En kestä enään!
Marcus Räder
nykyään täysin tasapainossa. Olen hetero, minulla on hyvä opiskelupaikka ja
olen maksanut sekä velat että verot.
Kuitenkin tänä keväänä tein päätökseni: en jaksa enää näitten tekopyhien
hihhuleitten kanssa. Olen vielä kirkossa, mutta uskoni ja uskontoni ovat
minun ja jumalan välinen asia. En kestä, että "hihhulit" tulee ja yrittää
saada minua uskomaan sellaista, mikä on ihmiskunnan sekä kristinuskon
vastaista.
Otetaan käytännön esimerkki:
Eilen istuin kaverin kanssa kukontorilla. Nainen ja mies tuli vastaan ja
antoi meille lappuja. "tulkaa nuoriso-tapahtumaan". Ne oli kirkosta. Kysyin
kuitenkin, että onko teillä mitään homoseksuaalisuutta vastaan? Ja nämä niin
sanotut "kristinuskoiset" sanoivat että se on vanhan testamentin mukaan
väärin (mooseksen kolmas kirja 18:22). Sanoin että noita ei voi eikä kannata
seurata. Vedin tietysti heti hatusta mooseksen kolmannesta kirjasta 15:19-24
että mies ei saa olla missään tapauksessa tekemisissä sellaisen naisen
kanssa, jolla on kuukautiset.
Ja kun sanoin että kassaneidit nauravat minulle kun kerron että en halua
että ruokani saastu jos niillä on menkat.
Toinen hyvä esimerkki miksi vanhaa testamenttiä ei voi seurata
kirjaimellisesti: Mooseksen toisessa kirjassa 34:2 lukee selvästi että jos
joku tekee töitä pyhäpäivänä, hänet on tapettava. Paras ystäväni on töissä
McDonaldsissa ja tekee joskus töitä sunnuntaisin. En haluaisi tappaa
häntä!!!!! Mitä siis teen?
Keskustelu kehittyi, mutta näillä saatananpalvojilla (jos joku ei seuraa
raamatun neuvoja, hän on mielestäni saatananpalvoja) oli vaan yksi
argumentti: Jumala rakastaa ja rankaisee. Siinä vaiheessa kun nainen sanoi
että "kaikki homot ovat ihan vinksahtaneita" niin silloin pakokauhu iski.
Juoksin pois, tuollaisia pitäisi pistää vankilaan!!!!
Mikä avuksi? En kestä enää näitten "kristittyjen" kanssa!!! Jesus sanoi että
rakastakaa kaikkia, mutta silti "homot on vinksahtaneita". Voi VITTU!
Mielestäni kaikki tollaset voisi myydä norjaan orjiksi (toinen
mooseksenkirja 21:7) mutta valtio on toista mieltä. Onko valtio siis
satanistinen????
Make
PS. Olen tavannut monta pappia jotka ovat väittäneet että homoseksuaalisuus
on sairaus. Ihmiset ovat parantaneet KAIKKI sairaudet meidän maailmassa.
Odottakaa sata vuotta (tai edes viisi) niin löytyy parannus sekä aidsiin
että syöpään. Homoseksuaalisuutta on ollut olemassa ainakin 5000 vuotta.
Ovat ihmiset vaan niin tyhmiä? Vai olisiko oikea vastaus se, että
homoseksualisuus ei ole sairaus?
En halua keskustelua homoseksuaalisuudesta, koska se on "positive statement"
mutta jos joku voisi kertoa mitä hyötyä on kirkolla joka sulkee ulos
uskovaiset niin olisin erittäin tyytyväinen.
Marcus Räder
http://www.seta.fi/malkus/10_todistusta_homo.htm
Citaatti:
8. "Kristityn velvollisuus on vastustaa homoseksuaalien oikeuksia."
Tällä käsityksellä lienee juurensa Paavalin roomalaiskirjeessä, jossa
"häpeällisten himojen" hyväksyminen on vielä pahempi asia kuin näihin
himoihin liittyvät teot (Room. 1:32). Jeesus kuitenkin kehottaa päin vastoin
jättämään toisten ihmisten ja heidän tekojensa tuomitsemisen Jumalalle
(Matt. 7:1-2, Matt. 12:1-7, Matt. 13:24-30 ja Joh. 8:15-16). Hän kehottaa
rakastamaan jopa vihollisia (Matt. 5:38-48 ja Luuk. 6:27-35), eivätkä homot
ja lesbot edes ole vanhoillistenkaan kristittyjen vihollisia.
Marcus Räder
> >raamatun neuvoja, hän on mielestäni saatananpalvoja)
> on taruolento.
Men inga åsikter om kyrkans syn på homoseksualitet? Jos noilla on oikeus
leimata ihmisiä "vinksahtaneiksi" niin minulla on oikeus leimata noita
horoja saatananpalvojaksi. Tee niin kun muut tekee, varsinkin jos ne ovat
kristinuskoisia.
Make
Teemu Rimpiläinen
> 8. "Kristityn velvollisuus on vastustaa homoseksuaalien oikeuksia."
> Tällä käsityksellä lienee juurensa Paavalin roomalaiskirjeessä, jossa
> "häpeällisten himojen" hyväksyminen on vielä pahempi asia kuin näihin
> himoihin liittyvät teot (Room. 1:32). Jeesus kuitenkin kehottaa päin
vastoin
> jättämään toisten ihmisten ja heidän tekojensa tuomitsemisen Jumalalle
> (Matt. 7:1-2, Matt. 12:1-7, Matt. 13:24-30 ja Joh. 8:15-16). Hän kehottaa
> rakastamaan jopa vihollisia (Matt. 5:38-48 ja Luuk. 6:27-35), eivätkä
homot
> ja lesbot edes ole vanhoillistenkaan kristittyjen vihollisia.
Jep, näin uskovaisena voin sanoa, että edelleen koetan toitottaa muille
uskovaisille, että homot ovat samanarvoisia, niitä pitää rakastaa siinä
missä muitakin ihmisiä, eikä heitä saa tuomita ihmisinä, koska Jeesus tekee
sen (tuomitsee tai on tuomitsematta). Vain heidän teot voidaan tuomita
omassa pienessä mielessä, koska ne ovat Raamatun vastaisia.
Ei ihmistä, vaan teot - siskot ja veljet hyvät. En voi ymmärtää kristittyjä,
jotka toitottavat miten homot ovat sairaita ja vinksahtaneita. Itse ovat.
Hyvä juttu, kehoitan lukemaan kokonaan läpi;
http://butler.cc.tut.fi/~tkrt/homolausunto.htm
--
Teemu Rimpiläinen
te...@tiskiharja.com
Jouni Turtiainen
>
> Kuitenkin tänä keväänä tein päätökseni: en jaksa enää näitten tekopyhien
> hihhuleitten kanssa. Olen vielä kirkossa, mutta uskoni ja uskontoni ovat
> minun ja jumalan välinen asia. En kestä, että "hihhulit" tulee ja yrittää
> saada minua uskomaan sellaista, mikä on ihmiskunnan sekä kristinuskon
> vastaista.
Miksi liikut hihhuleiden porukoissa? Uskosi on
toki sinun ja Jumalan välinen asia, mutta
kristinusko on julkinen asia. Siitä saa
keskustella myös kirkossa. Eikä tarvitse olla
kaikkien hihhuleiden kanssa samaa mieltä. Mutta
kirkossa ei ratkaise 'mutu'-argumentit, vaan
Jumalan Sana, jonka Raamattu meille ilmoittaa...
Joten sieltä vain argumentteja hihhuleita
vastaan...
> PS. Olen tavannut monta pappia jotka ovat väittäneet että homoseksuaalisuus
> on sairaus. Ihmiset ovat parantaneet KAIKKI sairaudet meidän maailmassa.
Jaa, tuota en tiennytkään. Siis sitä, että jopa
'monet papit ovat sitä mieltä, että
homoseksuaalisuus on sairaus' ja että 'ihmiset
ovat paranteet kaikki sairaudet maailmassamme'.
Kovia väitteitä molemmat. Mutta tuskin tosia -
ainakaan siinä tapauksessa, että kyse on
medisiinisistä argumenteista...
> mutta jos joku voisi kertoa mitä hyötyä on kirkolla joka sulkee ulos
> uskovaiset niin olisin erittäin tyytyväinen.
Missä sellainen kirkko on...?
Yst. terv. Jouni T.
Jussi Lind
"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> wrote in message
news:ac59ju$4vdki$3...@midnight.cs.hut.fi...
> In article <acpF8.62$MH....@read2.inet.fi>,
> Marcus Räder <spa...@rader.nu> wrote:
>
> >Keskustelu kehittyi, mutta näillä saatananpalvojilla (jos joku ei seuraa
> >raamatun neuvoja, hän on mielestäni saatananpalvoja)
>
> on taruolento.
>
Voihan sitä silti palvoa, palvotaanhan Jumalaakin.
-JL
Veli Koistinen
<te...@tiskiharja.com> wrote:
>
>Jep, näin uskovaisena voin sanoa, että edelleen koetan toitottaa muille
>uskovaisille, että homot ovat samanarvoisia, niitä pitää rakastaa siinä
>missä muitakin ihmisiä, eikä heitä saa tuomita ihmisinä, koska Jeesus tekee
>sen (tuomitsee tai on tuomitsematta). Vain heidän teot voidaan tuomita
>omassa pienessä mielessä, koska ne ovat Raamatun vastaisia.
>
häntä pitää rakastaa. Mutta rakkauden osoitus kumppaniaan kohtaan
häneltä tulee kieltää. Sehän on Syntiä ja Pahuutta. Sinä olet Hyvä
Ihminen. Et tuomitse. Hyvänä ihmisenä kuitenkin muistat kertoa,
mitä mieltä Jeesus asiasta on. Ethän Sinä tuomitse vaan Jeesus ja
Raamattu.
gooman
"Jussi Lind" <jussi...@koti.soon.fi> kirjoitti viestissä news:SKsF8.5517$Su1.1...@reader1.news.jippii.net...
Marcus Räder
> > hihhuleitten kanssa. Olen vielä kirkossa, mutta uskoni ja uskontoni ovat
> > minun ja jumalan välinen asia. En kestä, että "hihhulit" tulee ja
yrittää
> > saada minua uskomaan sellaista, mikä on ihmiskunnan sekä kristinuskon
> > vastaista.
> Miksi liikut hihhuleiden porukoissa?
Rippikoulut ovat hauska juttu, jossa on mukana kesää, musiikkia, uusia
ihmisiä ja kristinuskoa.
Siellä on ihmisiä eikä hihhuleita. Yleensä siis. Mutta kaupungilla tämä on
toinen asia.
> Uskosi on
> toki sinun ja Jumalan välinen asia, mutta
> kristinusko on julkinen asia. Siitä saa
> keskustella myös kirkossa. Eikä tarvitse olla
> kaikkien hihhuleiden kanssa samaa mieltä. Mutta
> kirkossa ei ratkaise 'mutu'-argumentit, vaan
> Jumalan Sana, jonka Raamattu meille ilmoittaa...
Niin niin....mutta raamattu kertoo monta eri juttua..eli siihen ei voi
luottaa kaikissa tapauksissa.
http://www.seta.fi/malkus/10_todistusta_homo.htm
> Joten sieltä vain argumentteja hihhuleita
> vastaan...
Ei ne usko!! Tämän takia en jaksa enää väittää kun ne keskustelevat ihan
muulla tasolla. Jos sanon että raamatussa lukee niin ja näin niin ne vaan
jaksaa vääntää tota "se on syntiä". Useimmat hihhulit eivät ola koskaan edes
lukeneet raamattua... Tai siltä ainakin näyttää =(
> > PS. Olen tavannut monta pappia jotka ovat väittäneet että
homoseksuaalisuus
> > on sairaus. Ihmiset ovat parantaneet KAIKKI sairaudet meidän maailmassa.
> Jaa, tuota en tiennytkään. Siis sitä, että jopa
> 'monet papit ovat sitä mieltä, että
> homoseksuaalisuus on sairaus'
Olen kysynyt viideltä, ja jokaikinen on puhunut sillä tavalla. Eikä toi
varmaan koske kaikkia, mutta kun meidän seurakunnassamme on kuusi
nuorisopappia niin...
> ja että 'ihmiset
> ovat paranteet kaikki sairaudet maailmassamme'.
Mikä olisi jäänyt parantamatta? Tietysti luonto (tai jumala) on parantanut
jotain tauteja, mutta niitä ei silti ole tänä päivänä. Ainakin niitä pystyy
parantamaan.
> Kovia väitteitä molemmat. Mutta tuskin tosia -
> ainakaan siinä tapauksessa, että kyse on
> medisiinisistä argumenteista...
Ei tiedä, mutta miksi se sitten olisi sairaus? Kuoleeko siitä?
> > mutta jos joku voisi kertoa mitä hyötyä on kirkolla joka sulkee ulos
> > uskovaiset niin olisin erittäin tyytyväinen.
> Missä sellainen kirkko on...?
Evankelinen kirkko on Suomessa. Ne väittää että homous on väärin ja ettei
sitä saisi harrastaa jumalan edessä.
Make
Jouni Turtiainen
> > kirkossa ei ratkaise 'mutu'-argumentit, vaan
> > Jumalan Sana, jonka Raamattu meille ilmoittaa...
>
> Niin niin....mutta raamattu kertoo monta eri juttua..eli siihen ei voi
> luottaa kaikissa tapauksissa.
> http://www.seta.fi/malkus/10_todistusta_homo.htm
>
Kyllä Raamattuun voi luottaa, vaikka joidenkin
raamatuntulkintaan ei voisikaan. Raamatun
luotettavuuden kriteeri on yksinkertainen: pitää
olla normaali 'sisälukutaito' (siis ei
'sisäänlukutaito', kuten useimmilla täällä
häärivillä inttäjillä) ja halu ymmärtää Raamattua
sekä kulttuurihistoriallisena teoksena että kirkon
uskon aukoriteettina...
Onko liian vaikeaa...?
> > Joten sieltä vain argumentteja hihhuleita
> > vastaan...
>
> Ei ne usko!! Tämän takia en jaksa enää väittää kun ne keskustelevat ihan
> muulla tasolla. Jos sanon että raamatussa lukee niin ja näin niin ne vaan
> jaksaa vääntää tota "se on syntiä". Useimmat hihhulit eivät ola koskaan edes
> lukeneet raamattua... Tai siltä ainakin näyttää =(
>
Oletko miettinyt voisiko omassa argumentaatiossasi
ja tavassasi esittää asioita olla jotakin
sellaista, joka laukaisee vastustajissa jonkun
muun kuin kuuntelemisen asenteen...?
Kun lueskelet näitä nyyssejä muutaman vuoden,
huomaat pian, että tänne kertyy 'kierrätykseen'
(siis parin kuukauden vaihtovälillä)
kiukuttelijoita, jotka purkavat pahaa oloaan
nyysseissä, koska ovat tulleet teilatuksi
ajatuksineen jossakin muualla. Eikä tämä ole
heille oikea paikka.
Täällä ei anneta (ja harvoin pydetäänkään!)
sielunhoitoa. Täällä yleensä lyödään. Joskus aika
kovaa, ja vieläpä mieluiten vyön alle. Koska
kaikki haluavat sanoa 'viimeisen sanan'. Nyysit
ovat lähinnä kovanahkaisia ihmisiä varten, jotka
eivät vähästä säiky.
He ovat täällä lähinnä kahdesta syystä: 1)
huvittelemassa ja tuulettamassa ajatuksiaan (kuten
minä) tai 2) jonkin mission tähden (oli sitten
kyseessä käännyttäminen uskoon tai uskosta pois).
Jos sinulla on missio eli aiot oikeasti käännyttää
jonkun fundishihhulin tai ateisti-peelon omalla
kannallesi, niin onnea vain. Voisin kuvitella,
että päätät nyysseilysi turhautuneena melko pian
ja päädyt 'kierrätykseen'; eli tilallesi tulee
toinen kiukuttelija, jonka mielestä on 'niin
väärin, että jotkut eivät suostu näkemään
totuutta, joka on kuitenkin niin ilmeinen ja
kirkas' itsellesi...
> > homoseksuaalisuus on sairaus'
>
> Olen kysynyt viideltä, ja jokaikinen on puhunut sillä tavalla. Eikä toi
> varmaan koske kaikkia, mutta kun meidän seurakunnassamme on kuusi
> nuorisopappia niin...
>
Viisi kuudesta nuorisopapista seurakunnassasi
ajattelee siis, että homoseksuaalisuus on
'sairaus'? Voisitko pyytää heitä tarkentamaan
kantaansa ja määrittelemään, mitä he tarkoittavat
'sairaudella' ja mihin heidän kantansa perustuu?
Kun olet tämän saanut selville, voit pohtia omaa
argumentaatiotasi ja vastata heille
lisäkysymyksillä. Siitä voi syntyä
mielenkiintoinen dialogi.
Mutta jos puolin ja toisin lyödään Raamatulla
päähän ja huudetaan niin kovaa, ettei oma äänikään
kuulu kovin selvänä, niin silloin on kyllä parasta
unohtaa tällaiset 'keskustelut'. Itsellesi olisi
kuitenkin hyväksi, että löytäisit sellaisen
seurakuntayhteyden, jossa sinua kuunnellaan ja
jossa kysymyksiäsi pohditaan avoimen Raamatun
äärellä, rukoillen ja rakkauden hengessä...
Sellaisiakin seurakuntia ja kristillisiä yhteisöjä
on...
> > medisiinisistä argumenteista...
>
> Ei tiedä, mutta miksi se sitten olisi sairaus? Kuoleeko siitä?
>
Tuskin kukaan omaan seksuaaliseen mieltymykseensä
suoranaisesti kuolee. Rakkaudettomuuteen on
kuollut monikin ihminen, vaikka sitä ei olekaan
luokiteltu medisiinisesti 'sairaudeksi'.
Olipa ihminen millainen tahansa (siis kuinka
vaikeasti rakastettava tahansa - suorastaan
'vihollinen'), niin kyllä kristinusko opettaa,
että sellaistakin on rakastettava. Siis
sellaistakaan ei saa hylätä hädän hetkellä. Itse
asiassa vihollistakin pitäisi siunata.
Ei kuulostane helpolta. Mutta missä sanotaan, että
kristittynä elämisen pitäisi olla helppoa?
Suurimpia ongelmia on rakastaa vaikeasti
rakastettavia ihmisiä, vaikka ei hyväksyisikään
heidän tekojaan. Olipa sitten kyse seksuaalisista
poikkeamista tai ahdasmielisistä ihmisistä...
> Evankelinen kirkko on Suomessa. Ne väittää että homous on väärin ja ettei
> sitä saisi harrastaa jumalan edessä.
Evankelis-luterilainen kirkko opettaa, että
homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen
seurausta. Se ei siis ole sen väärempää kuin
muutkaan synnin seuraukset, jossa Jumalan
alkuperäinen luomistarkoitus ei pääse toteutumaan.
Mutta se ei merkitse, että näille poikkeamille
pitäisi antaa Jumala siunaus.
Poikkeavia on aina ollut keskuudessamme ja tulee
olemaan. Sen kanssa on elettävä. Kirkossakin. Ja
rakkauden käsky ulottuu myös heihin.
Mutta missään ei ole kai olemassa periaatetta,
jonka mukaan Jumalan tahdon vastaista elämää
pitäisi ryhtyä erityisesti siunaamaan? Vai olisiko
valmis siunaamaan esim. ahdasmielisyyden?
Yst. terv. Jouni T.
VermeS
gooman wrote:
>
> saatana ei todellakaan ole mikään taruolento!
Ei niin se on satuolento.
--
ICQ:24928919
Ubi dubium ibi libertas.
Jouni Turtiainen
> Niinpä. Olet Hyvä Suvaitseva kristitty. Ihminen saa olla homo, ja
> häntä pitää rakastaa. Mutta rakkauden osoitus kumppaniaan kohtaan
> häneltä tulee kieltää.
Kuka sellaista väitti? Kyllä homotkin toki saavat
osoittaa rakkautta toisilleen, eli palvella
arjessa ja juhlassa: viedä roskat päivittäin ulos
toisen puolesta, tomuttaa matot, käydä kaupassa,
laittaa ruokaa, lohduttaa murheessa... Tätä minä
olen tottunut kutsumaan 'rakkaudeksi', etenkin
parisuhteessa. Ei sellainen rakkaus ole
homoiltakaan kiellettyä. Päinvastoin:
yllyttäkäämme heitä siihen...
Vai tarkoitiko kenties sitä, että 'mielihyvän
etsiminen' olisi sama asia kuin rakkaus...? Onko
se sitä omassa parisuhteessasi...?
Yst. terv. Jouni T.
Marcus Räder
> > > vastaan...
> > Ei ne usko!! Tämän takia en jaksa enää väittää kun ne keskustelevat ihan
> ja tavassasi esittää asioita olla jotakin
> sellaista, joka laukaisee vastustajissa jonkun
> muun kuin kuuntelemisen asenteen...?
Kuten? Tiedän, että koska minä en kestä noita tekopyhiä kristittyjä, minun
on vaikeata keskustella niitten kanssa siinä vaiheessa kun ne väittä että
homot ovat "vinksahtaneita". Ja pahin juttu on se, että on monta jotka
väittää että homous tulee ympäristöstä, eli jos hengailee homojen kanssa
tulee homo. Aion itse selvittää: olen menossa "homo-hartauksiin". Jos
minusta yhtäkkiä tulee homo, en koskaan enää väitä vastaan...
> Kun lueskelet näitä nyyssejä muutaman vuoden,
> huomaat pian, että tänne kertyy 'kierrätykseen'
> (siis parin kuukauden vaihtovälillä)
> kiukuttelijoita, jotka purkavat pahaa oloaan
> nyysseissä, koska ovat tulleet teilatuksi
> ajatuksineen jossakin muualla. Eikä tämä ole
> heille oikea paikka.
Tämä on keskusteluryhmä siinä missä "tavallinen" kokoontuminen tai
webbi-keskustelupalsta. Missä pitäisi valitta/kiukutella ellei nyysseissä?
Tarkoitukseni ei todellakaan ollut kiukutella vaan vähän katso että onko
muillakin samanlaisia kokemuksia kuin minulla. Ja näin näyttää
valitettavasti olevan.
> Täällä ei anneta (ja harvoin pydetäänkään!)
> sielunhoitoa. Täällä yleensä lyödään. Joskus aika
> kovaa, ja vieläpä mieluiten vyön alle. Koska
> kaikki haluavat sanoa 'viimeisen sanan'. Nyysit
> ovat lähinnä kovanahkaisia ihmisiä varten, jotka
> eivät vähästä säiky.
En minä vähästä säiky. Mutta kaksi asiaa jotka muistuttavat toisiaan aika
paljonkin säikyttää aika paljon. Yksi niistä tapahtui Saksassa 1940-luvulla
ja toinen on Suomessa juuri nyt... Onko sairaus olla juutalainen? Onko
sairaus olla homoseksuaalinen?
Kristityt ovat ennenkin surmannet "vastaväittelijät" esimerkiksi Suomessa.
> He ovat täällä lähinnä kahdesta syystä: 1)
> huvittelemassa ja tuulettamassa ajatuksiaan (kuten
> minä) tai 2) jonkin mission tähden (oli sitten
> kyseessä käännyttäminen uskoon tai uskosta pois).
Minulle syy on 1.
> Jos sinulla on missio eli aiot oikeasti käännyttää
> jonkun fundishihhulin tai ateisti-peelon omalla
> kannallesi, niin onnea vain. Voisin kuvitella,
> että päätät nyysseilysi turhautuneena melko pian
> ja päädyt 'kierrätykseen'; eli tilallesi tulee
> toinen kiukuttelija, jonka mielestä on 'niin
> väärin, että jotkut eivät suostu näkemään
> totuutta, joka on kuitenkin niin ilmeinen ja
> kirkas' itsellesi...
Hyvä niin. Mutta vaikka sinulta varmaan tuntuu siltä, minulle ei ole
olemassa sitä Yhtä Totuutta. Kuten sanoin, en intä. Halusin vaan tarkistaa,
että onko suvaitsevia kristittyjä enää olemassa. Ja kyllä täältä on jo
löytynyt pari. Valitettavasti omasta seurakunnasta sellaisia ei taida
löytyä.
> > > homoseksuaalisuus on sairaus'
> > Olen kysynyt viideltä, ja jokaikinen on puhunut sillä tavalla. Eikä toi
> > varmaan koske kaikkia, mutta kun meidän seurakunnassamme on kuusi
> > nuorisopappia niin...
> Viisi kuudesta nuorisopapista seurakunnassasi
> ajattelee siis, että homoseksuaalisuus on
> 'sairaus'?
Kyllä.
> Voisitko pyytää heitä tarkentamaan
> kantaansa ja määrittelemään, mitä he tarkoittavat
> 'sairaudella' ja mihin heidän kantansa perustuu?
Se perustuu siihen että kaikki mikä on pahasta on poistettava. Ja homous on
pahasta. Ja sitäpaitsi "raamatussa lukee että..."
> Kun olet tämän saanut selville, voit pohtia omaa
> argumentaatiotasi ja vastata heille
> lisäkysymyksillä. Siitä voi syntyä
> mielenkiintoinen dialogi.
=) En ole hyvä argumentoimaan Suomeksi koska Suomenkieli on mulla
kolmannella sijalla...eli tämä olisi helpompaa jos minulle jos keskustelu
olisi Englanniksi tai Ruotsiksi.
> Mutta jos puolin ja toisin lyödään Raamatulla
> päähän ja huudetaan niin kovaa, ettei oma äänikään
> kuulu kovin selvänä, niin silloin on kyllä parasta
> unohtaa tällaiset 'keskustelut'. Itsellesi olisi
> kuitenkin hyväksi, että löytäisit sellaisen
> seurakuntayhteyden, jossa sinua kuunnellaan ja
> jossa kysymyksiäsi pohditaan avoimen Raamatun
> äärellä, rukoillen ja rakkauden hengessä...
> Sellaisiakin seurakuntia ja kristillisiä yhteisöjä
> on...
Missä?
> > > medisiinisistä argumenteista...
> > Ei tiedä, mutta miksi se sitten olisi sairaus? Kuoleeko siitä?
> Tuskin kukaan omaan seksuaaliseen mieltymykseensä
> suoranaisesti kuolee. Rakkaudettomuuteen on
> kuollut monikin ihminen, vaikka sitä ei olekaan
> luokiteltu medisiinisesti 'sairaudeksi'.
Se on yhteiskunnan ongelmia: kaikista ei huolita kunnolla. Mutta tämä ei
välttämättä ole indiviidin oma ongelma: se voi johtua esimerkiksi
ympäristöstä. Mutta homoudella ei ole mitään tekemistä ympäristön kanssa.
Itse en ole koskaan kuullut sellaisesta ihmisestä, josta on yhtäkkiä tullut
homo koska ihmiset eivät välitä hänestä; oletko sinä?
> Olipa ihminen millainen tahansa (siis kuinka
> vaikeasti rakastettava tahansa - suorastaan
> 'vihollinen'), niin kyllä kristinusko opettaa,
> että sellaistakin on rakastettava. Siis
> sellaistakaan ei saa hylätä hädän hetkellä. Itse
> asiassa vihollistakin pitäisi siunata.
Miksi Suomen kirkko ei näytä elävän tällä tavalla? Jos homoliitot ovat ns.
vihollisia, miksi niitä ei siunata?
> Ei kuulostane helpolta. Mutta missä sanotaan, että
> kristittynä elämisen pitäisi olla helppoa?
Hyvä pointti! Mutta onko kirkon pakko hankaluttaa kristityn elämää???
> > Evankelinen kirkko on Suomessa. Ne väittää että homous on väärin ja
ettei
> > sitä saisi harrastaa jumalan edessä.
> Mutta missään ei ole kai olemassa periaatetta,
> jonka mukaan Jumalan tahdon vastaista elämää
> pitäisi ryhtyä erityisesti siunaamaan? Vai olisiko
> valmis siunaamaan esim. ahdasmielisyyden?
Miksi sen pitäisi siunata? Tuskin kukaan haluaa olla naimisissa
ahdasmielisyyden kanssa? Tuskin kukaan haluaa että sitä rakastetaan? Ja en
oikein usko että joku halusi esimerkiksi laittaa talon puoliksi avioeron
jälkeen... Jos siis on naimisissa oman ahdasmielisyytensä kanssa.
Make
Hailasen Lassi
> Toinen hyvä esimerkki miksi vanhaa testamenttiä ei voi seurata
> kirjaimellisesti: Mooseksen toisessa kirjassa 34:2 lukee selvästi että jos
> joku tekee töitä pyhäpäivänä, hänet on tapettava. Paras ystäväni on töissä
> McDonaldsissa ja tekee joskus töitä sunnuntaisin. En haluaisi tappaa
> häntä!!!!! Mitä siis teen?
Säästä siis ystäväsi ja tapa (kielikuva) hampurilainen. Eihän uskontosi sentään
kiellä syömästä tapettuja eläimiä. Jonkun nautaparan kuolema tarkoittanee vain
ihmisen aiheuttaman kärsimysnäytelmän päättymistä. Eläinrukka ei purilaisena
enää kärsi.
> Keskustelu kehittyi, mutta näillä saatananpalvojilla (jos joku ei seuraa
> raamatun neuvoja, hän on mielestäni saatananpalvoja) oli vaan yksi
> argumentti: Jumala rakastaa ja rankaisee. Siinä vaiheessa kun nainen sanoi
> että "kaikki homot ovat ihan vinksahtaneita" niin silloin pakokauhu iski.
> Juoksin pois, tuollaisia pitäisi pistää vankilaan!!!!
>
> Mikä avuksi? En kestä enää näitten "kristittyjen" kanssa!!! Jesus sanoi että
> rakastakaa kaikkia, mutta silti "homot on vinksahtaneita". Voi VITTU!
Jos meillä kaikilla kerran on hilavitkuttimet ja jopa kahdenlaista lajiketta -
lähinnä toisiinsa liitettäväksi tarkoitettuja - ei siis naiminen tai
vitkuttimien koskettelu tai niiden käyttö itsekunkin mieleiseen tarkoitukseen
voi olla synnillistä. Miksi Jumala muka kehittelisi vempaimia ja sitten
kieltäisi niiden käytön? Elä siis rauhassa ja hymähtele jos joku esittää
keksimiään rajoituksia tai yleensä vaan käyttöohjeita hilavitkuttimille.
--
Lassi
Hailasen Lassi
> gooman wrote:
> >
> > saatana ei todellakaan ole mikään taruolento!
>
> Ei niin se on satuolento.
Niinkös se oli. Itse sanoisin, että Saatana on aksiooma, jos kerran
Jumalakin on.
--
Lassi
Veli Koistinen
Rakkaudesta kumpuaa mielihyvän _tuottaminen_ kumppanilleen.
Sitä on kaikki tuo mitä luettelit. Lisäksi myös läheisyys, hellyys,
suudelmat jne...
Onko seksi sinulle vain "mielihyvän etsimistä", ei rakkauden osoitus?
Onko se sitä omassa parisuhteessasi...?
Onko siis Raamatun mukaan homoseksuaalinen rakkaus sallittua,
kunhan vain ei harrasta seksiä? Missä menee sitten raja?
Onko suutelu jo Kauhistus Jumalalle?
Mitä muuten tuo kaavailtu homojen virkakielto oikein merkitsisi?
Voisiko parisuhteensa virallistanut homo olla esimerkiksi kanslistina
seurakunnan toimistossa?
Veli Koistinen
Jouni Turtiainen
>
> Tämä on keskusteluryhmä siinä missä "tavallinen" kokoontuminen tai
> webbi-keskustelupalsta. Missä pitäisi valitta/kiukutella ellei nyysseissä?
sfnet.keskustelu.varaventtiili on niitä varten, joilla on vaikeuksia pysyä
nahoissaan ja asialinjalla...
>
> En minä vähästä säiky. Mutta kaksi asiaa jotka muistuttavat toisiaan aika
> paljonkin säikyttää aika paljon. Yksi niistä tapahtui Saksassa
1940-luvulla
> ja toinen on Suomessa juuri nyt... Onko sairaus olla juutalainen? Onko
> sairaus olla homoseksuaalinen?
>
Hei, varo tuota! Natsikortin käyttö keskustelussa on erittäin arveluttavaa
ja lopettaa keskustelut yleensä nopeasti...
Sitä paitsi, nykypäivän homojen ja natsiajan juutalaisten välillä on eräs
huomionarvoinen ja oleellinen ero: (erityisesti 30-, mutta myös) 40-luvun
saksalaisessa yhteiskunnassa suhtauduttiin juutalaisiin kaikessa erittäin
torjuvasti, kun taas nyky-yhteiskunnassa on suorastaan trendikästä olla
kaikessa homojen puolella...
> Kristityt ovat ennenkin surmannet "vastaväittelijät" esimerkiksi Suomessa.
>
Natsikortin ohella toinen tyylittömyys on vedota noitavainoihin - vai mihin
viittaat...?
> > Voisitko pyytää heitä tarkentamaan
> > kantaansa ja määrittelemään, mitä he tarkoittavat
> > 'sairaudella' ja mihin heidän kantansa perustuu?
>
> Se perustuu siihen että kaikki mikä on pahasta on poistettava. Ja homous
on
> pahasta. Ja sitäpaitsi "raamatussa lukee että..."
>
Kyseessä ei siis näiden pappien mukaan olekaan mikään medisiininen sairaus,
vaan käsite 'sairaus' liittyy homojen Raamatun vastaiseen elämäntapaan...?
>
> =) En ole hyvä argumentoimaan Suomeksi koska Suomenkieli on mulla
> kolmannella sijalla...eli tämä olisi helpompaa jos minulle jos keskustelu
> olisi Englanniksi tai Ruotsiksi.
>
English eller svenska - kanske ändå på finska, sedan vi diskuterar ju i en
finskspråkig news-grupp...?
> > Sellaisiakin seurakuntia ja kristillisiä yhteisöjä
> > on...
>
> Missä?
>
Esimerkiksi Tuomasyhteisö...
> ympäristöstä. Mutta homoudella ei ole mitään tekemistä ympäristön kanssa.
Hmmm... tämä lienee kuitenkin vielä kiistanalainen käsitys...?
> Itse en ole koskaan kuullut sellaisesta ihmisestä, josta on yhtäkkiä
tullut
> homo koska ihmiset eivät välitä hänestä; oletko sinä?
>
Joskus olen lukenut sosio-psykiatrisessa keskustelussa väitettävän, että
homous on seurausta isä-suhteessa koetusta hylkäämisestä...
Näin tutkija Irma Rantala: "Siltala esittää, että 'homoseksuaalisuus voi
johtua juuri siitä, että muuta tietä läheisyydenkaipuun tyydyttämiseen
suhteessa narsistisesti ladattuun mieshamoon ei ole. Ellei suhteita omaan
sukupuoleen rajoitettaisi niin ankarasti, läheisyydentarpeen ei välttämättä
tarvitsisi kanavoitua homoseksuaalisuudeksi' ja 'Joyce McDougallin mukaan
äidin ja pojan yhdessä mitätöimän, raakalaiseksi leimatun, alempaa
syntyperää olevan miehen poika juuttuu helposti homoseksuaaliseen kaavaan
kykenemättä etenemään äitisymbioosista itsenäiseen miehenä olemiseen.'..."
http://cc.joensuu.fi/~loristi/1_95/ran.195.html
Toinen tutkimus toteaa asiasta näin: "Isyyden laatu on pojalle kaikkein
ratkaisevin tekijä siinä, minkälainen kuva hänelle kehittyy itsestään
miehenä. Isän rooli edistää pojan kehitystä kohti miehistä sukupuoliroolia,
kun isä on suhteellisen maskuliininen. Miehen mallia tarjoava isä palkitsee
pojan lähestymisen ja antaa enemmän mahdollisuuksia pojalle tarkkailla omaa
käyttäytymistään. Isän on kuitenkin oltava enemmän palkitseva kuin
rankaiseva, jotta hänen käyttäytymisellään olisi korkea uusiutumisarvo.
Lämmin ja hellä suhde isän ja pojan välillä vahvistaa pojan maskuliinista
kehitystä. Positiivinen isä-poika suhde voi helpottaa turvallista
vuorovaikutusta myös naispuolisten henkilöiden kanssa. Pojalla, jolla on
hyvä maskuliininen minäkuva, on myös itseluottamusta heteroseksuaalisissa
vuorovaikutuskuvioissa. On olemassa myös tutkimuksia siitä, että
miespuolisilla homoseksuaaleilla ei ole vastaavasti vahvaa kiintymystä omaan
isään. (Biller 1981, 324-325, 329 ja 335-336.)".
http://www.student.oulu.fi/~jatuhkan/gradu.htm
> > sellaistakaan ei saa hylätä hädän hetkellä. Itse
> > asiassa vihollistakin pitäisi siunata.
>
> Miksi Suomen kirkko ei näytä elävän tällä tavalla? Jos homoliitot ovat ns.
> vihollisia, miksi niitä ei siunata?
>
Mielenkiintoinen näkökulma! Voisin silti kuvitella, että Jeesus puhuessaan
'vihollisesta' ei tarkoittanut kuitenkaan mitään abstraktia asiaa, vaan
fyysisiä ihmisiä. Sen vuoksi kirkossa siunataan ihmisiä - olivatpa he
millaisia tahansa.
Mutta ihmisten edustamia aatteita ja elämäntapoja on jo vaikeampi siunata,
jos ne mielletään selkeästi Jumalan tahdon vastaisiksi...
Ymmärtänet eron...?
> Hyvä pointti! Mutta onko kirkon pakko hankaluttaa kristityn elämää???
>
Tuskin. Kirkko olemme me. Siis kirkon erilaiset jäsenet. Sen vuoksi
kirkossakin ajatellaan asioista eri tavalla.
Kirkossa ei silti ole lopulta ratkaisevaa, onko jonkun ajatuksen / päätöksen
takana enemmistö vai ei. Enemmistöpäätös ratkaisee asian vain
hallinnollisesti. Itse asian kannalta ratkaisevaa on se, mitä Raamattu siitä
opettaa. Siis silloin, kun Raamattua tulkitaan hyvän sisälukutaidon ja
kulttuurihistorian tuntemuksen sekä kirkon yhteisen uskon perustalta. Ei
'mutulla' tai yhteiskunnassa kulloinkin vallalla olevan aatteellisen
muotivirtauksen perusteella...
>
> Miksi sen pitäisi siunata? Tuskin kukaan haluaa olla naimisissa
> ahdasmielisyyden kanssa? Tuskin kukaan haluaa että sitä rakastetaan?
Eihän kukaan mene naimisiin myöskään 'homouden' kanssa. Sen sijaan
homosuhteita kyllä virallistetaan ja ahdasmielisten ihmisten kanssa on
tultava toimeen - jopa parisuhdetasolla... Ja rakkautta kaipaavat kaikki,
vaikka kaikkien (mieli)tekoja ei voisikaan siunata...
--
Yst. terv. Jouni T.
"Fanaattisuudella on huono kasvualusta siellä,
missä kunniakkaalla kuolemalla on vaihtoehtona
mielekäs elämä" (Terhi Ruokolainen, HeSa 15.9.2001)
Kenneth Lindqvist
muita kun juutalaisia, eli me suomalaiset saadaan homoilla niin paljon kun
haluamme. Samoin sapatti on juutalaisten juttu, ja sitäpaitsi lauantaisin eikä
sunnuntaisin. Jos minun mielipidettä kysytään niin kristityt saisivat poistaa
koko VT omasta raamatustaan, juutalaisuudella kun ei ole enää mitään tekemistä
kristinuskon kanssa.
Käsittääkseni kaverisi voi tarpeen vaatiessa pyytää vapaata sunnuntaisin vedoten
vakaamukseen. Useimmat yhtiöt jopa suostuvat siihen.
Kristittyjen VT:iin perustuvaa homokammoa en taas ymmärrä ollenkaan. Mooseksen
Laissa homous on selvästi "sallittua", vain homoilu on kiellettyä. Lesbouskin on
täysin OK. Joku voisi valistaa mitä mieltä UT asiasta?
Mitä tulee naisten kuukautisiin niin niitä määräyksiä on toki vaikea noudattaa.
On olemassa niitäkin sääntöjä, mitkä määrää mitä naisen on tehtävä että hänen
käsittelemä ruoka tulisi epäpuhtaaksi, mutta niistä en tiedä paljon mitään.
Nämä säännöt liittyvät juutalaisten kashrut-ruokailumääräyksiin, enkä ole vielä
kuullut että kristitty noudattaisi niitä vakaamuksen takia. Voit siis
turvallisin mielin syödä kaikkea mitä kaupasta löydät, etkä tarvitse murehtia
siitä onko kauppaneidillä kuukautiset vai ei.
Näkemyksesi saatananpalvojista on erikoinen. Tarkoitatko raamatun käskyillä sekä
VT:tä että UT:ta vai vain UT:n moraalikodeksia? Jos nimittäin tarkoitat että
jokaisen kristityn on noudatettava sekä VT:n että UT:n käskyjä niin olet
pulassa. Siinä tapauksessa sinun tulisi teoriassa opiskella myös juutalaisten
muita pyhiä kirjoituksia, mm. Talmudia (14 paksua nidettä) ja Rambamin laatimaa
Mishnaa. Talmud ei ole tietääkseni olemassa kun hepreaksi, joten siitä vaan.
Opit samalla kieltä.
Kristinuskon käsitys Saatanasta poikkeaa TODELLA paljon juutalaisuudesta.
Juutalaisten Saatana kun on enkeli muiden joukossa. Saatanan tehtävänä on
esittää J-lalle ihmisten paheita, eli niitä hetkiä joina tietty ihminen ei ole
noudattanut (Tooraa, eli uskonnollista) Lakia. Viimeinen tuomio (tämä on tuttu
kristinuskosta) langetetaan sitten näiden paheiden perusteella.
Toisin sanoen Saatana tekee vaan niitä asioita mitä saa ihmiset tekemään omia
päätöksiään piittaamatta Laista (ja kun me suomalaiset emme ole Lain alla
niin...). Tätä on vähän vaikea selittää mutta Jobin kirjassa pitäisi löytyä
jonkin verran tarkennusta.
Se mitä kristinuskossa kutsutaan Saatananpalvonnaksi kuulostaa siis juutalaisen
korvissa yhtä järkevältä kun vaikka Gabrielinpalvonta (tai Jeesuksenpalvonta
<WIRN>).
Mutta palataan asiaan. Se on totta että kristityt ovat usein siis TODELLA
tekopyhiä. Kerrankin linja-autossa matkalla Helsinkiin kuljettaja sattui
ottamaan puheeksi että hän on syvästi kristinuskovainen. Kun minä vastasin että
tunnustan juutalaista uskoa vaikken juutalainen olekaan, niin kuski antoi ohuen
kirjan täynnä novelleja. Jokainen päättyi samaan toteamukseen: maailman
onnellisimmat ihmiset ovat kristittyjä.
PS. Ex. 34:2 kertoo kultaisen sonnin tapahtumasta. Sapattimääräyksiä siinä ei
ole.
Kenneth Lindqvist
etsimiseen niin unohtaa kokonaan että itsekin pitäisi seurata oman uskontokunnan
pyhiä kirjoituksia. Tästä taas seuraa tekopyhiä, juoruilevia ihmisiä (vastaa
huomattavaa osaa tämän päivän kristityistä?).
Parempi olisi, kuten sanottua, jättää tuomitseminen korkeimmille voimille ja
pitää huolta siitä että itse elää mahdollisimman hyvän elämän.
Marcus Räder
> > webbi-keskustelupalsta. Missä pitäisi valitta/kiukutella ellei
nyysseissä?
> sfnet.keskustelu.varaventtiili on niitä varten, joilla on vaikeuksia pysyä
> nahoissaan ja asialinjalla...
Yritin ensimmäisellä postauksella saada selville jos kellään on argumenttejä
asiasta.
> > En minä vähästä säiky. Mutta kaksi asiaa jotka muistuttavat toisiaan
aika
> > paljonkin säikyttää aika paljon. Yksi niistä tapahtui Saksassa
> > 1940-luvulla
> > ja toinen on Suomessa juuri nyt... Onko sairaus olla juutalainen? Onko
> > sairaus olla homoseksuaalinen?
> Hei, varo tuota! Natsikortin käyttö keskustelussa on erittäin arveluttavaa
> ja lopettaa keskustelut yleensä nopeasti...
??? Mutta jos papit yhtäkkiä yrittäisi saada läpi sellaisen lain että kaikki
homot tapettaisiin (nykyään ne yrittää saada ne työttömäksi) niin missä ero?
> Sitä paitsi, nykypäivän homojen ja natsiajan juutalaisten välillä on eräs
> huomionarvoinen ja oleellinen ero: (erityisesti 30-, mutta myös) 40-luvun
> saksalaisessa yhteiskunnassa suhtauduttiin juutalaisiin kaikessa erittäin
> torjuvasti, kun taas nyky-yhteiskunnassa on suorastaan trendikästä olla
> kaikessa homojen puolella...
En minä trendikkyydestä tiedä, mutta minä häpeän sitä kirkkoa jota edustan
jos meiniki on tällaista. Ja eihän papit välitä "trendeistä" eikä nykyään
edes ihmisistä.
> > Kristityt ovat ennenkin surmannet "vastaväittelijät" esimerkiksi
Suomessa.
> Natsikortin ohella toinen tyylittömyys on vedota noitavainoihin - vai
mihin
> viittaat...?
Korståg. (ristirekti??) Ota hissankirja esiin ja lue vähän.
> > > Voisitko pyytää heitä tarkentamaan
> > > kantaansa ja määrittelemään, mitä he tarkoittavat
> > > 'sairaudella' ja mihin heidän kantansa perustuu?
> > Se perustuu siihen että kaikki mikä on pahasta on poistettava. Ja homous
> > on
> > pahasta. Ja sitäpaitsi "raamatussa lukee että..."
> Kyseessä ei siis näiden pappien mukaan olekaan mikään medisiininen
sairaus,
> vaan käsite 'sairaus' liittyy homojen Raamatun vastaiseen elämäntapaan...?
Kyllä. Näin pari pappia ovat kertoneet minulle. En ymmärrä, en ymmärrä.
Toisaalta en tiedä jos tappaminen/varastaminen/epäusko on sairaus, mutta en
ole koskan sellaista väitettä kuullut!
> > > Sellaisiakin seurakuntia ja kristillisiä yhteisöjä
> > > on...
> > Missä?
> Esimerkiksi Tuomasyhteisö...
Kuulutko itse siihen?
> > ympäristöstä. Mutta homoudella ei ole mitään tekemistä ympäristön
kanssa.
> Hmmm... tämä lienee kuitenkin vielä kiistanalainen käsitys...?
Hah!! I'm just going to ignore that statement and consider it a temporary
fallacy.
Mutta pappi kirjoitti "Kyrkpressen"-lehdessä että jos kirkko avoimesti
hyväksyisi homoliittoja, tämä antaisi väärän kuvan nuorisolle joka "etsii
seksuaalista identtiteettiään". Tämähän on todella typerää: jos itse saisi
valita seksuaalista identtiteettiä niin miksi ihmeessä joku täysjärkinen
valitsisi homouden?
> > Itse en ole koskaan kuullut sellaisesta ihmisestä, josta on yhtäkkiä
> > tullut
> > homo koska ihmiset eivät välitä hänestä; oletko sinä?
> Joskus olen lukenut sosio-psykiatrisessa keskustelussa väitettävän, että
> homous on seurausta isä-suhteessa koetusta hylkäämisestä...
Ja minä taas olen lukenut että itsetyydytyksestä kasvaa karvoja käsien
sisäpuolelle....totta vai tarua?
> On olemassa myös tutkimuksia siitä, että
> miespuolisilla homoseksuaaleilla ei ole vastaavasti vahvaa kiintymystä
omaan
> isään. (Biller 1981, 324-325, 329 ja 335-336.)".
>
> http://www.student.oulu.fi/~jatuhkan/gradu.htm
Jaahas. Jos tullein haluaa tutkia niin on mahdollista todistaa että niistä
pojista, jotka eivät saa seksuaalisia kokemuksia (eli ne ovat rumia), tulee
pappeja...blabla.
> > > sellaistakaan ei saa hylätä hädän hetkellä. Itse
> > > asiassa vihollistakin pitäisi siunata.
> > Miksi Suomen kirkko ei näytä elävän tällä tavalla? Jos homoliitot ovat
ns.
> > vihollisia, miksi niitä ei siunata?
> Mielenkiintoinen näkökulma! Voisin silti kuvitella, että Jeesus puhuessaan
> 'vihollisesta' ei tarkoittanut kuitenkaan mitään abstraktia asiaa, vaan
> fyysisiä ihmisiä. Sen vuoksi kirkossa siunataan ihmisiä - olivatpa he
> millaisia tahansa.
Juuri niin. Mutta Suomen kirkko on vissiin nyt sitä mieltä että Jeesuksen
sanoihin ei ole luottamista kun homoja ei siunata?
> Mutta ihmisten edustamia aatteita ja elämäntapoja on jo vaikeampi siunata,
> jos ne mielletään selkeästi Jumalan tahdon vastaisiksi...
Jos siteeraan Göran Stenlundia Kyrkpressenistä (KP 20): "...det kan upplevas
som ett problem att lagen säger ett och kyrkan ett annat". Kysymys oli
siitä, voiko kirkon työntekijät olla homoja. Ja suomessahan ei neekerille,
homolle, naiselle, vanhalle jne. ei työhaastattelussa saa sanoa ei, koska
laki niin määrää.
Mutta Göran Stenlundin mukaan kirkon ei tarvitse seurata lakia.
> Ymmärtänet eron...?
Olet kyllä oikeassa. Enkä mä vaadi siunasta. Itse asiassa en välitä, koska
itse minulla ei ole sellaisia ongelmia kun olen hetero. Mutta minä olen
kirkon "edustaja" ja olen lähin linkki ripari-lapsille. Mutta en pysty enää
olemaan töissä missä diskrimisoidaan. En kertakaikkiaan pysty kertomaan
lapsille/nuorille että Jumala rakastaa kaikkia, mutta kirkko ei.
> > Hyvä pointti! Mutta onko kirkon pakko hankaluttaa kristityn elämää???
> Tuskin. Kirkko olemme me. Siis kirkon erilaiset jäsenet. Sen vuoksi
> kirkossakin ajatellaan asioista eri tavalla.
Mutta miten suvaitsevaisuus voi olla pahasta?
> Kirkossa ei silti ole lopulta ratkaisevaa, onko jonkun ajatuksen /
päätöksen
> takana enemmistö vai ei. Enemmistöpäätös ratkaisee asian vain
> hallinnollisesti. Itse asian kannalta ratkaisevaa on se, mitä Raamattu
siitä
> opettaa. Siis silloin, kun Raamattua tulkitaan hyvän sisälukutaidon ja
> kulttuurihistorian tuntemuksen sekä kirkon yhteisen uskon perustalta. Ei
> 'mutulla' tai yhteiskunnassa kulloinkin vallalla olevan aatteellisen
> muotivirtauksen perusteella...
Jees!!!!
http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1082,57464453_852__o,00.html
Uutinen koskee uutta lakia "hets mot folkgrupp" eli sitä mitä Suomen Kirkko
tekee tällä hetkellä. Ja nykyään Ruotsissa siis saa siiterata raamattua, ja
"akateemisesti keskustella" (kyrkpressen) sitä. Mutta jos väittää että
raamatulla on joku vaikutus meidän jokapäiväiseen elämään voi saada sakkoja
tai jopa vankeutta(suora sitaatti KP:stä). Tämä kuulostaa uskomattomalta,
mutta on mielestäni askel parempaan suuntaan.
Jos pappi sanoo että raamatussa lukee että homous on väärin koska raamatussa
lukee niin, hän joutuu vankilaan. Ja Ruotsin ETAS (RFSL) lupaa että näitä
pappeja tullaan rikosilmoittamaan. Hyvä niin.
> > Miksi sen pitäisi siunata? Tuskin kukaan haluaa olla naimisissa
> > ahdasmielisyyden kanssa? Tuskin kukaan haluaa että sitä rakastetaan?
> Eihän kukaan mene naimisiin myöskään 'homouden' kanssa. Sen sijaan
> homosuhteita kyllä virallistetaan ja ahdasmielisten ihmisten kanssa on
> tultava toimeen - jopa parisuhdetasolla... Ja rakkautta kaipaavat kaikki,
> vaikka kaikkien (mieli)tekoja ei voisikaan siunata...
Olen täysin samaa mieltä kanssasi.
Make
> "Fanaattisuudella on huono kasvualusta siellä,
> missä kunniakkaalla kuolemalla on vaihtoehtona
> mielekäs elämä" (Terhi Ruokolainen, HeSa 15.9.2001)
"Varje gräns vi sätter för Guds kärlek ,är vår egen privata gräns, vår
oförmåga till kärlek." (Jonas Gardell joka saa olla pappi Ruotsissa mutta ei
Suomessa. Sääli minun mielestäni.)
Marcus Räder
koske
> muita kun juutalaisia, eli me suomalaiset saadaan homoilla niin paljon kun
> haluamme. Samoin sapatti on juutalaisten juttu, ja sitäpaitsi lauantaisin
eikä
> sunnuntaisin. Jos minun mielipidettä kysytään niin kristityt saisivat
poistaa
> koko VT omasta raamatustaan, juutalaisuudella kun ei ole enää mitään
tekemistä
> kristinuskon kanssa.
Tuota halusin kuulla. Eli pointtinihan oli juuri se: VT:tä ei pysty
noudattamaan.
> Kristittyjen VT:iin perustuvaa homokammoa en taas ymmärrä ollenkaan.
Mooseksen
> Laissa homous on selvästi "sallittua", vain homoilu on kiellettyä.
Lesbouskin on
> täysin OK. Joku voisi valistaa mitä mieltä UT asiasta?
UT sanoo jossain (en muista kohtaa) että homous on pahasta. Mutta UTn viesti
on niin paljon tärkeämpi kuin lait ja säännökset: eli jokaista ihmistä
pitäisi rakastaa. Tässä on tarkka selostut siitä, mitä mieltä homoudesta
UTssä ollaan:
http://www.seta.fi/malkus/10_todistusta_homo.htm
> Nämä säännöt liittyvät juutalaisten kashrut-ruokailumääräyksiin, enkä ole
vielä
> kuullut että kristitty noudattaisi niitä vakaamuksen takia. Voit siis
> turvallisin mielin syödä kaikkea mitä kaupasta löydät, etkä tarvitse
murehtia
> siitä onko kauppaneidillä kuukautiset vai ei.
Ja voin hengailla homojen kanssa, vaikka olisin aktiivinen kirkossa.
> Näkemyksesi saatananpalvojista on erikoinen. Tarkoitatko raamatun
käskyillä sekä
> VT:tä että UT:ta vai vain UT:n moraalikodeksia? Jos nimittäin tarkoitat
että
> jokaisen kristityn on noudatettava sekä VT:n että UT:n käskyjä niin olet
> pulassa. Siinä tapauksessa sinun tulisi teoriassa opiskella myös
juutalaisten
> muita pyhiä kirjoituksia, mm. Talmudia (14 paksua nidettä) ja Rambamin
laatimaa
> Mishnaa. Talmud ei ole tietääkseni olemassa kun hepreaksi, joten siitä
vaan.
> Opit samalla kieltä.
=) =). Teen sen, I'll be back in five years..
> Mutta palataan asiaan. Se on totta että kristityt ovat usein siis TODELLA
> tekopyhiä. Kerrankin linja-autossa matkalla Helsinkiin kuljettaja sattui
> ottamaan puheeksi että hän on syvästi kristinuskovainen. Kun minä vastasin
että
> tunnustan juutalaista uskoa vaikken juutalainen olekaan, niin kuski antoi
ohuen
> kirjan täynnä novelleja. Jokainen päättyi samaan toteamukseen: maailman
> onnellisimmat ihmiset ovat kristittyjä.
Toi on aika pahaa. Löysin koulun kirjastosta kirjan(70-luvulta) jossa
annettiin vastuksia teini-ikäisille nuorille. Yksi kysymyksistä oli: "Mitä
minun pitäisi tehdä etten tarvitsisi tyydyttää itseäni". Vastaus oli
yksinkertainen: "Teet syntiä. Hakeudu kirkkoon, siellä on monta nuorta
joilta löydät tukea. Ja rukoileminen auttaa aina". Homoutta kirja ei
käsitellyt.
Make
Kenneth Lindqvist
"Marcus Räder" wrote:
> Tuota halusin kuulla. Eli pointtinihan oli juuri se: VT:tä ei pysty
> noudattamaan.
VT:tä voi noudattaa. Mutta sinun ei tarvitse sitä tehdä, eikä minunkaan.
> UT sanoo jossain (en muista kohtaa) että homous on pahasta. Mutta UTn viesti
> on niin paljon tärkeämpi kuin lait ja säännökset: eli jokaista ihmistä
> pitäisi rakastaa. Tässä on tarkka selostut siitä, mitä mieltä homoudesta
> UTssä ollaan:
>
> http://www.seta.fi/malkus/10_todistusta_homo.htm
Homous ei sinänsä ole synti, vaan homoilu on. Eli jos homo pidättäytyy seksistä
niin hän on aivan samanarvoinen heteron kanssa.
> Ja voin hengailla homojen kanssa, vaikka olisin aktiivinen kirkossa.
Nimenomaan kyllä. Homo ei ole sen huonompi ihminen kun kuka tahansa muukaan. Ja
kun VT:n Laki ei koske sinua (eikä minua) niin voit aivan turvallisin mielin
hengailla homon kanssa.
Marcus Räder
> > Tuota halusin kuulla. Eli pointtinihan oli juuri se: VT:tä ei pysty
> > noudattamaan.
> VT:tä voi noudattaa. Mutta sinun ei tarvitse sitä tehdä, eikä minunkaan.
Eikä kukaan muukaan. Öööh....?
> > UT sanoo jossain (en muista kohtaa) että homous on pahasta. Mutta UTn
viesti
> > on niin paljon tärkeämpi kuin lait ja säännökset: eli jokaista ihmistä
> > pitäisi rakastaa. Tässä on tarkka selostut siitä, mitä mieltä homoudesta
> > UTssä ollaan:
> > http://www.seta.fi/malkus/10_todistusta_homo.htm
> Homous ei sinänsä ole synti, vaan homoilu on. Eli jos homo pidättäytyy
seksistä
> niin hän on aivan samanarvoinen heteron kanssa.
Oikein mutta väärin. Eli mielestäni papit pitäisi itse pidättäytyä seksistä
kahdesta syystä. Ensinnäkin tällöin he olisivat kuin kaikki muut (esim
homot) ja näin pappi-perheet kutistuisi. Hyvä suunta?
> > Ja voin hengailla homojen kanssa, vaikka olisin aktiivinen kirkossa.
> Nimenomaan kyllä. Homo ei ole sen huonompi ihminen kun kuka tahansa
muukaan.
Kunhan se ei hae töitä kirkosta: silloin homo ei ole ihminen vaan
työkyvytön.
Make
Kenneth Lindqvist
"Marcus Räder" wrote:
> Eikä kukaan muukaan. Öööh....?
Jos selaat tätä ketjua muutaman viestin taaksepäin niin huomaat että tiesin jo
jonkin aikaa sitten että VT on vain juutalaisille.
> Oikein mutta väärin. Eli mielestäni papit pitäisi itse pidättäytyä seksistä
> kahdesta syystä. Ensinnäkin tällöin he olisivat kuin kaikki muut (esim
> homot) ja näin pappi-perheet kutistuisi. Hyvä suunta?
Hyvä vai ei, en voi ottaa kantaa. Mutta ainakin katolisilla papeilla on
selibaattipakko.
Timo.J.Aalto
Jouni Turtiainen skrefw:
> "Timo.J.Aalto" wrote:
>
> >
> > Tämä Raamatun ilmoitus on _myös_ 'mutu' -asia.
>
> Siltäkö sinusta tuntuu...?
>
> yst. terv. Jouni T.
Nokkelaa pallottelua, saivartelua ja kylmää älyn säilän säihkettä.
_Itsetuntemusta_ ja raikkaasti kyseenalaistavaa lapsenuskoa nyt
vaan rutkasti lisää peliin meille luutuneille sedillekin - vai mitä
Jouni?
-Timå
Otto J. Makela
> "Timo.J.Aalto" wrote:
> > Tämä Raamatun ilmoitus on _myös_ 'mutu' -asia.
>
> Siltäkö sinusta tuntuu...?
Jos ei olisi, kristinuskon voisi perustella järkiargumenteilla.
Tällöin "ei uskoa tarvittaisi", joka taitaa jostakin syystä olla
kauhistus ainakin luterilaisille.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Henry Engelbrecht
joukossa. "eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat". Synti on
ihmisen sairaus.
Voin itse sanoa olevani seksuaalisesti kohtalaisen terve, ja nykyään
voin jopa iloita siitäkin että miehisyyteni on vahvistunut entisestään.
Miehisyys ja naisellisuus ovat Jumalan lahjoja. Hän antaa ne
siunaukseksi ja hyvyydeksi ihmiskunnalle.
Muuten olen kuitenkin niin sairas, kuin sairas voi olla. Olen täynnä
vikoja jotka vievät elinvoimaani ja kykyäni toimia rakastavana
lähimmäisenä, ja aviomiehenä, ja isänä lapsilleni.
Nuo sairauteni eivät sinänsä ole niin näkyviä ja yleisesti tuomittavia
kuin esim. juoppous tai homous. Olen nimittäin taipuvainen halveksimaan
ja arvostelemaan ihmisiä. Haluan olla muita parempi ja kadehdin niitä
jotka menevät minusta edelle. Olen itsekeskeinen ja typerä mitä tulee
toisten huomioon ottamiseen. Nämä sairaudet monien muiden ohella estävät
minua olemasta sellainen ihminen, kuin mitä Jumalan luoman ihmisen
tulisi oikeasti olla.
Tullessani uskoon sain kokea todeksi puutteeni ja sairauteni, ja silti
sain huomata ja havaita ettei minua hyljätä niiden vuoksi, vaan
päinvastoin, tulen pelastuksesta osalliseksi vielä suuremmassa määrin.
Kaikkien niiden vuosien jälkeen, jolloin olin luullut ihmisarvoni
määräytyvän sen mukaan mitä olen, sain vihdoin kuulla ettei sillä
olekaan niin väliä, vaan että Jumala rakastaa minua kaikesta huolimatta.
Minun sairauteni ei erota minua elämästä, vaan saan ottaa vastaan
Jumalan koko rakkauden ja oikeuden olla olemassa. Lupaus että saan tulla
terveeksi, kohosi silmieni eteen kuin suuri runsautta ja hyviä hedelmiä
kasvava vuori jolle Jumala lupasi minut kantaa.
Aika kuluu ja olen toipunut ja parantunut monista ongelmista ja
vammoista jotka estivät minua ennen luomasta kontaktia toisiin ihmisiin,
tiedän nyt etten taida keretä parantua kaikista vammoistani, tämä elämä
on liian lyhyt niin syvien ja perustavan laatuisten vammojen
paranemiseen mitä minulla on. Mutta Raamattu antaa meille Toivon joka
antaa tarkoituksen ja suunnan ja aikanaan täyttymyksenkin. Raamatun
lupaukset Jeesuksen toisesta tulemuksesta ovat luettavissamme ja niihin
kätkeytyy suuri lupaus…lupaus muutoksesta, täydellisestä
muuttumisesta.
1joh3:2-3 "Rakkaani, nyt me olemme Jumalan lapsia, eikä vielä ole
käynyt ilmi , mitä meistä tulee. Me tiedämme tulevamme Hänen
kaltaisikseen, kun Hän ilmestyy, sillä me saamme nähdä Hänet sellaisena
kuin Hän on. Ja jokainen joka panee Häneen tämän toivon, puhdistaa
itsensä, niin kuin Hän on puhdas."
1kor13:10 2Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on , katoaa se, mikä
vajavaista on"
Se, mitä minusta puuttuu että olisin hyvä ja täydellinen, annetaan
kerran minuun kun minäkin saan katsoa silmistä silmiin täydellisyyden
Herraa ja Kuningasta. Tämä on Toivo joka on annettu kaikille ihmisille
ja se annetaan uskon kautta Jeesukseen Kristukseen. Haluaako joku
muuttua? Haluaako joku parantua? Se on jokaisen oma asia, joka jää
Jumalan ja Hänen Sanansa tuomittavaksi.
Kun uskot Jumalaan, älä katso ihmisiä mitä he tekevät tai ovat
tekemättä, katso sen sijaan Jeesusta, mitä Hän teki ja tekee.
Katsomalla me muutumme. Me muutumme sen mukaan mitä me katselemme.
Usko on henki joka tulee sydämeen, se ei ole periaate, tai päätös olla
kunnolla, vaan se on Hengen olemista sinussa. Hyvä henki tulee
pyynnöstäsi, Paha pyytämättäkin. Yhtäkaikki liha, eli ihminen itse
sieluineen on heikko ja se henki mikä ihmisessä vallitsee muokkaa
ihmisen persoonan mukaisekseen. Henki on kuin väkevä aine joka liuottaa
itseensä ympäriltään sitä mikä ei sitä kestä.
Homoudessa, niin kuin kaikessa Jumalan tahdon vastaisessa olemisessa, ei
ole oikeaa henkeä läsnä, ja tällöin johtopäätökseksi jää, että aina
harjoitettaessa tätä syntiä on ihminen tuon väärän hengen vaikutuksen
alla, ja ihminen muuttuu. Kokemusten määrä on suhteessa paatumukseen, ja
paatumus suhteessa Pyhän Hengen torjumiseen.
Mikä on sitten tuo haureuden ja eksytyksen henki, niin se on näissä
puheenvuoroissakin mainittu kapinallisen enkelin henki joka
Raamatussakin paljastetaan kaiken maailmallisen ja lihallisen sekä
sielullisen viisauden ja opin lähteeksi. Jaak3:15-18.
Saatana(suom.vastustaja) on alun perin arkkienkeli. Korkein
enkeliolento. Kuten tiedämme enkelit ovat kuitenkin kaikki luotuja
olentoja, mutta tämä korkein ylpistyi sydämessään ja kadehti Jumalaa, ja
varsinkin Jumalan Poikaa Jeesusta. Lucifer halusi saada itselleen sen
palvonnan ja suitsutuksen jota enkelit antoivat Jumalalle. Näin hän
alkoi katsoa itseensä eikä Jumalaan… ja muuttui pikkuhiljaa kunnes ei
enää tahtonut tehdä parannusta vaan aloitti kapinallisen aktiviteetin
Jumalan hallitusta vastaan, erityisesti Jumalan lakia kohtaan.
Kuten kaikki kapinalliset hänkin tarjosi parempaa vaihtoehtoa tilalle,
vapautta Jumalan sanasta. Hänen perustelunsa oli että enkelit ovat
tarpeeksi pyhiä olentoja päättääkseen itse siitä mikä on oikein ja mikä
on väärin. Kolmannes enkeleistä halusi jäädä Luciferin kannalle ja niin
taivaallisen sodan jälkeen kolmannes enkeleistä ja Lucifer syöstiin
taivaasta maan päälle. Aadamin langettua tämän planeetan ja sen
lähiavaruuden valtius siirtyi Perkeleelle ja hänen joukolleen,
tuonelalle.
Maailma on pahan vallassa, ja lopun aika on oleva Raamatun todistuksen
mukaan samanlainen kuin ennen vedenpaisumusta. Raamattu mainitsee maan
tulevan täyteen väkivaltaa, mikä merkitsee Saatanan valtaa.
Seksuaalisuuden sekoittuminen on yksi ajanmerkki muiden
muassa(Room1:18-32).
yst.terv h.e.
Walter Kotiaho
> Jaa... Olenkos jossakin erikseen kohdistanut po.
> nimityksen täällä kirjoittavaan henkilöön...? En
> tietääkseni. Ateisti-peelot ovat ateisti-peeloja
> ja fundkset ovat fundiksia. Sen enempää
> eritelemättä. Mutta "jos kalikka kalahtaa,
> niin..."
>
Kristittyjen nimittäminen "pöpipäiksi" ei kohdistu henkilökohtaisesti
keneenkään kristittyyn vaan kollektiivisesti kaikkiin maailman
kristittyihin. Mutta silti se tuntuu pahalta.
Miten olisi jos me aikamiehet yrittäisimme siivota kirjoituksemme
solvauksista ennen postaamista?
--
Walter
Timo.J.Aalto
Jouni Turtiainen skrefv:
> "Timo.J.Aalto" wrote:
> >
> > Jouni Turtiainen skrefw:
> >
>
> > > Kyllä Raamattuun voi luottaa, vaikka joidenkin
> > > raamatuntulkintaan ei voisikaan. Raamatun
> > > luotettavuuden kriteeri on yksinkertainen: pitää
> > > olla normaali 'sisälukutaito' (siis ei
> > > 'sisäänlukutaito', kuten useimmilla täällä
> > > häärivillä inttäjillä) ja halu ymmärtää Raamattua
> > > sekä kulttuurihistoriallisena teoksena että kirkon
> > > uskon aukoriteettina...
> > >
> > > Onko liian vaikeaa...?
> > >
> >
> > Tuskin. Auktoriteettiusko lienee niitä maailman helpoimpia asioita
> > omaksua.
>
> Onko sinusta normaali sisälukutaito
> auktoriteettiuskoa? Ei muuten tekisi pahaa
> kenellekään...
>
> Yst. terv. Jouni T.
Ei. Kyllä ne ovat kaksi eri asiaa.
-Timo
Marko
"Marcus Räder" <spa...@rader.nu> wrote in message
news:acpF8.62$MH....@read2.inet.fi...
> Olen ollut aktiivinen kirkossa viisi vuotta, uskon jumalaan ja elämäni on
> nykyään täysin tasapainossa. Olen hetero, minulla on hyvä opiskelupaikka
ja
> olen maksanut sekä velat että verot.
>
> Kuitenkin tänä keväänä tein päätökseni: en jaksa enää näitten tekopyhien
> hihhuleitten kanssa. Olen vielä kirkossa, mutta uskoni ja uskontoni ovat
> minun ja jumalan välinen asia. En kestä, että "hihhulit" tulee ja yrittää
> saada minua uskomaan sellaista, mikä on ihmiskunnan sekä kristinuskon
> vastaista.
Hyvä esimerkki siitä miten ihmiset yrittävät muokata uskontoa itseään
varten, itsensä näköiseksi.
Pelkkä oman mielihyvän ja tyydytyksen hakeminen on johtanut nykyään
kysymykseen: saanko jotain tai hyödynkö tästä asiasta.
Ei uskonto ole sirkushuveja, eikä sitä voi muokata tarpeittensa mukaan.
Nykyiset trendiarvot tosin ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, mutta
silloin on tehtävä valintoja.
Marko
Marcus Räder
alla eläminen
> yksilöstä hihhulin?
Ei, mutta jos "kristillinen" ei kunnioita lakia ja raamattua, jotka molemmat
sanoo että kaikki ihmiset ovat yhtä paljon arvoisia vaan esimerkiksi haluaa
ettei homot voisi saada töitä kirkossa, hän on hihhuli. Eli idiootti.
Uskon mitä raamatussa ja Suomen laissa sanotaan, enkä tämän takia voi enää
olla mukana kirkossa joka vastustaa homoja. Tack och godnatt!
Make
> > Kiitos vaan taas kaikille hihhuleille, että jaksatte päivästä toiseen
> > muistuttaa miksi kristinusko on sen laatuinen yhteiskunnallinen
> > syöpä ja rutto, että sanat eivät riitä kuvaamaan sitä kohtaan tuntemaani
> > inhoa ja halveksuntaa. Olen entistä vakuuttuneempi, että tätä terveen
> > järjen ja ajattelun taannuttavaa yhteiskunnallista loisjärjestelmää
vastaan
> > tulee taistella kaikilla mahdollisilla keinoilla.
> >
> > Eq.
> > --
> > "Once people get hung up on theology, they've lost sanity forever. More
> > people have been killed in the name of Jesus Christ than any other name
> > in the history of the world." -- Gore Vidal
>
Marcus Räder
> varten, itsensä näköiseksi.
>
> Pelkkä oman mielihyvän ja tyydytyksen hakeminen on johtanut nykyään
> kysymykseen: saanko jotain tai hyödynkö tästä asiasta.
>
> Ei uskonto ole sirkushuveja, eikä sitä voi muokata tarpeittensa mukaan.
> Nykyiset trendiarvot tosin ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, mutta
> silloin on tehtävä valintoja.
Miksi ns. "hihhulit" ja monta suomen papeistä haluaa saada itselleen
sellaista uskontoa, joka pohjaantuu syrjiintymiseen (homot pois suomen
työpaikoilta) ja rasismiin? Olet ihan oikeassa, vaan en ymmärrä tätä
nykypäivä kirkkoa.
Onneksi Ruotsiin astui pari päivää sitten voimaan laki, jonka mukaan pappia
voi ilmoittaa poliiseille, jos hän sanoo että homous on väärin meidän
yhteiskunnassamme. Pelastus tulee taas ruotsin kautta, ehkä Suomi on valmis
tällaiseen lakiin 50 vuoden päästä? Siihen asti eroan kirkosta. Jos se ei
auta, muutan ulkomaille.
Make
Kenneth Lindqvist
kunnioita Lakia. Eipä siinä mitään, ei Laki koske kristityjäkään, joten homma
toimii.
Mutta se väite on väärä että kristitty muka kunnioittaa Lakia.
Sigmund Dildo (Notorious Troll)
> Tuota en oikein ymmärtänyt. Tekeekö uskonnollisen Lain/moralikäsitysten alla eläminen
> yksilöstä hihhulin?
Tekee ja syy on se että nämä ihmiset ovat yleensä vaatimassa myös muita elämään oman
moraalinsa ja lakinsa mukaan. Uskokoon ken tahtoo mutta pitäköön uskonsa omana tietonaan
on idioottimaista luulla että kaikki haluavat elääsamoin kuin sinä.
Sigmund D
--
Juomme katkeran viinin loppuun asti
Me rakennamme omat ovemme
Ja kuolemme kun tahdomme
-Mana Mana
Marcus Räder
> kunnioita Lakia. Eipä siinä mitään, ei Laki koske kristityjäkään, joten
homma
> toimii.
> Mutta se väite on väärä että kristitty muka kunnioittaa Lakia.
Lainasit muuten väärälle puolelle. Mutta tämä on valitettavaa: haluan
totella lakia ja kuulua kirkkoon. Nykyään nämä molemmat ei onnistu!!!!
Ärsyttää niin...
Make
Marcus Räder
alla eläminen
> > yksilöstä hihhulin?
> Tekee ja syy on se että nämä ihmiset ovat yleensä vaatimassa myös muita
elämään oman
> moraalinsa ja lakinsa mukaan. Uskokoon ken tahtoo mutta pitäköön uskonsa
omana tietonaan
> on idioottimaista luulla että kaikki haluavat elääsamoin kuin sinä.
Hey, Finntroll-jätkä! No, oikeastaan uskostansa saa vielä kertoa muille.
Mutta Ruotsiin astui voimaan laki joka kieltää tämän, jos se loukkaa
ihmisiä. Tämä voisi olla Suomen Kirkon pelastus.
Make
Kenneth Lindqvist
vaatia) muita noudattamaan samoja määräyksiä. En edes odota että kaikilla on palleja
(pallinvastineita) tällaiseen touhuun.
Teemu Kakkuri
viestissä:hn8z6f1...@tigger.otto.net...
> Jouni Turtiainen <jouni.tu...@heo.fi> writes:
>
> > "Timo.J.Aalto" wrote:
> > > Tämä Raamatun ilmoitus on _myös_ 'mutu' -asia.
> >
> > Siltäkö sinusta tuntuu...?
>
> Jos ei olisi, kristinuskon voisi perustella järkiargumenteilla.
> Tällöin "ei uskoa tarvittaisi", joka taitaa jostakin syystä olla
> kauhistus ainakin luterilaisille.
Juuri niin. Minulta ainakin loppuisi mielenkiinto.
Teemu Kakkuri
viestissä:acb2t5$500bo$8...@midnight.cs.hut.fi...
> In article <3ce8e3...@fourtalk.net>,
> Henry Engelbrecht <henry_en...@hotmail.com> wrote:
>
> >Kaikkien niiden vuosien jälkeen, jolloin olin luullut ihmisarvoni
> >määräytyvän sen mukaan mitä olen, sain vihdoin kuulla ettei sillä
> >olekaan niin väliä, vaan että Jumala rakastaa minua kaikesta huolimatta.
>
> että psykologia ei liity uskontoon mitenkään?
Yhtä paljon tai vähän kuin vaikkapa urheilu. Poikani itsetunto vahvistui
tänään, kun hän jaksoi juosta koivuallergiasta huolimatta seuransa
juoksukilpailuissa kolmanneksi. Onko urheilu pelkästään psykologinen ilmiö,
aivolohkojen epileptisia kohtauksia?
>
> Marcus
Kimmo Mikonranta
>
> Pelkkä oman mielihyvän ja tyydytyksen hakeminen on johtanut nykyään
> kysymykseen: saanko jotain tai hyödynkö tästä asiasta.
>
> Ei uskonto ole sirkushuveja, eikä sitä voi muokata tarpeittensa mukaan.
> Nykyiset trendiarvot tosin ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, mutta
> silloin on tehtävä valintoja.
Ja nuo valinnat teet tietenkin sen mukaan mitä niistä saat ja hyödyt.
Kenneth Lindqvist
idioottimaista. Mutta nykyisellä yhteiskuntamoraalilla en yhtään ihmettele.
Kenneth Lindqvist
Marcus Räder
Lainasit tekstin väärälle puolelle! Usko nyt hyvä ukko.
Mutta en halua vankilaan vaan sen takia, että en kunnioita Suomen Lakia.
Jos vaikka kuulun uusnazisti-ryhmään joka on tappanut(Ei tottele lakia),
niin päädyn vankilaan. Kohta on sama juttu kirkon kanssa.
Make
Jouni Turtiainen
>
> Miten olisi jos me aikamiehet yrittäisimme siivota kirjoituksemme
> solvauksista ennen postaamista?
Jos joku kokee, että olen solvannut
henkilökohtaisesti, niin silloin on ilman muuta
parannuksen ja anteeksi pyynnön paikka. Mutta kun
kyse on 'yksisilmäisistä ihmisistä', niin
rinnastan tässä fundisuskovaiset ja ateisti-peelot
tähän samaan 'yksisilmäisten' porukkaan.
Se ei tarkoita, että kaikki ateistit olisivat
'peeloja' tai uskovaiset 'fundiksia'. Täällä on
itse asiassa monia ateisteiksi / agnostikoiksi
tunnustautuvia, joita arvostan suuresti
keskustelijoina, vaikka kristittynä olisin
perustavasti eri mieltä heidän kanssaan. He
nimittäin osaavat keskustella. Mutta sitten on
joukko 'peeloja' (tekstistä päätellen
parikymppisiä, huonolla itsetunnolla varustettuja
irvileukoja), joiden kanssa voi vain inttää... Se
taas ei minua kiinnosta.
Summa summarum: ateisti-peelot ovat
ateisti-peeloja ja fundikset ovat fundiksia.
Erittelemättä. Ja anteeksi pyytelemättä.
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
> Vaikka luterilaisella rivikristityllä ei välttämättä olekaan mitään
> kovin ihmeellisiä uskonnollisia kokemuksia, on sinänsä järjettömän
> ottaminen ilman kunnollisia perusteita elämänsä ohjenuoraksi ilmeisen
> voimakas kokemus.
Näin epäilemättä on. Jos kyse olisi
'järjettömyyksien ottamisesta elämän
ohjenuoraksi'. Mutta 'ylijärjellisen' uskominen on
taas eri asia kuin 'järjettömyyksien' uskominen.
Rationaliteetti kun ei ole esim. ateismin
ominaisuus, jota ei voisi olla myös
kristinuskossa...
> Ihmiset puhuvat elämän muuttumisesta toisenlaiseksi,
> kuten uskontoihin ryhtyneet usein tekevät. Kyllä näitä asioita voi
> pohtia myös psykologiselta kannalta.
Ehdottomasti. Sitä varten on olemassa oma
tutkimusalansakin, uskontopsykologia. Mutta on
naiivia kuvitella, että uskonto tyhjenisi
psykologisiin selityksiin...
Yst. terv. Jouni T.
Martti Holopainen
täytettäessä:
ei ihonvärin, sukupuolen, iän tai seksuaalisen suuntauksen vuoksi...
Mutta on huomattava, ettei kirkko/seurakunta ole viimekädessä maallinen
yhteisö siinä mielessä, että ihmiset sanelisivat ja päättäisivät, miten
seurakunnassa tulee toimia.
Seurakunnan pää on itse Kristus, mutta Kristuksen pää on Jumala.
Näin, jos maallinen laki menee tai yrittää mennä Jumalan ohjeiden edelle,
niin:
"Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä".
Tämä koskee nimenomaan Jeesukseen uskovia. Mutta ne, jotka eivät usko, eivät
välitäkään Jeesuksen ohjeista, joten heille maallinen laki on se korkein
auktoriteetti, johon voidaan viimekädessä vedota.
Jos taas joku "rikkoo lakia" (siis maallista lakia) vedoten Jumalan Sanaan
ja hänen toimintansa on pätevä ja osoitettavissa selvästi Jumalan Sanalla,
niin maallinen tuomioistuin tutkikoon, mitä asiassa voidaan tehdä:
muutetaanko lakia vai tuomitaanko uskova.
Näinhän oli aiemmin Jehovan todistajienkin suhteen: koska he eivät suostu
tappamaan, heidät vangittiin. Mutta nytpä lakia on muutettu, että heillä on
oikeus kieltäytyä asepalveluksesta. Näin sekä maallinen lainsäätäjä että
Jehovan todistajat ovat tyytyväisiä. Todistajilla on "painavia" syitä olla
noudattamatta Suomen lakia, joten ei voida olettaa, että he muuttaisivat
oppia tässä asiassa. Siksi maallinen lainsäätäjä on antanut heille
erivapauden, koska muuten Todistajat olisivat aina "törmäyskurssilla"
maallisen lain kanssa.
Maallisia lakeja voidaan siis muuttaa ja soveltaa, koska ihmisten tarpeet
vaihtelevat ja laki voi vanhentua jne. Mutta Jumalan Sanaa ei voida muuttaa,
ellei Jumala itse sitä muuta.
Koska on selvää, ettei seurakunnan pitäisi suhtautua kevytmielisesti Jumalan
antamiin ohjeisiin - niin kauan kuin se uskoo, että Raamattu on Jumalan
Sana -, niin kirkolla tulisi olla uskonnollisena yhteisönä oikeus noudattaa
uskontonsa mukaisia periaatteita.
Maallisen lain siis tulisi taata kirkolle oikeus toimia sen (siis
kirkon/Raamatun) lain mukaan. Näin maallinen laki ei voi "pakottaa" kirkkoa
vastoin sen oppia hyväksymään jotain, mitä Raamattu ei hyväksy.
Kun kirkolla olisi tällainen oikeus, ei maallinenkaan laki joudu
ristiriitaan kirkkojärjestyksen kanssa.
Jeesus sanoo:
"Te tiedätte, että kansojen ruhtinaat herroina niitä (kansoja) hallitsevat.
Mutta näin ei ole teidän kesken..."
Kristus on siis itse antanut seurakunnalleen ne periaatteet, joita sen tulee
noudattaa:
"Te tiedätte, että... mutta älkää te menetelkö niin..."
Maallinen laki ei siis välttämättä ole sama kuin Kristuksen seurakunnalleen
antama "laki", eli toimintamalli.
Joka teistä on suurin, se olkoon pienin.
Ja joka tahtoo olla ensimmäinen, on hänen oltava kaikista viimeisin.
Näinhän ei maailman laki toimi, vaan: suurin ja kaunein voittaa.
Paras on "ensimmäinen". Vahvimmat tulevat ensimmäisiksi...
Terv. Masa
Marcus Räder
> yhteisö siinä mielessä, että ihmiset sanelisivat ja päättäisivät, miten
> seurakunnassa tulee toimia.
> Seurakunnan pää on itse Kristus, mutta Kristuksen pää on Jumala.
> Näin, jos maallinen laki menee tai yrittää mennä Jumalan ohjeiden edelle,
> niin:
> "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä".
Ahaa...mutta tässähän se ongelmakin on!! Kun Kristus sanoo että kaikkia
pitäisi rakastaa yhtä lailla, mutta meidän kirkko ei niin tee.
Eihän ongelma ole Kristus vaan meidän Kirkko. Kirkko sanoo että on "hauskaa"
olla out-law, mutta Kristuksen mielestä taas kaikki ihmiset ovat
yhtäarvoisia. Jos et usko, niin lue sellaista kirjaa kuin Raamatun Uutta
Testamenttiä. Sieltä löytyy tällaista tietoa.
Mutta eihän päivän kristityt raamatusta välitä =(
> Tämä koskee nimenomaan Jeesukseen uskovia. Mutta ne, jotka eivät usko,
eivät
> välitäkään Jeesuksen ohjeista, joten heille maallinen laki on se korkein
> auktoriteetti, johon voidaan viimekädessä vedota.
Mutta kun "Jeesukseen uskovia" eivät tottele Kristuksen tahtoa. Minkä vit*n
takia?
> Jos taas joku "rikkoo lakia" (siis maallista lakia) vedoten Jumalan Sanaan
> ja hänen toimintansa on pätevä ja osoitettavissa selvästi Jumalan Sanalla,
> niin maallinen tuomioistuin tutkikoon, mitä asiassa voidaan tehdä:
> muutetaanko lakia vai tuomitaanko uskova.
VT:ssä lukee, että jos ihminen on töissä sunnuntaina, hänet voi tappaa. Jos
murhaan kaverini, pitäisikö lakia muuttaa? Oletko typerä???
> Näinhän oli aiemmin Jehovan todistajienkin suhteen: koska he eivät suostu
> tappamaan, heidät vangittiin. Mutta nytpä lakia on muutettu, että heillä
on
> oikeus kieltäytyä asepalveluksesta. Näin sekä maallinen lainsäätäjä että
> Jehovan todistajat ovat tyytyväisiä. Todistajilla on "painavia" syitä olla
> noudattamatta Suomen lakia
Suomen laki ei millään tavalla sano että on pakko tappaa, vaan sanoo että
jokainen saa kieltäytyä asepalveluksesta.
> Maallisia lakeja voidaan siis muuttaa ja soveltaa, koska ihmisten tarpeet
> vaihtelevat ja laki voi vanhentua jne. Mutta Jumalan Sanaa ei voida
muuttaa,
> ellei Jumala itse sitä muuta.
Heh! Yeah I bet...katsotaan sitten mitä sä sanot kun Suomeen tulee
samanlainen laki kuin Ruotsiin, jossa kirkon työntekijät jotka sanovat noin
joutuvat vankilaan....
Mutta kerron sinulle, että jos vedät mua nenästä (eli et todella usko
tuollaista soopaa) niin lopeta.
> Koska on selvää, ettei seurakunnan pitäisi suhtautua kevytmielisesti
Jumalan
> antamiin ohjeisiin
Minun mielestäni ei. Koska jumala VT:ssä sanoi kaikenlaista ihmeellistä,
nykypäivän kristityt uskoo uutta testamenttia. Ja siellä on Kristuksen sana,
joka pitäisi painaa enemmän.
> - niin kauan kuin se uskoo, että Raamattu on Jumalan
> Sana -, niin kirkolla tulisi olla uskonnollisena yhteisönä oikeus
noudattaa
> uskontonsa mukaisia periaatteita.
Et kai VAAN ole ostanut ruokaa tädiltä, jolla on kuukautiset? Tällöin sinä
olet epäuskoinen ja sinut pitäisi tappaa. Koska Jumalan laki on sinulle
kaikkea, niin sinulla ei varmaan ole mitään sitä vastaan?
...vai tarkistatko joka kerta jos kassaneidillä on kuukautiset ennen kun
ostat ruokaa?
> Maallisen lain siis tulisi taata kirkolle oikeus toimia sen (siis
> kirkon/Raamatun) lain mukaan.
Olistko itse valmis tappamaan sinun vaimoasi tai lapsiasi, jos he
tekeväisivät töitä sunnuntaisin? Soita minulle, tuon haluan nähdä.
> Näin maallinen laki ei voi "pakottaa" kirkkoa
> vastoin sen oppia hyväksymään jotain, mitä Raamattu ei hyväksy.
> Kun kirkolla olisi tällainen oikeus, ei maallinenkaan laki joudu
> ristiriitaan kirkkojärjestyksen kanssa.
Ja miksi kirkolla pitäisi olla tuollaista oikeutta? Tämähän oikeutettaisi
muut ääriryhmät vaastaaviin tilanteisiin. Esimerkiksi nazistit saisivat
tappaa kaikki mustaihoiset, Suomenruotsalaiset saisivat tehdä kaikki
Suomenkieliset työttömäksi.
Tuollaisessa Hitler-yhteiskunnassaa jota suunnittelet et itse varmaan monta
vuotta voisi elää....
Make
Martti Holopainen
säädökset olisivat voimassa kristillisessä seurakunnassa.
Uusi Testamentti osoittaa, että Laki (vanha liitto/lakiliitto) oli voimassa
"uuden järjestyksen aikaan asti".
Vanha liitto tähtäsi Kristukseen:
Uhritoimituksissa oli oltava virheetön eläin. Juuri Kristus oli tuo
lopullinen täyttymys, virheetön uhrikaritsa.
Galatalaiskirje selittää melko seikkaperäisesti sitä, miksi laki annettiin.
Se on rikkomusten tähden lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se
siemen, jolle lupaus oli annettu, eli Kristus.
Lue myös Heprealaiskirje.
Mutta jos ajattelisimme, ettei Jumalan laista tarvitse välittää, koska
elämme uudessa liitossa, niin mitä kymmenenkäskyn laki sanoo?
Älä varasta, älä tapa... Jos nämä eivät olisi voimassa, niin saisimme
varastaa, saisimme tappaa...
Laki on tiivistetty rakkauden kaksoiskäskyksi: rakasta Jumalaa ja
lähimmäistäsi.
Jos näin teemme, emme tietenkään varasta, emme tapa, emme tee huorin, emme
sano väärää todistusta...
Mutta laki näyttää meille, että olemme syntisiä. Emme pysty täyttämään
lakia. Tämä puolestaan ajaa meidät Kristusta lähelle: Hän täytti lain ja
maksoi velkamme.
Tässä on erotettava siis kaksi eri asiaa:
- Vanhan Testamentin lakiliitto, joka oli voimassa uuden järjestyksen aikaan
asti ja
- rakkauden laki, jonka tulisi vallita Kristukseen uskovien keskuudessa.
Osa Vanhan Testamentin säädöksistä on annettu (käsittääkseni)
erämaavaelluksen ajaksi, osa pidemmäksi ajaksi.
Sehän sanoo esim., että miten käymälä on rakennettava siellä erämaassa.
Tämä ei taida meitä koskea: emmehän ole autiomaavaelluksella, ja Suomen
talvi on kylmä... -:)
Muuten: Vanha Testamentti ei puhu mitään siitä, ettei sunnuntaina saisi
tehdä työtä. Se oli lauantai, jolloin ei saanut työtä tehdä.
Mutta kristityt alkoivat viettää sunnuntaita, Kristuksen ylösnousemuksen
päivää (Herran päivää).
Terv. Masa
Rauno Viljanen
viestissä:%g8G8.268$wx3....@read2.inet.fi...
> >
> > Ei uskonto ole sirkushuveja, eikä sitä voi muokata tarpeittensa mukaan.
> > Nykyiset trendiarvot tosin ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, mutta
> > silloin on tehtävä valintoja.
>
> Miksi ns. "hihhulit" ja monta suomen papeistä haluaa saada itselleen
> sellaista uskontoa, joka pohjaantuu syrjiintymiseen (homot pois suomen
> työpaikoilta) ja rasismiin? Olet ihan oikeassa, vaan en ymmärrä tätä
> nykypäivä kirkkoa.
>
ihmisyydenkin asialla. Mutta pitävä totuus on, ettei uskonto ole koskaan
ollut oikeuslähde ihmisten hyväksi. Kirkko on vallanpidollinen järjestö
jolla ei nykyään enää ole yhtä paljon määräysvaltaa mitä ennen. Se
kuitenkin pyrkii opettamaan ihmisille erilaisia moraalisääntöjä, mutta
pahoja ylilyöntejäkin sattuu... kuten tämä homojupakka nyt.
Kirkko siis on yhä edelleen liian vanhoillinen instituutio.
> Onneksi Ruotsiin astui pari päivää sitten voimaan laki, jonka mukaan
pappia
> voi ilmoittaa poliiseille, jos hän sanoo että homous on väärin meidän
> yhteiskunnassamme. Pelastus tulee taas ruotsin kautta, ehkä Suomi on
valmis
> tällaiseen lakiin 50 vuoden päästä? Siihen asti eroan kirkosta. Jos se ei
> auta, muutan ulkomaille.
> Make
>
Auttaahan kirkosta eroaminen. Jos ei auttaisi, niin luovu uskosta. Ehkä ei
heti niinkään helppoa, mutta uskonto kun tuottaa kaikkea hulluutta. Sen se
tekee, koska muinaisten ihmisten kirjoittaman Raamatun seuraaminen ei usein
osu yhteen nykyajan ihmisoikeuksien kanssa.
Arvelisin, että tuo Ruotsin malli saatetaan hyväksyä Suomeenkin, kentien
EU:n tasollakin yleieurooppalaiseksi määräykseksi. Tässä voisikin olla
jollekin ihmioikeusaktivistille paikka tehdä EU:hun kirjelmä.
Muistutan vielä, että useimmat lahkoseurakunnat suhtautuvat homouteen vielä
ankarammin mitä kirkko.
Terv.RV
Rauno Viljanen
viestissä:3CE779E2...@heo.fi...
> Veli Koistinen wrote:
>
> > Niinpä. Olet Hyvä Suvaitseva kristitty. Ihminen saa olla homo, ja
> > häntä pitää rakastaa. Mutta rakkauden osoitus kumppaniaan kohtaan
> > häneltä tulee kieltää.
>
> Kuka sellaista väitti? Kyllä homotkin toki saavat
> osoittaa rakkautta toisilleen, eli palvella
> arjessa ja juhlassa: viedä roskat päivittäin ulos
> toisen puolesta, tomuttaa matot, käydä kaupassa,
> laittaa ruokaa, lohduttaa murheessa... Tätä minä
> olen tottunut kutsumaan 'rakkaudeksi', etenkin
> parisuhteessa. Ei sellainen rakkaus ole
> homoiltakaan kiellettyä. Päinvastoin:
> yllyttäkäämme heitä siihen...
>
Selkeää mielipuolen tekstiä! Tuollaistako varten pitää vielä käydä
kouluakin?
Useimmat ymmärtävät näitä asioita vähemmälläkin.
Ihminen on seksuaalinen eläin. Terveenä pysyäkseen myös ihminen tarvitsee
mm orgasmeja.... hänen pitää siis myös rakastella.
> Vai tarkoitiko kenties sitä, että 'mielihyvän
> etsiminen' olisi sama asia kuin rakkaus...? Onko
> se sitä omassa parisuhteessasi...?
> Yst. terv. Jouni T.
>
Mielihyvä kuuluu oleellisena osana rakkauteen. Taitaa Jouni olla lähinnä
epäonnistunut pappi? Pappismiehen tehtäviin kuuluu lohduttaa sekä pystyä
keskustelemaan usein vielä mielenterveysongelmaisen kanssa niin, ettei hän
ainakaan syyllisty niistä keskusteluista.
Edellisessä esimerkissä Jouni sitävastoin syyllistyi täsmälleen samaan mitä
natsit sekä bolshevikit aikoinaan. Luulisin kirkon jo kitkevän
päättäväisesti tuollaisten päättömyyksien laukomisen piiristään pois.
Täydellisesti!
Tässä mitataan jälleen kerran ihmisoikeuksien arvostus. Jouni on
homoasiassa pystynyt vain ihmisoikeuksien pilkkaamiseen.
Ja minkä pohjalta vielä? .... muinaisten asioista tietämättömien
kirjoitusten pohjalta aikana jolloin lääketiede, biologia, sosiaalitiede,
psykologia jne ovat varsin pitkälle kehittyneitä.
Terv.RV
Sopisi hävetä! Kuten myös tehdä parannus.
Marcus Räder
Heh...uskotko ihmeisiin?
Make
Marcus Räder
> varastaa, saisimme tappaa...
Ja mielestäsi diskriminointia saa harrastaa, koska sitä ei noista käskyistä
löydy?
Ja sitäpaitsi: Ei homoliittojen hyväksyminen tarkoita että kaikki
rupeaisivat varastamaan, tappamaan jne..
> Laki on tiivistetty rakkauden kaksoiskäskyksi: rakasta Jumalaa ja
> lähimmäistäsi.
...mutta ei jos hän on homo...
> Jos näin teemme, emme tietenkään varasta, emme tapa, emme tee huorin, emme
> sano väärää todistusta...
...emmekä näytä rakkauttamme kanssaihmistä vastaan, koska se on synti. Kerro
sinä minulle tämä: jos ei saisi "homoilla", miten ihmeessä homoseksuaalinen
sitten näyttää rakkautta? Onko parempaa valehdella omien ja Jumalan silmien
edessä: "Kyllä minä vielä pystyn mennä naimisiin naisen kanssa".
Onko valehteleminen todellakin parempaa kun toisen rakastamisen? Siihenkö
uskomme on ajautumassa?
> Mutta laki näyttää meille, että olemme syntisiä. Emme pysty täyttämään
> lakia. Tämä puolestaan ajaa meidät Kristusta lähelle: Hän täytti lain ja
> maksoi velkamme.
Yeah right... mutta silti homot eivät saa tulla papeiksi.
Lopeta vittu paskanjauhaminen ja kasva ihmiseksi. Minä olen kuullut noita
juttuja nyt viisi vuotta kun olen ollut aktiivinen kirkossa.
...olivatko "satanistit" sittenkin oikeassa?
Make
Kimmo Mikonranta
>
> Mutta sitten on
> joukko 'peeloja' (tekstistä päätellen
> parikymppisiä, huonolla itsetunnolla varustettuja
> irvileukoja), joiden kanssa voi vain inttää... Se
> taas ei minua kiinnosta.
Joten heitä pitää muistaa solvata? Onkohan tuo huonon
itsetunnon merkki?
Kimmo Mikonranta
>
> Mutta on huomattava, ettei kirkko/seurakunta ole viimekädessä maallinen
> yhteisö siinä mielessä, että ihmiset sanelisivat ja päättäisivät, miten
> seurakunnassa tulee toimia.
> Seurakunnan pää on itse Kristus, mutta Kristuksen pää on Jumala.
No missähän mahtaa olla Jumalan ohje relisteröidyssä parisuhteessa
elävien toimimisesta kirkon viroissa? Vai olisiko kuitenkin niin, että
nimenomaan ihmiset sanalevat ja päättävät miten seurakunnassa tulee
toimia? Tässä tapauksessa kirkolliskokouksen osallistujat.
Equinox
> nimittäin osaavat keskustella. Mutta sitten on
> joukko 'peeloja' (tekstistä päätellen
> parikymppisiä, huonolla itsetunnolla varustettuja
> irvileukoja), joiden kanssa voi vain inttää... Se
> taas ei minua kiinnosta.
Itse en enää tuohon parikymppisten joukkoon onneksi kuulu, mutta
sen kyllä allekirjoitan, että uskovaisten kanssa on mahdotonta
keskustella järkevästi ja loogisesti, koska uskovilla on tapana
sorvata logiikka ja järjenkäyttö aina tilanteen mukaan uuteen uskoon
niin, että omat kivikautiset mielipiteet ja raamattu saadaan edes jollain
tavalla (purkka+teippi -viritelmällä) vaikuttamaan kasassa pysyvältä.
Aina siis päädytään inttämään.
> Yst. terv. Jouni T.
Eq.
--
"The Christian system of religion is an outrage on common sense."
-- Thomas Paine
Equinox
> Tuota en oikein ymmärtänyt. Tekeekö uskonnollisen Lain/moralikäsitysten alla eläminen
> yksilöstä hihhulin?
Asiasta hieman toiseen. En ole koskaan ymmärtänyt, mitä esim. maalliseen
lainsäädäntöön puuttuminen kuuluu kirkolle - instituutiolle, joka vielä
kolmannella vuosituhannella uskoo näkymättömiin mielikuvitusolentoihin.
Eq.
--
"Religion has actually convinced people that there's an invisible man --
living in the sky -- who watches everything you do, every minute of every
day. And the invisible man has a special list of ten things he does not
want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special
place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where
he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry
forever and ever 'til the end of time! But He loves you." -- George Carlin
Risto Karttunen
> Vaikka luterilaisella rivikristityllä ei välttämättä olekaan mitään
> kovin ihmeellisiä uskonnollisia kokemuksia, on sinänsä järjettömän
> ottaminen ilman kunnollisia perusteita elämänsä ohjenuoraksi
ilmeisen
> voimakas kokemus.
Ajatelkaamme uskontojen piirissä kautta maailman vaikuttaneita suuria
ajattelijoita. Kaikkiko he sinusta tuhlasivat energiansa johonkin
järjettömään? Sinäkö tiedät heitä paremmin, mikä on järkevää? Emme tunne
yhtään kulttuuria, jossa ei jotakin uskontoa olisi otettu elämän
ohjenuoraksi - ovatko kaikki kulttuurit tältä osin järjettömiä? Uskonto
on minusta kulttuurille jotenkin _väistämätön_ asia, universaali,
ontologinen realiteetti, ja sellaisen kuittaaminen järjettömäksi on
ilmeisen järjetöntä.
Sillä ensinnäkin uskonto voi olla sisäisesti konsistentti rakennelma.
Tätä et sinäkään kiistäne.
Toiseksi se voi hyvinkin olla muun todellisuuden suhteen koherentti. Sen
ei suinkaan tarvitse olla "ristiriidassa" esim. tieteen kanssa - mutta
ei oikeastaan haittaa mitään, vaikka olisikin, sillä tuo koherenttius
liittyy ennen muuta vuorovaikutukseen toisten ihmisten kanssa.
Joten: kolmanneksi uskonto on ihmiselle relevantti "kielipeli"
tietyillä yhteisöelämän alueilla. Se tarjoaa käyttökelpoisen tavan
ilmaista, kommunikoida ja legitimoida tiettyjä sosiaalisuuden
konstituentteja, esim. moraalin.
Neljänneksi uskonto tarjoaa mahdollisuuden kokea pyhyyttä, mikä on sukua
mm. esteettiselle elämykselle, ja millä minun nähdäkseni on jopa
terapeuttinen vaikutus. Varsinkin tätä pyhyyden kokemusta voi yrittää
psykologisoida - jos tällainen "selittäminen" koetaan jostakin syystä
tärkeäksi - mutta ihminen nyt on sellainen uskonnollinen eläin kun on ja
sellaisena pysyy. Tämä ominaisuus näet kuuluu minusta erottamattomasti
juuri siihen, mikä tekee hänestä ihmisen, millä tarkoitan lähinnä nk.
symbolifunktiota sekä analogioiden ja abstraktioiden muodostamiskykyä.
--
risto
Henry Engelbrecht
> Ehdottomasti. Sitä varten on olemassa oma
> tutkimusalansakin, uskontopsykologia. Mutta on
> naiivia kuvitella, että uskonto tyhjenisi
> psykologisiin selityksiin...
>
> Yst. terv. Jouni T.
>
puolelta psykologia pelaa varsin hyvin koska ihminen toimii tietyin
lainalaisuuksin. Jumalan psyyken luotaaminen psylogialla on taas eri
asia. Psykologia ei mielestäni siihen kykene, muuten kuin niiltä osin
kuin ymmärryksemme riittää toteamaan Jumalan ajatuksen juoksua.
Lainalaisuus tekee tieteet mahdollisiksi, mutta uskossa on kysymys
paljon myös "armosta" joka vie tieteeltä pohjan pois.
Uskossa on elementtejä joita psykologiakaan ei kykene aina ennakoimaan
eikä selittämään, ja tällaisen ajattelisin johtuvaksi tuosta
"jumalallisuudesta" josta Paavalikin pyytää meitä tulemaan
osallisiksi.
Jumalallisuus, eli usko, taas on osallisuutta Jumalan Hengestä, joka on
uskomme Henki. Lainalaisuus on "hengetöntä asianjärjestystä" joka
silti on lähtöisin Jumalasta, ja se noudattaa tiettyjä sääntöjä, näitä
sääntöjä ja seurauksia me sitten tieteellä selvittelemme.
Tämä lainalaisuus tekee mahdolliseksi sen että olemme elossa ja
olemassa, vaikka emme olekaan yhteydessä Jumalaan, joka on olemassaolon
antaja itse.
Jumala, joka on Henki, on korkeampi kuin nämä lait ja säännöt, onhan hän
niiden asettaja, on myös ainoa auktoriteetti joka voi tehdä muutoksia ja
poikkeuksia näihin lakeihin, me kutsumme tuota poikkeusta ja sen
ilmentymää "armoksi".
Armo on Jumalan Hengen läsnäoloa ja Jumalan tahdon tapahtumista, Hänen
aivoituksensa mukaan menemistä. Armo voi toteutua luodun elämässä
ainoastaan olemalla yhteydessä Jumalaan eli antamalla elämänsä
Jeesukselle, jonka kautta me tulemme liitetyiksi Luojaamme.
Armo voi mennä eri tietä kuin lainkurin alainen elämä. Armo on
ominaisuus jota ei voida ennakoida eikä selittää muulla kuin
rakkaudella. sillä jos sinä tiedät mikä on Jumalan tahto ja millainen on
Jumala niin silloin voit selittää miten asia armon mukaan menisi,
muussa tapauksessa me voisimme vain tehdä järjenpäätelmiä ja soveltaa
luonnonlakeja elämäämme.
Tuosta syyn ja seurauksen laista tulee se ahdistus ihmisen elämään kun
hän huomaa/tietää olevansa huono. Armo taas tuo evankeliumin, sillä
evankeliumi ilmoittaa armon eli Jumalan tahdon ohi lain ja luonnon
järjestyksen...Jumala rakastaa meitä. Me voimme pelastua vaikka me
olemmekin huonoja...Jeesus on täyttänyt syymme ja seurauksemme.
Yst.terv h.e.
Henry Engelbrecht
> In article <3ce8e3...@fourtalk.net>,
> Henry Engelbrecht <henry_en...@hotmail.com> wrote:
>
> >Kaikkien niiden vuosien jälkeen, jolloin olin luullut ihmisarvoni
> >määräytyvän sen mukaan mitä olen, sain vihdoin kuulla ettei sillä
> >olekaan niin väliä, vaan että Jumala rakastaa minua kaikesta
huolimatta.
>
> Usko Jeesukseen toi sinulle terveen itsetunnon? Kuka vielä väittää
> että psykologia ei liity uskontoon mitenkään?
>
>
Jep.
Jos psykologia liittyy ihmiseen, niin liittyy se silloin myös uskontoon.
Psykologia avaa ovia ihmisen sielun elämän rakenteisiin. Se tosiasia
että se on tiedettä, ei tee siitä uskon ulkopuolista elementtiä, vaan
tosiasiassa usko sisäistää tieteenkin luonnollisella ja asiaan
kuuluvalla tavalla itseensä. Eikä tässä tarvita millään tavalla Jumalan
kieltämistä puolelta eikä toiselta.
Tässä kuten niin monissa asioissa totuus löytynee keskivaiheilta, ja
kuitenkin aina tapauskohtaisesti, yleistykset ovat oikein ymmärryksen
kannalta kait vaarallisia.
Marko
"Marcus Räder" <spa...@rader.nu> wrote in message
news:%g8G8.268$wx3....@read2.inet.fi...
> > Hyvä esimerkki siitä miten ihmiset yrittävät muokata uskontoa itseään
> > varten, itsensä näköiseksi.
> >
> > Pelkkä oman mielihyvän ja tyydytyksen hakeminen on johtanut nykyään
> > kysymykseen: saanko jotain tai hyödynkö tästä asiasta.
> >
> > Nykyiset trendiarvot tosin ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, mutta
> > silloin on tehtävä valintoja.
>
> Miksi ns. "hihhulit" ja monta suomen papeistä haluaa saada itselleen
> sellaista uskontoa, joka pohjaantuu syrjiintymiseen (homot pois suomen
> työpaikoilta) ja rasismiin? Olet ihan oikeassa, vaan en ymmärrä tätä
> nykypäivä kirkkoa.
Kaikille ei esimerkiksi ole tilaa Jumalan taivaassa, se on Jumalan
järjestys.
Tuon "syrjimisen" te olette keksineet itse. Jos ihminen haluaa jonnekkin
esim töihin on hänen täytettävä tietyt ehdot. Ei kaikkialle voi olla
esteetöntä pääsyä, esim poliisiksi ei pääse jos omaat rikollisen taustan.
Onko tuokin syrjintää, jos olet tuomiosi istunut?
>
> Onneksi Ruotsiin astui pari päivää sitten voimaan laki, jonka mukaan
pappia
> voi ilmoittaa poliiseille, jos hän sanoo että homous on väärin meidän
> yhteiskunnassamme. Pelastus tulee taas ruotsin kautta, ehkä Suomi on
valmis
> tällaiseen lakiin 50 vuoden päästä? Siihen asti eroan kirkosta. Jos se ei
> auta, muutan ulkomaille.
>
> Make
>
Ruotsalaisen yhteiskunnan kuten eurooppalaisenkin moraali on rapistunut
huomattavasti viimeaikoina. Tämä on selvä merkki sivistysyhteiskuntien
rapistumisesta.
Marko
Marko
"Kimmo Mikonranta" <kimmo.mi...@nokia.com> wrote in message
news:3CEA1C49...@nokia.com...
Valintana on usko ja kristitty moraali, toisena laitana taas nuo sirkushuvit
ja trendimoraali.
Marko
Jouni Turtiainen
Periaatteeni on: sitä saa, mitä tilaa...
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> Itse en enää tuohon parikymppisten joukkoon onneksi kuulu, mutta
Miten niin 'onneksi'..? Oletkos ikärasisti..?
> sen kyllä allekirjoitan, että uskovaisten kanssa on mahdotonta
> keskustella järkevästi ja loogisesti, koska uskovilla on tapana
> sorvata logiikka ja järjenkäyttö aina tilanteen mukaan uuteen uskoon
> niin, että omat kivikautiset mielipiteet ja raamattu saadaan edes jollain
> tavalla (purkka+teippi -viritelmällä) vaikuttamaan kasassa pysyvältä.
Jaa... No, eikun argumentteja 'mutujen' sijasta
peliin, niin katsotaan mistä aineksista itse olet
viritelty kasaan...
> Aina siis päädytään inttämään.
Ei edelleenkään kiinnosta pätkääkään...
Asia-argumentit ja ymmärtämään pyrkivä asenne
ratkaisevat. Se on muuten *plonk*, sano...
Yst. terv. jouni T.
Marcus Räder
> living in the sky -- who watches everything you do, every minute of every
> day. And the invisible man has a special list of ten things he does not
> want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special
> place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where
> he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry
> forever and ever 'til the end of time! But He loves you." -- George Carlin
Kuka George Carlin on?
Make
Otto J. Makela
Amerikkalainen koomikko/esiintyjä.
http://www.georgecarlin.com/
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Otto J. Makela
Amerikkalainen koomikko/esiintyjä:
http://www.georgecarlin.com/
I've begun worshipping the sun for a number of reasons. First of all,
unlike some other gods I could mention, I can see the sun. It's there
for me every day. And the things it brings me are quite apparent all
the time: heat, light, food, a lovely day. There's no mystery, no one
asks for money, I don't have to dress up, and there's no boring
pageantry. And interestingly enough, I have found that the prayers I
offer to the sun and the prayers I formerly offered to "God" are all
answered at about the same 50-percent rate.
-- George Carlin
Walter Kotiaho
> Itse esimerkiksi koen
> luonnon, maailmankaikkeuden ja elämän pyhänä, kuten panteistit
> tekevät, eikä kuvioihin liity jumalolentoja:
>
Voiko pyhä olla enää pyhää jos se voidaan tyhjentävästi selittää ja
redusoida tieteelliseen maailmankuvaan?
--
Walter
Sigmund Dildo (Notorious Troll)
Mitään 'pyhää' ei ole olemassakaan, on vain mielipiteitä.
Sigmund D
--
Juomme katkeran viinin loppuun asti
Me rakennamme omat ovemme
Ja kuolemme kun tahdomme
-Mana Mana
Kimmo Saarinen
Mutta muistathan kääntää myös sen toisenkin posken?
Takapuolesta löytyy sitten vielä pari varalle.
k@ ( ;- )
Kimmo Saarinen
Miksei voisi olla? Eikö pyhyys ole ennemmin kokemus/tunne? Ihmisen
kokemukset ja tuntemukset voidaan redusoida psykologian, biologian,
kemian ja fysiikan tasolle, mutta redusointi ei kuvaa sitä
emergenssiä, joka on tämän kokemuksen sisältö, eikä se myöskään
tavoita sitä ajallista hetkeä, jossa tuo pyhä tuli koettua.
k@ ()
Risto Karttunen
> Risto Karttunen wrote:
> >Ajatelkaamme uskontojen piirissä kautta maailman vaikuttaneita
suuria
> >ajattelijoita. Kaikkiko he sinusta tuhlasivat energiansa johonkin
> >järjettömään?
>
> Aika pitkälti kyllä. Uskotko sinä Jeesukseen siksi että niin moni
> muu kiva ihminen uskoo? He eivät voi kaikki olla väärässä? Ja miksi
> he eivät voisi olla väärässä??
En puhunut uskovaisista. Eipä silti, ei ole osuvaa sanoa edes heidän
olevan _väärässä_.
> >Sinäkö tiedät heitä paremmin, mikä on järkevää?
>
> Tässä suhteessa kyllä.
No, onneksi olkoon, sinä Tuomas Akvinolaista, mestari Eckartia,
Shankaraa, Bodhidharmaa, Lutheria ym. tietoviisaampi...
> Realismi ei ole niin helppoa, varsinkaan
> menneinä aikoina.
Saati nykyään.
> Minusta on hyvin ymmärrettävää että muinaisina aikoina elämä on
> pohjannut uskontoon.
Kuin myös nykyään.
> >Uskonto
> >on minusta kulttuurille jotenkin _väistämätön_ asia, universaali,
> >ontologinen realiteetti, ja sellaisen kuittaaminen järjettömäksi on
> >ilmeisen järjetöntä.
>
> Hittolainen, kristitythän ylpeilevät sillä että se on järjetöntä.
Tuskin _ylpeilevät_, mutta kyse ei muutenkaan ollut tuosta -
tarkastelemme nyt uskonnon ilmiötä ulkoapäin.
> Sikäli kun uskonto selittyy psykologisena ilmiönä on aika selvää
> että sellaisia syntyy ihmisten keskuudessa.
Se on minusta selvää muutenkin.
> Homo
> Sapiens on tarinoiva eläin, mikä näkyy myös uskontojen
> moninaisuudessa.
Tottakai. Myös uskontojen syntyaikojen yhteiskunnalliset ja
kulttuuriolot vaikuttavat.
> Itse esimerkiksi koen
> luonnon, maailmankaikkeuden ja elämän pyhänä, kuten panteistit
> tekevät, eikä kuvioihin liity jumalolentoja
Missä mielessä "pyhänä", esim. "mysteerinä" vai minä?
> Metsään mennään siinä kun ruvetaan pyhyyden kokemuksesta ja
> voimakkaammista uskonnollisista elämyksistä postuloimaan (tai
> aksiomatisoimaan) jotain henkiolentoja tms.
Kyllä vain. Uskonnon piirissä ei millään "postuloinnilla" tai
"aksiomatisoinnilla" pitäisi olla mitään sijaa.
> Uskonnollisen kokemuksen
> vääritulkinta (projektio) on yksi pääsyy uskontojen olemassaoloon.
Mikä uskonvarmuus...
--
risto
Kimmo Mikonranta
>
> Se on muuten *plonk*, sano...
Mahtaa olla Turtiaisen kill-filessä tungos.
Kimmo Mikonranta
>
> Voiko pyhä olla enää pyhää jos se voidaan tyhjentävästi selittää ja
> redusoida tieteelliseen maailmankuvaan?
Totta kai voi. Tuohan on kuin olettaisi ettei kuutamo tai tähtitaivas
tai auringonlasku voi olla kaunis, jos perehtyy tähtitieteeseen.
Kimmo Mikonranta
>
> Emme tunne
> yhtään kulttuuria, jossa ei jotakin uskontoa olisi otettu elämän
> ohjenuoraksi - ovatko kaikki kulttuurit tältä osin järjettömiä?
Meidänkö nykyisessä kulttuurissammekin on uskonto elämän ohjenuorana?
Ei kai nyt sentään?
Kimmo Mikonranta
>
> Uskonto, niinkuin sen ymmärrän, sisältää Jumalan ja ihmisen.
Ei kai? Ellet sitten oleta, että kaikkien uskontojen kaikki jumalat
ovat oikeasti olemassaolevia.
Kimmo Mikonranta
>
> Valintana on usko ja kristitty moraali, toisena laitana taas nuo sirkushuvit
> ja trendimoraali.
Eli mitä ilmeisimmin sinä saat ja hyödyt jotain uskostasi ja
moraalistasi.
Jouni Turtiainen
Ei taida olla vielä tusinakaan täysi...
Mutta älä huoli, et sinä sinne kovin helpolla
pääse. Ellei sitten retoriikkasi alennu
profeettaterojen tasolle tai levy jää pyörimään
kuten raunoviljasilla...
Yst. terv. Jouni T.
Kimmo Mikonranta
>
> Ei taida olla vielä tusinakaan täysi...
Niin monta "plonkia" olen sinulta nähnyt, että tässä
sitten lienee kyse ilmaisun väärinkäytöstä/-ymmärryksestä.
(*plonk* on ääni joka kuuluu, kun joku tippuu killiin)
Sigmund Dildo (Notorious Troll)
Hiertääkö pastorin anusta krusifiksi vai mikä sillä nyt on?
Risto Karttunen
> Meidänkö nykyisessä kulttuurissammekin on uskonto elämän
ohjenuorana?
> Ei kai nyt sentään?
Kylläpä luterilaisuus sentään juurissamme luuraa vahvana vieläkin.
--
risto
Kimmo Mikonranta
>
> Kylläpä luterilaisuus sentään juurissamme luuraa vahvana vieläkin.
Luuraahan sitä makeimmankin mansikan juurissa jos vaikka mitä.
Mutta siitähän ei ollut kyse.
Jostain kumman syystä niin monet uskovat valittelevat
nyky-yhteiskunnan maallistuneisuutta. Aivanko aiheetta?
Kuinka suurella osalla suomalaisista luulet uskonnon olevan
elämän ohjenuora?
Walter Kotiaho
> Kuinka suurella osalla suomalaisista luulet uskonnon olevan
> elämän ohjenuora?
Olettaisin että aika moni panee perimmäisen toivonsa ja perimmäisen
luottamuksensa kirkon opettamaan Jumalaan vaikka uskonto ei olekkaan
"ohjenuorana" elämässä.
--
Walter
Risto Karttunen
> Risto Karttunen wrote:
> >En puhunut uskovaisista. Eipä silti, ei ole osuvaa sanoa edes
heidän
> >olevan _väärässä_.
>
> Kyllä se minusta on ihan osuvaa, ts. olen sitä mieltä että he ovat
> väärässä. Ovathan monet heistäkin sitä mieltä että ei-uskovat ovat
> metsässä/pihalla.
Vastaat siis samalla mitalla, tämä selvä.
> Ei kyse ole tietoviisaudesta, vaan maailmankuvasta joka on
sisäisesti
> konsistentti ja hyvin perusteltu.
Uskontokin voi sitä olla.
> Mikäli aivorakenteeni olisi sellainen
> joka altistaisi minua uskonnollisuuteen, saattaisin aivan hyvin olla
> uskovainen ja yhtä varma kannastani kuin nyt.
Tuskinpa sinun aivorakenteesi on olennaisesti erilainen kuin muilla.
Osoittaahan sen juuri tuo varmuus omasta kannasta.
> Luontoa
> tai tähtitaivasta on vaikea katsoa vaikuttumatta siitä voimakkaasti.
> Mysteeri on osa tuota tunnetta. Kun asiaa tulee ajattelleeksi,
> maailmankaikkeuden olemassaolo on lähes absurdi asia.
Aivan. Kuten Wittgenstein sanoi, mysteeri ei ole siinä, millainen
maailma on, vaan _että_ maailma on.
Tuo mysteerin tunne taitaa kuulua siihen, mitä Eino Kaila sanoi
"syvähenkiseksi elämäksi", ja koska se puolestaan on sukua
uskonnollisuudelle, et sinäkään nähdäkseni ole siitä tässä mielessä
kovin kaukana. Tuo on minusta oikein hyvä perusasenne. Seuraavaksi
kuitenkin lataat:
> Agnostisismi on minusta munatonta touhua.
Kovin on tuttua puhetta, muutettavat muuttaen.
--
risto
Rauno Viljanen
viestissä:SCzG8.496$O45....@read2.inet.fi...
> > Älä varasta, älä tapa... Jos nämä eivät olisi voimassa, niin saisimme
> > varastaa, saisimme tappaa...
>
Nuo eivät näytä olevan voimassa. Mahtaako syy olla siinä, että nuo
Mooseksen käskyt eivät voi toimia?
> Ja mielestäsi diskriminointia saa harrastaa, koska sitä ei noista
käskyistä
> löydy?
>
Sitä ei todellakaan löydy noista käskyistä. Siispä kymmenen käskyä on
laadittava toiseen muotoon:
> Ja sitäpaitsi: Ei homoliittojen hyväksyminen tarkoita että kaikki
> rupeaisivat varastamaan, tappamaan jne..
>
Uskonnot on valtapoliittisiksi välineiksi laadittu. Monet uskonnot ovat
pelkkää rahankeruuta ja pettämistä. Yhtä kaikki: uskonnot vaativat
vähitään valehtelemista.
> > Laki on tiivistetty rakkauden kaksoiskäskyksi: rakasta Jumalaa ja
> > lähimmäistäsi.
>
> ...mutta ei jos hän on homo...
>
Aivan. Jumala joko on tai ei ole, hänestähän ei tiedetä nitään. Hän voi
siis olla aivan mitä tahansa.
> > Jos näin teemme, emme tietenkään varasta, emme tapa, emme tee huorin,
emme
> > sano väärää todistusta...
>
> ...emmekä näytä rakkauttamme kanssaihmistä vastaan, koska se on synti.
Kerro
> sinä minulle tämä: jos ei saisi "homoilla", miten ihmeessä
homoseksuaalinen
> sitten näyttää rakkautta? Onko parempaa valehdella omien ja Jumalan
silmien
> edessä: "Kyllä minä vielä pystyn mennä naimisiin naisen kanssa".
>
> Onko valehteleminen todellakin parempaa kun toisen rakastamisen? Siihenkö
> uskomme on ajautumassa?
>
Olet tehnyt hyvän havainnon: Kyselit valehtelemisen oikeutuksesta. Totta
puhuakseni valehteleminen on jopa uskontojen elinehto. Uskonto on jatkuvaa
valehtelemisen kierrettä.
> > Mutta laki näyttää meille, että olemme syntisiä.
>
Myös järki näyttää selvästi, että olemme syntisiä. Sitä enemmän, mitä
lujemmin uskomme.
> > Emme pysty täyttämään
> > lakia. Tämä puolestaan ajaa meidät Kristusta lähelle: Hän täytti lain ja
> > maksoi velkamme.
>
> Yeah right... mutta silti homot eivät saa tulla papeiksi.
> Make
>
Tuossa Markon lauseessa oli myös viesti: "Me (uskovaiset) voimme tehdä ihan
mitä haluamme.... Onhan Jeesus lunastanut syntimme jo etukäteen. Pelkkä
usko riittää....."
Niinpä Marko, kuten kuka hyvänsä muukin voi vapaasti esiintyä Jumalan
itseoikeutettuna edustajana. Jumalanpilkkaa tai ei, Jeesus on pahat tekomme
sovittanut.
Kristinusko on rikollisten aate. Siinä ei ole mitään sellaista tarjolla
jota tarvitsisin. Jos joku Jeesus olisi olemassa, hän olisi pelkästään
hyvillään siitä kun emme usko.
Autuaita ovat puupäät, sillä he pysyvät pinnalla.
Terv.RV
Rauno Viljanen
viestissä:vszG8.494$O45....@read2.inet.fi...
> > Sopisi hävetä! Kuten myös tehdä parannus.
>
> Heh...uskotko ihmeisiin?
> Make
>
En. Kunhan yritin vähän ravistella, mutta uni senkun jatkuu. Uskonto on
melkoista huumetta.
Terv.RV
Risto Karttunen
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > Kylläpä luterilaisuus sentään juurissamme luuraa vahvana vieläkin.
>
> Luuraahan sitä makeimmankin mansikan juurissa jos vaikka mitä.
> Mutta siitähän ei ollut kyse.
Olipa niinkin, sillä kyllähän esim. se yhteisöllinen moraali, jota
Pohjois-Euroopan kulttuurit pitävät ohjenuoranaan - silloin kun pitävät
- on yhäkin paljolti luterilaista moraalia. Esim. hyvinvointivaltion
käsite juontaa juurensa suurelta osin siitä, vaikka onkin vinoutuneesti
keskittynyt yksistään aineellisiin arvoihin.
Tämän huomaa muuten sitä selvemmin, mitä kauempaa katsoo. Tiedän
kokemuksesta, että jos viettää vaikkapa vain kuukauden jossakin
islamilaisessa tai buddhalaisessa maassa, tajuaa uskonnon suuren
merkityksen yhteiskunnan muovaajana tänäkin päivänä, kun vertaa
sikäläistä meininkiä täkäläiseen. Sikäläisen sidonnaisuuden havaitsee
selvästi, ja vähitellen omankin sidonnaisuutensa.
> Jostain kumman syystä niin monet uskovat valittelevat
> nyky-yhteiskunnan maallistuneisuutta. Aivanko aiheetta?
Eipä suinkaan. Tuo mainitsemani aineellisiin arvoihin keskittyminen
näkyy räikeänä esim. kasinotalouden ja nurkanvaltausten nimellä
tunnetuissa talouselämän ilmiöissä, jotka edustavat täsmälleen
vastakkaista moraalia sille, mitä Luther esitti kristitylle soveliaaksi.
Kuitenkin minusta tuntuu, että tämäntyyppinen suuren maailman apinointi
aletaan tiedostaa tuhoisaksi yhä selvemmin. Olisimme siis palaamassa
juurillemme; mutta ehkä tämä on toiveajattelua.
> Kuinka suurella osalla suomalaisista luulet uskonnon olevan
> elämän ohjenuora?
Joillakin tiedostetusti, joillakin - kaiketi useammilla - tiedostamatta.
Korostan vielä, että uskonnolla on yksilöllisen lisäksi aina myös
yhteisöllinen puolensa, ja jälkimmäinen on minusta tärkeämpikin.
--
risto
Risto Karttunen
> Tuo on vastahyökkäys ihmisiä vastaan jotka ovat agnostikkoja
> Jumalien suhteen mutta eivät muiden asioiden (esim. yksisarviset
> jne.) suhteen.
Miksi pitää "tehdä vastahyökkäys ihmisiä vastaan, jotka ..." (ja kukin
täydentää omalla tavallaan)? Tuo on asenne, josta maailmassa ei
totisesti ole pulaa ja jonka tuhoisuuden toivoisin oivallettavan.
No, OK, ehkä tarkoitit vain kritiikkiä. Siitä sanoisin, että Jumala on
ainakin minulle aivan eri asia kuin yksisarvinen. Selitän alempana.
> Luokittelen itseni ateisti-agnostikoksi, ts. en
> tietenkään ole täysin varma siitä että jumalia ei ole.
Jos hyväksymme sen loogikko Quinen lausahduksen, että olemassaolo on
sidotun muuttujan arvona olemista, voi hyvinkin sanoa, että jumalia ei
ole. Kts. esim. alaviitettä 10 sivulla
http://www.netn.fi/196/netn_196_quine.html
Alaviite 7 on aiheemme kannalta vielä osuvampi: kuten Carnap sanoi, on
mielekästä kysyä, onko olemassa lukua 100 suurempia luonnollisia lukuja,
mutta ei ole mielekästä kysyä, onko olemassa luonnollisia lukuja. Sillä
edelliselle kysymykselle löytyy viitekehys, jälkimmäiselle ei (ellei
sitten filosofia...).
Samantapaisesta syystä on mielekästä kysyä, onko olemassa yksisarvisia,
mutta ei ole mielekästä kysyä, onko olemassa Jumalaa. Sitävastoin _on_
mielekästä esim. kysyä, uskotko Jumalaan. Tälle kysymykselle löytyy
relevantti viitekehys.
Olennaisen tärkeää on lisäksi se, mikä on noiden Jumala-kysymysten
esittämisen motiivi. Liikummehan perimmäisten kysymysten, perimmäisten
arvojen alueella. Mekö puhumme Jumalasta - omine ennakkoluuloinemme,
sidonnaisuuksinemme? Voimmeko edes aavistaa, mitä mestari Eckart
tarkoitti sanoessaan, että Jumala on olevaisen takainen olemattomuus? Ja
jos vastaamme, että voimme tai emme voi - kuka tai mikä vastaa? Taas se
sama sidonnaisuus.
Ja yksisarvisista puhuminen tässä(kin) yhteydessä on tietysti pelkkää
pelleilyä.
Kaiken kaikkiaan suositan, että kunnioittaisimme toista käskyä (niistä
kymmenestä), eli jättäisimme Jumalasta puhumisen ainakin vähemmälle,
ellemme kokonaan pois. Me kun niin herkästi kuulostaisimme
esikouluikäisiltä lapsilta, jotka lepertelevät kvanttimekaniikasta.
--
risto
Kimmo Mikonranta
>
> Olettaisin että aika moni panee perimmäisen toivonsa ja perimmäisen
> luottamuksensa kirkon opettamaan Jumalaan vaikka uskonto ei olekkaan
> "ohjenuorana" elämässä.
Ja aika moni taas sitten ei. Mitä nyt sitten "perimmäisellä toivolla
ja luottamuksella" ikinä tarkoitetaankaan.
Kimmo Mikonranta
>
> Olipa niinkin, sillä kyllähän esim. se yhteisöllinen moraali, jota
> Pohjois-Euroopan kulttuurit pitävät ohjenuoranaan - silloin kun pitävät
> - on yhäkin paljolti luterilaista moraalia.
Minä taas väitän, että vaikutus on ennemminkin (sekulaarista)
yhteiskunnasta uskontoon, kuin päinvastoin. Puhun siis nykyajasta, en
ajasta, jolloin kirkkoon oli pakko kuulua ja jumalanpalveluksiin
osallistuttiin sakon uhalla.
> > Kuinka suurella osalla suomalaisista luulet uskonnon olevan
> > elämän ohjenuora?
>
> Joillakin tiedostetusti, joillakin - kaiketi useammilla - tiedostamatta.
Ja joillakin taas ei. Enpä muista lukuja tai viitettä, mutta
haastattelututkimuksissa, joissa on kysytty ihmisiltä heidän
tärkeinä pitämiään asioita ei uskonto ole kovin kärkipäässä
juhlinut.
Equinox
> Periaatteeni on: sitä saa, mitä tilaa...
>
Samaa periaatetta tietysti voi soveltaa kristittyjä kohtaan. Itserakkaat
öykkärit uskontoineen saavat siis minulta ansaitsemansa kohtelun.
Eq.
--
"It is from the Bible that man has learned cruelty, rapine and murder;
for the belief of a cruel God makes a cruel man." -- Thomas Paine
Equinox
> Equinox wrote:
>
>
>>Itse en enää tuohon parikymppisten joukkoon onneksi kuulu, mutta
>>
>
> Miten niin 'onneksi'..? Oletkos ikärasisti..?
En ole, viittasin vain siihen, että itse tunnuit olevan kun nimittelit
hankalia kommentteja kirjoittavia parikymppisiksi.
>>sen kyllä allekirjoitan, että uskovaisten kanssa on mahdotonta
>>keskustella järkevästi ja loogisesti, koska uskovilla on tapana
>>sorvata logiikka ja järjenkäyttö aina tilanteen mukaan uuteen uskoon
>>niin, että omat kivikautiset mielipiteet ja raamattu saadaan edes jollain
>>tavalla (purkka+teippi -viritelmällä) vaikuttamaan kasassa pysyvältä.
>>
>
> Jaa... No, eikun argumentteja 'mutujen' sijasta
> peliin, niin katsotaan mistä aineksista itse olet
> viritelty kasaan...
Niitähän täällä on sadoittain. Et vain suostu avaamaan silmiäsi.
>>Aina siis päädytään inttämään.
>>
>
> Ei edelleenkään kiinnosta pätkääkään...
> Asia-argumentit ja ymmärtämään pyrkivä asenne
> ratkaisevat. Se on muuten *plonk*, sano...
Jep. Pistä killiin vaan kun tulee hankalia kysymyksiä joihin et pysty
vastaamaan. Huomaako kukaan muu lukija tässä mitään ristiriitaa? Ensin
Herra Turtiainen pyytää argumentteja ja esimerkkejä, ja sitten varmuuden
vuoksi pistää killfileen, jotta ei vahingossakaan joutuisi vastaamaan
näihin. Katsokaa nyt kaikki, kuinka toimii teologi.
> Yst. terv. jouni T.
Eq.
PS. Mahtaa olla yksinäistä siellä pimeässä kolosessasi, kun vaikuttaa
siltä että olet killannut kaikki vähänkään eri mieltä kanssasi olevat.
--
"Of all the tyrannies that afflict mankind, tyranny in religion is the
worst. Every other species of tyranny is limited to the world we live
in, but this attempts a stride beyond the grave and seeks to pursue us
into eternity." -- Thomas Paine
Equinox
Minun nähdäkseni vain Basket & Turtiainen pyörittävät täällä samaa
iänikuista (raamattu)levyä, jota on jauhettu jo kaksi vuosituhatta
lopputuloksena vain vihaa, sotia ja kärsimystä.
Eq.
--
"Religion hides many mischiefs from suspicion." -- Christopher Marlowe
Risto Karttunen
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > Pohjois-Euroopan kulttuurit pitävät ohjenuoranaan - silloin kun
pitävät
> > - on yhäkin paljolti luterilaista moraalia.
>
> Minä taas väitän, että vaikutus on ennemminkin (sekulaarista)
> yhteiskunnasta uskontoon, kuin päinvastoin.
Kuinka perustelet väitettäsi?
> haastattelututkimuksissa, joissa on kysytty ihmisiltä heidän
> tärkeinä pitämiään asioita ei uskonto ole kovin kärkipäässä
> juhlinut.
Tuon uskon, mutta arvelen myös, että moni noista enemmän tai vähemmän
välinpitämättömistä kyllä vastustaisi kiivaasti, jos kristinusko esim.
jonkin merkillisen prosessin seurauksena pyrittäisiin kieltämään tässä
maassa. Kriisitilanteissa kristinusko kyllä tajutaan kulttuuriperintömme
luovuttamattomaksi osaksi. Onhan se vaikuttanut Suomessa jo tuhannen
vuotta, ja luterilaisuuskin puolisen vuosituhatta. Tämä on muovannut
täkäläistä inhimillistä tietoisuutta syvästi, tunnustetaanpa se tai
ei.
--
risto
Kimmo Mikonranta
>
> > Minä taas väitän, että vaikutus on ennemminkin (sekulaarista)
> > yhteiskunnasta uskontoon, kuin päinvastoin.
>
> Kuinka perustelet väitettäsi?
Samoin kuin sinä. Kristinuskoisten yhteiskuntien erilaisuudella.
Vaikkapa Suomi vs. Etelä-Amerikka.
> Tuon uskon, mutta arvelen myös, että moni noista enemmän tai vähemmän
> välinpitämättömistä kyllä vastustaisi kiivaasti, jos kristinusko esim.
> jonkin merkillisen prosessin seurauksena pyrittäisiin kieltämään tässä
> maassa.
Aivan samoin vaikkapa maastohiihdon kieltämisessä. Silti olisi aika
merkillistä väittää hiihtämisen olevan yhteiskuntamme elämän
ohjenuora.
> Kriisitilanteissa kristinusko kyllä tajutaan kulttuuriperintömme
> luovuttamattomaksi osaksi. Onhan se vaikuttanut Suomessa jo tuhannen
> vuotta, ja luterilaisuuskin puolisen vuosituhatta. Tämä on muovannut
> täkäläistä inhimillistä tietoisuutta syvästi, tunnustetaanpa se tai
> ei.
Hiitämistä on harjoitettu ainakin 5-6000 vuotta.
Jouni Turtiainen
Sen toki tiedän, mistä tuo ääni johtuu, mutta en
ole laskenut kuinka monta kertaa se on koneeltani
kuulunut. Mutta jos olet laskenut kerrat, niin
kerro ihmeessä minullekin!
yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> Jouni Turtiainen wrote:
>
> > Kimmo Mikonranta wrote:
> > >
> > > Jouni Turtiainen wrote:
> > > >
> > > > Se on muuten *plonk*, sano...
> > >
> > > Mahtaa olla Turtiaisen kill-filessä tungos.
> >
> > Ei taida olla vielä tusinakaan täysi...
> >
> > Mutta älä huoli, et sinä sinne kovin helpolla
> > pääse. Ellei sitten retoriikkasi alennu
> > profeettaterojen tasolle tai levy jää pyörimään
> > kuten raunoviljasilla...
>
> Hiertääkö pastorin anusta krusifiksi vai mikä sillä nyt on?
Kas, sehän taitaakin olla itse profeettatero,
uuden nimimerkin suojissa - enkä huomannut heti
plonkata... No, tulipa sekin nyt hoidetuksi. Se on
sitten *plonk*, sano...
Yst. terv. Jouni T.
P.S. Laskitkos, Kimmo, kuinka mones plonkkaus...?
Jouni Turtiainen
>
> Minun nähdäkseni vain Basket & Turtiainen pyörittävät täällä samaa
> iänikuista (raamattu)levyä, jota on jauhettu jo kaksi vuosituhatta
> lopputuloksena vain vihaa, sotia ja kärsimystä.
Olen tietysti otettu siitä, että sijoitat minut ja
Basketin samaan ryhmään (olemmehan me sentään
ainakin samassa nyyssiryhmässä!), mutta mikähän
mahtaa olla miehiään herra E. noine suurine
oivalluksineen...? Kerropa itsestäsi hieman
lisää...
yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> Jep. Pistä killiin vaan kun tulee hankalia kysymyksiä joihin et pysty
> vastaamaan. Huomaako kukaan muu lukija tässä mitään ristiriitaa? Ensin
> Herra Turtiainen pyytää argumentteja ja esimerkkejä, ja sitten varmuuden
> vuoksi pistää killfileen, jotta ei vahingossakaan joutuisi vastaamaan
> näihin. Katsokaa nyt kaikki, kuinka toimii teologi.
Juu... Katsokaa! Ja pappismies vielä! Hyi, eikö
olekin kamalaa...!?
Mutta huomasit varmaan, että et vielä onnistunut
pääsemään kill-fileeseeni. Mutta hyvällä tiellä
olet... En todellakaan ole kiinnostunut
inttämisestä ja 'ad hominem'-argumentaatioista.
Jatka mielihyvin muiden kanssa. Kyllä täällä
asiallisiakin keskustelijoita on riittänyt jo
vuosia... Se siitä 'pimeydestä'...
Yst. terv. Jouni T.
Risto Karttunen
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > > Minä taas väitän, että vaikutus on ennemminkin (sekulaarista)
> > > yhteiskunnasta uskontoon, kuin päinvastoin.
> >
> > Kuinka perustelet väitettäsi?
>
> Samoin kuin sinä. Kristinuskoisten yhteiskuntien erilaisuudella.
> Vaikkapa Suomi vs. Etelä-Amerikka.
Tarkoitatko, että toinen on luterilainen ja toinen katolinen alue, koska
yhteiskunnat ovat jollakin tavoin erilaiset? Eivätköhän syy ja seuraus
mene lähinnä päinvastoin.
> > Tuon uskon, mutta arvelen myös, että moni noista enemmän tai
vähemmän
> > välinpitämättömistä kyllä vastustaisi kiivaasti, jos kristinusko
esim.
> > jonkin merkillisen prosessin seurauksena pyrittäisiin kieltämään
tässä
> > maassa.
>
> Aivan samoin vaikkapa maastohiihdon kieltämisessä. Silti olisi aika
> merkillistä väittää hiihtämisen olevan yhteiskuntamme elämän
> ohjenuora.
Tietysti, etenkin muistaessamme kilpahiihdon lieveilmiöitä.
Hiihtämisellä ei ole mitään tekemistä esim. moraalin kanssa.
> Hiitämistä on harjoitettu ainakin 5-6000 vuotta.
Myös esim. saunomista, joka vertautuu uskontoon osuvamminkin.
Sisältyyhän saunomiseenkin aimo annos myös maailmankatsomuksellisuutta,
jopa pyhyyttä. Suomalainen ei hiljenny vain kirkossa vaan myös saunassa.
Vaikka eihän saunakaan miksikään elämän ohjenuoraksi toki kelpaa; eihän
se ole mikään oppi.
--
risto
Tero
Kas, pastori on käynyt huolimattomaksi.