Miksi Jeesus puhui vertauksin?
Jukka K. Korpela
Yleensähän vertausta käytetään asioiden havainnollistamiseksi ja
selventämiseksi: vaikeaa tai uutta asiaa kuvataan vertaamalla sitä
yksinkertaiseen ja tuttuun. Jotta tämä olisi mielekästä, pitäisi asioiden
välillä tietysti olla jokin ymmärrettävä vastaavuus, jotta vertaus auttaisi
vaikean tai uuden asian hahmottamisessa.
Jeesuksen vertauksia voidaan enimmäkseen kutsua lähinnä hämäriksi, joskin
joku saattaa luulla toisin, koska _on tottunut_ lukemaan vertaukset niille
esitettyjen tulkintojen ja selitysten valossa. Tätä etua ei alkuperäisillä
kuulijoilla tietenkään ollut.
Miksi siis Jeesus puhui vertauksin? Tätähän häneltä kysyttiin ja hän
vastasikin - yllättäen aika suoraan eikä vertauksella. Enpä ollut ennen
tullut huomanneeksi, mitä hän oikeastaan vastasi, vaikka asia on kerrottu
kaikissa synoptisissa evankeliumeissa ja vieläpä aika lailla samoin sanoin.
Annamme puheenvuoron Luukkaalle (Luuk. 7:10, nykyisen suomennoksen mukaan):
"Hän sanoi: 'Te olette saaneet oppia tuntemaan Jumalan valtakunnan
salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksina, jotta he nähdessäänkään
eivät näkisi eivätkä kuullessaankaan ymmärtäisi."
Joku voisi ajatella, että perustelu tulee vielä selvemmäksi, kun luemme
alkutekstiä. Textus receptuksen mukaan, tässä karkeasti translitteroituna,
Jeesus sanoi: "ho de eipen hymin dedotai gnonai ta mysteria tes basileias
tou theou - -". Tämähän näyttää ihan siltä, kuin gnostikko olisi päässyt
kirjoittamaan tekstin tämän kohdan: sisäpiirille, vihityille, Jeesuksen
lähimmille oppilaille on annettu tieto (gnosis) salaisuuksista ja
salamenoista (mysteereistä), eikä sitä paljasteta ulkopuolisille. (Mark.
4:10 käyttää juuri ilmaisua "nuo ulkopuoliset" ja kertoo, että heille kaikki
kerrotaan vertauksilla, jotta he eivät ymmärtäisi.)
Miksi sitten muille kerrotaan _yhtään mitään_ millään tavalla? Jeesushan
nimenomaan sanoo, että hänen vertauksiaan ei ymmärretä. Sisäpiirille annetun
selityksen tarkoitus ei tunnu olevan selventäminen, sillä Jeesuksen
mukaanhan sisäpiirille on jo annettu tieto. Pikemminkin selitys tuntuu
kertovan, miten vertaus kyllä tavallaan kertoo asian, mutta ulkopuoliset
eivät sitä ymmärrä - eihän se selvinnyt selityksittä sisäpiirillekään!
Onko kyseessä groteski pilanteko, jolla sisäpiirin tunnetta vahvistetaan?
Onhan hienompaa kuulua harvoihin ja valittuihin, kun näkee, miten muut ovat
ulkopuolella ja voi salaa nauraa heille.
Ehkä voi esittää myös kaksi muuta tulkintaa:
1) Esittämällä vertauksia ja selittämällä ne sisäpiirille Jeesus loi
eräänlaisen salakielen, jolla voitiin puhua asioista ilman, että
ulkopuoliset ymmärsivät - tai edes osasivat epäillä mitään. (Tunnetusti on
erityisen tehokasta käyttää salakieltä, joka ei lainkaan näytä
salakieleltä.)
2) Vaikka ulkopuoliset yleisesti eivät vertauksia ymmärtäneetkään, heistä
muutamat saattoivat nähdä niiden salatun merkityksen ainakin osittain - tai
kiinnostua kovasti sen selvittämisestä. Tämä palveli uusien jäsenten
rekrytointia sisäpiiriin tavalla, joka takasi sen, että mukaan tulee vain
vahvasti motivoituneita, jotka sitten voitiin vähitellen opastaa
salaoppeihin.
Konteksti, jossa Jeesus vastaa kysymykseen vertauksilla puhumisesta, on
tuiki tuttu kylväjävertaus. Se on tulkittunakin sen verran lattea ja
triviaali, että sopii epäillä, onko gnostilainen selitys joutunut sille aika
vieraan vertauksen yhteyteen - tai onko kylväjävertaukseen alkujaan
liittynyt jokin salatumpi merkitys, joka on nyttemmin kadonnut.
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Risto Karttunen
>
> Jeesus puhui vertauksin, joista kaikki eivät ole mitenkään selviä.
>
--
risto
Jukka K. Korpela
>> Jeesus puhui vertauksin, joista kaikki eivät ole mitenkään selviä.
>>
> Esimerkiksi mikä vertaus ei mielestäsi ole mitenkään selvä?
Esimerkiksi viestissäni mainitsema kylväjävertaus. Kuten mainitsin, se jäi
alun perin käsittämättömäksi Jeesuksen lähimmille seuraajillekin, ja he
sentään tunsivat esittäjän henkilökohtaisesti ja kuulivat (oletettavasti)
vertauksen alkuperäisenä, alkukielellä.
Selittämisen jälkeenkin vertaus jää hämäräksi. Oliko todella tarkoitus vain
monisanaisesti kertoa jotakin niin triviaalia kuin se, että jos jotain oppia
julistetaan, niin jotkut ottavat sen vastaan ja jotkut eri syistä eivät?
(Ainoa ei-triviaali piirre vertauksessa on oikeastaan kai se, että siinä
puhutaan 30-, 60- tai 100-kertaisesta sadosta, joka ei tunnu mitenkään
mahdolliselta senaikaisia viljelymenetelmiä käytettäessä. Mutta tämän olen
aina pannut tavanomaisen seemiläisen liioittelun tiliin. Ainakaan vertaus ei
sisällä mitään vihjettäkään mistään niksistä, jolla viljelytuloksen -
konkreettisen tai kuvaannollisen - voisi saada nousemaan noin suureksi.)
Tai otetaan nyt vaikka toinen tunnettu vertaus: "Te olette maan suola." Sen
jatkokin on hämärä, mutta mitä ihmettä tarkoittaa Jeesuksen puhe siitä, että
hänen seuraajansa ovat maan suola? Suolahan ei tee maalle hyvää vaan
pikemminkin pilaa sen - suolaisessa maassa kasvavat vain harvat ja
enimmäkseen ihmiselle hyödyttömät kasvit. Ilmaisu "to halas tes ges"
tuntuisi viittaavan aika selvästi maaperän suolaan. Jatkon perusteella voisi
tietysti olettaa, että viitataan tarkoituksellisen hämärästi "maahan"
merkityksessä 'valtio t. muu alue' ja että "suola" voisi tarkoittaa
henkevyyttä tms. elämän "mausteena"; vrt. ilmaukseen "sal Atticum". Silloin
pitäisi vain tietää, mitä kummaa _tämä_ tarkoittaa - sitäkö, että pitää
viljellä henkevää huumoria? - ja miksi puhutaan _maan_ suolasta ja miten
suola voi "käydä mauttomaksi". Natriumkloridi on sentään aika vakaa aine
eikä oikein pysty muuttamaan tai menettämään makuaan.
Tiedän kyllä, että "maan suolalle" on kehitetty hienonnäköisiä ja
mutkikkaita selityksiä. Toistan aiemman huomautukseni siitä, että yleensä
vertauksilla on tarkoitus havainnollistaa ja selventää. Vertaus, joka vaatii
pitkän ja tulkinnanvaraisen selityksen ja jolle uskottavaa selitystä ei ole
löytynyt pariin tuhanteen vuoteen, ei ole mikään normaali parabola tai
metafora - mutta se voisi hyvinkin olla mysteeriuskonnon salakieltä, jonka
avain on kadonnut.
Osmo Saarikumpu
> Onko kyseessä groteski pilanteko, jolla sisäpiirin tunnetta
> vahvistetaan? Onhan hienompaa kuulua harvoihin ja valittuihin, kun
> näkee, miten muut ovat ulkopuolella ja voi salaa nauraa heille.
Ei. Kyseessä ovat lohdutuksen sanat, noille harvoille ja valituille,
etteivät he menettäisi toivoansa. Eli: teille on annettu tieto, pysykää
siinä vastoin koko maailmaa.
Miksi muille sitten kerrotaan yhtään mitään? Koska sama sanoma koskee
koko ihmiskuntaa. Oma asenteemme ratkaisee mihin ryhmään kuulumme.
Ystävällisin terveisin
Osmo Saarikumpu
Jukka K. Korpela
> Jukka K. Korpela wrote:
>
>> Onko kyseessä groteski pilanteko, jolla sisäpiirin tunnetta
>> vahvistetaan? Onhan hienompaa kuulua harvoihin ja valittuihin, kun
>> näkee, miten muut ovat ulkopuolella ja voi salaa nauraa heille.
>
> Ei. Kyseessä ovat lohdutuksen sanat, noille harvoille ja valituille,
> etteivät he menettäisi toivoansa.
Tuo kyllä tuntuu merkitsevän nimenomaan sisäpiirin tunteen vahvistamista,
vaikka ilmaisetkin asian perinteisen kristillisen fraseologian keinoin.
> Eli: teille on annettu tieto,
> pysykää siinä vastoin koko maailmaa.
"Teille on annettu tieto" on kiinnostavan gnostilainen ajatus ja ilmaus.
> Miksi muille sitten kerrotaan yhtään mitään? Koska sama sanoma koskee
> koko ihmiskuntaa. Oma asenteemme ratkaisee mihin ryhmään kuulumme.
Tarkoitatko, että Jeesus oli väärässä, kun sanoi, että ulkopuolella olevat
(siis ns. opetuslasten piirin ulkopuoliset) eivät edes _ymmärrä_ sanomaa?
Jos kirjoittaisin volapükiksi, niin (olettaen ettet osaa volapükiä) olisiko
vain asenteestasi kiinni, ymmärrätkö viestini ja otatko sen vastaan?
Okei, rinnastus on huono, koska volapükiä voisi opiskella vaikka kukaan ei
sitä viitsikään tehdä, joten asia tavallaan olisi ihan asenteestasi kiinni.
Mutta Jeesuksen vertauksissa oli kyse siitä, ettei ulkopuolisille edes
annettu periaatteellista mahdollisuutta ymmärtää, vaan heille
_tarkoituksellisesti_ puhutaan vertauksin, _jotta_ he eivät ymmärtäisi. Tai
näin ainakin Jeesus Raamatun mukaan sanoi.
Risto Karttunen
> Risto Karttunen wrote:
> >
> >> Jeesus puhui vertauksin, joista kaikki eivät ole mitenkään selviä.
> >>
> > Esimerkiksi mikä vertaus ei mielestäsi ole mitenkään selvä?
>
> Esimerkiksi viestissäni mainitsema kylväjävertaus. Kuten mainitsin, se jäi
> alun perin käsittämättömäksi Jeesuksen lähimmille seuraajillekin, ja he
> sentään tunsivat esittäjän henkilökohtaisesti ja kuulivat (oletettavasti)
> vertauksen alkuperäisenä, alkukielellä.
>
> Selittämisen jälkeenkin vertaus jää hämäräksi. Oliko todella tarkoitus vain
> monisanaisesti kertoa jotakin niin triviaalia kuin se, että jos jotain oppia
> julistetaan, niin jotkut ottavat sen vastaan ja jotkut eri syistä eivät?
>
kysyy jotenkin tuskastuneen tuntuisesti: "Jos te ette käsitä tätä
vertausta, niin onko teistä ymmärtämään muitakaan vertauksia?".
Itse katson ko. vertauksen pointiksi sen, että siemenen täytyy
itääkseen langeta otolliseen maaperään; ja tarkalleen millä tavoin
otolliseen, tässä tapauksessa?
>
> Tai otetaan nyt vaikka toinen tunnettu vertaus: "Te olette maan suola." Sen
> jatkokin on hämärä, mutta mitä ihmettä tarkoittaa Jeesuksen puhe siitä, että
> hänen seuraajansa ovat maan suola?
>
kielikuvaa "maan valo"). Tämän vertauksen pointti taas on
ymmärtääkseni siinä, että vastuu on maan "suolalla" tai "valolla";
ilman sitä vallitsee mauttomuus ja pimeys, jota ei enää voi poistaa.
Triviaalia tai ei, meidän mielestämme - tulisi kaiketi ottaa
huomioon, että nämä vertaukset eivät ole mitään filosofista
ajatustenvaihtoa á la Platonin dialogit vaan poleemistakin puhetta
oppimattomille kansanihmisille ja -joukoille.
--
risto
Jukka K. Korpela
- -
>> Selittämisen jälkeenkin vertaus jää hämäräksi. Oliko todella
>> tarkoitus vain monisanaisesti kertoa jotakin niin triviaalia kuin
>> se, että jos jotain oppia julistetaan, niin jotkut ottavat sen
>> vastaan ja jotkut eri syistä eivät?
>>
> Opetuslapsille tuo ei näytä olleen ihan triviaalia, sillä Jeesus
> kysyy jotenkin tuskastuneen tuntuisesti: "Jos te ette käsitä tätä
> vertausta, niin onko teistä ymmärtämään muitakaan vertauksia?".
Tuohan liittyi kysymykseen _vertauksesta_. En kirjoittanut, että sen
merkitys avautuisi triviaalisti, vaan päinvastoin, että se on hyvin hämärä
ja että opetuslapsetkin (joiden olisi parhaiten luullut ymmärtävät sen)
kysyivät sille selitystä.
Jeesuksen esittämä _selitys_ sen sijaan näyttää lähes äärimmäiseltä
latteudelta. Jos sisältö on jotain niin banaalia kuin se, että eri ihmiset
ottavat viestin vastaan eri tavoin, niin miksi ihmeessä se pitää pukea
vertauksen muotoon - vieläpä sellaisen vertauksen, jota ihmiset eivät
ollenkaan ymmärtäneet ainakaan ilman selitystä?
> Itse katson ko. vertauksen pointiksi sen, että siemenen täytyy
> itääkseen langeta otolliseen maaperään;
Tuota kutsuisin äärimmäiseksi latteudeksi.
>> Tai otetaan nyt vaikka toinen tunnettu vertaus: "Te olette maan
>> suola." Sen jatkokin on hämärä, mutta mitä ihmettä tarkoittaa
>> Jeesuksen puhe siitä, että hänen seuraajansa ovat maan suola?
>>
> Antamassa makua, niin sanoakseni
Miksi maa kaipaisi maustetta, mitä se "maa" tekee tässä asiassa ja miten
suola voisi muuttua mauttomaksi? Kuka maan aikoo syödä, ja onko varmaa, että
hän haluaa sen suolaisena?
> (samassa yhteydessä Jeesus käyttää
> kielikuvaa "maan valo").
Ei, vaan "maailman valo" (to fos tou kosmou, siis "kosmoksen valo" :-)).
Tämäkin on vähän hämärä (pun intended) kielikuva, mutta eri tavalla hämärä.
> Tämän vertauksen pointti taas on
> ymmärtääkseni siinä, että vastuu on maan "suolalla" tai "valolla";
> ilman sitä vallitsee mauttomuus ja pimeys, jota ei enää voi poistaa.
Vastuu mistä? Edelleenkin on epäselvää, kuka sitä suolaa ylipäänsä kaipaa.
Valon metafora taas on sinänsä tuttu mm. niin Persian uskonnoista kuin
gnostilaisuudestakin, mutta Jeesus ei kyllä kerro mitään siitä, missä
mielessä ja millä tavalla hänen pienen oppilasjoukkonsa pitäisi valaista
maailmaa.
> Triviaalia tai ei, meidän mielestämme - tulisi kaiketi ottaa
> huomioon, että nämä vertaukset eivät ole mitään filosofista
> ajatustenvaihtoa á la Platonin dialogit vaan poleemistakin puhetta
> oppimattomille kansanihmisille ja -joukoille.
Siltä kannalta on erityisen merkittävää, että vertaukset ovat hämäriä ja
olivat hämäriä aikalaisillekin, ja niiden selitykset eivät tunnu selittävän
mitään - pikemminkin ne herättävät kysymyksen, onko todella tarkoitus jaella
yksinkertaisia ja ilmeisiä elämänohjeita omituisten metaforien muodossa.
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen kirjoitti:
> >
> > Itse katson ko. vertauksen pointiksi sen, että siemenen täytyy
> > itääkseen langeta otolliseen maaperään;
> >
> Tuota kutsuisin äärimmäiseksi latteudeksi.
>
minäkään sanoisi sitä hämäräksi, mutta kannattaa kyllä uhrata
ajatus tai pari sille, mikä sen maaperän tekee tässä tapauksessa
otolliseksi ja miten.
>
> >> Tai otetaan nyt vaikka toinen tunnettu vertaus: "Te olette maan
> >> suola." Sen jatkokin on hämärä, mutta mitä ihmettä tarkoittaa
> >> Jeesuksen puhe siitä, että hänen seuraajansa ovat maan suola?
> >>
> > Antamassa makua, niin sanoakseni
>
> Miksi maa kaipaisi maustetta, mitä se "maa" tekee tässä asiassa ja miten
> suola voisi muuttua mauttomaksi?
>
silloin kun se lakkaa maustamasta (tuskin tiedustat kemiallista
menetelmää, jolla natriumkloridin suolaisuus poistetaan). Mikä
tässä on sitä hämärää, jos mikään?
>
> Kuka maan aikoo syödä, ja onko varmaa, että
> hän haluaa sen suolaisena?
>
varsin yleisesti ymmärretty.
>
> (...)
> > Tämän vertauksen pointti taas on
> > ymmärtääkseni siinä, että vastuu on maan "suolalla" tai "valolla";
> > ilman sitä vallitsee mauttomuus ja pimeys, jota ei enää voi poistaa.
>
> Vastuu mistä?
>
>
> Edelleenkin on epäselvää, kuka sitä suolaa ylipäänsä kaipaa.
>
maan suolana. Ja näin tekevät kaikki, jotka tuota ilmaisua joistakin
käyttävät; onhan se kiittävä.
>
> Valon metafora taas on sinänsä tuttu mm. niin Persian uskonnoista kuin
> gnostilaisuudestakin, mutta Jeesus ei kyllä kerro mitään siitä, missä
> mielessä ja millä tavalla hänen pienen oppilasjoukkonsa pitäisi valaista
> maailmaa.
>
>
> > Triviaalia tai ei, meidän mielestämme - tulisi kaiketi ottaa
> > huomioon, että nämä vertaukset eivät ole mitään filosofista
> > ajatustenvaihtoa á la Platonin dialogit vaan poleemistakin puhetta
> > oppimattomille kansanihmisille ja -joukoille.
>
> Siltä kannalta on erityisen merkittävää, että vertaukset ovat hämäriä ja
> olivat hämäriä aikalaisillekin, ja niiden selitykset eivät tunnu selittävän
> mitään - pikemminkin ne herättävät kysymyksen, onko todella tarkoitus jaella
> yksinkertaisia ja ilmeisiä elämänohjeita omituisten metaforien muodossa.
>
myöhemmin, kun ovat noin jääneet elämään, innoittaneet
taiteilijoita jne. Sinulla on niistä oma mielipiteesi; minusta niissä
on väkevää iskevyyttä ja runollisuutta. Puhuja, joka käytti
niitä, kyllä hallitsi retoriikan keinot.
--
risto
Vesa-Matti Sarenius
>Ilmaisu "maan suola" on kielikuva, jonka merkitys on nähdäkseni
>varsin yleisesti ymmärretty.
Itseasiassa jotenkin olen taipuvainen uskomaan, että "maan suola"
-kielikuva on tullut yleiseen käyttöön raamatusta, eikä toisin päin.
Korjatkaa, jos olen väärässä.
--
Vesa-Matti Sarenius, M.Sc. * * * * * * * * * * * * * * * * *
mailto:sare...@koivu.oulu.fi * Music seems to help the pain *
Lecturer, mathematics education * R.I.P. Syd, my hero *
University of Oulu, Finland * * * * * * * * * * * * * * * * *
Jukka K. Korpela
>> Tuota kutsuisin äärimmäiseksi latteudeksi.
>>
> Tarkoitatko, että itse vertauksessa ei ole mitään hämärää?
En toki, vaan sitä, että esittämäsi selitys merkitsee, että vertauksen
sanoma on äärimmäisen lattea. Itse vertaus käyttää melko ymmärrettäviä
sanoja ja konkreettisia ilmauksia. Kyse on siitä, että kuulijalle jää ilman
selitystä täysin hämäräksi, mitä sillä yritetään sanoa - ja selityksen
jälkeen on haavi auki siksi, ettei tunnu tolkulliselta esittää
yksinkertaista asiaa vertauksella, jonka viesti ei ole mitenkään ilmeinen.
> Maa kaipaa maustetta kuten ruoka suolaa.
Mitä kummaa? Selität metaforaa metaforalla. Mitä maustetta oletat jalkojesi
alla olevan maan, tai edes kotimaamme Suomen, jotenkin yleisesti kaipaavan?
Jotkin ruuat saattavat "kaivata suolaa", mutta mitä tällä asialla on
tekemistä uskonnon kanssa? Suolaa voi tietysti pitää mausteenakin, joskin se
oli noihin aikoihin enemmänkin säilöntäaine, koska ruuan säilyttäminen oli
muutoin hankalaa. Niinpä ruuassa oli usein suolaa ihan liikaakin, kuten
suomalaisessakin ruuassa vielä aika hiljattain.
> Suola muuttuu mauttomaksi
> silloin kun se lakkaa maustamasta (tuskin tiedustat kemiallista
> menetelmää, jolla natriumkloridin suolaisuus poistetaan).
En minä tiedusta erityisesti kemiallista menetelmää vaan vastausta
kysymykseen, miten ihmeessä suola voi menettää suolaisuutensa, käydä
mauttomaksi, kuten Jeesus väittää.
> Ilmaisu "maan suola" on kielikuva, jonka merkitys on nähdäkseni
> varsin yleisesti ymmärretty.
Kuten Vesa-Matti Sarenius huomautti, metafora "maan suola" on peräisin
Raamatusta ja juuri tästä kohdasta. Tosiasiassa kukaan ei ilmeisesti
_ymmärrä_, mitä sillä varsinaisesti tarkoitetaan, mutta sehän ei muutenkaan
estä käyttämästä _fraaseja_. Valtaosa kaikista fraaseista, joiden alku on
Raamatussa, ovat saaneet merkityksen, jolla ei ole (juuri) mitään tekemistä
alkuperäisen merkityksen kanssa. Kyse on vain "latautuneista", uskonnollista
prestiisiä omaavista fraaseista, joille on mielivaltaisesti annettu uusia
merkityksiä tai joita käytetään ilman mitään varsinaista merkitystä.
>>> Tämän vertauksen pointti taas on
>>> ymmärtääkseni siinä, että vastuu on maan "suolalla" tai "valolla";
>>> ilman sitä vallitsee mauttomuus ja pimeys, jota ei enää voi poistaa.
>>
>> Vastuu mistä?
>>
> Suolaisuudesta tai valoisuudesta.
Vastaat kysymykseen metaforan merkityksestä leikkimällä metaforan sisällä.
En ihmettele, koska näille "vertauksille" ei ylipäänsä ole järkeviä
selityksiä.
>> Edelleenkin on epäselvää, kuka sitä suolaa ylipäänsä kaipaa.
>>
> Se, joka pitää hyvänä asiana, että on esim. ihmisiä jotka ovat
> maan suolana.
Just joo. Mihin se suola on tarkoitettu, haavoihinko?
> Ilmeisesti vertaukset ovat kuitenkin puhutelleet vahvasti, silloin ja
> myöhemmin, kun ovat noin jääneet elämään, innoittaneet
> taiteilijoita jne.
Käsittämättömien sanojen ja sanontojen muuttuminen pyhiksi lausumiksi, joita
toistetaan, märehditään ja näennäisselitetään, on uskonnonhistoriassa aivan
tavallista. Maranata. Amen. Om mani padme hum. Hoc est corpus meus >
hokkuspokkus. Sela.
Juha-Matti Tapio
> > Antamassa makua, niin sanoakseni
> Miksi maa kaipaisi maustetta, mitä se "maa" tekee tässä asiassa ja miten
> suola voisi muuttua mauttomaksi? Kuka maan aikoo syödä, ja onko varmaa, että
> hän haluaa sen suolaisena?
Minä olen ymmärtänyt tämän maan suolan olevan nimenomaan sitä suolaa,
joka on saatu maasta. Olen joskus antanut kertoa itselleni, että siihen
aikaan eräs tyypillinen tapa saada suolaa oli liottaa sitä suolapitoisesta
maamassasta. Tällöin sitä maa-ainesta mitä ilmeisimmin on liotettu niin
kauan kunnes se siitä on saatu suurin osa suolasta irti ja se on käynyt
"mauttomaksi" ja se heitetään pois.
Ja jotten ihan puhuisi omiani niin kaivanpa edes pikaisen googlettamisen
perusteella yhden viitteen:
http://agricola.utu.fi/hist/kktk/sanansaattaja/SSV1833-13.html
: Aasiassa ja Afrikassa löytyy suuria maan kappaleita, joissa multa on
: niin suolalla sekoitettu, ettei mitkään maan kasvut niissä menesty.
Minulle jää se käsitys, että Jeesus tarkoitti sanoillaan sitä, että jos
autuas vanhurskas ihminen on muille ihmisille suolana ja mausteena, eli
hän antaa jotain, hän on hyödyllinen. Mutta jos hän lakkaa antamasta ja
"maustamasta" muiden ihmisten elämää, hän on verrattavissa siihen pois
heitettävään ja tallattavaan maa-ainekseen.
--
Juha-Matti Tapio - fil.yo. - +358-50-5419230
Jukka K. Korpela
> Minä olen ymmärtänyt tämän maan suolan olevan nimenomaan sitä suolaa,
> joka on saatu maasta.
Erikoinen ajatus, mutta tämäkin osoittaa, miten tavattoman epäselvästä
"vertauksesta" on kyse. Luultavasti monet ihmiset ovat kautta aikojen
ajatelleet, että "maan suola" on jotain hienoa, vaikka kukaan ei osaakaan
selittää mitä - ehkä se on osa hienoutta.
> Olen joskus antanut kertoa itselleni, että
> siihen aikaan eräs tyypillinen tapa saada suolaa oli liottaa sitä
> suolapitoisesta maamassasta.
Ei nyt sentään. "Maasta" saatava suola on suolakaivoksista peräisin,
vuorisuolaa. Toinen tapa saada suolaa on kerätä sitä meren (tai suolajärven)
rannalta. Kolmas tapa on koota merivettä altaisiin ja antaa auringon
haihduttaa siitä vesi.
> Tällöin sitä maa-ainesta mitä
> ilmeisimmin on liotettu niin kauan kunnes se siitä on saatu suurin
> osa suolasta irti ja se on käynyt "mauttomaksi" ja se heitetään pois.
No silloinhan se ei olisi suolaa, joka on käynyt mauttomaksi, vaan maata,
joka on käynyt suolattomaksi. Mutta tuollaista siis ei tehty eikä siinä
olisi mieltä, varsinkaan Israelin alueella, jossa merenranta on lähellä,
Kuolleessa meressä on paljon suolaa ja suolakaivoksiakin saattanee olla.
>> Aasiassa ja Afrikassa löytyy suuria maan kappaleita, joissa multa on
>> niin suolalla sekoitettu, ettei mitkään maan kasvut niissä menesty.
Niinpä. Siksi ajatus maan suolaamisen tarpeesta on todella outo. Ehkä siinä
on ollut jokin syvällinen paradoksi.
> Minulle jää se käsitys, että Jeesus tarkoitti sanoillaan sitä, että
> jos autuas vanhurskas ihminen on muille ihmisille suolana ja
> mausteena, eli hän antaa jotain, hän on hyödyllinen.
Jeesus ei kuitenkaan sanonut sitä. Sitä paitsi miksi meidän pitäisi maustaa
toistemme elämää, varsinkaan suolalla, joka on itsessään aika tylsä maku?
Jos puhutaan epäitsekkäästä elämästä, niin miksi sitä verrattaisiin
_maustamiseen_ eikä ruuan antamiseen?
Juha-Matti Tapio
> > Minä olen ymmärtänyt tämän maan suolan olevan nimenomaan sitä suolaa,
> > joka on saatu maasta.
> Erikoinen ajatus, mutta tämäkin osoittaa, miten tavattoman epäselvästä
> "vertauksesta" on kyse. Luultavasti monet ihmiset ovat kautta aikojen
> ajatelleet, että "maan suola" on jotain hienoa, vaikka kukaan ei osaakaan
> selittää mitä - ehkä se on osa hienoutta.
En nyt tiedä onko kovin kummallista että noin 2000 vuotta vanhassa
tekstissä esiintyy sellaisia käytännön elämän ilmiöitä ja sanoja, jotka
ovat nykyään epäselviä tavallisille ihmisille. Tuskin esimerkiksi kovin
monelle muodostuu ensimmäiseksi oikea ajatus siitäkään miten "sinun
vitsasi ja sauvasi minua lohduttavat".
> > Olen joskus antanut kertoa itselleni, että
> > siihen aikaan eräs tyypillinen tapa saada suolaa oli liottaa sitä
> > suolapitoisesta maamassasta.
> Ei nyt sentään. "Maasta" saatava suola on suolakaivoksista peräisin,
> vuorisuolaa. Toinen tapa saada suolaa on kerätä sitä meren (tai suolajärven)
> rannalta. Kolmas tapa on koota merivettä altaisiin ja antaa auringon
> haihduttaa siitä vesi.
Niin, kuten mainitsit, sattuu Israelissahan olemaan suolajärvi, jonka
lähialueilla on runsaasti suolapitoista maata. Vuorisuola ei ole minulle
ensimmäinen asia mikä tulee tästä jakeesta mieleen, mutta ei sekään minusta
mahdoton selitys olisi kun kerran sitäkin on ilmeisesti pyritty samalla
tavalla liottamaan käyttökelpoisempaan muotoon.
Minusta tällainen käytännölliseen suolan käyttöön liittyvä tulkinta tuosta
jakeesta on siinäkin mielessä realistinen että Vuorisaarna on vahvasti
käytännönläheinen saarna. Vaikka siinä vertaillaan paljon, ovat vertailun
kohteet jokapäiväisiä, vuorella oleva kaupunki, valaiseva lamppu jne.
> > Tällöin sitä maa-ainesta mitä
> > ilmeisimmin on liotettu niin kauan kunnes se siitä on saatu suurin
> > osa suolasta irti ja se on käynyt "mauttomaksi" ja se heitetään pois.
> No silloinhan se ei olisi suolaa, joka on käynyt mauttomaksi, vaan maata,
> joka on käynyt suolattomaksi.
Uusi testamentti ei harrasta minun nähdäkseni noin tarkkaa pedantismia.
> Mutta tuollaista siis ei tehty eikä siinä
> olisi mieltä, varsinkaan Israelin alueella, jossa merenranta on lähellä,
> Kuolleessa meressä on paljon suolaa ja suolakaivoksiakin saattanee olla.
Oletko aivan varma? Lähteitä?
> >> Aasiassa ja Afrikassa löytyy suuria maan kappaleita, joissa multa on
> >> niin suolalla sekoitettu, ettei mitkään maan kasvut niissä menesty.
> Niinpä. Siksi ajatus maan suolaamisen tarpeesta on todella outo. Ehkä siinä
> on ollut jokin syvällinen paradoksi.
Mutta eihän siinä kohdassa toki maata suolattukaan, eikä väitetä että
maata pitäisi suolata.
> > Minulle jää se käsitys, että Jeesus tarkoitti sanoillaan sitä, että
> > jos autuas vanhurskas ihminen on muille ihmisille suolana ja
> > mausteena, eli hän antaa jotain, hän on hyödyllinen.
> Jeesus ei kuitenkaan sanonut sitä. Sitä paitsi miksi meidän pitäisi maustaa
> toistemme elämää, varsinkaan suolalla, joka on itsessään aika tylsä maku?
Minusta sinä aliarvoit kovasti suolan merkitystä parin tuhannen vuoden
takaisessa elintarvikkeiden käytössä. Mutta ei se mitään. Oletko todella
sitä mieltä, että Vuorisaarnallaan Jeesus ei viestitä tuollaista ajatusta,
jonka kiteytin?
Itse suolakysymys on minusta suhteessa vähäpätöinen koska siihen viitataan
vain kuudessa jakeessa Uudessa testamentissa ja niistäkin suurin osa tämän
saman toistoa eri evankelistojen suulla. Jos nyt maan suola jääkin
epäselväksi nykylukijalle niin jääkö vuorelle rakennettu kaupunki tai
huoneessa loistava lamppu epäselväksi, varsinkin kun näiden vertailujen
jälkeen Jeesus ryhtyy käsittelemään näiden abstraktimpien käsitteiden
soveltamista.
Varsinkin tämä tuntuu hieman hassulta valinnalta kun Raamatusta löytyy
paljon voimakkaammin salattuja vertauksia ja profetioita niin Jeesuksen
kuin profeettojenkin ilmaisemina.
Jumala on jostain syystä katsonut hyväksi käyttää kirjoitettuun sanaan
kätkettyjä salaisuuksia, joiden avaamista hän kontrolloi Pyhän Hengen
kautta. Toisaalta Jumala on luvannut kertoa "palvelijoilleen profeetoille"
sen mitä hän tekee, ja toisaalta hän on antanut "peitteen", "Kuulemalla
kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö". Ihmisten
yllyttämisestä tutkimaan asioita lisää tuskin on kysymys koska ainakin
teologista toimintaa sivusta seuranneena on jäänyt kuva että Jumalan
salaisuudet eivät yleensä aukene ihmisen kovalla omalla kipuilemisella.
Sisäpiiritoiminnastakaan tuskin on kirjoittajien kannalta myöskään ollut
kysymys, koska varsinkin profeettojen kohdalla esiintyy usein sellaisia
tekstejä, joita he eivät selvästi ole itsekään ymmärtäneet.
Toisaalta minusta näille epäselviksi jätetyille vertauksille ja muille
salaisuuksille on leimallista se, että ne eivät minun ymmärrykseni mukaan
ole esimerkiksi pelastuskysymyksiä. Jeesuksen puheista paistavat minun
mielestäni melko selvästi läpi Jumalan ja ihmisen suhteen perusasiat ja
välttämättömät edellytykset.
Jukka K. Korpela
> Minusta sinä aliarvoit kovasti suolan merkitystä parin tuhannen vuoden
> takaisessa elintarvikkeiden käytössä.
En suinkaan - olen vain korostanut, että suola oli ennen muuta säilöntäaine
pikemminkin kuin mauste (mausteina käytettiin lähinnä yrttejä) ja että _maan
suola_ on lähinnä käsittämätön ilmaus.
> Itse suolakysymys on minusta suhteessa vähäpätöinen
Se nyt kumminkin on Jeesuksen tunnetuimpia vertauksia ja sattui melko
umpimähkäisessä valinnassa osumaan haaviin.
> Jos nyt
> maan suola jääkin epäselväksi nykylukijalle niin jääkö vuorelle
> rakennettu kaupunki tai huoneessa loistava lamppu epäselväksi,
Vertauksen väite, jonka mukaan ylhäällä vuorella oleva kaupunki ei voi olla
kätkössä, on ensinnäkin virheellinen. Monet korkealle rakennetut kaupungit
ovat hyvin piilossa, paremmin kuin useimmat tasamaalle rakennetut. Toiseksi
vertaus ei selvennä yhtään mitään. Jeesus kehottaa oppilaitaan olemaan
"maailman valo", mutta miksi kehottaa sellaiseen, mitä ei (muka) _voi_ olla
tekemättä? Ja miten viittaus vuorella olevaan kaupunkiin auttaa
perustelemaan tai toteuttamaan "maailman valona" olemista?
(Öljy)lamppua ei todellakaan ole tapana panna vakan alle, mutta mitä tämän
banaalin toteamuksen on tarkoitus opettaa tai havainnollistaa? Senaikuinen
lamppu ei sitä paitsi loistanut kaikille huoneessa oleville, kuten vertaus
väittää, vaan oli melko vaatimaton tuikku verrattuna meidän
sähkölamppuihimme. Miksi Jeesus vertaa oppilaidensa vaikutusta sellaiseen
alkeelliseen keinovaloon eikä Jumalan luomaan päivänvaloon?
Ja mitä se "maailman valona" oleminen nyt sitten oikein on? Jeesus näyttää
tämän pikku "vertauksen" _lopussa_ vihdoin pääsevän jotenkin asiaan, kun
selittää, että tarkoittaa hyvien tekojen tekemistä, jotta ihmiset
ylistäisivät Jumalaa. No, ajatus "tehkää hyviä tekoja" ei ole erityisen
omaperäinen eikä syvällinen, vaikka samaa neuvoa tarjotaan muuallakin
Raamatussa ("tehkää hyvää, älkää pahaa" - voisiko eettistä ohjeistoa enää
latteammaksi saada?). Sen sijaan ajatus siitä, että joku tekisi hyvää
saadakseen muut ylistämään Jumalaa, on kieltämättä omaperäinen - niin
omaperäinen, että aika harva on tainnut sitä elämässään oikeasti seurata.
Ihan selvää ei kyllä ole, onko sellainen motiivi edes erityisen jalo.
Risto Karttunen
>
> (...) esittämäsi selitys merkitsee, että vertauksen
> sanoma on äärimmäisen lattea. Itse vertaus käyttää melko ymmärrettäviä
> sanoja ja konkreettisia ilmauksia. Kyse on siitä, että kuulijalle jää ilman
> selitystä täysin hämäräksi, mitä sillä yritetään sanoa - ja selityksen
> jälkeen on haavi auki siksi, ettei tunnu tolkulliselta esittää
> yksinkertaista asiaa vertauksella, jonka viesti ei ole mitenkään ilmeinen.
>
Se siirtää sanoman vastaanottamisesta vastuun kuulijalle, jonka
pitää tulkita ja oivaltaa sanotun merkitys. Se, että sanat
itsessään eivät riitä, on minusta ihan ajankohtainen muistutus
esim. fundamentalisteille.
>
> > Maa kaipaa maustetta kuten ruoka suolaa.
>
> Mitä kummaa? Selität metaforaa metaforalla.
>
toisen.
>
> Mitä maustetta oletat jalkojesi
> alla olevan maan, tai edes kotimaamme Suomen, jotenkin yleisesti kaipaavan?
>
> Jotkin ruuat saattavat "kaivata suolaa", mutta mitä tällä asialla on
> tekemistä uskonnon kanssa? Suolaa voi tietysti pitää mausteenakin, joskin se
> oli noihin aikoihin enemmänkin säilöntäaine, koska ruuan säilyttäminen oli
> muutoin hankalaa. Niinpä ruuassa oli usein suolaa ihan liikaakin, kuten
> suomalaisessakin ruuassa vielä aika hiljattain.
>
>
> En minä tiedusta erityisesti kemiallista menetelmää vaan vastausta
> kysymykseen, miten ihmeessä suola voi menettää suolaisuutensa, käydä
> mauttomaksi, kuten Jeesus väittää.
>
innoittajana, uuden ja oikean elämäntavan osoittajana. Tätä on se
"suolaisuus". Mikä kyllä selviää asiayhteydestä: "Näin loistakoon
teidänkin valonne ihmisille, jotta he näkisivät teidän hyvät
tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa". Suolaan
liittyy vielä se merkitys, että suola estää ruokaa pilaantumasta.
>
> Kuten Vesa-Matti Sarenius huomautti, metafora "maan suola" on peräisin
> Raamatusta ja juuri tästä kohdasta. Tosiasiassa kukaan ei ilmeisesti
> _ymmärrä_, mitä sillä varsinaisesti tarkoitetaan, mutta sehän ei muutenkaan
> estä käyttämästä _fraaseja_.
>
hakemaani esimerkkiä:
"Yksityisyrittäjät ovat tämän maan suola."
(http://www.uranus.fi/hyotya_ja_huvia/uratarinat/open.php?id=7948&
"Mutta jos pitäisi sanoa mikä on yhteistä Sodankylän elokuvajuhlien
kutsuvieraille, niin kukaan heistä ei ole rehvastellut rahoillaan, ei
vaatinut valtion päämiehen kohtelua eikä turvamiehiä ympärilleen.
Vain harvat ovat ottaneet palkkion käynnistään. Mikä näitä
ihmisiä yhdistää? Voisi sanoa: kai rakkaus elokuvaan ja elämään.
Sanalla sanoen: he ovat maan suola."
(http://www.msfilmfestival.fi/page.php?p=428)
Ihanko vakavissasi väität, että kukaan ei ymmärrä ko. ilmaisun
merkitystä?
>
> >>> Tämän vertauksen pointti taas on
> >>> ymmärtääkseni siinä, että vastuu on maan "suolalla" tai "valolla";
> >>> ilman sitä vallitsee mauttomuus ja pimeys, jota ei enää voi poistaa.
> >>
> >> Vastuu mistä?
> >>
> > Suolaisuudesta tai valoisuudesta.
>
> Vastaat kysymykseen metaforan merkityksestä leikkimällä metaforan sisällä.
>
Huoh. Vastuu siitä, että toimitaan innoittajana, esimerkkinä, uuden
ja oikean elämäntavan osoittajana.
>
> Mihin se suola on tarkoitettu, haavoihinko?
>
Kyseessä on metafora, kuten itsekin sanoit.
>
> > Ilmeisesti vertaukset ovat kuitenkin puhutelleet vahvasti, silloin ja
> > myöhemmin, kun ovat noin jääneet elämään, innoittaneet
> > taiteilijoita jne.
>
> Käsittämättömien sanojen ja sanontojen muuttuminen pyhiksi lausumiksi, joita
> toistetaan, märehditään ja näennäisselitetään, on uskonnonhistoriassa aivan
> tavallista.
>
Mitä _käsittämätöntä_ on esim. vertauksessa tuhlaajapojasta, jos
vaihteeksi puhuisimme vaikkapa siitä?
--
risto
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
> >Ilmaisu "maan suola" on kielikuva, jonka merkitys on nähdäkseni
> >varsin yleisesti ymmärretty.
>
> Itseasiassa jotenkin olen taipuvainen uskomaan, että "maan suola"
> -kielikuva on tullut yleiseen käyttöön raamatusta, eikä toisin päin.
>
minulle on yllätys, että jonkun mielestä ilmaisu on kaikille
käsittämätön.
Nuo kielikuvat - "maan suola", "maailman valo" - ovat meille kovin
tuttuja, mikä ehkä estää meitä näkemästä niiden alunperin
tekemän retorisen vaikutuksen.
--
risto
Jani Metsola
> Käsittämättömien sanojen ja sanontojen muuttuminen pyhiksi lausumiksi,
> joita toistetaan, märehditään ja näennäisselitetään, on
> uskonnonhistoriassa aivan tavallista. Maranata. Amen. Om mani padme hum.
> Hoc est corpus meus > hokkuspokkus. Sela.
Aamen ei mielestäni sovi tuolle listalle (hepreaa ja tarkoittaa: "se on
totta"), sillä aamenen yleisin käyttötapa lienee rukouksen päättäminen.
Eli sillä ikäänkuin vahvistetaan rukoiltu asia todeksi. Tiedä sitten,
kuinka moni noin ajattelee aamenen sanottuaan.
Mitä muuten tarkoittaa Sela? Psalmeissa tuota näkee varsin usein, mutta
sen merkitys on jäänyt itselleni vieraaksi. Vuoden 1992 Raamatun
käännöksen alaviite sanoo näin: "Esitysohje, jonka merkitys on
tuntematon." Ja missä muualla kuin psalmeissa tuota käytetään?
Jani
Jukka K. Korpela
> No, minusta kylväjävertauksen sanoma ei ole "äärimmäisen lattea".
Mutta et kuitenkaan osaa sitä selittää kuin äärimmäisen lattein sanoin.
> Se siirtää sanoman vastaanottamisesta vastuun kuulijalle,
Just joo. Jeesus - ensimmäinen savolainen.
> Saman tien tunnut unohtavan että kyseessä on metafora.
Tarkoittaako "kyseessä on metafora" sitä, että vertauksella ei tarvitse olla
mitään yhteyttä asiaan, jota se muka havainnollistaa? Ellet, niin on aika
tylsää vedota, että kyse on metaforasta, kun on osoitettu, ettei siinä ole
mitään tolkkua.
>> En minä tiedusta erityisesti kemiallista menetelmää vaan vastausta
>> kysymykseen, miten ihmeessä suola voi menettää suolaisuutensa, käydä
>> mauttomaksi, kuten Jeesus väittää.
>>
> Siis tämän "maan suolan" - kristittyjen - tulee toimia esimerkkinä,
> innoittajana, uuden ja oikean elämäntavan osoittajana.
Et kerro lainkaan, miten suola voi menettää suolaisuutensa. Tämähän on
vertauksen ytimessä oleva asia. Ei nyt puhuta siitä, mitä sen ajatellaan
symbolisesti vastaavan, vaan ihan siitä, mitä ihmettä se _tarkoittaa_.
> "Yksityisyrittäjät ovat tämän maan suola."
Joku on varmaan sitä mieltä, että yrittäjät ovat hyviä jätkiä, tai
tarpeellisia, tai jotain.
> Ihanko vakavissasi väität, että kukaan ei ymmärrä ko. ilmaisun
> merkitystä?
Onhan ilmeinen asia, että ilmaisulla "maan suola" _ei ole_ mitään sen
kummempaa merkitystä kuin että se on raamatullisesta kielestä omaksuttu
kehumissana. Tällä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen vertauksen viestin
kanssa, koska mitään sellaista viestiä vertauksessa ei ole, jonka voisi
ymmärtää.
> Mitä _käsittämätöntä_ on esim. vertauksessa tuhlaajapojasta, jos
> vaihteeksi puhuisimme vaikkapa siitä?
Ajattelitko, että jos jätät selittämättä kaikki vertaukset, joita mainitsen,
ja yrität sen sijaan etsiä jonkin selvän näköisen, pääsisit pälkähästä? En
ole varsinaisesti väittänyt, että _missään_ Jeesuksen vertauksessa ei ole
_mitään_ tolkkua. Olen vain osoittanut, että muutamassa yleisesti mainitussa
ei ole.
Tekisi mieli aloittaa tuhlaajapoikavertauksen eräänlaisessa esipuheessa
mainitusta 99:n lampaan hylkäämisestä erämaahan petojen saaliiksi yhden
lampaan pelastamiseksi. Jos tarkoitus on osoittaa, että Jumala toimii
irrationaalisesti ja moraalittomasti, niin tuo vertaus tuntuisi osuvan aika
oikeaan.
Mutta puhutaan nyt sitten tuhlaajapoikavertauksesta. Esittääkö se todella
käyttäytymismallin, jota ihmisten olisi pitäisi noudattaa? Moniko noudattaa?
Se olisi kyllä kiinnostava, jos sitä noudatettaisiin johdonmukaisesti.
Perillinen voisi joka aamu vaatia perintöosansa, panna sen menemään ja tulla
illalla katuvana takaisin. Seuraavana päivänä kuvio voisi toistua, eikö
totta? Muut perilliset jäisivät nuolemaan näppejään, mutta heidät Jeesus
leimaa kateellisiksi ja tekopyhiksi "fariseusten ja lainopettajien" tavoin.
Tässäkin siis vertaus toimii, _jos_ tarkoitus on sanoa, että Jumala toimii
ihmisjärjen ja moraalin vastaisesti. Se, miksi vertausta pidetään hienona ja
ylevänä, johtuu tietysti siitä, että kuulijat asettuvat tuhlaajapojan
eivätkä hänen veljensä asemaan.
Jukka K. Korpela
> Aamen ei mielestäni sovi tuolle listalle (hepreaa ja tarkoittaa: "se
> on totta"), sillä aamenen yleisin käyttötapa lienee rukouksen
> päättäminen.
Aamen sopii listaan hyvin, koska se on alkujaan vahvistussana, jota
tyypillisesti käytettiin joko virkkeen _alussa_ (jolloin se on suomennettu
vähän keinotekoisesti sanalla "totisesti") tai myöntävänä vastauksena tai
toisen sanoihin yhtymisenä, suunnilleen merkityksessä 'joo, just niin' tai
'me too'. Rukoksen lopettamisen maaginen tai rituaalinen sana siitä tuli
siten myöhemmin, ja tämä on tyypillinen esimerkki sanan alkumerkityksen
katoamisesta ja sanan ritualisoitumisesta.
> Mitä muuten tarkoittaa Sela?
Sinäpä sen sanoit.
Jani Metsola
> Tekisi mieli aloittaa tuhlaajapoikavertauksen eräänlaisessa esipuheessa
> mainitusta 99:n lampaan hylkäämisestä erämaahan petojen saaliiksi yhden
> lampaan pelastamiseksi. Jos tarkoitus on osoittaa, että Jumala toimii
> irrationaalisesti ja moraalittomasti, niin tuo vertaus tuntuisi osuvan
> aika oikeaan.
Ylläoleva tulkinta kuulostaa kyllä melko saivartelulta. Tuon kohdan
(Matt 18:12-14) tarkoitus lienee kuitenkin kertoa, miten jokaisesta
"kotiin löytäneestä lampaasta" iloitaan. Tekstissä ei suinkaan sanota,
että loput lampaat olisi hylätty tai jätetty susien raadeltaviksi. Jae
13 vielä korostaa: "Ja jos hän sen löytää - totisesti: hän iloitsee
siitä enemmän kuin niistä yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä, jotka eivät
olleet eksyksissä."
Joh 15:4-10 käsittelee samaa asiaa mielestäni paremmin ja selkeämmin.
Tietysti tulkintojahan on monia, mutta jos rehellisesti kykenee lukemaan
nuo jakeet niin, että niiden olennaiseksi pointiksi jää 99 lampaan
hylkääminen, niin suosittelen lukemaan muitakin evankeliumien kohtia ja
pohtimaan, olisiko tuo tulkinta linjassa niiden muiden kohtien kanssa.
> Mutta puhutaan nyt sitten tuhlaajapoikavertauksesta. Esittääkö se
> todella käyttäytymismallin, jota ihmisten olisi pitäisi noudattaa?
Käsittääkseni ei, vaan se on tarina Jumalan armosta ja
anteeksiantamisesta. Sijoita isän paikalle Jumala ja tuhlaajapojan
paikalle ihminen ja pistä jälleen linjaan muiden evankeliumien
kertomusten kanssa, niin huomannet, että samaa anteeksiantoa,
kääntymystä ja armoa siinäkin julistetaan.
> Tässäkin siis vertaus toimii, _jos_ tarkoitus on sanoa, että Jumala
> toimii ihmisjärjen ja moraalin vastaisesti. Se, miksi vertausta pidetään
> hienona ja ylevänä, johtuu tietysti siitä, että kuulijat asettuvat
> tuhlaajapojan eivätkä hänen veljensä asemaan.
Totta. Ja jos tarkoitus on aidosti vain keskustella ylläolevista
esimerkeistä puhtaasti vertauskuvina, eikä mennä niiden sisältöihin,
niin olet toki aivan oikeassa. Raamatun kanssa nyt vaan pitää miettiä,
kuinka hedelmällistä on pysähtyä miettimään vertauskuvan - anteeksi nyt
kovasti, mutta aiempi huolesi lammaslauman pärjäämisestä oli mielestäni
saivartelua - yksityiskohtia, jotka ainakin allekirjoittaneen on varsin
helppoa ymmärtää toisarvoisiksi.
Jani
Jukka K. Korpela
> Tietysti tulkintojahan on monia, mutta jos rehellisesti kykenee
> lukemaan nuo jakeet niin, että niiden olennaiseksi pointiksi jää 99
> lampaan hylkääminen,
Jeesus esitti sen olennaisena pointtina. Sehän on koko vertauksen ytimessä.
>> Mutta puhutaan nyt sitten tuhlaajapoikavertauksesta. Esittääkö se
>> todella käyttäytymismallin, jota ihmisten olisi pitäisi noudattaa?
>
> Käsittääkseni ei, vaan se on tarina Jumalan armosta ja
> anteeksiantamisesta.
Tarina? Eikö kuitenkin vertaus?
Eikö mikään kello soi, kun Jumalan toiminta rinnastetaan vertauksella
sellaiseen ihmisen toimintaan, joka on aivan vastuutonta ja moraalitonta?
Jani Metsola
> Jeesus esitti sen olennaisena pointtina. Sehän on koko vertauksen ytimessä.
Matt 18:12
"Mitä arvelette: jos jollakulla on sata lammasta ja yksi niistä eksyy,
niin eikö hän jätä ne yhdeksänkymmentäyhdeksän vuorille ja lähde
etsimään sitä eksynyttä? 13 Ja jos hän sen löytää -- totisesti: hän
iloitsee siitä enemmän kuin niistä yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä, jotka
eivät olleet eksyksissä. 14 Samoin ei teidän taivaallinen Isänne tahdo,
että yksikään näistä vähäisistä joutuisi hukkaan"
Luuk 15:4 (ei siis Joh 15:4-10, niinkuin lipsautin edelliseen viestiin)
"Jos jollakin teistä on sata lammasta ja yksi niistä katoaa autiomaahan,
niin totta kai hän jättää ne yhdeksänkymmentäyhdeksän, lähtee sen
kadonneen perään ja etsii, kunnes löytää sen. 5 Kun hän löytää
lampaansa, hän nostaa sen iloiten hartioilleen, 6 ja kotiin tultuaan hän
kutsuu ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille: 'Iloitkaa kanssani! Minä
löysin lampaani, joka oli kadoksissa.' 7 Minä sanon teille: näin on
taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän
kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole
parannuksen tarpeessa."
Mielestäni nuo eivät jätä juurikaan tulkinnan varaa siitä, mikä on
oleellista ja mikä ei. Molemmissa korostetaan, kuinka tärkeää on, että
se yksi viimeinenkin lammas löytyy. Että yhden syntisen parannus on
suurempi ilon aihe kuin joukko jo pelastettuja. Ei tuossa todellakaan
puhuta mistään muiden lampaiden hylkäämisestä. Muut lähes sata lammasta
ovat tarinassa mukana jököttämässä hurskaina ja jo pelastettuina. Eivät
suinkaan hylättyinä susien ruokina.
Mikäli draamaa (lammasaiheista) kaipaat, lue Joh 10:11-13:
"Minä olen hyvä paimen, oikea paimen, joka panee henkensä alttiiksi
lampaiden puolesta. 12 Palkkarenki ei ole oikea paimen eivätkä lampaat
hänen omiaan, ja niinpä hän nähdessään suden tulevan jättää lauman ja
pakenee. Susi saa lampaat saaliikseen ja hajottaa lauman, 13 koska
palkkapaimen ei välitä lampaista."
> Tarina? Eikö kuitenkin vertaus?
No vertaus.
> Eikö mikään kello soi, kun Jumalan toiminta rinnastetaan vertauksella
> sellaiseen ihmisen toimintaan, joka on aivan vastuutonta ja moraalitonta?
Anteeksiantaminen ja pyyteetön rakkaus on moraalitonta? Tuossahan vain
rankasti yksinkertaistettuna kerrotaan, miten ihminen epäonnistuu ja
koettaa pärjätä omillaan, mutta joutuu nöyrtymään lopulta ja Jumala
hyväksyy tämän takaisin kaikkien epäonnistumisiensa ja heikkouksiensakin
jälkeen.
Tietysti jos sille linjalle lähdetään, niin ainahan tuota voi rinnastaa
vaikka lasten kasvatukseen ja miettiä, mitä tuollainen epäonnistumisen
täydellinen hyväksyminen ja anteeksianto tekee lapsen maailmankuvalle,
mutta se vie mielestäni jutun idean jo turhan kauas sivuraiteille.
Jani
Jukka K. Korpela
> Molemmissa korostetaan, kuinka tärkeää on, että
> se yksi viimeinenkin lammas löytyy.
Ja kuinka 99 jätettiin.
> Ei tuossa todellakaan
> puhuta mistään muiden lampaiden hylkäämisestä.
Kyllä siinä nimenomaan puhutaan niiden jättämisestä.
> Muut lähes sata
> lammasta ovat tarinassa mukana jököttämässä hurskaina ja jo
> pelastettuina. Eivät suinkaan hylättyinä susien ruokina.
Puhutaan nimenomaan niiden jättämisestä. Missä ajattelet lampaiden olevan,
aitauksessako? Silloin ei paimenta tarvittaisi. Paimen nimenomaan kulkee
lampaiden mukana ja ohjaa niitä. Jos hän jättää 99 lammasta mennäkseen
etsimään yhtä, niin ne ovat tosiaankin kuin lammaslauma ilman paimenta.
> Tietysti jos sille linjalle lähdetään, niin ainahan tuota voi
> rinnastaa vaikka lasten kasvatukseen ja miettiä, mitä tuollainen
> epäonnistumisen täydellinen hyväksyminen ja anteeksianto tekee lapsen
> maailmankuvalle, mutta se vie mielestäni jutun idean jo turhan kauas
> sivuraiteille.
Siis joudutaan sivuraiteille, jos vertauksessa esitettyä konkreettista asiaa
ajatellaan _ihan oikeasti_, sisällöllisesti, eikä sanojen lätinänä? Jos
vertaat A:ta B:hen, niin eikö olekaan mitään merkitystä sillä, mitä A
oikeasti on?
Otto J. Makela
> Anteeksiantaminen ja pyyteetön rakkaus on moraalitonta? Tuossahan
> vain rankasti yksinkertaistettuna kerrotaan, miten ihminen
> epäonnistuu ja koettaa pärjätä omillaan, mutta joutuu nöyrtymään
> lopulta ja Jumala hyväksyy tämän takaisin kaikkien
> epäonnistumisiensa ja heikkouksiensakin jälkeen.
Minä aina eksyn ajattelemaan näissä hienoissa lammasvertauksissa sitä
miksi "hyvät paimenet" niitä lampaita loppujen lopuksi kasvattavat:
keritäänkö meidät vai tehdäänkö meistä paistia?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > No, minusta kylväjävertauksen sanoma ei ole "äärimmäisen lattea".
>
> Mutta et kuitenkaan osaa sitä selittää kuin äärimmäisen lattein sanoin.
>
kielifilosofiassa tai hemeneutiikassa pidetä lainkaan latteana
kysymyksenä. Millä ehdoin sanoma voi puhutella, siemenet langeta
otolliseen maaperään - jossa ne itävät ehkä hitaastikin?
>
> Tarkoittaako "kyseessä on metafora" sitä, että vertauksella ei tarvitse olla
> mitään yhteyttä asiaan, jota se muka havainnollistaa? Ellet, niin on aika
> tylsää vedota, että kyse on metaforasta, kun on osoitettu, ettei siinä ole
> mitään tolkkua.
>
>
> >> En minä tiedusta erityisesti kemiallista menetelmää vaan vastausta
> >> kysymykseen, miten ihmeessä suola voi menettää suolaisuutensa, käydä
> >> mauttomaksi, kuten Jeesus väittää.
> >>
> > Siis tämän "maan suolan" - kristittyjen - tulee toimia esimerkkinä,
> > innoittajana, uuden ja oikean elämäntavan osoittajana.
>
> Et kerro lainkaan, miten suola voi menettää suolaisuutensa.
>
silkkaa laiskuuttaan.
>
> Onhan ilmeinen asia, että ilmaisulla "maan suola" _ei ole_ mitään sen
> kummempaa merkitystä kuin että se on raamatullisesta kielestä omaksuttu
> kehumissana. Tällä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen vertauksen viestin
> kanssa, koska mitään sellaista viestiä vertauksessa ei ole, jonka voisi
> ymmärtää.
>
toimia maan suolana ja maailman valona tässä ja nyt, postmodernissa
moniarvoisessa yhteiskunnassa. Tämä tarjoaa jatkuvan ja mitä
ajankohtaisimman haasteen, josta ovat kirjoittaneet monet kristityt
filosofit ja teologit, esim. Stanley Hauerwas.
>
> > Mitä _käsittämätöntä_ on esim. vertauksessa tuhlaajapojasta, jos
> > vaihteeksi puhuisimme vaikkapa siitä?
>
> Ajattelitko, että jos jätät selittämättä kaikki vertaukset, joita mainitsen,
> ja yrität sen sijaan etsiä jonkin selvän näköisen, pääsisit pälkähästä?
>
Hauerwasistakin jatkaa, jos haluat tutkia kristityn nykyroolia vähän
syvemmin.
>
> En
> ole varsinaisesti väittänyt, että _missään_ Jeesuksen vertauksessa ei ole
> _mitään_ tolkkua. Olen vain osoittanut, että muutamassa yleisesti mainitussa
> ei ole.
>
> Tekisi mieli aloittaa tuhlaajapoikavertauksen eräänlaisessa esipuheessa
> mainitusta 99:n lampaan hylkäämisestä erämaahan petojen saaliiksi yhden
> lampaan pelastamiseksi. Jos tarkoitus on osoittaa, että Jumala toimii
> irrationaalisesti ja moraalittomasti, niin tuo vertaus tuntuisi osuvan aika
> oikeaan.
>
armo ja moraali sitä irrationaalista ovat, ei moraalittomuus.
>
> Mutta puhutaan nyt sitten tuhlaajapoikavertauksesta. Esittääkö se todella
> käyttäytymismallin, jota ihmisten olisi pitäisi noudattaa?
>
ajatellen aivan oikeassa. Hänellä on täysi syy närkästyä, kun
isä ei toimi oikeudenmukaisesti, tai - sanokaamme - _lain_ mukaan.
>
> Moniko noudattaa?
> Se olisi kyllä kiinnostava, jos sitä noudatettaisiin johdonmukaisesti.
> Perillinen voisi joka aamu vaatia perintöosansa, panna sen menemään ja tulla
> illalla katuvana takaisin. Seuraavana päivänä kuvio voisi toistua, eikö
> totta? Muut perilliset jäisivät nuolemaan näppejään, mutta heidät Jeesus
> leimaa kateellisiksi ja tekopyhiksi "fariseusten ja lainopettajien" tavoin.
>
olet aina minun luonani, ja kaikki, mikä on minun, on sinun."
>
> Tässäkin siis vertaus toimii, _jos_ tarkoitus on sanoa, että Jumala toimii
> ihmisjärjen ja moraalin vastaisesti.
>
moraalisesti ja ihmisjärjen vastaisesti, "yli kaiken ymmärryksen". Se
on sitä armoa, joka saadaan lahjaksi ilman omaa ansiota. Minun
nähdäkseni tuloksena onkin silkkaa moraalittomuutta, jos katsotaan
että kunkin pitää saada ansionsa mukaan. Tietysti yhteiskunnassa
täytyy lain säädellä yksilöiden välisiä suhteita juuri tällä
tavalla, ansion mukaan, mutta moraalisuus on eri juttu.
--
risto
Jukka K. Korpela
>>> No, minusta kylväjävertauksen sanoma ei ole "äärimmäisen lattea".
>>
>> Mutta et kuitenkaan osaa sitä selittää kuin äärimmäisen lattein
>> sanoin.
>>
> Sitä, mitä jonkin sanoman ymmärtäminen merkitsee, ei esim.
> kielifilosofiassa tai hemeneutiikassa pidetä lainkaan latteana
> kysymyksenä.
Onko joku väittänyt, että pidettäisiin? Kysymyksessä ei ole mitään latteaa.
Tämä ei merkitse, ettei siihen voisi vastata äärimmäisen latteasti.
> Millä ehdoin sanoma voi puhutella, siemenet langeta
> otolliseen maaperään - jossa ne itävät ehkä hitaastikin?
Siitähän kylväjävertaus tai Jeesuksen selitys sille ei sano hölkäsen
pölähtämää. Se vain toteaa, että jotkut ottavat sanoman vastaan eri tavoin.
Vertauskuvalliset jutut kalliosta, linnuista jne. eivät todellisuudessa
selitä mitään - ne ovat tyhjiä kielikuvia. Kuten voisin sanoa tekstejäsi
vaikka mandariinintuoksuisiksi kertomatta koskaan, mitä tällä tarkoitan.
>> Ellet, niin on aika tylsää vedota, että kyse on metaforasta, kun on
>> osoitettu, ettei siinä ole mitään tolkkua.
>>
> Ainakaan sinä et ole mitään osoittanut, olet vain väittänyt.
Olen toki osoittanut sinun avullasi. Jos ei tolkullista selitystä löydy,
siinä ei ole tolkkua.
>> Et kerro lainkaan, miten suola voi menettää suolaisuutensa.
>>
> Ai siis _miten_ kristityt voivat olla toimimatta noin?
Ei, kun puhe oli suolasta. Jos suola, joka käy mauttomaksi, on tarkoitettu
_vertauksella havainnollistamaan_ jotakin, pitää maailmassa olla suolaa
(tämä ehto toteutuu) ja sen pitää voida jotenkin muuttua suolattomaksi
(tästä siis et kerro mitään, eikä Jeesuskaan). Jos vertaisin mandariinin
muuttumista omenaksi johonkin, jota voi tapahtua myös meidän ihmisten
keskuudessa, niin eikö jokainen, joka oikeasti haluaa _ymmärtää_, mitä
kummaa horisen, kysyisi miten mandariinit muka muuttuvat omeniksi?
>> Onhan ilmeinen asia, että ilmaisulla "maan suola" _ei ole_ mitään sen
>> kummempaa merkitystä kuin että se on raamatullisesta kielestä
>> omaksuttu kehumissana. Tällä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen
>> vertauksen viestin kanssa, koska mitään sellaista viestiä
>> vertauksessa ei ole, jonka voisi ymmärtää.
>>
> Tokihan kristikunnassa pohditaan sitä, kuinka kristityt voisivat
> toimia maan suolana ja maailman valona tässä ja nyt, postmodernissa
> moniarvoisessa yhteiskunnassa.
Kiitos kauniista havainnollistuksesta, jossa osoitat lausumani oikeaksi.
"Maan suola" on perinteisen kristillisen fraseologian stiiknafuulia, joka ei
tarkoita muuta kuin (itse)kehua ja hyrinää ja hyminää, joten on tyylikäs
kulttuurinen rinnastus liittää siihen modernimpaa stiiknafuuliaa. Tosin tuo
nyt ei ollut erityisen modernia, vaan mukaan pitäisi saada
kustannustehokkuus, integraatio ja proaktiivisuus.
> Hassua - et näytä käsittävän tämänkään vertauksen pointtia:
> armo ja moraali sitä irrationaalista ovat, ei moraalittomuus.
Vertauksen pointtihan on se, että moraalin tilalle tarjotaan "armoa". Ja
kysyin sitä, onko tarkoitus, että "armoa" sovelletaan myös meidän ihmisten
keskuudessa. Siis niinku aikusten oikeesti.
> Jutun suola (sic) on siinä, että vanhempi veli on järkiperäisesti
> ajatellen aivan oikeassa. Hänellä on täysi syy närkästyä, kun
> isä ei toimi oikeudenmukaisesti, tai - sanokaamme - _lain_ mukaan.
(Siis suola ei olekaan pieni lisä eli mauste, sal Atticum, vaan jutun
_ydin_? Tämä osoittaa, ettet itsekään tiedä, mitä tarkoitat suola-sanan
vertauskuvallisella käytöllä, joka istuu muuten nyky-yhteiskunnan tietoihin
ja arvostuksiin suunnilleen yhtä hyvin kuin tupakan esittäminen lääkkeenä
soveltuisi.)
> Vanhempi veli ei toki jää nuolemaan näppejään: "Poikani, sinä
> olet aina minun luonani, ja kaikki, mikä on minun, on sinun."
Nuorempi veli oli tuhlannut huoriin yms. oman perintöosansa, jonka oli
vaatimalla saanut, ja nyt tuli takaisin ja sai osakseen kaikenlaista hyvää
ja epäilemättä myös uuden perintöosan. Montako kertaa hän saa tehdä tämän?
Raamatun eri kohdat ovat tässä suhteessa vähän ristiriidassa - 7 vai 7×7 vai
77×7 kertaa, ja ylipäänsäkö vai päivässä?
Kyllä siinä vanhemman veljen osuus aika nopeasti häviää. Taitaa tulla
mieleen, että on syytä ruveta noudattamaan nuoremman veljen esimerkkiä.
> Tarkoitus on sanoa, että ihmisen tulee toimia kuten Jumalan:
> moraalisesti ja ihmisjärjen vastaisesti, "yli kaiken ymmärryksen".
Etkös juuri sanonut, että kyse oli paitsi järjettömyydestä myös
moraalittomuudesta?
> Se on sitä armoa, joka saadaan lahjaksi ilman omaa ansiota.
Ja toisen kustannuksella. Ja niinhän maailma paljolti toimii. Jos tarkoitus
_ei_ ole nostaa ihmisten keskeisten suhteiden periaatteeksi sitä, että
ihminen voi lyödä kaiken läskiksi ja tulla sitten hakemaan lisää fyffeä
faijalta tai fattasta tai mistä nyt saakin, niin miksi _Jumalan_ toimintaa
kuvaava viesti esitetään vertauksella, joka näyttäisi näin sanovan?
> Minun
> nähdäkseni tuloksena onkin silkkaa moraalittomuutta, jos katsotaan
> että kunkin pitää saada ansionsa mukaan.
Ansioiden mukaan saaminen ei varsinaisesti ole moraalia, mutta sen
kutsuminen moraalittomuudeksi on melkoinen ajatuskeikaus.
> Tietysti yhteiskunnassa
> täytyy lain säädellä yksilöiden välisiä suhteita juuri tällä
> tavalla, ansion mukaan, mutta moraalisuus on eri juttu.
Ei laki säätele suhteita ansion mukaan. Laissa on kyse oikeuksista, jotka
laki jostain erityisestä syystä perustaa ihmisille (esimerkiksi oikeus
elämään, jonka rikkomisesta eli toisen tappamisesta laki rankaisee) ja jotka
ihmiset ovat luoneet keskinäisillä sopimuksillaan (vaikkapa
työsopimuksella). Ei laki puutu ansioihin yleisesti.
Jani Metsola
> Puhutaan nimenomaan niiden jättämisestä. Missä ajattelet lampaiden
> olevan, aitauksessako? Silloin ei paimenta tarvittaisi. Paimen
> nimenomaan kulkee lampaiden mukana ja ohjaa niitä. Jos hän jättää 99
> lammasta mennäkseen etsimään yhtä, niin ne ovat tosiaankin kuin
> lammaslauma ilman paimenta.
"Lukee kuin piru Raamattua" lienee lähtöisin juuri tällaisesta
tulkitsemisesta. Jeesushan nimenomaan sanoo olevansa hyvä paimen. Hyvä
paimen ei jätä laumaansa heitteille, vaan varmistaa sen olevan turvassa.
Mikäli olet lukenut Luuk 15:7 niin olisi mielenkiintoista kuulla,
millaisilla ajatuskuvioilla käännät "jotka eivät ole parannuksen
tarpeessa" kyseisen vertauksen valossa lampaiksi, jotka ovat kadoksissa
tai muuten vaarassa? Ja vielä Matt 18:14: "Samoin ei teidän taivaallinen
Isänne tahdo, että yksikään näistä vähäisistä joutuisi hukkaan". Joudun
harrastamaan melkoista älyllistä epärehellisyyttä itseäni kohtaan,
mikäli aion muovata tuon kuulostamaan siltä, että vertauksessa on
pohjimmiltaan kyse 99 lampaan hylkäämisestä.
> Siis joudutaan sivuraiteille, jos vertauksessa esitettyä konkreettista
> asiaa ajatellaan _ihan oikeasti_, sisällöllisesti, eikä sanojen
> lätinänä? Jos vertaat A:ta B:hen, niin eikö olekaan mitään merkitystä
> sillä, mitä A oikeasti on?
Pyydän itsesi vuoksi, ettet lue Matteuksen evankeliumista ns.
Vuorisaarnaa. Se pitää sisällään suorastaan hämmentäviä kehoituksia
silpoa itseään.
Jani
Esa Haapaniemi
Minä olen jonkinlaisella mielenkiinnolla seurannut tätä aihetta,
mutta en ole puuttunut siihen asiantuntemattomuuttani. Nyt
kuitenkin ollaan jo alueella, johon minä voisin kommenttini
heittää...
>> >> En minä tiedusta erityisesti kemiallista menetelmää vaan vastausta
>> >> kysymykseen, miten ihmeessä suola voi menettää suolaisuutensa, käydä
>> >> mauttomaksi, kuten Jeesus väittää.
>> > Siis tämän "maan suolan" - kristittyjen - tulee toimia esimerkkinä,
>> > innoittajana, uuden ja oikean elämäntavan osoittajana.
>> Et kerro lainkaan, miten suola voi menettää suolaisuutensa.
>Ai siis _miten_ kristityt voivat olla toimimatta noin? No vaikka
>silkkaa laiskuuttaan.
Sitäkin. Mutta jos taas otetaan esimerkkiin mukaan se todellinen
tapa millä normaali NaCl vanhenee ja menettää makunsa, niin se
tapahtuu esimerkiksi reagoimalla ilmassa olevien epäpuhtauksien,
kuten vaikkapa rikkikaasut kanssa. Muodostuvat sulfidit, sulfaatit,
sulfiitit jne. ovat mauttomia suoloja, eivätkä ne oikein liukenekaan
kunnolla. Lisäksi ne eivät enää suojaa lihaa pilaantumiselta.
Kun huomioidaan tuo tehokkain suolan tuhoamistapa (nykyään
liikenteen päästöt, silloin tulivuoritoiminta), voidaan siitä
taas vetää vertailuja niiden vastaavuuteen uskovien "maun"
katoamiseen. Ympäristön _saasteet_ (joka ei silloisille
ihmisille ollut selvää, mutta sopii vielä nykyäänkin
esitettävälle vertaukselle) on se joka tukkii suolan
käyttömahdollisuudet, pilaa jopa suolan itsensä.
Vaikka teidän keskustelunne on ollut varsin mielenkiintoista,
minä heitän kuitenkin sekaan myös tuon maan suolaisuuteen
ja sen käyttöön liittyvän mielipiteeni.
Ihminen on maasta tullut, eli liha. Siten se (maa) tarvitsee
suolaa pilaantumisen estämiseksi. Vaikka pilaantuminen onkin
normaalin lihan maaksi muuttamista bakteeritoiminnan kautta,
on bakteeritoimintaa hidastava suolaus tarpeen silloin kun
halutaan säilyttää liha/maa elävänä ilman pilaantumista.
Se ei siis tarkoita luonnollista elämistä, vaan hengellistä,
bakteereista/saasteista/maatumisesta vapaata elämistä.
Suola estää sen "välttämättömän" lihan rapistumisen ennen
kuin sen aika on tullut.
Miksi sitten esimerkissä painotetaan tuota maana, eikä minun
näkemykseni mukaisena lihana? Matteuksessa puhutaan maasta,
Markus ei mainitse asiaa mitenkään ja Luukas tarkentaa tuon
"maahan eikä lantaan". Mitkä sitten ovatkaan olleet Jeesuksen
alkuperäiset sanat tuon suhteen, ja jos Hän puhui asiasta
useampaan kertaan (josta johtuen lainaukset voivat poiketa
toisistaan) niin oliko siinä sitten mukana jokin haju-ele-
mentti tai paikkana jokin alue joka silloin katsottiin voitavan
parantaa suolaamalla (esim. muta kuivuu nopeammin suolattuna)?
Siinä oli jonkinlainen kannanotto. Voitte jatkaa keskustelua
omaan tahtiinne, ja anteeksi jos puutuin teidän älylliseen
väittelyynne.
Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä
hänellä on, voi olla minun opetuslapseni. Luuk 14:33
(Luukkaan evankeliumissa Jeesuksen sanat juuri ennen tuota
suolavertausta. Sitä ennen oli aiheena rakentaminen ja
sotiminen)
Esa Haapaniemi
Oulu
Jukka K. Korpela
> Mutta jos taas otetaan esimerkkiin mukaan se todellinen
> tapa millä normaali NaCl vanhenee ja menettää makunsa, niin se
> tapahtuu esimerkiksi reagoimalla ilmassa olevien epäpuhtauksien,
> kuten vaikkapa rikkikaasut kanssa.
Jotta vertauksessa olisi mieltä, meidän olisi kaikkien pitänyt ymmärtää tämä
aikoja sitten. En edes ole vakuuttunut siitä, että natriumkloridi
"vanhenisi", sillä avattukin suolapaketti tuntuu säilyvän määrättömiä
aikoja. Pakettiin ei edes tarvitse painaa viimeistä käyttöpäivää.
Suolan "pilaantuminen" on lähinnä paakkuuntumista, mutta siinähän ei suola
käy mauttomaksi, vaan kyse on lähinnä esteettisestä haitasta, joka
vaikeuttaa suolan sirottelua. Kemiallinen reagointi ilman epäpuhtauksien
kanssa taitaa olla _melkoisen_ merkityksetöntä. Vai onko jollakulla
kokemuksia tai raportoituja tutkimustuloksia aiheesta?
> Ihminen on maasta tullut, eli liha. Siten se (maa) tarvitsee
> suolaa pilaantumisen estämiseksi.
Tämähän menee aika vahvasti tahattoman komiikan puolelle. Jään henkeä
pidätellen odottelemaan fakiiri Kronblomin ilmestymistä.
Osmo Saarikumpu
>> Jukka K. Korpela kirjoitti:
>> Puhutaan nimenomaan niiden jättämisestä. Missä ajattelet lampaiden
>> olevan, aitauksessako? Silloin ei paimenta tarvittaisi. Paimen
>> nimenomaan kulkee lampaiden mukana ja ohjaa niitä. Jos hän jättää 99
>> lammasta mennäkseen etsimään yhtä, niin ne ovat tosiaankin kuin
>> lammaslauma ilman paimenta.
> "Lukee kuin piru Raamattua" lienee lähtöisin juuri tällaisesta
> tulkitsemisesta.
Ajattelisin että ilmaisun alkuperä juontaa Matteuksen tekstistä
(4:1-11), jossa kiusaaja käyttää tekstejä omien tarkoitusperiensä
palvelukseen, vastoin itse tekstien auktorin tarkoitusta.
> Jeesushan nimenomaan sanoo olevansa hyvä paimen. Hyvä
> paimen ei jätä laumaansa heitteille, vaan varmistaa sen olevan turvassa.
Aivan. Vertauksien pointtina on illustroida yhtä asiaa, ilman joka
yksittäisen kohdan vastaavuutta.
> Pyydän itsesi vuoksi, ettet lue Matteuksen evankeliumista ns.
> Vuorisaarnaa. Se pitää sisällään suorastaan hämmentäviä kehoituksia
> silpoa itseään.
LOL. Tulee ottaa huomioon että kyyseessä ovat hyvin vanhat tekstit,
joita ei välttämättä mitenkään voi tulkita oikein ilman syvempää
ymmärrystä sen ajan (opetus ja muista) tavoista ja kielen käytöstä.
Puhumattakaan kokonaisuuden teologisesta ymmärtämisestä.
Ystävällisin terveisin
Osmo Saarikumpu
Esa Haapaniemi
>> Mutta jos taas otetaan esimerkkiin mukaan se todellinen
>> tapa millä normaali NaCl vanhenee ja menettää makunsa, niin se
>> tapahtuu esimerkiksi reagoimalla ilmassa olevien epäpuhtauksien,
>> kuten vaikkapa rikkikaasut kanssa.
>Jotta vertauksessa olisi mieltä, meidän olisi kaikkien pitänyt
>ymmärtää tämä aikoja sitten. En edes ole vakuuttunut siitä, että
>natriumkloridi "vanhenisi", sillä avattukin suolapaketti tuntuu
>säilyvän määrättömiä aikoja. Pakettiin ei edes tarvitse painaa
>viimeistä käyttöpäivää.
Kyllä suola vain käy ajan myötä mauttomaksi. Meillä on mökillä
useammankin kerran avoimena ollut suolasirotin tyhjennetty
talven jälkeen roskiin. Samaten kemian laitoksella on joitakin
vuosikymmeniä säilytettyjä suoloja analysoitukin. Siksi minä
osasin kertoa nuo rikkiyhdisteiden vaikutukset.
Mutta tuohon "silloisen ymmärrykseen" liittyvä esimerkki ei
aukene meille samalla tavalla. Makuhan ei ollut tärkeää
esimerkiksi roomalaisille sotilaille, jotka Jerusalemin
tuhoamisen jälkeen kylvivät sen suolaa täyteen. Ja tuskin
silloinen tarkoitus oli estää sitä pilaantumasta.
> Kemiallinen reagointi ilman epäpuhtauksien
>kanssa taitaa olla _melkoisen_ merkityksetöntä.
En osaa sanoa mitkä seikat sitä nopeuttavat, mutta jos
suolaa on ohut kerros paksun paketin sijaan, se kyllä
menettää makunsa jo yhden talven aikana (eikä pelkästään
paakkuunnu).
> Vai onko jollakulla kokemuksia tai raportoituja tutkimus-
>tuloksia aiheesta?
Kokemuksesta minä tuon esille otinkin. Sekä tuon raportoi-
mattoman kemian selvityksen tietämisen vuoksi. Täällä kun
tutkitaan myös Seleeni ja Telluriyhdisteitä, joiden "hajut"
vähenevät suolapetien päällä.
>> Ihminen on maasta tullut, eli liha. Siten se (maa) tarvitsee
>> suolaa pilaantumisen estämiseksi.
>Tämähän menee aika vahvasti tahattoman komiikan puolelle.
Siksi minä huomautinkin teidän älylliseen keskusteluunne
puuttumiseni olevan sivuaihe. Eräänlainen tiedonanto, joka
voi lisätä mielikuvaanne yhden elementin.
> Jään henkeä pidätellen odottelemaan fakiiri Kronblomin
>ilmestymistä.
Onko hän vielä hengissä? Eikö tuosta ole jo niin kauan
aikaa, että asia on nykynuorilta jäänyt kokonaan havait-
sematta?
Suola on hyvä; mutta jos suola käy suolattomaksi, millä te sen
maustatte? Olkoon teillä suola itsessänne, ja pitäkää keskenänne
rauha." Mar 9:50
(selityskö? en ala tähän latelemaan Natriumin vaikutuksia
ihmiselimistössä tai verrata sitä Kaliumiin. Mutta kuitenkin
yhdyn tuohon suolan hyvyyden näkemykseen...)
Esa Haapaniemi
Oulu
Eppu
>
> Suola on hyvä; mutta jos suola käy suolattomaksi, millä te sen
> maustatte? Olkoon teillä suola itsessänne, ja pitäkää keskenänne
> rauha." Mar 9:50
>
> (selityskö? en ala tähän latelemaan Natriumin vaikutuksia
> ihmiselimistössä tai verrata sitä Kaliumiin. Mutta kuitenkin
> yhdyn tuohon suolan hyvyyden näkemykseen...)
>
> Esa Haapaniemi
> Oulu
sinänsä suola oli tuiki tärkeä ihmiselle silloin joskus,auttoihan se
ratkaisevasti esim säilömään arvokkaita ruokatarpeita.
ikävä kyllä nykyään myrkytetään kaikki ruoka ihme lisäaineilla että
saadaan se säilymään pitkään.
toki ei suolallakaan mässäily ole pitemmän päälle hyväksi.
mutta tämä nyt ei tainut kuulua mitenkään koko keskusteluun...kuhan taas
tungin nenäni teidän soppaan :o)
-eppu-
Jukka K. Korpela
>> "Lukee kuin piru Raamattua" lienee lähtöisin juuri tällaisesta
>> tulkitsemisesta.
>
> Ajattelisin että ilmaisun alkuperä juontaa Matteuksen tekstistä
> (4:1-11), jossa kiusaaja käyttää tekstejä omien tarkoitusperiensä
> palvelukseen, vastoin itse tekstien auktorin tarkoitusta.
Saattaa olla. Joka tapauksessa ilmauksen "lukee kuin piru Raamattua"
tavanomainen käyttö nykysuomessa on, että sillä yritetään välttää ottamasta
kantaa toisen argumentteihin. Jos A löytää vaikkapa Raamatusta tai muusta
lähteestä, jota B pitää arvossa, jonkin B:lle hankalan kohdan, niin A
tyypillisesti syyttää B:tä siitä, että tämä "lukee kuin piru Raamattua".
Tyypillisesti vielä kyse on siitä, että A lukee mitä on kirjoitettu ja
mahdollisimman yksinkertaisesti tulkiten, mutta B väittää tätä lukemista ja
tulkintaa vääräksi - pystymättä sanomaan, mikä siinä on väärää.
Kertomus 4:1 - 11 on sekin omalla tavallaan sangen kummallinen, mutta
ajattelin jättää sen kommentoimatta tässä yhteydessä, koska sitä ei esitetä
vertauksena vaan todellisena kertomuksena - vaikkakin tapahtumista, joita
kirjoittaja ei ole itse ollut havainnoimassa. (Epäselväksi jää, mistä
kertomus sitten on peräisin. Ainoa luonnollinen tulkinta on, että Jeesus
itse kertoi sen, mutta tällaisessa yhteydessä voimme tietysti melkein yhtä
hyvin olettaa raportin syntyneen yliluonnollisesti, esimerkiksi enkelin
kädellä.) Mihinkähän perkele (v:n 1938 suomennoksen sanaa käyttääkseni) eli
Saatana (nykysuom.) oikeastaan yritti vedota - Jeesuksen turhamaisuuteenko?
Mitä syytä Jeesuksella olisi voinut olla esitellä kykyjään kahden kesken
Saatanalle?
Ehkäpä kertomus sittenkin on jonkinlainen piilovertaus ja kertookin
Jeesuksen sisäisestä taistelusta, jossa houkutuksena ei suinkaan ollut
esittää demonstraatiota Saatanalle vaan ilmaista Jeesuksen jumalallinen
alkuperä _ihmisille_, jotta he uskoisivat häneen, eikä esiintymisen
tapahtumapaikka tällöin tietenkään olisi ollut autiomaa ("erämaa"). Mutta
hankaluudeksi jää, että juuri niinhän Jeesus myöhemmin toki, joskaan ei
juuri niillä keinoilla, joita Saatana ehdotteli. Ei Jeesus muuttanut kiviä
leiviksi, mutta kuitenkin kehitti jostain suuren määrän leipää ison
kansanjoukon ruokkimiseksi.
Jani Metsola
> Tyypillisesti vielä kyse on siitä, että A lukee mitä on kirjoitettu ja
> mahdollisimman yksinkertaisesti tulkiten, mutta B väittää tätä lukemista
> ja tulkintaa vääräksi - pystymättä sanomaan, mikä siinä on väärää.
Huomauttaisin, etten suinkaan ole sanonut Sinun tai kenenkään muunkaan
tulkintaa Raamatusta vääräksi. Pikemminkin olen aina yrittänyt pitää
mielessäni ja mainitakin, että ihmiset tulkitsevat lukemaansa kovin eri
tavoilla, eikä Raamatun tekstit aina ole mitenkään yksiselitteisiä.
Uskon, että tulkintasi paimenen tavasta kohdella laumaansa oli varmasti
ihan rehellinen. Perustelit tulkintasi, eli olit selvästi ajatellut
asiaa. Viittaus piruun Raamattuharrastuksen parissa johtui siitä, että
en itse osaa nähdä tuota kohtaa negatiivisena. Löydän siitä vain
lohdullisia ja positiivisia puolia. Siksi esittämäsi, mielestäni varsin
negatiivinen tulkinta, näyttää aika "kaukaa haetulta" minun silmissäni.
Vääräksi en sitä toki väitä.
Ja vielä, mikäli pitäisi omaa tulkintaani tuosta kohdasta ehdottoman
oikeana, pystyisin helposti osoittamaan sinun tulkintasi
virheellisyyden. Se tulisi ilmi ristiriitana lauman väitetyn hylkäämisen
ja kohdan Matt 18:14 kanssa.
Nyt viikonlopun viettoon, palailen aiheeseen alkuviikosta.
Jani
Tapio Manninen
viestissä:eeu267$r4a$1...@news.oulu.fi...
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > otolliseen maaperään - jossa ne itävät ehkä hitaastikin?
>
> Siitähän kylväjävertaus tai Jeesuksen selitys sille ei sano hölkäsen
> pölähtämää.
>
"Kun joku kuulee valtakunnan sanan eikä ymmärrä, niin tulee paha ja
tempaa pois sen, mikä hänen sydämeensä kylvettiin. Tämä on se,
mikä kylvettiin tien oheen. Mikä kallioperälle kylvettiin, on se,
joka kuulee sanan ja heti ottaa sen ilolla vastaan; mutta hänellä ei
ole juurta itsessään, vaan hän kestää ainoastaan jonkun aikaa, ja
kun tulee ahdistus tai vaino sanan tähden, niin hän heti lankeaa
pois. Mikä taas orjantappuroihin kylvettiin, on se, joka kuulee sanan,
mutta tämän maailman huoli ja rikkauden viettelys tukahuttavat sanan,
ja hän jää hedelmättömäksi.Mutta mikä hyvään maahan
kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös
tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä,
mikä kolmekymmentä."
>
> Vertauskuvalliset jutut kalliosta, linnuista jne. eivät todellisuudessa
> selitä mitään - ne ovat tyhjiä kielikuvia. Kuten voisin sanoa tekstejäsi
> vaikka mandariinintuoksuisiksi kertomatta koskaan, mitä tällä tarkoitan.
>
Käsittääkseni kuitenkin maan suolana oleminen tai siementen
lankeaminen otolliseen maaperään ovat kielikuvia, joiden merkitys
yleisesti ymmärretään. Osataanhan niitä käyttää.
>
> >> Ellet, niin on aika tylsää vedota, että kyse on metaforasta, kun on
> >> osoitettu, ettei siinä ole mitään tolkkua.
> >>
> > Ainakaan sinä et ole mitään osoittanut, olet vain väittänyt.
>
> Olen toki osoittanut sinun avullasi. Jos ei tolkullista selitystä löydy,
> siinä ei ole tolkkua.
>
No, olet toki osoittanut että sinun mielestäsi ei tuossa ole tolkkua.
Tässä sanoisin, että minkä tahansa tekstin ymmärtämiseen
tarvitaan tietty perussuopeus, joka sinulta näyttää nyt puuttuvan.
>
> >> Et kerro lainkaan, miten suola voi menettää suolaisuutensa.
> >>
> > Ai siis _miten_ kristityt voivat olla toimimatta noin?
>
> Ei, kun puhe oli suolasta. Jos suola, joka käy mauttomaksi, on tarkoitettu
> _vertauksella havainnollistamaan_ jotakin, pitää maailmassa olla suolaa
> (tämä ehto toteutuu) ja sen pitää voida jotenkin muuttua suolattomaksi
> (tästä siis et kerro mitään, eikä Jeesuskaan).
>
Melko ilmeisiä syitä voi tuohon olla moniakin: laiskuus, penseys,
evankeliumin unohtaminen maailmallisissa houkutuksissa ja muuta
sellaista.
>
> Jos vertaisin mandariinin
> muuttumista omenaksi johonkin, jota voi tapahtua myös meidän ihmisten
> keskuudessa, niin eikö jokainen, joka oikeasti haluaa _ymmärtää_, mitä
> kummaa horisen, kysyisi miten mandariinit muka muuttuvat omeniksi?
>
Joo...kysyihän se Nikodemoskin uudestisyntymisestä, miten ihminen voi
vanhana mennä äitinsä kohtuun takaisin. Eikä ehkä auttanut
paljonkaan, kun Jeesus vastasi että tuuli puhaltaa missä tahtoo.
Mitä mieltä muuten mahtanet olla zen-koaneista, kun jo Jeesuksen
vertaukset saavat sinut ymmällesi? Seuraava esimerkki Pi-yen chi:stä,
Alan W. Wattsin suomeksikin ilmestyneestä teoksesta Zen:
"Kerran kun Ma-tsu ja Po-dshang olivat kävelyllä, he näkivät
muutaman villihanhen lentävän ohi.
'Mitä nuo ovat?' kysyi Ma-tsu.
'Ne ovat villihanhia', sanoi Po-dshang.
'Mihin ne menevät?' intti Ma-tsu.
Po-dshang vastasi: 'Ne ovat jo lentäneet pois.'
Yhtäkkiä Ma-tsu tarttui Po-dshangin nenään ja väänsi sitä niin
että hän huusi tuskasta.
'Kuinka', huusi Ma-tsu, 'ne olisivat koskaan voineet lentää pois?'
Tämä oli Po-dshangin heräämisen hetki."
>
> >> Onhan ilmeinen asia, että ilmaisulla "maan suola" _ei ole_ mitään sen
> >> kummempaa merkitystä kuin että se on raamatullisesta kielestä
> >> omaksuttu kehumissana. Tällä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen
> >> vertauksen viestin kanssa, koska mitään sellaista viestiä
> >> vertauksessa ei ole, jonka voisi ymmärtää.
> >>
> > Tokihan kristikunnassa pohditaan sitä, kuinka kristityt voisivat
> > toimia maan suolana ja maailman valona tässä ja nyt, postmodernissa
> > moniarvoisessa yhteiskunnassa.
>
> Kiitos kauniista havainnollistuksesta, jossa osoitat lausumani oikeaksi.
>
Höpsis. Kyse on henkilökohtaisesta haasteesta, jonka evankeliumi
esittää meille tässä ja nyt. Kuinka _minä_ toimisin maan suolana
ja maailman valona, tätä pitää kristityn kysyä itseltään. Oikein
käsitettynä tämä kysymys tekee nöyräksi eikä niinkuin sinä
seuraavassa väität:
>
> "Maan suola" on perinteisen kristillisen fraseologian stiiknafuulia, joka ei
> tarkoita muuta kuin (itse)kehua ja hyrinää ja hyminää, joten on tyylikäs
> kulttuurinen rinnastus liittää siihen modernimpaa stiiknafuuliaa.
>
Lue nyt vaikka sitä Hauerwasia, jotta huomaisit että kyse on aivan
muusta. Mutta jos olet varma, että "maan suola" ei tarkoita muuta kuin
itsekehua ja hyrinää ja hyminää, niin mitä motiivia sinulla on
tästä keskustella? Sinähän jo tiedät, kuinka asia on.
>
> (...)
> Vertauksen pointtihan on se, että moraalin tilalle tarjotaan "armoa".
>
Ei, vaan että oikeudenmukaisuuden, _lain_ tilalle tarjotaan armoa.
>
> Ja kysyin sitä, onko tarkoitus, että "armoa" sovelletaan myös meidän ihmisten
> keskuudessa. Siis niinku aikusten oikeesti.
>
Toki, toki.
>
> > Jutun suola (sic) on siinä, että vanhempi veli on järkiperäisesti
> > ajatellen aivan oikeassa. Hänellä on täysi syy närkästyä, kun
> > isä ei toimi oikeudenmukaisesti, tai - sanokaamme - _lain_ mukaan.
>
> (Siis suola ei olekaan pieni lisä eli mauste, sal Atticum, vaan jutun
> _ydin_? Tämä osoittaa, ettet itsekään tiedä, mitä tarkoitat suola-sanan
> vertauskuvallisella käytöllä, joka istuu muuten nyky-yhteiskunnan tietoihin
> ja arvostuksiin suunnilleen yhtä hyvin kuin tupakan esittäminen lääkkeenä
> soveltuisi.)
>
No kun sinäkin ymmärsit että kyse on jutun ytimestä, niin
tiedämmehän me molemmat tuon suola-sanan vertauskuvallisen käytön
tässä tapauksessa.
>
> Nuorempi veli oli tuhlannut huoriin yms. oman perintöosansa, jonka oli
> vaatimalla saanut, ja nyt tuli takaisin ja sai osakseen kaikenlaista hyvää
> ja epäilemättä myös uuden perintöosan. Montako kertaa hän saa tehdä tämän?
> Raamatun eri kohdat ovat tässä suhteessa vähän ristiriidassa - 7 vai 7×7 vai
> 77×7 kertaa, ja ylipäänsäkö vai päivässä?
>
Kuten sanottu, tietty perussuopeus näyttää sinulta todellakin
puuttuvan. Vastauksena sanoisin, että kristityn elämä on jatkuvaa
parannuksentekoa.
>
> > Tarkoitus on sanoa, että ihmisen tulee toimia kuten Jumalan:
> > moraalisesti ja ihmisjärjen vastaisesti, "yli kaiken ymmärryksen".
>
> Etkös juuri sanonut, että kyse oli paitsi järjettömyydestä myös
> moraalittomuudesta?
>
En.
>
> > Se on sitä armoa, joka saadaan lahjaksi ilman omaa ansiota.
>
> Ja toisen kustannuksella.
>
Tarkoitat ilmeisesti, että vertauksen vanhemmalla veljellä on oikeus
vaatia isältä jotakin. Vertaus vaatii asettumaan myös tämän veljen
asemaan. Hän ei halua, että rahaa tuhlataan tuhlaajapojan paluun
juhlintaan, kun häntä itseään ei ole hyvänä poikana juhlittu.
Hän on katkera ja kateellinen, haluaa että isä ei husvaa hänen
perintöosaansa. Tämä on toki aivan ymmärrettävää ja
inhimillistä.
>
> Jos tarkoitus
> _ei_ ole nostaa ihmisten keskeisten suhteiden periaatteeksi sitä, että
> ihminen voi lyödä kaiken läskiksi ja tulla sitten hakemaan lisää fyffeä
> faijalta tai fattasta tai mistä nyt saakin, niin miksi _Jumalan_ toimintaa
> kuvaava viesti esitetään vertauksella, joka näyttäisi näin sanovan?
>
Tuhlaajapoika sanoo vertauksessa: "En ole enää sen arvoinen, että
minua kutsutaan pojaksesi". Eikä hän toki huijaa. Kun nyt näemme,
että poika tajuaa tehneensä väärin, niin miksi emme itsekin
tajuaisi tuolla tavoin toimimista vääräksi?
>
> > Minun
> > nähdäkseni tuloksena onkin silkkaa moraalittomuutta, jos katsotaan
> > että kunkin pitää saada ansionsa mukaan.
>
> Ansioiden mukaan saaminen ei varsinaisesti ole moraalia, mutta sen
> kutsuminen moraalittomuudeksi on melkoinen ajatuskeikaus.
>
Siltä saattaa tuntua, mutta moraali ei nähdäkseni ole
diskursiivista, joten sitä ei voi rakentaa oikeudenmukaisuudelle,
hyödylle, järkevyydelle, mielihyvälle, oikealle ideologialle tai
yleensä millekään. Yritys johtaa moraalittomuuteen.
>
> > Tietysti yhteiskunnassa
> > täytyy lain säädellä yksilöiden välisiä suhteita juuri tällä
> > tavalla, ansion mukaan, mutta moraalisuus on eri juttu.
>
> Ei laki säätele suhteita ansion mukaan. Laissa on kyse oikeuksista, jotka
> laki jostain erityisestä syystä perustaa ihmisille (esimerkiksi oikeus
> elämään, jonka rikkomisesta eli toisen tappamisesta laki rankaisee) ja jotka
> ihmiset ovat luoneet keskinäisillä sopimuksillaan (vaikkapa
> työsopimuksella). Ei laki puutu ansioihin yleisesti.
>
"Ansion mukaan" tarkoitti tässä tapauksessa "sen mukaan, mitä
seuraamuksia mistäkin teosta on säädetty".
--
risto
Jukka K. Korpela
> Jukka K. Korpela kirjoitti:
>>
>> Risto Karttunen wrote:
>>>
>>> Millä ehdoin sanoma voi puhutella, siemenet langeta
>>> otolliseen maaperään - jossa ne itävät ehkä hitaastikin?
>>
>> Siitähän kylväjävertaus tai Jeesuksen selitys sille ei sano hölkäsen
>> pölähtämää.
>>
> Sanoohan se ainakin tämän:
>
> "Kun joku kuulee valtakunnan sanan eikä ymmärrä, niin tulee paha ja
> tempaa pois sen, mikä hänen sydämeensä kylvettiin.
Tuossahan Jeesus kyllä selittää - lähimmille oppilailleen, ei muille, joista
hän nimenomaan sanoo, ettei heidän ole tarkoituskaan ymmärtää -, että hän
viittaa paholaisen ("paha", "ho poneros", tarkoittaa tätä, kuten
rinnakkaistekstin sanasta "satanas" ilmenee) toimintaan. Tämän myönnän
olevan vertauksen _selitystä_, sillä Jeesus ei tarkoittanut paholaisella
mitään pahuuden vertauskuvaa vaan persoonallista perkelettä. Eri asia on,
että asia ei välttämättä ihan konkretisoitunut, koska paholainen ei
kuitenkaan ole materiaalinen olento, joten selitys ei puhu ns. konkretian
kielellä.
Eikä selityskään kerro, _millä ehdoin_ sanoma voi puhutella, siemenet
langeta otolliseen maaperään. Selitys vain sanoo, että jos joku ei ymmärrä
sanaa Jumalan kuninkuudesta (basileia), niin saatana tulee ja ottaa koko
ajatuksen pois ihmisen mielestä. Tässä en näe mitään erityisen syvällistä
tai edes informatiivista, sillä ilman saatanan työtäkin taitaa käydä niin,
että jos ihminen ei jotain juttua ollenkaan ymmärrä, se häviää mielestä.
> Tämä on se,
> mikä kylvettiin tien oheen. Mikä kallioperälle kylvettiin, on se,
> joka kuulee sanan ja heti ottaa sen ilolla vastaan; mutta hänellä ei
> ole juurta itsessään, - -
Tämä selittää metaforaa metaforalla. Ihmiset eivät ole kasveja, eikä
ihmisillä oikeasti ole juuria, vaan "juuri" on metafora.
"Selitys" ei kerro mitään muuta kuin se, että jotkut ottavat sanoman vastaan
mutta eivät oikeasti ole valmiit elämään sen asettamien vaatimusten mukaan.
Tämänkin taisimme kyllä tietää noin yleisenä totuutena elämästä jo ennen
vertauksen esittämistä.
>> Vertauskuvalliset jutut kalliosta, linnuista jne. eivät
>> todellisuudessa selitä mitään - ne ovat tyhjiä kielikuvia. Kuten
>> voisin sanoa tekstejäsi vaikka mandariinintuoksuisiksi kertomatta
>> koskaan, mitä tällä tarkoitan.
>>
> Käsittääkseni kuitenkin maan suolana oleminen tai siementen
> lankeaminen otolliseen maaperään ovat kielikuvia, joiden merkitys
> yleisesti ymmärretään. Osataanhan niitä käyttää.
Ei, vaan niitä _käytetään_, koska niitä on totuttu käyttämään eivätkä
ihmiset edes vaivaa päätään kysymyksellä, mitä ne tarkoittavat. Nämä fraasit
on kopioitu Raamatusta, joten on epäloogista että perustelet niiden
esittämistä sillä, että ne yleisesti ymmärretään. Ei niitä ymmärretä. Ne
vain ovat tuttua ja turvallista sanalätinää, liturgiaa (sanan
kuvaannollisessa merkityksessä, joka on kuitenkin aika lähellä
kirjaimellista). Vähän niin kuin armo, parannus, Jumalan valtakunta ja
rakkaus, joita käytetään Raamatusta tuttuina fraaseina vaikka niillä
ymmärretään jotain ihan muuta kuin mitä niillä on Raamatun tekstissä
alkujaan tarkoitettu.
>> Ei, kun puhe oli suolasta. Jos suola, joka käy mauttomaksi, on
>> tarkoitettu _vertauksella havainnollistamaan_ jotakin, pitää
>> maailmassa olla suolaa (tämä ehto toteutuu) ja sen pitää voida
>> jotenkin muuttua suolattomaksi (tästä siis et kerro mitään, eikä
>> Jeesuskaan).
>>
> Melko ilmeisiä syitä voi tuohon olla moniakin: laiskuus, penseys,
> evankeliumin unohtaminen maailmallisissa houkutuksissa ja muuta
> sellaista.
Kirvesvartta. Ymmärrätkö, mitä sana "suola" tarkoittaa? Nyt ei ole väliä
sillä, ymmärrätkö sen tarkoittavat ruokasuolaa, tietynlaisia halogeenien
muodostamia yhdisteitä vai jotain siltä väliltä. Olennaista on, että puhumme
vertauksista, mutta kieltäydyt kokonaan katsomasta jokaisen todellisen
vertauksen toista puolta: konkreettista, kouriintuntuvaa asiaa, johon jotain
muuta verrataan esimerkiksi havainnollistamisen tai jopa perustelemisen
vuoksi.
> Kyse on henkilökohtaisesta haasteesta, jonka evankeliumi
> esittää meille tässä ja nyt. Kuinka _minä_ toimisin maan suolana
> ja maailman valona, tätä pitää kristityn kysyä itseltään.
Vaikka kukaan ei kerrokaan, mitä suolana tai valona oleminen on? No sehän
tavallaan tekee homman helpommaksi. On helppoa olla kansankynttilä, jos voi
itse määritellä, mitä "valo" on.
Hannu-Matti Järvinen
> Esa Haapaniemi wrote:
>
>> Mutta jos taas otetaan esimerkkiin mukaan se todellinen
>> tapa millä normaali NaCl vanhenee ja menettää makunsa, niin se
>> tapahtuu esimerkiksi reagoimalla ilmassa olevien epäpuhtauksien,
>> kuten vaikkapa rikkikaasut kanssa.
>
> Jotta vertauksessa olisi mieltä, meidän olisi kaikkien pitänyt ymmärtää
> tämä aikoja sitten. En edes ole vakuuttunut siitä, että natriumkloridi
> "vanhenisi", sillä avattukin suolapaketti tuntuu säilyvän määrättömiä
> aikoja. Pakettiin ei edes tarvitse painaa viimeistä käyttöpäivää.
Minä ainakin kuulin tästä jo 70-luvulla, vieläpä siinä muodossa, että
Kuolleen meren vedestä haiduttamalla tehty suola oli erityisen herkkää
menettämään suolaisuutensa, varmaankin jonkin epäpuhtauden takia.
Niinpä vertaus on kuulijoilleen ollut luultavasti hyvinkin ymmärrettävä
aikanaan, ja vertauksessa on ollut mieltä.
hmj
Risto Karttunen
>
> (...)
> langeta otolliseen maaperään.
>
selvitä. Tässäkään ei minusta pidä pohtia (tai enemmän tai
vähemmän nokkelasti saivarrella) asiaa ulkopuolisena, jolle
evankeliumi ei merkitse henkilökohtaisesti mitään. Pitää olla
elävä halu selvittää itselle tärkeäksi koettu asia. Mitä juuri
minulta vaaditaan, jotta Sana lankeaisi minussa otolliseen maaperään?
Kuinka juuri minä voisin olla maan suolana ja maailman valona?
Tarjoaako evankeliumi tms. tähän jonkin metodin? Mitä tässä
merkitsevät rukous, kontemplaatio, meditaatio, toiminta lähimmäisten
keskuudessa? Tätä ja paljon muuta tulee kristityn nähdäkseni
kysyä.
>
> "Selitys" ei kerro mitään muuta kuin se, että jotkut ottavat sanoman vastaan
> mutta eivät oikeasti ole valmiit elämään sen asettamien vaatimusten mukaan.
>
pitäisi käsittääkseni herätä. Jos kuulun, suhtaudunko
evankeliumiin lainkaan vakavasti? Kaikki nämä kysymykset koskevat
itseä.
>
> > Käsittääkseni kuitenkin maan suolana oleminen tai siementen
> > lankeaminen otolliseen maaperään ovat kielikuvia, joiden merkitys
> > yleisesti ymmärretään. Osataanhan niitä käyttää.
>
> Ei, vaan niitä _käytetään_, koska niitä on totuttu käyttämään eivätkä
> ihmiset edes vaivaa päätään kysymyksellä, mitä ne tarkoittavat. Nämä fraasit
> on kopioitu Raamatusta, joten on epäloogista että perustelet niiden
> esittämistä sillä, että ne yleisesti ymmärretään. Ei niitä ymmärretä.
>
lankeamista otolliseen maaperään niin vaikeana tai hämäränä
ilmaisuna, että ihmiset eivät sitä ymmärrä. Merkitseehän jo se,
että näitä ilmaisuja on totuttu kommunikoinnissa käyttämään,
sitä että ne ymmärretään.
>
> Ne vain ovat tuttua ja turvallista sanalätinää, liturgiaa (sanan
> kuvaannollisessa merkityksessä, joka on kuitenkin aika lähellä
> kirjaimellista). Vähän niin kuin armo, parannus, Jumalan valtakunta ja
> rakkaus, joita käytetään Raamatusta tuttuina fraaseina vaikka niillä
> ymmärretään jotain ihan muuta kuin mitä niillä on Raamatun tekstissä
> alkujaan tarkoitettu.
>
tarkoittaneet jotakin ihan muuta kuin nyt. Mutta vaikka noin olisikin,
en näe tässä ongelmaa, sillä jos noilla käsitteillä on jotakin
elävää merkitystä meille, me joudumme joka tapauksessa tulkitsemaan
ne tavalla, jota itse pidämme Raamatun mukaisena. Saatamme jopa olla
sitä mieltä, että vasta nyt voimme ymmärtää joitakin asioita
paremmin tai täydellisemmin kuin "alkujaan". Näin on itse asiassa
pakkokin ajatella, jos katsomme Raamatun voivan puhutella ihmisiä
vielä määräämättömän kaukana tulevaisuudessakin.
>
> >> Ei, kun puhe oli suolasta. Jos suola, joka käy mauttomaksi, on
> >> tarkoitettu _vertauksella havainnollistamaan_ jotakin, pitää
> >> maailmassa olla suolaa (tämä ehto toteutuu) ja sen pitää voida
> >> jotenkin muuttua suolattomaksi (tästä siis et kerro mitään, eikä
> >> Jeesuskaan).
> >>
> > Melko ilmeisiä syitä voi tuohon olla moniakin: laiskuus, penseys,
> > evankeliumin unohtaminen maailmallisissa houkutuksissa ja muuta
> > sellaista.
>
> Kirvesvartta. Ymmärrätkö, mitä sana "suola" tarkoittaa? Nyt ei ole väliä
> sillä, ymmärrätkö sen tarkoittavat ruokasuolaa, tietynlaisia halogeenien
> muodostamia yhdisteitä vai jotain siltä väliltä. Olennaista on, että puhumme
> vertauksista, mutta kieltäydyt kokonaan katsomasta jokaisen todellisen
> vertauksen toista puolta: konkreettista, kouriintuntuvaa asiaa, johon jotain
> muuta verrataan esimerkiksi havainnollistamisen tai jopa perustelemisen
> vuoksi.
>
kuinka ruokasuolana tunnettu aine voi muuttua suolattomaksi? Vertauksen
pointti on nähdäkseni kuitenkin siinä, että Jeesus ikään kuin
kysyy: ajatelkaa, millaista olisi, jos suola muuttuisi suolattomaksi -
eikö se olisi aika kamalaa?
>
> > Kyse on henkilökohtaisesta haasteesta, jonka evankeliumi
> > esittää meille tässä ja nyt. Kuinka _minä_ toimisin maan suolana
> > ja maailman valona, tätä pitää kristityn kysyä itseltään.
>
> Vaikka kukaan ei kerrokaan, mitä suolana tai valona oleminen on? No sehän
> tavallaan tekee homman helpommaksi. On helppoa olla kansankynttilä, jos voi
> itse määritellä, mitä "valo" on.
>
keskustella, tutkia, lukea, ei vain puurtaa yksikseen.
--
risto
Jukka K. Korpela
> Jukka K. Korpela kirjoitti:
>>
>> (...)
>> Eikä selityskään kerro, _millä ehdoin_ sanoma voi puhutella, siemenet
>> langeta otolliseen maaperään.
>>
> Jos et sitä itse keksi, UT:ssa on paljon muutakin mistä tuo voi
> selvitä.
Nythän kyse oli siitä, selittääkö vertaus jotain. Jos vertauksen
ymmärtämiseksi pitää lukea koko UT (ja ilmeisesti useaan kertaan), niin ei
se enää ole vertaus sanan normaalimerkityksessä. Siitä ilmeisesti jo
voidaankin olla yhtä mieltä? Siis Jeesuksen "vertaukset" ovat esoteerista
salakieltä, kuten hän itsekin niistä sanoi.
> Tässäkään ei minusta pidä pohtia (tai enemmän tai
> vähemmän nokkelasti saivarrella) asiaa ulkopuolisena, jolle
> evankeliumi ei merkitse henkilökohtaisesti mitään.
Just joo. Tää pitää niinku sillai _kokee_. It's a zen thing.
> Minua suuresti hämmästyttää, että pidät esim. siemenen
> lankeamista otolliseen maaperään niin vaikeana tai hämäränä
> ilmaisuna, että ihmiset eivät sitä ymmärrä.
Itse asiassa suuri osa nykysuomalaisista ei ymmärrä asiaa kovinkaan hyvin,
koska maanviljelys ei ole omakohtaisesti tuttua. Mutta tästä nyt ei ollut
kyse vaan siitä, _havainnollistaako_ vertaus jotain. Tiedämme muutenkin,
että eri ihmiset ottavat viestit vastaan eri tavoin. Tämä on yleistä
aikuisten ja monen nuorenkin elämänkokemusta. Mitä "kylväjävertaus" lisää
tähän? Se on hämärämpi kuin se, mitä se muka havainnollistaa.
> En ole lainkaan varma, että esim. armo ja parannus ovat alkujaan
> tarkoittaneet jotakin ihan muuta kuin nyt.
Se johtuu siitä, että et tunne kirjoituksia etkä sitä, miten niitä on
käännöksissä ja tulkinnoissa muutettu.
> Eikö esim. laiskuus ole konkreettista?
No ei. Sen seuraukset voivat olla.
> Vai kysytkö sittenkin sitä,
> kuinka ruokasuolana tunnettu aine voi muuttua suolattomaksi?
Bingo!
> Vertauksen pointti on nähdäkseni kuitenkin siinä, että Jeesus ikään
> kuin
> kysyy: ajatelkaa, millaista olisi, jos suola muuttuisi suolattomaksi -
> eikö se olisi aika kamalaa?
Ahaa. Siis jos muuttuisi. Konditionaalissa. Siis jotain, jota ei oikeasti
tapahdu, käytetään muka havainnollistamaan jotain. Kiinnostavaa.
Osmo Saarikumpu
>> Risto Karttunen wrote:
>> Vertauksen pointti on nähdäkseni kuitenkin siinä, että Jeesus ikään
>> kuin
>> kysyy: ajatelkaa, millaista olisi, jos suola muuttuisi suolattomaksi -
>> eikö se olisi aika kamalaa?
> Ahaa. Siis jos muuttuisi. Konditionaalissa. Siis jotain, jota ei
> oikeasti tapahdu, käytetään muka havainnollistamaan jotain. Kiinnostavaa.
En ole seurannut keskustelua kovin tarkasti mutta, eikö tässä tulisi
ottaa huomioon että tekstimme sanoo:
Te olette maan suola; mutta jos suola käy mauttomaksi, millä se saadaan
suolaiseksi?
Eli, kysymys ei ole natriumklorodin ominaisuudesta muuttua joksikin
suolattomaksi, vaan sanotaan, että: *te* olette maan suola; mutta jos
suola (s.o. *te* käytte mauttomiksi), millä se (*teidät*) saadaan
suolaiseksi?
Kysymyksessä ei siis puhuta ollenkaan natriumklorodin ominaisuuksista,
vaan silloisen Israelin tehtävästä olla maan suolana/maaailman valona.
Tämä sama teema toistuu Matteuksella alusta loppuun: teille (Israelille)
on annettu tehtävä, olla maan suolana ja maailman valona, miten nyt käy
kun te olette menettäneet suolaisuutenne ja should be valonne onkin
pimeyttä?
Teologisesti ajatellen kysymyksessä on lain saarna, jonka edessä
jokainen Kristukseen uskova joutuu painamaan päänsä ja myöntämään
mauttomuutensa ja pimeytensä, s.o., tuntemaan syntinsä ja syyllisyytensä.
Aiheen ynmmärtämisessä auttanee se, että Kirjoitukset tahtovat opettaa
vain kahta asiaa: että tulisimme tuntemaan syntimme [lain saarna] ja
että oppisimme uskomaan Jumalan lupauksiin, joista päällimmäisenä
voidaan pitää syntien anteeksiantamusta (joista kaikki muut sitten
johtuvat), Kristuksen sovituksen tähden [evankeliumin saarna]. Edellä
mainittu johtoajatus toimii ikään kuin avaimena Kirjoitusten tulkinnassa
ja ymmärryksessä.
Ystävällisin terveisin
Osmo Saarikumpu
Jukka K. Korpela
> En ole seurannut keskustelua kovin tarkasti mutta, eikö tässä tulisi
> ottaa huomioon että tekstimme sanoo:
Sitä minä olen yrittänyt sanoa.
> Te olette maan suola;
Tässä siis Jeesus vertaa kuulijoita suolaan, tarkemmin sanoen maan suolaan.
Kukaan ei ole pystynyt esittämään tolkullista selitystä sille, mitä ihmettä
tämä tarkoittaa. Oletko sinä mielestäsi suolaa?
> mutta jos suola käy mauttomaksi, millä se
> saadaan suolaiseksi?
Lisää hämmennystä, koska suolan käyminen mauttomaksi tai (toisen
evankeliumikirjan mukaan) suolattomaksi ei ole normaalin kokemuspiirin
ilmiö. Onko joku teistä huomannut suolan lakanneen maistumasta suolaiselta?
> Eli, kysymys ei ole natriumklorodin ominaisuudesta muuttua joksikin
> suolattomaksi,
Tarkoitatko, että sillä, mitä vertauksen konkreettinen puoli sanoo, ei ole
_mitään_ merkitystä.
> vaan sanotaan, että: *te* olette maan suola;
Siis verrataan "teitä" suolaan.
> mutta jos
> suola (s.o. *te* käytte mauttomiksi), millä se (*teidät*) saadaan
> suolaiseksi?
Eihän tuossa ole tolkkua. Joko kyse on vertauksesta, joka puhuu suolasta,
maasta ja suolattomaksi muuttumisesta - konkreettisessa, todellisessa,
aistein havaittavissa maailmassa, joka on olemassa ihmisestä riippumatta ja
ihmisen ulkopuolella - ja vertaa näitä joihinkin ihmiselämän asioihin, tai
sitten suola, maa ja suolattomaksi muuttuminen on pelkkää sisällötöntä
höpinää. Jälkimmäisessä tapauksessa Jeesus olisi yhtä hyvin voinut sanoa
vaikka että te olette meren kananmuna, mutta jos kananmuna muuttuu
neliskulmaiseksi, millä se saadaan taas pyöreäksi?
> Teologisesti ajatellen kysymyksessä on lain saarna, jonka edessä
> jokainen Kristukseen uskova joutuu painamaan päänsä ja myöntämään
> mauttomuutensa ja pimeytensä, s.o., tuntemaan syntinsä ja
> syyllisyytensä.
Minusta koko "vertaus" alkaa tuntua yhä mauttomammalta (tyylillisessä
mielessä) ja pimeämmältä (sekavuutensa takia käsittämättömämmältä), mitä
enemmän olen yrittänyt kysellä siihen selityksiä, jotka tekisivät sen edes
jotenkin mielekkääksi.
Jukka K. Korpela
> Minä ainakin kuulin tästä jo 70-luvulla, vieläpä siinä muodossa, että
> Kuolleen meren vedestä haiduttamalla tehty suola oli erityisen herkkää
> menettämään suolaisuutensa, varmaankin jonkin epäpuhtauden takia.
Minäkin olen saattanut joskus lukea tuontapaisia selityksiä, mutta täytyy
muistaa, että monet Raamatun tapahtumien selitykset, jotka on kirjoitettu
parituhatta vuotta jälkeenpäin, ovat ns. hurskaan mielikuvituksen tuotteita.
Ne saattavat esittää vain spekulaation siitä, mistä _voisi_ olla kyse, mutta
usein niitä kerrotaan sitten jo eteenpäin varmana totuutena.
> Niinpä vertaus on kuulijoilleen ollut luultavasti hyvinkin
> ymmärrettävä aikanaan, ja vertauksessa on ollut mieltä.
Sitähän me emme voine tietää, mutta ainakin kuulijat itse sanoivat Raamatun
mukaan, etteivät ymmärrä vertausta.
Ja käsittääkseni meistä tähän keskusteluun osallistuneista kukaan ei ole
itse havainnut suolan muuttuvan suolattomaksi eli asia ei kuulu ainakaan
välittömään kokemusmaailmaamme. Näin ollen vertaus ei ainakaan toimi
ajattomana vertauksena, jossa esitetään jotain ihmisille hyvin tuttua ja se
sitten rinnastetaan metaforisesti siihen, mitä varsinaisesti halutaan sanoa.
Kuten aiemmin kuvasin, tämä on vain yksi puoli vertauksen hämäryydestä.
Olettakaamme, että meille kaikille olisi selvä kuin pläkki, että maata pitää
suolata (tai että "maan suola" on jossain muussa mielessä hyvää ja
tarpeellista) ja että suola voi menettää suolaisuutensa. Mitä meille sitten
sanoisi, jos meidän käskettäisiin olla maan suola ja pysyä suolaisina?
Otetaan nyt vielä yksi havainnollistus. Ei puhuta maan suolasta vaan ruuan
mausteista. Useimmat ihmiset ymmärtävät, että ruokaan tarvitaan mausteita.
Oletetaan nyt argumentin vuoksi, että kaikki pitäisivät basilikasta ja
pitäisivät sitä tärkeänä; "kuninkaallisena" mausteena basilika sopinee tähän
hyvin. Jos maan suola -vertaus puhuu ruuan suolaamisesta maittavuuden tai
säilyvyyden takia, kuten joissakin selitysyrityksissä on ehdotettu, niin
silloin ruuan basilika -vertaus olisi nykymaailmassa varmaan paljon
sopivampi, koska suolaahaan saamme ihan liikaakin. No miltä tuntuisi
seuraava:
"Te olette ruuan basilika; mutta jos basilika käy mauttomaksi, millä se
saadaan basilikanmakuiseksi? Se ei enää kelpaa mihinkään muuhun kuin pois
heitettäväksi ja ihmisten tallattavaksi."
Tämänhän pitäisi olla paljon ymmärrettävämpää senkin takia, että basilika
oikeasti menettää makuaan ja tämän tietäminen on melkeinpä keittiöhommien
yleistietoutta.
Mutta silti _vertaus_ jäisi käsittämättömäksi, koska ei ole luonnollista
tulkintaa sille, mitä basilikana (tai suolana) oleminen ihmisen elämässä
merkitsisi, mitä sellaisen kuvaannollisen maun häviäminen vastaisi ihmisen
olemisessa ja toiminnassa ja miten sellaisen voisi estää. Ainoa joka
mausteena olemisesta tulee mieleen on muiden ihmisten piristäminen
kertomalla hauskoja juttuja tai pikku kohteliaisuuksia taikka tekemällä
pikku palveluksia yli sen, mitä yleisesti pidetään hyviin tapoihin
kuuluvana. No senhän ihminen saattaa lopettaa, mutta miten lopettamista
ehkäisee jokin hämärä vertaus, joka vain varoittaa mauttomaksi käymisestä?
Ihmiset ovat luultavasti kiintyneet UT:n "vertauksiin" osittain juuri siksi,
että ne eivät ole mitään todellisia vertauksia vaan hämäriä juttuja, joille
jokainen ja hänen veljensä voi _keksiä_ merkityksen - ehkä jopa aidosti
uskoen löytäneensä tarkoitetun merkityksen. Kun keksityt merkitykset on
otettu osaksi uskonnollista perinnettä ja opetusta, alkavat "vertaukset"
toimia niin, että niiden sanat ja sanonnat tuovat mieleen, mitä
uskontotunnilla tms. opetettiin. Vaikka mitään ymmärrettävää metaforista
yhteyttä ei ole, syntyy _assosiaatio_.
Siltä pohjaltahan on jotenkin ymmärrettävissä sekin, että tolkuton metafora
vehnänjyvän kuolemisesta on saanut suuren suosion. Siinä yhdistyy kaksi
suurta ajatusta, kuolema ja kasvu. Mielteet lentelevät. Mitäpä siitä, että
jo ihan talonpoikaisjärjellä, kasvitieteestä puhumattakaan, pitäisi olla
selvää, ettei vehnänjyvä pudotessaan tai pudottuaan _kuole_. Ei se tähkässä
ole sen elävämpi tai vähemmän elävä kuin maassa. Tai siis saattaahan se
kuolla maahan pudottuaan siinä mielessä, että se rikkoutuu, homehtuu, kuivuu
täysin tms., mutta silloinhan se nimenomaan _ei_ idä eikä tuota satoa.
Otto J. Makela
selkeät idiomit ovat käyneet nykyisille ihmiselle käsittämättömiksi --
huolimatta kovin vuolaista selitysyrityksistä kukaan ei nykyään tiedä
mikä on se kameli jolla on vaikeuksia päästä neulansilmän läpi.
Risto Karttunen
>
> >> Eikä selityskään kerro, _millä ehdoin_ sanoma voi puhutella, siemenet
> >> langeta otolliseen maaperään.
> >>
> > Jos et sitä itse keksi, UT:ssa on paljon muutakin mistä tuo voi
> > selvitä.
>
> Nythän kyse oli siitä, selittääkö vertaus jotain. Jos vertauksen
> ymmärtämiseksi pitää lukea koko UT (ja ilmeisesti useaan kertaan), niin ei
> se enää ole vertaus sanan normaalimerkityksessä.
>
voi lisävalaistusta hakea muualta.
>
> Siitä ilmeisesti jo
> voidaankin olla yhtä mieltä? Siis Jeesuksen "vertaukset" ovat esoteerista
> salakieltä, kuten hän itsekin niistä sanoi.
>
mitään "esoteerista salakieltä". Enkä sitä paitsi käsitä, mikä
tuossakin vertauksessa on niin vaikeatajuista. Se ei toki niinkään
äkkiä tyhjene vaan esittää alati ajankohtaisen haasteen kuten koko
UT.
>
> Just joo. Tää pitää niinku sillai _kokee_. It's a zen thing.
>
pelkkää ajanhukkaa.
>
> > Minua suuresti hämmästyttää, että pidät esim. siemenen
> > lankeamista otolliseen maaperään niin vaikeana tai hämäränä
> > ilmaisuna, että ihmiset eivät sitä ymmärrä.
>
> Itse asiassa suuri osa nykysuomalaisista ei ymmärrä asiaa kovinkaan hyvin,
> koska maanviljelys ei ole omakohtaisesti tuttua.
>
ketään, joka ei tietäisi, mitä kylväminen ja siemenen itäminen
tarkoittavat. Selviäähän tämä viimeistään koulussa.
>
> Mutta tästä nyt ei ollut
> kyse vaan siitä, _havainnollistaako_ vertaus jotain. Tiedämme muutenkin,
> että eri ihmiset ottavat viestit vastaan eri tavoin. Tämä on yleistä
> aikuisten ja monen nuorenkin elämänkokemusta. Mitä "kylväjävertaus" lisää
> tähän? Se on hämärämpi kuin se, mitä se muka havainnollistaa.
>
vertailukohteita.
>
> > En ole lainkaan varma, että esim. armo ja parannus ovat alkujaan
> > tarkoittaneet jotakin ihan muuta kuin nyt.
>
> Se johtuu siitä, että et tunne kirjoituksia etkä sitä, miten niitä on
> käännöksissä ja tulkinnoissa muutettu.
>
havaitse, että esim. noiden käsitteiden merkitys olisi erityisemmin
muuttunut. Mutta kunkin ajan pitää toki tulkita omalla tavallaan se,
mitä esim. kristityn parannuksenteko merkitsee siinä maailmassa,
jossa hän elää.
>
> > Eikö esim. laiskuus ole konkreettista?
>
> No ei. Sen seuraukset voivat olla.
>
>
> (...)
> > Vertauksen pointti on nähdäkseni kuitenkin siinä, että Jeesus ikään
> > kuin
> > kysyy: ajatelkaa, millaista olisi, jos suola muuttuisi suolattomaksi -
> > eikö se olisi aika kamalaa?
>
> Ahaa. Siis jos muuttuisi. Konditionaalissa. Siis jotain, jota ei oikeasti
> tapahdu, käytetään muka havainnollistamaan jotain. Kiinnostavaa.
>
ipsos custodes?". Kristityt on pantu maan suolana ja maailman valona
paljon haltijoiksi, jota roolia ei mikään voi korvata.
--
risto
Jukka K. Korpela
> Tuokin vertaus pitää lukea asiayhteydessään.
Sen kuulijat eivät lukeneet sitä missään asiayhteydessä, emmekä me edes
tiedä, missä yhteydessä Jeesuksen vertaukset esitettiin - evankeliumit
esittävät saman vertauksen eri yhteyksissä (ja onhan se saatettu kertoakin
eri yhteyksissä).
> Ellei sekään riitä,
> voi lisävalaistusta hakea muualta.
Vertauksen tehtävä on havainnollistaa, ei olla arvoitus, johon on etsittävä
ratkaisua.
> Jeesus esittää vertauksia esim. julkisissa puheissaan. Eivät ne ole
> mitään "esoteerista salakieltä".
Jeesus nimenomaan sanoo, että (tietyn sisäpiirin) ulkopuolella olevat eivät
voi ymmärtää, mitä vertaukset tarkoittavat, ja että juuri sen takia heille
puhutaan vertauksilla. Mikä voisi olla esoteerisempaa?
>> Mutta tästä nyt ei ollut
>> kyse vaan siitä, _havainnollistaako_ vertaus jotain. Tiedämme
>> muutenkin, että eri ihmiset ottavat viestit vastaan eri tavoin. Tämä
>> on yleistä aikuisten ja monen nuorenkin elämänkokemusta. Mitä
>> "kylväjävertaus" lisää tähän? Se on hämärämpi kuin se, mitä se muka
>> havainnollistaa.
>>
> Nyky-yhteiskunnassa puhuva Jeesus kaikitenkin valitsisi toisenlaisia
> vertailukohteita.
Väitätkö, että kaksituhatta vuotta sitten ihmiset eivät yleisesti
ymmärtäneet, että ihmiset ottavat sanomia ja aatteita vastaan eri tavoin?
"Vertaus" ei selitettynäkään sano muuta kuin sellaisen trivialiteetin. Joko
Jeesus harrasti oudonpuoleista leikinlaskua tai sitten vertauksella oli
vielä jokin kätketty sanoma, joka on jotenkin pudonnut pois meille
säilyneistä teksteistä. - En nyt edes puutu siihen, että metafora sanomasta
siemenenä on alkeellinen ja edustaa varsin yksinkertaistavaa, etten sanoisi
mekaanista käsitystä viestinnästä. Olennaista on, että vaikka kuinka
yrittäisi sen mukaan ajatella, kylväjävertaus jää todellakin tyhjäksi. Se ei
ole edes hampurilainen ilman pihviä, koska ei siinä leipääkään ole.
>>> Eikö esim. laiskuus ole konkreettista?
>>
>> No ei. Sen seuraukset voivat olla.
>>
> Menee semantiikaksi.
Niin, sanoilla on merkityksiä. Asioiden ja argumenttien huitaiseminen
syrjään "semanttisina" tarkoittaa, ettei haluta ajatella ilmaisujen
merkitystä vaan harrastetaan sanoilla leikkimistä. Sanat ovat parempia
leluja, jos niillä ei ole merkityksen - siis sanan ja todellisuuden välisen
suhteen - painolastia.
> Ajatus on samantapainen kuin lentävässä lauseessa "Quis custodiet
> ipsos custodes?". Kristityt on pantu maan suolana ja maailman valona
> paljon haltijoiksi, jota roolia ei mikään voi korvata.
Edelleenkään et sano halaistua sanaa siitä, mitä maan suolan tai maailman
valon metafora tarkoittaa. Millä tavalla sinun vaikutuksesi maahan on
verrattavissa suolan vaikutukseen tai sinun vaikutuksesi maailmaan on
verrattavissa valon vaikutukseen?
Mitä taas tulee latinankielisiin lentäviin lauseisiin, niitä ei kannata
käytellä, jos ei tiedä, mitä ne tarkoittavat. Muuten voi kilahtaa kirves
kiveen pahastikin. Vai millä tavalla kristityt ovat _vartijoita_? Ovatko he
ehkä vanginvartijoita, portinvartijoita vai vartiosotilaita? (Sellaisia
asioita latinan sana "custos" tarkoittaa.) Moni syyttää kyllä kristittyjä
siitä, että nämä ovat aina kyyläämässä ja vahtimassa ja rajoittamassa...
Tuomas Yrjövuori
viestissä:m3psdmp...@tigger.otto.net...
> Raamatun tekstiä lukiessa huomaa että myös monet aikoinaan ilmeisen
> selkeät idiomit ovat käyneet nykyisille ihmiselle käsittämättömiksi --
> huolimatta kovin vuolaista selitysyrityksistä kukaan ei nykyään tiedä
> mikä on se kameli jolla on vaikeuksia päästä neulansilmän läpi.
Itse asiassa kysymys kuuluisi esittää, että mikä on se _neulansilmä_, jonka
läpi kamelilla on vaikeuksia päästä. Kamelin tilalla voisi käsittääkseni
olla yhtä hyvin vaikkapa norsu.
--
Tuomas Yrjövuori
Otto J. Makela
> "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote:
> > Raamatun tekstiä lukiessa huomaa että myös monet aikoinaan
> > ilmeisen selkeät idiomit ovat käyneet nykyisille ihmiselle
> > käsittämättömiksi -- huolimatta kovin vuolaista selitysyrityksistä
> > kukaan ei nykyään tiedä mikä on se kameli jolla on vaikeuksia
> > päästä neulansilmän läpi.
>
> Itse asiassa kysymys kuuluisi esittää, että mikä on se
> _neulansilmä_, jonka läpi kamelilla on vaikeuksia päästä. Kamelin
> tilalla voisi käsittääkseni olla yhtä hyvin vaikkapa norsu.
Yritin kovasti miettiä lausetta jossa molemmat läpitunkeutumisen
osapuolet olivat epäselviä, mutta epäonnistuin ja päätin kompromissinä
pitäytyä yhdessä osapuolessa. Olen nimittäin kuullut myös vakavalla
naamalla väitettävän että idiomi viittaisi karkeaan kamelinKARVAAN...
Jukka K. Korpela
> Itse asiassa kysymys kuuluisi esittää, että mikä on se _neulansilmä_,
> jonka läpi kamelilla on vaikeuksia päästä.
Enpä tiedä. Kai tässä olennaista on kamelin ja neulansilmän _suhde_ eikä
toinen niistä erikseen. Kameli oli kai tuonaikaisen maailman suurin eläin
ihmisten arkikokemuksessa, vaikka joku oli matkoillaan saattanut nähdä
isompiakin. Neulansilmä taas on pienimpiä reikiä, jotka normaalinäköisellä
ihmissilmällä voi vaivatta erottaa.
Ilmauksen idea on siis melko ilmeinen: groteskilla, jopa äärimmäisyyksiin
menevällä liioittelulla esitetään jotain tuiki mahdotonta. Kirjaimellisesti
otettuna ei tietenkään voi olla mitään vaikeampaa kuin mahdottomuus, mutta
tämäntapaisissa vertauksissa on tapana esittää jokin mahdotontakin
mahdottomampana.
Tässä ei ole kyse varsinaisesta vertauksesta metaforan mielessä, vaan
yksinkertaisesta asian vertaamisesta toiseen, vaikkakin värikkäästi
esitettyyn. Kamelilla ja neulansilmällä ei siis ole syytä olettaa olevan
mitään vastinetta vertauksen toiseen osapuoleen, vaikka tästäkin puhetavasta
on väännetty vertausta aika hauskoillakin, etten sanoisi poskettomilla
tavoilla. (On mm. keksitty, että Jerusalemin muurissa oli
Neulansilmä-niminen portti, ja isoa kuormaa kantava kameli pääsi sen läpi
vain, kun kuorma oli purettu pois - allegorinen viittaus siihen, että
rikaskin pelastuu, kun luopuu omaisuudestaan. Liikuttavaa, mutta tietysti
täysin tuulesta temmattua.)
Olennaista on, että Jeesus sanoo, että rikas ei voi päästä "Jumalan
valtakuntaan". Tämän yksinkertaisen ajatuksen terävyys ei rinnastuksesta
(sen alkuperäisessä esitystilanteessa) mitenkään heikkene, vaan
mahdottomuuden havainnollistaminen groteskilla rinnastuksella päinvastoin
korostaa sitä. Ei ole mitään syytä olettaa, että tässä olisi kyse
vertauskuvallisuudesta, vaikka kamelin ja neulansilmän olemuksen
pohdistelulla onkin aikojen kuluessa aika tehokkaasti peitetty asian ydin.
Sitä on lisäksi vesitetty sanomalla, että tarkoitus on kuvata _vaikeutta_,
ei mahdottomuutta - mutta kukaan ei ole vieläkään kuljettanut kamelia
neulansilmän läpi ja siten antanut edes pientä toivoa rikkaan pääsystä
"Jumalan valtakuntaan".
Miten kristinusko valta-asemaan päästyään olisikaan voinut saarnata, että
rikkaat eivät pelastu? Rikkaalle nuorukaiselle annettu kehotus seliteltiin
vain kyseiselle yksilölle annetuksi, perusteluna se, että Jeesus näki tämän
olevan riippuvainen omaisuudestaan. Tästä voidaan tehdä se näppärä päätelmä,
että rikas muka voi pitää omaisuutensa ja pelastua, kunhan _olisi valmis_
luopumaan omaisuudestaan. Ajatuksissaanhan monikin on moneen kertaan jakanut
omaisuutensa köyhille.
> Kamelin tilalla voisi
> käsittääkseni olla yhtä hyvin vaikkapa norsu.
No ainakaan sikäli ei oikein voisi, että sen ajan Juudeassa ja lähiseuduilla
ihmiset eivät juuri tunteneet norsua. Norsua ei mainita Raamatussa lainkaan
muuten kuin norsunluun muodossa, ja norsunluu oli tuontitavaraa oleva aine,
jonka alkuperästä tuskin oli nähty edes kuvaa.
Tuomas Yrjövuori
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti
viestissä:z0uRg.18922$uP4....@reader1.news.jippii.net...
> Tässä ei ole kyse varsinaisesta vertauksesta metaforan mielessä, vaan
> yksinkertaisesta asian vertaamisesta toiseen, vaikkakin värikkäästi
> esitettyyn. Kamelilla ja neulansilmällä ei siis ole syytä olettaa olevan
> mitään vastinetta vertauksen toiseen osapuoleen, vaikka tästäkin
> puhetavasta on väännetty vertausta aika hauskoillakin, etten sanoisi
> poskettomilla tavoilla. (On mm. keksitty, että Jerusalemin muurissa oli
> Neulansilmä-niminen portti, ja isoa kuormaa kantava kameli pääsi sen läpi
> vain, kun kuorma oli purettu pois - allegorinen viittaus siihen, että
> rikaskin pelastuu, kun luopuu omaisuudestaan. Liikuttavaa, mutta tietysti
> täysin tuulesta temmattua.)
Seuraavassa linkissä nimimerkki "Veloenan" kuvauksen perusteella Antero
Järvisen kirja "Ihmiset ja eläimet" tukisi tuota porttiveikkausta:
<URL:
http://www.domnik.net/blogi/index.php/2005/08/yksilon-ymparistovastuu/>
> Olennaista on, että Jeesus sanoo, että rikas ei voi päästä "Jumalan
> valtakuntaan".
Epäilen, kannattaako "rikkautta" korostaa tuossa. Minusta vertauksen
olennaisin sanoma on nöyrtyminen, joka lienee tärkeää niin rikkaille kuin
köyhillekin.
Aikalaisille Neulansilmä lienee tarkoittanut Jerusalemin porttia ja meille
se tarkoittaa "Jerusalemin porttia"... hmm... :-)
--
Tuomas Yrjövuori
Jukka K. Korpela
> Seuraavassa linkissä nimimerkki "Veloenan" kuvauksen perusteella
> Antero Järvisen kirja "Ihmiset ja eläimet" tukisi tuota
> porttiveikkausta:
Ei se tue sitä, vaan se vain levittää sepitettyä selitystä. Samanlaisella
logiikalla voisi perustella vaikkapa sitä, että Jeesus tarkoitti Jumalan
valtakunnalla tämännimistä kapakkaa Jerikosta Jerusalemiin johtavan tien
varrella.
>> Olennaista on, että Jeesus sanoo, että rikas ei voi päästä "Jumalan
>> valtakuntaan".
>
> Epäilen, kannattaako "rikkautta" korostaa tuossa.
Ei varmaan _kannata_, eikä kirkko ole pitkään aikaan sitä tehnyt. Mutta
Jeesus puhui hyvin selvästi rikkaista eikä todellakaan tarkoittanut mitään
henkisen elämän rikkautta tai kokemusten rikkautta vaan rahaa, omaisuutta,
mammonaa.
Hannu-Matti Järvinen
> Hannu-Matti Järvinen wrote:
>
>> Minä ainakin kuulin tästä jo 70-luvulla, vieläpä siinä muodossa, että
>> Kuolleen meren vedestä haiduttamalla tehty suola oli erityisen herkkää
>> menettämään suolaisuutensa, varmaankin jonkin epäpuhtauden takia.
> Minäkin olen saattanut joskus lukea tuontapaisia selityksiä, mutta
> täytyy muistaa, että monet Raamatun tapahtumien selitykset, jotka on
> kirjoitettu parituhatta vuotta jälkeenpäin, ovat ns. hurskaan
> mielikuvituksen tuotteita. Ne saattavat esittää vain spekulaation siitä,
> mistä _voisi_ olla kyse, mutta usein niitä kerrotaan sitten jo eteenpäin
> varmana totuutena.
Olen kovin tietoinen siitä, että kaikenlaisia selityksiä on olemassa.
Tuon muistan kuulleeni ohimennen, mutta se ei ole koskaan ollut minulle
tärkeä asia. Kunhan tuli mieleeni Esa Haapaniemen viestistä ja sinun
kommenteistasi.
>> Niinpä vertaus on kuulijoilleen ollut luultavasti hyvinkin
>> ymmärrettävä aikanaan, ja vertauksessa on ollut mieltä.
> Sitähän me emme voine tietää, mutta ainakin kuulijat itse sanoivat
> Raamatun mukaan, etteivät ymmärrä vertausta.
Ei mielestäni tästä maan suolasta sanota näin. Ei niin sanota edes
kylväjävertauksesta, vaan Jeesus sanoi, etteivät ihmiset ymmärrä.
Pidät kylväjävertauksen selitystä latteana, ja itsestään selvänä.
Ilman selitystä kylväjävertaus on kyllä hankala käsittää. Sen voi
ymmärtää juuri niin konkreettisena kuin mitä haluat ymmärtää maan
suolan, mutta sen hengellinen sisältö vaatii tuo selityksen, ja ei
mielestäni ole lainkaan lattea eikä kaikille itsestään selvä. Kerran
kerrottuna asia muuttuu selväksi, ja sen jälkeenhän et voi enää
testata, miten tuon ymmärtäisit ilman sitä.
> Ja käsittääkseni meistä tähän keskusteluun osallistuneista kukaan ei ole
> itse havainnut suolan muuttuvan suolattomaksi eli asia ei kuulu ainakaan
> välittömään kokemusmaailmaamme.
En tiedä, miten ymmärrät Esa Haapaniemen viestin, mutta minusta hän väitti
kokeneensa tällaista.
> Näin ollen vertaus ei ainakaan toimi
> ajattomana vertauksena, jossa esitetään jotain ihmisille hyvin tuttua ja
> se sitten rinnastetaan metaforisesti siihen, mitä varsinaisesti halutaan
> sanoa.
Niin, jos haluat päättää, että se yleinen tulkinta, jolla tuo on tulkittu,
on väärä, ja sen takana on jokin mystisempi tulkinta, jota emme enää
tunne. Vertausta on mahdoton tehdä täysin ajattomaksi ja paikasta
riippumattomaksi. Suurin osa Raamatun vertauksista on sellaisia, että
nykyiset sukupolvet, joiden yhteys maanviljelykseen ja paimentamiseen
on vähäistä, ei ymmärrä niitä ilman selitystä. Lisäksi seemiläinen
liioitteluperinne tuo oman lisänsä ymmärtämisvaikeuksiin.
> Kuten aiemmin kuvasin, tämä on vain yksi puoli vertauksen hämäryydestä.
> Olettakaamme, että meille kaikille olisi selvä kuin pläkki, että maata
> pitää suolata (tai että "maan suola" on jossain muussa mielessä hyvää ja
> tarpeellista) ja että suola voi menettää suolaisuutensa. Mitä meille
> sitten sanoisi, jos meidän käskettäisiin olla maan suola ja pysyä
> suolaisina?
Minua ihmetyttää, että haluat ymmärtää kaiken niin konkreettisesti.
Ensinnäkin, en ole koskaan ymmärtänyt tässä sanaa maa tarkoittamaan
maa-ainesta tai vastaavaa, vaan maailmaa. Vasta tässä sinun tulkinnassasi
tuli tämä konkreettinen maa ajatuksena vastaan.
Toinen ihmetykseni aihe on se, että takerrut siihen, että suolan on oikeasti
muututtava mauttomaksi. Mielestäni tuossa kohdassa ei edellytetä, että
suola todellakin muuttuisi mauttomaksi. Kaikissa käännöksissä tuo ajatus on
jos-sanan takana. Kyseessä voi siis olla vain ajatusleikki siitä, mitä
tapahtuisi, jos suola muuttuu mauttomaksi. Se taas mielestäni on täysin
käsitettävissä.
> Jos maan suola -vertaus puhuu ruuan
> suolaamisesta maittavuuden tai säilyvyyden takia, kuten joissakin
> selitysyrityksissä on ehdotettu, niin silloin ruuan basilika -vertaus
> olisi nykymaailmassa varmaan paljon sopivampi, koska suolaahaan saamme
> ihan liikaakin. No miltä tuntuisi seuraava:
Nykymaailmassa? Jeesus puhui melkein 2000 vuotta sitten. Haluaisitko
kääntää tämän uudelleen?
Suolaa ei muuten ole aina saatu liikaa ruoassa.
> Mutta silti _vertaus_ jäisi käsittämättömäksi, koska ei ole luonnollista
> tulkintaa sille, mitä basilikana (tai suolana) oleminen ihmisen elämässä
> merkitsisi, mitä sellaisen kuvaannollisen maun häviäminen vastaisi
> ihmisen olemisessa ja toiminnassa ja miten sellaisen voisi estää.
Lueppa maan suola -jaetta edeltävät ja seuraavat jakeet. Tämä kokonaisuus
julistaa ensin autuaiksi eri ihmisryhmiä päättyen siihen, että Jeesuksen
seuraajat, joita herjataan ja vainotaan, ovat autuaita. Tämän jälkeen
tulevat maan suola- ja maailman valo -vertaukset. Tässä yhteydessä
viesti on mielestäni varsin yksinkertainen: uskoaan ei pidä eikä sitä voi
kätkeä.
Ilmeisesti tämä on sinulle liian latteaa (aiempiin viesteihisi
viitaten), mutta minkäs teet.
Opetuksessa käytetään usein erilaisia analogioita. Niiden tarkoitushan
on tutulla asialla selittää uutta. Jeesuskin oli tässä yhteydessä
opettaja, rabbi, ja käytti vertauksiaan näin. Rinnastamisessa
silti on olemassa yksi suuri ongelma: Samankaltaisuudestaan
huolimatta asiat eivät (koskaan) olekaan täsmälleen samanlaiset kaikissa
kohdissaan. Tästä seuraa se, että kuulija saattaa tehdä vääriä
johtopäätöksiä siitä, miten jotkin yksityiskohdat on tarkoitettu
ymmärrettäviksi.
> Siltä pohjaltahan on jotenkin ymmärrettävissä sekin, että tolkuton
> metafora vehnänjyvän kuolemisesta on saanut suuren suosion. Siinä
> yhdistyy kaksi suurta ajatusta, kuolema ja kasvu. Mielteet lentelevät.
> Mitäpä siitä, että jo ihan talonpoikaisjärjellä, kasvitieteestä
> puhumattakaan, pitäisi olla selvää, ettei vehnänjyvä pudotessaan tai
> pudottuaan _kuole_.
<hieman asian vierestä>
Vielä en ole nähnyt ketään, joka todella väittäisi tähän perustuen,
että jyvä oikeasti kuolee. Jään odottamaan sitä jännityksellä.
</hieman asian vierestä>
Minun on vaikea uskoa, että sinä et oikeasti ymmärtäisi, mitä tuolla
kuvauksella halutaan sanoa, koska sen selitys on seuraavissa jakeissa
selvästi nähtävissä, ilman perinneselityksiäkin. Muistan aivan hyvin
mielessäni tähän tullessani todenneeni, että eihän se jyvä oikeasti
kuole. Silti se ei tehnyt tätä kohtaa yhtään sen epäselvemmäksi, kun
lukee koko kokonaisuuden. Perusviestihän on yksinkertainen. Kohdan
kytkeminen Jeesuksen kuolemaan on sitten jo sitä standardiselitystä,
mutta antaa tekstille vain kaksi tasoa.
En ymmärrä tätä sotaasi yksittäisiä vertauksia vastaan, koska mielestäni
tulkitset niitä aivan liian sanamukaisina ja ajastaan irroitettuina. Olet
kyllä siinä oikeassa, että on hyvinkin mahdollista, että emme ymmärrä
niitä samoin kuin aikalaiset. Lisäksi jatkossa ymmärtäminen vaikeutuu, kun
aika ja kehitys (sekä tekniikan että yhteiskunnan) vain kaikontaa meitä
tuosta ajasta. Mutta ei se sen vertauksen vika ole, että näin käy.
Sen sijaan ymmärrän hyvin sen toisen kysymyksen, josta keskustelu
on rönsyillyt moneen suuntaan. Miksi todellakin Jeesus halusi piilottaa
viestinsä?
hmj
hannuensio
Jukka K. Korpela kirjoitti:
> Jeesus puhui vertauksin, joista kaikki eivät ole mitenkään selviä.
> Yleensähän vertausta käytetään asioiden havainnollistamiseksi ja
> selventämiseksi: vaikeaa tai uutta asiaa kuvataan vertaamalla sitä
> yksinkertaiseen ja tuttuun. Jotta tämä olisi mielekästä, pitäisi asioiden
> välillä tietysti olla jokin ymmärrettävä vastaavuus, jotta vertaus auttaisi
> vaikean tai uuden asian hahmottamisessa.
> Annamme puheenvuoron Luukkaalle (Luuk. 7:10, nykyisen suomennoksen mukaan):
>
> "Hän sanoi: 'Te olette saaneet oppia tuntemaan Jumalan valtakunnan
> salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksina, jotta he nähdessäänkään
> eivät näkisi eivätkä kuullessaankaan ymmärtäisi."
>
> Joku voisi ajatella, että perustelu tulee vielä selvemmäksi, kun luemme
> alkutekstiä. Textus receptuksen mukaan, tässä karkeasti translitteroituna,
> Jeesus sanoi: "ho de eipen hymin dedotai gnonai ta mysteria tes basileias
> tou theou - -". Tämähän näyttää ihan siltä, kuin gnostikko olisi päässyt
> kirjoittamaan tekstin tämän kohdan: sisäpiirille, vihityille, Jeesuksen
> lähimmille oppilaille on annettu tieto (gnosis) salaisuuksista ja
> salamenoista (mysteereistä), eikä sitä paljasteta ulkopuolisille. (Mark.
> 4:10 käyttää juuri ilmaisua "nuo ulkopuoliset" ja kertoo, että heille kaikki
> kerrotaan vertauksilla, jotta he eivät ymmärtäisi.)
Luuk 8:10 (ei siis Luuk 7:10) Jeesus viittaa suoraan Jesajan kirjaan
missä valitellaan Israelin kansan kovapäisyyttä ja haluttomuutta
ottaa Jumalan Sana vastaan. Sama haluttomuus ilmeni tietenkin myös
Jeesuksen aikana. Kyse ei siis ole gnostilaisuudesta tms. vaan siitä
että vartauksilla saattaisi sanoma mennä paremmin perille niille
jotka suoralta kädeltä olivat kansana niin monta kertaa Sanan
hylänneet.
Hannu
Otto J. Makela
> Jukka K. Korpela wrote:
> > Ja käsittääkseni meistä tähän keskusteluun osallistuneista kukaan
> > ei ole itse havainnut suolan muuttuvan suolattomaksi eli asia ei
> > kuulu ainakaan välittömään kokemusmaailmaamme.
>
> En tiedä, miten ymmärrät Esa Haapaniemen viestin, mutta minusta hän
> väitti kokeneensa tällaista.
Esa "Puuropuhe" Haapaniemi ei ainakaan huomenna tule myöntämään asiaa,
ja toisaalta vika on astiassa jonka makua on tarttunut hänen
puheeseensa ja yhtäältä kuulijatkin määrätietoisesti vastustelevat
hänen sanomaansa, sillä hänhän ei toki tee virheitä vaan kaikki vika
on lukijoissa jotka ymmärtävät kaiken väärin.
Jukka K. Korpela
> Luuk 8:10 (ei siis Luuk 7:10) Jeesus viittaa suoraan Jesajan kirjaan
> missä valitellaan Israelin kansan kovapäisyyttä ja haluttomuutta
> ottaa Jumalan Sana vastaan.
Nimenomaan _ei_ viittaa suoraan. Jeesus ei ylipäänsä juurikaan viittaa
suoraan lakiin ja profeettoihin ("Vanhaan testamenttiin"), vaan
_epäsuorasti_, käyttämällä samoja tai samantapaisia sanontoja. Suora
viittaus yksilöisi, mitä kohtaa tarkoitetaan. Suora viittaus voidaan esittää
lainauksen yhteydessä tai ilman sitä. Lainaus ei ole viittaus.
Raamattuun pienellä präntätyt viittaukset kohdasta toiseen, kuten kyseisen
jakeen kohdalla viittaus Jesajan kirjaan, ovat varsin myöhään lisättyjä
selityksiä. Alkutekstissä saati Jeesuksen sanoissa niitä ei ole. Tätä voi
selittää sillä, että kuulijoiden edellytettiin tunnistavan lainauksesta,
mistä se oli otettu. Tämän oletuksen realistisuuden voi perustellusti
kyseenalaistaa. Eivät kaikki tuon ajan juutalaiset osanneet lakia ja
kirjoituksia kovinkaan hyvin - eiväthän nyky-Suomen "kristityt" tunne
Raamattua kovinkaan hyvin, ja useimmissa kodeissa sentään on Raamattu ja
useimmat ihmiset ovat lukutaitoisia, joten edellytyksiä olisi paljon enemmän
kuin kaksituhatta vuotta sitten.
> Sama haluttomuus ilmeni tietenkin myös
> Jeesuksen aikana.
Tietenkin. Profeetta, joka valittaa kansan kovapäisyyttä, on aina oikeassa.
> Kyse ei siis ole gnostilaisuudesta tms.
Lainaamani kohta käyttää gnostilaisuudelle hyvin tyypillisiä ilmauksia,
joita on vaikea ymmärtää juutalaisuuden pohjalta syntyneiksi. Ei laissa ja
profeetoissa puhuta salamenoista ja salatiedosta (mysteria), ainakaan
myönteisessä sävyssä.
> vaan siitä
> että vartauksilla saattaisi sanoma mennä paremmin perille niille
> jotka suoralta kädeltä olivat kansana niin monta kertaa Sanan
> hylänneet.
Hetkinen... onko tässä _taas_ unohtunut, mitä Jeesus sanoi? Hänhän sanoi
painokkaasti, että hän puhuu vertauksilla, _jotta häntä ei ymmärrettäisi_.
Esa Haapaniemi
>> Jukka K. Korpela wrote:
>> > Ja käsittääkseni meistä tähän keskusteluun osallistuneista kukaan
>> > ei ole itse havainnut suolan muuttuvan suolattomaksi eli asia ei
>> > kuulu ainakaan välittömään kokemusmaailmaamme.
>> En tiedä, miten ymmärrät Esa Haapaniemen viestin, mutta minusta hän
>> väitti kokeneensa tällaista.
>Esa "Puuropuhe" Haapaniemi ei ainakaan huomenna tule myöntämään asiaa,
Kelpaisiko maanantaina viimeistään? Kyllä minä voin sinullekin
kertoa tuosta havainnosta, kun ensin ehdin näkemmään "haasteesi".
>ja toisaalta vika on astiassa jonka makua on tarttunut hänen
>puheeseensa ja yhtäältä kuulijatkin määrätietoisesti vastustelevat
>hänen sanomaansa, sillä hänhän ei toki tee virheitä vaan kaikki vika
>on lukijoissa jotka ymmärtävät kaiken väärin.
Tuskin minä sinua olen syyllistänyt väärinymmärryksistä. Mutta hyvä
jos sinä sellaisen mahdollisuuden itse ymmärrät. Itseni olen kyllä
tiennyt puutteelliseksi jo ennen tämän ryhmän syntymistä.
Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta!
Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta
lihalla synnin lakia. Room 7:25
(selitys: vaikka ihminen [minäkin] on vajaa, voi hän päästä
parempaan Jumalan antaman kautta)
Esa Haapaniemi
Oulu
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
>
> > Tuokin vertaus pitää lukea asiayhteydessään.
>
> Sen kuulijat eivät lukeneet sitä missään asiayhteydessä, emmekä me edes
> tiedä, missä yhteydessä Jeesuksen vertaukset esitettiin - evankeliumit
> esittävät saman vertauksen eri yhteyksissä (ja onhan se saatettu kertoakin
> eri yhteyksissä).
>
osana. Tuskinpa Jeesus kansanjoukoille puhuessaan esitti vain yhden
vertauksen ja lopetti siihen.
>
> Vertauksen tehtävä on havainnollistaa, ei olla arvoitus, johon on etsittävä
> ratkaisua.
>
arvoituksellisuus ei ole pahitteeksi, valmiiksi pureskeltu ei ole yhtä
kiinnostavaa.
>
> Jeesus nimenomaan sanoo, että (tietyn sisäpiirin) ulkopuolella olevat eivät
> voi ymmärtää, mitä vertaukset tarkoittavat, ja että juuri sen takia heille
> puhutaan vertauksilla. Mikä voisi olla esoteerisempaa?
>
että ei ole, ainakin niin kauan kunnes joku minulle kertoo
tuollaisesta merkityksestä.
>
> > Nyky-yhteiskunnassa puhuva Jeesus kaikitenkin valitsisi toisenlaisia
> > vertailukohteita.
>
> Väitätkö, että kaksituhatta vuotta sitten ihmiset eivät yleisesti
> ymmärtäneet, että ihmiset ottavat sanomia ja aatteita vastaan eri tavoin?
>
>
> (...) En nyt edes puutu siihen, että metafora sanomasta
> siemenenä on alkeellinen ja edustaa varsin yksinkertaistavaa, etten sanoisi
> mekaanista käsitystä viestinnästä. Olennaista on, että vaikka kuinka
> yrittäisi sen mukaan ajatella, kylväjävertaus jää todellakin tyhjäksi. Se ei
> ole edes hampurilainen ilman pihviä, koska ei siinä leipääkään ole.
>
muualta UT:sta jotakin puhuttelevampaa. Korostan, että jos kyse
todellakin on Jeesuksen pitämistä puheista otetuista lainauksista, on
asia sikäli selvä että oppimattomille kansanjoukoille pidetty puhe
edellyttää tiettyä poleemista tyyliä, joka luettuna ei tee yhtä
suurta vaikutusta. Sanottuun ei voi palata samalla tavoin kuin luettuun
tekstiin. Puhujan karismakin puuttuu; Jeesuksella voin kuvitella sen
olleen melkoinen. En edes usko, että Jeesus itse kuvitteli
vertauksiaan märehdittävän kahden vuosituhannen kuluttua jossakin
Hyperboreassa.
>
> >>> Eikö esim. laiskuus ole konkreettista?
> >>
> >> No ei. Sen seuraukset voivat olla.
> >>
> > Menee semantiikaksi.
>
> Niin, sanoilla on merkityksiä. Asioiden ja argumenttien huitaiseminen
> syrjään "semanttisina" tarkoittaa, ettei haluta ajatella ilmaisujen
> merkitystä vaan harrastetaan sanoilla leikkimistä.
>
ei, menee ainakin tässä yhteydessä lillukanvarsiin.
>
> > Ajatus on samantapainen kuin lentävässä lauseessa "Quis custodiet
> > ipsos custodes?". Kristityt on pantu maan suolana ja maailman valona
> > paljon haltijoiksi, jota roolia ei mikään voi korvata.
>
> Edelleenkään et sano halaistua sanaa siitä, mitä maan suolan tai maailman
> valon metafora tarkoittaa. Millä tavalla sinun vaikutuksesi maahan on
> verrattavissa suolan vaikutukseen tai sinun vaikutuksesi maailmaan on
> verrattavissa valon vaikutukseen?
>
jonka katson UT:n tarjoavan. Voin tarjota omalla käytökselläni
esimerkin läheisilleni. Voin toimia yhteisöissä, joiden katson
edistävän kristillisiä arvoja tai olevan niiden kanssa
sopusoinnussa. Tämä pitää elämän tuoreena, estää sitä
pilaantumasta; tämä valaisee maailmaa omalta pieneltä osaltaan, ja
jos kaltaisiani on paljon, ei tuikku ole enää ihan pieni.
>
> Mitä taas tulee latinankielisiin lentäviin lauseisiin, niitä ei kannata
> käytellä, jos ei tiedä, mitä ne tarkoittavat. Muuten voi kilahtaa kirves
> kiveen pahastikin. Vai millä tavalla kristityt ovat _vartijoita_? Ovatko he
> ehkä vanginvartijoita, portinvartijoita vai vartiosotilaita? (Sellaisia
> asioita latinan sana "custos" tarkoittaa.) Moni syyttää kyllä kristittyjä
> siitä, että nämä ovat aina kyyläämässä ja vahtimassa ja rajoittamassa...
>
täytä tehtäväänsä, ei ole keinoa saada tuota tehtävää
täytetyksi.
--
risto
Hannu-Matti Järvinen
> Raamattuun pienellä präntätyt viittaukset kohdasta toiseen, kuten
> kyseisen jakeen kohdalla viittaus Jesajan kirjaan, ovat varsin myöhään
> lisättyjä selityksiä. Alkutekstissä saati Jeesuksen sanoissa niitä ei
> ole. Tätä voi selittää sillä, että kuulijoiden edellytettiin tunnistavan
> lainauksesta, mistä se oli otettu. Tämän oletuksen realistisuuden voi
> perustellusti kyseenalaistaa. Eivät kaikki tuon ajan juutalaiset
> osanneet lakia ja kirjoituksia kovinkaan hyvin - eiväthän nyky-Suomen
> "kristityt" tunne Raamattua kovinkaan hyvin, ja useimmissa kodeissa
> sentään on Raamattu ja useimmat ihmiset ovat lukutaitoisia, joten
> edellytyksiä olisi paljon enemmän kuin kaksituhatta vuotta sitten.
Mielestäni perustelu ei ole kovin vakuuttava. Nyky-Suomi on varsin
sekularisoitunut, eivätkä ihmiset tunnista montaakaan sanontaa
Raamatusta lähtöisin olevaksi. Aiemmin, kun koululaitos ja ympäristö
oli ainakin ulkonaisesti uskonnollisempaa, olisi tuskin voinut
ilmaantua sellaista purkausta kuin mitä Aamulehden nuorisopalstalla
muutama vuosi sitten:
"Joku viisas on sanonu, että tehkää ihmisille niin kuin tahdotte
ittelle tehtävän. Ei siihen mitään Jeesusta tarvita."
Lisäksi Suomessa uskonnosta puhuminen kuuluu lähes tabuihin. Vain
viran puolesta (papit) sopii sellaiset asiat ottaa esille keskustelussa.
Pointtina on, että Lähi-idän uskonnollisuus on voimakkaasti keskustelevaa,
yhä. Sellaisessa ympäristössä uskonnolliset kertomukset ovat osa
jokapäiväistä kulttuuria, ja uskallan epäillä, että heikosta lukutaidosta
huolimatta VT:n kertomukset tunnettiin suhteellisen hyvin.
hmj
Jukka K. Korpela
> Mielestäni perustelu ei ole kovin vakuuttava.
Tarkoittanet perusteluani sille, että kyseenalaistan sen oletuksen, että
Jeesuksen kuulijat tunnistivat lainauksista, mistä (lain ja profeettojen)
kohdista ne oli otettu.
> Nyky-Suomi on varsin
> sekularisoitunut, eivätkä ihmiset tunnista montaakaan sanontaa
> Raamatusta lähtöisin olevaksi.
Totta, mutta eipä niitä ennenkään kovin hyvin tunnistettu - ainakaan oikein.
> Aiemmin, kun koululaitos ja ympäristö
> oli ainakin ulkonaisesti uskonnollisempaa, olisi tuskin voinut
> ilmaantua sellaista purkausta kuin mitä Aamulehden nuorisopalstalla
> muutama vuosi sitten:
>
> "Joku viisas on sanonu, että tehkää ihmisille niin kuin tahdotte
> ittelle tehtävän. Ei siihen mitään Jeesusta tarvita."
En olisi tuosta niinkään varma. Ensinnäkin ns. kultaista sääntöä voidaan
pitää vain muunnelmana teemasta "älkää tehkö muille sitä, mitä ette tahdo
itsellenne tehtävän", joka taas on esitetty moneen otteeseen ennen Jeesusta.
En sano, että tämä käsitys olisi oikea, vaan että se on mahdollinen ja
luultavasti monenkin ihmisen käsitys niin ennen kuin nykyisinkin. Toiseksi
taidat yliarvioida uskonnollisen kasvatuksen vaikutuksen.
Keskivertosuomalaisen tietous Raamatun sisällöstä oli varmaan sukupolvi pari
sitten heikompi kuin esimerkiksi tämän keskustelun osallistujien.
> Pointtina on, että Lähi-idän uskonnollisuus on voimakkaasti
> keskustelevaa, yhä. Sellaisessa ympäristössä uskonnolliset
> kertomukset ovat osa jokapäiväistä kulttuuria, ja uskallan epäillä,
> että heikosta lukutaidosta huolimatta VT:n kertomukset tunnettiin
> suhteellisen hyvin.
_Joitakin_ kertomuksia tunnettiin suhteellisen hyvin, koska niitä oli kuultu
usein. Epäilemättä sen ajan juutalaisille uskonto oli osa elämää paljon
suuremmassa määrin kuin useimmille nykysuomalaisille, mutta siinä oli kyse
paljosta muustakin kuin uskonnollisten kertomusten kuuntelemisesta, ja
etupäässä muusta.
Mutta keskeisin pointtini tässä yhteydessä on se, että Jeesus sanoi
tulleensa kutsumaan syntisiä, ei vanhurskaita - ja tämä epäilemättä merkitsi
erityisesti uskonnollisesti välinpitämättömiä ja vieraantuneita,
vastakohtana sen ajan uskonnollisille kilvoittelijoille. Esimerkiksi
fariseukset oppilaineen epäilemättä tunsivat lain ja profeetat melko hyvin,
mutta heistähän Jeesus sanoutui irti jopa tylysti. Sen sijaan portot ja
veronkiskurit (publikaanit) olivat tainneet viettää aikaansa etupäässä
muualla kuin synagogissa ja rabbeja kuunnellen.
Jukka K. Korpela
> Kuulijat tietysti _kuulivat_ sen asiayhteydessä, ts. muun puheen
> osana.
Aivan, ja siis ainakin osittain meille tuntemattomassa yhteydessä, koska eri
evankeliumit esittävät eri puheet eri konteksteissa. Toisaalta Jeesuksen
puheet eivät sisällä paljonkaan sidonnaisuuksia, vaan niitä voidaan
tarkastella eri yhteyksissä tai irrallaan yhteyksistäkin - kuten niitä
kuultiin.
Siksi vaatimus asiayhteydessä lukemisesta on outo
> Jeesuksen vertausten tehtävä on esittää haaste. Pieni
> arvoituksellisuus ei ole pahitteeksi, valmiiksi pureskeltu ei ole yhtä
> kiinnostavaa.
Jeesus itse ei sanonut esittävänsä mitään älyllisiä pähkinöitä. Eikä kyse
ole mistään pienestä arvoituksellisuudesta silloin, kun mitään järkevää
ratkaisua ei ole löytynyt pariin tuhanteen vuoteen, ei ainakaan sellaista,
mistä olisi syntynyt jonkinlainen konsensus. On tietysti näennäisen
syvällistä esittää ihmisille jokin epälooginen ajatuskulku sennäköisenä,
että sille on jokin selitys, ja tähän "vertausten" vetovoima osittain
perustuukin.
Ne eivät tarkoita mitään, mutta niissä on kiinnostavia sanoja, joten niihin
voidaan mielivaltaisesti assosioida ajatuksia ja tunteita. Vähän niin kuin
mantra mutta (mahdollisesti) älyllisemmän oloista.
>> Väitätkö, että kaksituhatta vuotta sitten ihmiset eivät yleisesti
>> ymmärtäneet, että ihmiset ottavat sanomia ja aatteita vastaan eri
>> tavoin?
>>
> En tietenkään.
Mikä siis jää esimerkiksi kylväjävertauksen sanomaksi?
> Puhujan karismakin puuttuu; Jeesuksella voin
> kuvitella sen olleen melkoinen.
Itse asiassa "karismaa" kyllä on UT:n teksteissä, jos nyt pidämme sopivana
käyttää sanaa, joka UT:n kreikassa tarkoitti Jumalan antamaa erityistä kykyä
("armolahjaa"), sen nykyaikaisessa maallistuneessa merkityksessä
'kansaanmenevyys, kansan ihailun herättäminen'.
> En edes usko, että Jeesus itse
> kuvitteli vertauksiaan märehdittävän kahden vuosituhannen kuluttua
> jossakin Hyperboreassa.
Ehkäpä ei. UT:n teksteistähän voisi saada sen käsityksen, että Jeesus
oletti, että hän palaa piankin, sukupolven kuluessa, ja sitten tulee loppu.
Maailmanloppu.
>>>>> Eikö esim. laiskuus ole konkreettista?
- -
> Sanotaan sitten että väittely siitä, onko laiskuus konkreettista vai
> ei, menee ainakin tässä yhteydessä lillukanvarsiin.
Emme ole edes päässeet väittelyyn siitä, mutta _sinä_ siis esitit siitä
kysymyksen.
>> Millä tavalla sinun vaikutuksesi
>> maahan on verrattavissa suolan vaikutukseen tai sinun vaikutuksesi
>> maailmaan on verrattavissa valon vaikutukseen?
>>
> Voin esim. tuoda esiin käsityksiä tämän ajan ilmiöistä pohjalta,
> jonka katson UT:n tarjoavan. Voin tarjota omalla käytökselläni
> esimerkin läheisilleni. Voin toimia yhteisöissä, joiden katson
> edistävän kristillisiä arvoja tai olevan niiden kanssa
> sopusoinnussa. Tämä pitää elämän tuoreena, estää sitä
> pilaantumasta;
Miten ihmeessä suola estää maata pilaantumasta? Lähinnähän maan suolaaminen
estää kasvun.
> tämä valaisee maailmaa omalta pieneltä osaltaan, ja
> jos kaltaisiani on paljon, ei tuikku ole enää ihan pieni.
Selität taas metaforaa metaforalla. Valo vaikuttaa maailmaan niin, että
valon ansiosta voimme nähdä asioita. Lisäksi kasvit ottavat valosta
energiaa, ja valo lämmittää myös muita olentoja. En osaa nähdä, miten sinun
käytöksesi olisi vaikutukseltaan verrattavissa siihen, että näen asioita tai
ruoho kasvaa.
> Sanoin, että ajatus on samantapainen, ts. että jos ko. ryhmä ei
> täytä tehtäväänsä, ei ole keinoa saada tuota tehtävää
> täytetyksi.
Tuohan ei pidä paikkaansa: jos vartijat lyövät laimin vartioinnin, heidät
korvataan toisilla vartijoilla. Roomalainen vanginvartija tms. saatettiin
tässä yhteydessä poistaa muonavahvuudesta mestaamalla - tai ehkä
ristiinnaulitsemalla, jos oli orja.
Iuvenaliksen satiirissa taas lause "Quis custodiet ipsos custodes?" 'Kuka
vartioi vartijoita itseään?' viittaa lähinnä siihen, että on turha panna
vartijoita vahtimaan riettauteen taipuvaista vaimoa. Tätä on tulkittu sekä
niin, että vartijat itse harrastaisivat riettautta, että niin, että tässä
viitataan vain vartijoiden lahjottavuuteen. Modernissa kielenkäytössä taas
tällä lauseella yleisesti viitataan yhteiskunnan valvontakoneistojen
ongelmiin: jos annetaan joillekin ihmisille erityiset oikeudet valvoa muita,
miten estetään heitä käyttämästä niitä väärin eli ketkä pannaan vartioimaan
vartijoita? Niin tai näin, olennaista on, että kyse on vartioimisesta,
vahtimisesta, ei yleisesti jostakin duunista.
Risto Karttunen
>
> (...) Siksi vaatimus asiayhteydessä lukemisesta on outo
>
Kyllä nähdäkseni olisi hyödyllistä lukea koko UT ja koko
Raamattukin, jos aikoo kristinopin sisällöistä keskustella.
>
> Jeesus itse ei sanonut esittävänsä mitään älyllisiä pähkinöitä.
>
sanomaansa ei muistiin merkitty).
>
> Eikä kyse
> ole mistään pienestä arvoituksellisuudesta silloin, kun mitään järkevää
> ratkaisua ei ole löytynyt pariin tuhanteen vuoteen, ei ainakaan sellaista,
> mistä olisi syntynyt jonkinlainen konsensus.
>
vallinnut niin laaja konsensus, että esim. näissä ryhmissä ei sinua
lukuunottamatta ole kukaan asettanut sitä kyseenalaiseksi. Toki
väitellään siitä, oliko Jeesus oikeassa vai ei; ovatko kristityt
esim. maailman valona vai eivät, onko evankeliumeissa siementä joka
voisi tai jonka pitäisi langeta otolliseen maaperään ja itää
kuulijan mielessä jne. Mutta tästä on siis voitu väitellä; kukaan
ei ole sinua ennen nähdäkseni kysellyt, mitä tällaiset ilmaisut
tarkoittavat.
>
> (...) Mikä siis jää esimerkiksi kylväjävertauksen sanomaksi?
>
Se panee kuulijan tai lukijan katsomaan sisimpäänsä ja pohtimaan,
mihin ryhmään hän kuuluu - onko hän mahdollisesti sellainen kallio,
jolla siemenet eivät voi itää, vai pöheikkö jossa ne tukahtuvat...
>
> > En edes usko, että Jeesus itse
> > kuvitteli vertauksiaan märehdittävän kahden vuosituhannen kuluttua
> > jossakin Hyperboreassa.
>
> Ehkäpä ei. UT:n teksteistähän voisi saada sen käsityksen, että Jeesus
> oletti, että hän palaa piankin, sukupolven kuluessa, ja sitten tulee loppu.
> Maailmanloppu.
>
mukaan, ja muutahan emme hänen käsityksistään tiedä.
>
> >>>>> Eikö esim. laiskuus ole konkreettista?
> - -
> > Sanotaan sitten että väittely siitä, onko laiskuus konkreettista vai
> > ei, menee ainakin tässä yhteydessä lillukanvarsiin.
>
> Emme ole edes päässeet väittelyyn siitä, mutta _sinä_ siis esitit siitä
> kysymyksen.
>
tuohon olla moniakin: laiskuus, penseys, evankeliumin unohtaminen
maailmallisissa houkutuksissa ja muuta sellaista".
>
> >> maahan on verrattavissa suolan vaikutukseen tai sinun vaikutuksesi
> >> maailmaan on verrattavissa valon vaikutukseen?
> >>
> > Voin esim. tuoda esiin käsityksiä tämän ajan ilmiöistä pohjalta,
> > jonka katson UT:n tarjoavan. Voin tarjota omalla käytökselläni
> > esimerkin läheisilleni. Voin toimia yhteisöissä, joiden katson
> > edistävän kristillisiä arvoja tai olevan niiden kanssa
> > sopusoinnussa. Tämä pitää elämän tuoreena, estää sitä
> > pilaantumasta;
>
> Miten ihmeessä suola estää maata pilaantumasta? Lähinnähän maan suolaaminen
> estää kasvun.
>
>
> > tämä valaisee maailmaa omalta pieneltä osaltaan, ja
> > jos kaltaisiani on paljon, ei tuikku ole enää ihan pieni.
>
> Selität taas metaforaa metaforalla.
>
>
> Valo vaikuttaa maailmaan niin, että
> valon ansiosta voimme nähdä asioita.
>
asioita.
>
> Lisäksi kasvit ottavat valosta
> energiaa, ja valo lämmittää myös muita olentoja. En osaa nähdä, miten sinun
> käytöksesi olisi vaikutukseltaan verrattavissa siihen, että näen asioita tai
> ruoho kasvaa.
>
kasvua - syntyisi ainakin tiettyä perusmyönteisyyttä evankeliumeja
kohtaan, jota ei tästä keskustelusta ainakaan ilmene.
>
> > Sanoin, että ajatus on samantapainen, ts. että jos ko. ryhmä ei
> > täytä tehtäväänsä, ei ole keinoa saada tuota tehtävää
> > täytetyksi.
>
> Tuohan ei pidä paikkaansa: jos vartijat lyövät laimin vartioinnin, heidät
> korvataan toisilla vartijoilla.
>
elleivät kristityt? Jos suola muuttuu suolattomaksi, mikä tekisi sen
suolaiseksi?
--
risto
Jukka K. Korpela
> Jukka K. Korpela kirjoitti:
>>
>> (...) Siksi vaatimus asiayhteydessä lukemisesta on outo
>>
> Kyllä nähdäkseni olisi hyödyllistä lukea koko UT ja koko
> Raamattukin, jos aikoo kristinopin sisällöistä keskustella.
Olen ne pariin kertaan lukenut, mutta mitä tekemistä tällä on asian kanssa?
Jeesuksen kuulijat eivät taatusti olleet lukeneet koko Raamattua, joten jos
koko Raamattu tarvitaan Jeesuksen sanojen ymmärtämiseksi, niin ymmärtämättä
jäivät. Ja niinhän kävi, jos Jeesusta uskomme, ja miksipä emme ainakin tässä
asiassa usko.
>> Eikä kyse
>> ole mistään pienestä arvoituksellisuudesta silloin, kun mitään
>> järkevää ratkaisua ei ole löytynyt pariin tuhanteen vuoteen, ei
>> ainakaan sellaista, mistä olisi syntynyt jonkinlainen konsensus.
>>
> Tokihan po. vertauksista vallitsee ja on käsittääkseni aina
> vallinnut niin laaja konsensus, että esim. näissä ryhmissä ei sinua
> lukuunottamatta ole kukaan asettanut sitä kyseenalaiseksi.
Tämähän on hilpeää. Mitään kunnollisia selityksiä ei ole pitkähkössä
keskustelussa esitetty, ja silti kuulemma vallitsee konsensus, jota olen
tullut häiritsemään - etten sanoisi häiritsemään kuin Jeesus fariseusten
rauhaa.
"Konsensus" perustuu siihen, että kukaan ei ymmärrä Jeesuksen puheita mutta
kaikki käyttäytyvät kuin ymmärtäisivät - ja jossain vaiheessa itsekin
uskovat ymmärtävänsä. Nimikristityn ja uskovaisen ero on kai tässä asiassa
vähän sama kuin tunnetun sutkauksen mukainen filosofin ja
marxilais-leniniläisen filosofin ero: filosofia on mustan kissan etsimistä
pimeästä huoneesta, jossa ei ole kissaa; marxilais-leniniläinen filosofia on
mustan kissan etsimistä pimeästä huoneesta, jossa ei ole kissaa, kunhan
muistaa huutaa "Minä löysin sen!"
> kukaan
> ei ole sinua ennen nähdäkseni kysellyt, mitä tällaiset ilmaisut
> tarkoittavat.
Tuo on vähän liioittelua, sillä en ole maailman ensimmäinen kriittinen
ihminen, mutta suurin piirtein juuri tuosta on kyse. On helppoa pälpättää
maailman suolasta ja nyökkäillä sellaiselle pälpätykselle, kun sillä ei
tarkoiteta mitään. On vain sanoja ja ilmaisuja, joiden kohdalla puhujan ja
kuulijan edellytetään ottavan erityisen hurskaan ilmeen.
>> (...) Mikä siis jää esimerkiksi kylväjävertauksen sanomaksi?
>>
> Se panee kuulijan tai lukijan katsomaan sisimpäänsä ja pohtimaan,
> mihin ryhmään hän kuuluu - onko hän mahdollisesti sellainen kallio,
> jolla siemenet eivät voi itää, vai pöheikkö jossa ne tukahtuvat...
Millähän tavalla ihminen voi ratkaista, onko hän kallio, pöheikkö vai
multavaa maata? Todellisuudessa tämä metafora tuskin johtaa yhtään
mihinkään, mutta jos se johtaisi, niin se johtaisi harhaan - miettimään
tuollaisia metaforisia asioita. Ihmismielen todelliset ilmiöt ovat jotain
muuta, ja niiden analysointi tuollaisilla metaforilla on hyödytöntä.
Sitä paitsi jos joku on kallio, jolla siemenet eivät voi itää, niin eihän
idä myöskään tämän vertauksen sanoma. (Ja lisäksihän Jeesus sanoi, etteivät
ihmiset edes ymmärrä vertauksen sanomaa.)
>> Ehkäpä ei. UT:n teksteistähän voisi saada sen käsityksen, että Jeesus
>> oletti, että hän palaa piankin, sukupolven kuluessa, ja sitten tulee
>> loppu. Maailmanloppu.
>>
> Tämä näyttää tosiaan olleen Jeesuksen käsitys evankeliumien
> mukaan, ja muutahan emme hänen käsityksistään tiedä.
Epäsuorasti kyllä tiedämme. Tai lieneekö muissa UT:n kirjoissa oleva sanoma
Jeesuksen käsityksistä paljonkaan epäsuorempi?
>> Tuohan ei pidä paikkaansa: jos vartijat lyövät laimin vartioinnin,
>> heidät korvataan toisilla vartijoilla.
>>
> Mutta ellei sellaisia löydy?
Nostetaan liksoja, niin alkaa löytyä.
> Kuka valvoo kristinopin puolesta, elleivät kristityt?
Rahalla saa ja hevosella pääsee, tai sanoakseni asian raamatullisesti: raha
kaiken hankkii. Palkattu valvoja saattaisi tehdä homman paljon tehokkaammin,
koska hänen toimeentulonsa oikeasti riippuisi siitä.
Tietysti kysymykseesi on myös ilmeinen vastaus, jos oikeasti uskotaan
Raamattuun:
Jumala.
> Jos suola muuttuu suolattomaksi, mikä tekisi sen
> suolaiseksi?
Kerro nyt ensin, miten suola voi muuttua suolattomaksi, niin palataan sitten
asiaan.
matilda
> Risto Karttunen wrote:
>
>>> Tuota kutsuisin äärimmäiseksi latteudeksi.
>>>
>> Tarkoitatko, että itse vertauksessa ei ole mitään hämärää?
>
>
> En toki, vaan sitä, että esittämäsi selitys merkitsee, että vertauksen
> sanoma on äärimmäisen lattea. Itse vertaus käyttää melko ymmärrettäviä
> sanoja ja konkreettisia ilmauksia. Kyse on siitä, että kuulijalle jää
> ilman selitystä täysin hämäräksi, mitä sillä yritetään sanoa - ja
> selityksen jälkeen on haavi auki siksi, ettei tunnu tolkulliselta
> esittää yksinkertaista asiaa vertauksella, jonka viesti ei ole mitenkään
> ilmeinen.
>
>> Maa kaipaa maustetta kuten ruoka suolaa.
>
>
> Mitä kummaa? Selität metaforaa metaforalla. Mitä maustetta oletat
> jalkojesi alla olevan maan, tai edes kotimaamme Suomen, jotenkin
> yleisesti kaipaavan?
>
> Jotkin ruuat saattavat "kaivata suolaa", mutta mitä tällä asialla on
> tekemistä uskonnon kanssa? Suolaa voi tietysti pitää mausteenakin,
> joskin se oli noihin aikoihin enemmänkin säilöntäaine, koska ruuan
> säilyttäminen oli muutoin hankalaa. Niinpä ruuassa oli usein suolaa ihan
> liikaakin, kuten suomalaisessakin ruuassa vielä aika hiljattain.
>
>> Suola muuttuu mauttomaksi
>> silloin kun se lakkaa maustamasta (tuskin tiedustat kemiallista
>> menetelmää, jolla natriumkloridin suolaisuus poistetaan).
>
>
> En minä tiedusta erityisesti kemiallista menetelmää vaan vastausta
> kysymykseen, miten ihmeessä suola voi menettää suolaisuutensa, käydä
> mauttomaksi, kuten Jeesus väittää.
>
>> Ilmaisu "maan suola" on kielikuva, jonka merkitys on nähdäkseni
>> varsin yleisesti ymmärretty.
>
>
> Kuten Vesa-Matti Sarenius huomautti, metafora "maan suola" on peräisin
> Raamatusta ja juuri tästä kohdasta. Tosiasiassa kukaan ei ilmeisesti
> _ymmärrä_, mitä sillä varsinaisesti tarkoitetaan, mutta sehän ei
> muutenkaan estä käyttämästä _fraaseja_. Valtaosa kaikista fraaseista,
> joiden alku on Raamatussa, ovat saaneet merkityksen, jolla ei ole
> (juuri) mitään tekemistä alkuperäisen merkityksen kanssa. Kyse on vain
> "latautuneista", uskonnollista prestiisiä omaavista fraaseista, joille
> on mielivaltaisesti annettu uusia merkityksiä tai joita käytetään ilman
> mitään varsinaista merkitystä.
Täällähän vinkuu hippulat! Mistään et saa vahvistusta väitteelle, että
metafora "maan suola" olisi peräisin alunperin Raamatusta, vaikka
Raamatun Jeesus oli pantu käyttämään sitä legendassa. Metaforakin lienee
vaikuttanut totta maar myös muualla kuin Raamatun tapahtumapaikoilla
satoja tai tuhansia vuosia ennen Raamatun legendoja. Emme me tiedä sitä,
olisiko historiallinen Jeesus käyttänyt vertausta. Entä mitä me tiedämme
itse Jeesuksesta? Minusta nämä keskustelut polveilee aika raisusti
tarkasteltaessa mitä herroilla on asiasta käsissään: Ei mitään (Raamattu)!
>>>> Tämän vertauksen pointti taas on
>>>> ymmärtääkseni siinä, että vastuu on maan "suolalla" tai "valolla";
>>>> ilman sitä vallitsee mauttomuus ja pimeys, jota ei enää voi poistaa.
>>>
>>>
>>> Vastuu mistä?
>>>
>> Suolaisuudesta tai valoisuudesta.
>
>
> Vastaat kysymykseen metaforan merkityksestä leikkimällä metaforan
> sisällä. En ihmettele, koska näille "vertauksille" ei ylipäänsä ole
> järkeviä selityksiä.
>
>>> Edelleenkin on epäselvää, kuka sitä suolaa ylipäänsä kaipaa.
>>>
>> Se, joka pitää hyvänä asiana, että on esim. ihmisiä jotka ovat
>> maan suolana.
>
>
> Just joo. Mihin se suola on tarkoitettu, haavoihinko?
>
>> Ilmeisesti vertaukset ovat kuitenkin puhutelleet vahvasti, silloin ja
>> myöhemmin, kun ovat noin jääneet elämään, innoittaneet
>> taiteilijoita jne.
>
>
> Käsittämättömien sanojen ja sanontojen muuttuminen pyhiksi lausumiksi,
> joita toistetaan, märehditään ja näennäisselitetään, on
> uskonnonhistoriassa aivan tavallista. Maranata. Amen. Om mani padme hum.
> Hoc est corpus meus > hokkuspokkus. Sela.
>
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
>
> > Raamattukin, jos aikoo kristinopin sisällöistä keskustella.
>
> Olen ne pariin kertaan lukenut, mutta mitä tekemistä tällä on asian kanssa?
> Jeesuksen kuulijat eivät taatusti olleet lukeneet koko Raamattua, joten jos
> koko Raamattu tarvitaan Jeesuksen sanojen ymmärtämiseksi, niin ymmärtämättä
> jäivät.
>
ko. kielikuvia oli jo käytetty. Esim. Aimo T. Nikolainen kirjoittaa
selityssarjansa osassa "Matteuksen evankeliumi" näin:
"Jeesuksen käyttämät havainnolliset vertauskuvat suolasta, valosta
ja kaupungista olivat hänen kuulijoilleen tuttuja, koska niitä oli
aikaisemmin käytetty Israelista Jumalan valittuna kansana. 'Maa'
tarkoittaa ihmiskuntaa, samoin 'maailma' ihmisten maailmaa. Israel oli
kutsuttu kansojen valkeudeksi, ja Israelille annetuilla käskyillä oli
kaikkea inhimillistä yhteiselämää tervehdyttävän suolan vaikutus.
Juutalaiset lainopettajat nimittivätkin nimenomaan Mooseksen lakia
ihmisten suolaksi ja valoksi.
(...)
Kun Jeesus sovitti suolan ja valon kaksoisvertauksen opetuslapsiinsa,
hän ei vain kuvannut seuraajiensa seurakuntaa uudeksi
kaksitoistaheimoiseksi Israeliksi, vaan todisti samalla siitä uudesta,
joka oli todellisuutta hänen sanoissaan ja teoissaan, taivasten
valtakunnasta. Suola sai voimakkaan makunsa ja valo voimansa Jumalan
herruuden murtautumisesta ihmisten maailmaan.
(...)
Juutalaiset tapasivat sanoa, että Israelin erikoisaseman menettäminen
on yhtä mahdotonta kuin suolan suolaisuuden häviäminen. Vastaavasti
on usein ajateltu myös kristillisestä kirkosta. Kuitenkin Kuolleen
meren suolasta tiedettiin, että se likaisena voi pilaantua ja
menettää suolaisuutensa."
Eihän "maa" todellakaan tarkoita vain maaperää, hiekkaa ja multaa
yms, kuten ei tarkoita ilmaisuissa "Suomenmaa", "maanmainio" tai
"maankuulu".
>
> "Konsensus" perustuu siihen, että kukaan ei ymmärrä Jeesuksen puheita mutta
> kaikki käyttäytyvät kuin ymmärtäisivät - ja jossain vaiheessa itsekin
> uskovat ymmärtävänsä.
>
Ilmeisesti sanot noin mm. kaikista Raamatun selitysteoksista, kuten nyt
tuosta Nikolaisen yllämainitusta.
>
> (...) On helppoa pälpättää
> maailman suolasta ja nyökkäillä sellaiselle pälpätykselle, kun sillä ei
> tarkoiteta mitään.
>
Kts. Nikolainen.
>
> >> (...) Mikä siis jää esimerkiksi kylväjävertauksen sanomaksi?
> >>
> > Se panee kuulijan tai lukijan katsomaan sisimpäänsä ja pohtimaan,
> > mihin ryhmään hän kuuluu - onko hän mahdollisesti sellainen kallio,
> > jolla siemenet eivät voi itää, vai pöheikkö jossa ne tukahtuvat...
>
> Millähän tavalla ihminen voi ratkaista, onko hän kallio, pöheikkö vai
> multavaa maata?
>
Katsokoon vain itseensä. - Nikolainen päättää tämän vertauksen
selityksensä näin:
"Sen rohkaisun vertaus (...) kuitenkin antaa, että kristillinen
toiminta ja evankeliumin julistaminen on aina kohdannut vaikeuksia, ja
kuitenkaan työ ei ole ollut turhaa. On vain huolehdittava siitä,
että sanoma tulee ymmärretyksi ja ilmeisiä epäkohtia poistetaan.
Kasvuvoima on siemenessä itsessään."
>
> Sitä paitsi jos joku on kallio, jolla siemenet eivät voi itää, niin eihän
> idä myöskään tämän vertauksen sanoma.
>
Aivan. Nikolaisen sanoin tämän "nähtiin kuvaavan epävakaita
ihmisiä, jotka ottavat iloiten sanan vastaan, mutta luopuvat siitä
heti ahdingon ja vainon tullen. Sellaisia on kirkossa ollut alusta
alkaen."
--
risto
Jukka K. Korpela
> Täällähän vinkuu hippulat!
Niin varmaankin. Mutta poiketaanpa hetkeksi maallisen lain puolelle, sillä
joidenkuiden mielestä kristinuskon oppi velvoittaa noudattamaan lakia
muutenkin kuin rangaistuksen pelosta. Suomen lain mukaan toisen teoksesta
saa ottaa lainauksia hyvän tavan mukaisesti tarkoituksen edellyttämässä
laajuudessa. Tämän ylittävä luvaton lainaus on rikos, vaikka siitä ei
yleensä vankilaan joudukaan. Lainasit minun tekstiäni pitkät pätkät
sellaista, mitä et kommentoi mitenkään eli mitä sinulla ei ollut tarvetta
lainata. Tätä erityisesti korostaa, että lopussa oli vielä lainattu
tekstiäni ilman mitään nimellistäkään kommenttia.
> Mistään et saa vahvistusta väitteelle, että
> metafora "maan suola" olisi peräisin alunperin Raamatusta,
Tiedämme, että se esiintyy Raamatussa. Sitä ei tunnettane Raamattua
aiemmista teksteistä. Tiedämme, että lukemattomat sanonnat ovat levinneet
Raamatusta yleiseen kielenkäyttöön, yleensä ainakin merkitystään, usein
muotoaankin muuttaen, mutta silti. Niinpä todistustaakka on sillä, joka
väittää, että "maan suola" _ei_ ole peräisin Raamatusta.
Ja mitä väliä sillä on, jos kerran ei tunneta mitään vanhempaa tekstiä,
jonka perusteella voitaisiin päätellä, mitä se on tarkoittanut? Olennaista
on, että "maan suola" on arvoitus ilman ratkaisua.
Osmo Saarikumpu
>> Te olette maan suola;
> Tässä siis Jeesus vertaa kuulijoita suolaan, tarkemmin sanoen maan
> suolaan. Kukaan ei ole pystynyt esittämään tolkullista selitystä sille,
> mitä ihmettä tämä tarkoittaa.
Seuraa Lutherin tekstiä Herramme Jeesuksen Kristuksen Vuorisaarnan
selityksestä, kohdasta Matt. 5:13, jota olen, for the sake of brevity,
hieman lyhentänyt:
<Lutherin tekstiä>
Sanalla suola Hän, kuten on sanottu, osottaa heidän virkansa. Sillä
suola yksinään ei ole suola eikä voi suolata itseänsä, vaan sitä
käytetään suolaamaan lihaa ja muuta, johon sitä keittiössä tarvitaan,
jotta suolattu tulisi maukkaaksi, pysyisi raikkaana eikä pilaantuisi.
Siis, sanoo Hän, olette tekin suola, ette kuitenkaan sellaista, kuin
keittiöön kuuluu, vaan sillä suolataan sitä lihaa, jota sanotaan koko
maailmaksi. Onhan se ylevä virka ja suuri, korkea kunnia, että Jumala
sanoo heitä suolaksensa ja asettaa heidät suolaamaan kaikki, mikä maan
päällä on. Mutta siihen vaaditaan, kuten Kristus tähän asti on
opettanut, miestä, joka on valmis olemaan köyhä, murheellinen, siviä
j.n.e. ja kärsimään kaikellaista vainoa, häväistystä ja panettelua.
Ilman tätä ei synny saarnaajaa, joka oikein ryhtyy suolaamiseen, vaan
ainoastaan suola, joka on kadottanut suolavoimansa eikä mihinkään
kelpaa.
Sillä onpa paljo suunniteltu ja liika korkeita vaadittu, kun köyhiä
kalastajia tahi muuten köyhää, halpaa ihmistä on Jumalan edessä
sanottava maan suolaksi ja kun heidän on ruvettava ahdistamaan ja
suolaamaan kaikkia ihmisiä maan päällä. Järki ja luonto eivät sitä
voi, vaan ne väsyvät siihen pian eivätkä saata kärsiä että siitä
saavat ainoastaan häpeätä, häväistystä ja onnettomuutta, ja sanovat
pian: perkele suolatkoon maailmaan, mutta en minä. Sentähden ovat
tähän asti meidän pyhät isät, piispat, munkit ja erakot varsin
viisaasti menetelleeet siinä, että väsyivät saarnaamaan ja harrastivat
muita asioita tahi vetäytyivät ihmisten seurasta pois, sillä he
huomasivat liika kalliiksi olla ruumiin, tavaran ja kunnian vaarassa
ja arvelivat parhaaksi antaa muille käskyjä ja sillä välin ryömiä
johonkin soppeen ja palvella Jumalaa hyvillä päivillä. On siis vaikea
asia olla apostoli tahi saarnaaja ja heidän virkaansa toimittaa, jopa,
lihan ja veren mukaan päättäen, mahdotonta. Mutta tarvitaan ihmisiä,
jotka sitä mielellään tekevät Jumalan ja Herran Kristuksen tähden,
joka ei tahdo siihen ketään pakottaa eikä käskyillä ajaa.
Sillä kristittyjen sääty on sellainen sääty, joka vaatii yksinomaan
alttiita sydämiä; se, jolla ei sydämestä ole halua siihen, jääpi kyllä
siitä pois.
Miten suolaaminen tapahtuu, on helposti ymmärrettävä; on astuttava
esiin ja sanottavaa: Kaikki, mikä maan päällä on, on hyödytöntä,
pilaantunutta ja turmeltunutta Jumalan edessä. Sillä koska Hän
peittelemättä ja selvästi sanoo että heidän pitää olla maan suola,
s.o. kaiken sen suola, mikä on maailma, täytyy siitä seurata että
kaikki, mikä maailmassa on ja lihaksi tahi ihmiseksi sanotaan, on
rangaistava ja kauttaaltaan suolattava, s.o. koko maailman pyhyys,
viisaus ja ihmisten, ilman Jumalan sanaa, keksimä jumalanpalvelus on
tuomittava, se kuin on perkeleestä ja kuuluu helvetin syvyyteen, ellei
pysytä yksinomaan Kristuksessa.
Mutta kuinka pitää meidän menetellä? Jos on suolattava, täytyy purra.
Ja vaikka he meitä pureviksi parjaavat, tiedämme, että se pitää niin
olla ja että Kristus on sen käskenyt ja tahtoo että suolan pitää olla
kova ja purra aikalailla, niinkuin kohta saamme kuulla. Samaa
Paavalikin joka paikassa tekee, rankaisee koko maailmaa ja tuomitsee
kaikki, jota se elää ja tekee, missä ei ole uskoa Kristukseen, ja
Kristus sanoo: Pyhä Henki, tullessaan, nuhtelee maailmaa synnin tähden
ja vanhurskauden tähden ja tuomion tähden Joh. 16:8, se on, Hän on
ahdistava kaikkea, mitä hän maailmassa löytää, Hän ei ole tekevä
mitään erotusta tahi poikkeusta, niin että Hän muutamia moittisi ja
toisia kiittäisi tahi rankaisisi yksinomaan varkaita ja konnia, vaan
Hän sulkee kaikki, toisen niinkuin toisenkin, yhteen joukkoon,
olivatpa he suuria, pieniä, hurskaita, viisaita, pyhiä tahi
minkälaisia tahansa, sanalla sanoen kaikki, mikä ei ole Kristusta.
Sillä Pyhä Henki ei tarvitse tulla tahi lähettää saarnaajia maailmaan
ilmi saattamaan ja rankaisemaan ulkonaisesti törkeitä syntejä,
huoruutta, murhaa y.m.s., joita maailma itse tietää ja osaa rangaista,
vaan sitä, jota maailma kalliimpana pitää ja jossa se tahtoo olla mitä
parhaimpana, hurskaana ja pyhänä sekä sillä Jumalaa palvella.
Sentähden ei kelpaa että muutamat viisastelevat ja väittävät riittävän
että saarnaaja jokaiselle sanoo, mitä oikeata on ja hyvin osaa
evankeliumia saarnata, ettei muka saa ahdistaa paavia, piispoja,
ruhtinaita eikä muita säätyjä ja henkilöitä, koska siitä nousee
rauhattomuutta ja riitaa, vaan sanotaan näin: Jos tahdot
saarnata evankeliumia ja ihmisiä auttaa, tulee sinun olla kovakin ja
sirottaa suolaa haavoihin, s.o. osottaa vikoja ja rangaista siinä,
missä ei oikein käy, esim. nykyään messuja, munkkilaisuutta, annetta
j.n.e. sekä kaikkea, mikä siihen liittyy ja siihen arvoa panee, jotta
sellainen pahennus poistettaisiin eikä ketään sen kautta eksytettäisi.
Sentähden täytyy tässä lakkaamatta suolata, niin että vastustetaan
eikä hellitetä, josta paha saattaisi jälleen syntyä tahi salaa hiipiä
takaisin, niinkuin täytyy tapahtua, jos ei suolavirka alati ole
käymässä, ja niinkuin tähän saakka kristikunnassa on tapahtunut, että
sula pilaantunut ihmisoppi on hallinnut ja kaikki turmellut, mikä
varmaankaan ei olisi tapahtunut, jos suola olisi saanut valtansa
säilyttää. Sillä oikeata oppia ei olisi silloin puuttunut, koska
Jumalan armosta Raamattu, evankeliumi, sakramentti ja saarnatuoli
kuitenkin olisivat kirkoissa pysyneet, jos vaan piispat ja papit
olisivat sitä terottaneet ja panneet sitä harjoitukseen ja käytäntöön,
jotta sillä olisi suolattu kaikki, mitä vanhaan Adamiin kuuluu.
</Lutherin tekstiä>
Lopuksi vielä kiitos Yucalle, jonka ansioista tämäkin helmi tuli
kaivetttua esille :)
Ystävällisin terveisin
Osmo Saarikumpu
Jukka K. Korpela
> <Lutherin tekstiä>
> Sanalla suola Hän, kuten on sanottu, osottaa heidän virkansa.
Jopas jotakin. Suola oso(i)ttaa virkaa. Vaikuttaa psykedeeliseltä tai
mystiseltä tai ihan vaan hölynpölyltä. Enpä haluaisi olla edes ylemmän
palkkausluokan suola.
> Sillä suola yksinään ei ole suola
Just joo. Jos tuo on selitystä, pitäydyn mieluummin alkuperäisessä
hämäryydessä.
> Jos on suolattava, täytyy purra.
Enpä muistanutkaan, millaista sekasotkua vanha matosäkki pahimmillaan
kirjoitti. ("Vanha matosäkki" oli tunnetusti Lutherin luonnehdinta
itsestään, toki tietyssä kontekstissa.)
> Lopuksi vielä kiitos Yucalle, jonka ansioista tämäkin helmi tuli
> kaivetttua esille :)
Olin sanoa, että alluusio helmivertaukseen toi mieleeni, että ehkä _jokin_
Jeesuksen "vertauksista" on todella vertaus, mutta eipä helmien heittäminen
sioille vaikuta mielekkäältä vertauksen ainekselta. Mitä mieltä on varoittaa
ihmisiä tekemästä sellaista, mikä ei juolahtaisi kenenkään mieleen?
Sen sijaan samassa yhteydessä oleva pyhän heittäminen koirille saattaisi
muodostaa mielekkään metaforan, jos oletamme - kuten useimmat teologit kai
olettavat -, että "pyhä" tarkoittaa pyhitettyä lihaa, uhrilihaa. Jonkun
mieleen voisi tulla heittää uhrieläimen ruhon huonoimpia paloja koirille;
tämä voisi tuntua suorastaan järkevältä ja eläinystävälliseltä. Ja tämän
_voisi_ kai metaforisesti rinnastaa siihen, että joku "heittää" (puhuu,
kirjoittaa) "pyhiä" sanoja (Jumalan sanaa, jumalallista viisautta)
"koirille" (ymmärtämättömille, jopa rienaaville ihmisille).
Ehkä siis löysin jopa "vertauksen", joka on vertaus, kun vähän autettiin.
:-) Eri asia sitten on, mitä tästä metaforana esitetystä sanomasta
ajatellaan. Sehän näyttäisi vahvasti varoittavan julistamatta Jumalan sanaa
uskontoon kielteisesti suhtautuville. Ainakin monet herätyskristilliset
suuntaukset tuntuvat kovastikin rikkovat tätä vastaan.
matilda
> matilda wrote:
>
>> Täällähän vinkuu hippulat!
>
>
> Niin varmaankin. Mutta poiketaanpa hetkeksi maallisen lain puolelle,
> sillä joidenkuiden mielestä kristinuskon oppi velvoittaa noudattamaan
> lakia muutenkin kuin rangaistuksen pelosta. Suomen lain mukaan toisen
> teoksesta saa ottaa lainauksia hyvän tavan mukaisesti tarkoituksen
> edellyttämässä laajuudessa. Tämän ylittävä luvaton lainaus on rikos,
> vaikka siitä ei yleensä vankilaan joudukaan. Lainasit minun tekstiäni
> pitkät pätkät sellaista, mitä et kommentoi mitenkään eli mitä sinulla ei
> ollut tarvetta lainata. Tätä erityisesti korostaa, että lopussa oli
> vielä lainattu tekstiäni ilman mitään nimellistäkään kommenttia.
Kirjoitin huolimattomasti kommentoidessani tekstiäsi, oletan että
ymmärsit. Tarkoituksena ei ollut omia niitä, joten anteeksipyynnöt
siitä. Täällä lainaus näkyykin kirjeenvaihdossa heti ja taitaa olla
varsin yleistäkin ilman että tarkoituksena olisi varastaa toiselta.
>
>> Mistään et saa vahvistusta väitteelle, että
>> metafora "maan suola" olisi peräisin alunperin Raamatusta,
>
>
> Tiedämme, että se esiintyy Raamatussa. Sitä ei tunnettane Raamattua
> aiemmista teksteistä. Tiedämme, että lukemattomat sanonnat ovat
> levinneet Raamatusta yleiseen kielenkäyttöön, yleensä ainakin
> merkitystään, usein muotoaankin muuttaen, mutta silti. Niinpä
> todistustaakka on sillä, joka väittää, että "maan suola" _ei_ ole
> peräisin Raamatusta.
>
> Ja mitä väliä sillä on, jos kerran ei tunneta mitään vanhempaa tekstiä,
> jonka perusteella voitaisiin päätellä, mitä se on tarkoittanut?
> Olennaista on, että "maan suola" on arvoitus ilman ratkaisua.
Ehkäpä niinkin. Minua on joskus muistutettu siitä, että ensin oli sana
ja sitten vasta kynä. Sopii mielestäni kommentiksi myös tähän.
matilda
matilda
> matilda wrote:
>
>> Täällähän vinkuu hippulat!
>
>
> Niin varmaankin. Mutta poiketaanpa hetkeksi maallisen lain puolelle,
> sillä joidenkuiden mielestä kristinuskon oppi velvoittaa noudattamaan
> lakia muutenkin kuin rangaistuksen pelosta. Suomen lain mukaan toisen
> teoksesta saa ottaa lainauksia hyvän tavan mukaisesti tarkoituksen
> edellyttämässä laajuudessa. Tämän ylittävä luvaton lainaus on rikos,
> vaikka siitä ei yleensä vankilaan joudukaan. Lainasit minun tekstiäni
> pitkät pätkät sellaista, mitä et kommentoi mitenkään eli mitä sinulla ei
> ollut tarvetta lainata. Tätä erityisesti korostaa, että lopussa oli
> vielä lainattu tekstiäni ilman mitään nimellistäkään kommenttia.
Vai tarkoititko sittenkin sitä, kun kiireissäni toheloin eikä matilda
mrkkiäni näkynyt? Ei minä nyt niin kovin montaa sanaa teksteistäsi
tullut lainanneeksi..
matilda
Timo J. Rinne
> Olennaista on, että Jeesus sanoo, että rikas ei voi päästä "Jumalan
> valtakuntaan". Tämän yksinkertaisen ajatuksen terävyys ei rinnastuksesta
> (sen alkuperäisessä esitystilanteessa) mitenkään heikkene, vaan
> mahdottomuuden havainnollistaminen groteskilla rinnastuksella
> päinvastoin korostaa sitä. Ei ole mitään syytä olettaa, että tässä olisi
> kyse vertauskuvallisuudesta, vaikka kamelin ja neulansilmän olemuksen
> pohdistelulla onkin aikojen kuluessa aika tehokkaasti peitetty asian
> ydin. Sitä on lisäksi vesitetty sanomalla, että tarkoitus on kuvata
> _vaikeutta_, ei mahdottomuutta - mutta kukaan ei ole vieläkään
> kuljettanut kamelia neulansilmän läpi ja siten antanut edes pientä
> toivoa rikkaan pääsystä "Jumalan valtakuntaan".
Sinänsähän tuo asia on täysin selvä, jos ajatellaan Jeesusta
essealaislahkon munkkina ja profeettana. Kyseisessä lahkossahan kaikki
jäsenet luovuttivat kaiken omaisuutensa lahkolle, joten heistä kukaan ei
ollut fyysiseltä omaisuudeltaan rikas; ehkä rikkaus sitten oli ainakin
olevinaan paremminkin henkistä laatua. Muille juutalaisryhmille ei
Jeesuksen sanoista juuri positiivisia kommentteja heru. Essealaisista
ei Raamatussa edes puhuta, koska ilmeisesti aikanaan Jeesuksen
viiteryhmä oli itsestään selvyys.
Ymmärtääkseni tiedepiireissä ei ole merkittävää erimielisyyttä siitä
asiasta, että Jeesus (ainakin joku heistä, mikäli kertomukset
perustuvatkin useampaan henkilöön) oli essealainen.
> Miten kristinusko valta-asemaan päästyään olisikaan voinut saarnata,
> että rikkaat eivät pelastu? Rikkaalle nuorukaiselle annettu kehotus
> seliteltiin vain kyseiselle yksilölle annetuksi, perusteluna se, että
> Jeesus näki tämän olevan riippuvainen omaisuudestaan. Tästä voidaan
> tehdä se näppärä päätelmä, että rikas muka voi pitää omaisuutensa ja
> pelastua, kunhan _olisi valmis_ luopumaan omaisuudestaan.
> Ajatuksissaanhan monikin on moneen kertaan jakanut omaisuutensa köyhille.
Juuri näin. Kanonisoituun valtiolliseen kristinuskoon ei juuri jätetty
tilaa moisille vallankumouksellisille teorioille. Keisarille vaan mikä
on keisarin ja muille piiskaa pyllylle, noin karkeasti ilmaistuna.
//Rinne
Timo J. Rinne
>> valtakuntaan".
> Epäilen, kannattaako "rikkautta" korostaa tuossa. Minusta vertauksen
> olennaisin sanoma on nöyrtyminen, joka lienee tärkeää niin rikkaille kuin
> köyhillekin.
Mielestäni "rikkaus" on tuossa keskeisin asia. Tarkennettuna "maallinen
rikkaus".
//Rinne
Hannu-Matti Järvinen
> Hannu-Matti Järvinen wrote:
>
>> Mielestäni perustelu ei ole kovin vakuuttava.
>
> Tarkoittanet perusteluani sille, että kyseenalaistan sen oletuksen, että
> Jeesuksen kuulijat tunnistivat lainauksista, mistä (lain ja
> profeettojen) kohdista ne oli otettu.
Sitä juuri.
>> Aiemmin, kun koululaitos ja ympäristö
>> oli ainakin ulkonaisesti uskonnollisempaa, olisi tuskin voinut
>> ilmaantua sellaista purkausta kuin mitä Aamulehden nuorisopalstalla
>> muutama vuosi sitten:
>> "Joku viisas on sanonu, että tehkää ihmisille niin kuin tahdotte
>> ittelle tehtävän. Ei siihen mitään Jeesusta tarvita."
> En olisi tuosta niinkään varma. Ensinnäkin ns. kultaista sääntöä voidaan
> pitää vain muunnelmana teemasta "älkää tehkö muille sitä, mitä ette
> tahdo itsellenne tehtävän", joka taas on esitetty moneen otteeseen ennen
> Jeesusta.
Minä taas pidän paljon todennäköisempänä, että jos mainitun
säännön oli kuullut esimerkiksi vuoden 1900 suomalainen, niin
hän oli kuullut sen nimen omaan Raamatun kontekstissa eikä missään
muussa - ei ainakaan Raamattua vanhemmassa. Niinpä, vaikka olisikin
tuntenut säännön muualtakin, hän ei olisi erehtynyt luulemaan, että
sitä ei ole Raamatussa.
> En sano, että tämä käsitys olisi oikea, vaan että se on
> mahdollinen ja luultavasti monenkin ihmisen käsitys niin ennen kuin
> nykyisinkin. Toiseksi taidat yliarvioida uskonnollisen kasvatuksen
> vaikutuksen. Keskivertosuomalaisen tietous Raamatun sisällöstä oli
> varmaan sukupolvi pari sitten heikompi kuin esimerkiksi tämän
> keskustelun osallistujien.
Keskivertosuomalaisen käsitys ennen ja nyt olikin asian ydin.
Aika harva oli silloin (tai nyt) lukenut Raamattua läpi,
mutta varsinkin kertomuksina helposti esitettävät osat olivat
varmasti hyvin tuttuja. Yllä viittaamani kohta kuuluu
tunnetuimpaan osaan Jeesuksen puheita.
On huomattava, että kirkko huolehti opetuksesta ja erityisesti
sen tarkkailusta, miten hyvin väestö tunsi kirkollisen opetuksen.
Osaamisesta tehtiin merkinnät rippikirjoihin, ja sieltä niitä
voi vieläkin käydä katsomassa. Tällainen toiminta varmasti piti
yllä sellaista keskiosaamisen tasoa, joka ylittää nykyisen.
>> Pointtina on, että Lähi-idän uskonnollisuus on voimakkaasti
>> keskustelevaa, yhä. Sellaisessa ympäristössä uskonnolliset
>> kertomukset ovat osa jokapäiväistä kulttuuria, ja uskallan epäillä,
>> että heikosta lukutaidosta huolimatta VT:n kertomukset tunnettiin
>> suhteellisen hyvin.
> _Joitakin_ kertomuksia tunnettiin suhteellisen hyvin, koska niitä oli
> kuultu usein. Epäilemättä sen ajan juutalaisille uskonto oli osa elämää
> paljon suuremmassa määrin kuin useimmille nykysuomalaisille, mutta siinä
> oli kyse paljosta muustakin kuin uskonnollisten kertomusten
> kuuntelemisesta, ja etupäässä muusta.
Jeesuksen luulisi tienneen, mitkä ovat sellaisia asioita, jotka kaikki
tai suurin osa tuntevat, ja viittavan yleisissä puheissaan lähinnä
niihin. Nyt on tietenkin aika mahdotonta selvittää, mitkä asiat
silloin olivat tunnettuja.
hmj
Timo J. Rinne
> Kuulijat tietysti _kuulivat_ sen asiayhteydessä, ts. muun puheen
> osana. Tuskinpa Jeesus kansanjoukoille puhuessaan esitti vain yhden
> vertauksen ja lopetti siihen.
Onpa kerettiläinen kommentti. Tarkoitatko siis, että Raamattuun ei
olekaan kanonisoitu Jeesuksen puheista oleellista ja itsensä selittävää
kokonaisuutta?
//Rinne
Tuomas Yrjövuori
viestissä:Y_fSg.20586$tg1....@reader1.news.jippii.net...
> Mielestäni "rikkaus" on tuossa keskeisin asia. Tarkennettuna "maallinen
> rikkaus".
Minusta sen keskeisin sanoma on nöyrtyminen. Tulkintaan vaikuttanee
alitajuisesti se, pitääkö neulansilmävertausta uskottavana.
Nimittäin tuskin kaupungin vierailijoiden on tarvinnut _jättää_
kantamuksiaan portille
tullimaksuksi.
Veroista ja tulleista puheen ollen, löydätkö minkäänlaista sanomaa
Matteuksen evankeliumin 17. luvun 24. jakeesta etiäpäin, kohdasta jossa
kerrotaan Jeesuksen temppeliveron maksamisesta?
<URL: http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.17.html>
--
Tuomas Yrjövuori
matilda
> matilda wrote:
>
>> Täällähän vinkuu hippulat!
>
>
> Niin varmaankin. Mutta poiketaanpa hetkeksi maallisen lain puolelle,
> sillä joidenkuiden mielestä kristinuskon oppi velvoittaa noudattamaan
> lakia muutenkin kuin rangaistuksen pelosta.
Kristinuskon oppi on kai velvoite lähinnä uskoville. Pitäisikö kaikkien
muidenkin mielestäsi noudattaa sitä?
Suomen lain mukaan toisen
> teoksesta saa ottaa lainauksia hyvän tavan mukaisesti tarkoituksen
> edellyttämässä laajuudessa. Tämän ylittävä luvaton lainaus on rikos,
> vaikka siitä ei yleensä vankilaan joudukaan. Lainasit minun tekstiäni
> pitkät pätkät sellaista, mitä et kommentoi mitenkään eli mitä sinulla ei
> ollut tarvetta lainata. Tätä erityisesti korostaa, että lopussa oli
> vielä lainattu tekstiäni ilman mitään nimellistäkään kommenttia.
Mikä talon tapa on näissä lainauksissa? Selvittänet meille asiaa hiukan.
Keskusteluja selaillessa näkee nimittäin pitkät rimsut kirjeenvaihtoja
ja lainauksia ja tietysti täysin ilman kommentteja eikä aina edes
keskusteluihin liittyviä. Harva muuten näkyy yleensäkään siivoavan
replyjään.
matilda
Jukka K. Korpela
> Kristinuskon oppi on kai velvoite lähinnä uskoville. Pitäisikö
> kaikkien muidenkin mielestäsi noudattaa sitä?
Täällä oletettavasti on myös uskovia, joten viittaus kristinuskon ja
maallisen lain suhteeseen oli mielestäni paikallaan. Varsinaisesti huomautin
ylipitkistä lainauksistasi ja siitä, että ne ovat jopa laittomia. Lain
noudattamiseen laki taas velvoittaa kaikkia.
> Mikä talon tapa on näissä lainauksissa?
Sitä saat etsiä ihan itse esimerkiksi osoitteen
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/
kautta. Tämä ei ole oikea ryhmä opiskella sfnetin käytön alkeiden
perusteita.
Timo J. Rinne
> Veroista ja tulleista puheen ollen, löydätkö minkäänlaista sanomaa
> Matteuksen evankeliumin 17. luvun 24. jakeesta etiäpäin, kohdasta jossa
> kerrotaan Jeesuksen temppeliveron maksamisesta?
Minun mielestäni siihen sisältyy useampikin ajatus. Ensinnäkin Jeesus
katsoo olevansa periaatteessa vapaa kyseisestä verosta, mutta katsoo
että se on kuitenkin oikein maksaa, joka voidaan varmaan jossain määrin
yleistää muuhunkin inhimilliseen toimintaan. Toisaalta hän suhtautuu
asiaan alentuvasti ja vaikka sanookin toimivansa "ettemme heitä
loukkaisi", niin toimii kuitenkin de facto täysin päinvastoin.
Kalajuttu on sitten taas ajalleen tyypillinen tunnusteko, joita
keksittiin kaikkien suurmiehiksi tituleerattujen henkilöhistoriaan.
//Rinne
Tuomas Yrjövuori
> Nimittäin tuskin kaupungin vierailijoiden on tarvinnut _jättää_
> kantamuksiaan portille tullimaksuksi.
Tästä tuli mieleen erään kaverini, moottoriurheilugurun, mietelause:
"Käärinliinoissa ei ole taskuja."
--
Tuomas Yrjövuori
matilda
> matilda wrote:
>
>> Kristinuskon oppi on kai velvoite lähinnä uskoville. Pitäisikö
>> kaikkien muidenkin mielestäsi noudattaa sitä?
>
>
> Täällä oletettavasti on myös uskovia, joten viittaus kristinuskon ja
> maallisen lain suhteeseen oli mielestäni paikallaan. Varsinaisesti
> huomautin ylipitkistä lainauksistasi ja siitä, että ne ovat jopa
> laittomia. Lain noudattamiseen laki taas velvoittaa kaikkia.
Justiinsa, että laittomia. Jotensakin minun on vaikea mieltää asiaa
juuri siten kuin sinä esität sen, mutta en haasta riitaa. Itse olen aina
kuvitellut _kaikkea_ replyssä näkyvää kamaa laillisena. Asiayhteydet
nääs useinkin sitoo koko kirjeenvaihdon vastaukseen, vaikka ei juuri
sillä hetkellä kohdistaisikaan huomiota muuhun kuin mihin vastaa. Siksi
ainakin minun on todellakin vaikea mieltää muuta osaa kirjeenvaihdosta
laittomaksi, esim. kolmannen ja neljännen tai viidennen jne. osapuolen
tekstejä, paitsi juuri sitä johon vastaa. Sitäpaitsi poistamalla
replystä tarkasti kaiken muun aiheuttaa ehkä turhaakin rönsyilyä
kirjeenvaihdossa. Jospa lakia pitäisi tarkistaa?
>
>> Mikä talon tapa on näissä lainauksissa?
>
>
> Sitä saat etsiä ihan itse esimerkiksi osoitteen
> http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/
> kautta. Tämä ei ole oikea ryhmä opiskella sfnetin käytön alkeiden
> perusteita.
Onhan noita aikanaan jo lueskeltu. Jos vilkaiset ympärille, niin huomaat
että harva noudattaa toivottua/vaadittavaa käytäntöä, mutta senhän sinä
jo tiesitkin.
matilda
Osmo Saarikumpu
> Jopas jotakin. Suola oso(i)ttaa virkaa. Vaikuttaa psykedeeliseltä tai
> mystiseltä tai ihan vaan hölynpölyltä.
Ei tuon käsittäminen nyt noinkaan vaikeata pitäisi olla, mutta ehkäpä
tämä havainnollistuu paremmin valon ("Te olette maailman valkeus.")
kautta, jossa myös valo osoittaa virkaa. Eli, Kirkko, nimenomaan
opetusvirkansa kautta "valaisee maailmaa", s.o., opettaa oikeata Jumalan
tuntemusta.
Tässä yhteydessä voidaan varmaankin kysyä, että jos sekä suola että valo
tarkoittavat virkaa, niin miksi molemmat mainitaan erikseen? Kysymys
voinee kait olla saman asian painottamisesta, mutta itse olen niin
luterilaisen opin hapattama, että tässä yhteydessä ymmärrän "suolan"
lain saarnaksi, kun taas "valon", evankeliumin saarnaksi.
>> Sillä suola yksinään ei ole suola
> Just joo. Jos tuo on selitystä, pitäydyn mieluummin alkuperäisessä
> hämäryydessä.
Tässäkin tietty tulee olla jonkinlainen halu ymmärtää Lutherin sanomaa,
takertumatta yksittäisiin kohtiin, jotka nykyihmisestä saattavat
kuulostaa koomisiltakin. Pitää ottaa huomioon, että Luther puhui siten
kuten lähes ½-vuosituhatta sitten puhuttiin, sekä tietty tuo käännöskin
on 100-vuotta vanhaa suomea.
>> Jos on suolattava, täytyy purra.
> Enpä muistanutkaan, millaista sekasotkua vanha matosäkki pahimmillaan
> kirjoitti. ("Vanha matosäkki" oli tunnetusti Lutherin luonnehdinta
> itsestään, toki tietyssä kontekstissa.)
Hän tarkoittaa sitä, että lain saarnan tehtävä on ikään kuin hyökkätä
ihmisen kimppuun, kuin pureva peto, viiltäen torahampaillaan, ahdistaen.
Ystävällisin terveisin
Osmo Saarikumpu
hannuensio
Jukka K. Korpela kirjoitti:
> hannuensio wrote:
>
> > Luuk 8:10 (ei siis Luuk 7:10) Jeesus viittaa suoraan Jesajan kirjaan
> > missä valitellaan Israelin kansan kovapäisyyttä ja haluttomuutta
> > ottaa Jumalan Sana vastaan.
>
> Nimenomaan _ei_ viittaa suoraan. Jeesus ei ylipäänsä juurikaan viittaa
> suoraan lakiin ja profeettoihin ("Vanhaan testamenttiin"), vaan
> _epäsuorasti_, käyttämällä samoja tai samantapaisia sanontoja. Suora
> viittaus yksilöisi, mitä kohtaa tarkoitetaan. Suora viittaus voidaan esittää
> lainauksen yhteydessä tai ilman sitä. Lainaus ei ole viittaus.
Luuk 8:10 toistetaan melkein sanasta sanaan Jesajan kirjaa. Jeesus
puhui ihmisille joille oli luettu lukemattomia kertoja Vanhaa
Testamenttia. Siksi kuulijat ymmärsivät heti mistä oli kyse. Jes 9
onkin avain Luuk 8:10 ymmärtämiseen. Ylipäätään Jeesus viittasi
useaan kertaan Vanhaan Testamenttiin. Olihan se profetoinut
lukemattomia kertoja Messiaan ilmentymisestä.
> Raamattuun pienellä präntätyt viittaukset kohdasta toiseen, kuten kyseisen
> jakeen kohdalla viittaus Jesajan kirjaan, ovat varsin myöhään lisättyjä
> selityksiä. Alkutekstissä saati Jeesuksen sanoissa niitä ei ole. Tätä voi
> selittää sillä, että kuulijoiden edellytettiin tunnistavan lainauksesta,
> mistä se oli otettu. Tämän oletuksen realistisuuden voi perustellusti
> kyseenalaistaa.
Ei suinkaan! Katso yllä. Jeesuksen kuulijat varmasti ymmärsivät
mistä oli kyse.
>Eivät kaikki tuon ajan juutalaiset osanneet lakia ja
> kirjoituksia kovinkaan hyvin - eiväthän nyky-Suomen "kristityt" tunne
> Raamattua kovinkaan hyvin, ja useimmissa kodeissa sentään on Raamattu ja
> useimmat ihmiset ovat lukutaitoisia, joten edellytyksiä olisi paljon enemmän
> kuin kaksituhatta vuotta sitten.
Jeesus nimenomaan viittasi, vetosi ja siteerari Vanhaa Testamenttia,
koska kuulijat tunsivat sen niin hyvin.
> > Sama haluttomuus ilmeni tietenkin myös
> > Jeesuksen aikana.
>
> Tietenkin. Profeetta, joka valittaa kansan kovapäisyyttä, on aina oikeassa.
>
> > Kyse ei siis ole gnostilaisuudesta tms.
>
> Lainaamani kohta käyttää gnostilaisuudelle hyvin tyypillisiä ilmauksia,
> joita on vaikea ymmärtää juutalaisuuden pohjalta syntyneiksi. Ei laissa ja
> profeetoissa puhuta salamenoista ja salatiedosta (mysteria), ainakaan
> myönteisessä sävyssä.
Gnostilaisuus on aivan vieras ajatus Jeesuksen julistuksessa. Mikään
seikka ei vahvista väitettäsi.
> > vaan siitä
> > että vartauksilla saattaisi sanoma mennä paremmin perille niille
> > jotka suoralta kädeltä olivat kansana niin monta kertaa Sanan
> > hylänneet.
>
> Hetkinen... onko tässä _taas_ unohtunut, mitä Jeesus sanoi? Hänhän sanoi
> painokkaasti, että hän puhuu vertauksilla, _jotta häntä ei ymmärrettäisi_.
Hetkinen...jos tutustuisit Jesajan kirjaan, Vanhaan Testamenttiin
ylipäätään ja juutalaiseen traditioon, voisit ymmärtää ko.
Raamatun kohdasta jotain. Nyt ole täysin väärillä jäljillä.
Hannu
Jukka K. Korpela
> Sinänsähän tuo asia on täysin selvä, jos ajatellaan Jeesusta
> essealaislahkon munkkina ja profeettana.
Kun essealaisista on saatu tietoa, on Jeesus pyritty selittämään
essealaiseksi sekä ilmeisten yhtäläisyyksien perusteella että siksi, että
essealaisia ei lainkaan mainita Uudessa testamentissa, vaikka senaikaisia
uskonnollisia suuntauksia muutoin kuvaillaan paljonkin. Mainitsemattomuuden
on päätelty johtuvan siitä, että Jeesuksen essealaisuus oli ilmeinen, tai
siitä, että lahkon sisältä katsottaessa tietysti vain _muita_ suuntauksia
kuvaillaan ja arvostellaan.
> Ymmärtääkseni tiedepiireissä ei ole merkittävää erimielisyyttä siitä
> asiasta, että Jeesus (ainakin joku heistä, mikäli kertomukset
> perustuvatkin useampaan henkilöön) oli essealainen.
Ymmärtääkseni on. Jossain vaiheessa essealaisuushypoteesi kyllä saattoi olla
vahvoilla. Mutta objektiivisempi vertailu on johtanut siihen, että Jeesuksen
ja essealaisuuden välillä oli myös suuria eroja. Mainitsemattomuus ei
myöskään selity kovin luontevasti edellä mainitsemillani tavoilla - eikä
toisaalta kyllä oikein millään muullakaan; se on arvoitus.
Eräs mahdollisuus on, että Jeesus edusti essealaisuudesta irronnutta lahkoa,
joka oli saanut tarpeekseen sisäänlämpiävästä hurskaudesta. Tällöin
farisealaisuuden kritisoiminen olisi ehkä myös piilotettua essealaisuuden
kritiikkiä. Mutta odottaisi selvempää kriittisyyttä suhteessa
essealaisuuteen.
Vielä yksi mahdollisuus on, että Jeesus oli essealainen, joka edusti hiukan
toisenlaista suuntausta kuin pääsuuntaus mutta ei tähdännyt mihinkään koko
Israelin saati koko maailman käännyttämiseen vaan pienen, Jumalan valitseman
joukon hurskauteen ja pelastukseen. Hämärät vertaukset selittyisivät tältä
pohjalta hyvin: osaltaan ne korostivat eroa valittujen ja muiden välillä,
koska muut eivät ymmärtäneet. Tässä selityksessä on vain se vika, että se
edellyttää vähän turhan erikoista salaliittoteoriaa: Jeesuksen seuraajat
olisivat uskoneet Jeesukseen ylösnousseena Messiaana _ja kuitenkin_
muokanneet hänestä kertovan perimätiedon varsin toisenlaiseksi kuin hänen
todellinen toimintansa, huolellisesti poistaen _kaikki_ suorat ja vähän
epäsuoratkin viittaukset essealaisuuteen.
Jukka K. Korpela
> Minä taas pidän paljon todennäköisempänä, että jos mainitun [kultaisen]
> säännön oli kuullut esimerkiksi vuoden 1900 suomalainen, niin
> hän oli kuullut sen nimen omaan Raamatun kontekstissa eikä missään
> muussa - ei ainakaan Raamattua vanhemmassa.
Tästä jäänemme erimielisiksi. Minun käsitykseni on, että useimmat vuoden
1900 suomalaiset eivät lukeneet paljoakaan, eivät edes Raamattua, vaikka se
saattoi olla kodin ainoa kirja. Raamatussa kerrotut asiat tulivat tutuiksi
lähinnä koulussa, rippikoulussa ja kirkossa, eikä niissä erityisen tarkkaan
eroteltu, mikä on Raamatun tekstiä, mikä opettajan tai papin omaa sanaa ja
mikä ehkä yleistä moraalioppia tms. Mitenkähän usein kultainen sääntö
luettiin evankeliumitekstissä? Aika harvoin kai. Kultainen sääntö ehkä
miellettiin _uskonnolliseksi_, mutta eri asia on, miellettiinkö se
nimenomaan raamatulliseksi ja juuri Jeesuksen esittämäksi.
> Jeesuksen luulisi tienneen, mitkä ovat sellaisia asioita, jotka kaikki
> tai suurin osa tuntevat, ja viittavan yleisissä puheissaan lähinnä
> niihin.
Niin voisi ajatella, mutta toisaaltahan hän sanoi puhuvansa vertauksilla,
jotta ulkopuoliset eivät ymmärtäisi.
Risto Karttunen
>
> (...) Tarkoitatko siis, että Raamattuun ei
> olekaan kanonisoitu Jeesuksen puheista oleellista ja itsensä selittävää
> kokonaisuutta?
>
loogis-matemaattisia demonstraatioita ehkä lukuunottamatta. Lukijan
pitää tuoda mukaan oma esiymmärryksensä, joka on muotoutunut hänen
muun tietämyksensä ja elämänkokemuksensa pohjalta. Jeesuksen
yleisö kuului samaan kulttuuriympäristöön kuin hänkin ja sillä
oli sama esiymmärrys. Paljolti sama se on meilläkin tässä
länsimais-kristillisessä kulttuurissa, mutta varmastikaan ei täysin
sama.
--
risto
Jukka K. Korpela
> Timo J. Rinne kirjoitti:
>>
>> (...) Tarkoitatko siis, että Raamattuun ei
>> olekaan kanonisoitu Jeesuksen puheista oleellista ja itsensä
>> selittävää kokonaisuutta?
>>
> Tarkalleen ottaen mikään teksti ei selitä itseään,
> loogis-matemaattisia demonstraatioita ehkä lukuunottamatta.
Olettaisin, että "itsensä selittävä" tarkoitti tässä suunnilleen sitä, mistä
englannissa käytetään usein nimitystä "self-contained"; se tarkoittaa
kokonaisesitystä, joka sisältää "kaiken tarpeellisen" jostakin aiheesta
niin, että lukijan ei tarvitse erikseen lukea johdattelevia ja valmistavia
tekstejä, lisätietoaineistoja jne. ymmärtääkseen olennaisen sisällän.
> Lukijan
> pitää tuoda mukaan oma esiymmärryksensä, joka on muotoutunut hänen
> muun tietämyksensä ja elämänkokemuksensa pohjalta.
Vaikeapa sitä olisi poiskaan jättää. Olennaista on, _vaaditaanko_
ymmärtämiseen jotkin erityiset esi- ja lisätiedot.
> Jeesuksen
> yleisö kuului samaan kulttuuriympäristöön kuin hänkin
Tuo on vahvasti liioiteltua. Kyse ei suinkaan ollut yhtenäisestä
kulttuuriympäristöstä, vaan niillä seuduin niihin aikoihin oli hyvin
monenlaisia kulttuureja ja eri kulttuuritaustan omaavia ihmisiä. Mitä
yhteistä oli juutalaisella kalastajalla ja roomalaisella kenturiolla?
Lähinnä se, että he asuivat suunnilleen samalla suunnalla ja olivat laajasti
tulkiten Rooman imperiumin vallan alla (tosin ehkä toinen protektoraatin
asukkaana ja toinen Rooman kansalaisena, siis _hyvin_ eri asemassa).
> ja sillä oli sama esiymmärrys.
Huh huh. Paljon oletettu. Kun nykyisinkin, paljon yhtenäisemmässä
kulttuurissa, ihmisistä usein tuntuu perustellusti siltä, että saman
perheenkin jäsenet ovat eri maailmoista, niin miten voidaan olettaa meille
melko tuntemattomista oloista, että ihmisillä oli "sama esiymmärrys"?
> Paljolti sama se on meilläkin tässä
> länsimais-kristillisessä kulttuurissa, mutta varmastikaan ei täysin
> sama.
Tuo osoittaa niin rajua kulttuurierojen väheksymistä, että ihan mykistyn.
Mitä esimerkiksi nykysuomalaiselle sanoisi kertomus siitä, miten Jeesus ajoi
riivaajat sikoihin? Ilman selityksiä se vaikuttaa hyvin oudolta, eivätkä
tässä oikein selityksetkään auta. Joudutaan "hengellistämään" asioita niin,
että sen enempää riivaajat kuin siatkaan, saati niiden syöksyminen
jyrkänteeltä alas, eivät ole todellisuutta.
Kannattaa muuten muistaa, että kulttuurimme ns. kristillisyys on pääasiassa
ulkonaisten uskonnollisten tapojen ja muotojen traditiota, joka on nykyisin
heikentynyt ja joka siirtää eteenpäin enimmäkseen sellaisia asioita, jotka
ovat muodostuneet Jeesuksen ajan ja kristinuskon ensimmäisten vuosisatojen
jälkeen. Se, mikä siinä _näyttää_ alkukristillisyydestä ja Raamatusta
periytyvältä, on enimmäkseen joko muuttanut sekä muotoaan että sisältöään
(merkitystään) melkoisesti taikka syntynyt viime vuosisatojen aikana tai
keskiajalla.
Timo J. Rinne
> Timo J. Rinne wrote:
>> Sinänsähän tuo asia on täysin selvä, jos ajatellaan Jeesusta
>> essealaislahkon munkkina ja profeettana.
> Kun essealaisista on saatu tietoa, on Jeesus pyritty selittämään
> essealaiseksi sekä ilmeisten yhtäläisyyksien perusteella että siksi,
> että essealaisia ei lainkaan mainita Uudessa testamentissa, vaikka
> senaikaisia uskonnollisia suuntauksia muutoin kuvaillaan paljonkin.
> Mainitsemattomuuden on päätelty johtuvan siitä, että Jeesuksen
> essealaisuus oli ilmeinen, tai siitä, että lahkon sisältä katsottaessa
> tietysti vain _muita_ suuntauksia kuvaillaan ja arvostellaan.
Jep. Mutta mielestäni tuohon neulansilmävertaukseen essealaisuus sopisi
kuin - ööö, en keksikään riittävän hyvää vertausta, mutta sopisi siis
mainiosti.
>> Ymmärtääkseni tiedepiireissä ei ole merkittävää erimielisyyttä siitä
>> asiasta, että Jeesus (ainakin joku heistä, mikäli kertomukset
>> perustuvatkin useampaan henkilöön) oli essealainen.
> Ymmärtääkseni on.
Uskon kun sanot. Myös esittämäsi mahdollisuus siitä, että iso-J olisi
kuulunut johonkin essealaisten alalahkoon tai kultista eronneeseen
ryhmään kuulostaa varsin mahdolliselta, ehkä jopa todennäköiseltä.
Sinänsä se, että essealaisuuden sisällä olisi ollut kovin merkittävästi
toisistaan poikkeavia alaryhmiä, tuntuu jotenkin oudolta, koska
käsittääkseni essealaiset olivat kuitenkin varsin hierarkinen vaikkakin
kollektiivisesti johdettu ryhmä. Toisaalta kai tiedetään, että
essealaisiin kuului ainakin nasarealaisten ryhmä, joihin ehkä myös
Jeesus kuului. Siitä minä en osaa sanoa, mikä tämän ryhmän suhde oli
mainstream-essealaisiin; esim. johdettiinko niitä yhteisesti ja oliko
niiden varat yhteiset?
//Rinne
Juha-Matti Tapio
> Vertauksen väite, jonka mukaan ylhäällä vuorella oleva kaupunki ei voi olla
> kätkössä, on ensinnäkin virheellinen. Monet korkealle rakennetut kaupungit
> ovat hyvin piilossa,
Tämä yksityiskohta jäi mietittyttämään. Voitko antaa esimerkkejä vuorelle
rakennetuista kaupungeista, jotka ovat kätkössä? Ei siis ainoastaan
huonosti havaittavissa jostakin suunnasta vaan nimenomaan kätkössä?
--
Juha-Matti Tapio - fil.yo. - +358-50-5419230
Jukka K. Korpela
> Voitko antaa esimerkkejä
> vuorelle rakennetuista kaupungeista, jotka ovat kätkössä? Ei siis
> ainoastaan huonosti havaittavissa jostakin suunnasta vaan nimenomaan
> kätkössä?
Korkealla vuorella oleva kaupunki kai on kätkössä, jos se on huonosti
havaittavissa sellaisesta suunnasta, josta sitä voisi ajatella
lähestyttävän. Tunnut vaativat jotain sellaista kätkössä oloa, joka on
enemmän kuin kätkössä oloa.
Tunnetuimpia esimerkkejä vahvasti kätkössä olevista vuorelle rakennetuista
kaupungeista on inkojen Machu Picchu, jonka sijainti oli aikoinaan tarkasti
varjeltu salaisuus ja jonka rauniot löydettiin vuonna 1911.
matilda
Onko niitä muita?
matilda
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
>
> > Jeesuksen
> > yleisö kuului samaan kulttuuriympäristöön kuin hänkin
>
> Tuo on vahvasti liioiteltua. Kyse ei suinkaan ollut yhtenäisestä
> kulttuuriympäristöstä, vaan niillä seuduin niihin aikoihin oli hyvin
> monenlaisia kulttuureja ja eri kulttuuritaustan omaavia ihmisiä. Mitä
> yhteistä oli juutalaisella kalastajalla ja roomalaisella kenturiolla?
>
kenturioitakin. Heidän olikin varmasti vaikeampaa tajuta hänen
sanomaansa vertauksineen ym. kuin juutalaisten.
>
> (...) miten voidaan olettaa meille
> melko tuntemattomista oloista, että ihmisillä oli "sama esiymmärrys"?
>
>
> > Paljolti sama se on meilläkin tässä
> > länsimais-kristillisessä kulttuurissa, mutta varmastikaan ei täysin
> > sama.
>
> Tuo osoittaa niin rajua kulttuurierojen väheksymistä, että ihan mykistyn.
>
kulttuurissamme. Kristinusko on kehkeytynyt juutalaisuudesta
(kreikkalais-roomalaisin maustein).
>
> Mitä esimerkiksi nykysuomalaiselle sanoisi kertomus siitä, miten Jeesus ajoi
> riivaajat sikoihin? Ilman selityksiä se vaikuttaa hyvin oudolta, eivätkä
> tässä oikein selityksetkään auta.
>
ole kristinopille mitenkään keskeinen.
>
> Kannattaa muuten muistaa, että kulttuurimme ns. kristillisyys on pääasiassa
> ulkonaisten uskonnollisten tapojen ja muotojen traditiota, joka on nykyisin
> heikentynyt ja joka siirtää eteenpäin enimmäkseen sellaisia asioita, jotka
> ovat muodostuneet Jeesuksen ajan ja kristinuskon ensimmäisten vuosisatojen
> jälkeen.
>
kristinuskon perustana ja varsin tunnetut koko läntisessä maailmassa.
--
risto
Jukka K. Korpela
> Onko niitä muita?
Tarvitaanko enemmän kuin yksi vastaesimerkki osoittamaan, että Jeesus oli
väärässä, kun hän esitti _yleisen_ väitteen, että vuorella oleva kaupunki ei
_voi_ olla väärässä?
Sinä edelleen lainaat tolkuttoman ja laittoman pitkästi. Alat vaikuttaa
lähinnä trollilta, joka on keksinyt taas uuden "identiteetin", joten tästä
voi tehdä johtopäätökset. Jos joskus alat kirjoittaa asiallisesti, ja
toivottavasti vasta silloin, siirtynet vääristä lähettäjätiedoistasi
oikeisiin.
Jukka K. Korpela
>>> Jeesuksen
>>> yleisö kuului samaan kulttuuriympäristöön kuin hänkin
>>
>> Tuo on vahvasti liioiteltua. Kyse ei suinkaan ollut yhtenäisestä
>> kulttuuriympäristöstä, vaan niillä seuduin niihin aikoihin oli hyvin
>> monenlaisia kulttuureja ja eri kulttuuritaustan omaavia ihmisiä. Mitä
>> yhteistä oli juutalaisella kalastajalla ja roomalaisella kenturiolla?
>>
> Jeesuksen yleisöön lienee satunnaisesti kuulunut roomalaisia
> kenturioitakin.
Et vastannut kysymykseeni, mutta...
> Heidän olikin varmasti vaikeampaa tajuta hänen
> sanomaansa vertauksineen ym. kuin juutalaisten.
... ilmeisesti myönnät epäsuorasti, että Jeesuksen yleisö ei kuulunut samaan
kulttuuriympäristöön kuin hänkin. Tosin yrität selittää tätä pois väitteelle
satunnaisuudesta, mutta ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että
Jeesuksen yleisö oli kulttuurisesti homogeenista. Jos Jeesus herätti niin
laajaa huomiota kuin UT kuvaa, niin olisi lähinnä ihme, jos muut kuin
puhtaasti juutalaiset eivät olisi kuunnelleet häntä - ainakin
uteliaisuuttaan. Sitä paitsi sen ajan juutalaisuuskin oli heterogeenista
niin sosiaalisesti kuin uskonnollisestikin. Paljonko yhteistä oli
oppimattomalla kalastajalla ja roomalaisten kanssa veljeilevällä
veronvuokraajalla (publikaanilla)?
>> (...) miten voidaan olettaa meille
>> melko tuntemattomista oloista, että ihmisillä oli "sama esiymmärrys"?
>>
> Esimerkiksi jos kaikki ymmärtävät samaa kieltä.
Kieli ei todellakaan riitä, eivätkä kaikki edes ymmärtäneet samaa kieltä.
Jeesuksen sanoja epäilemättä myös tulkittiin kreikaksi ja ehkä muillakin
kielillä, ja epäilemättä Jeesus puhui kohtaamiensa Rooman vallan edustajien
ja ehkä monen muunkin kanssa jonkinlaista kreikkaa, jota taas hänen
oppimattomammat kuulijansa eivät olisi ymmärtäneet.
> Raamatulla ja kristinuskolla on toki ollut tärkeä sija
> kulttuurissamme.
Nythän olikin kyse väitteestäsi, jonka mukaan meillä "tässä
länsimais-kristillisessä kulttuurissa" on lähes sama "esiymmärrys" kuin liki
kahden vuosituhannen takaisessa Juudeassa ja sen ympäristössä vallinneessa
aika heterogeenisessa kulttuurissa - jossa _varmasti_ ei tunnettu Raamattua
ja kristinuskoa sellaisina, kuin ne ovat meidän kulttuuriamme muovanneet,
koska niitä ei ollut.
("Varmastikaan ei täysin sama" on minusta väite siitä, että on se lähes
sama.)
>> Mitä esimerkiksi nykysuomalaiselle sanoisi kertomus siitä, miten
>> Jeesus ajoi riivaajat sikoihin? Ilman selityksiä se vaikuttaa hyvin
>> oudolta, eivätkä tässä oikein selityksetkään auta.
>>
> Mitä tuossakin nyt pitäisi "selittää"?
Kaikki. Mitä "riivaajat" ovat? Jeesuksen toiminta perustuu selvästi
käsitykseen, jonka mukaan "riivatussa" (joka meidän aikanamme luultavasti
luokiteltaisiin paranoidiksi skitsofreenikoksi") asui pahoja henkiä,
persoonallisia olentoja, jotka puhuivat ja joita Jeesus saattoi käskeä.
Miksi riivaajat syyttivät Jeesusta, että tämä oli tullut kiduttamaan niitä
ennenaikaisesti? Miksi ne pyysivät päästä sikoihin, kun Jeesus aikoi ajaa ne
ulos? (Ja mistä ne sen aikomuksen tiesivät?)
Miksi Jeesus suostui saastaisten, pahojen henkien pyyntöön? Suostui vaikka
se merkitsi kokonaisen sikalauman tuhoutumista eikä tunnu ainakaan modernin
ihmisen eläinsuojelunäkemyksiin sopivalta. Tiesikö Jeesus sikojen syöksyvän
jyrkänteeltä alas? Koska riivaajat ovat henkiolentoja, ne tuskin tässä
kuolivat - tokko ne edes voivat kuolla. Sikoihin ajamisesta, vastakohtana
vain ulos ajamiselle, ei kai ollut muuta merkitystä kuin että sikalauma
tuhoutui, ja siinä luultavasti jonkun omaisuus ja paimenten leipäpuu.
En edes kysy, onko tässä jokin hengellinen opetus. Jos on, se on joka
tapauksessa hyvin piilotettu. Mutta ihan noin käytännössä voisi kysyä, että
kun Jeesus kertoo erittäin keskeisessä kohdassa (vanhimman eli Markuksen
evankeliumin lopussa, antaessaan viimeiset ohjeet seuraajilleen)
_ensimmäisenä tunnusmerkkinä_ seuraajiensa ajavan ulos riivaajia, niin
pitääkö kristitynkin ajaa riivaajat sikoihin, jos riivaajat sitä pyytävät?
> Kertomus joka tapauksessa ei
> ole kristinopille mitenkään keskeinen.
On kyllä hyvin ymmärrettävää, että siitä halutaan vaieta. Raamattu itse ei
sitä kuitenkaan esitä epäkeskeisenä. Päinvastoin voimme päätellä, että
_jokin_ sai ensimmäiset kristilliset sukupolvet säilyttämään kertomuksen
perimätietona ja kolme evankeliuminkirjoittajaa käyttämään sen
muistiinpanemiseen kallista kirjoitusmateriaalia. (Oletan tässä, että
Matteus, Markus ja Luukas kertovat saman kertomuksen hiukan eri tavoin. Jos
oletamme, että he kertovat eri tapauksista, se vaikuttaa asiaan vain sikäli,
että selitystä tällaiselle toistuvalle toimintatavalle alkaa kaivata entistä
enemmän.)
>> Kannattaa muuten muistaa, että kulttuurimme ns. kristillisyys on
>> pääasiassa ulkonaisten uskonnollisten tapojen ja muotojen
>> traditiota, joka on nykyisin heikentynyt ja joka siirtää eteenpäin
>> enimmäkseen sellaisia asioita, jotka ovat muodostuneet Jeesuksen
>> ajan ja kristinuskon ensimmäisten vuosisatojen jälkeen.
>>
> Lähinnä evankeliumit ja Paavalin kirjeet ovat kuitenkin edelleen
> kristinuskon perustana ja varsin tunnetut koko läntisessä maailmassa.
Suurimman osan ns. kristillisestä ajasta suurimmalla osalla ns. kristityistä
ei ole ollut edes mahdollisuutta lukea evankeliumeja ja ns. Paavalin
kirjeitä, vaan he ovat olleet sen varassa, mitä saarnaajat ovat katsoneet
hyväksi saarnata. Mutta lausumassanihan olennaista oli, mikä on kulttuurin
ns. kristillisyyden pääasiallinen sisältö. Siihen ei todellakaan ole
kuulunut esimerkiksi evankeliumeissa annettujen konkreettisten ohjeiden
noudattaminen ihmiselämässä. Rikkaat eivät jaa omaisuuttaan, eivätpä edes
pidättäydy vaatimasta korkoa lainaksi antamastaan rahasta. Rikoksen uhri
saattaa kyllä kääntää toisen posken, mutta enemmänkin lammasmaisuuttaan kuin
evankeliumin käskyä vastoin luontoaan seuratakseen.
Osmo Saarikumpu
> Tarvitaanko enemmän kuin yksi vastaesimerkki osoittamaan, että Jeesus
> oli väärässä, kun hän esitti _yleisen_ väitteen, että vuorella oleva
> kaupunki ei _voi_ olla väärässä?
Tuossa lienee virhe. Tarkoittanet että vuorella oleva kaupunki ei
_voi_ olla piilossa?
Asiaan sen syvällisemmin perehtymättä, kyse lienee viittauksesta
Jerusalemiin, kaikille silloisille kuulijoille tuttu käsite (kuvittele
Jeesuksen kädellä viittaavan siihen suuntaan). Joskus
pedanttisuus voi olla pahastakin :)
Ystävällisin terveisin
Osmo Saarikumpu
Risto Karttunen
>
> ... ilmeisesti myönnät epäsuorasti, että Jeesuksen yleisö ei kuulunut samaan
> kulttuuriympäristöön kuin hänkin.
>
ja publikaaneja ym, mutta tokihan nämä samaan kulttuuriympäristöön
kuuluivat.
>
> Paljonko yhteistä oli
> oppimattomalla kalastajalla ja roomalaisten kanssa veljeilevällä
> veronvuokraajalla (publikaanilla)?
>
>
> Kieli ei todellakaan riitä, eivätkä kaikki edes ymmärtäneet samaa kieltä.
>
molemmille tuttuja käsitteitä, viittaamaan molemmille tuttuihin
ilmiöihin jne.
>
> (...) epäilemättä Jeesus puhui kohtaamiensa Rooman vallan edustajien
> ja ehkä monen muunkin kanssa jonkinlaista kreikkaa, jota taas hänen
> oppimattomammat kuulijansa eivät olisi ymmärtäneet.
>
kielellä, jota he ymmärsivät. Matt.4:25 sanoo: "Ja häntä seurasi
suuri kansan paljous Galileasta ja Dekapolista ja Jerusalemista ja
Juudeasta ja Jordanin tuolta puolen". Siis myös mm. Dekapolista, ts.
hellenistisistä siirtokunnista. Minusta olisi tässäkin yhteydessä
omituista ja tolkutonta olettaa, että Jeesus olisi kuulunut johonkin
toiseen kulttuuriympäristöön kuin nuo kuulijansa. Siellä samassa
ympäristössähän he olivat, olkoonkin monivivahteisessa
myöhäisantiikin "kosmopoliittiisessa" ympäristössä. Mitä muuta
ympäristöä tuosta luettelosta enää jää edes jäljelle?
>
> > Raamatulla ja kristinuskolla on toki ollut tärkeä sija
> > kulttuurissamme.
>
> Nythän olikin kyse väitteestäsi, jonka mukaan meillä "tässä
> länsimais-kristillisessä kulttuurissa" on lähes sama "esiymmärrys" kuin liki
> kahden vuosituhannen takaisessa Juudeassa ja sen ympäristössä vallinneessa
> aika heterogeenisessa kulttuurissa - jossa _varmasti_ ei tunnettu Raamattua
> ja kristinuskoa sellaisina, kuin ne ovat meidän kulttuuriamme muovanneet,
> koska niitä ei ollut.
>
Antiokiassa kuin viikinkien Birkassa, jostakin mayojen Tikalista nyt
puhumattakaan. Antiikistahan tämä länsimais-kristillisen kulttuurin
esiymmärrys paljolti tulee, esim. länsimaisen filosofian on sanottu
olevan vain reunamerkintöjä Platonin teoksiin.
Sitä paitsi meillä on jopa paremmat edellytykset ymmärtää Jeesusta
kuin hänen aikalaisillaan, joille sanoma Taivasten valtakunnasta ym.
oli uusi ja hämmentävä. He odottivat maallista messiasta.
>
> >> Mitä esimerkiksi nykysuomalaiselle sanoisi kertomus siitä, miten
> >> Jeesus ajoi riivaajat sikoihin? Ilman selityksiä se vaikuttaa hyvin
> >> oudolta, eivätkä tässä oikein selityksetkään auta.
> >>
> > Mitä tuossakin nyt pitäisi "selittää"?
>
> Kaikki. Mitä "riivaajat" ovat?
>
Luepa vaikka Dostojevskin Riivaajat, jonka alkumotossa on tuo kertomus.
>
> (...) Miksi riivaajat syyttivät Jeesusta, että tämä oli tullut kiduttamaan niitä
> ennenaikaisesti? Miksi ne pyysivät päästä sikoihin, kun Jeesus aikoi ajaa ne
> ulos? (Ja mistä ne sen aikomuksen tiesivät?)
>
Niin...tai miksi Jeesuksen nimi ei ollut Ruben, tai miksi Pilatus pesi
kätensä eikä niskansa. Riittäähän näitä "selitettäviä"
ongelmia.
>
> Miksi Jeesus suostui saastaisten, pahojen henkien pyyntöön? Suostui vaikka
> se merkitsi kokonaisen sikalauman tuhoutumista eikä tunnu ainakaan modernin
> ihmisen eläinsuojelunäkemyksiin sopivalta.
>
No hui.
>
> (...) Mutta ihan noin käytännössä voisi kysyä, että
> kun Jeesus kertoo erittäin keskeisessä kohdassa (vanhimman eli Markuksen
> evankeliumin lopussa, antaessaan viimeiset ohjeet seuraajilleen)
> _ensimmäisenä tunnusmerkkinä_ seuraajiensa ajavan ulos riivaajia, niin
> pitääkö kristitynkin ajaa riivaajat sikoihin, jos riivaajat sitä pyytävät?
>
Sanoisin että ei. Tunnelma saattaisi ikävästi kiristyä
suursikaloissa, joita Jeesuksen aikana ei ollut.
>
> > Kertomus joka tapauksessa ei
> > ole kristinopille mitenkään keskeinen.
>
> On kyllä hyvin ymmärrettävää, että siitä halutaan vaieta.
>
En minä siitä erityisesti _halua_ vaieta, kuten en monesta muustakaan
evankeliumin kohdasta, jotka eivät mielestäni ole kristinopille
mitenkään keskeisiä. Minä vain mieluummin puhun niistä
keskeisistä.
>
> Raamattu itse ei
> sitä kuitenkaan esitä epäkeskeisenä. Päinvastoin voimme päätellä, että
> _jokin_ sai ensimmäiset kristilliset sukupolvet säilyttämään kertomuksen
> perimätietona ja kolme evankeliuminkirjoittajaa käyttämään sen
> muistiinpanemiseen kallista kirjoitusmateriaalia.
>
Onhan kertomus rämäkkä. Innoittipa Dostojevskiakin. Kristinuskon
perussanoma on kuitenkin toinen.
>
> >> Kannattaa muuten muistaa, että kulttuurimme ns. kristillisyys on
> >> pääasiassa ulkonaisten uskonnollisten tapojen ja muotojen
> >> traditiota, joka on nykyisin heikentynyt ja joka siirtää eteenpäin
> >> enimmäkseen sellaisia asioita, jotka ovat muodostuneet Jeesuksen
> >> ajan ja kristinuskon ensimmäisten vuosisatojen jälkeen.
> >>
> > Lähinnä evankeliumit ja Paavalin kirjeet ovat kuitenkin edelleen
> > kristinuskon perustana ja varsin tunnetut koko läntisessä maailmassa.
>
> Suurimman osan ns. kristillisestä ajasta suurimmalla osalla ns. kristityistä
> ei ole ollut edes mahdollisuutta lukea evankeliumeja ja ns. Paavalin
> kirjeitä, vaan he ovat olleet sen varassa, mitä saarnaajat ovat katsoneet
> hyväksi saarnata.
>
Niin, uskonpuhdistus toi tuohon parannuksen.
>
> Mutta lausumassanihan olennaista oli, mikä on kulttuurin
> ns. kristillisyyden pääasiallinen sisältö. Siihen ei todellakaan ole
> kuulunut esimerkiksi evankeliumeissa annettujen konkreettisten ohjeiden
> noudattaminen ihmiselämässä.
>
Siitäkö tässä nyt keskustellaan, kuinka hyvin evankeliumien ohjeita
on aikojen saatossa _noudatettu_?
--
risto
Jukka K. Korpela
> Jukka K. Korpela wrote:
>
>> Tarvitaanko enemmän kuin yksi vastaesimerkki osoittamaan, että Jeesus
>> oli väärässä, kun hän esitti _yleisen_ väitteen, että vuorella oleva
>> kaupunki ei _voi_ olla väärässä?
>
> Tuossa lienee virhe. Tarkoittanet että vuorella oleva kaupunki ei
> _voi_ olla piilossa?
Juu. Tällaiselle virheelle on varmaan jokin nimikin. (Lauseen painokas sana
jää kirjoittajan mieleen soimaan ja pomppaa jotenkin mukaan myöhempään
lauseeseen, johon se ei kuulu.)
(Itse asiassa raamatunsuomennoksessa näkyy olevan "kätkössä" eikä
"piilossa", mutta tällä ei liene mainittavaa merkitystä.)
> Asiaan sen syvällisemmin perehtymättä, kyse lienee viittauksesta
> Jerusalemiin, kaikille silloisille kuulijoille tuttu käsite (kuvittele
> Jeesuksen kädellä viittaavan siihen suuntaan). Joskus
> pedanttisuus voi olla pahastakin :)
Mahdollisesti. Sitä ei kuitenkaan kukaan ole aiemmin tuonut esille tässä
keskustelussa, eikä se muutenkaan ole ensimmäinen mieleen tuleva ajatus, kun
vertausta lukee. Jos se olisi _oikea_ (tai tarkoitettu) tulkinta, niin tässä
olisi taas yksi esimerkki tahallisesta arvoituksellisuudesta. Lausehan on
luonteeltaan yleinen, eikä ole mitään erityistä syytä olettaa, että kaupunki
viittaa yhteen määrättyyn kaupunkiin mutta lampunjalka lampunjalkoihin
yleisesti.
Taitaapa tulkinta kuitenkin kaatua jo kielellisiin esteisiin: alkutekstissä
ei ole määräävää artikkelia, kuten varmaan olisi, jos tarkoitettaisiin
määrättyä kaupunkia. (Tietysti voimme olettaa, että jo kreikankielisen
evankeliumitekstin kirjoittaja oli ymmärtänyt lausuman väärin, mutta meillä
ei oikein liene eväitä päästä käsiksi kirjoitettua tekstiä vanhempiin
muotoiluihin tässä tapauksessa.)
Jukka K. Korpela
> Hänen yleisössään oli varmaankin eri väestöryhmiä, fariseuksia
> ja publikaaneja ym, mutta tokihan nämä samaan kulttuuriympäristöön
> kuuluivat.
Sanalla "kulttuuriympäristö" on sinulle erikoinen merkitys. Siihen
ilmeisesti sisältyy niin vähän, ettei siitä seuraa mitään minkään
"esiymmärryksen" suhteen.
>> Paljonko yhteistä oli
>> oppimattomalla kalastajalla ja roomalaisten kanssa veljeilevällä
>> veronvuokraajalla (publikaanilla)?
>>
> No esimerkiksi kieli ja yhteiskunta.
Olikohan? Vaikka oletamme, että veronvuokraaja olisi ollut juutalainen -
alueellahan asui paljon muitakin -, hänen kielensä oli varmasti erilaista
kuin oppimattoman kalastajan kieli. Sanomme ehkä molempia arameaksi, mutta
se ei tarkoita, että heillä oikeasti oli yhteinen kieli. Toinen olisi
saattanut ymmärtää toisen puheesta saman verran kuin umpisavolainen
raumalaisen jaarituksista aikana, jolloin kirjakieli ja kansanopetus eivät
olleet luoneet suomalaisille yhteistä kieltä.
"Yhteiskunnan" yhteys oli lähinnä elämistä Rooman vallan alla - toinen ehkä
eli provinssissa, toinen Rooman yliherruuden alaisessa valtiossa. Tästäkö
syntyy yhteinen "esiymmärrys"?
> Varmasti ihmiset pystyivät kommunikoimaan keskenään, käyttämään
> molemmille tuttuja käsitteitä, viittaamaan molemmille tuttuihin
> ilmiöihin jne.
Enimmäkseen luulet vaan. Eikä se luo yhteistä "esiymmärrystä" silloinkaan
kun pitää paikkansa.
> Sitä paitsi meillä on jopa paremmat edellytykset ymmärtää Jeesusta
> kuin hänen aikalaisillaan, joille sanoma Taivasten valtakunnasta ym.
> oli uusi ja hämmentävä. He odottivat maallista messiasta.
Tarkoittanet sitä, että meille asiat on jo "hengellistetty" niin, etteivät
ne enää oikeesti merkitse mitään, jolloin onkin jo helpompi uskoa. On
huomattavasti helpompi "seurata Jeesusta", jos se tarkoittaa käden
nostamista herätyskokouksessa ja vähän tiiviimpää kokouksissa käymistä, kuin
lähteä ihan noin konkreettisesti kävelemään kapinajohtajana ja
rettelöitsijänä pidetyn miehen mukana, kenties miekkaa kantaenkin (vaikka
_tämä_ raamatunkohta yleensä vaietaankin kuoliaaksi) ja joka tapauksessa
valmiina siihen, mikä yleisesti saattoi kohdata kapinoivia orjia.
Jeesuksen sanoma siitä, että Jumala ottaa kohta (näkyvästi) vallan maan
päällä ja että ihmisten on syytä nyt vaihtaa puoltaa eli muuttaa mielensä
(metanoia), oli aikalaisille paljon ymmärrettävämpi kuin "meille". Ei se
ollut uusi eikä hämmentävä, vaikka ehkä osittain uudella ja erikoisella
tavalla esitetty, mutta se oli kyllä ilosanoma monille, ja siksi Jeesusta
seurattiin.
Mutta kun homma ei sitten toteutunutkaan, kävi tarpeelliseksi kaataa sanoman
päälle sellainen kuorrutus selittelyjä ja teologiaa, että voitiin rakentaa
uskonto uskon raunioille.
>> Kaikki. Mitä "riivaajat" ovat?
>>
> Luepa vaikka Dostojevskin Riivaajat, jonka alkumotossa on tuo
> kertomus.
Mistä tiedät, olenko lukenut vaikka Dostojevskin tuotannon? ;-) Jos
yksinkertaisen, konkreettisen kertomuksen ymmärtämiseksi pitää lukea liki
kaksituhatta vuotta myöhemmin kirjoitettu paksuhko kirja, jossain on jotain
vikaa. Ainakin selittämisen tarve oli aika iso, vai kuinka?
>> (...) Miksi riivaajat syyttivät Jeesusta, että tämä oli tullut
>> kiduttamaan niitä ennenaikaisesti? Miksi ne pyysivät päästä
>> sikoihin, kun Jeesus aikoi ajaa ne ulos? (Ja mistä ne sen aikomuksen
>> tiesivät?)
>>
> Niin...tai miksi Jeesuksen nimi ei ollut Ruben, tai miksi Pilatus pesi
> kätensä eikä niskansa. Riittäähän näitä "selitettäviä"
> ongelmia.
Sinä kysyit, mitä selitettävää muka on, ja nyt et selitä yhtään mitään, et
tippaakaan. Yritätpä vielä lyödä leikiksi melkoisen mauttomalla tavalla.
(Sitä paitsi minä voisin kyllä kertoa, mistä Jeesuksen nimi Raamatun mukaan
johtuu, ja melko helposti myös selittää, miksi Pilatus pesi juuri kätensä.
Pilkkakirveesi kilahti kiveen ja kovaa.)
>> pitääkö kristitynkin ajaa riivaajat sikoihin, jos riivaajat sitä
>> pyytävät?
>>
> Sanoisin että ei. Tunnelma saattaisi ikävästi kiristyä
> suursikaloissa, joita Jeesuksen aikana ei ollut.
Alas syöksynyt sikalauma oli todennäköisesti jonkun isoin omaisuus, eikä
sillä ollut vakuutusta eikä maassa ollut sosiaalihuoltoa. Nyky-Suomen
suursikalan omistajalla on käytännössä aina täysarvovakuutus, ja vaikka hän
jotenkin kuitenkin tekisi konkurssin, turvaverkko estäisi nälkäkuoleman.
Jotenkin tuntuu siltä, että et halua vastata yhteenkään kysymykseeni mutta
et myöskään osaa olla kirjoittamatta pelleileviä "vastauksia".
Risto Karttunen
>
> Scripsit Risto Karttunen:
>
> > Hänen yleisössään oli varmaankin eri väestöryhmiä, fariseuksia
> > ja publikaaneja ym, mutta tokihan nämä samaan kulttuuriympäristöön
> > kuuluivat.
>
> Sanalla "kulttuuriympäristö" on sinulle erikoinen merkitys.
>
suomalainen verovirkailija elävät samassa suomalaisessa
kulttuuriympäristössä. Tietysti siihen sisältyy alakulttuureja,
mutta tokihan nuo kaksi pystyvät kommunikoimaan keskenään varsin
laajalla sektorilla.
>
> (...) Vaikka oletamme, että veronvuokraaja olisi ollut juutalainen -
> alueellahan asui paljon muitakin -, hänen kielensä oli varmasti erilaista
> kuin oppimattoman kalastajan kieli. Sanomme ehkä molempia arameaksi, mutta
> se ei tarkoita, että heillä oikeasti oli yhteinen kieli. Toinen olisi
> saattanut ymmärtää toisen puheesta saman verran kuin umpisavolainen
> raumalaisen jaarituksista aikana, jolloin kirjakieli ja kansanopetus eivät
> olleet luoneet suomalaisille yhteistä kieltä.
>
kielitaitoa, kun pystyi puhumaan niin noille kalastajille kuin
veronvuokraajillekin, ynnä kirjanoppineille ja kreikankielisille.
>
> "Yhteiskunnan" yhteys oli lähinnä elämistä Rooman vallan alla - toinen ehkä
> eli provinssissa, toinen Rooman yliherruuden alaisessa valtiossa. Tästäkö
> syntyy yhteinen "esiymmärrys"?
>
risteilivät. Ei Palestiina mikään peräkurjala ollut, esim. Antiokia
oli varsin kosmopoliittinen kaupunki.
>
> > Varmasti ihmiset pystyivät kommunikoimaan keskenään, käyttämään
> > molemmille tuttuja käsitteitä, viittaamaan molemmille tuttuihin
> > ilmiöihin jne.
>
> Enimmäkseen luulet vaan.
>
ihmiset eivät pystyisi kommunikoimaan keskenään.
>
> Eikä se luo yhteistä "esiymmärrystä" silloinkaan
> kun pitää paikkansa.
>
>
> > Sitä paitsi meillä on jopa paremmat edellytykset ymmärtää Jeesusta
> > kuin hänen aikalaisillaan, joille sanoma Taivasten valtakunnasta ym.
> > oli uusi ja hämmentävä. He odottivat maallista messiasta.
>
> Tarkoittanet sitä, että meille asiat on jo "hengellistetty" niin, etteivät
> ne enää oikeesti merkitse mitään, jolloin onkin jo helpompi uskoa.
>
painoa. Selvästikään Jeesus ei pitänyt itseään maallisena
messiaana.
>
> On
> huomattavasti helpompi "seurata Jeesusta", jos se tarkoittaa käden
> nostamista herätyskokouksessa ja vähän tiiviimpää kokouksissa käymistä, kuin
> lähteä ihan noin konkreettisesti kävelemään kapinajohtajana ja
> rettelöitsijänä pidetyn miehen mukana, kenties miekkaa kantaenkin (vaikka
> _tämä_ raamatunkohta yleensä vaietaankin kuoliaaksi) ja joka tapauksessa
> valmiina siihen, mikä yleisesti saattoi kohdata kapinoivia orjia.
>
käymistä.
>
> Jeesuksen sanoma siitä, että Jumala ottaa kohta (näkyvästi) vallan maan
> päällä ja että ihmisten on syytä nyt vaihtaa puoltaa eli muuttaa mielensä
> (metanoia), oli aikalaisille paljon ymmärrettävämpi kuin "meille". Ei se
> ollut uusi eikä hämmentävä, vaikka ehkä osittain uudella ja erikoisella
> tavalla esitetty, mutta se oli kyllä ilosanoma monille, ja siksi Jeesusta
> seurattiin.
>
odotuksensa olivat ilmeisen suuret.
>
> Mutta kun homma ei sitten toteutunutkaan, kävi tarpeelliseksi kaataa sanoman
> päälle sellainen kuorrutus selittelyjä ja teologiaa, että voitiin rakentaa
> uskonto uskon raunioille.
>
kristinopille on tietenkin valtava. Voit toki väittää, että
kristinuskon sisältö on nyt olennaisesti toinen kuin Jeesuksen
eläessä - itse en näin ajattele, sillä jo Jeesuksen puheista käy
ilmi tuo hengellinen puoli - mutta se on kuitenkin olennaisesti sama
kuin pian Paavalin jälkeen. Hän puhuu ylösnousseesta Kristuksesta,
joka sovitti syntimme; Jeesus ihmisenä ei häntä kiinnosta.
>
> (...) Jos
> yksinkertaisen, konkreettisen kertomuksen ymmärtämiseksi pitää lukea liki
> kaksituhatta vuotta myöhemmin kirjoitettu paksuhko kirja, jossain on jotain
> vikaa.
>
surkuhupaisan kirjaimelliselta.
>
> (...) Sinä kysyit, mitä selitettävää muka on, ja nyt et selitä yhtään mitään, et
> tippaakaan. Yritätpä vielä lyödä leikiksi melkoisen mauttomalla tavalla.
>
selitystä kaipaavana ongelmana sitä, miksi riivaajat menivät
sikoihin. Miksipä ei sikoihin, Mooseksen lain saastaisina pitämiin
eläimiin? Tämähän on yksi Jeesuksen ihmeteoista, joiden yhteydessä
järkeily yleensäkin on älytöntä. Mutta tuossa on kyllä
kiinnostavaa se, että sikoja ei ilmeisesti pidetty sittenkään niin
saastaisina, koska ne eivät tässä tapauksessa olleet villisikoja,
vaan laitumella ollut lauma, jolla oli paimenia.
>
>(...) Alas syöksynyt sikalauma oli todennäköisesti jonkun isoin omaisuus, eikä
> sillä ollut vakuutusta eikä maassa ollut sosiaalihuoltoa. Nyky-Suomen
> suursikalan omistajalla on käytännössä aina täysarvovakuutus, ja vaikka hän
> jotenkin kuitenkin tekisi konkurssin, turvaverkko estäisi nälkäkuoleman.
>
--
risto
Juha-Matti Tapio
> > Voitko antaa esimerkkejä
> > vuorelle rakennetuista kaupungeista, jotka ovat kätkössä? Ei siis
> > ainoastaan huonosti havaittavissa jostakin suunnasta vaan nimenomaan
> > kätkössä?
> Korkealla vuorella oleva kaupunki kai on kätkössä, jos se on huonosti
> havaittavissa sellaisesta suunnasta, josta sitä voisi ajatella
> lähestyttävän. Tunnut vaativat jotain sellaista kätkössä oloa, joka on
> enemmän kuin kätkössä oloa.
No toki muutaman talon voi rakentaa niin, että jostain suunnasta ne eivät
näy, mutta että niin ettei näkyisi mistään järkevästä lähestymissuunnasta?
> Tunnetuimpia esimerkkejä vahvasti kätkössä olevista vuorelle rakennetuista
> kaupungeista on inkojen Machu Picchu, jonka sijainti oli aikoinaan tarkasti
> varjeltu salaisuus ja jonka rauniot löydettiin vuonna 1911.
En tiedä onko rauniokaupungin kätkössä pysyminen mielekäs vertaus, mutta
toisaalta Machu Picchu kärsii esimerkkinä minun mielestäni myös tavattoman
pienestä koosta. Toki Juudeassakin voitiin kätkeä ilmeisesti satojenkin
ihmisten asujaimistot vuoristoon esimerkiksi luoliin, mutta tuntuu hieman
oudolta, että Jeesus olisi tarkoittanut nimenomaan tätä.
Jos välttämättä tarkastellaan niin kovin konkreettisesti niin minusta
tuntuu että Israelin alueella järkevän kokoista elävää kaupunkia olisi
ollut aika hankala kätkeä niin että se olisi todella pysynyt kätkössä.
Jukka K. Korpela
> En tiedä onko rauniokaupungin kätkössä pysyminen mielekäs vertaus,
Ei se ollut mikään vertaus eikä kyse ollut rauniokaupungin kätkössä
pysymisestä vaan siitä, että olleessaan toimiva kaupunki Machu Picchu oli
kätkössä ja vieläpä hyvin varjeltu salaisuus. Lisäksi se _myös_
rauniokaupunkina pysyi tietymättömissä, vaikka sotilaallinen syy salaisuuden
säilyttämiseen oli poistunut.
Selväkään esimerkki ei siis näköjään kelpaa. Jos looginen päättely _ja_
konkreettiset faktat puhuvat Jeesuksen sanaa vastaan, sen pahempi logiikalle
ja faktoille!
Jukka K. Korpela
>> Sanalla "kulttuuriympäristö" on sinulle erikoinen merkitys.
>>
> Nähdäkseni tavanomainen. Sanon esim. että suomalainen teologi ja
> suomalainen verovirkailija elävät samassa suomalaisessa
> kulttuuriympäristössä.
Sanot niin, koska oletat molempien olevan ns. tavallisia suomalaisia ja
tiedät, että heitä yhdistää se, että kumpikin tekee ns. siistiä sisätyötä ja
on käynyt kouluja, muutakin kuin peruskoulua. Minun esimerkkinihän oli
toisenlainen. Nyky-Suomeen sovitettuna sitä voisi vastata kysymys, elääkö
taivalkoskelainen työtön 60-vuotias sekatyömies todella samassa
kulttuuriympäristössä kuin Nokialla töissä oleva lesbo tekniikan tohtori.
Entäpäs jos suomalainen teologisi onkin Yhdysvaltain ns.
raamattuvyöhykkeeltä Suomeen muuttanut fundamentalistiuskovainen ja
verovirkailija on Inkeristä tai Somaliasta Suomeen muuttaneen perheen vesa,
joka on päässyt ensimmäiseen harjoittelijapaikkaansa? Jeesuksen ajan Juudea
ympäristöinen oli melkoinen kansojen ja kulttuurien sekamelska, vaikka syyt
ja muodot olivat toiset kuin nykyisin.
> Tietysti siihen sisältyy alakulttuureja,
> mutta tokihan nuo kaksi pystyvät kommunikoimaan keskenään varsin
> laajalla sektorilla.
No kun teologin vedit esimerkkiisi, niin teologihan pystyy kommunikoimaan
kenen tahansa ohi yli 360 asteen sektorilla. Kieltämättä he voivat
kommunikoida riittävän hyvin esimerkiksi silloin, kun verovirkailija sanoo
teologille "Big Mac ja ranskalaiset, kiitos".
> Siinä tapauksessa täytyy vain ihailla Jeesuksen tavattoman laajaa
> kielitaitoa, kun pystyi puhumaan niin noille kalastajille kuin
> veronvuokraajillekin, ynnä kirjanoppineille ja kreikankielisille.
Suunnilleen samassa määrin kuin nykyajan ihmisten kykyä tulla toimeen
sadalla englannin sanalla toista kieltä puhuvan ihmisen kanssa. Nyt en
tarkoita suomalaisia, jotka tunnetusti osaavat vaieta kaikilla kielillään.
Ja kuten mainitsin, on luonnollista olettaa, että Jeesuksen puheita
tulkattiin.
> Minusta olisi kovin outoa, jos samalla alueella vanhastaankin asuneet
> ihmiset eivät pystyisi kommunikoimaan keskenään.
Tervetuloa maapallolle.
> Selvästikään Jeesus ei pitänyt itseään maallisena
> messiaana.
Selvästikin haluat jättää huomiotta toisen puolen Jeesuksen puheista ja
tulkita toisen puolen "hengellisesti" eikä sen mukaan, mitä Jeesus sanoi.
Varsinkin unohdat teeman "return of Jesus", joka on UT:ssa hyvin keskeinen
ja joka asiallisesti tarkoittaa, että Jeesus tulee melko lailla sellaisena,
miksi juutalaiset ovat ajatelleet Messiaan.
> Kyllähän me voimme ymmärtää senkin, että hänen eskatologiset
> odotuksensa olivat ilmeisen suuret.
Voi sen ymmärtää, mutta kuka haluaa ymmärtää?
> Voit toki väittää, että
> kristinuskon sisältö on nyt olennaisesti toinen kuin Jeesuksen
> eläessä
Ei se ole minun väittämisestäni kiinni. Eikä kristinuskoa ainakaan missään
tavanomaisessa mielessä edes _voinut olla_ Jeesuksen eläessä. Historiallinen
tosiasiahan on, että kristinusko alkumuodossaan oli julistusta häväistystä
ja surmatusta Messiaasta ja hänen ylösnousemuksestaan. Jeesuksen eläessä
kristinuskoa ei siis voinut olla olemassa sen enempää tässä
alkumerkityksessään kuin myöhemmän ajan uskonnollistuneessa
merkityksessäkään.
>> (...) Sinä kysyit, mitä selitettävää muka on, ja nyt et selitä
>> yhtään mitään, et tippaakaan. Yritätpä vielä lyödä leikiksi
>> melkoisen mauttomalla tavalla.
>>
> No voi kauhistus...mutta minä vain en osaa pitää kovinkaan suurena
> selitystä kaipaavana ongelmana sitä, miksi riivaajat menivät
> sikoihin.
Et kuitenkaan vaiennut asiasta, vaan kysyit, mitä selitettävää siinä on. Nyt
kun kerroin, sinulta ei tule muuta kuin lässytystä.
> Miksipä ei sikoihin, Mooseksen lain saastaisina pitämiin
> eläimiin?
Minähän _en_ kysynyt, miksi juuri sikoihin, vaan miksi ylipäänsä johonkin
eikä vain _pois_ ja miksi Jeesus noudatti riivaajien tahtoa. Eikä tooran
puhtaussäädöksiin mitenkään kuulu, että saastaiset eläimet olisivat jotenkin
syyllisiä saastaisuuteen ja ansaitsisivat kimppuunsa legioonan riivaajia.
> Tämähän on yksi Jeesuksen ihmeteoista, joiden yhteydessä
> järkeily yleensäkin on älytöntä.
Ymmärrän kyllä, että haluat panna järjen hyllylle tässä asiassa. Mikä tämän
ihmeteon _viesti_ on? Jos Jeesus olisi parantanut pitaalisen miehen
siirtämällä hänen tautinsa koiraan, mitä siitä ajattelisit? Se olisi aika
lailla verrannollinen tapaus, eikö totta?
> Mutta tuossa on kyllä
> kiinnostavaa se, että sikoja ei ilmeisesti pidetty sittenkään niin
> saastaisina, koska ne eivät tässä tapauksessa olleet villisikoja,
> vaan laitumella ollut lauma, jolla oli paimenia.
Tooran mukaan siat ovat saastaisia, tekemättä eroa villisian ja kesysian
välillä. Sikojen omistaja ja paimenet eivät varmaankaan olleet ainakaan
tiukimman linjan oikeaoppisia juutalaisia. Mainitsinko jo, että Jeesuksen
ajan Juudea ympäristöinen oli kulttuurisesti hyvin kirjava?
>> (...) Alas syöksynyt sikalauma oli todennäköisesti jonkun isoin
>> omaisuus, eikä sillä ollut vakuutusta eikä maassa ollut
>> sosiaalihuoltoa. Nyky-Suomen suursikalan omistajalla on käytännössä
>> aina täysarvovakuutus, ja vaikka hän jotenkin kuitenkin tekisi
>> konkurssin, turvaverkko estäisi nälkäkuoleman.
>>
> Nyt minusta alkaa tuntua että sinä vain trollaat.
Kerro lisää tuntemuksistasi. Tuntuuko sinusta useinkin siltä, että
opponenttisi trollaa, kun sinulla on jauhot suussa? _Sinä_ kirjoitit,
varmaan mielestäsi hauskasti: "Tunnelma saattaisi ikävästi kiristyä
suursikaloissa, joita Jeesuksen aikana ei ollut." Toisin sanoen vähättelit
Jeesuksen aiheuttamaa taloudellista vahinkoa sillä, että kyseessä ei ollut
"suursikala".
Sitten kun väännän paksuhkosta rautalangasta, että vahingonteko oli sen ajan
oloissa todennäköisesti paljon _vakavampi_ vaikutuksiltaan kuin nykyoloissa,
kerrot, että sinusta alkaa tuntua, että trollaan.