helppo oppia jos sitä jossakin
tarvitsee. Parhaat kaverit spesifioituvat yhteen erikoisosaamiseen,
eikä laajaan yleisosaamiseen.
>> Jos minä tutkin ja kokeilen hienoja ideoitani, ja huomaan idean
>> mahdottomaksi käytännössä toteuttaa, niin silloin hylkään sen, ja
>> siirryn oitis muihin ideoihin. Saan näin enemmän aikaa tehdä tulosta.
>
> Sinä et kehitä uutta, sinä yhdistelet vanhaa. Se ei ole uuden
> kehittämistä, vaikka lopputulos saattaa olla parempi kuin entinen.
>
Usko nyt mitä haluat. Onhan siinä tottakin, koska suurinpiirtein kaikki
mitä ikinä tehdäänkään, on vanhan koetun tiedon yhdistämistä. Hyvin
usein hienoimmatkin polynomit korvataan peruslaskutoimituksilla. Mutta
silloin pitää todella ymmärtää mitä on tekemässä.
>>>>>> Me emme koskaan tee laitetta jolla
>>>>>> kääntäisi avaruutta doniksiksi.
>>>>>
>>>>> Mikähän sen estäisi? Kerro?
>>>>>
>>>> Laatikossani ei ole sellaisia komponentteja. Ei ole tehtävissä.
>>>
>>> ...tällä hetkellä. Kerro mikä fyysinen este tuolle on olemassa.
>>>
>> Tässä pitää siirtyä odottelemaan, jospa joskus keksittäisiin jotain
>> aivan muuta, joka on mahdollista toteuttaa edes kokeita ja testejä
>> varten.
>
> Aivan.
>
Ja sellaiseen saattavat komponentitkin löytyä.
>>>> Todellakin pidän
>>>> lähes selviönä ettei kehittynyt sivilisaatio edes yrittäisi ottaa
>>>> yhteyttä tänne. Vastassa olisi kielimuuri, pahempi kuin minkään
>>>> maailman kielen kanssa, sitäpaitsi vastassa olisi myös täydellinen
>>>> kulttuurimuuri. Pahatkin väärinymmärrykset ovat selviöitä.
>>>
>>> Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
>>> sivilisaation välillä.
>>>
>> Ei ole. Vastassa on myös kulttuurimuuri ja kommunikaatiotapamuuri.
>
> Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
> sivilisaation välillä. Jos et tuota ymmärrä niin se ei ole minun murheeni.
>
Katsotaan nyt jos sellaista tilannetta koskaan eteen edes tulisi.
Uskonpa, että sillä ajalla kun ideoidaan olematonta, saataisiin aikaan
paljon hyödyllisempääkin.
Kielimuurista voisi saada kalpean aavistuksen jos planeetalla
tutkijoilta puuttuisi meikäläisten äänijänteet. He saattavat
kommunikoida ultraäänellä, matemattistyyppisellä viittomakielellä jne.
Lisäksi heillä todennäköisesti olisi aivan erilaiset tavat kuin meillä.
Erilaiset lait jne. joista meillä ei ole aavistusta. Mitään
elettäkään ei voisi suoraan tehdä, koska se saatetaan ymmärtää
kulttuuripohjaisesti aivan väärin.
>>>> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
>>>> suurtehoalueilla.
>>>
>>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
>>> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita
>>> linnunradan toisesta päästä.
>>>
>> _Oikeilla_tekniikoilla_.... kyllä, mutta ei ole mitään perustetta
>> olettaa muualla käytettävän meidän teknologiaamme soveltuvia
>> tekniikoita. Eikä meillä myöskään näytä olevan muille yhteensopivia
>> tekniikoita.
>
> Siis oikea teknologia on simppeli radioteleskooppi.
>
Radioteleskooppi on muinaisjäänne, fossiili. Ajatellaanpa vaikka omaa
planeettaamme. Haluaisimme saada hyvät tiedonsiirtoyhteydet. Eikä
ihmisiä kiinnostaisi kaukaisimmat tähdet, koska emme kuitenkaan saisi
niiltä mitään... mutta omalla planeetallamme ei ole vieläkään taidettu
käydä tutkimassa Mariaanien hautaa? Pari syvänmeren kapselia siellä on
kai käytetty mittaamassa paikan syvyyttä.
On sille perustellut syynsä, kun ei pidetä suurta kiirettä esim.
Marsiin. Jopa kuukin saa odottaa, joskin nyt taita olla suunnitelmissa
viedä sinne hidasajoneuvo joka pääsisi aurinkoenergialla paljon
paremminkin kuin Maassa. Uudet ongelmat kohtaavat kun mennään Jupiterin
ja Saturnuksen kuille.
> Tietenkin voi olla
> että ne on heitetty museoon parempien tutkimuslaitteiden tieltä, mutta
> jos laite kerran on parempi sen pitäisi havaita tämä radiosignaali
> helpommin.
>
Parempi tutkimuslaite on aina parempi. Mutta osaan silti pitää jopa
varmana, ettei avaruudessa törmätä meidän laitteisiimme yhteensopivaan
laitteeseen. Verrataan vaikka meidän valokuitutekniikkaamme
radiotekniikkaan. Kuka takaa, että kivikautista radiotekniikkaa
kehtaisi joku käyttää muualla kuin maapallolla?
>>>> Voisimme ruveta kehittämään sitä donitsaattoria jolla avaruus
>>>> väännetään. Sen jälkeen helvettiin kaikki räjähtävät raketit.
>>>> 1950-luvulla rakennettiin jo sellaisia lentolaitteita joilla
>>>> planeetoille tuota menoa päästäisiin.
>>>
>>> Tuo edellyttää että se avaruuden donitsille vääntäminen olisi
>>> energiataloudellisesti rakettia parempi mikä ei todellakaan
>>> välttämättä ole itsestäänselvyys. Itse asiassa se on miltei varmasti
>>> energiataloudellisesti hyvin huono matkustustapa. Mutta jos sellainen
>>> voitaisiin rakentaa se olisi parempi tähtienväliseen matkailuun kuin
>>> mikään normaali raketti koska matka-aikakin on yksi muuttujista.
>>>
>> Tuota en yritä kiistääkään, mutta miksi ideoida sillä pohjalla jolla ei
>> ole mahdollisuuksia?
>
> Mihin se mahdollisuus tuosta yhtäkkiä katosi? Jos se on fysikaalisesti
> mahdollinen se on mahdollinen.
>
Jos se olisi fysikaalisesti mahdollinen, niin sellainen olisi jo ainakin
koekäytössä. Siitäkin olisi vielä pitkä matka käyttöön.
>> Voisinpa ajatella, jos tuo "gravitaatiolinssi" olisi käytännössä toimiva
>> ja käyttökelpoinen, niin joku varmasti sitä käyttäisi. Ja silloin
>> mahdollisuudet kohdata oikeita planeettamiehiä moninkertaistuisivat
>> varsinkin, kun matkoja voisi tehdä kauempaakin.
>
> Voi hyvinkin olla että varsinainen matkustaminen osoittautuu joskus
> tulevaisuudessa mahdottomaksi, mutta jos tämmöisen madonreiän
> rakentaminen ylipäätään on mahdollista se voisi mahdollistaa
> reaaliaikaisen viestimisen tähtien ja planeettojen välillä.
>
Se olisi kerrassaan hieno ajatus, mutta ensin pitäisi löytää käytännössä
joku tekijä (energia tms.), joka mahdollistaisi kokeet. Ja se on taas
eri ihmisten tehtävä.
> Ja tietenkään matkustaa ei kannata jos vastassa ei ole paikkaa johon
> kannattaa mennä. Voi olla että tähtien väliseen matkailuun vaadittava
> energia on sen verran suurta että tarvitsemme aikamoisen Dyson spheren
> sen kehittämiseksi, ja silloin matkakohde jää tyhjän päälle (ellei
> madonreikä ole kaksisuuntainen).
>
Sen pitää olla kaksisuuntainen.
>>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>>
>>> Olen samaa mieltä.
>>>
>>>> Jos miljoonien planeettojen joukosta ei löydy sellaista maailmaa,
>>>> jossa po. donitsaattori olisi, niin tokkopa mekään koskaan sellaista
>>>> pystyisimme rakentamaan.
>>>
>>> Kenties heillä onkin, mutta se on epäkäytännöllinen
>>> energiataloudellisesti, ja heillä ei ole samaa matkustusintoa kuin
>>> ihmisillä.
>> Taloudelliset kysymykset on otettava huomioon.
>
> Tarkoitatko nyt taloudellisella rahaa vai energiaa?
>
Kumpaakin, koska kumpaakin tarvitaan.
>>> Tämä "pakko mennä jos se vain suinkin on mahdollista" voi hyvinkin
>>> olla ihmisen erityispiirteitä, ja tutkimusmatkailu ilman mitään sen
>>> kummempaa syytä voi olla harvinaisuus galaksinlaajuisesti. Mistä sen
>>> tietää.
>>>
>> Samaa ajattelen minäkin. Minulla ei ole intoa sellaiseen joka
>> osoittautuu liian kalliiksi, mahdottomaksi tai vaaralliseksi.
>> Mieluummin keskityn sellaiseen, josta voi minulle ja muille olla hyötyä.
>
> Avaruusmatkailusta taatusti olisi hyötyä jo pelkästään omassa
> aurinkokunnassamme kunhan ensin keksitään keino päästä tämän
> gravitaatiokuilun pohjalta ylös ja takaisin alas halvemmalla.
> Avaruushissi olisi kova sana, ja sitä kehittääkin moni firma. Jo
> pelkästään asteroidikaivostoiminta tekisi tuosta kannattavaa
> puhumattakaan painottomuuden tuottamista eduista erinäisten tuotteiden
> kehittämisessä ja aurinkoenergian tuotannossa.
>
> Lopuksi tuosta on tuloksena Dyson sphere ihan väkisinkin.
>
Madonreikätyyppiset unelmat saatetaan unohtaa varsin piankin. Tilalle
saattaa tulla jotain aivan muutakin.
>> Kun mietin vieraiden, kehittyneiden maailmojen viestintämenetelmiä, niin
>> pidän jopa todennäköisimpänä sitä, että kaikista säteilevistä
>> suurtehoviestintämuodoista olisi luovuttu, ja kaikki viestintä on pantu
>> valokuituihin. Tuo kaapeli voisi olla jotain aivan muutakin, mutta
>> kaapeleilla kuitenkin.
>
>> Pitäisin jopa todennäköisimpänä sitä, että kehittyneessä kulttuurissa
>> kaikki radiotaajuudet olisi varattu pelkästään pienteholähettimiin
>> kuten puhelimesta lähimpään mastoon, radio-ohjaukseen ja
>> liikennevälineiden viestintään.
>
> Olettaen että tämä vieras kulttuuri on jämähtänyt yhdelle pallolle.
> Valokaapelia on hieman hankala vetää planeettojen tai asteroidien
> välille. Siihen tarvitaan langatonta viestintää väkisinkin.
> Timo Pietilä
>
Juuri tuota olettaen. Lisäksi jos kaikki mahdollinen viestintä saadaan
valokuiduille, silloin vapautuu radiotaajuuksia muuhun käyttöön.
Tarvittaessa myös tieteelle.
Mutta todellakin olisi kaikkein hyödyllisintä keskittyä pitämään tämä
pallo elinkelpoisena. Silloin ei tarvitsisi ajatella siirtymistä
muualle kuin oma pallo pysyy kunnossa. On edesvastuutonta ajatella
luikkia muualle karkuun kun tämä pallo on ensin sotattu. Se luikkiminen
kun jäisi kuitenkin joidenkin harvojen huviksi. Ja ne harvat olisivat
juuri niitä, jotka pitäisi lähettää siinä tilanteessa "täinpuhdistukseen".
Timo Pietilä
> Timo Pietilä kirjoitti:
>> Rauno Viljanen wrote:
>>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>>> Rauno Viljanen wrote:
>>> En yleensä koskaan mieti kauaa sellaista, jonka eteen tulee
>>> tieteellinen toppi. Silloin kannattaa ideoida jotain aivan muuta, jos
>>> vaikka pääsisimme entistä turvallisemmin vaikka lähiplaneetoille (jonne
>>> ei ole vielä päästy), joilla riittäisi hyvin paljon tutkittavaa ja
>>> myös hyödynnettävää. .
>>
>> Siihen liittyen pari keksintöä joista toinen suomalainen:
>> Sähköaurinkopurje (sähköisesti varattuja lankoja kehässä), ja
>> magneettisuoja (suojaa auringon säteilyltä) matkalaisille.
>>
> Aurinkopurje on yksi idea jota ei ole vielä edes kokeiltu. Ainakaan en
> tiedä sellaisen olevan käytössä.
On käytetty ja kokeiltu. Sähköaurinkopurje on uutta, ja sen
kehittämisessä on ollut ongelmia jotka nyt on saatu ratkaistua. Paljolti
vieläpä suomalaisten tekemänä.
> Paraskin idea on nolla niin kauan
> kunnes sellainen osoittautuu toimivan käytännössä. Antaa kyseistä asiaa
> tutkivien tehdä, ja puhua vasta sitten.
Ei noin perusasioissa ole paljoakaan tutkimista. Kyse on vain massan
suhteesta pinta-alaan ja Auringon säteilyn paineesta.
> Jos asia olisi noin helppo, niin luulisi jonkun rakentavan sovelluksen,
> jolla toteennäytettäisiin vaikka vain luotaimen nopeus. Aurinkopurje
> voi käsittääkseni toimia vain, ja ainoastaan, aurinkoenergian avulla.
Voi sitä kiihdyttää laserillakin.
> Laite olisi siis kokeiltavissa oman aurinkokuntamme sisällä,
> todennäköisimmin vielä varsin lähellä aurinkoa. Voi olla, ettei
> aurinkopurje paljoa enää tehoa Jupiterin kiertoradan ulkopuolella.
> Aurinkokunnan ulkopuolella ei ainakaan.
Pitää kyllä paikkaansa. Aurinkopurje olikin esimerkki planettojen
väliseen matkailuun.
>>> Eikä se ole
>>> vain liiallinen vaan mahdoton. Valon nopeudesta napistaminenkin
>>> vaatii kohtuuttomasti energiaa.
>>
>> En ymmärtänyt. Mikä on "napistaminen"?
>>
> Vähentämistä... tinkimistä. Eli minkälainen nopeus olisi
> saavutettavissa ilman kohtuutonta energiantarvetta.
Valon nopeudesta tinkimistä? En vieläkään ymmärrä mistä puhut. Ei kai
tässä kukaan ole puhunut valon nopeuden muuttamisesta?
>>> Ja kestää kauan.... ja todennäköisesti takaisin ei enää päästäisi,
>>> jos perillekään. Yhden asteen suunnistusvirhe voi viedä lentokoneen
>>> kauas kohteesta, ja usein siitä on seurannut myös eksyminen. Venäjän
>>> raja ylitetään vahingossa jatkuvasti. Se oli tuttua venäläisille jo
>>> neuvostoaikoina kun oppilaita pantiin yksinlennolle Lappeenrantaan
>>> (jonne johtaa selvä maamerkki rautatie)..
>>
>> Tähtien välinen matkailu on ihan hiukan eri asia kuin kivikautisilla
>> lentokoneilla matkustelu.
>>
> On. Lentokone ei eksy läheskään yhtä helposti kuin tähtien välinen
> kulkuväline. Lentokone on siis käyttökelpoisempi laite. Mutta
> lentokoneitakin eksyy yllättävän usein.
Minä ainakin eksyisin helpommin lentokoneella kuin avaruusaluksella.
>>> On perusteellisen toista suunnistaa paikkaan, jossa tällä hetkellä ei
>>> ole mitään.
>>
>> Niin on, se on paljon helpompaa.
>>
> Ei ole. Mitä kauemmas ja nopeammin suunnistat, sitä kriittisemmäksi
> tulisi suunnistaminen. Ota vene, suunnittele sille suora reitti
> parinsadan kilometrin päähän kohteeseen.
Vene? Ota lasinpala, sillä on hankala toimia elektronimikroskooppina.
> Jo puolen asteen virheellä
> menet kaukaa ohi. Vaikeutta lisäisi automaattisesti liikkuvat kohteet.
> On sillä syynsä, miksi pitkiä matkoja edes luotaimille ei suunnitella.
Puolen asteen virhe voidaan korjata, ja puolen asteen virhe on iso,
kerrassaan valtaisa, kun puhutaan avaruudesta. Et taida ymmärtää miten
avaruudessa oikein suunnistetaan. Se on sangen helppoa.
> Ajatella nyt kun lähtee avaruuteen. Siellä ei ole iloa kompasseista
> eikä satelliittinavigoimisestakaan.
Tähdet näkyvät. Niiden perusteella voi suunnistaa.
> Tarvitaan aika paljon kehitystä
> kunnes pitkiä matkoja voisi edes miettiä. Voi hyvinkin olla, että se on
> menemätön paikka.
Suunnistaminen ei kuitenkaan ole se ongelma.
> Ehkä voisimmekin kehittää jonkun "satelliittisuuntimajärjestelmän"
> vaikka parin seurantaluotaimen avulla. Niillä saataisiin
> trikonometrisesti luotua järjestelmä jolla näkisi etäisyydet ja
> liikkeiden nopeudet. Tietokone laskis... HHuppp!! "GPS ei ole
> virallinen suunnitusväline"... Niin sanoo viranomainen.
Mistähän sinä oikein puhut?
> Eli.... Hitlerin viimeinen ilkeys, "Aatu", se joskus 1100-luvulla
Hei, älä sekoile, vaan pysy asiassa.
>>> On myös vaikeaa päätellä, missä kohde oli 4,5 vuotta sitten (jonka
>>> tilanteen näemme nyt) korjaten tuon virheen. Tarvitaan pieni
>>> suunnistusvirhe, niin ohi mennään, ja se oli siinä sitten.
>>
>> Avaruudessa ei ole montaa asiaa jotka voisivat vääntää tähden
>> radaltaan. Eli se päättely on hyvin helppoa, kunhan tiedetään tähden
>> rata galaksissa.
>>
> Jos joutuisit joskus suunnistamaan.
Sinulla siis ei ole mitään aavistustakaan miten avaruudessa
suunnistetaan. Pienenä vinkkinä lentokoneet eivät siihen liity.
> Olen aina sanonut ettei
> parhaistakaan kouluista ole mitään hyötyä. Koulusta olisi hyötyä vain
> heille, jotka niitä tietoja ymmärtävät oikein soveltamaan.
Ei ei ainakaan sinulle. Tai sitten sinulla ei ole niitä tietoja joita
soveltaa.
> Minä olen tähän mennessä kestänyt neljä täysuudistusta. Uskallan jopa
> taata sen sinulle ylivoimaiseksi.
Ohoh, melkoista ylimielisyyttä. Sinähän olet verrattavissa luomuun ja
pikkumarkkuun.
> Yritä nyt ensin ja sano sitten.
Yritä ensin mitä?
> Sensijaan sellainen, joka ei tiedä juuri mitään, mutta joka on hyvin
> neuvokas ja älykäs, oppii nopeastikin asian, jonka se osaa myös soveltaa
> käytäntöön. Mikään koulu ei tuota älyä eikä neuvokkuutta. Koulu antaa
> vain pelkkää tietoa.
Tuolla perusteella sinä et ole neuvokas etkä älykäs, mutta se on sinun
ongelmasi, ei minun.
>>> On huomattu, että paljon opiskelleiden on äärimmäisen vaikeaa luopua
>>> vanhasta kehittääkseen uutta josta mikään koulu ei ole puhunut yhtään
>>> mitään. Yleensä silloin potkuja ropisee. Ja nimenomaan juuri
>>> kouluja käyneille, koska he inttävät ja myös kieltäytyvät omaksumasta
>>> uutta teknologiaa.
>>
>> Et sitten tunne tutkijoita, vaan vain joitain "kouluja käyneitä"?
>>
> Eniten on ollut kokemuksia pitkälle koulutetuista jotka eivät osaa
> mitään. He ovat hyödyttömiä. Odotan myös tulosta, jota todelliset
> tutkijat saavat. Jos he eivät pysty, niin emme pysty mekään. "Suutari
> pysyköön lestissään".
Minä satun tuntemaan tutkijoita. Paljon. Olen myös itse osallistunut
pienellä panoksella joihinkin projekteihin.
>>> Yliopistoilla on kehitetty esim. matematiikkaa (jota suurin osa
>>> opiskelleista ei osaa soveltaa käytäntöön).
>>>
>>> Maailma on täynnä keksijöitä, jotka eivät ole
>>> edes käyneet kouluja. Mutta heidän ajatuksensa leikkaa paremmin, ja
>>> siksi uusia keksintöjä tulee jatkuvasti.
>>
>> Minä olen yhdellä foorumilla nähnyt tällaisia "keksijöitä" joita
>> maailma on täynnä. Yleensä heiltä puuttuu tietopohja nähdä että tämä
>> heidän "maatamullistava keksintö" ei voi toimia. Yleensä ne keksinnöt
>> ovat ikiliikkujia (vaikka he eivät sitä sellaiseksi tunnista).
>>
> En tarkoittanutkaan unelmoitsijoita vaan käytännön asiantuntijoita.
Näillä "käytännön asiantuntijoilla" tavallisesti on tietopohjaa. Mutta
kovin paljoa ilman kunnon koulutusta ei voi keksiä, ainoastaan
yhdistellä vanhaa. Se ei ole keksimistä.
>> On vähän eri asia kehittää uutta esimerkiksi kvanttifysiikan pohjalta
>> kuin kääntää siivenkärkeä hiukan erinäköiselle mutkalle vakauden
>> saamiseksi. Ja siinäkin loppuvat koulujakäymättömän potkut kesken kun
>> mennään huipputeknologiaan.
>>
> Jos kvanttifysiikasta vain luullaan tiedettävän, niin se on hukkaan
> opiskeltua aikaa. Uskon, ettei sinua kelpuutettaisi vääntelemään
> siivenkärkiä. Sekin vaatii tietoa, mutta myös osaamista.
Et tunne minua, voin siis kertoa sinulle että olet väärässä.
>>>>> Avaruuden kaarelle vääntäminen alkaa kajota jo välimatkoihinkin.
>>>>
>>>> Nimenomaan siitä on kyse.
>>>>
>>> Mutta miksi miettiä sellaista, jolle teknologia panee ehdottoman topin?
>>> Idea on siis käyttökelvoton, ja silloin tarvitaan jotain muuta.
>>
>> Nykyinen teknologia ei riitä, mutta tulevaisuuden teknologia saattaa
>> riittää. Tästähän minä sinua jo moitinkin, sinä et kykenisi mitään
>> uutta kehittämään, koska sinusta teoriaa ennen pitäisi olla tekniikka.
>> Se nyt ei vain toimi niinpäin tieteessä ja huipputeknologiassa.
>>
> Tulevaisuuden teknologiaa ei ole olemassa. Ja silloin kun sitä
> kehitellään, vastustus on kovinta juuri opiskelleiden taholta.
Täh?
> Kun se
> uusi otetaan käyttöön, niin ne paljon opiskelleet kieltäytyvät
> opiskelemasta heti aivan muuta kun juuri ovat omaksuneet koulutuksensa
> aikana käytössä olleen tekniikan.
En voi muuta sanoa kuin että sinä olet irtautunut todellisuudesta aika
pahasti. Taikka sitten et tunne ensimmäistäkään tutkijaa.
> Muistan hyvin katkerat väittelyt kun tekniikan tohtorit ja
> diplomi-insinöörit halusivat säilyttää Neperit vaimennuksen
> mittayksikköinä kun minä halusin muuttaa ne desibelijärjestelmään.
> Muistan, miten kävi kun valokuituja ruvettiin vetämään, ja me jouduimme
> opettamaan kokeneille kuparin ammattilaisille ,tilajakoiseen tekniikkaan
> oppineille aikajakotekniikkaa ja optisen tiedonsiirron saloja.
>
> Siinä tuli moni sanomaan ettei enää ei. Desibelit otettiin käyttöön
> kaikkeen, ja valokuidun vaimennuksia mitataan nyt desibelin
> kymmenesosina. Nepereillä ei enää ole minkäänlaista virkaa. Kun me
> sanoimme ettei paluuta entiseen ole olemassa, niin moni anoi päästä
> painajaisesta vapauteen. He olivat juuri eniten koulutettuja.
Olet siis nähnyt joitain teknikoita, ja luulet heitä "eniten
koulutetuiksi". Sinulle ei kai ole välähtänyt päähän että joku on
kehittänyt sen valokuidun jota te olette olleet vetämässä maahan.
>>> Käytäntö on juuri se, jonka avulla testit ja kokeet tehdään. Se vasta
>>> näyttää sen, kannattaako edes ajatella ihmisten tai laitteiden
>>> lähettämistä sinne. Jos se aika, minkä tyhjän teoreetikot käyttävät
>>> unelmoimiseen, käytettäisiin mahdollisuuksien sallimiin asioihin, niin
>>> tieteemme voisi olla huomattavasti pitemmälläkin kuin nyt.
>>
>> Tieteessämme ei silloin olisi satelliitteja, eikä tietotekniikkaa eikä
>> juuri mitään muutakaan.
> Kokemukseen viitaten, meillä olisi toimivat satelliitit, ensimmäinen
> koira avaruudessa
Oletko venäläinen?
Poistin sekoilusi, koska et selvästikään ymmärtänyt mitään siitä mitä
sanoin.
>> Hyvä jos tulenteko olisi keksitty. Olisimme jossain kivikaudella.
>> *AINA* ennen tekniikan kehittämistä joku on kehittänyt teorian mitä
>> voitaisiin tehdä.
> Ei läheskään aina.
Anna esimerkki. Tuo nimittäin ei ole mahdollista toisinpäin.
>> Joskus se on käytännönläheisempää (noiden kahden kiven osuessa
>> toisiinsa näyttäisi syntyvän kipinä...niillähän voisi sytyttää
>> nuotion), joskus vaatii aikaa ennenkuin tiedetään miten asia menee
>> käytännössä (Darwin ja geenit).
>>
> Uudet ideat joudutaan aina testaamaan käytännössä. Kun puhutaan
> matkasta toiselle aurinkokunnalle, sekin vaatii paljon tietoa, mutta
> vielä enemän sittenkin oivalluksia käytännöstä. Poikkeuksellisen fiksu
> ihminen pystyy yllättäviin suorituksiin, jos hän ymmärtäisi käytännön
> asiat. Korkeinkin tieto on hyvin helppo oppia jos sitä jossakin
> tarvitsee. Parhaat kaverit spesifioituvat yhteen erikoisosaamiseen,
> eikä laajaan yleisosaamiseen.
Et ehkä ymmärrä tätä, mutta huipputeknologiassa teoria ja käytäntö ovat
usein ihan sama asia.
>>>>> Todellakin pidän lähes selviönä ettei kehittynyt sivilisaatio edes
>>>>> yrittäisi ottaa yhteyttä tänne. Vastassa olisi kielimuuri, pahempi
>>>>> kuin minkään maailman kielen kanssa, sitäpaitsi vastassa olisi myös
>>>>> täydellinen kulttuurimuuri. Pahatkin väärinymmärrykset ovat
>>>>> selviöitä.
>>>>
>>>> Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
>>>> sivilisaation välillä.
>>>>
>>> Ei ole. Vastassa on myös kulttuurimuuri ja kommunikaatiotapamuuri.
>>
>> Kieliongelma on helppo ratkaista kahden teknisesti kehittyneen
>> sivilisaation välillä. Jos et tuota ymmärrä niin se ei ole minun
>> murheeni.
>>
> Katsotaan nyt jos sellaista tilannetta koskaan eteen edes tulisi.
> Uskonpa, että sillä ajalla kun ideoidaan olematonta, saataisiin aikaan
> paljon hyödyllisempääkin.
>
> Kielimuurista voisi saada kalpean aavistuksen jos planeetalla
> tutkijoilta puuttuisi meikäläisten äänijänteet. He saattavat
> kommunikoida ultraäänellä, matemattistyyppisellä viittomakielellä jne.
> Lisäksi heillä todennäköisesti olisi aivan erilaiset tavat kuin meillä.
> Erilaiset lait jne. joista meillä ei ole aavistusta. Mitään
> elettäkään ei voisi suoraan tehdä, koska se saatetaan ymmärtää
> kulttuuripohjaisesti aivan väärin.
Millä lailla tämä olisi ongelma? Otathan nyt huomioon sen että kyseessä
on kaksi *teknistä* sivilisaatiota.
>>>>> Emme tiedä edes sitä, onko esim. radio kokonaan kielletty
>>>>> suurtehoalueilla.
>>>>
>>>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen
>>>> täällä" tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla
>>>> havaita linnunradan toisesta päästä.
>>>>
>>> _Oikeilla_tekniikoilla_.... kyllä, mutta ei ole mitään perustetta
>>> olettaa muualla käytettävän meidän teknologiaamme soveltuvia
>>> tekniikoita. Eikä meillä myöskään näytä olevan muille yhteensopivia
>>> tekniikoita.
>>
>> Siis oikea teknologia on simppeli radioteleskooppi.
> Radioteleskooppi on muinaisjäänne, fossiili.
Aivan. Ymmärsithän mistä oli kyse?
>> Tietenkin voi olla että ne on heitetty museoon parempien
>> tutkimuslaitteiden tieltä, mutta jos laite kerran on parempi sen
>> pitäisi havaita tämä radiosignaali helpommin.
>>
> Parempi tutkimuslaite on aina parempi. Mutta osaan silti pitää jopa
> varmana, ettei avaruudessa törmätä meidän laitteisiimme yhteensopivaan
> laitteeseen. Verrataan vaikka meidän valokuitutekniikkaamme
> radiotekniikkaan. Kuka takaa, että kivikautista radiotekniikkaa
> kehtaisi joku käyttää muualla kuin maapallolla?
Radiosignaalien tutkiminen nyt kuitenkin on peruskauraa, ja en usko että
minkäänlainen huipputeknologinen sivilisaatio jättää radiosignaalien
tutkimisen tekemättä. Radioaallot nyt vain ovat siellä.
>> Mihin se mahdollisuus tuosta yhtäkkiä katosi? Jos se on fysikaalisesti
>> mahdollinen se on mahdollinen.
>>
> Jos se olisi fysikaalisesti mahdollinen, niin sellainen olisi jo ainakin
> koekäytössä. Siitäkin olisi vielä pitkä matka käyttöön.
No ei. Et taida ymmärtää mitä tarkoittaa "fysikaalisesti mahdollinen".
Se ei tarkoita samaa kuin teknisesti mahdollinen. Kuten aiemmin
kirjoitin käytännöllinen madonreikäkone saattaa vaatia Dyson Spheren
tähtemme ympärille.
>>>> Kenties heillä onkin, mutta se on epäkäytännöllinen
>>>> energiataloudellisesti, ja heillä ei ole samaa matkustusintoa kuin
>>>> ihmisillä.
>>> Taloudelliset kysymykset on otettava huomioon.
>>
>> Tarkoitatko nyt taloudellisella rahaa vai energiaa?
>>
> Kumpaakin, koska kumpaakin tarvitaan.
Raha ei ole kuin talouden resurssien siirtoväline. Raha on itse asiassa
tarpeeton vähänkin fiksummassa yhteiskunnassa, mutta ihminen on laiska
ja tarvitsee jonkin houkuttimen jotta hän tekisi mitään.
Timo Pietilä
Teme
Siis tutkiminen kannattaa, mutta avaruustutkimus ei. Viitsisitkö perustella?
>>>> Tässä mennään nyt joka tapauksessa sellaisella alueella josta
>>>> puuttuu aivan liikaa taustatietoa.
>>>
>>> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä.
>>> Tuo avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>>
>> Jos Einstein on oikeassa, niin avaruuden kaareutuminen on suorastaan
>> luonnollinen ilmiö.
>>
> Einsteiniä ei ole tässä syytä epäillä. Enemmän epäillään käytännön
> sovelluksen mahdollisuutta nimenomaan _matkailuun_.
Ei niin kauan sitten havaittiin eroja ilmanpaineessa. Jos joku olisi
kehdannut tuolloin väittää, ettei paine-eroa voidaan käyttää hyödyksi
(monellakin tavalla) niin hänet olisi laitettu "hullujen huoneelle". Nyt
tiedetään että sen avulla voidaan tehdä paljon asioita mm. lentää. Itse
asiassa monikin asia on sellainen, että sitä on hyväksi käytetty
liikkumisessa. Harvapa piti (sähkö)magneettia aikanaan kovinkaan
liikkumista edistavänä keksintönä. Nykyään tuota voidaan käyttää monikin
tavoin liikkumiseen, enkä puhu vain sähkömoottorista, joka pyörittää
rengasta.
Avaruuden kaareutuminen on ihan yhtälainen fysikaalinen ilmiö kuin
magneettikenttä. Sen tulevaisuuden sovellutuksia voidaan tässä lähinnä
vain arvailla. Voi olla, ettei sitä koskaan tulla hyödyntämään
matkailussa, mutta ihan yhtä mahdollista on myös, että sitä tullaan
käyttämään. Ehkä meidän pitäisi tuolle lausahduksellesi hyvähtää yhtä
paljon kuin eräälle Roomalaiselle, joka vuonna 25 eaa. sanoi, että
"muutaman vuoden päästä kaikki keksittävissä oleva on jo keksitty".
>>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen täällä"
>>> tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla havaita
>>> linnunradan toisesta päästä.
>>
>> Sitten joskus. Toistaiseksi olemme lähettäneet tietoa itsestämm ja
>> olemassa olostamme vajaan sadan vuoden ajan. Nyt näyttää kovasti silt,
>> että seuraavan sadan vuoden aikana tulee planeettamme kovastikkin
>> hiljenemään, jopa tulevan täysin mykäksi. Jos tätä sovellamme
>> avaruuteen, niin on täysin mahdollista, että myös sillä avaruuden
>> ottomönkiäiselle on käynyt samoin. Jos radiotiellä itsestään
>> huutelemisen ikkuna on vain n. 200 vuoden mittainen, niin millä
>> todennäköisyydellä olisimme juuri silloin kuuntelemassa kun moinen
>> lähetysikkuna sattuun maan kohdalle? Väitäisin,e ttä lottovoiton
>> saaminen vuoden jokaisena lauantaina taitaisi olla todennäköisempi.
>>
> Esitin tällä jo yli vuosi sitten samanlaisessa väittelyssä
> mahdollisuuden korkeakulttuurien lyhytaikaisuudesta.
Muistan. Sitten keskustelun jossain vaiheessa totesit myös ettei moinen
planetta voisi koskaan enää kantaa elämää. Syytä kysyessäni vastaus oli
"hirvittävä säteily". Perustet jäivät silloin kuulematta ja veikkaan,
että jäävät myös tällä kertaa.
> Ihmisillä on kovin tehokkaat välineet hävittää korkeakulttuuri.
Ihmisillä toki on tehokkaat välineet, muttei se sitä toistaiseksi olee
tehnyt. Toisaalta mikään ei takaa, etteikö toinen tekninen sivilisaatio
voisi poiketa tässä suhteessa ihmisestä.
Kolmannelta kannalta sivilisatiot ovat tuleet ja menneeteikä se
kokonaisuutta ole hetkeuttanut.
> Jos esim. atomisodasta jäisi vain vähän jäljelle, niin se rapauttaa teknisen kehityksen
> tehtaiden ja tietojen rapautuessa niin, että jäljelle jääneet
> todennäköisesti aloittaisivat omavaraismaatalouden.
Hetkellisesti ja paikallisesti, ehkä. Mitään perustetta ei ole, että se
olisi mikään "pysyvä olotila". Tuo kuuluu sarjaan "minusta olisi kiva
jos näin olisi".
> Kiväärin patuunoiden loputtua joudutaan siirtymään ansoihin.
Muita metsästyskeinoja kun ei ole? Tai ehkä oikeammin, onko
metsästäminen ainut tapa tuottaa ravintoa. Vastauksenkin voin sinulle
kertoa. Se ei ole ainut tapa, eikä välttämättä edes kovin tehokas tapa.
> Ihmiset ovat pystyneet lentämään vasta sata vuotta moottorin avulla.
> Sen jälkeen on ollut jo useampi kriisi josta olisi voinut kehittyä
> suursota.
Muistaakseni meillä on kaksi suursotaa ollutkin.
> Lentokone on hieno väline ilmailussa, mutta hyvin huono
> tappamiseen juuri sen nopeuden ja tehokkuuden takia.
Ei lentokone itsessään ole tappava yleensä. Ei lentokoneeen kehityskään
itsessään ole ratkaisevaa. Pidemmän päälle ratkaisevaa on lentokoneissa
käytettävät tai niiden ohjaamat muut aseet. Voisin kuitenkin olettaa,
ettei nyt enää olla sinun omimmalla alueella, joten jätetään se väliin.
Mennään kuitnekin lopputulokseen. Aina kun asetekniikka menee askeleen
eteenpäin, niin suojaus tekniikka kehittyy myös askeleen. Näin itse
asiassa yksittäisen aseen tuhovaikutus on pienentynyt sitten
60-70-lukujen taiteen. Viime vuosikymmenenä jopa radikaalisti.
> Valitettavasti
> sotatekniikka on se, joka näyttää ihmisiä eniten kiinnostavan. Ei
> hyvältä näytä.
Jälleen tuo kuuluu osastoon "minusta olisi kiva jos", mutta ilman sen
kumepaa perustetta. Vaikka sotateknologia kehittyykin, niin se ei
tarkoita, etteikö sota tekniikka olisi sovellettavaa yleistekniikkaa
valtaosin. Yhtenä sotatekniikan kehittä palvelleista tekniikoista on
sinullakin käytössä, nimittäin internet. Myös Paikannusjärjestelmät on
saanut alkunsa samasta paikasta. Nykyinen avaruustekniikka on
hyvinpitkälti edelleen sota tekniikkaa. Täsmälleen samaa voidaan myös
sanoa radiosta, tutkista ja likipitäen kaikesta, jota me tänäpäivänä
pidetään enemmän tai vähemmän itsestään selvyytenä.
> Vaikka olettaisimme Linnunrata-galaksilla olevan miljoonia
> korkeasivilisaatioita, niin ne ovat joka tapauksessa niin kaukana etten
> osaa uskoa niihin saatavan koskaan yhteyttä.
On totta, ettemme tiedä kaikkea, emmekä osaa kaikkea. Se ei tarkoita,
etteikö asioita voitaisi selvittää tai emme voisi oppia asioita. Se,
että jos Linnunralla on vieraita sivilisaatioita ja sinne on mahdollista
ottaa yhteyttä tulemme sen tekemään ennemmin tai myöhemmin. Kyse on
lähinnä siitä, että milloin.
> Jos me lähetämme täältä radiolähetteen, niin millä taajuudella ja millä
> modulaatiolla sitä yritettäisiin vastaanottaa?
Jos vastaanottaja ei ymmärrä viestintää, niin yhteydenotto lienee
mahdoton, joten meni nätisti puurot ja vellit sekaisin.
> Epäilen, ettei avaruudessa olisi edes yhteensopivia laitteita.
Se on mahdollista.
> Kaiken päälle elämä eri planeetoilla tuskin on samanaikaista.
Jos elämä on suhteeellisen yleistä on varmasti planeettoja joilta elämä
sammuu suhteellisen nopeasti. Mars voi olla hyvinkin tälläinen
planeetta. Sen sijaan Maa voi hyvinkin olla ja jopa todennäköisesti
onkin planeetta jossa elämän syntymisen jälkeen sitä on muodossa tai tai
toisessa 6-7 mrd. vuotta. Väittäisin, että niillä tähdillä, jotka
kuuluvat samaan ryhmään oman Aurinkomme kanssa löytyy molemman tyyppisiä
planeettoja. Mikäli ryhmät jakautuisivat osapuliolleen kahteen saman
kokoiseen ryhmää, niin joka neljännellä planeetalla jolla elämää olisi
voinut syntyä olisi elämää. Sitten on kokonaan eri asia olisiko sillä
tekninen sivilisaatio.
> Tuhannen valovuoden säteellä voi
> hyvinkin olla korkeakulttuuri, jopa tekninen. Me lähetämme lähetteen,
> ja jos olettaisimme toisen pystyvän avaamaan sen, ja vastaavankin
> viestiin heti, niin onko meitä enää vastaanottamassa viestiä?
Jos ajattelee tuhat tai kaksi tuhatta vuotta historiaa, niin miksi ei
olisi. Oikeammin voisi kysyä viitsisimmekö enää kuunnella moista
viestiä, jos se tulisi jostain syystä takaisin.
> En usko.
Miksi et?
> Ja jos me täällä kommunikoimme sanoin ja ääntein, ei se sitä tarkoita,
> kommunikoidaanko muualla enää näin. Jos ei, niin radio on hyödytön.
Ei se hyödytön ole. tai on jos ainut käsitys radiosta on isosiän putkitoosa.
> Tällä hetkellä on menossa suuri kehitys. Ollaan siirtymässä optiseen,
> aikajakoiseen tiedonsiirtoon. On mieletöntä kuvitella, että toisella
> planeetalla suunniteltaisiin samanlaisia laitteita, jotka käyttävät
> samanlaisia siirtopaketteja jne...
Ei varmastikkaan samanlaisia siirtopaketteja. Ei siitä tosin ole
kysymyskään. Mikäli tiedonsiirto tapahtuu paketeinä, niin liikenne on
havaittvissa. Tietyt teidon palaset liittämällä muihin havaintoihin voi
toimia koodina purettaessa infomaation koodia. Yhtä hyvin on
mahdollista, ettei tuollaista voida koskaan saada "auki".
> Yleisradiolähetykset menevät hyvin
> pian kokonaisuudessaan valokuiduille.
Tuskimpa. Osa ja hyvin suuri osa varmastikkin, mutta lagattomat verkot
eivät tule menemään. On sitten toinen juttu millä tehoalueella moiset
tulevat toimimaan ja kuinka pitkälle ne kantavat tulevaisuudessa.
> Radiot jäävät muinaisjäännöksiksi.
Nykyiset radiot, varmasti. Sen sijaan radion luonnetta vastaavat
järjestelmät myös langattomina tulevat säilymään muodossa tai toisessa.
> Puhelinliikenne on jo lähes kokonaan siirtynyt valokuiduille.
Höpö höpö. Puhelinviestintä on laajempaa kuin koskaan aiemmin ja nimen
omaa lagattomana. Lagatonta puhelinviestintää on tänäpäivänä enemän,
kuin 10 vuotta sitten puhelinviestintää yhteensä.
> Radioaaltoja hyödynnetään enää vajaa yhden watin
> tehoilla kännykästä lähimpään mastoon josta pitkät matkat siirtyvät
> valokuiduilla.
Niin. Lähetimien tehoista tuossa jo sanoin.
> Jo kahden viikon pituinen kiertokoulu antaa riittävät tiedot siitä, että
> tekninen viestintä ei voi kaikkialla olla samanlaista ja yhteensopivaa
> muiden kanssa.
Kuka sellaista on väittänyt? Sen sijaan et tunnu ymmärtävän, että jos
viestintä on havaittavissa, niin se on myös tulkittavissa. Se toki voi
tarvita erinäisen määrn aikaa ja muita resursseja.
>>>>>> Skeptikkona oleminen on ikävää, ja vieläkin ikävämpää on kohdata
>>>>>> skeptikko. Epäilykseni herää pelkäämään, että tuon vääntötekniikan
>>>>>> avulla emme koskaan taida päästä edes Marsiin.
>>>>>
>>>>> Minä olen skeptikko, mutta ei se estä minua sanomasta "miksi ei?".
>>>>> Skeptikkona oleminen ei tarkoita automaattikieltoa eikä aivojen
>>>>> sammuttamista. Luulo ei ole tiedon väärti.
>>>>>
>>>> "Automaattikieltoni" on perusteltu:
>>>> Esim. avaruuden vääntäminen lenkiksi voisi onnistua helpommin
>>>> pitkillä kuin lyhyillä matkoilla. Jos noin olisi, niin matkojen
>>>> pituuksilla ei olisi merkitystä. Jos avaruus olisi väännettävissä,
>>>> niin varmasti joku sen myös vääntäisi. En tietenkään usko siihen
>>>> ennenkuin siitä on _käytännön_ ruohonjuuritason tietoa.
>>
>> Ei tuo ainakaan minusta perustelulta kuulosta.
>>
> Se kuulostaa sikäli, koska jos tuollainen teknologia olisi todella
> luonnontieteellisesti mahdollinen, niin varmasti joku korkeasivilisaatio
> gravitaatiolinssiä hyödyntäisi.
Mistä tiedät ettei hyödynnä?
> Tiedämme sen verran, ettei sellaista ole hyödynnetty.
Onko tälle päätelmälle jotain muuta perustetta kuin ns. stetson -menetelmä?
> Se kertoo meillekin, että tokkopa se edes olisi
> hyödynnettävissä.
Tai sitten moisen teknologian taitajia ei ole.
>>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>>
>>> Olen samaa mieltä.
>>
>> Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen helposti
>> ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin suhteellisen usein
>> muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä tarkoittaa sitä, että noiden
>> planeettojen määrä on varsin suuri. Nämä sitten yhdistettynä siihen
>> mitä tiedetään elämän syntymisestä ja sitekeydestä, niin elämä voi
>> olla suhteellisen yleistäkin. Sitten on kokonaan toinen juttu se, että
>> tunnistaisimmeko sitä elämäksi vaikka senmmoisen löytäsimmekin.
>>
> Ja sitten kommunikointivaikeudet alkaisivat.
Vaikeudet varmasti.
> Ei olisi kertakaikkiaan minkäänlaista siltaa meidän ja heidän kulttuurien välillä.
Itse asiassa on. Mikäli se toinen todella on teknisen kulttuurin edustaja.
> On todella typerää kuvitella, että muuallakin korkeasivilisaation edustajat
> _puhuisivat_.
Sellaista vain sinä olet tässä kuvitellut.
> Jo Suomessakin elää lepakkoja, jotka viestivät
> ultraäänellä. On mieletöntä kuvitella, että joku
> yliopistokielitieteilijä kommunikoisi millään kielellä tai eleillä
> sellaisten kanssa. Ainakaan radiolla.
Miksi ultraäänellä kommunikoiva ei voisi käyttää radiota? Kuten
sanottua, jos kommunikaatiota voidaan havaita, niin se voidaan tulkita,
jossain määrin. Tulkinta voi sitten vaatio erinäisen määrän aikaa ja
resursseja.
>> Kun elämää on, niin kotiplaneetaltamme tunnemme evolution käsitteen.
>> Ei ole mitään miksi olettaisimme, ettei se pätisi myös muille
>> planeetoille. Näin voitaisiin olettaa elämän myös ainakin paikka
>> paikoin olevan kehittynyttä. Tosin hyvinkin kehittynyt elämä ei
>> välttämättä luo teknistä sivilisaatiota, ainakaan siinä merkityksessä
>> kuin me sen tunnemme.
>>
> Olen lukenut, että omammekin taisi olla melko iankaikkisen sattuman
> tulosta. Mutta ne välimatkat ovat joka tapauksessa tajuttoman suuret.
> Lottovoiton saaminen jokaisena lauantaina taitaa olla paljon
> todennäköisempää kuin päästä yhteyteen toisen sivilisaation kanssa.
> Paitsi että tekniset sivilisaatiot voivat olla hyvin erilaisia,
> korkeasivilisaatio voi myös olla jotain aivan muuta.
Korkeasivilisaatio voi todellakin olla myös jotain mikä ei ole edes
tullut mieleemme.
samuli....@googlemail.com
> Mielenkiintoisia asioita olette keskustelleet. Mutta mites tuo
> pääasia, miten fundamentalismi voitaisiin kumota ja luominen ja
> evoteoria saattaa yhteen ja sopusointuun. Sopusointu löytyy evojen
> suuntaan siitä, ettei ihmistä korkeampien olentojen puuttumista
> maapallon evoluutioon voida poissulkea. Tästä avautuu mahdollisuus ja
> tie Jumalan luomistöihin.
Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinenkaan ei ole evoluution kanssa
ristiriidassa, mutta miksi ihmeessä usko noihin olentoihin pitäisi
jotenkin saada sopusointuun evoluutioteorian kanssa? Sopusointua
tarvittaisiin vain siinä tapauksessa, jos evoluutioteoriassa olisi
jotain, joka on havaintojen kanssa ristiriidassa ja siksi siihen
tarvitaan jotain lisää. Evoluutioteoria ei ole ristiriidassa sen
kannsa, että mitään ihmistä korkeampia olentoja ei ole saati, että
niiden puuttumista maapallon evoluutioon tarvittaisiin selittäjäksi.
> Sopusointu kreationisteihin syntyy siitä,
> että evoluutio pitää hyväksyä tosiasiaksi ja Raamattu pitää lukea
> niinkuin se on, eikä niinkuin traditionaalisesti tai kirjaimellisesti.
Aivan, Raamattu (niiltä osin kuin kyse on luomisesta) pitää lukea
eräällä heimolla muutama tuhat vuotta sitten vallinneena käsityksenä
siitä, miten maailma on syntynyt. Nykyaikana voimme todeta, että se
oli täysin pielessä, mutta ei se tietenkään tarkoita sitä, etteikö
luomiskertomusta (tai kertomuksia) voi pitää kirjallisina tuotoksina
ja ehkä myös ajankuvana siitä, mikä oli tietämyksen taso maailmasta
tuohon aikaan. Mitään järkeä sitä ei ole sotkea nykyiseen käsitykseen
maailmasta.
Minulle on aivan sama heittävätkö kreationistit käsityksensä
romukoppaan siksi, että tunnustavat, että tuo yllä oleva pätee vai
siksi, että jatkavat itselleen uskottelua Jumalasta luojana, mutta
vääntävät itsensä solmuun sitten sen suhteen, mitä se "luominen"
oikein tarkoittaa. Jos he välttämättä tuollaisessa solmussa haluavat
elää, niin siitä vaan. Minusta vain tuntuisi fiksummalta luopua
älyllisestä epärehellisyydestä itselleen.
> Galakseja on ollut miljardeja vuosia ja 6000-10.000 v sitten on vain
> tapahtunut jokin katastrofi maapallolla, uudelleen luomista eikä koko
> universimin luominen tyhjästä, maapallon asioiden järjestäminen
> olemassaolevien elementtien pohjalta eikä luomista tyhjästä.
??? Mistä ihmeen "maapallon asioiden järjestämisestä olemassaolevien
elementtien pohjalta" nyt oikein puhut?
Samuli Saarelma
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen kirjoitti:
>> Teme kirjoitti:
>>>
>>>> Rauno Viljanen wrote:
>>>>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>>>>>
>> voisi löytyä hyödyllistäkin. Mutta avaruusmatkailuun tuskin sitä
>> hyödynnetään.
>
> Siis tutkiminen kannattaa, mutta avaruustutkimus ei. Viitsisitkö
> perustella?
>
"gravitaatiolinssistä" kannattaa, koska sen olemus saattaa antaa
monenlaista hyödyllistä tietoa jota voi käyttää hyödyksi.
Mutta riittävän liikkumisnopeuden vaatima energiamäärä on havaittu niin
suureksi ettei se missään tapauksessa kannata. Järkevää ei siis ole
tutkia nopeuden nostamista mahdottomuuksien tasolle. Jos omaa
aurinkokuntaamme kannattaa tutkia (se on meille realistinen alue), ei
se sitä tarkoita, että kannattaisi panna varoja sellaisen tutkimiseen
jolle ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia.
>>>> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä.
>>>> Tuo avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>>>
>>> Jos Einstein on oikeassa, niin avaruuden kaareutuminen on suorastaan
>>> luonnollinen ilmiö.
>>>
>> Einsteiniä ei ole tässä syytä epäillä. Enemmän epäillään käytännön
>> sovelluksen mahdollisuutta nimenomaan _matkailuun_.
>
> Ei niin kauan sitten havaittiin eroja ilmanpaineessa. Jos joku olisi
> kehdannut tuolloin väittää, ettei paine-eroa voidaan käyttää hyödyksi
> (monellakin tavalla) niin hänet olisi laitettu "hullujen huoneelle". Nyt
> tiedetään että sen avulla voidaan tehdä paljon asioita mm. lentää. Itse
> asiassa monikin asia on sellainen, että sitä on hyväksi käytetty
> liikkumisessa. Harvapa piti (sähkö)magneettia aikanaan kovinkaan
> liikkumista edistavänä keksintönä. Nykyään tuota voidaan käyttää monikin
> tavoin liikkumiseen, enkä puhu vain sähkömoottorista, joka pyörittää
> rengasta.
>
Yllä oleva esimerkki koski koko ajan realistista todellisuutta. Kaikki
tuo oli koko ajan selvästi käsiemme ulottuvilla. Tutkiminen oli myös
kohtuuhintaista. Meillä on nyt paljon sellaista tietoa joka paljastaa
muut aurinkokunnat aivan liian kaukaisiksi. Sellaista ei kannata tutkia
koska paljon ajankohtaisempaa tutkittavaa on paljon. Pitäisihän päästä
tutkimaan aurinkokuntamme muitakin planeettoja sekä niiden kuita.
> Avaruuden kaareutuminen on ihan yhtälainen fysikaalinen ilmiö kuin
> magneettikenttä. Sen tulevaisuuden sovellutuksia voidaan tässä lähinnä
> vain arvailla. Voi olla, ettei sitä koskaan tulla hyödyntämään
> matkailussa, mutta ihan yhtä mahdollista on myös, että sitä tullaan
> käyttämään.
>
Tuon kaareutumisen tutkiminen on realistista tutkimista, mutta jos
siihen lisätään selväksi utopiaksi osoittautunutta, niin olisi
järkevämpiäkin tutkimuskohteita.
> Ehkä meidän pitäisi tuolle lausahduksellesi hyvähtää yhtä
> paljon kuin eräälle Roomalaiselle, joka vuonna 25 eaa. sanoi, että
> "muutaman vuoden päästä kaikki keksittävissä oleva on jo keksitty".
>
Voi olla, että tarvitaan oikeaa koulutusta jotta ymmärtää sen mitä
tarkoitin. Sattuu kuitenkin olemaan niin, että tekninen tutkiminen on
ankarampaa. Yliopistossa voi teoretisoida lähes mitä tahansa, etkä jää
kiinni vaikka tekisit kuinka virheellisiä johtopäätöksiä.
Tekniikassa kun teet jotakin, se ei riitäkään, koska luonnonlait
tuomitsevat tuloksesi. Suuret munaukset koituvat usein työpaikan
päälle. Myös erinäisiin vastuuseuraamuksiin voi joutua. Ja tulosta
odotetaan jatkuvasti. Jos sitä ei tule, niin hyvin helposti vaihdetaan
miestä.
>>>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen
>>>> täällä" tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla
>>>> havaita linnunradan toisesta päästä.
>>>
>>> Sitten joskus. Toistaiseksi olemme lähettäneet tietoa itsestämm ja
>>> olemassa olostamme vajaan sadan vuoden ajan. Nyt näyttää kovasti
>>> silt, että seuraavan sadan vuoden aikana tulee planeettamme
>>> kovastikkin hiljenemään, jopa tulevan täysin mykäksi. Jos tätä
>>> sovellamme avaruuteen, niin on täysin mahdollista, että myös sillä
>>> avaruuden ottomönkiäiselle on käynyt samoin. Jos radiotiellä
>>> itsestään huutelemisen ikkuna on vain n. 200 vuoden mittainen, niin
>>> millä todennäköisyydellä olisimme juuri silloin kuuntelemassa kun
>>> moinen lähetysikkuna sattuun maan kohdalle? Väitäisin,e ttä
>>> lottovoiton saaminen vuoden jokaisena lauantaina taitaisi olla
>>> todennäköisempi.
>>>
>> Esitin tällä jo yli vuosi sitten samanlaisessa väittelyssä
>> mahdollisuuden korkeakulttuurien lyhytaikaisuudesta.
>
> Muistan. Sitten keskustelun jossain vaiheessa totesit myös ettei moinen
> planetta voisi koskaan enää kantaa elämää. Syytä kysyessäni vastaus oli
> "hirvittävä säteily". Perustet jäivät silloin kuulematta ja veikkaan,
> että jäävät myös tällä kertaa.
>
Tapoihini ei ole kuulunut tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Säteily
on kyllä yksi, jonka on havaittu vaikuttavan konkreettisesti. Samat
lait vaikuttavat muuallakin.
Korkeatekninen kulttuuri voi olla hyvin lyhytaikaista, koska ihminen
käsittelee siinä kovin tehokkaita leluja. Aseet ovat yksi hyvin
vaarallinen uhka, samoin saasteet, säteily jne. Jos ihminen ymmärtäisi
paikkansa, niin kulttuurit olisivat ilman muuta kestävämpiä.
Nyt ihmistä uhkaa monenlaisia uhkia. Tehokkaimmat sota-aseet,
teollisuuden ja liikenteen tuottamat saasteet, ihmisten kohtuuton
lisääntyminen, vaaralliset aatteet. Uhkia on.
Omavaraistalous maaseudulla olisi aina turvallista ja kestävää
kulttuuria. Sitä ei ainakaan uhkaa mikään muu kuin katovuodet. Pahojen
katovuosien pelastus on aina pettu.
>> Ihmisillä on kovin tehokkaat välineet hävittää korkeakulttuuri.
>
> Ihmisillä toki on tehokkaat välineet, muttei se sitä toistaiseksi olee
> tehnyt.
>
Jos se jo olisi sen tehnyt, niin meitä ei olisi kirjoittamaan näistä.
Mutta tehokkaita välineitä meillä on ollut vasta muutama kymmen vuotta.
Vielä sata vuotta sitten tekniikkamme toimi höyryllä.
> Toisaalta mikään ei takaa, etteikö toinen tekninen sivilisaatio
> voisi poiketa tässä suhteessa ihmisestä.
>
Mikään ei takaa. Mutta mahdollisuus korjaamattomiin typeryyksiin on
aina suurin suurilla leluilla leikittäessä.
> Kolmannelta kannalta sivilisatiot ovat tuleet ja menneeteikä se
> kokonaisuutta ole hetkeuttanut.
>
>> Jos esim. atomisodasta jäisi vain vähän jäljelle, niin se rapauttaa
>> teknisen kehityksen
>> tehtaiden ja tietojen rapautuessa niin, että jäljelle jääneet
>> todennäköisesti aloittaisivat omavaraismaatalouden.
>
> Hetkellisesti ja paikallisesti, ehkä. Mitään perustetta ei ole, että se
> olisi mikään "pysyvä olotila". Tuo kuuluu sarjaan "minusta olisi kiva
> jos näin olisi".
>
Atomisodasta on yksinomaan sellaisia arveluja ettei sellaiseen ole
varaa. Se todellakin voi pyyhkäistä koko ihmissivilisaation pois
planeetalta, ja suuri määrä muutakin elämää. Sota on myös hyvin
hallitsematon. Se lisää vaarallisuutta.
Jo yhden atomivoimalaitoksen pienen reaktorin palaminen tuotti
hirvittäviä vaikutuksia. Olisi aivan toista, jos atomivoimalaitos
lentäisi taivaan tuuliin. Varsinkin, kun alueelle ei enää välttämättä
pääsisi pelastustöihin. Vuodot voisivat jatkua ties kuinka pitkään.
>> Kiväärin patuunoiden loputtua joudutaan siirtymään ansoihin.
>
> Muita metsästyskeinoja kun ei ole? Tai ehkä oikeammin, onko
> metsästäminen ainut tapa tuottaa ravintoa. Vastauksenkin voin sinulle
> kertoa. Se ei ole ainut tapa, eikä välttämättä edes kovin tehokas tapa.
>
Metsästäminen on yksi tärkeä keino hankkia toimeentulo. Lapsuuteni
kodissa elimme omavaraisuutta johon kuului maatalous kokonaisuudessaan,
ja metsästys sekä kalastuskin. Me pärjäsimme, mutta joka päivälle
riitti jokaiselle työtä. Menestyvä maanviljely tarvitsee myös
karjanhoidon. Minun tehtäväni oli hoitaa kalat taloon, ja ansametsästys.
>> Ihmiset ovat pystyneet lentämään vasta sata vuotta moottorin avulla.
>> Sen jälkeen on ollut jo useampi kriisi josta olisi voinut kehittyä
>> suursota.
>
> Muistaakseni meillä on kaksi suursotaa ollutkin.
>
Kaksi sotaa on ollut, mutta onneksi viime sota ehti loppua ennenkuin
joku olisi ryhtynyt atomisotaan. Hitler oli siihen jo hyvin valmis,
mutta onneksi tiedustelu sai vihin tehtaasta, ja se pommitettiin
paskaksi. Ja sitten Vanja ehtikin höökiä Saksaan.
USA käyttikin jo atomiasetta, onneksi niitä ei ollut muilla.
Nyt kuitenkin on.
>> Lentokone on hieno väline ilmailussa, mutta hyvin huono
>> tappamiseen juuri sen nopeuden ja tehokkuuden takia.
>
> Ei lentokone itsessään ole tappava yleensä. Ei lentokoneeen kehityskään
> itsessään ole ratkaisevaa. Pidemmän päälle ratkaisevaa on lentokoneissa
> käytettävät tai niiden ohjaamat muut aseet.
>
Unohdit taas ihmisen. Näyttää siltä, että ihmisillä lentokoneen
ensisijainen tehtävä on toimia sota-aseena. Matkanteko on vasta toisella
sijalla. Jopa pienoismalleissa eniten kiinnostavat sotilaskoneet. Se
kertoo ihmisestä paljon.
> Voisin kuitenkin olettaa,
> ettei nyt enää olla sinun omimmalla alueella, joten jätetään se väliin.
> Mennään kuitnekin lopputulokseen. Aina kun asetekniikka menee askeleen
> eteenpäin, niin suojaus tekniikka kehittyy myös askeleen. Näin itse
> asiassa yksittäisen aseen tuhovaikutus on pienentynyt sitten
> 60-70-lukujen taiteen. Viime vuosikymmenenä jopa radikaalisti.
>
Suojautumismenetelmät kehittyvät myös, mutta ne eivät välttämättä takaa
saasteilta ja säteilyltä. Joskus kun suojaimista on päästävä uloskin.
>> Valitettavasti
>> sotatekniikka on se, joka näyttää ihmisiä eniten kiinnostavan. Ei
>> hyvältä näytä.
>
> Jälleen tuo kuuluu osastoon "minusta olisi kiva jos", mutta ilman sen
> kumepaa perustetta. Vaikka sotateknologia kehittyykin, niin se ei
> tarkoita, etteikö sota tekniikka olisi sovellettavaa yleistekniikkaa
> valtaosin. Yhtenä sotatekniikan kehittä palvelleista tekniikoista on
> sinullakin käytössä, nimittäin internet. Myös Paikannusjärjestelmät on
> saanut alkunsa samasta paikasta. Nykyinen avaruustekniikka on
> hyvinpitkälti edelleen sota tekniikkaa. Täsmälleen samaa voidaan myös
> sanoa radiosta, tutkista ja likipitäen kaikesta, jota me tänäpäivänä
> pidetään enemmän tai vähemmän itsestään selvyytenä.
>
Mikään noista ei uhkaa turvallisuutta. Mutta sotatekniikka myös
hidastaa kehitystä, koska teknologiaa pyritään salaamaan. Kaikki
sotilassovellukset pääsevät yleiseen käyttöön vasta jälkijunassa.
>> Vaikka olettaisimme Linnunrata-galaksilla olevan miljoonia
>> korkeasivilisaatioita, niin ne ovat joka tapauksessa niin kaukana etten
>> osaa uskoa niihin saatavan koskaan yhteyttä.
>
> On totta, ettemme tiedä kaikkea, emmekä osaa kaikkea. Se ei tarkoita,
> etteikö asioita voitaisi selvittää tai emme voisi oppia asioita. Se,
> että jos Linnunralla on vieraita sivilisaatioita ja sinne on mahdollista
> ottaa yhteyttä tulemme sen tekemään ennemmin tai myöhemmin. Kyse on
> lähinnä siitä, että milloin.
>
Meillä olisi paljon lähellä tutkittavaa, siis sellaista, jota pääsisimme
hyödyntämään vaikka heti. Jokainen utopistinen tutkimus siirtää
resursseja turhuuteen, kun lähempänä on valtava määrä tärkeämpää
tutkittavaa jota kukaan ei tutki.
>> Jos me lähetämme täältä radiolähetteen, niin millä taajuudella ja millä
>> modulaatiolla sitä yritettäisiin vastaanottaa?
>
> Jos vastaanottaja ei ymmärrä viestintää, niin yhteydenotto lienee
> mahdoton, joten meni nätisti puurot ja vellit sekaisin.
>
Ei jopa todennäköisesti ymmärrä. Ei homma toimi kuten elokuvassa.
>> Epäilen, ettei avaruudessa olisi edes yhteensopivia laitteita.
>
> Se on mahdollista.
>
>> Kaiken päälle elämä eri planeetoilla tuskin on samanaikaista.
>
> Jos elämä on suhteeellisen yleistä on varmasti planeettoja joilta elämä
> sammuu suhteellisen nopeasti. Mars voi olla hyvinkin tälläinen
> planeetta.
>
Sitä onkin arveltu, mutta Mars on myös jo niin kylmä paikka, ettei
siellä välttämättä ole vielä ollutkaan elämää. Voisin olettaa, että se
mahdollinen elämä Marsissa voisi olla vain maan alaista. Syvällä maassa
saattaa elämä pärjätä, vaikka ulkona onkin 50 asteen pakkanen.
> Sen sijaan Maa voi hyvinkin olla ja jopa todennäköisesti
> onkin planeetta jossa elämän syntymisen jälkeen sitä on muodossa tai tai
> toisessa 6-7 mrd. vuotta. Väittäisin, että niillä tähdillä, jotka
> kuuluvat samaan ryhmään oman Aurinkomme kanssa löytyy molemman tyyppisiä
> planeettoja. Mikäli ryhmät jakautuisivat osapuliolleen kahteen saman
> kokoiseen ryhmää, niin joka neljännellä planeetalla jolla elämää olisi
> voinut syntyä olisi elämää. Sitten on kokonaan eri asia olisiko sillä
> tekninen sivilisaatio.
>
Voisi jopa ajatella, että lähes jokaisella aurinkokunnalla olisi
joku/joitakin planeettoja/kuita sellaisella etäisyydellä auringosta,
että elämä siellä on mahdollinen. Jos elämä lähti alkuun abiogeneesistä
Maassa, niin miksi se ei lähtisi alkuun muuallakin edellyttäen, että
olosuhteet olisivat sopivat (lämpöä ja tiettyjä aineita).
>> Tuhannen valovuoden säteellä voi
>> hyvinkin olla korkeakulttuuri, jopa tekninen. Me lähetämme lähetteen,
>> ja jos olettaisimme toisen pystyvän avaamaan sen, ja vastaavankin
>> viestiin heti, niin onko meitä enää vastaanottamassa viestiä?
>
> Jos ajattelee tuhat tai kaksi tuhatta vuotta historiaa, niin miksi ei
> olisi. Oikeammin voisi kysyä viitsisimmekö enää kuunnella moista
> viestiä, jos se tulisi jostain syystä takaisin.
>
Kannattaa muistaa, että uhan kulttuurille tuottaa vain liiallinen voima.
Sapelinkalistelu ei edes voi uhata planeetan elämää, vaikka siellä
olisi 1000-vuotinen sota suosituin.
>> En usko.
>
> Miksi et?
>
>> Ja jos me täällä kommunikoimme sanoin ja ääntein, ei se sitä tarkoita,
>> kommunikoidaanko muualla enää näin. Jos ei, niin radio on hyödytön.
>
> Ei se hyödytön ole. tai on jos ainut käsitys radiosta on isosiän
> putkitoosa.
>
Radio on ilmeisen hyödytön, jos viestintä hoidetaan ultraänellä. Tai
monella muullakin puheesta poikkeavalla tavalla. Radio on hyödytön myös
silloin, jos se jostakin syystä ymmärretään turhaksi tai jopa
vaaralliseksi. Lentokoneen transponderin antennista on olemassa
määräys, joka määrää asentamaan antennin riittävän kauas mukana
liikkuvista ihmisistä. Säteily saattaa olla haitallista/vaarallista.
Tässä puhutaan varsin pienistä tehoista.
Kännykän säteilystä puhutaan paljon. Sitä on tutkittu rehellisesti,
mutta ehkä myös epärehellisesti. Asia on auki yhä. On monia ihmisiä,
jotka pelkäävät asua lähellä radiomastoja. Jotkut jopa kivenkovaan
väittävät, että radiolähetesäteily olisi syypää sairauksiin.
On siis olemassa mahdollisuus, ettei radiota kaikkialla edes saisi käyttää.
Vieraalla planeetalla on hyvinkin voitu myös keksiä erilaisia laitteita
eikä radio olisi käynyt koskaan edes mielissä.
>> Tällä hetkellä on menossa suuri kehitys. Ollaan siirtymässä optiseen,
>> aikajakoiseen tiedonsiirtoon. On mieletöntä kuvitella, että toisella
>> planeetalla suunniteltaisiin samanlaisia laitteita, jotka käyttävät
>> samanlaisia siirtopaketteja jne...
>
> Ei varmastikkaan samanlaisia siirtopaketteja. Ei siitä tosin ole
> kysymyskään. Mikäli tiedonsiirto tapahtuu paketeinä, niin liikenne on
> havaittvissa. Tietyt teidon palaset liittämällä muihin havaintoihin voi
> toimia koodina purettaessa infomaation koodia. Yhtä hyvin on
> mahdollista, ettei tuollaista voida koskaan saada "auki".
>
Varsinkaan, kun meillä ei ole mitään yhdyssiltaa vieraaseen
planeettakulttuuriin.
>> Yleisradiolähetykset menevät hyvin
>> pian kokonaisuudessaan valokuiduille.
>
> Tuskimpa. Osa ja hyvin suuri osa varmastikkin, mutta lagattomat verkot
> eivät tule menemään. On sitten toinen juttu millä tehoalueella moiset
> tulevat toimimaan ja kuinka pitkälle ne kantavat tulevaisuudessa.
>
Langaton verkko on pienitehoinen. Se menee jo nyt valokuidulla
lähimmästä kännykkämastosta. Yleisradiolähetykset ovat
suuriteholähetyksiä jotka kulkevat koko matkan radioaaltoina. Nuo on jo
siirrettävissä kaikki kaapeleihin.
22o voltin vaihtovirta menee lähes jokaiseen taloon.
Yleisradio-ohjelmat on moduloitavissa verkkovirran päälle. Valokuituja
vedetään kovaa tahtia kaikkialle. Kaapeli-TV:kin leviää jatkuvasti.
>> Radiot jäävät muinaisjäännöksiksi.
>
> Nykyiset radiot, varmasti. Sen sijaan radion luonnetta vastaavat
> järjestelmät myös langattomina tulevat säilymään muodossa tai toisessa.
>
Kuten aikaisemmin sanoin, ainoat hyväksyttävät radiolähetinlaitteet
olisivat liikennevälineiden välisessä viestinnässä. Niiden tehot ovat
hyvin pienet. Tekniikka on tähän jo valmis.
>> Puhelinliikenne on jo lähes kokonaan siirtynyt valokuiduille.
>
> Höpö höpö. Puhelinviestintä on laajempaa kuin koskaan aiemmin ja nimen
> omaa lagattomana. Lagatonta puhelinviestintää on tänäpäivänä enemän,
> kuin 10 vuotta sitten puhelinviestintää yhteensä.
>
Puhelinviestintä on todellakin jo kokonaan valokuiduilla. Myös ns.
"langaton viestintä". Sellaista kännykkämastoa ei rakenneta johon ei
saataisi kaikki tarvittava. Mastosta mastoon kaikki on jo kuiduilla.
Joku poikkeus on kuparikaapeli. Esim. Ruotsissa tehtiin päätös käyttää
jo olemassaolevia kuparikaapeleita laajakaistaverkoissa. Yhtä kaikki,
kaapeleilla kulkevat kaikki pitkät matkat. Kännykkämastoja on
tasaisesti muutaman kilometrin välein.
"Mastoja" on myös korkeiden kerrostalojen katoilla. Niissä on ratkaisu
kaikkeen tarvittavaan viestintään.
>> Radioaaltoja hyödynnetään enää vajaa yhden watin
>> tehoilla kännykästä lähimpään mastoon josta pitkät matkat siirtyvät
>> valokuiduilla.
>
> Niin. Lähetimien tehoista tuossa jo sanoin.
>
Ja minä sanoin jo vuosia sitten. Kohta eivät planeettamiehet pääse enää
kuuntelemaan radiolähetyksiämme eikä puheluitamme. Jos jossakin ollaan
vähänkin kehittyneitä, niin kaapeli on oikea tapa siirtää tietoa.
>> Jo kahden viikon pituinen kiertokoulu antaa riittävät tiedot siitä, että
>> tekninen viestintä ei voi kaikkialla olla samanlaista ja yhteensopivaa
>> muiden kanssa.
>
> Kuka sellaista on väittänyt? Sen sijaan et tunnu ymmärtävän, että jos
> viestintä on havaittavissa, niin se on myös tulkittavissa. Se toki voi
> tarvita erinäisen määrn aikaa ja muita resursseja.
>
Suomalaiset tekivät salausjärjestelmän jota ei ole saatu avattua. Nimi
taisi olla "Matolaatikko", tehtiin joskus sodan aikaan. Jos oikein
kehittynyt kulttuuri lähettäisi, niin se voisi olla salattu. Se saattaa
myös olla kokonaan piilotettu.
Mutta todennäköisenä pidän tiedonsiirtoa kaapeleissa. Sitä me emme avaa
emmekä havaitse. Ja käyttöplaneetalla kaapeli on turvallinen.
Asiattomien on vaikea päästä niihin käsiksi.
>> Se kuulostaa sikäli, koska jos tuollainen teknologia olisi todella
>> luonnontieteellisesti mahdollinen, niin varmasti joku korkeasivilisaatio
>> gravitaatiolinssiä hyödyntäisi.
>
> Mistä tiedät ettei hyödynnä?
>
Yksikään lentävä lautanen ei ole täällä edes hypähtänyt ilman.
Valitettavasti minun on pakko tunnustaa, ettei Orthon (mies Venukselta),
Firkon (mies Marsista), ja Ramu (mies Saturnukselta) ole käyneet täällä.
Ei ole Rauni-Leena Luukkaisella käyty morjenstamssa, ei edes Grann ole
saanut tervehtiä muukalaisia.
>> Tiedämme sen verran, ettei sellaista ole hyödynnetty.
>
> Onko tälle päätelmälle jotain muuta perustetta kuin ns. stetson -menetelmä?
>
Se sama todennäköisyyteen perustuva peruste. Jos joku pystyisi
hyödyntämään moista donitsaattoria, niin epäilemättä sitä myös
käytettäisiin. Koska täällä ei ole käyty, se kielii siitä, ettei
sellainen olisi mahdollista.
>> Se kertoo meillekin, että tokkopa se edes olisi
>> hyödynnettävissä.
>
> Tai sitten moisen teknologian taitajia ei ole.
>
Myös noin.
>>>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>>>
>>>> Olen samaa mieltä.
>>>
>>> Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen
>>> helposti ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin
>>> suhteellisen usein muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä
>>> tarkoittaa sitä, että noiden planeettojen määrä on varsin suuri. Nämä
>>> sitten yhdistettynä siihen mitä tiedetään elämän syntymisestä ja
>>> sitekeydestä, niin elämä voi olla suhteellisen yleistäkin. Sitten on
>>> kokonaan toinen juttu se, että tunnistaisimmeko sitä elämäksi vaikka
>>> senmmoisen löytäsimmekin.
>>>
>> Ja sitten kommunikointivaikeudet alkaisivat.
>
> Vaikeudet varmasti.
>
>> Ei olisi kertakaikkiaan minkäänlaista siltaa meidän ja heidän
>> kulttuurien välillä.
>
> Itse asiassa on. Mikäli se toinen todella on teknisen kulttuurin edustaja.
>
Se ei riitä sillaksi. Tavat ja ajatukset voivat olla kovinkin erilaiset.
>> On todella typerää kuvitella, että muuallakin korkeasivilisaation
>> edustajat
>> _puhuisivat_.
>
> Sellaista vain sinä olet tässä kuvitellut.
>
No siinä tapauksessa radioita ei muualla ole.
>> Jo Suomessakin elää lepakkoja, jotka viestivät
>> ultraäänellä. On mieletöntä kuvitella, että joku
>> yliopistokielitieteilijä kommunikoisi millään kielellä tai eleillä
>> sellaisten kanssa. Ainakaan radiolla.
>
> Miksi ultraäänellä kommunikoiva ei voisi käyttää radiota? Kuten
> sanottua, jos kommunikaatiota voidaan havaita, niin se voidaan tulkita,
> jossain määrin. Tulkinta voi sitten vaatio erinäisen määrän aikaa ja
> resursseja.
>
Enpä osaa uskoa tuollaiseen.
>> Paitsi että tekniset sivilisaatiot voivat olla hyvin erilaisia,
>> korkeasivilisaatio voi myös olla jotain aivan muuta.
>
> Korkeasivilisaatio voi todellakin olla myös jotain mikä ei ole edes
> tullut mieleemme.
>
Ja jo tuokin kertoo siitä kulttuurimuuristä joka välillämme voisi olla.
Esa Riihonen
> Teme kirjoitti:
[snip]
>> Siis tutkiminen kannattaa, mutta avaruustutkimus ei. Viitsisitkö
>> perustella?
>>
> Tutkiminen kannattaa siltä osin kun on järkevää. Perustutkimus esim.
> "gravitaatiolinssistä" kannattaa, koska sen olemus saattaa antaa
> monenlaista hyödyllistä tietoa jota voi käyttää hyödyksi.
Mitähän potentiaalisia hyötyjä tässä näet?
> Mutta riittävän liikkumisnopeuden vaatima energiamäärä on havaittu niin
> suureksi ettei se missään tapauksessa kannata. Järkevää ei siis ole
> tutkia nopeuden nostamista mahdottomuuksien tasolle. Jos omaa
> aurinkokuntaamme kannattaa tutkia (se on meille realistinen alue), ei
> se sitä tarkoita, että kannattaisi panna varoja sellaisen tutkimiseen
> jolle ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia.
Miten sen vaaditun energiamäärän suuruus niin "ettei missään tapauksessa
kannata" on havaittu? Millä perusteella osaat sanoa, ettei joku Bussard
Ramjet tyyppinen ratkaisu saattaisi toimia? Tai oletko aivan varma,
ettemme opi kutittelemaan jotain irti tyhjiöenergiasta tms?
[snip]
>> Ei niin kauan sitten havaittiin eroja ilmanpaineessa. Jos joku olisi
>> kehdannut tuolloin väittää, ettei paine-eroa voidaan käyttää hyödyksi
>> (monellakin tavalla) niin hänet olisi laitettu "hullujen huoneelle".
>> Nyt tiedetään että sen avulla voidaan tehdä paljon asioita mm. lentää.
>> Itse asiassa monikin asia on sellainen, että sitä on hyväksi käytetty
>> liikkumisessa. Harvapa piti (sähkö)magneettia aikanaan kovinkaan
>> liikkumista edistavänä keksintönä. Nykyään tuota voidaan käyttää
>> monikin tavoin liikkumiseen, enkä puhu vain sähkömoottorista, joka
>> pyörittää rengasta.
>>
> Yllä oleva esimerkki koski koko ajan realistista todellisuutta. Kaikki
> tuo oli koko ajan selvästi käsiemme ulottuvilla. Tutkiminen oli myös
> kohtuuhintaista. Meillä on nyt paljon sellaista tietoa joka paljastaa
> muut aurinkokunnat aivan liian kaukaisiksi. Sellaista ei kannata tutkia
> koska paljon ajankohtaisempaa tutkittavaa on paljon. Pitäisihän päästä
> tutkimaan aurinkokuntamme muitakin planeettoja sekä niiden kuita.
Tutkiminen ei ole koskaan ollut kaikkien mielestä 'kohtuuhintaista'.
Miten paljon muuten luulet tällä hetkellä uhrattavan resursseja
esimerkiksi tähtienvälisen matkailun tutkimiseen.
"...paljon sellaista tietoa joka paljastaa muut aurinkokunnat aivan
liian kaukaisiksi", ole hyvä ja kerro pari esimerkkiä.
>> Avaruuden kaareutuminen on ihan yhtälainen fysikaalinen ilmiö kuin
>> magneettikenttä. Sen tulevaisuuden sovellutuksia voidaan tässä lähinnä
>> vain arvailla. Voi olla, ettei sitä koskaan tulla hyödyntämään
>> matkailussa, mutta ihan yhtä mahdollista on myös, että sitä tullaan
>> käyttämään.
>>
> Tuon kaareutumisen tutkiminen on realistista tutkimista, mutta jos
> siihen lisätään selväksi utopiaksi osoittautunutta, niin olisi
> järkevämpiäkin tutkimuskohteita.
Ja se mikä on kulloinkin selvästi utopistista kannattaa käydä kysymässä
sinulta vai? Vai voisiko sittenkin ehkä olla niin että alan tutkijat
ovat itse parhaita asiantuntijoita tässä ja parhaiten tietävät mikä on
utopistista ja mihin kannattaa rajallinen aikansa uhrata?
>> Ehkä meidän pitäisi tuolle lausahduksellesi hyvähtää yhtä paljon kuin
>> eräälle Roomalaiselle, joka vuonna 25 eaa. sanoi, että "muutaman vuoden
>> päästä kaikki keksittävissä oleva on jo keksitty".
>>
> Voi olla, että tarvitaan oikeaa koulutusta jotta ymmärtää sen mitä
> tarkoitin. Sattuu kuitenkin olemaan niin, että tekninen tutkiminen on
> ankarampaa. Yliopistossa voi teoretisoida lähes mitä tahansa, etkä jää
> kiinni vaikka tekisit kuinka virheellisiä johtopäätöksiä.
Miten niin et jää kiinni? Luonnontieteessä on empiria kokeiden kautta
jatkuvasti läsnä.
> Tekniikassa kun teet jotakin, se ei riitäkään, koska luonnonlait
> tuomitsevat tuloksesi. Suuret munaukset koituvat usein työpaikan
> päälle. Myös erinäisiin vastuuseuraamuksiin voi joutua. Ja tulosta
> odotetaan jatkuvasti. Jos sitä ei tule, niin hyvin helposti vaihdetaan
> miestä.
Luonnontieteilijät jos ketkä ovat jatkuvasti tekemisissä "todellisuuden"
kanssa. Esimerkiksi fyysikot ovat järjestään aika nöyrää porukkaa
tutkimuskohteensa edessä, sillä aika nopeasti uran alussa jo tulee
selväksi, että luonto toimii niin kuin toimi eikä välitä tippaakaan
siitä mitä joku tutkija pitäisi asioitten hyväksyttävänä tilana oli se
sitten teoreettisesti kuinka eleganttia tahansa. Lisäksi sinulla ei
näytä olevan myöskään mitään käsitystä yliopistollisen tutkimuksen ja
rahoituksen raadollisesta todellisuudesta.
[snip]
Esa(R)
--
Dopeler effect, n.: The tendency of stupid ideas to seem smarter when they
come at you rapidly.
Washington Post's "Style Invitational"
Teme
> Teme kirjoitti:
>> Rauno Viljanen kirjoitti:
>>> Teme kirjoitti:
>>>>
>>>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>>>> Rauno Viljanen wrote:
>>>>>> Timo Pietilä kirjoitti:
>>>>>>>
>>> Tutkiminen kannattaa, koska emme todellakaan vielä tiedä, josko tuosta
>>> voisi löytyä hyödyllistäkin. Mutta avaruusmatkailuun tuskin sitä
>>> hyödynnetään.
>>
>> Siis tutkiminen kannattaa, mutta avaruustutkimus ei. Viitsisitkö
>> perustella?
>>
> Tutkiminen kannattaa siltä osin kun on järkevää. Perustutkimus esim.
> "gravitaatiolinssistä" kannattaa, koska sen olemus saattaa antaa
> monenlaista hyödyllistä tietoa jota voi käyttää hyödyksi.
>
> Mutta riittävän liikkumisnopeuden vaatima energiamäärä on havaittu niin
> suureksi ettei se missään tapauksessa kannata.
Havaittu missä ja milloin? Kenen mielestä kannata?
> Järkevää ei siis ole
> tutkia nopeuden nostamista mahdottomuuksien tasolle. Jos omaa
> aurinkokuntaamme kannattaa tutkia (se on meille realistinen alue), ei
> se sitä tarkoita, että kannattaisi panna varoja sellaisen tutkimiseen
> jolle ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia.
Aivan. Sataviisikymmentävuotta sitten lentäminen oli mahdotonta
silloisilla tiedoilla ja tekniikoilla. eipä mennyt kauaa kuin ihminen
lenti. Aivan samoin nyky tiedoilla ja tekniikoilla suuret (siis todella
suuret) nopeudet on mahdottomia. Kuka tietää miten nopeasti ne
oikeastaan saavutetaan. teet jatkuvasti oletuksen, että se mitä nyt
pidetään mahdottomana (tai edes lähes) olisi sitä aina. Voi olla, että
tietyt asia tulevat olemaan meille mahdottomuuksia ikuisia aikoja, mutta
en näkisi siltikkään asiaa sellaisena, ettei sitä kannattaisi tutkia.
Tutkiminen ei välttämättä johda haluttuun päämäärään ja se saattaa
tuottaa aivan uudellaisia sovellutuksia ja jo pelkästään noista syistä
kannattaa tutkia.
>>>>> Minusta sinä suljet pois semmoiset mahdollisuudet joita et ymmärrä.
>>>>> Tuo avaruuden kaareuttaminen on mahdollisuus, ei muuta.
>>>>
>>>> Jos Einstein on oikeassa, niin avaruuden kaareutuminen on suorastaan
>>>> luonnollinen ilmiö.
>>>>
>>> Einsteiniä ei ole tässä syytä epäillä. Enemmän epäillään käytännön
>>> sovelluksen mahdollisuutta nimenomaan _matkailuun_.
>>
>> Ei niin kauan sitten havaittiin eroja ilmanpaineessa. Jos joku olisi
>> kehdannut tuolloin väittää, ettei paine-eroa voidaan käyttää hyödyksi
>> (monellakin tavalla) niin hänet olisi laitettu "hullujen huoneelle".
>> Nyt tiedetään että sen avulla voidaan tehdä paljon asioita mm. lentää.
>> Itse asiassa monikin asia on sellainen, että sitä on hyväksi käytetty
>> liikkumisessa. Harvapa piti (sähkö)magneettia aikanaan kovinkaan
>> liikkumista edistavänä keksintönä. Nykyään tuota voidaan käyttää
>> monikin tavoin liikkumiseen, enkä puhu vain sähkömoottorista, joka
>> pyörittää rengasta.
>>
> Yllä oleva esimerkki koski koko ajan realistista todellisuutta.
Aivan. Avaruuden kaareutuminenkin on täysin luonnollinen ilmiö, aivan
kuten magneettikenttäkin on. Magneettikenttää on opittu hyödyntämään ja
hyvin pienin energioin. On täysin mahdollista, että avaruuden
kaareitumistakin opitaan hyödyntämään. Teorioita siitä jo on. Tällä
hetkellä vaikuttaa siltä, että se vaatii suunnattomasti energiaa, mutta
oikopolkuja voi olla.
> Kaikki
> tuo oli koko ajan selvästi käsiemme ulottuvilla. Tutkiminen oli myös
> kohtuuhintaista.
Ei Gravitaationkaan tutkiminen sitä kalleinta mahdollista tutkimusta
ole, vaikkei ehkä halpaakaan. Toisaalta se ja avaruustutkimus
yleensäkkin kertoo ympäröisvästä maailmankaikkeidesta paljon ja sitä
voidaan hyödyntää muuallakin.
> Meillä on nyt paljon sellaista tietoa joka paljastaa
> muut aurinkokunnat aivan liian kaukaisiksi. Sellaista ei kannata tutkia
> koska paljon ajankohtaisempaa tutkittavaa on paljon. Pitäisihän päästä
> tutkimaan aurinkokuntamme muitakin planeettoja sekä niiden kuita.
Siis sinusta pitäisi heittäytyä uskoon, että noi tuolla taivaalla
kimmeltävät on jotain paperilappuja vaan. No kyllä avaruutta kannattaa
tutkia ja myös aurinko kuntamme ulkopuoleella, vaikkemme sinne olisi
matkustamassakaan. Toki tässä omassa aurinkokunnassamme on vielä
paljonkin sellaista, jota voidaan "löytää".
>> Avaruuden kaareutuminen on ihan yhtälainen fysikaalinen ilmiö kuin
>> magneettikenttä. Sen tulevaisuuden sovellutuksia voidaan tässä lähinnä
>> vain arvailla. Voi olla, ettei sitä koskaan tulla hyödyntämään
>> matkailussa, mutta ihan yhtä mahdollista on myös, että sitä tullaan
>> käyttämään.
> Tuon kaareutumisen tutkiminen on realistista tutkimista, mutta jos
> siihen lisätään selväksi utopiaksi osoittautunutta, niin olisi
> järkevämpiäkin tutkimuskohteita.
Miten ja millä perusteella humpuukia? Tosin en puhunut tuossa muusta
kuin ilmiön tutkimisesta. Sovellutukset tulevat sitten myöhemmin, jos
tulevat.
>> Ehkä meidän pitäisi tuolle lausahduksellesi hyvähtää yhtä paljon kuin
>> eräälle Roomalaiselle, joka vuonna 25 eaa. sanoi, että "muutaman
>> vuoden päästä kaikki keksittävissä oleva on jo keksitty".
>>
> Voi olla, että tarvitaan oikeaa koulutusta jotta ymmärtää sen mitä
> tarkoitin. Sattuu kuitenkin olemaan niin, että tekninen tutkiminen on
> ankarampaa. Yliopistossa voi teoretisoida lähes mitä tahansa, etkä jää
> kiinni vaikka tekisit kuinka virheellisiä johtopäätöksiä.
ehkä. Pitäisin kuitenkin todennäköisempänä, että sinä tarvitsisit
laajemman koulutuksen, jotta näkisit kokonaisuuden teknisen
yksityiskohdan sijaan.
>>>>> hm? Miksi olisi? Maakin on jo lähettänyt semmoisia "hei, olen
>>>>> täällä" tyyppisiä viestejä jotka voidaan oikeilla tekniikoilla
>>>>> havaita linnunradan toisesta päästä.
>>>>
>>>> Sitten joskus. Toistaiseksi olemme lähettäneet tietoa itsestämm ja
>>>> olemassa olostamme vajaan sadan vuoden ajan. Nyt näyttää kovasti
>>>> silt, että seuraavan sadan vuoden aikana tulee planeettamme
>>>> kovastikkin hiljenemään, jopa tulevan täysin mykäksi. Jos tätä
>>>> sovellamme avaruuteen, niin on täysin mahdollista, että myös sillä
>>>> avaruuden ottomönkiäiselle on käynyt samoin. Jos radiotiellä
>>>> itsestään huutelemisen ikkuna on vain n. 200 vuoden mittainen, niin
>>>> millä todennäköisyydellä olisimme juuri silloin kuuntelemassa kun
>>>> moinen lähetysikkuna sattuun maan kohdalle? Väitäisin,e ttä
>>>> lottovoiton saaminen vuoden jokaisena lauantaina taitaisi olla
>>>> todennäköisempi.
>>>>
>>> Esitin tällä jo yli vuosi sitten samanlaisessa väittelyssä
>>> mahdollisuuden korkeakulttuurien lyhytaikaisuudesta.
>>
>> Muistan. Sitten keskustelun jossain vaiheessa totesit myös ettei
>> moinen planetta voisi koskaan enää kantaa elämää. Syytä kysyessäni
>> vastaus oli "hirvittävä säteily". Perustet jäivät silloin kuulematta
>> ja veikkaan, että jäävät myös tällä kertaa.
>>
> Tapoihini ei ole kuulunut tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä.
Ei yleensä. Tosin keskusteltaessa tästä aiheesta se on eneemmän sääntö
kuin poikkeus. Sen olemme huomanneet tälläkin kertaa.
> Säteily
> on kyllä yksi, jonka on havaittu vaikuttavan konkreettisesti. Samat
> lait vaikuttavat muuallakin.
> Korkeatekninen kulttuuri voi olla hyvin lyhytaikaista, koska ihminen
> käsittelee siinä kovin tehokkaita leluja. Aseet ovat yksi hyvin
> vaarallinen uhka, samoin saasteet, säteily jne. Jos ihminen ymmärtäisi
> paikkansa, niin kulttuurit olisivat ilman muuta kestävämpiä.
Siis tekninen kultturi VOI olla lyhyt ikäinen. Se on ihan eri asia kuin
ON lyjytikäinen. Edelleen se, että ihminen käsittelee jotain ei
tarkoita, että jokin toinen toisista lähtökohdista lähtenyt kulttuuri
tekisi samoin. Mainitaan nyt vielä sekin, ettei yksikään kulttuuri mitä
ihminen on ollut rakentamassa ole kaatunut teknisiin murheisiin. Itse
asiassa edes varsinaisesti soiin ei olee kulttuurit kaatuneet.
> Nyt ihmistä uhkaa monenlaisia uhkia. Tehokkaimmat sota-aseet,
> teollisuuden ja liikenteen tuottamat saasteet, ihmisten kohtuuton
> lisääntyminen, vaaralliset aatteet. Uhkia on.
On toki. Etenkin jos asiaa ajatellaan yksilö tai valtio tasolla.
Teknsistä korkeakulttuuria ei noista yksikään, ydinsotaa lukuunottamatta
ja sekin vain muuttaisi kulttuuria.
> Omavaraistalous maaseudulla olisi aina turvallista ja kestävää
> kulttuuria. Sitä ei ainakaan uhkaa mikään muu kuin katovuodet. Pahojen
> katovuosien pelastus on aina pettu.
Minä ymmärrän, että vartuneemmalle henkilölle on aika kullannut muistot.
Todellisuudessa vain on niin, että ihminen on kautta historian halunnut
omavarasitaloudesta pois, jos se suinkin on ollut mahdollista. Näin on
nykyään ja näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa.
>> Toisaalta mikään ei takaa, etteikö toinen tekninen sivilisaatio voisi
>> poiketa tässä suhteessa ihmisestä.
>>
> Mikään ei takaa. Mutta mahdollisuus korjaamattomiin typeryyksiin on
> aina suurin suurilla leluilla leikittäessä.
Ja tuo perustuu mihin muuhun kuin ns. stetson -menetelmään.
>> Kolmannelta kannalta sivilisatiot ovat tuleet ja menneeteikä se
>> kokonaisuutta ole hetkeuttanut.
>>
>>> Jos esim. atomisodasta jäisi vain vähän jäljelle, niin se rapauttaa
>>> teknisen kehityksen
>>> tehtaiden ja tietojen rapautuessa niin, että jäljelle jääneet
>>> todennäköisesti aloittaisivat omavaraismaatalouden.
>>
>> Hetkellisesti ja paikallisesti, ehkä. Mitään perustetta ei ole, että
>> se olisi mikään "pysyvä olotila". Tuo kuuluu sarjaan "minusta olisi
>> kiva jos näin olisi".
>>
> Atomisodasta on yksinomaan sellaisia arveluja ettei sellaiseen ole
> varaa.
Varaa. Siinä mielessä, ettei yhdelläkään nykyvaltiolla ole siihen varaa.
Sen sijaan ei ole kattavaa tutkimusta siitä miten ihmiselle tai
kulttuurille kävisi.
> Se todellakin voi pyyhkäistä koko ihmissivilisaation pois
> planeetalta, ja suuri määrä muutakin elämää. Sota on myös hyvin
> hallitsematon. Se lisää vaarallisuutta.
Mikään tutkimus ei tue sitä, että koko ihmiskunta tuhoutuisi
ydinsodassa. Uhrilukuarviot ovat tietysti suuret, mutta laajassa sodassa
arviot liikkuvat miljardin ja kolmen miljardin välillä. Lisäksi tulee
suurentunut kuolleisuus ja sairaudet, jotka tappaisivat 1/4 - 2/3
lapsesta ensimmäisten 5 vuodein iässä. Verotus väestöstä olisi suuri,
muttei ihmiskuntaa tapa. Eipä silti, vaikka ydinsota tappaisi 5,5
miljardia 6 mrd. väestöstä ei se tappaisi ihmiskuntaa. Tuolloin kyllä
realistinen yhteiskuntarakenne olisi omavarasitalous, mutta se ei enää
sitä olisi heidän lapsilleen saatikka lapsenlapsilleen.
> Jo yhden atomivoimalaitoksen pienen reaktorin palaminen tuotti
> hirvittäviä vaikutuksia. Olisi aivan toista, jos atomivoimalaitos
> lentäisi taivaan tuuliin. Varsinkin, kun alueelle ei enää välttämättä
> pääsisi pelastustöihin. Vuodot voisivat jatkua ties kuinka pitkään.
Höpö höpö. Tuollainen ydinpolttoaineen pitkään kestäväv palaminen on
pahmmin laatuinen katastrofi. Räjähdys puolestaan on helpompi hallita
(vrt. Hiroshima vs. Tsernobyl).
>>> Kiväärin patuunoiden loputtua joudutaan siirtymään ansoihin.
>>
>> Muita metsästyskeinoja kun ei ole? Tai ehkä oikeammin, onko
>> metsästäminen ainut tapa tuottaa ravintoa. Vastauksenkin voin sinulle
>> kertoa. Se ei ole ainut tapa, eikä välttämättä edes kovin tehokas tapa.
>>
> Metsästäminen on yksi tärkeä keino hankkia toimeentulo. Lapsuuteni
> kodissa elimme omavaraisuutta johon kuului maatalous kokonaisuudessaan,
> ja metsästys sekä kalastuskin.
Epäilemättä. Kuten jo aieemin totesin aja kultaamista muistaista, mutta
en jaksa toistaa itseäni. Samoin sanoin jo, että ihminen vaan on
halunnut aina pois omavarasitaloudesta jos se suinkin on ollut
mahdollista. Näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa. Aina toki löytyy
idealisteja, jotka sellaiseen haluaa, jotkut jopa sellaiseen ryhtyvätkin.
>>> Lentokone on hieno väline ilmailussa, mutta hyvin huono
>>> tappamiseen juuri sen nopeuden ja tehokkuuden takia.
>>
>> Ei lentokone itsessään ole tappava yleensä. Ei lentokoneeen
>> kehityskään itsessään ole ratkaisevaa. Pidemmän päälle ratkaisevaa on
>> lentokoneissa käytettävät tai niiden ohjaamat muut aseet.
> Unohdit taas ihmisen. Näyttää siltä, että ihmisillä lentokoneen
> ensisijainen tehtävä on toimia sota-aseena. Matkanteko on vasta toisella
> sijalla. Jopa pienoismalleissa eniten kiinnostavat sotilaskoneet. Se
> kertoo ihmisestä paljon.
eipä oikeastaan. Edelleenkään sillä lentokoneella ei tapeta sodassa
oikeastaan ketään. Se on kuorma juhta, jolla saadaan aseet perille tai
ainakin lähemmäksi kohdetta. Vaihtoehtoisesti sillä voidaan ohajata
aseita esim. laser ohjaus.
>> Voisin kuitenkin olettaa, ettei nyt enää olla sinun omimmalla
>> alueella, joten jätetään se väliin. Mennään kuitnekin lopputulokseen.
>> Aina kun asetekniikka menee askeleen eteenpäin, niin suojaus tekniikka
>> kehittyy myös askeleen. Näin itse asiassa yksittäisen aseen
>> tuhovaikutus on pienentynyt sitten 60-70-lukujen taiteen. Viime
>> vuosikymmenenä jopa radikaalisti.
>>
> Suojautumismenetelmät kehittyvät myös, mutta ne eivät välttämättä takaa
> saasteilta ja säteilyltä. Joskus kun suojaimista on päästävä uloskin.
Jätetään tämä, kun et pysynyt mukana.
>>> Valitettavasti
>>> sotatekniikka on se, joka näyttää ihmisiä eniten kiinnostavan. Ei
>>> hyvältä näytä.
>>
>> Jälleen tuo kuuluu osastoon "minusta olisi kiva jos", mutta ilman sen
>> kumepaa perustetta. Vaikka sotateknologia kehittyykin, niin se ei
>> tarkoita, etteikö sota tekniikka olisi sovellettavaa yleistekniikkaa
>> valtaosin. Yhtenä sotatekniikan kehittä palvelleista tekniikoista on
>> sinullakin käytössä, nimittäin internet. Myös Paikannusjärjestelmät on
>> saanut alkunsa samasta paikasta. Nykyinen avaruustekniikka on
>> hyvinpitkälti edelleen sota tekniikkaa. Täsmälleen samaa voidaan myös
>> sanoa radiosta, tutkista ja likipitäen kaikesta, jota me tänäpäivänä
>> pidetään enemmän tai vähemmän itsestään selvyytenä.
>>
> Mikään noista ei uhkaa turvallisuutta. Mutta sotatekniikka myös
> hidastaa kehitystä, koska teknologiaa pyritään salaamaan. Kaikki
> sotilassovellukset pääsevät yleiseen käyttöön vasta jälkijunassa.
Jälkijunassa ehkä. Tosin yksikään noista ei ole syntynyt ilman
sotilaallista tutkimusta. Jos väität, että asevoimat antaa siviileille
jälkijunassa olevaa tekniikkaa, niin pitää muistaa, että tuosta
tekniikasta 95% on sellaista, joka ei siviileiltä olisi syntynyt joko
oleenkaan tai ehkä vasta vuosikymmenien päästä.
>>> Vaikka olettaisimme Linnunrata-galaksilla olevan miljoonia
>>> korkeasivilisaatioita, niin ne ovat joka tapauksessa niin kaukana etten
>>> osaa uskoa niihin saatavan koskaan yhteyttä.
>>
>> On totta, ettemme tiedä kaikkea, emmekä osaa kaikkea. Se ei tarkoita,
>> etteikö asioita voitaisi selvittää tai emme voisi oppia asioita. Se,
>> että jos Linnunralla on vieraita sivilisaatioita ja sinne on
>> mahdollista ottaa yhteyttä tulemme sen tekemään ennemmin tai
>> myöhemmin. Kyse on lähinnä siitä, että milloin.
>>
> Meillä olisi paljon lähellä tutkittavaa, siis sellaista, jota pääsisimme
> hyödyntämään vaikka heti. Jokainen utopistinen tutkimus siirtää
> resursseja turhuuteen, kun lähempänä on valtava määrä tärkeämpää
> tutkittavaa jota kukaan ei tutki.
Höpö höpö. Avaruustukimus ei ole mitään joko tai tutkimusta.
>>> Jos me lähetämme täältä radiolähetteen, niin millä taajuudella ja millä
>>> modulaatiolla sitä yritettäisiin vastaanottaa?
>>
>> Jos vastaanottaja ei ymmärrä viestintää, niin yhteydenotto lienee
>> mahdoton, joten meni nätisti puurot ja vellit sekaisin.
>>
> Ei jopa todennäköisesti ymmärrä. Ei homma toimi kuten elokuvassa.
Miksi siten puhuit onnistuneestä yhteydenotosta?
>>> Kaiken päälle elämä eri planeetoilla tuskin on samanaikaista.
>>
>> Jos elämä on suhteeellisen yleistä on varmasti planeettoja joilta
>> elämä sammuu suhteellisen nopeasti. Mars voi olla hyvinkin tälläinen
>> planeetta.
> Sitä onkin arveltu, mutta Mars on myös jo niin kylmä paikka, ettei
> siellä välttämättä ole vielä ollutkaan elämää. Voisin olettaa, että se
> mahdollinen elämä Marsissa voisi olla vain maan alaista. Syvällä maassa
> saattaa elämä pärjätä, vaikka ulkona onkin 50 asteen pakkanen.
Marsin kylmyys johtuu pitkälti sen ohuesta ilmakehästä ja siksi heikosta
kasvihuone ilmiöstä. Jos Marsin ilmakehä olisi luokaa maa, niin sen
lämpötila olisi siedettävä elämälle. Tuoss on iso jos, mutta monestakin
asiasta tiedämme, että Marsilla on ollut noin 2 mrd. vuotta sitten
paljon paksumpi ilmakehä ja siten siellä on ollut huomattavasti nykyistä
lämpimämpi. Itse asiassa niin lämmintä, etä pinnalla on ollut
huomattavissa määrin nestemäistä vettä. Marsin ydin kuitenkin on
huomattavasti maata pienempi, joten se on jäähtynyt huomattavan
nopeasti. Tällöin on heikentynyt planeetan magneettikehä. Kun
magneettikeehä poistuu alkaa aurinko tuuli puhaltaa ilmakehää
avaruuteen. Tämä prosessi on edellenkin havaittavissa.
>> Sen sijaan Maa voi hyvinkin olla ja jopa todennäköisesti onkin
>> planeetta jossa elämän syntymisen jälkeen sitä on muodossa tai tai
>> toisessa 6-7 mrd. vuotta. Väittäisin, että niillä tähdillä, jotka
>> kuuluvat samaan ryhmään oman Aurinkomme kanssa löytyy molemman
>> tyyppisiä planeettoja. Mikäli ryhmät jakautuisivat osapuliolleen
>> kahteen saman kokoiseen ryhmää, niin joka neljännellä planeetalla
>> jolla elämää olisi voinut syntyä olisi elämää. Sitten on kokonaan eri
>> asia olisiko sillä tekninen sivilisaatio.
>>
> Voisi jopa ajatella, että lähes jokaisella aurinkokunnalla olisi
> joku/joitakin planeettoja/kuita sellaisella etäisyydellä auringosta,
> että elämä siellä on mahdollinen.
Jos puhutaan aurinkomme kaltaisista pääsarjan tähdistä, niin yllättävän
helposti noita eksoplaneettoja löytyy. Tätä taustaa vasten voisi
hyvinkin ajtella, että planeetta järjestelmä ko. tähdillä olisi enmmän
sääntö kuin poikkeus.
> Jos elämä lähti alkuun abiogeneesistä
> Maassa, niin miksi se ei lähtisi alkuun muuallakin edellyttäen, että
> olosuhteet olisivat sopivat (lämpöä ja tiettyjä aineita).
Aivan.
>>> Tuhannen valovuoden säteellä voi
>>> hyvinkin olla korkeakulttuuri, jopa tekninen. Me lähetämme lähetteen,
>>> ja jos olettaisimme toisen pystyvän avaamaan sen, ja vastaavankin
>>> viestiin heti, niin onko meitä enää vastaanottamassa viestiä?
>>
>> Jos ajattelee tuhat tai kaksi tuhatta vuotta historiaa, niin miksi ei
>> olisi. Oikeammin voisi kysyä viitsisimmekö enää kuunnella moista
>> viestiä, jos se tulisi jostain syystä takaisin.
>>
> Kannattaa muistaa, että uhan kulttuurille tuottaa vain liiallinen voima.
> Sapelinkalistelu ei edes voi uhata planeetan elämää, vaikka siellä
> olisi 1000-vuotinen sota suosituin.
Puhuin kyllä "vähän" eri asiasta, mutta ei se mitään.
>>> Ja jos me täällä kommunikoimme sanoin ja ääntein, ei se sitä tarkoita,
>>> kommunikoidaanko muualla enää näin. Jos ei, niin radio on hyödytön.
>>
>> Ei se hyödytön ole. tai on jos ainut käsitys radiosta on isosiän
>> putkitoosa.
>>
> Radio on ilmeisen hyödytön, jos viestintä hoidetaan ultraänellä. Tai
> monella muullakin puheesta poikkeavalla tavalla.
Höpsis. Jos noin olisi emme olisi koskaan käyttäneet magnetofonia. Emmem
myöskään tarvitsisi äänentoisto laitteita mihinkään. Kuitenkin molempia
käytetään.
> On siis olemassa mahdollisuus, ettei radiota kaikkialla edes saisi käyttää.
Totta kai on. On sitten toinen asia miksi.
> Vieraalla planeetalla on hyvinkin voitu myös keksiä erilaisia laitteita
> eikä radio olisi käynyt koskaan edes mielissä.
Sekin on mahdollista. Siitä huolimatta radiotaajuuksi kannattaa seurata.
Niillä on saatavissa monenkinlaista informaatiota ympäröivästä maailman
kaikkeudesta. On myös hyvinkin epätodennäköistä, että teknine korkea
kulttuuri ei radiotaajuuksia ja niiden hyväksi käyttöä tuntisi, jos
ympäristöä haluaisi tutkia.
>>> Tällä hetkellä on menossa suuri kehitys. Ollaan siirtymässä optiseen,
>>> aikajakoiseen tiedonsiirtoon. On mieletöntä kuvitella, että toisella
>>> planeetalla suunniteltaisiin samanlaisia laitteita, jotka käyttävät
>>> samanlaisia siirtopaketteja jne...
>>
>> Ei varmastikkaan samanlaisia siirtopaketteja. Ei siitä tosin ole
>> kysymyskään. Mikäli tiedonsiirto tapahtuu paketeinä, niin liikenne on
>> havaittvissa. Tietyt teidon palaset liittämällä muihin havaintoihin
>> voi toimia koodina purettaessa infomaation koodia. Yhtä hyvin on
>> mahdollista, ettei tuollaista voida koskaan saada "auki".
>>
> Varsinkaan, kun meillä ei ole mitään yhdyssiltaa vieraaseen
> planeettakulttuuriin.
Riippuu siltä mitä tarkoita yhdyssillalla.
>>> Yleisradiolähetykset menevät hyvin
>>> pian kokonaisuudessaan valokuiduille.
>>
>> Tuskimpa. Osa ja hyvin suuri osa varmastikkin, mutta lagattomat verkot
>> eivät tule menemään. On sitten toinen juttu millä tehoalueella moiset
>> tulevat toimimaan ja kuinka pitkälle ne kantavat tulevaisuudessa.
>>
> Langaton verkko on pienitehoinen. Se menee jo nyt valokuidulla
> lähimmästä kännykkämastosta. Yleisradiolähetykset ovat
> suuriteholähetyksiä jotka kulkevat koko matkan radioaaltoina. Nuo on jo
> siirrettävissä kaikki kaapeleihin.
>
> 22o voltin vaihtovirta menee lähes jokaiseen taloon.
> Yleisradio-ohjelmat on moduloitavissa verkkovirran päälle. Valokuituja
> vedetään kovaa tahtia kaikkialle. Kaapeli-TV:kin leviää jatkuvasti.
Kaapeli-TV siten kun me sen nyt tunnemme tulee olemaan katoava
luonnonvara. Mitä noihin muihin tulee, niin mikään noista ei poista
langattomia verkkoja. Verkkojen lähetystehot tosin tulevat laskemaan
nykyisestä. Datasähköä on kokeiltu Suomessakin. Vaikka se on teknisesti
mahdollista, niin järkevyyden kanssa on vähän niin ja näin. No kyllä
sillekkin varmastikkin on käyttöä joissakin sovellutuksissa.
>>> Puhelinliikenne on jo lähes kokonaan siirtynyt valokuiduille.
>>
>> Höpö höpö. Puhelinviestintä on laajempaa kuin koskaan aiemmin ja nimen
>> omaa lagattomana. Lagatonta puhelinviestintää on tänäpäivänä enemän,
>> kuin 10 vuotta sitten puhelinviestintää yhteensä.
>>
> Puhelinviestintä on todellakin jo kokonaan valokuiduilla. Myös ns.
> "langaton viestintä". Sellaista kännykkämastoa ei rakenneta johon ei
> saataisi kaikki tarvittava.
Jöpölis pöpelis. Tuolla valokuidun avulla voidaan rakentaa ns. 3g
verrkoa. Ellen väärin muista, niin 90% kännykkä puheluista kulkee
tolppaan ja samasta topasta puhelimeen, käytännössä siis koko matka
ilmassa. Kuten sanottua kännykkä viestintää on enemmän kuin
puheviestintää yhteensä 10 vuotta sitten. Se, että mastoon voidaan
liittää valokuitu pavelee suhteellisen pientä osaa kokonaisliikenteestä.
Koska edellä olevat asiat ovat todellisuutta, niin tuota kapasiteettia
nykyään myydään mm. nettisurffailuun.
> Mastosta mastoon kaikki on jo kuiduilla.
> Joku poikkeus on kuparikaapeli. Esim. Ruotsissa tehtiin päätös käyttää
> jo olemassaolevia kuparikaapeleita laajakaistaverkoissa. Yhtä kaikki,
> kaapeleilla kulkevat kaikki pitkät matkat. Kännykkämastoja on
> tasaisesti muutaman kilometrin välein.
Kaapelia on jonkiverran, mutta vain muutamissa maissa. Siellä missä
verkkoja rakennetaan 2gtä varten (susrin osa maailmaa) ei ole mitenkään
selvyys, että mastoon tulee kaapeli, ei välttämättä ede sähkökaapelia.
Toki kaapelien suuntaan runkoyhteyksissä mennään, koska radiotajuudet on
rajallinen luonnonvara. Kaapelia (tai kuitua) voidaan lisätä
lähestulkoon loputtomasti.
> "Mastoja" on myös korkeiden kerrostalojen katoilla. Niissä on ratkaisu
> kaikkeen tarvittavaan viestintään.
Suomessa ei taida olla yhtää korkeaa kerrostaloa. Tornitalouksi taitaa
joku sentää lukeutua.
>>> Jo kahden viikon pituinen kiertokoulu antaa riittävät tiedot siitä, että
>>> tekninen viestintä ei voi kaikkialla olla samanlaista ja yhteensopivaa
>>> muiden kanssa.
>>
>> Kuka sellaista on väittänyt? Sen sijaan et tunnu ymmärtävän, että jos
>> viestintä on havaittavissa, niin se on myös tulkittavissa. Se toki voi
>> tarvita erinäisen määrn aikaa ja muita resursseja.
>>
> Suomalaiset tekivät salausjärjestelmän jota ei ole saatu avattua. Nimi
> taisi olla "Matolaatikko", tehtiin joskus sodan aikaan.
Siis tarkoitat, ettei sen avamiseen ollut resursseja. Avaamatonta
salausta ei olekkaan tai sitten menee matematiikan säännöt uusiksi. No
joo voihan se salaus perustua kavnttifysiikkaan, josta saattaa löytyä
myös avaamaton salaus, mutta siihen meidän tietomme ei vielä riitä.
> Jos oikein
> kehittynyt kulttuuri lähettäisi, niin se voisi olla salattu. Se saattaa
> myös olla kokonaan piilotettu.
Jos et huomannut, niin puhuin havaittavasta. Miksi joku lähettäisi
viestiä toiselle tältä piilotettuna?
>>> Se kuulostaa sikäli, koska jos tuollainen teknologia olisi todella
>>> luonnontieteellisesti mahdollinen, niin varmasti joku korkeasivilisaatio
>>> gravitaatiolinssiä hyödyntäisi.
>>
>> Mistä tiedät ettei hyödynnä?
>>
> Yksikään lentävä lautanen ei ole täällä edes hypähtänyt ilman.
> Valitettavasti minun on pakko tunnustaa, ettei Orthon (mies Venukselta),
> Firkon (mies Marsista), ja Ramu (mies Saturnukselta) ole käyneet täällä.
> Ei ole Rauni-Leena Luukkaisella käyty morjenstamssa, ei edes Grann ole
> saanut tervehtiä muukalaisia.
Se, että edellä mainitsemiasi huru-ukkoja ei kukaan morjestele, ei
todenna millään muotoa siitä, etteikö joku hallitsisi ko. tekniikkaa.
Tuolla tekniikan haltijalla voi hyvinkin olla moni muu planeetta
listalaan ennen meidän planeettaa. Yhtä lailla se joku on voinut käydä
täällä jo 1000 vuotta sitten ja todeta, että seuraava tarkastus tehdään
2000 vuoden päästä.
>>> Tiedämme sen verran, ettei sellaista ole hyödynnetty.
>>
>> Onko tälle päätelmälle jotain muuta perustetta kuin ns. stetson
>> -menetelmä?
>>
> Se sama todennäköisyyteen perustuva peruste. Jos joku pystyisi
> hyödyntämään moista donitsaattoria, niin epäilemättä sitä myös
> käytettäisiin.
Edellinen mietelmäsi käyttämättömyydesta on lähinnä... no jääköön sanomatta.
> Koska täällä ei ole käyty, se kielii siitä, ettei
> sellainen olisi mahdollista.
Miksi se ko. teknologian taitaja edes tulisi tänne?
>>> Se kertoo meillekin, että tokkopa se edes olisi
>>> hyödynnettävissä.
>>
>> Tai sitten moisen teknologian taitajia ei ole.
>>
> Myös noin.
>
>
>>>>>> On hyvin epätodennäköistä, ettei jossakin päin omaakin galaksiamme
>>>>>> olisi kehittynyttäkin elämää.
>>>>>
>>>>> Olen samaa mieltä.
>>>>
>>>> Hmm... Toisaalta. Nykyään tunnetaan ja löydetään suhteellisen
>>>> helposti ns. eksoplaneettoja. Kun tähdet on mitä ilmeisimmin
>>>> suhteellisen usein muodostavat tähtijärjestelmiä, niin tämä
>>>> tarkoittaa sitä, että noiden planeettojen määrä on varsin suuri.
>>>> Nämä sitten yhdistettynä siihen mitä tiedetään elämän syntymisestä
>>>> ja sitekeydestä, niin elämä voi olla suhteellisen yleistäkin. Sitten
>>>> on kokonaan toinen juttu se, että tunnistaisimmeko sitä elämäksi
>>>> vaikka senmmoisen löytäsimmekin.
>>>>
>>> Ja sitten kommunikointivaikeudet alkaisivat.
>>
>> Vaikeudet varmasti.
>>
>>> Ei olisi kertakaikkiaan minkäänlaista siltaa meidän ja heidän
>>> kulttuurien välillä.
>>
>> Itse asiassa on. Mikäli se toinen todella on teknisen kulttuurin
>> edustaja.
>>
> Se ei riitä sillaksi. Tavat ja ajatukset voivat olla kovinkin erilaiset.
Toki, mutta tietyt vakiot ovat vakioita koko maailman kaikkeudessa.
>>> Paitsi että tekniset sivilisaatiot voivat olla hyvin erilaisia,
>>> korkeasivilisaatio voi myös olla jotain aivan muuta.
>>
>> Korkeasivilisaatio voi todellakin olla myös jotain mikä ei ole edes
>> tullut mieleemme.
>>
> Ja jo tuokin kertoo siitä kulttuurimuuristä joka välillämme voisi olla.
Toki.
samuli....@googlemail.com
> Rauno Viljanen kirjoitti:
>
> > Meillä on nyt paljon sellaista tietoa joka paljastaa
> > muut aurinkokunnat aivan liian kaukaisiksi. Sellaista ei kannata tutkia
> > koska paljon ajankohtaisempaa tutkittavaa on paljon. Pitäisihän päästä
> > tutkimaan aurinkokuntamme muitakin planeettoja sekä niiden kuita.
>
> Siis sinusta pitäisi heittäytyä uskoon, että noi tuolla taivaalla
> kimmeltävät on jotain paperilappuja vaan. No kyllä avaruutta kannattaa
> tutkia ja myös aurinko kuntamme ulkopuoleella, vaikkemme sinne olisi
> matkustamassakaan. Toki tässä omassa aurinkokunnassamme on vielä
> paljonkin sellaista, jota voidaan "löytää".
Muuttuisiko käytännössä mikään, jos tosiaan uskoisimme, että tähdet
ovat "jotain paperilappuja" fuusiolla toimivien vetypallojen sijaan?
Tietenkin puhtaan uteliaisuuden nimissä voidaan ja ehkä kannattaakin
tutkia yhtä sun toista, mutta koska resurssimme ovat rajallisia, pitää
asioita jossain vaiheessa alkaa panna prioriteettijärjestykseen. Kuten
Rauno kirjoittaa, aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkiminen
tässä historian vaiheessa pitäisi olla aika pienellä
prioriteettipaikalla, koska sieltä on hyvin epätodennäköistä saada
juurikaan käytännön elämää hyödyttävää tietoa. Maailmankuvamme on jo
saatu muutettua sillä tiedolla, että avaruus on valtava. Ehkä jos
saisimme varmistettua, että jossain muuallakin on elämää, olisi tällä
jonkinlaista filosofista ja uskonnollista merkitystä, mutta käytännön
vaikutukset elämään silläkin olisivat hyvin vähäisiä jopa siinäkin
tapauksessa, että onnistuisimme kommunikoimaan sen löytämämme
elämänmuodon kanssa (koska nykyteknologialla kommunikointi toisiin
tähtiin olisi joka tapauksessa erittäin hidasta). Käytännön elämän
parantamiseksi maapallolla moni muu asia menee kyllä tämän
aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkimisen edelle.
Tilanne voi muuttua joskus hamassa tulevaisuudessa, kun teknologiamme
on kehittynyt niin paljon, että voimme oikeasti lähteä matkailemaan
galaksissamme. Mutta tähän on vielä niin kauan, että siitä keskustelu
nykytilanteessa on aika lailla turhaa.
> > Jo yhden atomivoimalaitoksen pienen reaktorin palaminen tuotti
> > hirvittäviä vaikutuksia. Olisi aivan toista, jos atomivoimalaitos
> > lentäisi taivaan tuuliin. Varsinkin, kun alueelle ei enää välttämättä
> > pääsisi pelastustöihin. Vuodot voisivat jatkua ties kuinka pitkään.
>
> Höpö höpö. Tuollainen ydinpolttoaineen pitkään kestäväv palaminen on
> pahmmin laatuinen katastrofi. Räjähdys puolestaan on helpompi hallita
> (vrt. Hiroshima vs. Tsernobyl).
Tästä olen kyllä eri mieltä. Tshernobyl tappoi huomattavasti vähemmän
väkeä kuin Hiroshima, vaikka laskettaisiin kaikki mahdollisesti
syöpiin seuraavina vuosikymmeninä kuolevat mukaan. Mutta mitään
Hiroshiman kaltaista räjähdystä ei ydinvoimalassa voi tietenkään edes
tapahtua.
Mutta siitä olen sama mieltä, että Tshernobyl on suunnilleen pahinta,
mitä ydinvoimalalle voi käydä ja se tappoi siis muutaman kymmenen
ihmistä. Tämä on täysin mitätön luku, jos sitä vertaa vaikka
vuosittain kehitysmaissa sisätiloissa avotulella kokkaamisesta
aiheutuviin kuolemiin.
Samuli Saarelma
Esa Riihonen
[snip]
> Muuttuisiko käytännössä mikään, jos tosiaan uskoisimme, että tähdet ovat
> "jotain paperilappuja" fuusiolla toimivien vetypallojen sijaan?
>
> Tietenkin puhtaan uteliaisuuden nimissä voidaan ja ehkä kannattaakin
> tutkia yhtä sun toista, mutta koska resurssimme ovat rajallisia, pitää
> asioita jossain vaiheessa alkaa panna prioriteettijärjestykseen. Kuten
> Rauno kirjoittaa, aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkiminen tässä
> historian vaiheessa pitäisi olla aika pienellä prioriteettipaikalla,
> koska sieltä on hyvin epätodennäköistä saada juurikaan käytännön elämää
> hyödyttävää tietoa. Maailmankuvamme on jo saatu muutettua sillä
> tiedolla, että avaruus on valtava. Ehkä jos saisimme varmistettua, että
> jossain muuallakin on elämää, olisi tällä jonkinlaista filosofista ja
> uskonnollista merkitystä, mutta käytännön vaikutukset elämään silläkin
> olisivat hyvin vähäisiä jopa siinäkin tapauksessa, että onnistuisimme
> kommunikoimaan sen löytämämme elämänmuodon kanssa (koska
> nykyteknologialla kommunikointi toisiin tähtiin olisi joka tapauksessa
> erittäin hidasta). Käytännön elämän parantamiseksi maapallolla moni muu
> asia menee kyllä tämän aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkimisen
> edelle.
>
> Tilanne voi muuttua joskus hamassa tulevaisuudessa, kun teknologiamme on
> kehittynyt niin paljon, että voimme oikeasti lähteä matkailemaan
> galaksissamme. Mutta tähän on vielä niin kauan, että siitä keskustelu
> nykytilanteessa on aika lailla turhaa.
Jos oikein tulkitsin sanomasi niin olet mielestäni tässä kyllä vielä
pahemmin väärässä kuin Rauno. Rauno sentään keskittyi pääasiassa tähti-
matkailun tutkimisen kritisointiin. Sinä nähdäkseni asetat kyseenalaisksi
koko aurinkokunnan ulkopuolisen universumin tutkimuksen sinänsä, kun
sieltä on jo saatu se ainoa ihmiskuntaan vaikuttava tieto mitä on
saatavissa, eli että avaruus on valtava.
On esimerkiksi erittäin hyvä ymmärtää, että aurinkomme on yksi tähti
muiden joukossa. Muita tähtiä tutkimalla voimme muodostaa havaintoihin
perustuvan käsityksen oman tähtemme odotettavasta käyttäytymisestä.
Mutta ehkä vieläkin oleellisempi seikka on se, että kosmologinen tutkimus
ja maanpäällinen hiukkasfysiikka tutkivat pitkälti samoja fysiikan
peruskysymyksiä samall täydentäen toisiaan. Toivottavasti on selvää,
että aineen ja todellisuuden perusrakenne on läsnä tässä ja nyt ja sen
ymmärtäminen on hyödylistä ja tärkeää. Niinkuin kirjoitin jossain
vastauksessani Viljaselle, niin on aivan sama onko se mittaus saatu
kaukaa avaruudesta teleskoopilla tai tässä ja nyt mikroskoopilla
(oikeastaan hiukkaskiihdyttimellä).
Annettujen resurssien allokointi tutkimusalojen kesken on kieltämättä
ongelmallista, mutta varsinkin tieteellisen perustutkimuksen ohjaus
esimerkiksi jonkun "keskuskomitean" päätöksillä ei johda muuta kuin
tutkimuksen nopeaan stagnaatioon, joka johtaa nykyään edelleen yhä
lyhyemmällä aikavälillä myös soveltavan puolen todellisten
innovaatioiden näivettymiseen. Paras tapa on antaa jakovastuu
mahdollisimman lähelle tutkijoita itseään, koska sieltä se paras
asiantuntemus kuitenkin löytyy. Resurssien jaon pääongelmana on itse
asiassa se, että niitä ohjataan varsinaiseen perustutkimukseen kaiken
kaikkiaan hävettävän vähän.
[snip]
Esa(R)
--
"Send a 200 ton block of stone to the name on the top of the list,
and send this letter to six other pharaohs..."
- Unknown
ur
Teme
> On 10 Feb, 10:27, Teme <teme...@hotmail.com> wrote:
>> Rauno Viljanen kirjoitti:
>>
>>> Meillä on nyt paljon sellaista tietoa joka paljastaa
>>> muut aurinkokunnat aivan liian kaukaisiksi. Sellaista ei kannata tutkia
>>> koska paljon ajankohtaisempaa tutkittavaa on paljon. Pitäisihän päästä
>>> tutkimaan aurinkokuntamme muitakin planeettoja sekä niiden kuita.
>> Siis sinusta pitäisi heittäytyä uskoon, että noi tuolla taivaalla
>> kimmeltävät on jotain paperilappuja vaan. No kyllä avaruutta kannattaa
>> tutkia ja myös aurinko kuntamme ulkopuoleella, vaikkemme sinne olisi
>> matkustamassakaan. Toki tässä omassa aurinkokunnassamme on vielä
>> paljonkin sellaista, jota voidaan "löytää".
>
> Muuttuisiko käytännössä mikään, jos tosiaan uskoisimme, että tähdet
> ovat "jotain paperilappuja" fuusiolla toimivien vetypallojen sijaan?
siis enää. Ei varmaankaan. Tosin tietomme ympäröivästä
maailmankaikkeudesta voisi olla aika toisen näköinen.
> Tietenkin puhtaan uteliaisuuden nimissä voidaan ja ehkä kannattaakin
> tutkia yhtä sun toista, mutta koska resurssimme ovat rajallisia, pitää
> asioita jossain vaiheessa alkaa panna prioriteettijärjestykseen. Kuten
> Rauno kirjoittaa, aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkiminen
> tässä historian vaiheessa pitäisi olla aika pienellä
> prioriteettipaikalla, koska sieltä on hyvin epätodennäköistä saada
> juurikaan käytännön elämää hyödyttävää tietoa.
Ei minäkään sitä ykköspriositeetille nostaisi. Nyky taso lienee ihan
riittävä. Sen puolestaan monikin asia mm. fysiikan alaan voi hyvinkin
tulla paljonkin uutta tietoa tutkittaessa ns. syvää avaruutta. On
kokonaan eri asia tuleeko tuosta tiedosta koskaan käytännö arkielämää
helpottavia sovellutuksia. Minä en kuitenkaan sen takia lähtisi
rajaamaan jonkin asian tutkimista ulkopuolelle.
> Maailmankuvamme on jo
> saatu muutettua sillä tiedolla, että avaruus on valtava. Ehkä jos
> saisimme varmistettua, että jossain muuallakin on elämää, olisi tällä
> jonkinlaista filosofista ja uskonnollista merkitystä, mutta käytännön
> vaikutukset elämään silläkin olisivat hyvin vähäisiä jopa siinäkin
> tapauksessa, että onnistuisimme kommunikoimaan sen löytämämme
> elämänmuodon kanssa (koska nykyteknologialla kommunikointi toisiin
> tähtiin olisi joka tapauksessa erittäin hidasta). Käytännön elämän
> parantamiseksi maapallolla moni muu asia menee kyllä tämän
> aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkimisen edelle.
Yllättävän harva asia muuttaa maailmaa välittömästi. En usko, että
elämän varmistaminen maan ulkopuolella olisi tässäkään erikoisuus. Sen
sijaan pidemmällä aika välillä muutokset voivat olla suuriakin.
> Tilanne voi muuttua joskus hamassa tulevaisuudessa, kun teknologiamme
> on kehittynyt niin paljon, että voimme oikeasti lähteä matkailemaan
> galaksissamme. Mutta tähän on vielä niin kauan, että siitä keskustelu
> nykytilanteessa on aika lailla turhaa.
Joskus hamassa tulevaisuudessa. jotkin läpimurrot ovat tapahtuneet
hyvinkin nopeasti, toiset odottavat itseään vuosikymmeniä. Kuten
todettua ns. syvässä avaruudessa on ilmiöitä, joita kannattaa tutkia. On
eri asia voidaanko noita hyödyntää ja jos voidaan, niin miten tai
milloin on kokonaan toinen juttu. Ei tutkimusmatka ole ainut jota varten
tutkimusta kannattaa suorittaa. Kuten todetua nykyinen avaruuden
tutkimus saa suhteellisen hyvän määrän rahaa, eikä se ole mitenkään
erillinen osa avaruuden tutkimusta.
>>> Jo yhden atomivoimalaitoksen pienen reaktorin palaminen tuotti
>>> hirvittäviä vaikutuksia. Olisi aivan toista, jos atomivoimalaitos
>>> lentäisi taivaan tuuliin. Varsinkin, kun alueelle ei enää välttämättä
>>> pääsisi pelastustöihin. Vuodot voisivat jatkua ties kuinka pitkään.
>> Höpö höpö. Tuollainen ydinpolttoaineen pitkään kestäväv palaminen on
>> pahmmin laatuinen katastrofi. Räjähdys puolestaan on helpompi hallita
>> (vrt. Hiroshima vs. Tsernobyl).
>
> Tästä olen kyllä eri mieltä. Tshernobyl tappoi huomattavasti vähemmän
> väkeä kuin Hiroshima, vaikka laskettaisiin kaikki mahdollisesti
> syöpiin seuraavina vuosikymmeninä kuolevat mukaan. Mutta mitään
> Hiroshiman kaltaista räjähdystä ei ydinvoimalassa voi tietenkään edes
> tapahtua.
Inhimillisenä katastrofina kyllä. Sen sijaan saasteen levittäjänä ei.
> Mutta siitä olen sama mieltä, että Tshernobyl on suunnilleen pahinta,
> mitä ydinvoimalalle voi käydä ja se tappoi siis muutaman kymmenen
> ihmistä. Tämä on täysin mitätön luku, jos sitä vertaa vaikka
> vuosittain kehitysmaissa sisätiloissa avotulella kokkaamisesta
> aiheutuviin kuolemiin.
Näin minäkin olen asiaan miettynyt. Oikeisiin mittasuhteisiin tuo
vertautuu vasta kun sitä aletaan vertaamaan jokapäiväisiin toimiin.
Mainittakoon, että vuosittain liikenne onnettomuuksissa kuolee n. 2
miljoonaa ihmistä, suomessakin puhutaan sadoista hengistä vuosittain.
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>
> > On 10 Feb, 10:27, Teme <teme...@hotmail.com> wrote:
> >> Rauno Viljanen kirjoitti:
>
> >>> Meillä on nyt paljon sellaista tietoa joka paljastaa
> >>> muut aurinkokunnat aivan liian kaukaisiksi. Sellaista ei kannata tutkia
> >>> koska paljon ajankohtaisempaa tutkittavaa on paljon. Pitäisihän päästä
> >>> tutkimaan aurinkokuntamme muitakin planeettoja sekä niiden kuita.
> >> Siis sinusta pitäisi heittäytyä uskoon, että noi tuolla taivaalla
> >> kimmeltävät on jotain paperilappuja vaan. No kyllä avaruutta kannattaa
> >> tutkia ja myös aurinko kuntamme ulkopuoleella, vaikkemme sinne olisi
> >> matkustamassakaan. Toki tässä omassa aurinkokunnassamme on vielä
> >> paljonkin sellaista, jota voidaan "löytää".
>
> > Muuttuisiko käytännössä mikään, jos tosiaan uskoisimme, että tähdet
> > ovat "jotain paperilappuja" fuusiolla toimivien vetypallojen sijaan?
>
> siis enää. Ei varmaankaan. Tosin tietomme ympäröivästä
> maailmankaikkeudesta voisi olla aika toisen näköinen.
On totta, että asialla voisi olla filosofisia ja teologisia
vaikutuksia, mutta ajattelin asiaa ihan puhtaasti käytännön elämän
kannalta. Onko jokin käytännön elämäämme nykyisin vaikuttava asia
riippuvainen siitä, että (pari sataa vuotta sitten?) olemme
selvittäneet, että tähdet ovat todella kaukana meistä olevia
aurinkoja?
> > Tietenkin puhtaan uteliaisuuden nimissä voidaan ja ehkä kannattaakin
> > tutkia yhtä sun toista, mutta koska resurssimme ovat rajallisia, pitää
> > asioita jossain vaiheessa alkaa panna prioriteettijärjestykseen. Kuten
> > Rauno kirjoittaa, aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkiminen
> > tässä historian vaiheessa pitäisi olla aika pienellä
> > prioriteettipaikalla, koska sieltä on hyvin epätodennäköistä saada
> > juurikaan käytännön elämää hyödyttävää tietoa.
>
> Ei minäkään sitä ykköspriositeetille nostaisi. Nyky taso lienee ihan
> riittävä. Sen puolestaan monikin asia mm. fysiikan alaan voi hyvinkin
> tulla paljonkin uutta tietoa tutkittaessa ns. syvää avaruutta. On
> kokonaan eri asia tuleeko tuosta tiedosta koskaan käytännö arkielämää
> helpottavia sovellutuksia. Minä en kuitenkaan sen takia lähtisi
> rajaamaan jonkin asian tutkimista ulkopuolelle.
Mitähän asioita fysiikan alaan sieltä syvästä avaruudesta on
löydettävissä? Eivätkö nämä selviä paremmin LHC-masiinoilla?
> > Maailmankuvamme on jo
> > saatu muutettua sillä tiedolla, että avaruus on valtava. Ehkä jos
> > saisimme varmistettua, että jossain muuallakin on elämää, olisi tällä
> > jonkinlaista filosofista ja uskonnollista merkitystä, mutta käytännön
> > vaikutukset elämään silläkin olisivat hyvin vähäisiä jopa siinäkin
> > tapauksessa, että onnistuisimme kommunikoimaan sen löytämämme
> > elämänmuodon kanssa (koska nykyteknologialla kommunikointi toisiin
> > tähtiin olisi joka tapauksessa erittäin hidasta). Käytännön elämän
> > parantamiseksi maapallolla moni muu asia menee kyllä tämän
> > aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkimisen edelle.
>
> Yllättävän harva asia muuttaa maailmaa välittömästi. En usko, että
> elämän varmistaminen maan ulkopuolella olisi tässäkään erikoisuus. Sen
> sijaan pidemmällä aika välillä muutokset voivat olla suuriakin.
Kvanttimekaniikan keksimisestä kesti muutamia vuosikymmeniä siitä, kun
asia oli teoreettisten fyysikkojen työpöydillä siihen, kun
rakennettiin ensimmäiset transistorit. Minun on vaikea nähdä, että
suunnilleen mikään aurinkokunnan ulkopuolelta saatava tieto muuttaisi
mitään ainakaan lähimpään sataan vuoteen. Tietenkin teologian kannalta
elämän löytäminen aurinkokunnan ulkopuolelta olisi suurin mullistus
sitten Darwinin.
> > Tilanne voi muuttua joskus hamassa tulevaisuudessa, kun teknologiamme
> > on kehittynyt niin paljon, että voimme oikeasti lähteä matkailemaan
> > galaksissamme. Mutta tähän on vielä niin kauan, että siitä keskustelu
> > nykytilanteessa on aika lailla turhaa.
>
> Joskus hamassa tulevaisuudessa. jotkin läpimurrot ovat tapahtuneet
> hyvinkin nopeasti, toiset odottavat itseään vuosikymmeniä. Kuten
> todettua ns. syvässä avaruudessa on ilmiöitä, joita kannattaa tutkia. On
> eri asia voidaanko noita hyödyntää ja jos voidaan, niin miten tai
> milloin on kokonaan toinen juttu. Ei tutkimusmatka ole ainut jota varten
> tutkimusta kannattaa suorittaa. Kuten todetua nykyinen avaruuden
> tutkimus saa suhteellisen hyvän määrän rahaa, eikä se ole mitenkään
> erillinen osa avaruuden tutkimusta.
Valtaosa nykyisestä avaruustutkimukseen menevästä rahasta liittyy
kyllä maapallon lähialueisiin ja on siinä mielessä kyllä erillinen
osa, että sinne voi ihmisen ihan realistisesti nähdä menevänkin (tai
kiertoradalle ja kuuhun jo ollaan mentykin ja kauemmaksikin on jo
lähetetty miehittämättömiä aluksia) ja sieltä voi ehkä jotain
käytännön hyötyäkin tulla. Oma mielikuvani on kuitenkin se, että edes
sieltä ei ole rahalle saatu samalla tavoin vastiketta kuin monesta
maan päällä tehtävästä tutkimuksesta, vaan sitä on harrastettu ainakin
osin ihan vain siksi, että se on paljon mediaseksikkäämpää ampua
raketteja ja lyödä lippu kuun kamaralle kuin keksiä jokin uusi
energiamuoto tai tapa käsitellä tietoa. Viimeisimpänä esimerkkinä
Iranin juuri ampuma satelliitti, joka todennäköisesti maksoi sille
maltaita, mutta toi sille paljon enemmän näkyvyyttä kuin vaikkapa se,
että olisivat vaikkapa kehittäneet samalla rahalla ydinvoimaloitaan
turvallisemmiksi.
> >>> Jo yhden atomivoimalaitoksen pienen reaktorin palaminen tuotti
> >>> hirvittäviä vaikutuksia. Olisi aivan toista, jos atomivoimalaitos
> >>> lentäisi taivaan tuuliin. Varsinkin, kun alueelle ei enää välttämättä
> >>> pääsisi pelastustöihin. Vuodot voisivat jatkua ties kuinka pitkään.
> >> Höpö höpö. Tuollainen ydinpolttoaineen pitkään kestäväv palaminen on
> >> pahmmin laatuinen katastrofi. Räjähdys puolestaan on helpompi hallita
> >> (vrt. Hiroshima vs. Tsernobyl).
>
> > Tästä olen kyllä eri mieltä. Tshernobyl tappoi huomattavasti vähemmän
> > väkeä kuin Hiroshima, vaikka laskettaisiin kaikki mahdollisesti
> > syöpiin seuraavina vuosikymmeninä kuolevat mukaan. Mutta mitään
> > Hiroshiman kaltaista räjähdystä ei ydinvoimalassa voi tietenkään edes
> > tapahtua.
>
> Inhimillisenä katastrofina kyllä. Sen sijaan saasteen levittäjänä ei.
Saasteella on ollut yllättävän vähän vaikutuksia. Niillä Tshernobylin
lähialueilla, joihin pääsy on kielletty, säteilytasot voivat olla jopa
alempia kuin Suomen radon-alueilla eikä muut syövät kuin
radioaktiivisesta jodista johtuneet lasten kilpirauhassyövät ole edes
lisääntyneet. Pripjatin kaupungin evakuointi ja alueen sulkeminen
ihmisiltä on ollut ympäröivälle luonnolle jopa positiivinen asia.
> > Mutta siitä olen sama mieltä, että Tshernobyl on suunnilleen pahinta,
> > mitä ydinvoimalalle voi käydä ja se tappoi siis muutaman kymmenen
> > ihmistä. Tämä on täysin mitätön luku, jos sitä vertaa vaikka
> > vuosittain kehitysmaissa sisätiloissa avotulella kokkaamisesta
> > aiheutuviin kuolemiin.
>
> Näin minäkin olen asiaan miettynyt. Oikeisiin mittasuhteisiin tuo
> vertautuu vasta kun sitä aletaan vertaamaan jokapäiväisiin toimiin.
> Mainittakoon, että vuosittain liikenne onnettomuuksissa kuolee n. 2
> miljoonaa ihmistä, suomessakin puhutaan sadoista hengistä vuosittain.
Totta. Tämä asia alkaakin vähitellen nyt reilun kahden kymmenen vuoden
päästä Tshernobylistä upota ihmisiin, eikä ydinvoimaa juurikaan enää
vastusteta peläten mitään tuomiopäivän katastrofia ydinlaitoksessa.
Nykyinen vastustus on pääosin keskittynyt kai ydinvoiman hintaan, mikä
on minusta aika lailla viimeinen oljenkorsi, koska eihän hinnasta
tarvitse olla huolissaan muiden kuin niiden, jotka siihen omia
rahojaan upottavat.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
No, kuulen mielelläni muista käytännön elämään vaikuttaneista
asioista, joita aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta tutkimalla on
saavutettu.
> On esimerkiksi erittäin hyvä ymmärtää, että aurinkomme on yksi tähti
> muiden joukossa. Muita tähtiä tutkimalla voimme muodostaa havaintoihin
> perustuvan käsityksen oman tähtemme odotettavasta käyttäytymisestä.
Tarkoitatko nyt tuolla "odotettavasta" sitä, mitä auringolle tapahtuu
miljardien vuosien aikaskaalassa vai jotain sellaista, jolla on
ihmiskunnalle jotain merkitystä? Jos edellistä, niin en näe tällekään
asialle mitään erityistä hoppua tutkimuksia priorisoitaessa.
> Mutta ehkä vieläkin oleellisempi seikka on se, että kosmologinen tutkimus
> ja maanpäällinen hiukkasfysiikka tutkivat pitkälti samoja fysiikan
> peruskysymyksiä samall täydentäen toisiaan. Toivottavasti on selvää,
> että aineen ja todellisuuden perusrakenne on läsnä tässä ja nyt ja sen
> ymmärtäminen on hyödylistä ja tärkeää. Niinkuin kirjoitin jossain
> vastauksessani Viljaselle, niin on aivan sama onko se mittaus saatu
> kaukaa avaruudesta teleskoopilla tai tässä ja nyt mikroskoopilla
> (oikeastaan hiukkaskiihdyttimellä).
Jos noin, niin sitten sille voi ollakin käyttöä. Mitä niillä
teleskoopeilla sitten tuosta asiasta on löydetty?
Ennemminkin minä sanoisin, että LHC:t ym. antavat tietoa Big Bangistä
yms., jota voidaan sitten käyttää siellä kosmologian puolella
maailmankaikkeuden tutkimiseen, jolla taas minusta ei ollut juurikaan
käyttöä vielä nykyajan ihmiselle.
> Annettujen resurssien allokointi tutkimusalojen kesken on kieltämättä
> ongelmallista, mutta varsinkin tieteellisen perustutkimuksen ohjaus
> esimerkiksi jonkun "keskuskomitean" päätöksillä ei johda muuta kuin
> tutkimuksen nopeaan stagnaatioon, joka johtaa nykyään edelleen yhä
> lyhyemmällä aikavälillä myös soveltavan puolen todellisten
> innovaatioiden näivettymiseen. Paras tapa on antaa jakovastuu
> mahdollisimman lähelle tutkijoita itseään, koska sieltä se paras
> asiantuntemus kuitenkin löytyy.
Itse olen tästä kyllä eri mieltä. Minusta juuri muun yhteiskunnan
pitää kertoa tutkijoille se, mitä pitää tutkia, koska viimekädessä he
koko touhun maksavat ja myös hyötyvät niistä tutkimuksen hedelmistä.
Jos tutkijat itse päättävät siitä, mitä tutkitaan, niin ensinnäkin
tämä johtaa hirvittäviin sotiin eri tutkimusalojen välillä ja
toiseksi, voi hyvinkin johtaa sellaisten asioiden tutkimiseen, jotka
tutkijoista itsestään tuntuvat erittäin mielenkiintoisilta, koska
heitä ajaa uteliaisuus tietää lisää, mutta joilla ei käytännössä ole
sitten juurikaan käyttöä muulle yhteiskunnalle.
> Resurssien jaon pääongelmana on itse
> asiassa se, että niitä ohjataan varsinaiseen perustutkimukseen kaiken
> kaikkiaan hävettävän vähän.
No, tästä olen aika lailla samaa mieltä. Toki omaa mielipidettä on
hieman vaikea pitää puolueettomana, kun oma elanto tulee sieltä. Enpä
usko kenenkään kenraalinkaan valittelevan, että puolustukseen pannaan
liian paljon rahaa, kenenkään opettajan valittavan, että niin tehdään
opetuksen suhteen, jne.
Samuli Saarelma
optimistx
> No, kuulen mielelläni muista käytännön elämään vaikuttaneista
> asioista, joita aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta tutkimalla on
> saavutettu.
Kelle vaikuttaa ja kelle ei. Isäpappani vanhoilla dementoituneilla
päivillään piti merkittävinä asioina sitä mitä söi ja mitä
tuli ulos; ei juuri muuta.
Konttausikäiselle vauvalle ei kannata yrittää selittää,
miksi pitäisi kiinnostua leikkihuoneen ulkopuolisista asioista.
'Pitää kiinnostua siitä, mistä saisi rahaa, muu on haihattelua'. Yäk.
timppa
> Mitähän asioita fysiikan alaan sieltä syvästä avaruudesta on
> löydettävissä?
Hyvä kysymys.
Vastaavaa pohdittiin 1400-luvulla, ja nykyään tiedämme paremmin
vastauksen siihen(kin) pohdiskeluun.
--
timppa
Esa Riihonen
Siis käytännön elämään tässä ja nyt - no en kyllä tosiaan keksi mitään.
En tosin pidä noin lyhytnäköistä perustetta juuri minkään arvoisena.
Minusta on esimerkiksi erittäin kiinnostavaa, että meillä tuntuu olevan
erittäin hyvä käsitys siitä miten eri alkuaineet ovat syntyneet ja mitkä
ovat niiden keskinäiset runsaussuhteet. Tämä tieto nivoutuu yhtenä
lankana osaksi laajempaa kudetta jota kutsutaan TODELLISUUDEKSI. Ja
näitähän lankoja sieltä löytyy vaikka kuinka paljon. Mutta jos ei halua
tietää millaisessa maailmankaikkudessa elämme niin ei sitten.
>> On esimerkiksi erittäin hyvä ymmärtää, että aurinkomme on yksi tähti
>> muiden joukossa. Muita tähtiä tutkimalla voimme muodostaa havaintoihin
>> perustuvan käsityksen oman tähtemme odotettavasta käyttäytymisestä.
>
> Tarkoitatko nyt tuolla "odotettavasta" sitä, mitä auringolle tapahtuu
> miljardien vuosien aikaskaalassa vai jotain sellaista, jolla on
> ihmiskunnalle jotain merkitystä? Jos edellistä, niin en näe tällekään
> asialle mitään erityistä hoppua tutkimuksia priorisoitaessa.
Tiedämme, että jotkut tähdet ovat epävakaita jossain elämänsä vaiheessa.
Emme tiedä tuleeko auringolle sellainen vaihe ja jos niin milloin - tätä
juuri olisi mielestäni hyvä selvittää.
>> Mutta ehkä vieläkin oleellisempi seikka on se, että kosmologinen
>> tutkimus ja maanpäällinen hiukkasfysiikka tutkivat pitkälti samoja
>> fysiikan peruskysymyksiä samall täydentäen toisiaan. Toivottavasti on
>> selvää, että aineen ja todellisuuden perusrakenne on läsnä tässä ja
>> nyt ja sen ymmärtäminen on hyödylistä ja tärkeää. Niinkuin kirjoitin
>> jossain vastauksessani Viljaselle, niin on aivan sama onko se mittaus
>> saatu kaukaa avaruudesta teleskoopilla tai tässä ja nyt mikroskoopilla
>> (oikeastaan hiukkaskiihdyttimellä).
>
> Jos noin, niin sitten sille voi ollakin käyttöä. Mitä niillä
> teleskoopeilla sitten tuosta asiasta on löydetty?
Alkuräjähdyksen jälkeinen kehitys riippuu voimakkaasti neljän tuntemamme
perusvoiman suhteista. Tästä kehityksestä saadaan tietoa mm. kosmisen
taustasäteilyn tason, sen suuntajakauman yksityiskohtien ja esimerkiksi
varhaisen maailmankaikkeuden vety/helium suhteen kautta. Lisää tietoa
antavat myös nuo aiemmin mainitut (tähdissä ja supernovissa muodostuvien)
raskaampien alkuaineiden keskinäiset runsaussuhteet. Sitten meillä on
aika tärkeä kysymys luonnonvakioiden pysyvyydestä, tähtien spektreistä
saadaan energiatasojen hienorakenteen mittauksen kautta selville niin
sanotun hienorakennevakion arvo eri ikäisessä maailmankaikkeudessa. Tämä
puolestaan asettaa rajat valon nopeuden vakiosuudelle. Tässä pari juttu,
kyllä näitä riittää.
> Ennemminkin minä sanoisin, että LHC:t ym. antavat tietoa Big Bangistä
> yms., jota voidaan sitten käyttää siellä kosmologian puolella
> maailmankaikkeuden tutkimiseen, jolla taas minusta ei ollut juurikaan
> käyttöä vielä nykyajan ihmiselle.
Kyllä se on niin, että nämä tukevat ja täydentävät toisiaan ristiin.
LHC:nkin törmäysenergia on aivan mitätön (alle 1/10 miljoonaa) verrattuna
suurimpiin havaittuihin kosmisen säteilyn hiukkasiin.
>> Annettujen resurssien allokointi tutkimusalojen kesken on kieltämättä
>> ongelmallista, mutta varsinkin tieteellisen perustutkimuksen ohjaus
>> esimerkiksi jonkun "keskuskomitean" päätöksillä ei johda muuta kuin
>> tutkimuksen nopeaan stagnaatioon, joka johtaa nykyään edelleen yhä
>> lyhyemmällä aikavälillä myös soveltavan puolen todellisten
>> innovaatioiden näivettymiseen. Paras tapa on antaa jakovastuu
>> mahdollisimman lähelle tutkijoita itseään, koska sieltä se paras
>> asiantuntemus kuitenkin löytyy.
>
> Itse olen tästä kyllä eri mieltä. Minusta juuri muun yhteiskunnan pitää
> kertoa tutkijoille se, mitä pitää tutkia, koska viimekädessä he koko
> touhun maksavat ja myös hyötyvät niistä tutkimuksen hedelmistä. Jos
> tutkijat itse päättävät siitä, mitä tutkitaan, niin ensinnäkin tämä
> johtaa hirvittäviin sotiin eri tutkimusalojen välillä ja toiseksi, voi
> hyvinkin johtaa sellaisten asioiden tutkimiseen, jotka tutkijoista
> itsestään tuntuvat erittäin mielenkiintoisilta, koska heitä ajaa
> uteliaisuus tietää lisää, mutta joilla ei käytännössä ole sitten
> juurikaan käyttöä muulle yhteiskunnalle.
Kirjoitin tähän liittyen joitan mietteitäni vastauksessani Viljaselle
toisessa threadissa. Jatkan tähän ehkä vähän eri kantilta. Sotia
tutkimusalojen välillä kuin myös alojen sisällä on tosiaan vaikea
välttää. Olet toki oikeassa siinä, että muulla yhteiskunnalla tulee olla
sanansa sanottavana tässä. Mutta tämän ohjauksen pitäisi olla
mahdollisimman kevyttä ja jättää operationaaliset päätökset tutkijoille
ja ryhmille. Tuo vaatimus perustutkimuksen hyödyllisyydestä on erittäin
ongelmallinen ja vaarallinen. Niin kuin sanoin Viljaselle, yleensä minun
näkemykseni mukaan tutkijat nimenomaan haluavat tehdä tutkimusta joka
tuottaa oikeaa uutta tietoa. Sen käyttökelpoisuus sovellustasolla tosin
ilmenee usein vasta myöhemmin. Perustutkimukseen liittyy omat riskinsä,
jotka nyt vain on hyväksyttävä jos todella uutta ymmärrystä maailmasta
yleensä halutaan. Monet tutkimuslinjat eivät tuota mitään, toiset taas
johtavat täysin ennalta arvaamattomiin uusiin ideoihin. Tätä ei vaan voi
kovin hyvin suunnitella. Mutta pitkällä aikavälillä panostus on
toistaiseksi aina kannattanut ja tämä on suunta jota Suomalaisessa
tutkimuksessa kannattaisi kehittää eikä ajaa alas kuten nyt on
tapahtumassa. Meillä on oikeasti hyvin koulutettua ja motivoitunutta
porukkaa joka on valmis tekemään pitkää päivää aika pienellä palkallakin
kunhan vaan annetaan muut resurssit ja riittävä vapaus siihen hommaan.
En tietysti tarkoita sitä, etteikö soveltavaa tutkimusta ja tuotantoa
pitäisi myös olla, päinvastoin, mutta mielestäni tuon perustutkimuksen
mahdollisuudet yliopistoissa ovat vuosi vuodelta kaventuneet, kun niiden
olisi pikemminkin pitänyt jopa pikkuhiljaa kasvaa suhteessa soveltavaan.
>> Resurssien jaon pääongelmana on itse asiassa se, että niitä ohjataan
>> varsinaiseen perustutkimukseen kaiken kaikkiaan hävettävän vähän.
>
> No, tästä olen aika lailla samaa mieltä. Toki omaa mielipidettä on
> hieman vaikea pitää puolueettomana, kun oma elanto tulee sieltä. Enpä
> usko kenenkään kenraalinkaan valittelevan, että puolustukseen pannaan
> liian paljon rahaa, kenenkään opettajan valittavan, että niin tehdään
> opetuksen suhteen, jne.
Näinhän se on. Mutta olen ihan oikeasti huolissani nykymenosta. Tuntuu,
että päättäjien tasolla ei ole minkäänlaista ymmärrystä tilanteesta
tieteen tekemisen ruohonjuuritason tilanteesta. Kaikista järkyttävintä on
kun tutkimus nähdään valtakunnallisella tasolla pelkkänä kulueränä, eikä
investointikohteena. Jos katsoo millä ihmeen pelillä me olemme nykyisen
elintasomme täällä taigalla metsien ja soiden keskellä saavuttaneet, niin
se on vain ja ainoastaan väestön hyvän koulutustason ansiota. Jatkossa
korkean tietotaidon merkitys korostuu entisestään ja sen ylläpitämiseksi
ja korottamiseksi me tarvitsemme toimivan korkeakoululaitoksen jonka
olennaisena osana on toimintakykyinen perustutkimus.
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
Mielenkiintoinen vastaus. Ensinnäkin, jos tosiaan odotettavissa olevat
läpimurrot ovat siellä satojen vuosien päässä, niin silloin ainakin
itse olisin valmis panemaan enemmän paukkuja asioihin, joiden
odotettavissa olevat hyödyt ovat lähempänä tulevaisuudessa. Ainakin
nyt tulee mieleen lukuisiakin perustutkimuksen aloja, joissa käytännön
hyötyjä on näköpiirissä vähintään sadan vuoden sisällä.
Toiseksi, minun on vaikea keksiä, mitä _syvästä_ avaruudesta
(=aurinkokunnan ulkopuolelta) tehdyt havainnot vuosisatojen aikana
ovat juurikaan vieneet fysiikkaa eteenpäin käytännön asioissa.
Maailmankuvaa ne toki ovat muuttaneet ja sitä voi tietenkin
eräänlaisena kehityksenä pitää ja kuten kirjoitin aiemmin, jos
löydämme elämää jostain toisesta aurinkokunnasta, niin tämä tekisi
tietenkin vähintään saman.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
Lyhytnäköistä? Kauankos aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta on oikein
jo tutkittu toden teolla? Varmaan nyt ainakin satoja vuosia.
> Minusta on esimerkiksi erittäin kiinnostavaa, että meillä tuntuu olevan
> erittäin hyvä käsitys siitä miten eri alkuaineet ovat syntyneet ja mitkä
> ovat niiden keskinäiset runsaussuhteet. Tämä tieto nivoutuu yhtenä
> lankana osaksi laajempaa kudetta jota kutsutaan TODELLISUUDEKSI.
Onhan tuo tietenkin kiinnostavaa, mutta puhtaalla
uteliaisuusperusteella voidaan tutkia miljoonaa ja yhtä muutakin
asiaa. Juuri tämän vuoksi kysyinkin niitä käytännön sovellutuksia.
> Ja näitähän lankoja sieltä löytyy vaikka kuinka paljon. Mutta jos ei halua
> tietää millaisessa maailmankaikkudessa elämme niin ei sitten.
Ei tämä ole mikään "joko et halua tietää mitään" tai "haluat tietää
kaiken" kysymys, vaan resursseja allokoitaessa pitää minusta olla
jotain muutakin takana kuin se, että tyydytetään uteliaisuutta.
Pelkästään tällä uteliaisuusrintamalla on useita asioita: Haluatko
sinä tietää, miten ihmiset ja ihmisyhteisöt toimivat (humanistiset
tieteet), miten elämä toimii (lääketiede ja biologia) ja miten
maailmankaikkeus toimii (fysiikka)?
> >> On esimerkiksi erittäin hyvä ymmärtää, että aurinkomme on yksi tähti
> >> muiden joukossa. Muita tähtiä tutkimalla voimme muodostaa havaintoihin
> >> perustuvan käsityksen oman tähtemme odotettavasta käyttäytymisestä.
>
> > Tarkoitatko nyt tuolla "odotettavasta" sitä, mitä auringolle tapahtuu
> > miljardien vuosien aikaskaalassa vai jotain sellaista, jolla on
> > ihmiskunnalle jotain merkitystä? Jos edellistä, niin en näe tällekään
> > asialle mitään erityistä hoppua tutkimuksia priorisoitaessa.
>
> Tiedämme, että jotkut tähdet ovat epävakaita jossain elämänsä vaiheessa.
> Emme tiedä tuleeko auringolle sellainen vaihe ja jos niin milloin - tätä
> juuri olisi mielestäni hyvä selvittää.
Koska elämämme on edelleen sidottu täysin auringon varaan, niin tieto
siitä, että aurinko on menossa epävakaaksi, olisi meille suunnilleen
yhtä hyödyllistä kuin teloitettavalle tieto siitä, että sähkötuolin
katkaisijaa käännetään 10:n eikä 20 sekunnin päästä. Joka tapauksessa
on hyvin epätodennäköistä, että aurinko sattuisi menemään epävakaaksi
juuri seuraavan 100 tai 200 vuoden aikana, kun se on ensin
puksuttanut täysin häiriöttä miljardeja vuosia. Tämän vuoksi tällä
asialla ei ole mikään hengenhoppu verrattuna sellaisiin asioihin,
jotka voivat merkittävästi vaikuttaa ihmiselämään tuona aikana.
> >> Annettujen resurssien allokointi tutkimusalojen kesken on kieltämättä
> >> ongelmallista, mutta varsinkin tieteellisen perustutkimuksen ohjaus
> >> esimerkiksi jonkun "keskuskomitean" päätöksillä ei johda muuta kuin
> >> tutkimuksen nopeaan stagnaatioon, joka johtaa nykyään edelleen yhä
> >> lyhyemmällä aikavälillä myös soveltavan puolen todellisten
> >> innovaatioiden näivettymiseen. Paras tapa on antaa jakovastuu
> >> mahdollisimman lähelle tutkijoita itseään, koska sieltä se paras
> >> asiantuntemus kuitenkin löytyy.
>
> > Itse olen tästä kyllä eri mieltä. Minusta juuri muun yhteiskunnan pitää
> > kertoa tutkijoille se, mitä pitää tutkia, koska viimekädessä he koko
> > touhun maksavat ja myös hyötyvät niistä tutkimuksen hedelmistä. Jos
> > tutkijat itse päättävät siitä, mitä tutkitaan, niin ensinnäkin tämä
> > johtaa hirvittäviin sotiin eri tutkimusalojen välillä ja toiseksi, voi
> > hyvinkin johtaa sellaisten asioiden tutkimiseen, jotka tutkijoista
> > itsestään tuntuvat erittäin mielenkiintoisilta, koska heitä ajaa
> > uteliaisuus tietää lisää, mutta joilla ei käytännössä ole sitten
> > juurikaan käyttöä muulle yhteiskunnalle.
>
> Kirjoitin tähän liittyen joitan mietteitäni vastauksessani Viljaselle
> toisessa threadissa. Jatkan tähän ehkä vähän eri kantilta. Sotia
> tutkimusalojen välillä kuin myös alojen sisällä on tosiaan vaikea
> välttää.
No, minusta ne välttyvät suunnilleen samalla kuin vältytään oikeilta
sodilta kehittyneessä yhteiskunnassa, eli sillä, että on sotivien
tahojen yläpuolinen taho, joka tekee päätökset.
> Olet toki oikeassa siinä, että muulla yhteiskunnalla tulee olla
> sanansa sanottavana tässä. Mutta tämän ohjauksen pitäisi olla
> mahdollisimman kevyttä ja jättää operationaaliset päätökset tutkijoille
> ja ryhmille.
Noin tietenkin, mutta silti joudutaan tekemään _strategisia_
päätöksiä. Tutkitaanko mustia aukkoja vai Amazonin alkuasukasheimon
sosiaalista rakennetta. Tai jos tutkitaan molempia, niin missä
suhteessa niille jaetaan resursseja. En usko, että mustia aukkoja ja
alkuasukkaita tutkivat pystyisivät ikimaailmassa tulemaan
yhteisymmärrykseen tästä kysymyksestä.
Ja toinen tutkimusmaailman ulkopuolisen yhteiskunnan päätettävä asia
on myös se, että tutkitaanko niitä mustia aukkoja vai rakennetaanko
uusi sairaala samalla tavoin kuin se päättää, rakennetaanko sairaala
vai ostetaanko torjuntahävittäjiä.
> Tuo vaatimus perustutkimuksen hyödyllisyydestä on erittäin
> ongelmallinen ja vaarallinen. Niin kuin sanoin Viljaselle, yleensä minun
> näkemykseni mukaan tutkijat nimenomaan haluavat tehdä tutkimusta joka
> tuottaa oikeaa uutta tietoa. Sen käyttökelpoisuus sovellustasolla tosin
> ilmenee usein vasta myöhemmin.
Tämä vaikuttaa minusta liian paljon samalta kuin, millä George Bush on
perustellut toimiaan. Hänhän on sanonut, että historia tulee
arvioimaan hänen teot ja koittanut tällä tukkia kritisoijiensa (jotka
ovat puuttuneet siihen, millaiseen suonsilmäkkeeseen hän on _nyt_ USAn
ajanut) suut. Kuten kirjoitin, uutta oikeaa tietoa voidaan tuottaa
miljoonasta ja yhdestä asiasta. Jos ne ovat kaikki samalla viivalla
sillä perusteella, että "käyttökelpoisuus sovellutustasolla ilmenee
vasta myöhemmin" eli minkään niistä ei tarvitse edes näyttää johtavan
mihinkään käytännön sovellutukseen, niin minusta tämä on kyllä paljon
vaarallisempi tie, koska noissa oloissa vain se kovaäänisin ja
parhaiten poliitikot lahjova taho saisi itselleen rahoituksen ja muut
jäisivät nuolemaan näppejään.
> Perustutkimukseen liittyy omat riskinsä,
> jotka nyt vain on hyväksyttävä jos todella uutta ymmärrystä maailmasta
> yleensä halutaan. Monet tutkimuslinjat eivät tuota mitään, toiset taas
> johtavat täysin ennalta arvaamattomiin uusiin ideoihin. Tätä ei vaan voi
> kovin hyvin suunnitella. Mutta pitkällä aikavälillä panostus on
> toistaiseksi aina kannattanut
Miten tämä on saatu kvantifioitua? Olisiko kannattanut vielä enemmän,
jos olisimme satsanneet siihen 10-kertaisesti sen, mitä nyt? Entä
olisiko kannattanut enemmän tai vähemmän, jos olisimme valinneet
tutkimuskohteet toisin kuin olemme nyt valinneet?
> ja tämä on suunta jota Suomalaisessa
> tutkimuksessa kannattaisi kehittää eikä ajaa alas kuten nyt on
> tapahtumassa. Meillä on oikeasti hyvin koulutettua ja motivoitunutta
> porukkaa joka on valmis tekemään pitkää päivää aika pienellä palkallakin
> kunhan vaan annetaan muut resurssit ja riittävä vapaus siihen hommaan.
Palkat kai ne merkittävimmät menoerät yleensä tutkimuksessa ovat.
Siinä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että perustutkijat ovat
todennäköisesti motivoituneinta porukkaa suhteessa saamaansa
koulutuksensa nähden surkeaan palkkaan.
> En tietysti tarkoita sitä, etteikö soveltavaa tutkimusta ja tuotantoa
> pitäisi myös olla, päinvastoin, mutta mielestäni tuon perustutkimuksen
> mahdollisuudet yliopistoissa ovat vuosi vuodelta kaventuneet, kun niiden
> olisi pikemminkin pitänyt jopa pikkuhiljaa kasvaa suhteessa soveltavaan.
Mitähän nyt tarkoitat tuolla "päinvastoin"? Jos perustutkimukseen
satsataan lisää, mutta tutkimusta ei yleisesti lisätä, niin sieltä
soveltavalta puolelta ne rahat on otettava.
Samuli Saarelma
> >> Resurssien jaon pääongelmana on itse asiassa se, että niitä ohjataan
> >> varsinaiseen perustutkimukseen kaiken kaikkiaan hävettävän vähän.
>
> > No, tästä olen aika lailla samaa mieltä. Toki omaa mielipidettä on
> > hieman vaikea pitää puolueettomana, kun oma elanto tulee sieltä. Enpä
> > usko kenenkään kenraalinkaan valittelevan, että puolustukseen pannaan
> > liian paljon rahaa, kenenkään opettajan valittavan, että niin tehdään
> > opetuksen suhteen, jne.
>
> Näinhän se on. Mutta olen ihan oikeasti huolissani nykymenosta. Tuntuu,
> että päättäjien tasolla ei ole minkäänlaista ymmärrystä tilanteesta
> tieteen tekemisen ruohonjuuritason tilanteesta. Kaikista järkyttävintä on
> kun tutkimus nähdään valtakunnallisella tasolla pelkkänä kulueränä, eikä
> investointikohteena. Jos katsoo millä ihmeen pelillä me olemme nykyisen
> elintasomme täällä taigalla metsien ja soiden keskellä saavuttaneet, niin
> se on vain ja ainoastaan väestön hyvän koulutustason ansiota. Jatkossa
> korkean tietotaidon merkitys korostuu entisestään ja sen ylläpitämiseksi
> ja korottamiseksi me tarvitsemme toimivan korkeakoululaitoksen jonka
> olennaisena osana on toimintakykyinen perustutkimus.
>
> Esa(R)
>
> --
> "Send a 200 ton block of stone to the name on the top of the list,
> and send this letter to six other pharaohs..."
> ...
>
> read more »
timppa
> On 12 Feb, 19:37, timppa <no_s...@saviluukku.fi> wrote:
>> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>>
>>> Mitähän asioita fysiikan alaan sieltä syvästä avaruudesta on
>>> löydettävissä?
>> Hyvä kysymys.
>>
>> Vastaavaa pohdittiin 1400-luvulla, ja nykyään tiedämme paremmin
>> vastauksen siihen(kin) pohdiskeluun.
>
> Mielenkiintoinen vastaus. Ensinnäkin, jos tosiaan odotettavissa olevat
> läpimurrot ovat siellä satojen vuosien päässä, niin silloin ainakin
> itse olisin valmis panemaan enemmän paukkuja asioihin, joiden
> odotettavissa olevat hyödyt ovat lähempänä tulevaisuudessa.
Pointti olikin siinä, että mistä tiedät ettei esim. ensiviikolla löydy
tuolta jostain kaukaa jotakin joka mullistaa käsityksemme?
Mitä luulet, mullistiko uuden mantereen löytyminen 1400-luvulla, vai
vasta satojen vuosien päästä?
Mikä estää löytämästä ulkoavaruudesta jotain mullistavaa (paitsi se
ettei etsi)?
Se tosin on varmaa että jos ei etsi, ei voi löytääkään.
--
timppa
Rauno Viljanen
> On 12 Feb, 19:37, timppa <no_s...@saviluukku.fi> wrote:
>> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>>
>>> Mitähän asioita fysiikan alaan sieltä syvästä avaruudesta on
>>> löydettävissä?
>> Hyvä kysymys.
>>
>> Vastaavaa pohdittiin 1400-luvulla, ja nykyään tiedämme paremmin
>> vastauksen siihen(kin) pohdiskeluun.
>
> Mielenkiintoinen vastaus. Ensinnäkin, jos tosiaan odotettavissa olevat
> läpimurrot ovat siellä satojen vuosien päässä, niin silloin ainakin
> itse olisin valmis panemaan enemmän paukkuja asioihin, joiden
> odotettavissa olevat hyödyt ovat lähempänä tulevaisuudessa. Ainakin
> nyt tulee mieleen lukuisiakin perustutkimuksen aloja, joissa käytännön
> hyötyjä on näköpiirissä vähintään sadan vuoden sisällä.
>
toinenkin puoli: Jos tutkimme kaukaisuutta, virheidentodennäköisyys on
suurempi. Jos tutkimme lähimatkailua, niin se tutkimus pysyisi paremmin
käsissä ja saatu tieto on korkealuokkaisempaa. Ja sitten vielä se tärkein:
Jos keskittyisimme lähimatkailuun, me saisimme sivutuotteina siitä myös
sellaista tietoa ja kokemuksia joista on iloa myöhemminkin
kaukomatkailussa. Ja jos kaukomatkailu osoittautuu turhuudeksi, niin
sekin voi paljastua lähimatkailulla omalla aurinkokunnallamme. Omalla
aurinkokunnallamme on kuitenkin niin paljon tutkittavaa, että siitä
riittäisi hyötyä myös kaikille.
> Toiseksi, minun on vaikea keksiä, mitä _syvästä_ avaruudesta
> (=aurinkokunnan ulkopuolelta) tehdyt havainnot vuosisatojen aikana
> ovat juurikaan vieneet fysiikkaa eteenpäin käytännön asioissa.
> Maailmankuvaa ne toki ovat muuttaneet ja sitä voi tietenkin
> eräänlaisena kehityksenä pitää ja kuten kirjoitin aiemmin, jos
> löydämme elämää jostain toisesta aurinkokunnasta, niin tämä tekisi
> tietenkin vähintään saman.
> Samuli Saarelma
>
Elämänkin etsiminen kannattaisi aloittaa lähialueiltamme, koska
kysymyksen alaisia paikkoja on muutama tiedossa. Varojen ohjaaminen
turkimukseen on taitajan hommaa. On hyvin helppo panna oppilastasoisia
tutkijoita tutkimaan sellaista, josta ei hyötyisi kukaan.
Tottakai me voimme käyttää tutkimusvälineitä myös kaukokohteisiin, mutta
matkustaminen kauas on juuri se, jolle en näe mitään syytä.
Rauno Viljanen
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>> On 12 Feb, 19:37, timppa <no_s...@saviluukku.fi> wrote:
>>> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>>>
>>>> Mitähän asioita fysiikan alaan sieltä syvästä avaruudesta on
>>>> löydettävissä?
>>> Hyvä kysymys.
>>>
>>> Vastaavaa pohdittiin 1400-luvulla, ja nykyään tiedämme paremmin
>>> vastauksen siihen(kin) pohdiskeluun.
>>
>> Mielenkiintoinen vastaus. Ensinnäkin, jos tosiaan odotettavissa olevat
>> läpimurrot ovat siellä satojen vuosien päässä, niin silloin ainakin
>> itse olisin valmis panemaan enemmän paukkuja asioihin, joiden
>> odotettavissa olevat hyödyt ovat lähempänä tulevaisuudessa.
>
> Pointti olikin siinä, että mistä tiedät ettei esim. ensiviikolla löydy
> tuolta jostain kaukaa jotakin joka mullistaa käsityksemme?
>
kertakaikkian mitään, koska meillä ei ole edes teoreettisia resursseja
mennä paikan päälle. Kaukana olevat kohteet ovat siellä emmekä mahda
sille yhtään mitään.
Mutta lähellä olisi hyvin paljon tutkittavaa johon olisi varaa, jos
nollatutkimukset jätettäisiin pois. Mars odottaa ensimmäistä ihmistä ja
tutkijoita, mutta kauas mitättömyyteen heitetään varoja jotka tosiaan
voisi käyttää järkevämminkin.
> Mitä luulet, mullistiko uuden mantereen löytyminen 1400-luvulla, vai
> vasta satojen vuosien päästä?
>
Portugalin kuningas lähti heti samantien käännyttämään saraseeneja sekä
muita vääräoppisia. Hyöty oltiin varmasti valmiit ottamaan talteen jo
kauan ennen matkalle lähtöä.
> Mikä estää löytämästä ulkoavaruudesta jotain mullistavaa (paitsi se
> ettei etsi)?
>
> Se tosin on varmaa että jos ei etsi, ei voi löytääkään.
>
Moni asia on pysynyt etsimättä, koska määrärahat on ohjattu joskus
turhuuteenkin. Firmoissa ei sellainen peli käy. Tutkimuksilla tulisi
olla tarkoite, mihin asialliseen tietoa voisi käyttää.
Tutkimuksen tulisi tuottaa vähintään saman verran takaisin kuin mitä
siihen panostetaan. Tämä vaatimus on perusteltu, koska lähellä on hyvin
paljon sellaistakin tutkittavaa, josta olisi meille hyötyä soveltavalla
puolella.
timppa
> Ihmettelen vain kuitenkin: Mitä _hyötyä_ siitä meille olisi? Ei
> kertakaikkian mitään, koska meillä ei ole edes teoreettisia resursseja
> mennä paikan päälle. Kaukana olevat kohteet ovat siellä emmekä mahda
> sille yhtään mitään.
Jos mittaat hyödyn vain sillä että voit mennä paikan päälle, on
esimerkiksi auringon tutkiminen turhaa. Sinnekään ei ole
teoreettisiakaan resursseja mennä paikan päälle.
Hyötyä voi muutenkin, esim. kvasaarien löytyminen on tukenut yleistä
suhteellisuusteoriaa (ennustettavuus).
> Moni asia on pysynyt etsimättä, koska määrärahat on ohjattu joskus
> turhuuteenkin. Firmoissa ei sellainen peli käy. Tutkimuksilla tulisi
> olla tarkoite, mihin asialliseen tietoa voisi käyttää.
Miten määrittelet turhuuden? Jos Juhana II olisi ajatellut kuin sinä,
olisimme vieläkin keskiajalla..
Mutta, olet siis ajamassa tehokkuusajattelua tieteeseenkin. Tulos tai
ulos... jos ei löydy kahdessa kvartaalissa niin pillit pussiin. Tämä selvä.
> Tutkimuksen tulisi tuottaa vähintään saman verran takaisin kuin mitä
> siihen panostetaan. Tämä vaatimus on perusteltu, koska lähellä on hyvin
> paljon sellaistakin tutkittavaa, josta olisi meille hyötyä soveltavalla
> puolella.
Ja millä aikavälillä olisi tarkoitus saada panostukset takaisin? 1kk,
1v, 10v, 100v?
(esim. sähkö tunnettiin yli 2000 vuotta aiemmin, ennen kuin se saatiin
hyötykäyttöön, ja vakavampaankin tutkimukseen meni noin 100 vuotta ennen
hyötykäyttöä)
--
timppa
Esa Riihonen
> On 12 Feb, 21:55, Esa Riihonen <e...@riihonen.net.not.invalid> wrote:
>> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
[snip]
>> > No, kuulen mielelläni muista käytännön elämään vaikuttaneista
>> > asioista, joita aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta tutkimalla on
>> > saavutettu.
>>
>> Siis käytännön elämään tässä ja nyt - no en kyllä tosiaan keksi mitään.
>> En tosin pidä noin lyhytnäköistä perustetta juuri minkään arvoisena.
>
> Lyhytnäköistä? Kauankos aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta on oikein
> jo tutkittu toden teolla? Varmaan nyt ainakin satoja vuosia.
Täytyy myöntää, että vastaukseni oli huono. Voi tosin olla, että joku
tähtitieteeseen ja sen historiaan tai kosmologiaan paremmin perehtynyt
voisi osoittaa joitan konkreettisia esimerkkejä, mutta en tiedä.
Oma näkemykseni on, että nykyinen fysikaalisen kosmologian antama kuva
maailmankaikkeudesta, sen rakenteesta ja historiasta on yksi
merkittävimmistä tieteellistä maailmakuvaa koossa pitävistä tekijöistä.
Tähtitieteen tarkastelun alainen maailmankaikkeus antaa käyttöön valtavan
fysikaalisten ilmiöiden joukon jota vastaan maanpinnalla tuotettuja
hypoteeseja voidaan yrittää testata ja josta saatavat suorat havainnot
ohjaavat teorian muodostusta. On vaikea ymmärtää miten nykyinen varsin
koherentti luonnontieteellinen maailmankuva olisi mahdollinen ilman
tähtitieteen tuottamaa tietoa. Varmaan olemme yhtä mieltä siitä, että
tieteen antaman maailmankäsityksen kattavuus on tärkeä seikka kun tiede
asetetaan erilaisia uskonvaraisia maailmanselityksiä vastaan.
>> Minusta on esimerkiksi erittäin kiinnostavaa, että meillä tuntuu olevan
>> erittäin hyvä käsitys siitä miten eri alkuaineet ovat syntyneet ja
>> mitkä ovat niiden keskinäiset runsaussuhteet. Tämä tieto nivoutuu
>> yhtenä lankana osaksi laajempaa kudetta jota kutsutaan TODELLISUUDEKSI.
>
> Onhan tuo tietenkin kiinnostavaa, mutta puhtaalla uteliaisuusperusteella
> voidaan tutkia miljoonaa ja yhtä muutakin asiaa. Juuri tämän vuoksi
> kysyinkin niitä käytännön sovellutuksia.
Yritin ujuttaa mukaan referenssin erääseen suosikkikoomikkooni:
http://www.youtube.com/watch?v=w0gAcbAGPH4
epäonnistuin tietysti surkeasti ja unohdin samalla sanoa mitä
varsinaisesti tarkoitin :) Yritin tuolla ylempänä jo perustella paremmin,
miksi nimenomaan taivaisiin tuijottelu antaa mahdollisuuden saada
sellaista uutta ja nimenomaan oleellista tietoa jota pelkästään maan
päällä testaten ei voi saada.
>> Ja näitähän lankoja sieltä löytyy vaikka kuinka paljon. Mutta jos ei
>> halua tietää millaisessa maailmankaikkudessa elämme niin ei sitten.
>
> Ei tämä ole mikään "joko et halua tietää mitään" tai "haluat tietää
> kaiken" kysymys, vaan resursseja allokoitaessa pitää minusta olla jotain
> muutakin takana kuin se, että tyydytetään uteliaisuutta. Pelkästään
> tällä uteliaisuusrintamalla on useita asioita: Haluatko sinä tietää,
> miten ihmiset ja ihmisyhteisöt toimivat (humanistiset tieteet), miten
> elämä toimii (lääketiede ja biologia) ja miten maailmankaikkeus toimii
> (fysiikka)?
En itse asiassa varmaan edes ole eri mieltä tästä ja vastaus noihin
kaikkeen kolmeen on että kyllä haluan tietää. Se millä perusteella se
resurssien allokointi noille tapahtuu on tietysti kaikkea muuta kuin
helppoa koska missään ei ole tahoa joka sen päätöksen pystyisi jotenkin
objektiivisesti tekemään. Se mistä täällä vouhkaan on sen ulkopuolisen
kontrollin ulottaminen aivan operationaaliselle tasolle asti. Tämä on
trendi joka on jatkunut jo vuosikausia ja se tulee tuhoamaan akateemisen
tutkimuksen perustan tässä maassa ennenpitkää.
[snip]
>> Tiedämme, että jotkut tähdet ovat epävakaita jossain elämänsä
>> vaiheessa. Emme tiedä tuleeko auringolle sellainen vaihe ja jos niin
>> milloin - tätä juuri olisi mielestäni hyvä selvittää.
>
> Koska elämämme on edelleen sidottu täysin auringon varaan, niin tieto
> siitä, että aurinko on menossa epävakaaksi, olisi meille suunnilleen
> yhtä hyödyllistä kuin teloitettavalle tieto siitä, että sähkötuolin
> katkaisijaa käännetään 10:n eikä 20 sekunnin päästä. Joka tapauksessa on
> hyvin epätodennäköistä, että aurinko sattuisi menemään epävakaaksi juuri
> seuraavan 100 tai 200 vuoden aikana, kun se on ensin puksuttanut täysin
> häiriöttä miljardeja vuosia. Tämän vuoksi tällä asialla ei ole mikään
> hengenhoppu verrattuna sellaisiin asioihin, jotka voivat merkittävästi
> vaikuttaa ihmiselämään tuona aikana.
Konkreettiset esimerkit ovat yleensä huonoja niin kuin tämäkin. Tietysti
on mahdollista, että keksimme muita tähtiä tutkiessamme jonkin
indikaattorin
jolla saamme ennakkovaroituksen lievästi epävakaan jakson alkamisesta
esimerkiksi satakunta vuotta ennakkoon. Tällöin voisimme sitten keskittää
voimavarat suojaluolastojen kaivamiseen tms, mutta myönnetään että on se
kyllä aika kaukaa haettu esimerkki.
Yritän kuitenkin vielä uudella esimerkillä - toivottavasti paremmalla
menestyksellä. Auringon vaikutus maan lähiavaruuden ominaisuuksiin,
kosmisen säteilyn määrään ja ilmastoon on suuri. Näissä vaikutuksissa
on vielä paljon tutkittavaa. Esimerkiksi ei ole vieläkään aivan selvää
etteikö ainakin osa havaitusta globaalista lämpenemisestä voisi olla
aurinkoperäistä. Ja edelleenkin on niin, että auringon käyttäytymistä
voimme ymmärtää paljon paremmin käyttäen hyväksi myös tähtitieteellisiä
havaintoja.
>> >> Annettujen resurssien allokointi tutkimusalojen kesken on
>> >> kieltämättä ongelmallista, mutta varsinkin tieteellisen
>> >> perustutkimuksen ohjaus esimerkiksi jonkun "keskuskomitean"
>> >> päätöksillä ei johda muuta kuin tutkimuksen nopeaan stagnaatioon,
>> >> joka johtaa nykyään edelleen yhä lyhyemmällä aikavälillä myös
>> >> soveltavan puolen todellisten innovaatioiden näivettymiseen. Paras
>> >> tapa on antaa jakovastuu mahdollisimman lähelle tutkijoita itseään,
>> >> koska sieltä se paras asiantuntemus kuitenkin löytyy.
>>
>> > Itse olen tästä kyllä eri mieltä. Minusta juuri muun yhteiskunnan
>> > pitää kertoa tutkijoille se, mitä pitää tutkia, koska viimekädessä he
>> > koko touhun maksavat ja myös hyötyvät niistä tutkimuksen hedelmistä.
>> > Jos tutkijat itse päättävät siitä, mitä tutkitaan, niin ensinnäkin
>> > tämä johtaa hirvittäviin sotiin eri tutkimusalojen välillä ja
>> > toiseksi, voi hyvinkin johtaa sellaisten asioiden tutkimiseen, jotka
>> > tutkijoista itsestään tuntuvat erittäin mielenkiintoisilta, koska
>> > heitä ajaa uteliaisuus tietää lisää, mutta joilla ei käytännössä ole
>> > sitten juurikaan käyttöä muulle yhteiskunnalle.
>>
>> Kirjoitin tähän liittyen joitan mietteitäni vastauksessani Viljaselle
>> toisessa threadissa. Jatkan tähän ehkä vähän eri kantilta. Sotia
>> tutkimusalojen välillä kuin myös alojen sisällä on tosiaan vaikea
>> välttää.
>
> No, minusta ne välttyvät suunnilleen samalla kuin vältytään oikeilta
> sodilta kehittyneessä yhteiskunnassa, eli sillä, että on sotivien
> tahojen yläpuolinen taho, joka tekee päätökset.
Varmaan näin - mutta mitkä ovat päätösperusteet. Olen voimakkaasti sillä
kannalla, että tiedettä ei pidä operationaalisella tasolla yrittää
ohjata tieteen ulkopuolisilla kriteereillä mitaten. Välittömän
taloudellisen hyödyn vaatimus on tällainen kriteeri.
>> Olet toki oikeassa siinä, että muulla yhteiskunnalla tulee olla sanansa
>> sanottavana tässä. Mutta tämän ohjauksen pitäisi olla mahdollisimman
>> kevyttä ja jättää operationaaliset päätökset tutkijoille ja ryhmille.
>
> Noin tietenkin, mutta silti joudutaan tekemään _strategisia_ päätöksiä.
> Tutkitaanko mustia aukkoja vai Amazonin alkuasukasheimon sosiaalista
> rakennetta. Tai jos tutkitaan molempia, niin missä suhteessa niille
> jaetaan resursseja. En usko, että mustia aukkoja ja alkuasukkaita
> tutkivat pystyisivät ikimaailmassa tulemaan yhteisymmärrykseen tästä
> kysymyksestä.
Mielestäni tämä päätös pitää tehdä kultturintutkimuksen ja tähtitieteen
välillä. Se tutkitaanko sitten mustia aukkoja vai kosmista taustasäteilyä
pitää jättää tutkijayhteisöjen itsensä päätettäviksi ja se pitää tehdä
sitten tieteenalan sisäisten kriteerien perusteella.
> Ja toinen tutkimusmaailman ulkopuolisen yhteiskunnan päätettävä asia on
> myös se, että tutkitaanko niitä mustia aukkoja vai rakennetaanko uusi
> sairaala samalla tavoin kuin se päättää, rakennetaanko sairaala vai
> ostetaanko torjuntahävittäjiä.
Mielestäni siis poliitikkojen ei koskaan pidä ryhtyä päättämään asioista
joista eivät mitään ymmärrä (no sitähän he ikävä kyllä joutuvat koko
ajan tekemään). Päätös pitää tehdä sairaaloiden ja korkeakoululaitoksen
välillä - sen mitä yliopistossa tutkitaan pitää saada olla yliopistojen
sisäinen asia.
>> Tuo vaatimus perustutkimuksen hyödyllisyydestä on erittäin
>> ongelmallinen ja vaarallinen. Niin kuin sanoin Viljaselle, yleensä
>> minun näkemykseni mukaan tutkijat nimenomaan haluavat tehdä tutkimusta
>> joka tuottaa oikeaa uutta tietoa. Sen käyttökelpoisuus sovellustasolla
>> tosin ilmenee usein vasta myöhemmin.
>
> Tämä vaikuttaa minusta liian paljon samalta kuin, millä George Bush on
> perustellut toimiaan. Hänhän on sanonut, että historia tulee arvioimaan
> hänen teot ja koittanut tällä tukkia kritisoijiensa (jotka ovat
> puuttuneet siihen, millaiseen suonsilmäkkeeseen hän on _nyt_ USAn
> ajanut) suut. Kuten kirjoitin, uutta oikeaa tietoa voidaan tuottaa
> miljoonasta ja yhdestä asiasta. Jos ne ovat kaikki samalla viivalla
> sillä perusteella, että "käyttökelpoisuus sovellutustasolla ilmenee
> vasta myöhemmin" eli minkään niistä ei tarvitse edes näyttää johtavan
> mihinkään käytännön sovellutukseen, niin minusta tämä on kyllä paljon
> vaarallisempi tie, koska noissa oloissa vain se kovaäänisin ja parhaiten
> poliitikot lahjova taho saisi itselleen rahoituksen ja muut jäisivät
> nuolemaan näppejään.
Näen asian päinvastoin, jos ja kun resurssit jaetaan luvatun välittömän
hyödyn perusteella näemme ja olemme nähneet paljon kovaäänistä hypeä ja
tutkimusta joka keskittyy helppoihin ja heppoisiin kohteisiin joista
saadaan ennalta odotettavissa olevia tuloksia. Ja jos tuloksia ei sitten
saadakaan niin täytyy etsiä ja osoittaa joku syyllinen - varsinaista
nollatutkimusta. Perinteisesti homman on suunniteltu menevän niin, että
tieteenalat jakavat saamansa resurssit sisäisesti itse ja nimenomaan
kyseisen tieteenalan omien sisäisten kriteerien perusteella - siellä ei
ole niin helppoa selvitä pelkällä hypellä kun oman alan asiantuntijat
ovat päättämässä jaosta. En tosin kehtaa väittää, että tämäkään systeemi
olisi aina jotenkin kaikenmaailman sisäisen pelin ja politikoinnin
ulkopuolella, mutta on se kohtalaisesti toiminut tähän asti. En ymmärrä
miksi näet tämän koetellun menetelmän nyt jotenkin riskialttiina, ei
tuo riskiskenaariosi ole ainakaan suomalaisen korkeakoululaitoksen
historian aikana realisoitunut.
>> Perustutkimukseen liittyy omat riskinsä, jotka nyt vain on hyväksyttävä
>> jos todella uutta ymmärrystä maailmasta yleensä halutaan. Monet
>> tutkimuslinjat eivät tuota mitään, toiset taas johtavat täysin ennalta
>> arvaamattomiin uusiin ideoihin. Tätä ei vaan voi kovin hyvin
>> suunnitella. Mutta pitkällä aikavälillä panostus on toistaiseksi aina
>> kannattanut
>
> Miten tämä on saatu kvantifioitua? Olisiko kannattanut vielä enemmän,
> jos olisimme satsanneet siihen 10-kertaisesti sen, mitä nyt? Entä
> olisiko kannattanut enemmän tai vähemmän, jos olisimme valinneet
> tutkimuskohteet toisin kuin olemme nyt valinneet?
Kysymys on tietysti oleellinen ja tärkeä. En kuitenkaan osaa vastata
suoraan, enpä tosin usko että kukaan muukaan osaa. Yritän siis vastata
epäsuorasti. Nykyinen yliopistolaitos on länsimainen instituutio -
erääksi sen tärkeimmistä toimintaperiaatteista on muodostunut akateemisen
vapauden käsite. Se tarkoittaa sitä, että tutkijat ovat vapaita
määrittämään itse tutkimuskohteensa ja menetelmänsä. Tutkijoiden
saavutusten arviointi tapahtuu "vertaisten" eli kollegoiden, eikä
kenenkään muun toimesta. Tämän yliopistomallin omaksuneiden maiden
tieteellinen ja teknologinen ylivoima on puolestaan suoraa seurausta
yliopistosysteemin kyvystä tuottaa käyttökelpoista uutta tietoa.
Tämä vapaus myös takaa sen, että esimerkiksi yhteiskuntatieteellistä
tutkimusta voidaan tehdä vapaasti ilman vaaraa suorasta poliittisesta
painostuksesta. Panostus akateemisesti vapaaseen yliopistolaitokseen on
selvästi kannattanut. En tosiaan tiedä, että mistä ja keneltä se viisaus
parempaan tutkimuskohteiden valintaan olisi voinut löytyä. Toistan
vielä, että perustutkimukseen sisältyy aina se riski, että jokin
tutkimuslinja ei johda toivottuun tulokseen, tämän pitää olla
hyväksyttävää, muuten ei mitään todella uutta voi koskaan löytyä. Nopeaa
taloudellista sovellettavuutta korostavassa tutkimuksessa tällainen
riskinotto on mahdotonta, jolloin päädymme helposti riskittömiin
nollatutkimuksiin.
Neuvostoliiton korkeakoulu- ja tutkimuslaitosjärjestelmä voisi olla
mielenkiintoinen verrokki, en tosin tiedä siitä kovin paljon. Sellainen
käsitys minulle on muodostunut mm. entisestä NL:sta kotoisin olevien
kollegoiden kanssa keskustellessa, että joillain aloilla, esim.
matematiikassa ja teoreettisessa fysiikassa vallitsi suurikin vapaus
ja tuloksetkin olivat huippuluokkaa. Toisilla taas oli ominaista
voimakas ulkopuolinen ohjaus, esim. biologia/kasvinjalostus tunnetuin
katastrofaalisin seurauksin, mutta myös asetekniikka/avaruustekniikka
jolla NL taas pysyi hyvin länsimaiden tasolla tai edellä. Mutta
mielenkiintoisinta on, että mitään varsinaisia uusia tieteen/tekniikan
-aloja ei tainnut syntyä, mikroelektroniikka nyt ensin mieleen tulevana
esimerkkinä.
>> ja tämä on suunta jota Suomalaisessa tutkimuksessa kannattaisi
>> kehittää eikä ajaa alas kuten nyt on tapahtumassa. Meillä on oikeasti
>> hyvin koulutettua ja motivoitunutta porukkaa joka on valmis tekemään
>> pitkää päivää aika pienellä palkallakin kunhan vaan annetaan muut
>> resurssit ja riittävä vapaus siihen hommaan.
>
> Palkat kai ne merkittävimmät menoerät yleensä tutkimuksessa ovat. Siinä
> olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että perustutkijat ovat
> todennäköisesti motivoituneinta porukkaa suhteessa saamaansa
> koulutuksensa nähden surkeaan palkkaan.
Ja he pysyvät motivoituneina tasan tarkkaan niin kauan kun saavat
riittävän vapaasti päättää itse ja keskenään mikä on tärkeää. Jos tämä
vapaus viedään niin homma hyytyy aika pian. Virat tietysti täytetään
sitten muilla, mutta hierarkisesti käskytetty tutkimustehdas on kyllä
paikka jossa innovatiivisuus ja luovuus loistavat poissolollaan.
>> En tietysti tarkoita sitä, etteikö soveltavaa tutkimusta ja tuotantoa
>> pitäisi myös olla, päinvastoin, mutta mielestäni tuon perustutkimuksen
>> mahdollisuudet yliopistoissa ovat vuosi vuodelta kaventuneet, kun
>> niiden olisi pikemminkin pitänyt jopa pikkuhiljaa kasvaa suhteessa
>> soveltavaan.
>
> Mitähän nyt tarkoitat tuolla "päinvastoin"? Jos perustutkimukseen
> satsataan lisää, mutta tutkimusta ei yleisesti lisätä, niin sieltä
> soveltavalta puolelta ne rahat on otettava.
Tarkoitin sillä vain vahvistaa sitä, että en vastusta soveltavaa
tutkimusta. Nyt vaan tilanne on se, että yliopistoissa perustutkimusta
ajetaan koko ajan vain ahtaammalle, kaikenlainen byrokratia ja valvonta
(työajan seuranta) lisääntyy, virkoja ei vähenevien varojen puutteessa
täytetä, opetus hoidetaan sitten vähemmällä henkilökunnalla jne.
Kaikki on pois tutkimuksesta, jota jo muutenkin on pitkään tehty
omalla ajalla näkymättömänä ylityönä kun virka-aika kuluu opetukseen
ja muuhun "suunnitteluun". Mielestäni tämä on nurinkurista nykyään kun
Suomi on (lamastakin huolimatta) rikkaampi kuin koskaan historiassaan.
Vahva mielipiteeni on, että menestys globaalissa kilpailussa edellyttää
Suomen kaltaisessa maassa kasvavaa panostusta myös todelliseen
perustutkimukseen - nyt on menty jo vuosikausia ihan väärään suuntaan.
Esa(R)
[snip]
PS. Lauantaina tuli Teemalta dokumentti Philipsin tutkimuskeskuksesta
Eindhovenissa. En nähnyt sitä kokonaan, mutta erään sieltä lähteneen
huippututkijan lausumat asioista tuntuivat sopivan aika hyvin omiin
näkemyksiini.
--
"The quest to understand the universe is one of the very few things that
lifts life a little above the level of farce,and gives it some of the
grace of tragedy."
Steven Weinberg
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>
> > On 12 Feb, 19:37, timppa <no_s...@saviluukku.fi> wrote:
> >> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>
> >>> Mitähän asioita fysiikan alaan sieltä syvästä avaruudesta on
> >>> löydettävissä?
> >> Hyvä kysymys.
>
> >> Vastaavaa pohdittiin 1400-luvulla, ja nykyään tiedämme paremmin
> >> vastauksen siihen(kin) pohdiskeluun.
>
> > Mielenkiintoinen vastaus. Ensinnäkin, jos tosiaan odotettavissa olevat
> > läpimurrot ovat siellä satojen vuosien päässä, niin silloin ainakin
> > itse olisin valmis panemaan enemmän paukkuja asioihin, joiden
> > odotettavissa olevat hyödyt ovat lähempänä tulevaisuudessa.
>
> Pointti olikin siinä, että mistä tiedät ettei esim. ensiviikolla löydy
> tuolta jostain kaukaa jotakin joka mullistaa käsityksemme?
En varmuudella tietenkään mistään. Mutta kuten tuossa toisaalla
kirjoitin, tällä logiikalla tutkimuksen rahoitusta lähestyttäessä ei
voitaisi mitään priorisointia tehdä, koska mikä tahansa tutkimusala
(ja jopa täysi hömppäkin eetterin pyörteistä ja luomisesta yms.) voisi
tällä tavoin perustella, miksi sitä pitäisi rahoittaa. Oletko sinä
valmis jakamaan rajalliset tutkimusresurssit siten, että vain ne alat,
joiden voidaan varmuudella osoittaa olematon koskaan ihmiselle
hyödyllinen, rajataan ulkopuolelle ja rahat sitten jaetaan kaikkien
muiden alojen kesken tasan?
> Mitä luulet, mullistiko uuden mantereen löytyminen 1400-luvulla, vai
> vasta satojen vuosien päästä?
1400-luvulla tiedettiin pystyttävän rakentaa valtamerikelpoisia
laivoja. Jos nyt oltaisiin tilanteessa, että pystyttäisiin nyt tai
vähintään näköpiirissä 100 vuoden sisällä rakentaa tähtien väliseen
matkailuun kelvollisia avaruusaluksia, niin mikäs siinä.
> Mikä estää löytämästä ulkoavaruudesta jotain mullistavaa (paitsi se
> ettei etsi)?
Ei mikään. Tämä ei tosin ainakaan minulle riitä tutkimuksen
nostamiseksi prioriteettilistalla korkealle, koska vastaava kriteeri
pätee suunnilleen kaikkeen.
> Se tosin on varmaa että jos ei etsi, ei voi löytääkään.
Tämäkään ei juuri avaruuden kohdalla päde välttämättä. Voihan käydä
niin, että joku toinen elämänmuoto päättää tulla maahan vierailulle,
vaikkemme heitä olisi koskaan etsineetkään.
Samuli Saarelma
timppa
> (ja jopa täysi hömppäkin eetterin pyörteistä ja luomisesta yms.)
Noita(kin) on jo aikojen saatossa tutkittu, ja tultu siihen tulokseen
että ne ovet hömppää. Olet siis sitä mieltä että noita ei olisi pitänyt
tutkia, koska tutkimalla on saatu selville että ne ovat hömpää?
> 1400-luvulla tiedettiin pystyttävän rakentaa valtamerikelpoisia
> laivoja.
Ja nyt pystytään rakentamaan havaintovälineitä joilla voidaan tutkia
ulkoavaruutta, joten miksi ei tutkittaisi?
Lisäksi 1400-luvulla ei lähdetty etsimään uutta mannerta vaan uutta
laivareittiä ennalta tunnettuun paikkaan.
> vähintään näköpiirissä 100 vuoden sisällä rakentaa tähtien väliseen
> matkailuun kelvollisia avaruusaluksia, niin mikäs siinä.
Niin, Jules Vernelläkin oli kirjoittaessaan teoksen "Kuun ympäri"
näköpiirissään se että sadan vuoden päästä kierrettäisiin kuu.
Ts. mistä _tiedät_ ettei meillä ole sadan vuoden sisällä teknologiaa
joka mahdollistaa tähtien väliset matkat?
>
>> Mikä estää löytämästä ulkoavaruudesta jotain mullistavaa (paitsi se
>> ettei etsi)?
>
> Ei mikään. Tämä ei tosin ainakaan minulle riitä tutkimuksen
> nostamiseksi prioriteettilistalla korkealle, koska vastaava kriteeri
> pätee suunnilleen kaikkeen.
Ja tällä perusteella pistäisit pillit pussiin tutkimukselta.
Mikä on kriteeri jonka perusteella valitaan mitä tutkitaan ja mitä ei?
Sinun mielipiteesi? Jonkun muun?
>
>> Se tosin on varmaa että jos ei etsi, ei voi löytääkään.
>
> Tämäkään ei juuri avaruuden kohdalla päde välttämättä. Voihan käydä
> niin, että joku toinen elämänmuoto päättää tulla maahan vierailulle,
> vaikkemme heitä olisi koskaan etsineetkään.
Silloin _me_ emme löydä, vaan toinen elämänmuoto löytää meidät (koska he
etsivät).
>
> Samuli Saarelma
--
timppa
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>
> > On 12 Feb, 21:55, Esa Riihonen <e...@riihonen.net.not.invalid> wrote:
> >> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
> koherentti luonnontieteellinen maailmankuva olisi mahdollinen ilman
> tähtitieteen tuottamaa tietoa. Varmaan olemme yhtä mieltä siitä, että
> tieteen antaman maailmankäsityksen kattavuus on tärkeä seikka kun tiede
> asetetaan erilaisia uskonvaraisia maailmanselityksiä vastaan.
Kuten jo kirjoitin, filosofiselta ja teologiselta kannalta avaruuden
tutkimus on tietenkin ollut merkittävässä asemassa, mutta tämä
"taistelu" on jo enimmässä määrin "voitettu". Joitain hörhöjä
lukuunottamatta miljardien valovuosien kokonen maailmankaikkeus, joka
alkoi alkuräjähdyksestä, on pääosin hyväksytty yleiseksi
maailmankuvaksi. Tätä tarkoitin sillä "avaruus on suuri" -
saavutuksella aurinkokunnan ulkopuolisesta tutkimuksesta. Mutta tämä
on mennyttä. Oikeastaan ainoa asia, mitä sieltä syvästä avaruudesta
voidaan löytää, jolla olisi merkitystä maailmankuvalle, olisi elämä,
eikä tämäkään todennäköisesti hirvittävän suurta mullistusta suurelle
osalle ihmisiä aiheuttaisi. Ainakin itsestäni on erittäin
todennäköistä, että elämää jossain päin galaksiamme on olemassa. Ehkä
se, että onnistuisimme kommunikoimaan jonkun toisen elämänmuodon
kanssa voisi olla jo isompi paukku, mutta tämä vaatisi ennemminkin
jotain uusien kommunikaatiomenetelmien kehittelyä taivaalle
tihrustelun sijaan.
Minusta siis tällä teologisella perusteella nykyistä avaruuden
tutkimusta ei enää juuri voi perustella. Ne, jotka uskovat jumaliin,
uskovat niihin, riippumatta siitä, mitä todisteita heille lyödään
eteen (tämä näyttää menevän .evoluutio-ryhmään, joten näet kyllä
siellä käytävästä keskustelusa, mistä on kyse). Ne taas, jotka uskovat
tieteelliseen metodiin, on jo käännytetty.
> >> Ja näitähän lankoja sieltä löytyy vaikka kuinka paljon. Mutta jos ei
> >> halua tietää millaisessa maailmankaikkudessa elämme niin ei sitten.
>
> > Ei tämä ole mikään "joko et halua tietää mitään" tai "haluat tietää
> > kaiken" kysymys, vaan resursseja allokoitaessa pitää minusta olla jotain
> > muutakin takana kuin se, että tyydytetään uteliaisuutta. Pelkästään
> > tällä uteliaisuusrintamalla on useita asioita: Haluatko sinä tietää,
> > miten ihmiset ja ihmisyhteisöt toimivat (humanistiset tieteet), miten
> > elämä toimii (lääketiede ja biologia) ja miten maailmankaikkeus toimii
> > (fysiikka)?
>
> En itse asiassa varmaan edes ole eri mieltä tästä ja vastaus noihin
> kaikkeen kolmeen on että kyllä haluan tietää. Se millä perusteella se
> resurssien allokointi noille tapahtuu on tietysti kaikkea muuta kuin
> helppoa koska missään ei ole tahoa joka sen päätöksen pystyisi jotenkin
> objektiivisesti tekemään.
Aivan! Kyse on siis _subjektiivisesta_ päätöksenteosta ja juuri tämä
on koko demokratia-ajatuksen perusidea. On asioita, joita ei voida
objektiivisesti päättää, joten on käytettävä ihmisten _mielipiteitä_.
Näitä mielipiteitä pitää demokratian mukaan painottaa siten, että
jokaisen mielipide on yhtä arvokas. Toki tähän voidaan rakentaa
väliasteita (edustuksellinen demokratia, joka ottaa päätöksissään
huomioon asiantuntijoiden lausunnot eri asioista), mutta pohjimmiltaan
silti on kyse subjektiivisesta asioiden arvojärjestykseen panemisesta.
Oikeastaan tämä on tässä ollut pohjimmainen pointti, jonka halusin
tuoda esiin.
> Se mistä täällä vouhkaan on sen ulkopuolisen
> kontrollin ulottaminen aivan operationaaliselle tasolle asti. Tämä on
> trendi joka on jatkunut jo vuosikausia ja se tulee tuhoamaan akateemisen
> tutkimuksen perustan tässä maassa ennenpitkää.
En nyt tiedä, miten tarkalleen määrittelet "operationaalisen tason",
mutta minusta oleellista on se, että siellä ylimmällä tasolla, jossa
se subjektiivinen päätös pitää tehdä, toimitaan demokratian
periaatteiden mukaan. Tietenkään sitä, tutkiiko tutkija X mustaa
aukkoa A vai B, ei kukaan politiikko ole kiinnostunut päättämäänkään.
> Yritän kuitenkin vielä uudella esimerkillä - toivottavasti paremmalla
> menestyksellä. Auringon vaikutus maan lähiavaruuden ominaisuuksiin,
> kosmisen säteilyn määrään ja ilmastoon on suuri. Näissä vaikutuksissa
> on vielä paljon tutkittavaa. Esimerkiksi ei ole vieläkään aivan selvää
> etteikö ainakin osa havaitusta globaalista lämpenemisestä voisi olla
> aurinkoperäistä. Ja edelleenkin on niin, että auringon käyttäytymistä
> voimme ymmärtää paljon paremmin käyttäen hyväksi myös tähtitieteellisiä
> havaintoja.
En lainkaan epäile, että _auringon_ tutkimisessa olisi hyötyä
ihmiselämälle maapallolla (juuri tämän vuoksihan alun perin rajasin
kritiikkini aurinkokunnan ulkopuolisen avaruuden tutkimiseen). Mutta
siinä kyllä ainakin minun käsitykseni mukaan ylivoimaisesti suurin osa
tiedosta saadaan kerättyä auringosta, ei muista tähdistä.
> >> Kirjoitin tähän liittyen joitan mietteitäni vastauksessani Viljaselle
> >> toisessa threadissa. Jatkan tähän ehkä vähän eri kantilta. Sotia
> >> tutkimusalojen välillä kuin myös alojen sisällä on tosiaan vaikea
> >> välttää.
>
> > No, minusta ne välttyvät suunnilleen samalla kuin vältytään oikeilta
> > sodilta kehittyneessä yhteiskunnassa, eli sillä, että on sotivien
> > tahojen yläpuolinen taho, joka tekee päätökset.
>
> Varmaan näin - mutta mitkä ovat päätösperusteet.
Eivät ainakaan objektiiviset, niinhän me tuolla yllä jo totesimme.
Päättäminen jääköön subjektiiviseksi ainakin siellä ylimmällä tasolla
ja kyllä minusta sillä tasolla pitää jonkinlaista priorisaatiota tehdä
sen sijaan, että yliopistoille kirjoitettaisiin avoin shekki, jonka ne
voivat käyttää mihin huvittaa riippumatta sen hyödyistä yhteiskunnalle
tai edes siitä, mitä se tuottaa. Minusta tässä on aivan liian suuri
vaara korruptiolle aivan kuten melkein kaikessa muussakin, jossa vain
annetaan rahaa ja käyttäjälle vapaat kädet tehdä sillä, mitä
huvittaa.
> Olen voimakkaasti sillä
> kannalla, että tiedettä ei pidä operationaalisella tasolla yrittää
> ohjata tieteen ulkopuolisilla kriteereillä mitaten. Välittömän
> taloudellisen hyödyn vaatimus on tällainen kriteeri.
En tiedä, mistä tuon "välittömän" taloudellisen hyödyn tähän keksit.
Minä en ole puhunut mistään tällaisesta, eikä tuo sovellu oikeastaan
_mihinkään_ perustutkimukseen. Sen sijaan monikin perustutkimuksen ala
voi osoittaa _potentiaalisia pitkän tähtäimen_ hyötyjä. Ei minusta
esim. geenejä tai kantasoluja kannata tutkia vain siksi, että
käsityksemme evoluution hienommista yksityiskohdista paranisi, vaan
siksi, että tulevaisuudessa saamme kehitettyä hoitomuotoja moneen
nykyisin parantumattomaan tautiin. Ja lähempää itseäni: Ei minusta
kuumia plasmoja kannata tutkia siksi, että maailmankuvamme siitä,
miten vaikkapa turbulenssi näissä oloissa käyttäytyy, paranisi, vaan
siksi, että joskus tulevaisuudessa saisimme kehitettyä fuusioenergian
ihmiskunnan käyttöön. Tietenkin nämä kaikki ovat edelleen
perustutkimusta, eikä minkään kohdalla ole mitenkään varmaa, että
niistä koskaan tulee mitään käytännön hyötyä, mutta kyllä se pitää
jonkinlaisena mahdollisuutena näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa
olla, jotta kyseinen ala kannattaisi nostaa hieman ylemmäs kuin ne,
joiden perusteena on vain puhdas uteliaisuuden tyydyttäminen tai
tieteellisen maailmankuvan tarkentaminen.
> >> Olet toki oikeassa siinä, että muulla yhteiskunnalla tulee olla sanansa
> >> sanottavana tässä. Mutta tämän ohjauksen pitäisi olla mahdollisimman
> >> kevyttä ja jättää operationaaliset päätökset tutkijoille ja ryhmille.
>
> > Noin tietenkin, mutta silti joudutaan tekemään _strategisia_ päätöksiä.
> > Tutkitaanko mustia aukkoja vai Amazonin alkuasukasheimon sosiaalista
> > rakennetta. Tai jos tutkitaan molempia, niin missä suhteessa niille
> > jaetaan resursseja. En usko, että mustia aukkoja ja alkuasukkaita
> > tutkivat pystyisivät ikimaailmassa tulemaan yhteisymmärrykseen tästä
> > kysymyksestä.
>
> Mielestäni tämä päätös pitää tehdä kultturintutkimuksen ja tähtitieteen
> välillä.
Niin tietenkin.
> Se tutkitaanko sitten mustia aukkoja vai kosmista taustasäteilyä
> pitää jättää tutkijayhteisöjen itsensä päätettäviksi ja se pitää tehdä
> sitten tieteenalan sisäisten kriteerien perusteella.
Aivan, mutta pointtini oli se, että tuo ylemmän tason päätös tarvitaan
(esimerkkini oli tietenkin varsin huonosti sen esiintuova). Ja minusta
tämä päätös pitää tehdä poliittisella tasolla kuunnellen myös sitä,
mitä ihmiset haluavat, ja tällöin minusta näkyvissä olevat käytännön
hyödyt tulevaisuudessa tulevat myös mukaan kuvaan, koska nämä ovat
asioita, joita ihmiset haluavat.
> > Ja toinen tutkimusmaailman ulkopuolisen yhteiskunnan päätettävä asia on
> > myös se, että tutkitaanko niitä mustia aukkoja vai rakennetaanko uusi
> > sairaala samalla tavoin kuin se päättää, rakennetaanko sairaala vai
> > ostetaanko torjuntahävittäjiä.
>
> Mielestäni siis poliitikkojen ei koskaan pidä ryhtyä päättämään asioista
> joista eivät mitään ymmärrä (no sitähän he ikävä kyllä joutuvat koko
> ajan tekemään). Päätös pitää tehdä sairaaloiden ja korkeakoululaitoksen
> välillä - sen mitä yliopistossa tutkitaan pitää saada olla yliopistojen
> sisäinen asia.
Avoimen shekin kirjoittaminen yliopistoille ilman mitään vaatimuksia
mistään, johtaa minusta helposti korruptioon. Nykyisinhän osa rahasta
annetaan tuolla tavoin, mutta osa jaetaan sitten esim. TEKESin kautta.
Toki tämän voisi tehdä jotenkin samalla tavoin kuin nyt tehdään tuon
mainitun terveydenhoidon kanssa, eli annetaan kunnille rahaa ja sitten
määrätään lailla _velvoite_ tuottaa tietyt terveyspalvelut
kansalaisille. Ongelmaksi tulee sitten se, että miten tuo tehdään
perustutkimuksen kohdalla.
> >> Tuo vaatimus perustutkimuksen hyödyllisyydestä on erittäin
> >> ongelmallinen ja vaarallinen. Niin kuin sanoin Viljaselle, yleensä
> >> minun näkemykseni mukaan tutkijat nimenomaan haluavat tehdä tutkimusta
> >> joka tuottaa oikeaa uutta tietoa. Sen käyttökelpoisuus sovellustasolla
> >> tosin ilmenee usein vasta myöhemmin.
>
> > Tämä vaikuttaa minusta liian paljon samalta kuin, millä George Bush on
> > perustellut toimiaan. Hänhän on sanonut, että historia tulee arvioimaan
> > hänen teot ja koittanut tällä tukkia kritisoijiensa (jotka ovat
> > puuttuneet siihen, millaiseen suonsilmäkkeeseen hän on _nyt_ USAn
> > ajanut) suut. Kuten kirjoitin, uutta oikeaa tietoa voidaan tuottaa
> > miljoonasta ja yhdestä asiasta. Jos ne ovat kaikki samalla viivalla
> > sillä perusteella, että "käyttökelpoisuus sovellutustasolla ilmenee
> > vasta myöhemmin" eli minkään niistä ei tarvitse edes näyttää johtavan
> > mihinkään käytännön sovellutukseen, niin minusta tämä on kyllä paljon
> > vaarallisempi tie, koska noissa oloissa vain se kovaäänisin ja parhaiten
> > poliitikot lahjova taho saisi itselleen rahoituksen ja muut jäisivät
> > nuolemaan näppejään.
>
> Näen asian päinvastoin, jos ja kun resurssit jaetaan luvatun välittömän
> hyödyn perusteella näemme ja olemme nähneet paljon kovaäänistä hypeä ja
> tutkimusta joka keskittyy helppoihin ja heppoisiin kohteisiin joista
> saadaan ennalta odotettavissa olevia tuloksia. Ja jos tuloksia ei sitten
> saadakaan niin täytyy etsiä ja osoittaa joku syyllinen - varsinaista
> nollatutkimusta.
Eikö nollatutkimusta voi syntyä ihan missä tahansa perustutkimuksen
haarassa riippumatta siitä, onko siitä odotettavissa käytännön
sovellutuksia vai ei? Minusta siinä, että "helpot" asiat tutkitaan
ensin, ei ole mitään vikaa. Niinhän tietenkin kannattaa tehdä. Ensin
tutkitaan, mikä on atomin rakenne ja vasta sitten aletaan sorkkia
ydintä ja vasta tämän jälkeen murehditaan siitä, mikä on ytimen osien
rakenne. Jos ja kun tuosta atomin rakenteen tutkimuksesta näkyy olevan
paljon hyötyä käytännön sovellutuksiin, niin oli selvää, että se
kannatti tutkia ensin.
Mitä tuohon ennalta odotettavuuteen tulee, niin LHC:n tuloksia on
paljonkin ennalta odotettu. Samoin ne mainitsemasi
suhteellisuusteorian tutkimukset kosmologiassa. Suunnilleen kaikki
tiede on kumulatiivista ja rakentuu aiemman tietämyksen varaan.
> Perinteisesti homman on suunniteltu menevän niin, että
> tieteenalat jakavat saamansa resurssit sisäisesti itse ja nimenomaan
> kyseisen tieteenalan omien sisäisten kriteerien perusteella - siellä ei
> ole niin helppoa selvitä pelkällä hypellä kun oman alan asiantuntijat
> ovat päättämässä jaosta.
Mutta siellä voidaan helposti ajautua harhapoluille. Yllä mainitsin
nuo kuumat plasmat. Plasman tutkijoiden mielestä voi hyvinkin olla
mielenkiintoista tutkia sellaisia plasman ilmiöitä, joilla ei sitten
loppujen lopuksi ole mitään merkitystä fuusioreaktoria rakennettaessa.
Tieteellisiä papereita voi silti syntyä kasapäin.
> En tosin kehtaa väittää, että tämäkään systeemi
> olisi aina jotenkin kaikenmaailman sisäisen pelin ja politikoinnin
> ulkopuolella, mutta on se kohtalaisesti toiminut tähän asti. En ymmärrä
> miksi näet tämän koetellun menetelmän nyt jotenkin riskialttiina, ei
> tuo riskiskenaariosi ole ainakaan suomalaisen korkeakoululaitoksen
> historian aikana realisoitunut.
Enpä usko, että perustutkimukseen on koskaan historiassa sen puoleen
Suomessa kuin koko maailmassa satsattu yhtä paljoa kuin nykyisin
satsataan. Muistelen, että jostain 70-luvulta lähtien on julkaistu
enemmän tieteellisiä artikkeleita kuin koko maailmanhistoriassa ennen
sitä. Kun siis olemme kokeneet tällaisen tutkimusekspansion, niin
kyllä sen rakenteenkin voi olettaa muuttuvan jossain määrin.
> >> Perustutkimukseen liittyy omat riskinsä, jotka nyt vain on hyväksyttävä
> >> jos todella uutta ymmärrystä maailmasta yleensä halutaan. Monet
> >> tutkimuslinjat eivät tuota mitään, toiset taas johtavat täysin ennalta
> >> arvaamattomiin uusiin ideoihin. Tätä ei vaan voi kovin hyvin
> >> suunnitella. Mutta pitkällä aikavälillä panostus on toistaiseksi aina
> >> kannattanut
>
> > Miten tämä on saatu kvantifioitua? Olisiko kannattanut vielä enemmän,
> > jos olisimme satsanneet siihen 10-kertaisesti sen, mitä nyt? Entä
> > olisiko kannattanut enemmän tai vähemmän, jos olisimme valinneet
> > tutkimuskohteet toisin kuin olemme nyt valinneet?
>
> Kysymys on tietysti oleellinen ja tärkeä. En kuitenkaan osaa vastata
> suoraan, enpä tosin usko että kukaan muukaan osaa. Yritän siis vastata
> epäsuorasti. Nykyinen yliopistolaitos on länsimainen instituutio -
> erääksi sen tärkeimmistä toimintaperiaatteista on muodostunut akateemisen
> vapauden käsite. Se tarkoittaa sitä, että tutkijat ovat vapaita
> määrittämään itse tutkimuskohteensa ja menetelmänsä. Tutkijoiden
> saavutusten arviointi tapahtuu "vertaisten" eli kollegoiden, eikä
> kenenkään muun toimesta. Tämän yliopistomallin omaksuneiden maiden
> tieteellinen ja teknologinen ylivoima on puolestaan suoraa seurausta
> yliopistosysteemin kyvystä tuottaa käyttökelpoista uutta tietoa.
Minusta annat yliopistosysteemille tuossa mallissasi liian merkittävän
aseman. Tietenkin yliopistoilla on ollut tärkeä asema tieteellisessä
kehityksessä, mutta kyllä minusta vapaalla ajattelulla (vastakohtana
uskonnolliseen tai poliittiseen rajoittuneisuuteen), joka on vallinnut
valistuksen ajoista lähtien, on kyllä ollut merkittävämpi rooli.
Yliopistot ovat jossain määrin tätä ajaneet, mutta kyllä merkittäviä
läpimurtoja on saavutettu puhtaasti ylhäältä tulleilla päämäärillä.
Esim. ydinpommi vaati vielä perustutkimusta siitä, mitä tiedettiin
1940.
> Tämä vapaus myös takaa sen, että esimerkiksi yhteiskuntatieteellistä
> tutkimusta voidaan tehdä vapaasti ilman vaaraa suorasta poliittisesta
> painostuksesta. Panostus akateemisesti vapaaseen yliopistolaitokseen on
> selvästi kannattanut. En tosiaan tiedä, että mistä ja keneltä se viisaus
> parempaan tutkimuskohteiden valintaan olisi voinut löytyä.
Tuo, mitä kirjoitat yhteiskuntatieteistä, pätee tietenkin, joten
siellä tosiaan on perusteltua pitää kaikki kontrolli yliopistolla (tai
tietenkin yliopistokin voi olla politisoitunut, mikä johtaa tiettyyn
biasiin sitten siellä. Esim. Tampereen yliopistoa on usein pidetty
vasemmalle kääntyneenä). Mutta tämä asia ei koske juurikaan aloja,
joilla ei ole poliittisia ulottuvuuksia tai ne ovat vähäisessä
merkityksessä. Viisautta, jos tällä tarkoitetaan objektiivista oikeaa,
ei varmaan keneltäkään olisi löytynyt, mutta kyllä minusta silti
voidaan subjektiivisen ohjauksen olevan perusteltua.
> Toistan
> vielä, että perustutkimukseen sisältyy aina se riski, että jokin
> tutkimuslinja ei johda toivottuun tulokseen, tämän pitää olla
> hyväksyttävää, muuten ei mitään todella uutta voi koskaan löytyä.
Tämä on tietenkin totta, mutta minusta katsot asiaa väärin päin.
Perustelet tällä sinällään todella lauseella nyt sitä, että
tutkijoilla pitäisi olla vapaus sellaisen tutkimiseen, jossa ei edes
näköpiirissä ole mitään käytännön hyötyä, vaan mahdollisesti
tuollaiset asiat ilmenevät vasta myöhemmin. Minusta tuon "toivotun
tuloksen" pitää olla jotain, josta oikeasti voisi olla hyötyä
ihmiskunnalle. Tai sanotaan niin, että asiat, joissa tuo on näkyvissä,
pitäisi minusta olla etusijalla niihin asioihin, joissa mitään ei ole
näköpiirissä.
> > Palkat kai ne merkittävimmät menoerät yleensä tutkimuksessa ovat. Siinä
> > olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että perustutkijat ovat
> > todennäköisesti motivoituneinta porukkaa suhteessa saamaansa
> > koulutuksensa nähden surkeaan palkkaan.
>
> Ja he pysyvät motivoituneina tasan tarkkaan niin kauan kun saavat
> riittävän vapaasti päättää itse ja keskenään mikä on tärkeää. Jos tämä
> vapaus viedään niin homma hyytyy aika pian. Virat tietysti täytetään
> sitten muilla, mutta hierarkisesti käskytetty tutkimustehdas on kyllä
> paikka jossa innovatiivisuus ja luovuus loistavat poissolollaan.
No, eihän tutkimus nyt ihan vapaata ole yksittäisen tutkijan kannalta
nytkään. Ehkä jollain professoritasolla asia on noin, mutta kyllä sitä
alempana yleensä sieltä ylempää jonkinlaista koordinaatiota tehdään.
Ja vaikka siis toteutettaisiin sitä, mitä sinä halusit, eli
annettaisiin yliopistoille rahaa ja sanottaisiin, että tehkää tuolla,
mitä huvittaa, niin pitäisi siellä yliopiston tasolla sitten päättää,
että kelle rahat annetaan ja mihin.
En tiedä tuosta mainitsemastani ydinpommiprojektista tarkemmin, mutta
sitä voisi kyllä pitää "tutkimustehtaana", koska päämäärä oli varsin
tarkkaan ylhäältä määritelty, mutta käsittääkseni (esim. Feynmannin
juttuja luettuani) tutkijoilla oli kuitenkin aikamoinen motivaatio
hommaan ja innovatiivisuutta ja luovuutta riitti. Ehkä sieltä puuttui
juuri se ulkopuolinen operatiivinen taso ja siinä mielessä tutkijoilla
oli suhteellisen vapaat kädet lähestyä ongelmaa haluamallaan tavoin.
Minusta tämä malli voi sopia muuhunkin. LHC on hemmetin kallis laite,
jolla on pääosin yksi tarkoin määrätty tehtävä. Sen rakentamisesta on
pitänyt päättää suhteellisen korkealla _poliittisella_ tasolla. Itse
käytännön projekti on sitten jätetty fyysikoiden ja insinöörien
varaan.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
>
> > (ja jopa täysi hömppäkin eetterin pyörteistä ja luomisesta yms.)
>
> Noita(kin) on jo aikojen saatossa tutkittu, ja tultu siihen tulokseen
> että ne ovet hömppää. Olet siis sitä mieltä että noita ei olisi pitänyt
> tutkia, koska tutkimalla on saatu selville että ne ovat hömpää?
Olen sitä mieltä, että eetterin pyörteiden ja/tai luomisen tutkimusta
ei ole nykyisin mitään järkeä rahoittaa, vaikka joku sitä haluaisikin
tehdä. Sinustako näitä asioita pitäisi tutkia?
> > 1400-luvulla tiedettiin pystyttävän rakentaa valtamerikelpoisia
> > laivoja.
>
> Ja nyt pystytään rakentamaan havaintovälineitä joilla voidaan tutkia
> ulkoavaruutta, joten miksi ei tutkittaisi?
Koska emme voi sinne mennä.
> Lisäksi 1400-luvulla ei lähdetty etsimään uutta mannerta vaan uutta
> laivareittiä ennalta tunnettuun paikkaan.
Ja juuri tällä syyllä sen rahoitus olikin perusteltua.
> > vähintään näköpiirissä 100 vuoden sisällä rakentaa tähtien väliseen
> > matkailuun kelvollisia avaruusaluksia, niin mikäs siinä.
>
> Niin, Jules Vernelläkin oli kirjoittaessaan teoksen "Kuun ympäri"
> näköpiirissään se että sadan vuoden päästä kierrettäisiin kuu.
>
> Ts. mistä _tiedät_ ettei meillä ole sadan vuoden sisällä teknologiaa
> joka mahdollistaa tähtien väliset matkat?
Kuten jo kirjoitin, en varmuudella tietenkään tiedä mitään
tulevaisuudesta. Voin kuitenkin nähdä, että on todennäköisempää, että
vaikka kehitetään kantasoluista lähtevä hoito Alzheimerin tautiin
kuin, että kehitettäisiin teknologia, joka mahdollistaisi tähtien
väliset matkat, koska jälkimmäiselle ei tällä hetkellä ole edes
teoreettista pohjaa. Voi olla, että joskus tulevaisuudessa on ja
_silloin_ ulkoavaruuden tutkimukselle onkin sitten paremmat
perusteet.
> >> Mikä estää löytämästä ulkoavaruudesta jotain mullistavaa (paitsi se
> >> ettei etsi)?
>
> > Ei mikään. Tämä ei tosin ainakaan minulle riitä tutkimuksen
> > nostamiseksi prioriteettilistalla korkealle, koska vastaava kriteeri
> > pätee suunnilleen kaikkeen.
>
> Ja tällä perusteella pistäisit pillit pussiin tutkimukselta.
Mitähän tällä nyt tarkoitat? Minä kirjoitin, että pistäisin sen
prioriteettilistalla suhteellisen alas. Alemmas kuin asiat, joilla on
näköpiirissä jotain käytännön hyötyjä ihmiskunnalle. Ja tietenkin
puhtaasti uteliaisuutta tutkimisellekin on paikkansa, mutta minusta
tämä on kyllä alempana kuin niillä asioilla, joista on näköpiirissä
odotettavissa jotain käytännön hyötyä.
> Mikä on kriteeri jonka perusteella valitaan mitä tutkitaan ja mitä ei?
Tuo yllä mainitsemani. Se taas perustuu pääosin siihen, että tuo on
se, mitä ihmiset haluavat (eli miljoona kärpästä jne.) Mitään
objektiivista oikeaa tässä ei tietenkään ole. Edes se ei ole
objektiivisesti oikein, että minusta pitää toimia demokratian
periaatteiden mukaan.
> Sinun mielipiteesi? Jonkun muun?
Jep, minun muiden ihmisten joukossa.
> >> Se tosin on varmaa että jos ei etsi, ei voi löytääkään.
>
> > Tämäkään ei juuri avaruuden kohdalla päde välttämättä. Voihan käydä
> > niin, että joku toinen elämänmuoto päättää tulla maahan vierailulle,
> > vaikkemme heitä olisi koskaan etsineetkään.
>
> Silloin _me_ emme löydä, vaan toinen elämänmuoto löytää meidät (koska he
> etsivät).
No, tuo menee nyt jo saivartelun puolelle. Varmaan mekin heidät
huomaisimme, jos he sattuisivat tulemaan tarpeeksi lähelle.
Itse mainitsit tuolla yllä Kolumbuksen matkan. Hän ei tosiaan etsinyt
uutta mannerta, mutta löysi sellaisen. Ja samoin siellä alun perin
asustaneillekin tuli aika äkkiä selväksi, että idässä asustelee
porukkaa, joka tulee tänne laivoilla.
Samuli Saarelma