Lääkärit pian työttömiksi
Vesa-Matti J Kari
Tänään noin kaksikymmentä vaille seitsemän kännykkäni piippasi pari
kertaa. "Uusi viesti saapunut". On aina lähes yhtä mukavaa saada
viestejä, mutta tällä kertaa viestin sisältö oli poikkeuksellisen
uteliaisuutta herättävä:
"Jos haluat kunnon naurut niin laita televisio heti päälle ja
kanava kakkoselle."
En ole pariin kolmeen vuoteen juurikaan televisiota katsellut, mutta
täytyihän tuosta saada selvyys. Mikä niin hauskaa muka voisi olla?
Istahdin nojatuoliin appelsiinimehulasi kädessäni ja laitoin töllön
tyynen rauhallisesti kakkoselle. Ääni tuli vähän ennen kuvaa:
"Jeeshukshen nimeen, khaikki syöphäsolut kuolevat nytttt!
Kiithos Jeeshush!"
"Hän oli änkyttänyt 4-vuotiaashta ashti, ja nyt Jeeshus on parantanut
häneth! Kiithossss!"
Tulkitsen tämän siten, että sekä lääkäreille että puheterapeuteille on
luvassa kovat ajat. Eihän henkilökuntaa enää kannata palkata kun tuo
"Jeeshush" hoitelee hommat ihan noin vain. Syöpä tai änkytys, sillä ei
näköjään ole paljon merkitystä, hoitokeino on yhtä tehokas molemmissa
tapauksissa.
Yksi nainen tosin kehtasi valittaa ohjelmassa, että hän on jo
20-vuotta kärsinyt sairaalassa sattuneen leikkausvirheen
aiheuttamasta kivusta. Hengenmiehen mukaan apu oli kuitenkin
yllättävän lähellä:
"Ei häthää! Vielä meillä on yksi leikkaaja jäljellä.
Jeeshush!!! Eikö niin?" Nainen vastasi: "Niin."
Terv.
Vesa-Matti Kari
****************************************************************************
"Facts are stupid things" - Ronald Reagan
****************************************************************************
Teemu Kakkuri
<8bqp9g$i7e$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
>
>Tänään noin kaksikymmentä vaille seitsemän kännykkäni piippasi pari
>kertaa. "Uusi viesti saapunut". On aina lähes yhtä mukavaa saada
>viestejä, mutta tällä kertaa viestin sisältö oli poikkeuksellisen
>uteliaisuutta herättävä:
>
> "Jos haluat kunnon naurut niin laita televisio heti päälle ja
> kanava kakkoselle."
>
>En ole pariin kolmeen vuoteen juurikaan televisiota katsellut, mutta
>täytyihän tuosta saada selvyys. Mikä niin hauskaa muka voisi olla?
>Istahdin nojatuoliin appelsiinimehulasi kädessäni ja laitoin töllön
>tyynen rauhallisesti kakkoselle. Ääni tuli vähän ennen kuvaa:
>
> "Jeeshukshen nimeen, khaikki syöphäsolut kuolevat nytttt!
> Kiithos Jeeshush!"
No saitko kunnon naurut?
Sakari Kinnunen
wrote:
> "Jeeshukshen nimeen, khaikki syöphäsolut kuolevat nytttt!
> Kiithos Jeeshush!"
>
> "Hän oli änkyttänyt 4-vuotiaashta ashti, ja nyt Jeeshus on parantanut
> häneth! Kiithossss!"
>
>Tulkitsen tämän siten, että sekä lääkäreille että puheterapeuteille on
>luvassa kovat ajat. Eihän henkilökuntaa enää kannata palkata kun tuo
>"Jeeshush" hoitelee hommat ihan noin vain. Syöpä tai änkytys, sillä ei
>näköjään ole paljon merkitystä, hoitokeino on yhtä tehokas molemmissa
>tapauksissa.
>Terv.
>Vesa-Matti Kari
>
>****************************************************************************
> "Facts are stupid things" - Ronald Reagan
>****************************************************************************
Typerää tässä jutussa on se, että kirjoittaja ei tunne Niilo
Yli-Vainiota, jonka parannuskokousta hän kuvaa.
Suomi-parka, aikoihin on eletty! Ettekö jo ala hävetä ateistit,
ainakin typeryytenne näkyy kauas!
SK
kari kauppila
Sakari Kinnunen kirjoitti viestissä <38e1016c...@news.netlink.se>...
>Typerää tässä jutussa on se, että kirjoittaja ei tunne Niilo
>Yli-Vainiota, jonka parannuskokousta hän kuvaa.
>
>Suomi-parka, aikoihin on eletty! Ettekö jo ala hävetä ateistit,
>ainakin typeryytenne näkyy kauas!
>
>SK
En tiedä pitääkö ateistin hävetä, mutta varmaa on ainakin se että niin kauan
kun SK:oon kaltaiset sinisilmäiset veikot ostavat ja myyvät jeesus
kestobrändiä omaa ymmärrystään halveksien kristittyjen naurettava valhe
pysyy hengissä. SK voisi kertoa muutamasta vaikuttavasta parantumisesta
joissa hän itse on ollut näkijänä ja ihmeen todistajana.
Minä ja parisataa muuta innokasta kansalaista tullaan ilomielin tarkastamaan
mm.lääkärin todistukset ja muu helposti esitettävissä oleva evidenssi.
Luonnollisesti olemme kiinnostuneita ensisijaisesti Suomessa tapahtuneista
ihmeistä.- Ihan jännittää kun ajattelenkin mitä kaikkea SK tuo esille,
täytyyhän hänellä olla tukea uskolleen. En voi kuvitella että hän uskoisi
ihmeisiin vain AIKA OY:n, Ristin Voitto Oy:n ja esim.Kuva ja sana OY:n
julkaisemien kirjojen antaman todellisuuskuvan perusteella.
Uskon vakaasti että hän vastaa pyyntööni, koska en usko hänen haluavan
vaikuttaa typerältä, siis sellaiselta joksi hän ateisteja kutsuu.
Kari Kauppila
Otto J. Makela
> On 28 Mar 2000 17:14:24 GMT, Vesa-Matti J Kari <vmk...@cc.helsinki.fi>
> wrote:
> > "Jeeshukshen nimeen, khaikki syöphäsolut kuolevat nytttt!
> > Kiithos Jeeshush!"
> >
> > "Hän oli änkyttänyt 4-vuotiaashta ashti, ja nyt Jeeshus on parantanut
> > häneth! Kiithossss!"
> >
> >Tulkitsen tämän siten, että sekä lääkäreille että puheterapeuteille on
> >luvassa kovat ajat. Eihän henkilökuntaa enää kannata palkata kun tuo
> >"Jeeshush" hoitelee hommat ihan noin vain. Syöpä tai änkytys, sillä ei
> >näköjään ole paljon merkitystä, hoitokeino on yhtä tehokas molemmissa
> >tapauksissa.
>
> Typerää tässä jutussa on se, että kirjoittaja ei tunne Niilo
> Yli-Vainiota, jonka parannuskokousta hän kuvaa.
>
> Suomi-parka, aikoihin on eletty! Ettekö jo ala hävetä ateistit,
> ainakin typeryytenne näkyy kauas!
Miksikös sitten pitäisi joku vanha (itsensä)huijaaja tunnistaa?
Uusinta vanhasta artikkelistani...
--
Yli-Vainion parantamiskokousten sadosta on kyllä tehty followup-
tutkimus, tulos on pyöreä nolla: joko parantuneet eivät olleet
parantuneet, tai sitten he eivät olleet alunperinkään sairaita.
http://www.netlife.fi/users/msiivola/krit/IHMEIDEN.html
--
Matti A. Miettinen: Sinä paranet - nyt? Kustannuskiila 1990
IHMEIDEN AIKA ON OHI
Matti Miettinen julkaisi vuonna 1980 Kirkon tutkimuskeskuksen
julkaisusarjassa väitöskirjan "Uskonnolliset ihmeparantumiset
lääketieteellis-psykologisesta näkökulmasta". Tämä arvioitava pieni
kirjanen on sen jälkiselitysteksti, ei-tieteellinen kansanpainos.
Miettisen tutkimuksen virikkeenä oli Niilo Yli-Vainion vuonna 1977
alkanut toiminta. Yhteistyössä Yli-Vainion kanssa jaettiin vuonna
1980 kyselylomakkeita 2000 kpl, joista 744 palautettiin. Seurannassa
karsiutui määrä 611 henkilöön, jotka ilmoittivat 1403 sairautta, oiretta
ja vaivaa, joiden kohdalla myönteisiä kokemuksia kertyi 829,
pettymyksiä 574. Tutkijan oman arvion mukaan ei ainoakaan
elimellinen sairaus parantunut, ja mielenterveyden häiriöissä oli
joitakin yksittäisiä enemmän tai vähemmän ohimeneviä myönteisiä
vaikutuksia, joista valtaosan kohdalla on aiheellista nähdä ne
pelkästään tunnelmointiefekteinä. Kokonaisuutena ei tullut esiin
mitään tavanomaisesta ennusteesta poikkeavaa. Vain yhtä viidestä
niistä, jotka testattiin psykologisesti MMPI-testillä, voitiin pitää
persoonallisuudeltaan normaaleina.
Seurannan ulkopuolella yritti Miettinen jäljittää muutamia kansan
suussa kiertäviä ihmeparannuskertomuksia, mutta kohde siirtyi joka
kerta kauemmas ajallisesti ja paikallisesti, ja kertomuksetkin
muuntelehtivat.
Simson työryhmineen julkaisi vuonna 1977 raportin usean tunnetun
amerikkalaisen parantajaevankelistan (kuuluisin lienee Kathryn
Kuhlman) toiminnasta: 350 parantuneeksi ilmoitetusta henkilöstä oli
parantunut 5, ja näillä parantuneilla oli ollut vaivoinaan erilaisia
hermostollisia häiriöitä. Lourdesin 2.5 miljoonasta ilmoitetusta
parantumisesta ihmeeksi julistetut 64 parantumista sopivat hyvin
sattumahaarukan sisään - olipa osa sitten sattumia tai ei. Samaan
ihmeparantumisen kannalta aika masentavaan suuntaan viittaavat
hiukankaan kontrolloidut tutkimukset.
Niinpä ei Miettisen käteen jää mitään todellista parantumista, vaan
hän joutuu selittämään ihmeparannusilmiön yksilöiden psykologisina
piirteinä, usein oman viiteryhmän käsitysten ja rituaalien vahvistamana.
Eipä ihme että Miettinen sai kaksi kiloa vihapostia plus kääreitten
paino, ja puhelin rinkasi ensimmäiset viikot helvettiä ja jumalan kostoa
sekä syvää hätää Miettisen sielunelämän puolesta. Ryöpystä saivat
Tampereen yliopiston rehtori ja Kirkon tutkimuskeskuksen johtajakin omansa.
Oman tutkimuksensa lisäksi esittää Miettinen pienoisen katsauksen
parantamisen ja ihmeparantamisen historiaan, luonnehtii katolisen,
ortodoksisen ja luterilaisen kirkon sekä herätysliikkeiden
suhtautumista siihen.
Neutraalisuutensa vuoksi on kirjanen luettavan arvoinen, sillä uskon
Miettisen lähtökohdan ja lopputulemankin olleen sangen lähellä
neutraalia, eli hänen lähtökohtansa olleen avoimen uteliaisuuden eikä
kouristuksenomaisen tarpeen kieltää kaikki tieteellisen kritiikin
nimissä. Vanhana parahurjana täytyy minun sanoa, että
vuosikymmenien aikana omat äärimmäisen epätieteelliset
vaikutelmani ovat yhä enemmän alkaneet lähentyä Miettisen saamia
tuloksia, vaikka niin mielelläni olisin jotain todellisempaakin nähnyt.
Mutta tutkimukseni kulkikin päinvastaiseen suuntaan: näinkin
terveiden sijasta sairaita, korviensa välissä pilvilaivat mahtavasti
purjehtien. Niiden ei koskaan oltu nähty laskeutuneen arkisen maan
karulle kamaralle.
Markku Siivola
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Samuli Suonpaa
> "Jos haluat kunnon naurut niin laita televisio heti päälle ja
> kanava kakkoselle."
> Tulkitsen tämän siten, että sekä lääkäreille että puheterapeuteille on
> luvassa kovat ajat. Eihän henkilökuntaa enää kannata palkata kun tuo
> "Jeeshush" hoitelee hommat ihan noin vain. Syöpä tai änkytys, sillä ei
> näköjään ole paljon merkitystä, hoitokeino on yhtä tehokas molemmissa
> tapauksissa.
Nuo kovat ajat tulivat jo aikoja sitten. Niin, ja tuolta
mainitsemaltasi osin jo menivätkin. Koko aikanako sinulle ei
selvinnyt, mistä ohjelmassa oli kyse? Veikkaisin nimittäin, että tuo
oli Ajankuvia -sarjan jakso Niilo Ylivainiosta.
Näishtä nimenomaishishta Jeeshush-parannukshishta on shiish jo yli
kakshikymmentä vuotta aikaa.
Suonpää...
Veli Koistinen
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Vesa-Matti J Kari kirjoitti viestissä
>
>> "Jeeshukshen nimeen, khaikki syöphäsolut kuolevat nytttt!
>> Kiithos Jeeshush!"
><clips>
>
>No saitko kunnon naurut?
>
Minä ainakin itkin. On se kumma miten huijaripuoskarit saa
temmeltää vapaasti ja kiusata sairaita ihmisiä. Ihan kirkko heitä
tukee. Tuovat varmaan hyvinkin rahaan kirkon kassaan. Vankilaan
mokomat puoskarit joutaisivat. Vaan ei, kunhan vaan muistaa sanoa
"Jeesus" niin kyllä uskovaismafia suojelee.
Veli Koistinen
Vesa-Matti J Kari
Teemu Kakkuri <teemu....@pp.inet.fi> wrote:
> No saitko kunnon naurut?
Kyllä, mutta en jaksanut katsoa ohjelmaa kovin montaa minuuttia.
On aika ikävää nauraa tuollaiselle, koska en henkilökohtaisesti voi
iloita siitä, että ihmisiä huijataan räikeästi.
Entistä törkeämmäksi asian tekee se, että siinä uskoteltiin rukouksien muka
parantavan vakavia sairauksia kuten syöpää. Eräs nainen ei
Ylivainion kaatamisyrityksistä huolimatta pudonnutkaan kanveesiin:
"Parannuth...nyttt!" (parantaja yrittää kaataa, mutta nainen vain
jäpittää paikoillaan ja katsoo miestä silmiin)
"...nytttttt!" (mitään ei tapahdu)
"(pölön-pölön)..........NYTTTT!!!" (mitään ei vieläkään tapahdu)
Tätä toistui joitakin kertoja, jonka jälkeen Ylivainio kysyi:
"Khoska oleth uudesthisynthynyt?"
Nainen mumisee hieman hämmentyneenä ja ehkä vähän epäuskoisena:
"Äääh.. Olen... montakin kertaa..."
Ylivainio:"Ahaa! No minä jo aavisthelinkin, Jeeshush anthaa ssssssinun
sssssyntishi anteeksssshi thässä ja nyth! Khokeillaan uudesthaan!"
Synninpäästön jälkeen tilanne pysyi muuttumattomana, nainen ei
kaatunut vaan seisoi paikoillaan kuin tammi. Toivottavasti
luottamus taikauskoon/uskontoon horjui sitäkin enemmän.
Jouni Turtiainen
news:38e198f6...@news.uku.fi...
> >
> >No saitko kunnon naurut?
> >
> Minä ainakin itkin. On se kumma miten huijaripuoskarit saa
> temmeltää vapaasti ja kiusata sairaita ihmisiä. Ihan kirkko heitä
> tukee. Tuovat varmaan hyvinkin rahaan kirkon kassaan.
Velin suureksi pettymykseksi täytyy todeta, että ainakin kirkon johto
suhtautuu tällaisiin hyvää tarkoittaviin, mutta usein kepein perustein
annettuihin parantumislupauksiin ja -rukouksiin varsin kriittisesti. Lisää
voit lukea vaikkapa täältä:
http://www.evl.fi/tkli/tampere/hpkpuhe.htm
> Vankilaan
> mokomat puoskarit joutaisivat. Vaan ei, kunhan vaan muistaa sanoa
> "Jeesus" niin kyllä uskovaismafia suojelee.
>
Veli hyvä, kuka ne kaikki sinun vankilaan kärräämäsi uskovaiset "huijarit"
pitäisi telkien takana, kuinka kauan ja ennen kaikkea, kenen rahoilla?
Veronmaksajienko? Älä nyt hulluja vaahtoa!
Jos ei terveempi uskonnollisuus kiinnosta eikä suvaitsevainen valistus
tehoa, niin mihinkään "vankileirien saariston" systeemeihin länsimaisissa
demokratioissa ei ole varaa (siis ei taloudellisesti eikä kunnioittamiemme
arvojemme puolesta)...
Vankilan sijaan ehdotankin terveemmän hengellisyyden vastaiskua, jossa uskon
painopiste on jossakin muualla kuin ihmisen terveeksi tekemisessä (esim.
itsensä hyväksymisessä Jumalan lapsena kaikessa hauraudessaan ja siitä käsin
toisten palvelemisessa niin hyvin kuin se nyt vajavaisilta ja heikoilta voi
onnistua...).
Tietysti ateistitkin ovat tervetulleita ideologiamarkkinoille, vaikapa
Norjan malliin kovaäänisillä jaloa aatettaan huudellen...
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi, unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther)
Veli Koistinen
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>
>Veli hyvä, kuka ne kaikki sinun vankilaan kärräämäsi uskovaiset "huijarit"
>pitäisi telkien takana, kuinka kauan ja ennen kaikkea, kenen rahoilla?
>Veronmaksajienko? Älä nyt hulluja vaahtoa!
>
kieltämässä uskoa, ainostaan puoskaroinnin. Ei näitä puoskareita
sentään (toivottavasti) kovin montaa ole.
Säästyisi paljon yhteiskunnan varoja kun ei tarvitsisi hoitaa noiden
puoskareiden aiheuttamia vahinkoja. Puhumattakaan kaikesta yksilötason
kärsimyksestä.
>
>Jos ei terveempi uskonnollisuus kiinnosta eikä suvaitsevainen valistus
>tehoa, niin mihinkään "vankileirien saariston" systeemeihin länsimaisissa
>demokratioissa ei ole varaa (siis ei taloudellisesti eikä kunnioittamiemme
>arvojemme puolesta)...
>
vankila. Mikään arvo ei oikeuta huijaamaan ja kiusaamaan toisia, vielä
vähemmän sairaita ihmisiä. Ja kyllä kirkko näitä huijareita näkyy
tukevankin. Ainakin Nokialla "parantamis"-kokoukset on järjestetty
kirkon tiloissa. Ei kai sellaista ilman kirkon hyväksyntää voi tehdä
vuosikausia.
>Vankilan sijaan ehdotankin terveemmän hengellisyyden vastaiskua, jossa uskon
>painopiste on jossakin muualla kuin ihmisen terveeksi tekemisessä (esim.
>itsensä hyväksymisessä Jumalan lapsena kaikessa hauraudessaan ja siitä käsin
>toisten palvelemisessa niin hyvin kuin se nyt vajavaisilta ja heikoilta voi
>onnistua...).
>
Niin, ja itsensä voi kyllä hyväksyä ilman mitään jumaluuksiakin.
Veli Koistinen
Samuli Suonpaa
> Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
> > Typerää tässä jutussa on se, että kirjoittaja ei tunne Niilo
> > Yli-Vainiota, jonka parannuskokousta hän kuvaa.
Sitä, että tuntee ympäröivää maailmaa ja erityisesti lähellä
vaikuttavia kulttuureja, kutsutaan yleissivistykseksi...
> Yli-Vainion parantamiskokousten sadosta on kyllä tehty followup-
> tutkimus, tulos on pyöreä nolla: joko parantuneet eivät olleet
> parantuneet, tai sitten he eivät olleet alunperinkään sairaita.
Odotan innolla ensimmäistä, joka tulee ja tuomitsee tämän tutkimuksen
kirkolliseksi pseudotieteilyksi;-)
Voiko tuon tutkimuksen esiin nostamisen muuten tulkita siten, että
pitäisit Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisuja yleensäkin luotettavina
ja lähteeksi kelpaavina?
Suonpää...
Samuli Suonpaa
> Minä ainakin itkin. On se kumma miten huijaripuoskarit saa temmeltää
> vapaasti ja kiusata sairaita ihmisiä. Ihan kirkko heitä tukee.
Millä tavoin kirkko mielestäsi tuki tämän helluntailaisen
matkasaarnaajan työtä? Tueksi ei ainakaan voitane laskea sitä Kirkon
tutkimuskeskuksen julkaisemaa tutkimusta, johon Otto viittasi.
> Tuovat varmaan hyvinkin rahaan kirkon kassaan.
Helluntailaiset matkasaarnaajat? Miten ihmeessä?
> Vankilaan mokomat puoskarit joutaisivat.
Millä tavalla Yli-Vainio rikkoi Suomen rikoslakia?
> Vaan ei, kunhan vaan muistaa sanoa "Jeesus" niin kyllä uskovaismafia
> suojelee.
Älä nyt hyvä mies ihan noin suuria läpiä päähäsi puhu, alkaa pian
vetää ja vilustutat aivosi. Vaikka olisihan se kunnon tuuletus kai
kesällä joskus paikallaankin. Hellepäiviin on kuitenkin vielä matkaa
kuukausia.
Suonpää...
Sakari Kinnunen
<kari.k...@pp2.inet.fi> wrote:
> SK voisi kertoa muutamasta vaikuttavasta parantumisesta
>joissa hän itse on ollut näkijänä ja ihmeen todistajana.
Jos kelpaisi tämmöinen ihmeeksi, vaikka ei ole parantumista;
Istuin mukavasti nojatuolissa kotonani, kun äkkiä seinälle silmieni
eteen ilmestyi kaksi värillistä neliötä. Ne olivat molemmat noin
neliömetrin suuruisia, tai vähän alle ja aivan virheettömiä neliöitä.
Vasemmalla puolella oleva oli väriltään vaalea purppura ja oikealla
keltainen. Ne näkyivät muutaman minuutin ajan ja sitten häipyivät
pois. Anna sinä parin sadan muun kanssa tälle tieteellinen selitys.
>Minä ja parisataa muuta innokasta kansalaista tullaan ilomielin tarkastamaan
>mm.lääkärin todistukset ja muu helposti esitettävissä oleva evidenssi.
>Luonnollisesti olemme kiinnostuneita ensisijaisesti Suomessa tapahtuneista
>ihmeistä.- Ihan jännittää kun ajattelenkin mitä kaikkea SK tuo esille,
>täytyyhän hänellä olla tukea uskolleen.
>Kari Kauppila
Olet ymmärtänyt väärin uskon asiat. Uskon asia pitää uskoa, jos
kaikki näytetään, se olisi julmaa. Miten sen jälkeen voisi elää
normaalisti. Valinnan pitää olla vapaa.
SK
Sakari Kinnunen
>Mutta tutkimukseni kulkikin päinvastaiseen suuntaan: näinkin
>terveiden sijasta sairaita, korviensa välissä pilvilaivat mahtavasti
>purjehtien. Niiden ei koskaan oltu nähty laskeutuneen arkisen maan
>karulle kamaralle.
>
> Markku Siivola
>--
> /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
> /* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
> /* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
>/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Niilo Ylivainio sai ihmisiä liikkeelle. Sali oli tupaten täynnä
tv-kuvassakin. He olivat tyytyväisiä ja tulivat aina uudestaan.
Asia on puhujan ja kuulijoiden välinen, sinä olet ulkopuolinen. Kun
kuulijat olivat tyytyväisiä, niin missä on sitten huijaus?
Ylivainion kuulijat olivat tavallista Suomen kansaa. On aika pöyhkeää
väittää, että näillä pilvilaivat purjehtii korvien välissä. Heillä on
kosolti elämässä tarvittavaa älykkyyttä ja vielä siitäkin yli,
sellaista vaistoa oikeasta, joka ei antaudu todistettavaksi tai
kumottavaksi.
He tarvitsevat uskontoa olemassaolon selityksenä, muuten olisi tyhjä
paikka.
Kun Ylivainio on pystynyt auttamaan ihmisiä elämään onnellisimpina,
hän on parantanut heidän ongelmiaan. Hän ei pyrkinyt olemaan
varsinainen parantaja, oli vaan saarnamies.
Typerää on ollut nyyssikirjoittajan kuvaus tavallisista suomalaisista
ihmisistä. Suomalaiset ovat sellaisia, ehkä nyyssikirjoittajakin
joskus saavuttaa kunnon ihmisen tason, jos parantaa tapojaan.
SK
Otto J. Makela
> On Tue, 28 Mar 2000 20:44:19 GMT, "kari kauppila"
> <kari.k...@pp2.inet.fi> wrote:
> > SK voisi kertoa muutamasta vaikuttavasta parantumisesta
> >joissa hän itse on ollut näkijänä ja ihmeen todistajana.
>
> Jos kelpaisi tämmöinen ihmeeksi, vaikka ei ole parantumista;
Eipä oikein kelpaa, kun puhe oli ihmeparantumisista.
> Istuin mukavasti nojatuolissa kotonani, kun äkkiä seinälle silmieni
> eteen ilmestyi kaksi värillistä neliötä. Ne olivat molemmat noin
> neliömetrin suuruisia, tai vähän alle ja aivan virheettömiä neliöitä.
> Vasemmalla puolella oleva oli väriltään vaalea purppura ja oikealla
> keltainen. Ne näkyivät muutaman minuutin ajan ja sitten häipyivät
> pois. Anna sinä parin sadan muun kanssa tälle tieteellinen selitys.
Vaikea sanoa, mutta päällimmäisenä mieleen tulee aistiharha, etenkin
tuo purppura/keltainen väriyhdistelmä viittaa näköaistin jälkikuvaan.
Mutta oletko sitten itse sitä mieltä että kyseessä oli jonkin sortin
ihme? Jos oli, miksi ihmeessä sinulle sellainen esitettiin neliöinä
seinällä kun uskosi kannalta olisi paljon muutakin relevantimpaa?
> >Minä ja parisataa muuta innokasta kansalaista tullaan ilomielin tarkastamaan
> >mm.lääkärin todistukset ja muu helposti esitettävissä oleva evidenssi.
> >Luonnollisesti olemme kiinnostuneita ensisijaisesti Suomessa tapahtuneista
> >ihmeistä.- Ihan jännittää kun ajattelenkin mitä kaikkea SK tuo esille,
> >täytyyhän hänellä olla tukea uskolleen.
>
> Olet ymmärtänyt väärin uskon asiat. Uskon asia pitää uskoa, jos
> kaikki näytetään, se olisi julmaa. Miten sen jälkeen voisi elää
> normaalisti. Valinnan pitää olla vapaa.
Mikä funktio sitten ihmeparantumisilla oikein olisi?
Otto J. Makela
> Voiko tuon tutkimuksen esiin nostamisen muuten tulkita siten, että
> pitäisit Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisuja yleensäkin luotettavina
> ja lähteeksi kelpaavina?
En aivan yleisesti ja automaattisesti (normaali lähdekritiikki),
mutta ainakin mitä minä muutama vuosi sitten tämän tutkimuksen
kansanpainosta luin vaikutti metodologia olevan aivan kunnossa.
Otto J. Makela
> On Tue, 28 Mar 2000 20:53:45 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
> >Mutta tutkimukseni kulkikin päinvastaiseen suuntaan: näinkin
> >terveiden sijasta sairaita, korviensa välissä pilvilaivat mahtavasti
> >purjehtien. Niiden ei koskaan oltu nähty laskeutuneen arkisen maan
> >karulle kamaralle.
> >
> > Markku Siivola
> >--
> > /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
> > /* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
> > /* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
> >/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
>
> Niilo Ylivainio sai ihmisiä liikkeelle. Sali oli tupaten täynnä
> tv-kuvassakin. He olivat tyytyväisiä ja tulivat aina uudestaan.
> Asia on puhujan ja kuulijoiden välinen, sinä olet ulkopuolinen. Kun
> kuulijat olivat tyytyväisiä, niin missä on sitten huijaus?
Olisikohan siinä että "parantuneet" eivät parantuneet?
Pelottaa ajatella montako harrasta uskovaista jätti sairautensa hoidon
väliin "parannuttuaan" ja sitten menehtyi siihen.
Suomessa sattuu olemaan laki joka kieltää lääkärin toimen
harjoittamisen ilman asiaankuuluvaa yhteiskunnan lupaa.
Sellaista luvatonta toimintaa kutsutaan puoskaroinniksi.
> Ylivainion kuulijat olivat tavallista Suomen kansaa. On aika
> pöyhkeää väittää, että näillä pilvilaivat purjehtii korvien välissä.
> Heillä on kosolti elämässä tarvittavaa älykkyyttä ja vielä siitäkin
> yli, sellaista vaistoa oikeasta, joka ei antaudu todistettavaksi tai
> kumottavaksi. He tarvitsevat uskontoa olemassaolon selityksenä,
> muuten olisi tyhjä paikka. Kun Ylivainio on pystynyt auttamaan
> ihmisiä elämään onnellisimpina, hän on parantanut heidän ongelmiaan.
> Hän ei pyrkinyt olemaan varsinainen parantaja, oli vaan saarnamies.
Jos hän oli vain saarnaaja, miksi sitten hänen esiintymisiensä keskeisin
anti ihmisille oli juuri nämä helppoheikkimäiset "parantamiset"?
> Typerää on ollut nyyssikirjoittajan kuvaus tavallisista suomalaisista
> ihmisistä. Suomalaiset ovat sellaisia, ehkä nyyssikirjoittajakin
> joskus saavuttaa kunnon ihmisen tason, jos parantaa tapojaan.
OLI-SI-KO-HAN SI-NUL-LE LU-E-TUN YM-MÄR-TÄ-MI-SEN KURS-SI PAI-KAL-LAAN?
Lainasin tuossa Markku Siivolan tekstiä hänen kirja-arvostelustaan.
Veli Koistinen
Kinnunen) wrote:
>
>Niilo Ylivainio sai ihmisiä liikkeelle. Sali oli tupaten täynnä
>tv-kuvassakin. He olivat tyytyväisiä ja tulivat aina uudestaan.
>Asia on puhujan ja kuulijoiden välinen, sinä olet ulkopuolinen. Kun
>kuulijat olivat tyytyväisiä, niin missä on sitten huijaus?
>
>
>Kun Ylivainio on pystynyt auttamaan ihmisiä elämään onnellisimpina,
>hän on parantanut heidän ongelmiaan. Hän ei pyrkinyt olemaan
>varsinainen parantaja, oli vaan saarnamies.
>
parannettavalle ?
Mitenkähän monelle ihmiselle hän on "auttanut" surkeamman elämän, kun
"parannus"-kokouksessa ei olekaan kaatunut ja parantunut. Ei ole ollut
paranemisen arvoinen. Ja minkä viestin sairaille yleensä antaa se,
että paranemisen ehtona on syntien tunnustaminen ja
anteeksipyytäminen, sekä todellinen usko. Uskon, että ennemminkin
Ylivainio (niinkuin muutkin puoskarit), on aiheuttanut ihmisile
kärsimystä, kuin onnellisenpaa elämää.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
>kois...@messi.uku.fi (Veli Koistinen) writes:
>> Minä ainakin itkin. On se kumma miten huijaripuoskarit saa temmeltää
>> vapaasti ja kiusata sairaita ihmisiä. Ihan kirkko heitä tukee.
>
>Millä tavoin kirkko mielestäsi tuki tämän helluntailaisen
>matkasaarnaajan työtä? Tueksi ei ainakaan voitane laskea sitä Kirkon
>tutkimuskeskuksen julkaisemaa tutkimusta, johon Otto viittasi.
>
Nokialla ainakin näkyy tukevan.
>
>> Vankilaan mokomat puoskarit joutaisivat.
>
>Millä tavalla Yli-Vainio rikkoi Suomen rikoslakia?
>
Puoskarointi on tiettävästi kielletty myös Suomen laissa.
Ja onko kaikki ok, jos ei ole kielletty Suomen laissa ?
Minusta sairaiden ihmisten kiusaaminen tuolla tavoin on kyllä
sellaista väkivaltaa, että pitäisi kieltää lailla.
>
>> Vaan ei, kunhan vaan muistaa sanoa "Jeesus" niin kyllä uskovaismafia
>> suojelee.
>
>Älä nyt hyvä mies ihan noin suuria läpiä päähäsi puhu, alkaa pian
>vetää ja vilustutat aivosi.
>
Kyllä Suomessa on tuomittu muita puoskareita, mutta eipä ole
näitä Jeesus-puoskareita.
Veli Koistinen
Veli Koistinen
Kinnunen) wrote:
>
>Olet ymmärtänyt väärin uskon asiat. Uskon asia pitää uskoa, jos
>kaikki näytetään, se olisi julmaa. Miten sen jälkeen voisi elää
>normaalisti. Valinnan pitää olla vapaa.
>
parantuneensa. Julmaa on, että uskotellaan, että on parantunut,
vaikei olekaan.
Usko on vapaa. Kukin tulkoon uskollaan autuaaksi, mutta kun
väitetään uskolla parannettavan, niin silloin pitää löytyä myös
todellisia todisteita paranemisesta. Muuten se on puoskarointia.
Veli Koistinen
Leppänen
>
> Jos kelpaisi tämmöinen ihmeeksi, vaikka ei ole parantumista;
> eteen ilmestyi kaksi värillistä neliötä. Ne olivat molemmat noin
> neliömetrin suuruisia, tai vähän alle ja aivan virheettömiä neliöitä.
> Vasemmalla puolella oleva oli väriltään vaalea purppura ja oikealla
> keltainen. Ne näkyivät muutaman minuutin ajan ja sitten häipyivät
> pois. Anna sinä parin sadan muun kanssa tälle tieteellinen selitys.
Niinkuin Otto jo sanoikin, kyseessä on todennäköisesti näköaistin
jälkikuvasta. Nojatuolistasi näkyy ilmeisesti kaksi ikkunaa, toisen
takana mahdollisesti puu tai rakennus, toisen takana vaikka sininen
taivas. Voit toistaa ilmiön halutessasi samoissa valaistusolosuhteissa
tuijottamalla ikkunoiden väliin samaan pisteeseen hetken aikaa. Siirrä
sen jälkeen katseesi vaalealle seinälle ja räpäytä silmiäsi. Avot,
seinällä näkyy kaksi ikkunanmuotoista neliötä, väreiltään komplementteja
aikaisempaan taustaan nähden.
Ilmiö tulee vieläkin mielenkiintoisemmaksi, kun tuijotat kirkkaan
kohteen laitaan ja sen jälkeen vaalealle alustalle. Kohde 'pakenee'
pois, kun yrität seurata sitä silmilläsi. Kyseessä on yksinkertaisesti
silmän verkkokalvon solujen kyllästyminen tietylle valon
aallonpituudelle. Kokeile erilaisilla väreillä, niin saat kokea lisää
'ihmeitä'.
Vielä jännempi näköharha saadaan aikaiseksi, kun tuijotetaan pyörivää
spiraalia ja sen jälkeen vaikka kämmenselkää. Kämmenen iho alkaa
kummasti 'ryömimään'.
Kari
Samuli Suonpaa
> On 29 Mar 2000 13:02:01 +0300, Samuli Suonpaa <suo...@iki.fi> wrote:
> >kois...@messi.uku.fi (Veli Koistinen) writes:
> >> Minä ainakin itkin. On se kumma miten huijaripuoskarit saa temmeltää
> >> vapaasti ja kiusata sairaita ihmisiä. Ihan kirkko heitä tukee.
> >
> >Millä tavoin kirkko mielestäsi tuki tämän helluntailaisen
> >matkasaarnaajan työtä? Tueksi ei ainakaan voitane laskea sitä Kirkon
> >tutkimuskeskuksen julkaisemaa tutkimusta, johon Otto viittasi.
> >
> Nokialla ainakin näkyy tukevan.
Kuinka? Päättäisivät nyt ensin, onko se seurakunnan toimintaa vai
ei... Mitä sinä siis tarkoitat tuolla tukemisella? Sitä, että moinen
jengi saa pitää kokouksia kirkossa, vai jotakin muuta?
> Ja onko kaikki ok, jos ei ole kielletty Suomen laissa ?
Ei tietenkään. Ja toisaalta, kaikki mikä on kiellettyä bei ole
väärin. Mitä sitten½?
Oleellinen asia tuossa lakiasiassa kai oli, ettei ketään sovi sulkea
vankiloihin sen perusteella, että sinä et pidä heistä...
> Minusta sairaiden ihmisten kiusaaminen tuolla tavoin on kyllä
> sellaista väkivaltaa, että pitäisi kieltää lailla.
Oleellista kai olisi tiedustella noilta sairailta, kokevatko he
tulevansa kiusatuiksi. Muutoinhan kyse on lähinnä siitä, että olet
kieltämässä lailla sinua ärsyttävää toimintaa, mistä ei kai kuitenkaan
pitäisi olla kyse.
Ei, minulla ei ole mitään sairaiden kiusaamisen kriminalisointia
vastaan, minusta se on oikein hyvä ajatus. Perusteiden on kuitenkin
oltava oikeat.
Suonpää...
Kari Tikkanen
: On Tue, 28 Mar 2000 20:44:19 GMT, "kari kauppila"
: <kari.k...@pp2.inet.fi> wrote:
:> SK voisi kertoa muutamasta vaikuttavasta parantumisesta
:>joissa hän itse on ollut näkijänä ja ihmeen todistajana.
: Jos kelpaisi tämmöinen ihmeeksi, vaikka ei ole parantumista;
: Istuin mukavasti nojatuolissa kotonani, kun äkkiä seinälle silmieni
: eteen ilmestyi kaksi värillistä neliötä. Ne olivat molemmat noin
: neliömetrin suuruisia, tai vähän alle ja aivan virheettömiä neliöitä.
: Vasemmalla puolella oleva oli väriltään vaalea purppura ja oikealla
: keltainen. Ne näkyivät muutaman minuutin ajan ja sitten häipyivät
: pois. Anna sinä parin sadan muun kanssa tälle tieteellinen selitys.
Itse Selitys jäi multa pois, se on tässä:
*http://www.cs.uta.fi/~kjr/itv/kalvot/varit/selitys.html
" Kuvaa tuijotettaessa osa reseptoreista väsyy
Kun kuva katoaa, rasittuneet reseptorit rentoutuvat ja muut
lähettävät hetkellisesti signaalin => näkyy komplementtiväreistä
muodostuva jälkikuva"
--------------------------------------------------------------------
Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i);
FINLAND ! . . Vega ! a ! end
--------------------------------------------------------------------
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Teemu Kakkuri
>On Wed, 29 Mar 2000 16:22:54 GMT, Tex.c...@post.netlink.se (Sakari
>Kinnunen) wrote:
>>Kun Ylivainio on pystynyt auttamaan ihmisiä elämään onnellisimpina,
>>hän on parantanut heidän ongelmiaan. Hän ei pyrkinyt olemaan
>>varsinainen parantaja, oli vaan saarnamies.
>>
>Miksi hän sitten sanoi "kaikki syöpäsolut kuolevat NYT"
>parannettavalle ?
Minä ymmärsin niin, että hän yritti käskeä syöpäsoluja kuolemaan. Tyylihän
on koko lailla toinen kuin meillä luterilaisilla, jotka rukoilemme Jumalaa
antamaan voimia kestämään sairauksia.
Sakari Kinnunen
wrote:
>Itse Selitys jäi multa pois, se on tässä:
>*http://www.cs.uta.fi/~kjr/itv/kalvot/varit/selitys.html
>" Kuvaa tuijotettaessa osa reseptoreista väsyy
> Kun kuva katoaa, rasittuneet reseptorit rentoutuvat ja muut
> lähettävät hetkellisesti signaalin => näkyy komplementtiväreistä
> muodostuva jälkikuva"
>
>
>--------------------------------------------------------------------
> Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
> FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i);
> FINLAND ! . . Vega ! a ! end
>--------------------------------------------------------------------
> http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Olet aivan lapsellinen. Unohdat annetut tiedot ja höpsöttelet
joutavia. Minä en jaksa enempää kestää tätä ryhmää.
SK
Veli Koistinen
Niin yritti. Siis pyrki olemaan varsinainen parantaja eikä saarnamies.
Veli
Leppänen
>
> On 30 Mar 2000 16:42:18 GMT, Kari Tikkanen <ktik...@lastu7.oulu.fi>
> wrote:
>
> >Itse Selitys jäi multa pois, se on tässä:
> >*http://www.cs.uta.fi/~kjr/itv/kalvot/varit/selitys.html
>
> joutavia. Minä en jaksa enempää kestää tätä ryhmää.
Mikä mättää? Etkö uskalla kokeilla, jos vaikka niitä neliöitä alkaisikin
näkyä aina niin halutessasi? Kokeile sitten vaikka ympyröillä. Tai
valitse nojatuolissasi istumalla ihan mikä tahansa näköpiirissäsi oleva
taustastaan erottuva kohde ja tuijota sitä n. puoli minuuttia samaan
pisteeseen. Sen jälkeen vaan katse vaikka valkoiselle paperille, niin
siihen se kohde ilmestyy komplemettiväreissä. Itse pyysit paria sataa
henkilöä antamaan ilmiölle tieteellistä selitystä! Näiden palstojen
lukijoiden joukossa on varmaan tuhatkin ihmistä, jotka voisivat asian
varmistaa, mutta he ilmeisesti ovat tyytyneet jo annettuihin
selityksiin, ehkä pienistä epätarkkuuksista huolimatta.
Palatakseni alkuperäiseen 'ihmeeseesi', niin vaalean purppuran vastaväri
näyttäisi olevan vihreä ja keltaisen vastaväri sininen, joten arvaukseni
puusta ja sinitaivaasta taisi osua kutakuinkin kohdalleen, eikö?
(Tietysti olohuoneesi seinällä voi olla vaikka sininen ja vihreä taulu
vierekkäin, tai mahdollisesti katselit kuvakirjaa, jossa oli sininen ja
vihreä neliö.)
Kari (se toinen, eli Leppänen)
Samuli Suonpaa
Mitenkäs muuten...syyllistynkö minä seuraavassa puoskarointiin:
"Vaimoani vaivaava flunssavirus, painu helvettiin!"
Tehdään sitten oikein kunnon rikos kerralla: "HIV, katoa
maailmasta...NYT!"
Suonpää...
Jouni Turtiainen
> Miksi huijarit lainausmerkeissä ? Huomaa, että en ole suinkaan
"Huijarit" varmuuden vuoksi lainausmerkeissä, koska jonkun muun kuin sinun
mielestäsi kyseessä ei välttämättä olekaan oikea huijari...
> kieltämässä uskoa, ainostaan puoskaroinnin. Ei näitä puoskareita
> sentään (toivottavasti) kovin montaa ole.
Mikäli sinun postauksistasi pitäisi päätellä, niin tämä maahan ihan vilisee
jos jonkinlaista huijaria...
> Säästyisi paljon yhteiskunnan varoja kun ei tarvitsisi hoitaa noiden
> puoskareiden aiheuttamia vahinkoja.
Kuten mitä? Ja nyt kovat faktat peliin, eikä mitään "mutua".
> Puhumattakaan kaikesta yksilötason
> kärsimyksestä.
Kuten millaisesta?
> Kyllä rikoksesta, kun se on tarpeeksi vakava, on seurauksena nykyään
> vankila. Mikään arvo ei oikeuta huijaamaan ja kiusaamaan toisia, vielä
Jos kyseessä on selvä rikos, siihen oikeusvaltiossa puututaan heti.
Mainitsemillasi perusteilla esim. Lipponen ja moni demari hänen kanssaan on
jo pitkään kärsinyt rikoksen uhrina... rikoksen nimi on "kepulaisuus"...
> vähemmän sairaita ihmisiä. Ja kyllä kirkko näitä huijareita näkyy
> tukevankin. Ainakin Nokialla "parantamis"-kokoukset on järjestetty
> kirkon tiloissa. Ei kai sellaista ilman kirkon hyväksyntää voi tehdä
> vuosikausia.
Juuri tuossa on kyse siitä, mikä on oikeasti huijaamista ja "huijaamista"...
Näytöt menevät pahasti ristiin... Myöskään piispa Pihkalan mielestä po.
Nokian seurakunnan torstai-illan kokouksia ei pidä lopettaa (Sana-lehti
30.4.2000), vaan ainoastaan muuttaa opetuksen painopistettä...
> No milloin isku Nokialle tapahtuu ?
>
Sitä pitää kysyä Nokialta, mutta toivon mukaan se on jo alkanut tämän
avoimen keskustelun myötä...
> Niin, ja itsensä voi kyllä hyväksyä ilman mitään jumaluuksiakin.
>
Toivottavasti... mutta jos Jumala siinä tahtoo auttaa, niin ei kai sen
pitäisi ketään häiritä...?
--
Jouni Turtiainen
> >Miksi hän sitten sanoi "kaikki syöpäsolut kuolevat NYT"
> >parannettavalle ?
>
> Minä ymmärsin niin, että hän yritti käskeä syöpäsoluja kuolemaan. Tyylihän
Hmmm.. tuntien hiukan tuota helluntailaisten lanseeraamaa ja monien
nykypäivän karismaatikkojenkin käyttämää esirukoustekniikkaa, sanoisin, että
kyseessä oli - enemmän kuin syöpäsolujen tappoyritys - selkeä ihmismielen
(ja kenties Jumalankin?) manipulointiyritys...
> on koko lailla toinen kuin meillä luterilaisilla, jotka rukoilemme Jumalaa
> antamaan voimia kestämään sairauksia.
No onneksi se ei kuitenkaan ole meidän yksinoikeus... Ehkäpä juuri siksi
tällaista asennetta tarvitaan myös Nokialla nykyistä enemmän...
Teemu Kakkuri
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
>
>> >Miksi hän sitten sanoi "kaikki syöpäsolut kuolevat NYT"
>> >parannettavalle ?
>>
>> Minä ymmärsin niin, että hän yritti käskeä syöpäsoluja kuolemaan.
Tyylihän
>
>Hmmm.. tuntien hiukan tuota helluntailaisten lanseeraamaa ja monien
>nykypäivän karismaatikkojenkin käyttämää esirukoustekniikkaa, sanoisin,
että
>kyseessä oli - enemmän kuin syöpäsolujen tappoyritys - selkeä ihmismielen
>(ja kenties Jumalankin?) manipulointiyritys...
Sanoisin, että molempia. Mietin nimittäin asiaa ennen kuin arvioni kirjoitin
(yleensä en mieti mitään, vaan postailen hypothalamuksella). Takavuosina
harrastettiin paitsi Jumalan manipulointia, "käskemistä". Varmaa sellaista
käskemistä on oikeaa ja raamatullistakin, mutta hauskimmat viekot käskivät
risteyksessä punaisia valoja vaihtumaan vihreiksi. Ensin sidottiin punaisen
valon henki ja sitten käskettin valoa vihreäksi. Noin
lähiaikahistoriallisesti Yli-Vainion syöpäsolujen tappaminen sopisi tähän
käskemiseen, josta puhun.
>
>> on koko lailla toinen kuin meillä luterilaisilla, jotka rukoilemme
Jumalaa
>> antamaan voimia kestämään sairauksia.
>
>No onneksi se ei kuitenkaan ole meidän yksinoikeus... Ehkäpä juuri siksi
>tällaista asennetta tarvitaan myös Nokialla nykyistä enemmän...
Se onkin hyvä muistaa. Maailmalla törmää usein omiin ennakkoluuloihinsa.
Tapaa sellaisten kirkkokuntien ihmisiä, joista on kirjoista lukenut pelkkää
pahaa, ja käytännössä he ovatkin kuin körttikansaa.
Veli Koistinen
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>"Veli Koistinen" <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
>> Miksi huijarit lainausmerkeissä ? Huomaa, että en ole suinkaan
>
>"Huijarit" varmuuden vuoksi lainausmerkeissä, koska jonkun muun kuin sinun
>mielestäsi kyseessä ei välttämättä olekaan oikea huijari...
>
Yhtään todistettua "ihmeparanemista" ei ole tapahtunut.
Kysessä on siis selvästi huijaus. Ei ole kysymys mielipiteestä,
vaan siitä onko paranemista _todella_ tapahtunut vai ei.
>
>> kieltämässä uskoa, ainostaan puoskaroinnin. Ei näitä puoskareita
>> sentään (toivottavasti) kovin montaa ole.
>
>Mikäli sinun postauksistasi pitäisi päätellä, niin tämä maahan ihan vilisee
>jos jonkinlaista huijaria...
>
Siltäkö sinusta tuntuu ?
>
>> Puhumattakaan kaikesta yksilötason kärsimyksestä.
>
>Kuten millaisesta?
>
1. Sairas ihminen, joka ei parannukkaan, saa vielä suuremman taakan,
koska tuntee olevansa huonosti uskova ihminen. Tuntee olevansa
syntinen, kun ei ole parantamisen arvoinen.
2. Sairaus yleensäkin käsitetään syyksi synnistä.
3. Osa todella uskovista jättää käyttämättä oikean lääketieteen
mahdollisuudet.
Tässä nyt aluksi.
>
>Jos kyseessä on selvä rikos, siihen oikeusvaltiossa puututaan heti.
>Mainitsemillasi perusteilla esim. Lipponen ja moni demari hänen kanssaan on
>jo pitkään kärsinyt rikoksen uhrina... rikoksen nimi on "kepulaisuus"...
>
Höpö, höpö. En tuomitse ajattelua, vaan tekoja. Jos kepulaiset
kulkisivat ympäriinsä sanomassa vaikkapa, että jos et äänestä heitä
niin saat halosta, niin silloin on kyse uhkailusta, joka on rikos.
Rikos olisi siis uhkailu, ei kepulaisuus. Samoin tässä, rikos ei ole
uskovaisuus, vaan puoiskarointi.
>
>> vähemmän sairaita ihmisiä. Ja kyllä kirkko näitä huijareita näkyy
>> tukevankin. Ainakin Nokialla "parantamis"-kokoukset on järjestetty
>> kirkon tiloissa. Ei kai sellaista ilman kirkon hyväksyntää voi tehdä
>> vuosikausia.
>
>Juuri tuossa on kyse siitä, mikä on oikeasti huijaamista ja "huijaamista"...
>Näytöt menevät pahasti ristiin... Myöskään piispa Pihkalan mielestä po.
>Nokian seurakunnan torstai-illan kokouksia ei pidä lopettaa (Sana-lehti
>30.4.2000), vaan ainoastaan muuttaa opetuksen painopistettä...
>
Näytöt ? Kerro minullekin noitä "näyttöjä".
>
Veli koistinen
Veli Koistinen
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>
>Sanoisin, että molempia. Mietin nimittäin asiaa ennen kuin arvioni kirjoitin
>(yleensä en mieti mitään, vaan postailen hypothalamuksella). Takavuosina
>harrastettiin paitsi Jumalan manipulointia, "käskemistä". Varmaa sellaista
>käskemistä on oikeaa ja raamatullistakin, mutta hauskimmat viekot käskivät
>risteyksessä punaisia valoja vaihtumaan vihreiksi. Ensin sidottiin punaisen
>valon henki ja sitten käskettin valoa vihreäksi. Noin
>lähiaikahistoriallisesti Yli-Vainion syöpäsolujen tappaminen sopisi tähän
>käskemiseen, josta puhun.
>
Mutta miltähän tuntui siitä sairaasta ihmisestä, joka ei
parantunutkaan. Joka tuon "parantamisensa" jäkeen tunsi olevansa
sairaan lisäksi myös huono, Jumalalle kelpaamaton.
Tosi "hauskoja veikkoja". Hyi hitto.
Veli Koistinen
PS. Anteeksi kirosanojen käyttö. Yritän välttää sitä, mutta nyt
tuohduin, kun vakava asia muutettiin leikiksi.
Teemu Kakkuri
>On Fri, 31 Mar 2000 16:18:30 +0300, "Jouni Turtiainen"
><jo...@nettilinja.fi> wrote:
>
>>"Veli Koistinen" <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
>>> Miksi huijarit lainausmerkeissä ? Huomaa, että en ole suinkaan
>>
>>"Huijarit" varmuuden vuoksi lainausmerkeissä, koska jonkun muun kuin
sinun
>>mielestäsi kyseessä ei välttämättä olekaan oikea huijari...
>>
>Yhtään todistettua "ihmeparanemista" ei ole tapahtunut.
>Kysessä on siis selvästi huijaus. Ei ole kysymys mielipiteestä,
>vaan siitä onko paranemista _todella_ tapahtunut vai ei.
Huijauksen pitäisi kyllä olla tahallista. Yli-Vainio uskoi itse sekä Pyhän
Hengen voimaan että paranemisiin. Eikä hyötynyt hommasta itse mitään. Taitaa
mielessäsi olla nyt Steve Martinin elokuva.
Teemu Kakkuri
Et sinä ensimmäinen ihminen maailmassa ole, joka on pohtinut pettyneiden
osaa. Sen verran pappi olen minäkin, että olen muutaman kohdannut tämän
ongelman sielunhoidossa.
Mutta huumoria pitää aina olla. Huumorilla sitä on siedetty diktatuurejakin.
Tapio Manninen
> >
> Yhtään todistettua "ihmeparanemista" ei ole tapahtunut.
> Kysessä on siis selvästi huijaus. Ei ole kysymys mielipiteestä,
> vaan siitä onko paranemista _todella_ tapahtunut vai ei.
> >
> >Kuten millaisesta?
> >
> 1. Sairas ihminen, joka ei parannukkaan, saa vielä suuremman taakan,
> koska tuntee olevansa huonosti uskova ihminen. Tuntee olevansa
> syntinen, kun ei ole parantamisen arvoinen.
>
> 2. Sairaus yleensäkin käsitetään syyksi synnistä.
>
> 3. Osa todella uskovista jättää käyttämättä oikean lääketieteen
> mahdollisuudet.
>
Fakta 1: Minulle tapahtui ihmeparantuminen.
Fakta 2: Tiedän sen minulle tapahtuneen haluanpa / pystynpä sen todistamaan
jollekulle tai en.
Fakta 3: Oikealle lääketieteelle olin antanut kaikki tiedossani olevat
mahdollisuudet.
Fakta 4: Olin mukautunut elämään vammani kanssa eikä se minua enää
mainittavammin vaivannut.
Fakta 5: Pyysin esirukousta kokonaan toisen asian puolesta.
Fakta 6: Esirukoukseen vastattiin ja vammani parani "kaupan päälle".
Fakta 7: Kyseinen "puoskaripappi" ei tiedä parantumisestani mitään.
Missä tässä tapahtui se suuri huijaus ja puoskarointi? Nyt tietysti
tukuittain minulle kiljutaan, että - valehtelet! Samantekevää. Asia on minun
ja Jumalan välinen asia. Jeesus minulle sanoi kuin Tuomaalle: Älä ole
epäuskoinen vaan usko. Nyt uskon.
Jumalan armo ja Pyhän Hengen osallisuus on teidän uskomattomienkin kanssa
haluatte tai ette.
Veli Koistinen
<tapio.m...@kolumbus.fi> wrote:
>
>Fakta 1: Minulle tapahtui ihmeparantuminen.
>
>Fakta 2: Tiedän sen minulle tapahtuneen haluanpa / pystynpä sen todistamaan
>jollekulle tai en.
>
Varmaankin olet parantunut, olen iloinen puolestasi.
>Fakta 3: Oikealle lääketieteelle olin antanut kaikki tiedossani olevat
>mahdollisuudet.
>
Ehkäpä oikea lääketiede paransikin sinut.
>Fakta 4: Olin mukautunut elämään vammani kanssa eikä se minua enää
>mainittavammin vaivannut.
>Fakta 5: Pyysin esirukousta kokonaan toisen asian puolesta.
>Fakta 6: Esirukoukseen vastattiin ja vammani parani "kaupan päälle".
>
Ehkäpä kaksi asiaa sattui vaan perätysten, ja sinä mielessäsi yhdistit
ne (rukous, paraneminen).
>Fakta 7: Kyseinen "puoskaripappi" ei tiedä parantumisestani mitään.
>
>Missä tässä tapahtui se suuri huijaus ja puoskarointi? Nyt tietysti
>tukuittain minulle kiljutaan, että - valehtelet! Samantekevää.
>
En usko, että valehtelet. Luulen, että todella _uskot_ noin
tapahtuneen. Tässä vain huijaat itseäsi, eikä kukaan oikeastaan kärsi
asiasta. Joten ole vaan onnellinen. Mutta pahemmin on niillä, joille
ei paranemista tapahdukkaan, vaikka usko olisi kuinka syvä.
Ehkäpä myös saarnaat parantumiskeromustasi, ja siten huijaat myös
muita kuin itseäsi. Silloin asia onkin ikävänpi. Ehkä silloin olet
osaltaan aiheuttamassa lisäkärsimyksiä sairaille ihmisille.
Mitä mieltä muuten olet siitä, että ihmeellisiä paranemisia tapahtuu
myös muiden uskontojen edustajille. Onko se todisteena siitä, että
nekin uskonnot ovat totta ?
Veli Koistinen
anders
>
> Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <8c2a1h$bc5$1...@tron.sci.fi>...
> >"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
> >
> >> >Miksi hän sitten sanoi "kaikki syöpäsolut kuolevat NYT"
> >> >parannettavalle ?
> >>
> >> Minä ymmärsin niin, että hän yritti käskeä syöpäsoluja kuolemaan.
> Tyylihän
> >
> >Hmmm.. tuntien hiukan tuota helluntailaisten lanseeraamaa ja monien
> >nykypäivän karismaatikkojenkin käyttämää esirukoustekniikkaa, sanoisin,
> että
> >kyseessä oli - enemmän kuin syöpäsolujen tappoyritys - selkeä ihmismielen
> >(ja kenties Jumalankin?) manipulointiyritys...
>
> (yleensä en mieti mitään, vaan postailen hypothalamuksella). Takavuosina
> harrastettiin paitsi Jumalan manipulointia, "käskemistä". Varmaa sellaista
> käskemistä on oikeaa ja raamatullistakin, mutta hauskimmat viekot käskivät
> risteyksessä punaisia valoja vaihtumaan vihreiksi. Ensin sidottiin punaisen
> valon henki ja sitten käskettin valoa vihreäksi. Noin
> lähiaikahistoriallisesti Yli-Vainion syöpäsolujen tappaminen sopisi tähän
> käskemiseen, josta puhun.
Mielestani tama kaskeminen on hyvinkin oikea tapa ja raamatullinenkin,
eiko Jeesus itse kaskenyt sairauksia poistumaan ja samaa han opetti
oppilailleen. Han myos kaskemalla kuivatti viikunapuun. Samoin han
opetti, etta jos jollakulla on uskoa han voisi kaskea vuorta
heittaytymaan mereen ja se tottelisi. Jeesus siis opetti uskon
ihmeitatekevia vaikutuksia.
Mielestani asia menee jotenkin siten, etta tallaistakin uskoa voi olla
olemassa, harvinaista se tosin on. Olen ajatellut, etta usko on syva
yhteys Jumalaan ja silloin kaikki on mahdollista. Jumala on ikaankuin
lasna tilanteessa, jossa henkilo saa jonkilaisen kasittamattoman suuren
uskonvarmuuden jostakin asiasta tai tapahtumasta ja talloin muuta
vaihtoehtoa ei enaa jaa, kuin asian tapahtuminen. Tama ei kuitenkaan ole
Jumalan manipuloimista, silla henkilo ei itse pysty tahan asiaan
juurikaan vaikuttamaan, vaan usko kyseisessa tilanteessa ikaankuin
annetaan. Minulla on omakohtaisia kokemuksia tamantyyppisista ilmioista,
tosin sen verran harvoja, etta kriittisesti tarkasteltuna ne menisivat
sattuman piikkiin, mutta sen verran monta ja ihmeellista kuitenkin, etta
itse uskon takana olevan jonkin muunkin, kuin pelkan sattuman. Ja
ennenkaikkea tama on kaikki Jeesuksen ja apostolien opetuksen mukaista.
Uskoon pitaa luottaa ja sen varaan jaada, eika saa yhtaan edes epailla
mitaan muuta vaihtoehtoa. Manipulointia se ei kuitenkaan ole.Paatos jaa
aina Jumalalle ja uskoa ei anneta, jos se ei ole Jumalan mielen
mukaista. Jumala on siis aina lasna ihmeitakin tekevassa uskossa.
> >
> >> on koko lailla toinen kuin meillä luterilaisilla, jotka rukoilemme
> Jumalaa
> >> antamaan voimia kestämään sairauksia.
Tama on yksi nakokanta asioihin, eli alistutaan vaikeuksiin. Monille se
jaa ainoaksi, koska uskoa ei ole, tai sita ei anneta. Tatakin tarvitaan
(siis voimaa kestamaan taakkoja, silla kaikkia ei valttamatta oteta
pois).
> >No onneksi se ei kuitenkaan ole meidän yksinoikeus... Ehkäpä juuri siksi
> >tällaista asennetta tarvitaan myös Nokialla nykyistä enemmän...
Vastapainoksi tarvittaisiin myos enemman uskoa, myos papeilta. Uskolla
tarkoitan nyt sellaista uskoa, jota Jeesus itse opetti. Moni tosin voi
huomata, ettei pysty siihen, mutta tunnustaa kuitenkin tulee, etta
joillekin tallainen lahja voidaan antaa, esimerkkina esim. juuri tuo
Ylivainio. Tarkei sanoma ei kuitenkaan ole ihmeissa, vaan pelastuksessa,
mutta moni vaikeasti sairas tai ongelmainen tuskin muuta toivoisi niin
paljon, kuin etta joku auttaisi, edes ihme.
anders
>
> Tässä nyt taitavat kokemattomat keskustella asioista joita eivät ymmärrä.
>
> Fakta 1: Minulle tapahtui ihmeparantuminen.
> Fakta 2: Tiedän sen minulle tapahtuneen haluanpa / pystynpä sen todistamaan
> jollekulle tai en.
> Fakta 3: Oikealle lääketieteelle olin antanut kaikki tiedossani olevat
> mahdollisuudet.
> Fakta 4: Olin mukautunut elämään vammani kanssa eikä se minua enää
> mainittavammin vaivannut.
> Fakta 5: Pyysin esirukousta kokonaan toisen asian puolesta.
> Fakta 6: Esirukoukseen vastattiin ja vammani parani "kaupan päälle".
> Fakta 7: Kyseinen "puoskaripappi" ei tiedä parantumisestani mitään.
>
> Missä tässä tapahtui se suuri huijaus ja puoskarointi? Nyt tietysti
> tukuittain minulle kiljutaan, että - valehtelet! Samantekevää. Asia on minun
> ja Jumalan välinen asia. Jeesus minulle sanoi kuin Tuomaalle: Älä ole
> epäuskoinen vaan usko. Nyt uskon.
>
> Jumalan armo ja Pyhän Hengen osallisuus on teidän uskomattomienkin kanssa
> haluatte tai ette.
Minun on helppo olla samaa mielta kanssasi, vaikka en ihan samanlaista
ole kokenutkaan. Jotain kuitenkin. Jumala parantaa kenet haluaa ja tekee
ne ihmeet, jotka han katsoo tarpeelliseksi (tai vaikka
tarpeettomiksikin, silla valta on Hanen). On kuitenkin ilmeista, etta
joidenkin tiettyjen ihmisten kautta han erityisesti toimii. Joillekin
annetaan lahjaksi vahva usko. Onnellinen on han, joka on Jumalalta
saanut avun.
Rekolan Papit
Veli Koistinen wrote:
> Yhtään todistettua "ihmeparanemista" ei ole tapahtunut.
Höh. Miten ihmeessä "ihmeen" voisi todistaa taphtuneeksi? Olisiko
todistettu "ihme" enää "ihme"?
> Kysessä on siis selvästi huijaus. Ei ole kysymys mielipiteestä,
> vaan siitä onko paranemista _todella_ tapahtunut vai ei.
Höpsistä. Jos ihminen sanoo parantuneensa eikä kärsi enää sairaudestaan,
niin eikö sen pitäisi riittää sinullekin täysin riippumatta siitä, miten
hän parani...?
> Siltäkö sinusta tuntuu ?
Hmmm.. olipa omaperäistä. Mutta jossakin muualla olen tuon saman
kysymyksen varmasti nähnyt... :-)
> 1. Sairas ihminen, joka ei parannukkaan, saa vielä suuremman taakan,
> koska tuntee olevansa huonosti uskova ihminen. Tuntee olevansa
> syntinen, kun ei ole parantamisen arvoinen.
>
Näin epäilemättä voi joskus käydä. Siksi raitis opetus ja sielunhoito
ovatkin välttämättömiä tällaisen esirukoustoiminnan yhteydessä...
> 2. Sairaus yleensäkin käsitetään syyksi synnistä.
>
Missä näin "yleisesti" käsitetään? Vain Vanhan testamentin opetuksen
perusteella tuollainen "syy-seuraus" -yhteys tunnetaan. Ei enää
Jeesuksen ja UT:n opetuksessa... Vai olisiko jollekin jäänyt tuo
VT-vaihe päälle..?
> 3. Osa todella uskovista jättää käyttämättä oikean lääketieteen
> mahdollisuudet.
>
Ninpä. Fanaatikkoja ja typeryksiä ei voi auttaa edes Jumala!:-)
> Höpö, höpö. En tuomitse ajattelua, vaan tekoja. Jos kepulaiset
> kulkisivat ympäriinsä sanomassa vaikkapa, että jos et äänestä heitä
> niin saat halosta, niin silloin on kyse uhkailusta, joka on rikos.
Eikös se juuri tällaista ollut tässä pressavaalien aikana? Miksei kukaan
tehnyt rikosilmoitusta? Ja milloinkas politiikka on ollut "ajattelua"
mutta ei "tekoja"? Eikö yhteiskunnalliset ongelmat johdu juuri siitä,
että on niin vähän tekemätöntä ajattelemista ja liikaa ajattelematonta
tekemistä?
Otetaanpa esimerkiksi tämä ranskalainen filosofi Descartes (Suomen
Kuvalehden kolumnista 30.4.2000). Hänhän se totesi, että "ajattelen,
olen siis olemassa" (lat. "cogito, ergo sum"). No, Ruotsin kuningatar
Kristiina kutsui hänet opettajakseen 1600-luvulla, eikä mies voinut
vastustaa moista kunnianosoitusta. Sen seurauksena hän Ruotsin
kuninkaanlinnan kylmissä ja vetoisissa oloissa vilustui ja kuoli pois
vähän yli viisikymppisenä. Jos hän olisi etukäteen ajatellut Ruotsin
kylmiä ja kosteita oloja talvella, hän ei olisi lähtenyt tuolle
matkalle. Eipä tullut ajatelleeksi... niinpä hän lakkasi olemasta.
> Rikos olisi siis uhkailu, ei kepulaisuus. Samoin tässä, rikos ei ole
> uskovaisuus, vaan puoiskarointi.
Rikos on siis toimia niin kuin ajattelee ja uskoo...? Viileetä
filosofiaa!
Vai tarkoitako, että on kuitenkin olemassa myös vaarallisia aatteita,
joiden seurauksena näiden aatteiden edustajat sitten toimivat...?
Mitenkäs näihin vaarallisiin aatteisiin päästäisiin käsiksi?
Ensivaikutelman perusteella ratkaisusi on: linnaan vaan kaikki! Niinpä
taas kysyn: mihin linnaan (Haloselle tuskin kaikki mahtuu)? Ja kenen
varoilla?
> Näytöt ? Kerro minullekin noitä "näyttöjä".
Sinulle ei kannata kertoa yhtään näyttöä eikä "näyttöä" ennen kuin
tarkistat asenteesi. Olet itse antanut sen verran näyttöä vihamielisestä
suhtautumisestasi tällaiseen (esirukous-)toimintaan, että sinä saisit
vain uuden raivarin, jos joku esittäisi sinulle ihan oikean näytön
paranemisestaan...
Et näemmä tyydy siihenkään, että saat puukotetuksi kaikki "puoskarit",
vaan tahdot vielä kaivella sisälmyksetkin... Kaikki on kiinni
asenteesta, Veliseni, kaikki...
Yst. terv. Jouni T.
Mikko Virtanen
sinua-suoraansanoen-vituttaa ja ahdistaa jokin sairaus suunnattomasti, ja
sinä oletat kokoajan että tähänpähän kuollaan yms, niin sinun parantumisesi
kestää taatusti kauemmin kuin sellaisen, joka kokoajan pyrkii olemaan
positiivinen parantumisensa suhteen.
En tiedä, mtuta voi olla, että esirukoukset jollakin tavalla tietysti
vahvistaisivat tätä uskoa. En usko, että lääkärit tutkivat potilaan heti
välittömästi rukouksen jälkeen. Olettaisin, että parissa päivässä pystyy
ihmisen keho itse, tekemään ihmeitä liikuttajalleen.
Kimmo Mikonranta
>
> Veli Koistinen wrote:
>
> > Yhtään todistettua "ihmeparanemista" ei ole tapahtunut.
>
> Höh. Miten ihmeessä "ihmeen" voisi todistaa taphtuneeksi? Olisiko
> todistettu "ihme" enää "ihme"?
No tottakai on. Näytä minulle henkilö, jolle rukouksen voimasta
kasvaa amputoidun raajan tilalle uusi, niin minä lupaan uskoa ihmeeseen.
Kari Tikkanen
: On 30 Mar 2000 16:42:18 GMT, Kari Tikkanen <ktik...@lastu7.oulu.fi>
: wrote:
:>Itse Selitys jäi multa pois, se on tässä:
:>*http://www.cs.uta.fi/~kjr/itv/kalvot/varit/selitys.html
:>" Kuvaa tuijotettaessa osa reseptoreista väsyy
:> Kun kuva katoaa, rasittuneet reseptorit rentoutuvat ja muut
:> lähettävät hetkellisesti signaalin => näkyy komplementtiväreistä
:> muodostuva jälkikuva"
:>
: Olet aivan lapsellinen. Unohdat annetut tiedot ja höpsöttelet
: joutavia. Minä en jaksa enempää kestää tätä ryhmää.
: SK
Sorry mutta sfnet.skeptismistä käsin ei tää ilmestynyt tänne:
----------------------------------------------------------------
Keltaisen alkukuva on sininen tai violetti (esim taivas) ja vaalean
purppuran lähtökuvan väri on taas jokin (lehden)vihreänsävyinen.
Kokeile SK tuijottaa jotain noiden värisiä neliöitä niin saat ne
ilmestymään seinälle tai minne tuijotatkin. Standardia optista jälkikuvaa
- ei mitään uutta auringon alla..
Kokeile tuijottaa vaikka oheisen kokeen mustaa rastia keskellä:
*http://www.cs.uta.fi/~kjr/itv/kalvot/varit/jalkikuva.html
ja siirrä sitten minuutin tuijotuksen jälkeen katse seinään tms.
Niin näet niiden vastavärit. Se on ns. "jälkikuva".
Vielä ihmeellisempi on sellainen jossa kaikki kuva häviää ja muuttuu
"sumuksi". Jos tuijotat liikkumatta tarkalleen yhteen pisteeseen seinällä
mieluiten yli 2 minuuttia, niin huomaat miten kaikki kuva katoaa ja
muuttuu sumuksi. Kaverikin hämmästyi miten se on mahdollista kun kokeili,
normaalielämässä sitä ei juuri tapahdu, on vaikeaa jaksaa tuijottaa
yhteen pisteeseen noin kauan.
Sattuu tietysti "hairahduksia" ja katse saattaa harhautua jolloin
näkee hirmuiset kontrastirajat niin kuin yliviritetty TV-asema.
"Selitys" on kait se että silma tottuu siihen kuvaan, tavallaan kuva ja
jälkikuva (=-kuva) summautuu ja tulos on +kuva-kuva=0.
--------------------------------------------------------------------
Jos haluat ensin selityksen ja sitten häippäiset valittaen
lapsellisuuksista, niin miksi semmoista kutsutaan ?
Tee yo. vastaväri koe ja katso tuliko samanlainen efekti.
Meillä on kuvaamataidon tunnillakin tehty semmoinen koe, muttei
se kaikilla "mennyt kaaliin".
Veli Koistinen
>
>Tama on yksi nakokanta asioihin, eli alistutaan vaikeuksiin. Monille se
>jaa ainoaksi, koska uskoa ei ole, tai sita ei anneta. Tatakin tarvitaan
>(siis voimaa kestamaan taakkoja, silla kaikkia ei valttamatta oteta
>pois).
>
että ei ole tarpeeksi uskoa. Joutuvatko ne, joilla ei ole tarpeeksi
uskoa myös ikuiseen tulijärveen ?
>
>
>Vastapainoksi tarvittaisiin myos enemman uskoa, myos papeilta. Uskolla
>tarkoitan nyt sellaista uskoa, jota Jeesus itse opetti. Moni tosin voi
>huomata, ettei pysty siihen, mutta tunnustaa kuitenkin tulee, etta
>joillekin tallainen lahja voidaan antaa, esimerkkina esim. juuri tuo
>Ylivainio.
>
>Tarkei sanoma ei kuitenkaan ole ihmeissa, vaan pelastuksessa,
>mutta moni vaikeasti sairas tai ongelmainen tuskin muuta toivoisi niin
>paljon, kuin etta joku auttaisi, edes ihme.
>
Se selittääkin kaiken huuhaan yleisyyden. Tartutaan viimeiseenkin
oljenkorteen. Tämä oljenkorsi voi sitten olla vaikka mikä.
Voimakristalli, yrttijuoma, kaukoparannus, homeopatia tms.
Jos sitten sattumalta paranee, se nähdään "todistuksena" juuri tuon
huuhaan "voimasta". Luontaishuuhaamainoksissa näkee paljon vastaavia
todistuskertomuksia paranemisesta.
Tieteelliseen tutkimukseen paranemisesta tarvitaan kuitenkin myös
tietoa siitä, moniko parani ilman hoitoa, moniko ei parantunut ilman
hoitoa ja moniko ei parantunut tuolla hoidolla. Vasta sitten voidaan
arvioida hoidon tehoa.
Kun uskolla "parantamista" on tutkittu, jäävät paranemiset yhtä
harvinaisiksi kuin muutenkin vastaavilla potilailla. Uskova (siis
mihin vaan uskova) vain yhdistää paranemisensa uskonsa
kohteeseen.
Veli Koistinen
Sakari Kinnunen
wrote:
>Keltaisen alkukuva on sininen tai violetti (esim taivas) ja vaalean
>purppuran lähtökuvan väri on taas jokin (lehden)vihreänsävyinen.
>Kokeile SK tuijottaa jotain noiden värisiä neliöitä niin saat ne
>ilmestymään seinälle tai minne tuijotatkin. Standardia optista jälkikuvaa
> - ei mitään uutta auringon alla..
>
>Kokeile tuijottaa vaikka oheisen kokeen mustaa rastia keskellä:
>*http://www.cs.uta.fi/~kjr/itv/kalvot/varit/jalkikuva.html
>ja siirrä sitten minuutin tuijotuksen jälkeen katse seinään tms.
>Niin näet niiden vastavärit. Se on ns. "jälkikuva".
Silmän jälkikuva on hyvin tunnettu, ja en erehtyisi siinä. Olet
kuitenkin unohtanut monia seikkoja, jotka kuuluvat mukaan.
Jälkikuva on saman muotoinen ja kokoinen kuin alkukuva, se on
himmeämpi ja häipyy muutamassa kymmenessä sekunnissa.
Huoneen ikkuna oli korkea ja kapea, se oli pohjoiseen päin. Siitä
näkyi korkea tiilitalo kadun toisella puolella.
Ei siis ollut mitään muotoa näkyvissä, josta jälkikuva olisi voinut
syntyä.
Kun olen alkanut tätä kertomaan, niin kerron vähän lisääkin.
Näkemäni "purppura" oli ehkä ruusunpunaista ja violettia väriä, hyvin
kaunis itsestään loistava väri. Keltaisesta en niin paljon pitänyt,
se ei ollut aivan puhdas.
Kokeilin sinun kuvaasi myös. Siitä huomasin, että jälkikuva liikkuu
pään liikkeiden mukana. Näkemäni kuva ei liikkunut ja sen valo oli
omaa valoaan.
Tällaiset kokemukset ovat jotain henkilökohtaista, niitä on aika turha
toisille kertoa Kerroin nyt tämän verran, mutta yleensä ne jätetään
kertomatta, siihen on monia syitä.
SK
Tapio Manninen
>
> Ehkäpä oikea lääketiede paransikin sinut.
>
> >Fakta 4: Olin mukautunut elämään vammani kanssa eikä se minua enää
> >mainittavammin vaivannut.
Noniin! Täytynee kertoa hieman tarkemmin.
Olin vuonna 1965 onnettomuudessa, jonka seurauksena vasenta reittäni (siis
reisiluuta) kursittiin niiteillä, nauloilla pulteilla ja ties millä kokoon.
Se onnistuikin perinteisen lääketieteen keinoilla oikein hyvin. Reisi jäi
vain 2 - 2,5 cm lyhyemmäksi kuin toinen. Vuoden kepeillä kinkkaamisen
jälkeen kävely alkoi sujua vaivattomasti kun selkärankaan muodostunut
skolioosi tasasi astuntaa.
Lääketiede ei pystynyt kasvattamaan kuitenkaan luuta entiseen pituuteensa
eikä ero koipien välillä ollut niin suuri, että koiven uudelleen katkaisuun
ja luunsiirtoihin olisi ollut tarvetta. Mukauduin siis elämään vallitsevan
olotilan mukaan kokematta sen suurempaa hankaluutta. Pikajuoksusta piti
kyllä luopua kun rytmi ei säilynyt. Tennis ja kaikki muu liikunta sujuivat
ihan hyvin.
> >Fakta 5: Pyysin esirukousta kokonaan toisen asian puolesta.
> >Fakta 6: Esirukoukseen vastattiin ja vammani parani "kaupan päälle".
> >
> Ehkäpä kaksi asiaa sattui vaan perätysten, ja sinä mielessäsi yhdistit
> ne (rukous, paraneminen).
Myöhemmin (1997) teloin liukkailla saman jalan nilkan siihen kuntoon, että
tarvittiin taas metallia, lattarautaa ja 6 ruuvia. Syksyllä -98 yksi
ruuveista päätti irtautua hommastaan ja alkoi vaivata. Ennenkuin ehdin
perinteiseen hoitoon käväisin yhdessä esirukousillassa kun sattui täsää
kulman takana olemaan. Tulin menneeksi myös alttarille rukoiltavaksi ilman
mitään "ah-tämä-on-minun-viimeinen-toivoni" - tunnelmia. Sanoin
"puoskaripapille" jotakuinkin näin "ei ole toinen koipi oikein tervettä
päivää nähnyt vuioden -65 jälkeen". Johon hän hyvin asiallisesti, että
"rukoillaan näiden vaivojen poistumiseksi". Näin tehtiin, en kaatuillut
niinkuin jotkut näyttivät.Kävelin takaisin penkkin ja ajattelin, että "aha,
tämmönen juttu tällä kertaa". Penkkiin päästyäni havaitsin oitis yli kolmenk
ymmenen vuoden kokemuksella, että reisissä on jotain vikaa - ne olivat saman
pituiset! Olo ja tunnelmat olivat tuomasmaiset (Joh. 20:24-29). Ruuvikin
hoitui saman tien. Kaikki ruuvit ovat edelleen nilkassa - toivottavasti
muutkin ovat tallella.
Sen verran olen opettanut tilastotiedettä ja todennäköisyyslaskentaa
korkeakoulutasollakin, että tiedän kyllä korrelaatiosuhteen ja
kausaalisuhteen keskinäisen todistelun ongelmat. Ihmeitä ei olisi, jos ne
voitaisiin selittää. Korrelaatiosuhde ei kerro kausaalisuhteesta mitään,
mutta tässä tapauksessa sattuman todennäköisyys ei mielestäni nollasta eroa,
olletikin kun tällä nimenomaisella papilla on juuri tämän suuntainen
armolahja. Olisihan tuolla koivella ollut yli 30 vuottaa aikaa kasvaa. Nyt
nämä kaksi asiaa, rukous ja paraneminen sattuivat tässä jaksossa kahden
minuutin sisälle ehkä allekin.
> >Missä tässä tapahtui se suuri huijaus ja puoskarointi? Nyt tietysti
> >tukuittain minulle kiljutaan, että - valehtelet! Samantekevää.
> >
> En usko, että valehtelet. Luulen, että todella _uskot_ noin
> tapahtuneen. Tässä vain huijaat itseäsi, eikä kukaan oikeastaan kärsi
> asiasta. Joten ole vaan onnellinen. Mutta pahemmin on niillä, joille
> ei paranemista tapahdukkaan, vaikka usko olisi kuinka syvä.
>
Olen tätä asiaa joutunut kovastikin miettimään. Ei tässä minun uskoni
minulle mitään tehnyt - eikä se uskon määrä kai ketään muutakaan auta.
Tieteellisesti ajattelevana ihmisenä koen niin, että tämän jälkeen olisi
täysin epärationaalista ellen uskoisi.
> Ehkäpä myös saarnaat parantumiskeromustasi, ja siten huijaat myös
> muita kuin itseäsi. Silloin asia onkin ikävänpi. Ehkä silloin olet
> osaltaan aiheuttamassa lisäkärsimyksiä sairaille ihmisille.
>
Ei minulla ole mitään tarvetta saarnata. Sen estää jo terve
itsesuojeluvaisto. Eikä minun parantumiseni oikeastaan edes ollut mikään
dramaattinen paraneminen, jossa kainalosauvat olisivat lennelleet. Ei sitä
minulle annettu toisten uskon takia vaan minun uskoni takia. Sen takia kai
se olikin niin vähäeleinen tapahtuma, ettei kukaan muu kirkossa ollut sitä
voinut edes huomata. Tämän oman tapaukseni otin esille lähinnä siksi, että
keskustelu tämän ryhmän otsikon alla oli tylsää jankkausta, enkä tätä enää
aio jatkaa. Seuraavan kappaleesi asiat ovat kyllä milenkiintoisia.
> Mitä mieltä muuten olet siitä, että ihmeellisiä paranemisia tapahtuu
> myös muiden uskontojen edustajille. Onko se todisteena siitä, että
> nekin uskonnot ovat totta ?
>
Alustavasti olen sitä mieltä, että monissakin ihmeellisissä paranemisissa ja
muissakin ihmeissä on kysymys siitä, että tämä inhimillinen tieto ja tiede
on vielä niissä asioissa perin kehittymätöntä. Sitten kun joku niistä puhuu,
kohta kiljutaan että hullu ja ruuvit löysällä. Kuningas Arthur (jos
sellainen oli) ei olisi uskonut jos hänelle olisi joku profetoinut, että hän
pystyisi tulevaisuudessa linnastaan keskustelemaan paavin kanssa menemättä
tämän luokse, metalliset linnut voisivat kuljettaa kokonaisen
ristiretkiarmeijan varusteineen ja hevosineen Jerusalemiin laudesin ja
vesperin välisenä aikana samana päivänä tai että hän voisi keittää keiton
uunissa nopeammin kuin ave marian ja isä meidän lausuminen kestää ja ottaa
padan paljain käsin uunista ulos.
Usko todistaa uskosta ja tiede tieteestä. Onhan mustiin aukkoihinkin
uskottava vaikkei niissä kukaan ole käynyt.
Leppänen
>
> Silmän jälkikuva on hyvin tunnettu, ja en erehtyisi siinä. Olet
> Näkemäni "purppura" oli ehkä ruusunpunaista ja violettia väriä, hyvin
> kaunis itsestään loistava väri. Keltaisesta en niin paljon pitänyt,
Aika kultaa muistot!
> Tällaiset kokemukset ovat jotain henkilökohtaista, niitä on aika turha
> toisille kertoa Kerroin nyt tämän verran, mutta yleensä ne jätetään
> kertomatta, siihen on monia syitä.
Kuten esimerkiksi tuo edellä mainitsemani?! Oliko kokemuksesi aikaan
silmän jälkikuva sinulle tuttu?
Kari
Leppänen
>
> > Vaiko pelkkä paraneminen.
Tai sopeutuminen.
> Se onnistuikin perinteisen lääketieteen keinoilla oikein hyvin. Reisi jäi
> vain 2 - 2,5 cm lyhyemmäksi kuin toinen. Vuoden kepeillä kinkkaamisen
> jälkeen kävely alkoi sujua vaivattomasti kun selkärankaan muodostunut
> skolioosi tasasi astuntaa.
> Lääketiede ei pystynyt kasvattamaan kuitenkaan luuta entiseen pituuteensa
Pöh, tuo on vain kustannuskysymys. Poistettiinko reisiluustasi 2 cm:n
pala?
> eikä ero koipien välillä ollut niin suuri, että koiven uudelleen katkaisuun
> ja luunsiirtoihin olisi ollut tarvetta. Mukauduin siis elämään vallitsevan
Ja tässä siis syy säästämiseen.
> tämmönen juttu tällä kertaa". Penkkiin päästyäni havaitsin oitis yli kolmenk
> ymmenen vuoden kokemuksella, että reisissä on jotain vikaa - ne olivat saman
> pituiset! Olo ja tunnelmat olivat tuomasmaiset (Joh. 20:24-29). Ruuvikin
Käy nyt ihmeessä mittauttamassa ne reitesi uudestaan! Pienellä lantion
käätämisellä saan kumman tahansa reiteni "näyttämään" 5 cm pidemmältä,
kuin toisen. Ehkä skolioosi vaikuttaa ryhtiisi myös istuessa?
> Sen verran olen opettanut tilastotiedettä ja todennäköisyyslaskentaa
> korkeakoulutasollakin, että tiedän kyllä korrelaatiosuhteen ja
> kausaalisuhteen keskinäisen todistelun ongelmat. Ihmeitä ei olisi, jos ne
Se, että osaat matematiikkaa, ei kerro yhtään mitään siitä, mitä tiedät
ihmisen anatomiasta. Kenenkään ihmisen luuranko ei ole 10 vuotta
vanhempi, vaan se uusiutuu jatkuvalla tahdilla läpi koko elämän.
Jokainen ihminen muokkaa luustoaan liikkuessaan ja minäkin olen
havainnut huomattavan muutoksen lantionivelissäni parin vuoden
liikuntaharrastuksen ansiosta.
> armolahja. Olisihan tuolla koivella ollut yli 30 vuottaa aikaa kasvaa. Nyt
Ja se saadaan kasvamaan niin haluttaessa. Luu vaan katkaistaan ja uutta
luukudosta syntyy 'itsestään' katkaistuun kohtaan paikkaamaan puuttuvaa
luukudosta, jos siihen annetaan mahdollisuus, eli pitämällä rako auki
venytyslaitteilla. Hoito on varmaan kallis mutta tuskallinen!
> Tieteellisesti ajattelevana ihmisenä koen niin, että tämän jälkeen olisi
> täysin epärationaalista ellen uskoisi.
Ota penkin käsinojista kiinni ja pyöräytä lantiotasi mikäli se ei ole
skolioosin takia jumissa!
> keskustelu tämän ryhmän otsikon alla oli tylsää jankkausta, enkä tätä enää
> aio jatkaa. Seuraavan kappaleesi asiat ovat kyllä milenkiintoisia.
Ymmärrän kyllä, jos et halua jatkaa.
Kari
Jouni Turtiainen
> > Höh. Miten ihmeessä "ihmeen" voisi todistaa taphtuneeksi? Olisiko
> > todistettu "ihme" enää "ihme"?
>
> No tottakai on. Näytä minulle henkilö, jolle rukouksen voimasta
> kasvaa amputoidun raajan tilalle uusi, niin minä lupaan uskoa ihmeeseen.
Jostakin syystä minulla on erittäin vahva tunne, että silloinkaan sinä et
uskoisi mihinkään itseäsi suurempaan...
Otetaanpa nyt esimerkiksi tuo Leppänen Teksasista. Kun kaveri lukee
nyysseistä Tapio Mannisen omakohtaisen ja kiihkottoman kokemuksen siitä,
miten papin esirukouksen jälkeen jalat ovatkin taas samanpituiset, kun ne
ovat 30 vuotta olleet onnettomuuden seurauksena eripituiset, niin mitä saat
kommenteiksi? No, tietysti Leppäsen parasta antia: "Pöh"...!?
Katsos, uskon asioissa on sillä tavalla, että uskovaiseksi ei voi luvata
ryhtyvänsä, "jos..." Ei vaikka näkisit, että kuolleet heräävät eloon.
Jos uskon, että Jumala on Sanallaan luonut universumin tyhjästä, niin pidän
itsestään selvänä, että voin uskoa myös siihen, että hän kykenee
kasvattamaan amputoidun jäsenen tilalle uuden. Mutta miksi ihmeessä hän
tekisi sen? Vakuuttaakseen Sinut ja Leppäsen...? Minä en sellaista tarvitse
uskoakseni, ja olen varma, että saman uskon syntymiseen muillekin riittää
Jumalan oma Sana, jolla myös maailmat on luotu...
Ja yhtä paljon, kun sinä ET voi päättää ryhtyväsi ihmeisiin uskojaksi, niin
minä taas en voi ryhtyä niitä ihmeitä sinulle masinoimaan. "Ihme" on per
definitonem jotakin sellaista, joka tapahtuu aina silloin, kun sitä ei voi
millään todennäköisyydellä tai odotusarvolla varmistaa eikä selittää.
Rationalistin vastaukseksi jää tuo "Leppäsen vakio" eli "Pöh" silloinkin,
kun viisaammat vaikenevat paljosta...
--
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi, unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther)
P.S. Tampereen piispa Juha Pihkala on käsitellyt loistavasti po. asiaa
puheessaan, jossa hän toteaa mm., että Jeesuksen tekemät ihmeet olivat aina
"merkkejä": Häneen uskoville ne olivat merkkejä Jumalan valtakunnan
läsnäolosta, muille ne olivat merkkejä huijauksesta ja väärästä profeetasta.
Lisää voit lukea täältä:
http://www.evl.fi/tkli/tampere/hpkpuhe.htm
Veli Koistinen
<tapio.m...@kolumbus.fi> wrote:
>Noniin! Täytynee kertoa hieman tarkemmin.
>
Mielenkiintoinen kertomus. En viitsi siihen puuttua, menisi vain
jankkaukseksi.
Mutta yksi asia vielä. Minulla on mittauksissa aina olleet molemmat
jalat yhtä pitkiä. Sitten alkoi selkä vaivata ja sieltä löytyikin
siirtymä ja skolioosia. Samalla huomattiin, että toinen jalka olikin
muuttunut toista lyhemmäksi !
Mikä tuon jalan muutoksen aiheutti ? Jos Sinulle sen aiheutti rukous,
niin rukoiliko joku myös minulle jalan pituuden muutoksen ? Varmaankin
joku parantajapappi, joka ei pitänyt siitä, että olen julkisesti
arvostellut heitä :-(
>> Mitä mieltä muuten olet siitä, että ihmeellisiä paranemisia tapahtuu
>> myös muiden uskontojen edustajille. Onko se todisteena siitä, että
>> nekin uskonnot ovat totta ?
>>
>Alustavasti olen sitä mieltä, että monissakin ihmeellisissä paranemisissa ja
>muissakin ihmeissä on kysymys siitä, että tämä inhimillinen tieto ja tiede
>on vielä niissä asioissa perin kehittymätöntä.
>
Tästä olen samaa mieltä. Miten siis eroaa muiden uskontojen
paranemiset omasta paranemisestasi ?
Veli Koistinen
Veli Koistinen
<rekola...@evl.fi> wrote:
>
>Veli Koistinen wrote:
>
>> Yhtään todistettua "ihmeparanemista" ei ole tapahtunut.
>
>todistettu "ihme" enää "ihme"?
>
joku ihmeparantaja, niin kyllä hänen parantamisprosenttiaan voidaan
verrata yleiseen spontaaniin paranemiseen. Ei se ole sen
monimutkaisenpaa. Höh.
>
>> Kysessä on siis selvästi huijaus. Ei ole kysymys mielipiteestä,
>> vaan siitä onko paranemista _todella_ tapahtunut vai ei.
>
>Höpsistä. Jos ihminen sanoo parantuneensa eikä kärsi enää sairaudestaan,
>niin eikö sen pitäisi riittää sinullekin täysin riippumatta siitä, miten
>hän parani...?
>
ansiosta. Monet muulla New Age hömpällä. Jotkut uhrattuaan jumalille
(siis muille kuin X-uskon) Ovatko ne ihan oikeita ihmeitä, ja
todistavat noiden uskontojen/uskomusten olevan totta ? Pitäiskö tuota
hömppää tukea ?
>
>> 1. Sairas ihminen, joka ei parannukkaan, saa vielä suuremman taakan,
>> koska tuntee olevansa huonosti uskova ihminen. Tuntee olevansa
>> syntinen, kun ei ole parantamisen arvoinen.
>
>Näin epäilemättä voi joskus käydä. Siksi raitis opetus ja sielunhoito
>ovatkin välttämättömiä tällaisen esirukoustoiminnan yhteydessä...
>
>> 2. Sairaus yleensäkin käsitetään syyksi synnistä.
>
>Missä näin "yleisesti" käsitetään? Vain Vanhan testamentin opetuksen
>perusteella tuollainen "syy-seuraus" -yhteys tunnetaan. Ei enää
>Jeesuksen ja UT:n opetuksessa... Vai olisiko jollekin jäänyt tuo
>VT-vaihe päälle..?
>
yhteydessä tulee tunnustaa synnit. Nämä parantajat nimenomaan
levittävät tällaista käsitystä.
Viime talvena oli televisiossa haastateltavana eräs saarnamies, joka
sai burnoutin. Hän kertoi kuinka yhdessä rukoiltiin burnoutia pois.
Kun se ei saarnatahtia vähentämättä onnistunut, hänelle
_sanottiin_suoraan_, että täytyy olla vielä jokin _salasynti_, jota et
ole tunnustutanut, koska et parane vaikka rukoilemme. Näin vahva
usko heillä oli.
Rukousparantamiseen liittyy siis kiinteästi se, että synti aiheuttaa
ainakin sen, että ei parane rukoilusta huolimatta.
>> 3. Osa todella uskovista jättää käyttämättä oikean lääketieteen
>> mahdollisuudet.
>
>Ninpä. Fanaatikkoja ja typeryksiä ei voi auttaa edes Jumala!:-)
>
Niin, onpas huvittavaa.
>
>> Rikos olisi siis uhkailu, ei kepulaisuus. Samoin tässä, rikos ei ole
>> uskovaisuus, vaan puoiskarointi.
>
>Rikos on siis toimia niin kuin ajattelee ja uskoo...? Viileetä
>filosofiaa!
>
Jos tuo toiminta on rikollista, niin kyllä !
Ei ole rikos toimia niinkuin ajattelee ja uskoo... ? Viiletä
filosofiaa tosiaan ! Saako tosiaan mielestäsi tehdä mitä vain, jos
vaan _uskoo_ sen olevan omasta mielestään oikein.
Näinhän toimivat esimerkiksi USA:n kiväärifunikset.
Anteeksi vain. Olen todella eri mieltä !
>
>Vai tarkoitako, että on kuitenkin olemassa myös vaarallisia aatteita,
>joiden seurauksena näiden aatteiden edustajat sitten toimivat...?
>Mitenkäs näihin vaarallisiin aatteisiin päästäisiin käsiksi?
>Ensivaikutelman perusteella ratkaisusi on: linnaan vaan kaikki!
>
Ei, aate ei ole rikos. Vaarallinenkaan aate ei ole rikos. Minusta ei
ole rikos kuulua vaikka HE-moottoripyöräjengiin tai
Saatananpalvojiin eikä Kristittyihin. Rikos on jos jengiläinen ampuu
toista singolla, saatananpalvoja polttaa kirkon, tai "parantaja"-pappi
puoskaroi. Kaikkia ei tarvitse panna linnaan, ainoastaan nuo rikoksen
tekijät.
Nyt pitäisi olla väännetty rautalangasta, joten älä yritä enää vääntää
minua kaikkien kristittyjen vainoajaksi.
>
>Et näemmä tyydy siihenkään, että saat puukotetuksi kaikki "puoskarit",
>vaan tahdot vielä kaivella sisälmyksetkin... Kaikki on kiinni
>asenteesta, Veliseni, kaikki...
>
Niinpä. Asenteesta sairaita ihmisiä kohtaan. Halutaanko heitä kiusata
lisää, tuottaa katteettomia toiveita, syllisyydentuntoa, jne .....
Pitäisikö mielestäsi kaikenlainen puoskarointi sallia ?
Veli Koistinen
Otto J. Makela
> Kuningas Arthur (jos sellainen oli) ei olisi uskonut jos hänelle
> olisi joku profetoinut, että hän pystyisi tulevaisuudessa linnastaan
> keskustelemaan paavin kanssa menemättä tämän luokse, metalliset
> linnut voisivat kuljettaa kokonaisen ristiretkiarmeijan varusteineen
> ja hevosineen Jerusalemiin laudesin ja vesperin välisenä aikana
> samana päivänä tai että hän voisi keittää keiton uunissa nopeammin
> kuin ave marian ja isä meidän lausuminen kestää ja ottaa padan
> paljain käsin uunista ulos.
Lisäksi veikkaan että Lucius Artorius Castus (toisen vuosisadan
Roomalainen VI legioona Victrixin prefekti, mahdollinen esikuva
arturiaanisille taruille) olisi ollut varsin yllättynyt kaiken
maailman juutalaislahkojen maihinnoususta.
http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2lac.htm
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Kimmo Mikonranta
> > Näytä minulle henkilö, jolle rukouksen voimasta
> > kasvaa amputoidun raajan tilalle uusi, niin minä lupaan uskoa ihmeeseen.
>
> Jostakin syystä minulla on erittäin vahva tunne, että silloinkaan sinä et
> uskoisi mihinkään itseäsi suurempaan...
Tähän ei kai oikein voi muuta todeta, kuin "siltäkö sinusta tuntuu?".
> Katsos, uskon asioissa on sillä tavalla, että uskovaiseksi ei voi luvata
> ryhtyvänsä, "jos..." Ei vaikka näkisit, että kuolleet heräävät eloon.
Enpä minä ole mitään uskovaiseksi ryhtymisestä luvannutkaan.
> Jos uskon, että Jumala on Sanallaan luonut universumin tyhjästä, niin pidän
> itsestään selvänä, että voin uskoa myös siihen, että hän kykenee
> kasvattamaan amputoidun jäsenen tilalle uuden.
En minä sinun uskoasi epäile lainkaan. Jos minä uskoisin ensimmäisen, voisin
hyvin uskoa jälkimmäisenkin. Jos nyt sitten jollekin todella kasvaisi uusi
raaja, olisi minun pakko uskoa ainakin se, mutta ei välttämättä tuota ensimmäistä.
> Mutta miksi ihmeessä hän tekisi sen?
Helpottaakseen kävelyä?
> Vakuuttaakseen Sinut ja Leppäsen...?
Eikös meitä epäilijöitä muita olekaan? Mutta mikäs siinä, kyllä minut saa
vakuuttaa, kaikin mokomin. Miksi ihmeessä (sic) näitä ihmeitä yleensäkään
väitetään tapahtuneen?
> Minä en sellaista tarvitse
> uskoakseni, ja olen varma, että saman uskon syntymiseen muillekin riittää
> Jumalan oma Sana, jolla myös maailmat on luotu...
No eipä se tunnu kaikille riittävän.
> Ja yhtä paljon, kun sinä ET voi päättää ryhtyväsi ihmeisiin uskojaksi, niin
> minä taas en voi ryhtyä niitä ihmeitä sinulle masinoimaan.
Aivan varmasti VOIN päättää ruveta ihmeisiin uskojaksi, jos kiistattoman
ihmeen kohtaan. Miksi en voisi?
>"Ihme" on per
> definitonem jotakin sellaista, joka tapahtuu aina silloin, kun sitä ei voi
> millään todennäköisyydellä tai odotusarvolla varmistaa eikä selittää.
No ei kelpaa minulle määritelmäksi.
Luentosarjassa "Usko, tieto ja epäilys" jokunen vuosi sitten jakoi
Veli Toukomies "ihmeet" seuraaviin ryhmiin:
1) tilastoihme
Tähän ryhmään kuuluvat tapahtumat, jotka ovat erittäin harvinaisia
(vrt. Gaussin käyrän ääripäät). Kyseessä ei ole varsinainen ihme.
Monet "yliluonnolliset" tapahtumat kuuluvat tähän luokkaan.
2) tietomääräihme
Tietomäärän lisääntyessä osa "ihmeistä" ei enää olekaan ihmeitä.
Rajallisista fyysisistä tai psyykkisistä resursseista johtuen
selitystä ei (vielä) ole. Tällainen ihme on siis vain toinen nimi
jollekin toistaiseksi selittämättömälle.
3) ihmettelyihme
Näihin ihmeisiin ei liity suoraan "tuonpuoleisen" vaikutusta,
vaan kyseessä on elämän, maailman jne. ihmettelyä.
4) tosiasiaihme
Tässä oletetaan, että on olemassa jokin toinen maailma, joka
vaikuttaa meidän maailmaamme ja aiheuttaa ilmiöitä ja asioita,
joita ei edellisillä kohdilla voi (edes periaatteessa) selittää.
Jostain sairaudesta paranemiset eivät kuulu tähän ryhmään, lasi-
silmällä näkeminen puolestaan kuuluu.
Tapio Manninen
> paranemiset omasta paranemisestasi ?
>
Veli Koistinen
Ovatko siis muutkin uskonnot yhtä totta kuin omasi ?
Veli Koistinen
Rekolan Papit
Kimmo Mikonranta wrote:
>
> Tähän ei kai oikein voi muuta todeta, kuin "siltäkö sinusta tuntuu?".
>
Eipä niin - se onkin hyvin osuvasti todettu. Mistä muuten kopsasit tuon
ajatuksen, kun se oli oikein lainausmerkeissä...?
>
> En minä sinun uskoasi epäile lainkaan. Jos minä uskoisin ensimmäisen, voisin
> hyvin uskoa jälkimmäisenkin. Jos nyt sitten jollekin todella kasvaisi uusi
> raaja, olisi minun pakko uskoa ainakin se, mutta ei välttämättä tuota ensimmäistä.
>
Niinpä. Siksi uskominen alkaakin alusta...
> > Mutta miksi ihmeessä hän tekisi sen?
>
> Helpottaakseen kävelyä?
>
Miksi kävelyn pitäisi olla jollekin helpompaa? Eikö samantien kaikille?
Mutta mihin sitten kaikki ortopedit joutuisivat? Kortistoon...? Eli
olemme palanneet varsinaiseen kysymykseemme... :-)
> > Vakuuttaakseen Sinut ja Leppäsen...?
>
> Eikös meitä epäilijöitä muita olekaan? Mutta mikäs siinä, kyllä minut saa
> vakuuttaa, kaikin mokomin. Miksi ihmeessä (sic) näitä ihmeitä yleensäkään
> väitetään tapahtuneen?
>
Hmmm... voisiko taustalla olla vahva kokemus, että ihme on
tapahtunut...?
>
> Aivan varmasti VOIN päättää ruveta ihmeisiin uskojaksi, jos kiistattoman
> ihmeen kohtaan. Miksi en voisi?
>
No, sanotaan vaikka niin, että minä ainakin epäilen...
> >"Ihme" on per
> > definitonem jotakin sellaista, joka tapahtuu aina silloin, kun sitä ei voi
> > millään todennäköisyydellä tai odotusarvolla varmistaa eikä selittää.
>
> No ei kelpaa minulle määritelmäksi.
>
No, kerropa, miten "ihme" voisi olla "ihme", jos sen voisi selittää ja
siten hallita...?
> Luentosarjassa "Usko, tieto ja epäilys" jokunen vuosi sitten jakoi
> Veli Toukomies "ihmeet" seuraaviin ryhmiin:
>
Ai, "Peli Toukomies", entinen pappi, nykyinen viihdepelien
kehittelijä...
> 1) tilastoihme
> Tähän ryhmään kuuluvat tapahtumat, jotka ovat erittäin harvinaisia
> (vrt. Gaussin käyrän ääripäät). Kyseessä ei ole varsinainen ihme.
> Monet "yliluonnolliset" tapahtumat kuuluvat tähän luokkaan.
>
Kyseessä ei siis olekaan mikään "ihme" per definitionem...
> 2) tietomääräihme
> Tietomäärän lisääntyessä osa "ihmeistä" ei enää olekaan ihmeitä.
> Rajallisista fyysisistä tai psyykkisistä resursseista johtuen
> selitystä ei (vielä) ole. Tällainen ihme on siis vain toinen nimi
> jollekin toistaiseksi selittämättömälle.
>
Kyseessä ei siis olekaan mikään "ihme" per definitionem...
> 3) ihmettelyihme
> Näihin ihmeisiin ei liity suoraan "tuonpuoleisen" vaikutusta,
> vaan kyseessä on elämän, maailman jne. ihmettelyä.
>
Kyseessä ei siis olekaan mikään "ihme" per definitionem...
> 4) tosiasiaihme
> Tässä oletetaan, että on olemassa jokin toinen maailma, joka
> vaikuttaa meidän maailmaamme ja aiheuttaa ilmiöitä ja asioita,
> joita ei edellisillä kohdilla voi (edes periaatteessa) selittää.
> Jostain sairaudesta paranemiset eivät kuulu tähän ryhmään, lasi-
> silmällä näkeminen puolestaan kuuluu.
Kyseessä on siis aito "ihme" per definitionem...
Yst. terv. Jouni T.
Leppänen
>
> Otetaanpa nyt esimerkiksi tuo Leppänen Teksasista. Kun kaveri lukee
> nyysseistä Tapio Mannisen omakohtaisen ja kiihkottoman kokemuksen siitä,
> miten papin esirukouksen jälkeen jalat ovatkin taas samanpituiset, kun ne
> ovat 30 vuotta olleet onnettomuuden seurauksena eripituiset, niin mitä saat
Aika viilipytty tuo Tapio, kun kokee kiihkottomana reiden kasvamisen
parilla sentillä ymmärtääkseni noin joidenkin minuuttien sisällä.
> kommenteiksi? No, tietysti Leppäsen parasta antia: "Pöh"...!?
Kirjoitin ko. artikkeliin n. 20 riviä tekstiä ja sinä, Jouni löysit
siitä yhden sanan, joka oli mielestäsi kommentoimisen arvoinen. No,
arvonsa kullakin.
> Jumalan oma Sana, jolla myös maailmat on luotu...
Jumalahan ei siis sanaakaan ole koskaan mihinkään kirjoittanut tai
ilmoittanut. Tämä tuntuu olevan asia, joka aina menee kristinuskovaisten
käsityksen yläpuolelle; Raamatun tarinat ovat ihmisten kirjoittamia,
eikä niissä ole mistään korkeamman otuksen sanasta tietoakaan.
> Rationalistin vastaukseksi jää tuo "Leppäsen vakio" eli "Pöh" silloinkin,
Jos sinulla Jouni, on jotain sanottavaa tuosta "Leppäsen vakio":ta
selvittävästä tekstin osasta, niin varmaan kommentoit erikseen itse sitä
artikkelia? Tietysti sillä edellytyksellä, ettet ole näin
epävirallisesti julistanut mykkäkoulua minulle ja kommentoit
kirjoituksiani viittaamalla minuun vain kolmannessa persoonassa!?
> kun viisaammat vaikenevat paljosta...
No siltä minusta nyt tosiaan tuntuu! Valitaan pitkästä tekstistä yksi
sana kommentoitavaksi ja vaietaan lopusta!
Kari
Rekolan Papit
Veli Koistinen wrote:
> Yksittäistä ihmeparanemista ei voikaan todistaa, mutta jos on olemassa
> joku ihmeparantaja, niin kyllä hänen parantamisprosenttiaan voidaan
> verrata yleiseen spontaaniin paranemiseen. Ei se ole sen
> monimutkaisenpaa. Höh.
Ja minkälaistahan mittaustekniikkaa itse ehdotat ns. spontaanin
parantamisen toteamisessa ja miten sitä sitten tulisi verrata
todettuihin / väitettyihin parantajien esirukousten tehoon - noin
prosentuaalisesti?
> Totta kai. Kiva kun parani. Monet kertoo paranneensa voimakristallien
> ansiosta. Monet muulla New Age hömpällä. Jotkut uhrattuaan jumalille
> (siis muille kuin X-uskon) Ovatko ne ihan oikeita ihmeitä, ja
> todistavat noiden uskontojen/uskomusten olevan totta ? Pitäiskö tuota
> hömppää tukea ?
Kaikki paraneminen ja elämän eheytyminen on tietysti sinänsä hyvää.
Silloin ei ole mitään merkitystä, miten se on saatu aikaan (poislukien
tietysti sellaisen, jossa "parantajaksi" on kutsuttu Saatanaa. Hänhän ei
olemuksensa vuoksi voikaan saada aikaan todellista paranemista ja elämän
eheytymistä, koska hän pyrkii aivan päinvastaiseen. Mutta eihän edes
Saatanan valtakunta voi riitautua itseään vastaan..). Kristillisen uskon
mukaan sellaisen paranemisen takana on aina yksi ja ainoa Jumala, sama,
joka on ihmisen ja koko universumin Luoja.
Ovatko ne sitten oikeita ihmeitä? Tietysti ovat! Mutta todistavatko ne
sitten muiden uskontojen olevan totta, on tietysti näkökulmakysymys.
Noille muiden uskontojen kannattajille ne mahdollisesti todistavat, että
heidän uskontonsa "toimii" ja on siten myös "totta". Teille
ateisteillehan tämä on vain yksi ilkkumisen aihe muiden mukana, koska
mikään uskonto ei tässä asiassa vakuuta ilmiasunsa puolesta olevan
rationaalisesti muita "oikeampaa" tai "todempaa".
Kristillisen uskon kannalta kyse on siitä, että "Jumala antaa aurinkonsa
paistaa niin hyville kuin pahoillekin" eli hänen luomistyönsä lahjat
ovat kaikkien saavutettavissa, vaikka kaikki eivät niiden todellista
merkitystä ymmärtäisikään (=kutsu epäjumalien palvonnasta ja valheesta
elävän Jumalan yhteyteen).
Pitäisikö tuota "hömppää" sitten tukea? Kristittynä ajattelen, että on
oikein tukea kaikkea sellaista, mikä edistää erityisesti ihmisen
kokonaisvaltaista paranemista eli myös hänen jumalasuhteensa
paranemista. Jos parantamistoiminta vie huomion pois Jumalasta ja häneen
sitoutumisesta ja sen sijaan sitoo ihmisen vain Jumalan ajallisiin
lahjoihin (joihin myös terveys kuuluu), niin minähän en sellaista tue,
vaikka asialla olisi Nokian kirkkoherra tai Tampereen piispa...
> Parantamisessa kehotetaan "syntejä" poistumaan, tai rukouksen
> yhteydessä tulee tunnustaa synnit. Nämä parantajat nimenomaan
> levittävät tällaista käsitystä.
>
Missä? Jos haluat nähdä / kokea jotakin muuta kuin syyllistämistä, niin
tervetuloa meille Vantaalle Rekolan kirkkoon (os. Kustaantie 22) 16.4.
klo. 18.00. Silloin paikalla on past. Seppo Juntunen ja ekonomi Pirkko
Jalovaara, jotka rukoilevat kutsumuksensa mukaisesti kaikkien
saapuneiden halullisten sielujen puolesta ja varmasti vastaavat myös
kysymyksiin. Ja olenhan siellä minäkin "aulis gerlanderina" eli
"virallisena valvojana" varmistamassa, että siellä pelataan rehellistä
peliä eikä esim. puoskaroida...
> Viime talvena oli televisiossa haastateltavana eräs saarnamies, joka
> sai burnoutin. Hän kertoi kuinka yhdessä rukoiltiin burnoutia pois.
> Kun se ei saarnatahtia vähentämättä onnistunut, hänelle
> _sanottiin_suoraan_, että täytyy olla vielä jokin _salasynti_, jota et
> ole tunnustutanut, koska et parane vaikka rukoilemme. Näin vahva
> usko heillä oli.
Noita juttuja ihmisten pienuudesta ja ahdasmielisyydestä on täälläkin
kuultu ihan tarpeeksi. Hyvä vain, että kaikki typeryyskin tulee valoon.
Mutta pitäisikö ajatella, että kun tuollaisia kristittyjäkin on
olemassa, niin koko homma haisee siltä itseltään...? Tässäkin uskon,
että huonoon esirukousteologiaan ei oikea vastaus ole sen kieltäminen
jollain mahtikäskyllä tai linnatuomiolla uhkaamisella, vaan oikea
vastaus on tietysti hyvä esirukousteologia... :-)
> >Niinpä. Fanaatikkoja ja typeryksiä ei voi auttaa edes Jumala!:-)
> >
> Niin, onpas huvittavaa.
Minusta se on oikeastaan varsin surullista... :-(
> Jos tuo toiminta on rikollista, niin kyllä !
OK. Mutta miten se "rikollisuus" sitten määritellään? Suomessahan se on
tietääkseni varsin selkeästi rikoslain rikkomista...
> Ei ole rikos toimia niinkuin ajattelee ja uskoo... ? Viiletä
> filosofiaa tosiaan ! Saako tosiaan mielestäsi tehdä mitä vain, jos
> vaan _uskoo_ sen olevan omasta mielestään oikein.
> Näinhän toimivat esimerkiksi USA:n kiväärifunikset.
> Anteeksi vain. Olen todella eri mieltä !
Luet ajatuksiani liian hätäisesti; asiahan olisi pitänyt selvitä
jäljempänä...
> >
> >Vai tarkoitako, että on kuitenkin olemassa myös vaarallisia aatteita,
> >joiden seurauksena näiden aatteiden edustajat sitten toimivat...?
> >Mitenkäs näihin vaarallisiin aatteisiin päästäisiin käsiksi?
> >Ensivaikutelman perusteella ratkaisusi on: linnaan vaan kaikki!
> >
> Ei, aate ei ole rikos. Vaarallinenkaan aate ei ole rikos. Minusta ei
> ole rikos kuulua vaikka HE-moottoripyöräjengiin tai
> Saatananpalvojiin eikä Kristittyihin. Rikos on jos jengiläinen ampuu
> toista singolla, saatananpalvoja polttaa kirkon, tai "parantaja"-pappi
> puoskaroi. Kaikkia ei tarvitse panna linnaan, ainoastaan nuo rikoksen
> tekijät.
>
No, tämä tuli nyt selväksi. Erimielisyys välillämme koskeekin enää vain
sitä, mikä on "puoskarointia"...
> Nyt pitäisi olla väännetty rautalangasta, joten älä yritä enää vääntää
> minua kaikkien kristittyjen vainoajaksi.
En toki. Luulen vihdoin ymmärtäneeni sinuakin...:-)
> Niinpä. Asenteesta sairaita ihmisiä kohtaan. Halutaanko heitä kiusata
> lisää, tuottaa katteettomia toiveita, syllisyydentuntoa, jne .....
>
Tietysti näissä nyysseissä voisi aloittaa asennekasvatuksen omalla
kohdallaan muita nyysseissä kirjoittavia kohtaan... Kova homma, vai
mitä? Pitäisi sietää erilaisuutta, ilman että lyö heti rikollisen leiman
toisen otsaan, jos ei ymmärrä toisen motiiveja...
> Pitäisikö mielestäsi kaikenlainen puoskarointi sallia ?
>
No ei. Mutta kaikessa hyvää tarkoittavassa ja pyyteettömässä toiminnassa
ei tarvitsisi nähdä puoskarointia...
Yst. terv. Jouni T.
Rekolan Papit
"Leppänen" wrote:
>
> Jos sinulla Jouni, on jotain sanottavaa tuosta "Leppäsen vakio":ta
> selvittävästä tekstin osasta, niin varmaan kommentoit erikseen itse sitä
> artikkelia? Tietysti sillä edellytyksellä, ettet ole näin
> epävirallisesti julistanut mykkäkoulua minulle ja kommentoit
> kirjoituksiani viittaamalla minuun vain kolmannessa persoonassa!?
>
Kari hyvä. Ei tässä mitään eri artikkeleita tästä asiasta välttämättä
tarvita. Vain pientä nöyryyttä sinultakin myöntää, että tuollaisen
epätavallisen ja hämmentävän kokemuksen jälkeen ei ole ehkä viisasta
kommentoida Tapion puheenvuoroa sanalla "pöh". Se tuntuu varmasti
kurjalta - ellei sitten tarkoituksesi ollut tölväistä tahallaan, mitä en
itsepäisyydestäsi huolimatta ihan usko.
> > kun viisaammat vaikenevat paljosta...
>
> No siltä minusta nyt tosiaan tuntuu! Valitaan pitkästä tekstistä yksi
> sana kommentoitavaksi ja vaietaan lopusta!
>
Tässä yhteydessä muu osa ei ainakaan minun kommenttejani tarvitse. Olen
rationalismiisi jo tutustunut aiemminkin, joten ei siinä mitään uutta
ollut...
Yst. terv. Jouni T.
Veli Koistinen
<rekola...@evl.fi> wrote:
>
>Ja minkälaistahan mittaustekniikkaa itse ehdotat ns. spontaanin
>parantamisen toteamisessa ja miten sitä sitten tulisi verrata
>todettuihin / väitettyihin parantajien esirukousten tehoon - noin
>prosentuaalisesti?
>
tapahtuneeseen paranemisprosentiin. Ei taida teologin oppimärään
kuulua tieteellisen tutkimuksen perusteet, kun ei tuo ole selvää.
>
>Kaikki paraneminen ja elämän eheytyminen on tietysti sinänsä hyvää.
>Silloin ei ole mitään merkitystä, miten se on saatu aikaan (poislukien
>tietysti sellaisen, jossa "parantajaksi" on kutsuttu Saatanaa. Hänhän ei
>olemuksensa vuoksi voikaan saada aikaan todellista paranemista ja elämän
>eheytymistä, koska hän pyrkii aivan päinvastaiseen.
>
mielipiteesi. Satanistit varmaan olisivat täysin eri mieltä. Miten ne
voi erottaa ilman ennakkoluuloja ?
>
>Ovatko ne sitten oikeita ihmeitä? Tietysti ovat! Mutta todistavatko ne
>sitten muiden uskontojen olevan totta, on tietysti näkökulmakysymys.
>Noille muiden uskontojen kannattajille ne mahdollisesti todistavat, että
>heidän uskontonsa "toimii" ja on siten myös "totta". Teille
>ateisteillehan tämä on vain yksi ilkkumisen aihe muiden mukana, koska
>mikään uskonto ei tässä asiassa vakuuta ilmiasunsa puolesta olevan
>rationaalisesti muita "oikeampaa" tai "todempaa".
>
sellaisesta ? Haluan vain saada tietoa siitä, missä se ero ON.
Yrität vaistää kysymyksen ytimen, syyttämällä minua ilkkumisesta.
Etkö pysty vastaamaan kysymykseen, kun turvaudut näin alhaiseen
keinoon ?
>Kristillisen uskon kannalta kyse on siitä, että "Jumala antaa aurinkonsa
>paistaa niin hyville kuin pahoillekin" eli hänen luomistyönsä lahjat
>ovat kaikkien saavutettavissa, vaikka kaikki eivät niiden todellista
>merkitystä ymmärtäisikään (=kutsu epäjumalien palvonnasta ja valheesta
>elävän Jumalan yhteyteen).
>
Eli lankeaako armo sittenkin kaikille ?????
>
>Pitäisikö tuota "hömppää" sitten tukea? Kristittynä ajattelen, että on
>oikein tukea kaikkea sellaista, mikä edistää erityisesti ihmisen
>kokonaisvaltaista paranemista eli myös hänen jumalasuhteensa
>paranemista. Jos parantamistoiminta vie huomion pois Jumalasta ja häneen
>sitoutumisesta ja sen sijaan sitoo ihmisen vain Jumalan ajallisiin
>lahjoihin (joihin myös terveys kuuluu), niin minähän en sellaista tue,
>vaikka asialla olisi Nokian kirkkoherra tai Tampereen piispa...
>
Eli pitää muistaa sanoa "Jeesus", kun "parantaa" :-). Vai ?
>
>> Parantamisessa kehotetaan "syntejä" poistumaan, tai rukouksen
>> yhteydessä tulee tunnustaa synnit. Nämä parantajat nimenomaan
>> levittävät tällaista käsitystä.
>>
>
>Missä?
>
Näissä "parantamis"kokouksissa.
>Jos haluat nähdä / kokea jotakin muuta kuin syyllistämistä, niin
>tervetuloa meille Vantaalle Rekolan kirkkoon (os. Kustaantie 22) 16.4.
>klo. 18.00. Silloin paikalla on past. Seppo Juntunen ja ekonomi Pirkko
>Jalovaara, jotka rukoilevat kutsumuksensa mukaisesti kaikkien
>saapuneiden halullisten sielujen puolesta ja varmasti vastaavat myös
>kysymyksiin. Ja olenhan siellä minäkin "aulis gerlanderina" eli
>"virallisena valvojana" varmistamassa, että siellä pelataan rehellistä
>peliä eikä esim. puoskaroida...
>
Kiitos kutsusta. Onko niitä kesälläkin ? Kun ei täältä periferiasta
pääse sinne muutoin kuin lomalla.
>
>
>> >Niinpä. Fanaatikkoja ja typeryksiä ei voi auttaa edes Jumala!:-)
>> >
>> Niin, onpas huvittavaa.
>
>Minusta se on oikeastaan varsin surullista... :-(
>
Niin minustakin, miksi siis laitoit hymiön sanomasi perään ?
>
>En toki. Luulen vihdoin ymmärtäneeni sinuakin...:-)
>
Älä luule. Usko :-)
>
>Tietysti näissä nyysseissä voisi aloittaa asennekasvatuksen omalla
>kohdallaan muita nyysseissä kirjoittavia kohtaan... Kova homma, vai
>mitä? Pitäisi sietää erilaisuutta, ilman että lyö heti rikollisen leiman
>toisen otsaan, jos ei ymmärrä toisen motiiveja...
>
Hyvä motiivi ei tosiaankaan mielestäni tee rikollisesta teosta hyvää.
Joskus oli juttua tyttöjen ympärileikauksesta. Sen kannattajilakin on
hyvä motiivi. Kuitekin sinäkin olit valmis sen tuomitsemaan. Ei pelkkä
hyvä motiivi tee teosta hyväksyttävää.
Samoin, pystyn ymmärtämään, että joillakin "parantajila" on hyvä
motiivi. Mutta ei se tee heidän tekojaan sen hyväksyttävämmäksi.
Veli Koistinen
Teemu Kakkuri
>
>Jumalahan ei siis sanaakaan ole koskaan mihinkään kirjoittanut tai
>ilmoittanut. Tämä tuntuu olevan asia, joka aina menee kristinuskovaisten
>käsityksen yläpuolelle; Raamatun tarinat ovat ihmisten kirjoittamia,
>eikä niissä ole mistään korkeamman otuksen sanasta tietoakaan.
Kuten tuosta - kenen lieneekään kirjoittamasta - otteesta huomaat, voit
helpostikin käsittää, että Jumalan Sanalla kristillisessä kielenkäytössä
tarkoitetaan myös hieman eri asiaa, kuin pelkkää mustetta paperilla.
il...@poisdlc.fi
>Lisäksi veikkaan että Lucius Artorius Castus (toisen vuosisadan
>Roomalainen VI legioona Victrixin prefekti, mahdollinen esikuva
>arturiaanisille taruille) olisi ollut varsin yllättynyt kaiken
>maailman juutalaislahkojen maihinnoususta.
>
>http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2lac.htm
Jokin verran OT. Jokseenkin moni vanhoista legioonista oli "victrix".
Ei tarkistamatta tule mieleen yhtään joka olisi sitä pelkästään. VI
oli Victrix pia fidelis.
Ilkka
Tapio Manninen
Veli Koistinen <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
viestissä:38ead7ba...@news.uku.fi...
Mikko Virtanen
Veli Koistinen <kois...@messi.uku.fi> kirjoitti
viestissä:38eb8db2...@news.uku.fi...
> >Kaikki paraneminen ja elämän eheytyminen on tietysti sinänsä hyvää.
> >Silloin ei ole mitään merkitystä, miten se on saatu aikaan (poislukien
> >tietysti sellaisen, jossa "parantajaksi" on kutsuttu Saatanaa. Hänhän ei
> >olemuksensa vuoksi voikaan saada aikaan todellista paranemista ja elämän
> >eheytymistä, koska hän pyrkii aivan päinvastaiseen.
> >
> mielipiteesi. Satanistit varmaan olisivat täysin eri mieltä. Miten ne
> voi erottaa ilman ennakkoluuloja ?
jaahs. Mutta satanistit nyt hyväksyisivät minkä tahansa parannuksen
kunhan se tulee itselle. Eivät muuten usko saataan, ei siis ole ketään ketä
parantaa. Eivätpä kyllä jumalaankaan.
Rekolan Papit
Veli Koistinen wrote:
> Verrataan parantajan parantamisprosenttia, ilman prantajaa
> tapahtuneeseen paranemisprosentiin. Ei taida teologin oppimärään
> kuulua tieteellisen tutkimuksen perusteet, kun ei tuo ole selvää.
Pointtini olikin siinä, että jos kerran mitään "ihmeparanemisia" ei
mielestäsi tapahdu, niin miten ihmeessä sellaisia "ihmeparanemisia"
voisi edes mitata? Eivätkö ne silloin ole kaikki kategoriassa "itsestään
parantuneet"...? Noin prosentuaalisestikin? Vai pitääkö tässä käydä
jokin sellainen "tieteen" metodikurssi, jossa logiikalla ei ole mitään
tekemistä?
> Niin, mutta miten se mitataan ulkopuolelta. Tuohan on vain sinun _oma_
> mielipiteesi. Satanistit varmaan olisivat täysin eri mieltä. Miten ne
> voi erottaa ilman ennakkoluuloja ?
Satanisteista en tiedä, koska he eivät tunnetusti ole saatananpalvojia
eivätkä ole kiinnostueet mistään kultista (kuten rukoilemisesta Saatanan
nimeen), mutta JOS nyt joku ryhtyisi "parantelemaan" avoimesti Saatanan
nimessä, niin kyllä yhä "hedelmistään puu tunnetaan"...
> Ei, ei, ei. En missään nimessä halua ilkkua. Miksi syytät minua
> sellaisesta ? Haluan vain saada tietoa siitä, missä se ero ON.
> Yrität vaistää kysymyksen ytimen, syyttämällä minua ilkkumisesta.
> Etkö pysty vastaamaan kysymykseen, kun turvaudut näin alhaiseen
> keinoon ?
>
Hyvä kysymys?. Mutta minähän vastasin jo siihen alkuperäiseen
kysymykseen tuon kappaleen alkupuolella. Rationalistisen
maailmankatsomuksen pohjalta mitään ratkaisevaa eroa ei voi olla.
Teologisesti ajateltuna ero on selvä. Kyse on silloin siitä auttaako tuo
"paraneminen" ihmistä eheytymään suhteessa omaan itseensä,
lähimmäisiinsä ja Jumalaan vai ei.
> Eli lankeaako armo sittenkin kaikille ?????
No, siinä mielessä (lainaus Aimo Surakalta), että virressäkin lauletaan
"armon auringosta"... Eli kyllä kaikki ensimmäisen uskonkappaleen
(luomiseen liittyvät) hyvät lahjat ovat myös osoitus Jumalan armosta,
mutta silti se on rajattua niin "että kaikki ei silti ole armoa" - vai
mitä sanoisit tästä etiopilaisille, jotka ovat kyllä saaneet riittävästi
auringonpaistetta, mutta kuolevat juuri sen vuoksi nälkään...? Ei kai
sitä nyt voi oikein hyvällä maulla kutsua "armon auringoksi"...?
> Eli pitää muistaa sanoa "Jeesus", kun "parantaa" :-). Vai ?
Jumalan armo tulee konkreettiseksi juuri Jeesuksessa, mutta aivan niin
kuin armo ei ole mikään hokema ja automaatti, niin sitä ei ole myöskään
"Jeesus"-nimi. Ei vaikka sitä hokisi Nokian kirkkoherra tai Tampereen
piispa.
> Näissä "parantamis"kokouksissa.
>
Enpä ole huomannut, vaikka lukuisissa sellaisissa olen ollut mukana - ja
kohta menen taas... Kerron kyllä jos huomaan sellaista.
> Kiitos kutsusta. Onko niitä kesälläkin ? Kun ei täältä periferiasta
> pääse sinne muutoin kuin lomalla.
Periferiasta? Eihän Iidensalmi sijaitse missään periferiassa, vaan
keskellä kauneinta Suomea ja Savoa! Sieltä pääsee myös viikonloppuna
tänne ruuhka-Suomeen...
> >> >Niinpä. Fanaatikkoja ja typeryksiä ei voi auttaa edes Jumala!:-)
> >> >
> >> Niin, onpas huvittavaa.
> >
> >Minusta se on oikeastaan varsin surullista... :-(
> >
> Niin minustakin, miksi siis laitoit hymiön sanomasi perään ?
Jumalalla on varmaan huumorintajua siinäkin, missä se meiltä loppuu
kesken...
> Hyvä motiivi ei tosiaankaan mielestäni tee rikollisesta teosta hyvää.
>
Tästäkin olemme samaa mieltä...
> Joskus oli juttua tyttöjen ympärileikauksesta. Sen kannattajilakin on
> hyvä motiivi. Kuitekin sinäkin olit valmis sen tuomitsemaan. Ei pelkkä
> hyvä motiivi tee teosta hyväksyttävää.
>
Kyllä, koska se on meillä rikoslaissa kiellettyä. Mutta jos olisin
työssä Afrikassa jossakin sellaisessa maassa, jossa rikoslaki ei koske
tyttöjen ympärileikkausta, niin mitäpä minä sille voisin muuta kuin
tehdä valistustyötä...? Vankilaan en voisi noita ihmisiä panna, vaikka
mieli tekisikin...
> Samoin, pystyn ymmärtämään, että joillakin "parantajila" on hyvä
> motiivi. Mutta ei se tee heidän tekojaan sen hyväksyttävämmäksi.
>
Tästäkin voimme olla pitkälle samaa mieltä. Erimielisyys koskeekin siis
lähinnä sitä, miten noita "parantajia" tulisi kohdella, ja pitääkö
kaikki esirukoustyö lukea tuon "puoskaroinnin" tiliin...? Eikö
sellaistakin esirukoustyötä ole olemassa, jossa ihmiselle annetaan
toivoa, viestitään oikeasta välittämisestä ja autetaan eheytymään...?
Yst. terv. Jouni T.
kati sinenmaa
> nimeen), mutta JOS nyt joku ryhtyisi "parantelemaan" avoimesti Saatanan
> nimessä, niin kyllä yhä "hedelmistään puu tunnetaan"...
Kuinka niin? Eikö itse parantuneen tule arvioida tilanne,
eikä kenenkään muun? Jos joku parantuu letaalista
taudista, niin eikös se ole ihan yksi ja hailee, mikä
on ollut parantuneen amulettina? Sanottiihan Jeesuksen-
kin parantavan Paholaisen assistenttina. Jos siis nyt
joku parantaa, mutta ei puhu eikä pukella, jos Pappi
Häneltä tivaa, kenen nimissä sinä oikein tätä teet,
niin eiköhän tulos ole jo selvä, että tuomiohan
siitä semmosesta tulee.
Sitten on vielä sellainenkin kuin plasebo? Käyttääkö
Jeesus plaseboa parantamiseen? Jos käyttää, niin
käyttääkö sitä myös Paholainen? Ja saako Paholainen
ylipäätään käyttää samoja linimenttejä kuin Jeesus?
Kun Jeesus käytti sylkeä ja savea, niin tekeekö
Paholainen väärin, jos Hän myös tekee sylkitahnan,
ja parantaa sokeana syntyneen? Mitä vastaa itse
sokea? Voitko lukea sen minulle?
Kimmo Mikonranta
> Niinpä. Siksi uskominen alkaakin alusta...
Niinhän se on. Kun on jo kamelin nielaissut, on turha alkaa hyttysiä
siivilöimään.
> Miksi kävelyn pitäisi olla jollekin helpompaa?
Tutkimattomia ovat Herran tiet.
> Eikö samantien kaikille?
Jos kävely olisi kaikille helppoa, voisi yhtä hyvin sanoa ettei
se ole helppoa kenellekään.
> Mutta mihin sitten kaikki ortopedit joutuisivat? Kortistoon...? Eli
> olemme palanneet varsinaiseen kysymykseemme... :-)
Ortopediaan?
> > > Vakuuttaakseen Sinut ja Leppäsen...?
> >
> > Eikös meitä epäilijöitä muita olekaan? Mutta mikäs siinä, kyllä minut saa
> > vakuuttaa, kaikin mokomin. Miksi ihmeessä (sic) näitä ihmeitä yleensäkään
> > väitetään tapahtuneen?
> >
>
> Hmmm... voisiko taustalla olla vahva kokemus, että ihme on
> tapahtunut...?
Epäilemättä voisi. Miksi noita väitettyjä ihmeitä sitten tapahtuisi?
(siis muita kuin ortopedien työllisyyteen vaikuttavia)
> > Aivan varmasti VOIN päättää ruveta ihmeisiin uskojaksi, jos kiistattoman
> > ihmeen kohtaan. Miksi en voisi?
>
> No, sanotaan vaikka niin, että minä ainakin epäilen...
Minä en epäile. Näin minä uskon. Usko sinäkin.
> > >"Ihme" on per
> > > definitonem jotakin sellaista, joka tapahtuu aina silloin, kun sitä ei voi
> > > millään todennäköisyydellä tai odotusarvolla varmistaa eikä selittää.
> >
> > No ei kelpaa minulle määritelmäksi.
> >
>
> No, kerropa, miten "ihme" voisi olla "ihme", jos sen voisi selittää ja
> siten hallita...?
Hallita? Sinä puhuit tuossa varmistamisesta.
> > 4) tosiasiaihme
> > Tässä oletetaan, että on olemassa jokin toinen maailma, joka
> > vaikuttaa meidän maailmaamme ja aiheuttaa ilmiöitä ja asioita,
> > joita ei edellisillä kohdilla voi (edes periaatteessa) selittää.
> > Jostain sairaudesta paranemiset eivät kuulu tähän ryhmään, lasi-
> > silmällä näkeminen puolestaan kuuluu.
>
> Kyseessä on siis aito "ihme" per definitionem...
Kyllä. Kuuluvatko nämä ihmeparantumiskertomusten tapahtumat mielestäsi
tähän luokkaan?
Leppänen
>
> "Leppänen" wrote:
>
> Kari hyvä. Ei tässä mitään eri artikkeleita tästä asiasta välttämättä
> tarvita.
No ei tosiaankaan tarvita - et osaisi kuitenkaan käsitellä asiaa
rationaalisesti.
> Vain pientä nöyryyttä sinultakin myöntää, että tuollaisen
Minulta ei nöyryyttä tipu aikuisille ihmisille! Jos joku on kykenevä
avaamaan nettiyhteyden, niin on parasta valmistautua siihen että
julkisilla keskustelupalstoilla tulee kannanottoja laidasta laitaan.
> epätavallisen ja hämmentävän kokemuksen jälkeen ei ole ehkä viisasta
> kommentoida Tapion puheenvuoroa sanalla "pöh". Se tuntuu varmasti
Vastasin pöh tälle kommentille:
> Lääketiede ei pystynyt kasvattamaan kuitenkaan luuta entiseen pituuteensa
Lääketiede pystyy sen tekemään, jos halua, rahoitusta ja kipukynnystä on
tarpeeksi!
> kurjalta - ellei sitten tarkoituksesi ollut tölväistä tahallaan, mitä en
> itsepäisyydestäsi huolimatta ihan usko.
Usko pois, tölväisin tahallani (opitpahan sinäkin minusta jotain uutta)!
Sitä en tosin usko, että tölväisyni voisi aiheuttaa minkäänlaisia
henkisiä traumoja. Kurjalta voi tuntua, ja niin pitääkin - jos siihen on
aihetta - koska jos ei koskaan tunnu kurjalta, niin silloin ei ole
kykenevä henkiseen kasvuun. (Vaaleat raidat ei erotu matosta, jos siinä
ei ole tummia raitoja)
> Tässä yhteydessä muu osa ei ainakaan minun kommenttejani tarvitse. Olen
Tämäkään osa ei kaivannut sinun kommenttejasi. Jos sinusta nyt tuntuu
kurjalta - niin ole hyvä! Annan erittäin mielelläni mattoosi niitä
tummia raitoja, jotta voisit paremmin nauttia niistä vaaleammista. ;-)
Ei tarvitse kiittää, ilo on kokonaan minun puolellani. :)
Kari
Leppänen
> >ilmoittanut. Tämä tuntuu olevan asia, joka aina menee kristinuskovaisten
> >käsityksen yläpuolelle; Raamatun tarinat ovat ihmisten kirjoittamia,
> >eikä niissä ole mistään korkeamman otuksen sanasta tietoakaan.
>
> Kuten tuosta - kenen lieneekään kirjoittamasta - otteesta huomaat, voit
No Teemu, en minä nyt niin arka ole oman nimeni mainitsemisesta
nyytisissä, ettei sitä voisi edelleenkin käyttää. Siinä se: "Leppäsen
vakio", niinkuin Jouni ilmaisee asian niin 'tieteellisellä' termillä! On
tietysti hyvä, ettei sitä mainita turhan usein, kun muuten saattaisin
ylpistyä liikaa. :)
> helpostikin käsittää, että Jumalan Sanalla kristillisessä kielenkäytössä
> tarkoitetaan myös hieman eri asiaa, kuin pelkkää mustetta paperilla.
Ja se on siis sitä, mikä on iskostettu vain kristillisten ihmisten
aivolohkojen johonkin vielä tuntemattomaan osaan? Millähän ihmeen
poppakonstilla tuo niin suuri ja mahtava jumala pystyisi asentamaan
'sanansa' loppujen 5:n miljardin ihmisen siihen tuntemattomaan
aivolohkoon? Vai onko vaan niin, että meiltä muilta puuttuu tuo tärkeä
osa, joka vaaditaan Sanan vastaanottamiseksi?
Kari
Leppänen
yhteen sanaan. :-)
Rekolan Papit wrote:
>
> Jumalan armo tulee konkreettiseksi juuri Jeesuksessa, mutta aivan niin
Haluaisitko selvittää, mitä tarkoitat tuossa yhteydessä
"konkreettisella"? Siis niinkuin "käsinkosketeltavan" konkreettista,
vain jotain muuta? Minun mielestäni nuo molemmat J:llä alkavat käsitteet
on niin abstraktia metafysiikkaa, että ovat konkreettisuudesta hyvin
kaukana.
> kuin armo ei ole mikään hokema ja automaatti, niin sitä ei ole myöskään
> "Jeesus"-nimi.
Noin paksua valetta en ole lähiaikoina kuullutkaan! Molemmat kun
sattuvat olemaan juuri sitä, mitä kiellät niiden olevan. Mutta varmaan
sen tarkoitus onkin olla se, että saadaan kuulijoiden leuat loksahtamaan
auki hämmästyksestä, jotta saataisiin 'pötkö' tungettua 'kurkusta
sisuksiin'. Koita saada joskus firmasi kustantamaan työmatka tänne
Amerikan mantereellekin, niin saat selville mitä tarkoitan.
Kari
Veli Koistinen
<rekola...@evl.fi> wrote:
>
>Veli Koistinen wrote:
>
>Pointtini olikin siinä, että jos kerran mitään "ihmeparanemisia" ei
>mielestäsi tapahdu, niin miten ihmeessä sellaisia "ihmeparanemisia"
>voisi edes mitata? Eivätkö ne silloin ole kaikki kategoriassa "itsestään
>parantuneet"...? Noin prosentuaalisestikin?
>
Verrataan vain "ihmeparannettujen" paranemisprosenttia
muiden paranemisprosenttiin. Yksinkertaista. Jos ihme-ryhmässä
on tilastollisesti enemmän parantuneita, niin "ihmeparantamisella" on
vaikutusta.
>
>> Ei, ei, ei. En missään nimessä halua ilkkua. Miksi syytät minua
>> sellaisesta ? Haluan vain saada tietoa siitä, missä se ero ON.
>> Yrität vaistää kysymyksen ytimen, syyttämällä minua ilkkumisesta.
>> Etkö pysty vastaamaan kysymykseen, kun turvaudut näin alhaiseen
>> keinoon ?
>
>Hyvä kysymys?. Mutta minähän vastasin jo siihen alkuperäiseen
>kysymykseen tuon kappaleen alkupuolella. Rationalistisen
>maailmankatsomuksen pohjalta mitään ratkaisevaa eroa ei voi olla.
>Teologisesti ajateltuna ero on selvä. Kyse on silloin siitä auttaako tuo
>"paraneminen" ihmistä eheytymään suhteessa omaan itseensä,
>lähimmäisiinsä ja Jumalaan vai ei.
>
lujittamisesta. Vai ?
>
>> Kiitos kutsusta. Onko niitä kesälläkin ? Kun ei täältä periferiasta
>> pääse sinne muutoin kuin lomalla.
>
>Periferiasta? Eihän Iidensalmi sijaitse missään periferiassa, vaan
>keskellä kauneinta Suomea ja Savoa! Sieltä pääsee myös viikonloppuna
>tänne ruuhka-Suomeen...
>
>
>> Samoin, pystyn ymmärtämään, että joillakin "parantajila" on hyvä
>> motiivi. Mutta ei se tee heidän tekojaan sen hyväksyttävämmäksi.
>
>Tästäkin voimme olla pitkälle samaa mieltä. Erimielisyys koskeekin siis
>lähinnä sitä, miten noita "parantajia" tulisi kohdella, ja pitääkö
>kaikki esirukoustyö lukea tuon "puoskaroinnin" tiliin...? Eikö
>sellaistakin esirukoustyötä ole olemassa, jossa ihmiselle annetaan
>toivoa, viestitään oikeasta välittämisestä ja autetaan eheytymään...?
>
puoskarointia.
Välittämisestä olen samaa mieltä, mutta tuo "eheyttäminen", mitähän
sillä tarkoitat. Eräistä toisista yhteyksistä sillä sanalla on
jotenkin negatiivinen lataus.
Veli Koistinen
Teemu Kakkuri
>> >Jumalahan ei siis sanaakaan ole koskaan mihinkään kirjoittanut tai
>> >ilmoittanut. Tämä tuntuu olevan asia, joka aina menee kristinuskovaisten
>> >käsityksen yläpuolelle; Raamatun tarinat ovat ihmisten kirjoittamia,
>> >eikä niissä ole mistään korkeamman otuksen sanasta tietoakaan.
>>
>> Kuten tuosta - kenen lieneekään kirjoittamasta - otteesta huomaat, voit
>
>No Teemu, en minä nyt niin arka ole oman nimeni mainitsemisesta
>nyytisissä, ettei sitä voisi edelleenkin käyttää. Siinä se: "Leppäsen
>vakio", niinkuin Jouni ilmaisee asian niin 'tieteellisellä' termillä! On
>tietysti hyvä, ettei sitä mainita turhan usein, kun muuten saattaisin
>ylpistyä liikaa. :)
Muistaakseni ote oli leikattu niin paljaasti, ettei siinä näkynyt ketään
lähettäjää, enkä jaksanut kaivaa koko threadia esiin.
>
>> helpostikin käsittää, että Jumalan Sanalla kristillisessä kielenkäytössä
>> tarkoitetaan myös hieman eri asiaa, kuin pelkkää mustetta paperilla.
>
>Ja se on siis sitä, mikä on iskostettu vain kristillisten ihmisten
>aivolohkojen johonkin vielä tuntemattomaan osaan? Millähän ihmeen
>poppakonstilla tuo niin suuri ja mahtava jumala pystyisi asentamaan
>'sanansa' loppujen 5:n miljardin ihmisen siihen tuntemattomaan
>aivolohkoon? Vai onko vaan niin, että meiltä muilta puuttuu tuo tärkeä
>osa, joka vaaditaan Sanan vastaanottamiseksi?
No rippikoulu voisi auttaa asiaa. Siellä muistaakseni kerrotaan, että
Jumalan Sanan yksi merkitys esimerkiksi hänen Poikansa. Tämän ajatuksen
perusteluna on Johanneksen evankeliumin alkuluvut. Toinen näkökulma on se,
Jumalan Sana on teologinen käsite. Raamattu taas on kirja. Sitten voidaan
keskustella siitä, onko Raamattu Jumalan Sanaa tai onko siinä Jumalan Sanaa.
Kun Raamatussa kerrotaan, että Jumala on luonut maailman sanallaan, sillä
tuskin tarkoitetaan, että Jumala loi maailman kirjoitetulla tekstillä.
>Kari
Leppänen
>
> >No Teemu, en minä nyt niin arka ole oman nimeni mainitsemisesta
> >nyytisissä, ettei sitä voisi edelleenkin käyttää. Siinä se: "Leppäsen
>
> lähettäjää, enkä jaksanut kaivaa koko threadia esiin.
Se leikkaaja kirjoittelee tänne käyttäen nimimerkkiä Teemu Kakkuri!
Vastasi suoraan omaan kirjoitukseeni näkemättä lähettäjän tietoja. ;-)
> >> helpostikin käsittää, että Jumalan Sanalla kristillisessä kielenkäytössä
> >> tarkoitetaan myös hieman eri asiaa, kuin pelkkää mustetta paperilla.
> >
> >Ja se on siis sitä, mikä on iskostettu vain kristillisten ihmisten
> >aivolohkojen johonkin vielä tuntemattomaan osaan? Millähän ihmeen
> >poppakonstilla tuo niin suuri ja mahtava jumala pystyisi asentamaan
> >'sanansa' loppujen 5:n miljardin ihmisen siihen tuntemattomaan
> >aivolohkoon? Vai onko vaan niin, että meiltä muilta puuttuu tuo tärkeä
> >osa, joka vaaditaan Sanan vastaanottamiseksi?
>
> No rippikoulu voisi auttaa asiaa.
Käyty on, mutta yli 20 vuotta sitten, enkä toista kertaa mene! Ei siellä
oppinut mitään sellaista, mitä en jo ennestään tiennyt.
> Siellä muistaakseni kerrotaan, että
> Jumalan Sanan yksi merkitys esimerkiksi hänen Poikansa. Tämän ajatuksen
Ja mistähän kummasta ne sen sitten tietää kertoa?!
> perusteluna on Johanneksen evankeliumin alkuluvut.
Noistako?
> Toinen näkökulma on se, Jumalan Sana on teologinen käsite.
Ja mistäs ne teologit sen sitten ovat loihtineet?
> Raamattu taas on kirja.
Tuostako?
> Sitten voidaan
> keskustella siitä, onko Raamattu Jumalan Sanaa tai onko siinä Jumalan Sanaa.
Ennemminkin voisi keskustella siitä että: Onko Jumalan sanaa?
> Kun Raamatussa kerrotaan, että Jumala on luonut maailman sanallaan,
No _sieltähän_ se sitten loppujen lopuksi pulpahti pintaan! Siis
mustetta paperilla! M.O.T. Jos nyt kristityt ovat keksineet sille vielä
lisämerkityksiä, niin mitä sitten? Mikäli nyt aiot sanoa, että Jumala ei
Raamattua tarvitse sanansa julistamiseen, niin vastaa sitten myös siihen
edellisen artikkelin kysymykseeni että, millä poppakonstilla se Jumala -
jonka olemassaolosta olet niin varma - saa sen sanansa meidän
uskomattomienkin kaaliin mahtumaan!
> sillä
> tuskin tarkoitetaan, että Jumala loi maailman kirjoitetulla tekstillä.
No tuskin tarkoitetaankaan, mutta mitä hiton väliä sillä on, mitä
Raamatun teksteillä tarkoitetaan? On se vaan niin kumma, että 'Jumala'
päätti 'ilmoittaa' itsensä sellaisen ajan kansalle, joka uskoi jo
muutenkin kaiken maailman noitiin ja mitä ihmeellisimpiin muihin
henkiolentoihin. Eikös nyt 'Jumala' olisi voinut olla kaukaa viisas ja
ilmoittaa itsensä vasta sitten kun ihminen on luopunut näistä muista
naurettavista henkiotuksista? Eikö tosiaankaan kristityillä ym.
mukaanlukien juutalaisilla ala 'hälytyskellot' kilistä?
Kari
Teemu Kakkuri
>>
>> >No Teemu, en minä nyt niin arka ole oman nimeni mainitsemisesta
>> >nyytisissä, ettei sitä voisi edelleenkin käyttää. Siinä se: "Leppäsen
>>
>> Muistaakseni ote oli leikattu niin paljaasti, ettei siinä näkynyt ketään
>> lähettäjää, enkä jaksanut kaivaa koko threadia esiin.
>
>Se leikkaaja kirjoittelee tänne käyttäen nimimerkkiä Teemu Kakkuri!
>Vastasi suoraan omaan kirjoitukseeni näkemättä lähettäjän tietoja. ;-)
Ei, kun leikkaaja olit sinä ja kirjoittaja oli Jouni Turtiainen, nimenomaan
sillä nimellä eikä Rekolan papit. Turtiainen vastasi Mikonrannalle, sinä
Turtiaiselle. Minä taas viittasin siihen Turtiaisen lyhyeen lauseeseen. Btw,
monissa keskusteluryhmissä tämänkaltaista askartelua kutsutaan
pilkunnussimiseksi. Muunmuassa vitsiryhmässä pari ääliötä on lähes
onnistunut pilaamaan koko ryhmän. Varsinaisia vitsejä on hyvä jos 5
prosenttia, ja toisten kirjoitusten kräkäystä 95. Älä lähde samalle tielle.
<clip>
>> Siellä muistaakseni kerrotaan, että
>> Jumalan Sanan yksi merkitys esimerkiksi hänen Poikansa. Tämän ajatuksen
>
>Ja mistähän kummasta ne sen sitten tietää kertoa?!
Ei sitä tarvitse "tietää" mistään.
>
>> perusteluna on Johanneksen evankeliumin alkuluvut.
>
>Noistako?
Jos jostain asiasta on muodostettu uskonkohta tai kristittyjen keskuudessa
yleinen käsitys, on yleensä vaadittu, että ajatukselle olisi jonkinlaisia
perusteita Raamatussa. Jotkut uskomukset ovat vahvemmin Raamatulla
perusteltuja, jotkut löysemmin.
Mutta sitten on ihan eri asia, miten otetaan käyttöön teologisia käsitteitä
ja termejä. Ne ovat ikään kuin sopimuksen varaisia asioita.
>> Toinen näkökulma on se, Jumalan Sana on teologinen käsite.
>
>Ja mistäs ne teologit sen sitten ovat loihtineet?
No, mistäs fyysikot loihtivat fysiikan kielenkäytön, mistä lääkärit
lääketieteellisen sanaston? Keskinäisessä keskustelussa otetaan käyttöön
termejä ja käsitteitä, joilla operoidaan.
>> Raamattu taas on kirja.
>
>Tuostako?
>
>> Sitten voidaan
>> keskustella siitä, onko Raamattu Jumalan Sanaa tai onko siinä Jumalan
Sanaa.
>
>Ennemminkin voisi keskustella siitä että: Onko Jumalan sanaa?
No, se on sinun kysymyksenasettelusi, joka kuuluu toiseen keskusteluun.
Vuosisatojen aikana dogmaatikkoja on kiinnostanut moni muukin asia, ehkä
heillä ei ole ollut leppäs-keskeistä ajattelukonseptia.
>> Kun Raamatussa kerrotaan, että Jumala on luonut maailman sanallaan,
>
>No _sieltähän_ se sitten loppujen lopuksi pulpahti pintaan! Siis
>mustetta paperilla! M.O.T.
No asetetaan lause toisin, ettet takerru sivuseikkaan: "kun Gregorios
Nasyantialainen kirjoittaa, että Jumala on luonut maailman sanansa kautta,
niin hän tarkoittaa..."
Miten joku voi saada aikaan tuollaisen saivartelun näin pienestä ja
selkeästä asiasta? Kertaan: Jumalan Sana on teologinen käsite, jolla on
laajempi merkitys kuin kirjalla nimeltä Raamattu.
Jos nyt kristityt ovat keksineet sille vielä
>lisämerkityksiä, niin mitä sitten?
Eivät kristityt ole keksineet lisämerkityksiä. Raamattu kirjana on syntynyt
ja koottu myöhemmin kuin mitä on puhuttu Jumalan Sanasta.
>Mikäli nyt aiot sanoa, että Jumala ei
>Raamattua tarvitse sanansa julistamiseen, niin vastaa sitten myös siihen
>edellisen artikkelin kysymykseeni että, millä poppakonstilla se Jumala -
>jonka olemassaolosta olet niin varma - saa sen sanansa meidän
>uskomattomienkin kaaliin mahtumaan!
En minä ole ollenkaan varma Jumalan olemassaolosta. Mutta ei teologian
tekeminen sitä edellytäkään. Jos tarkoitat, että Jumalan pitää saada sanansa
kaikkien uskomattomien kaaliin, niin se on varmaan Hänen asiansa. Ja jos
painopisteesi oli sanalla "meidän", niin tuskin se on Hänellekään
mahdollista. Rajansa kaikella.
>> sillä
>> tuskin tarkoitetaan, että Jumala loi maailman kirjoitetulla tekstillä.
>
>No tuskin tarkoitetaankaan, mutta mitä hiton väliä sillä on, mitä
>Raamatun teksteillä tarkoitetaan? On se vaan niin kumma, että 'Jumala'
>päätti 'ilmoittaa' itsensä sellaisen ajan kansalle, joka uskoi jo
>muutenkin kaiken maailman noitiin ja mitä ihmeellisimpiin muihin
>henkiolentoihin. Eikös nyt 'Jumala' olisi voinut olla kaukaa viisas ja
>ilmoittaa itsensä vasta sitten kun ihminen on luopunut näistä muista
>naurettavista henkiotuksista? Eikö tosiaankaan kristityillä ym.
>mukaanlukien juutalaisilla ala 'hälytyskellot' kilistä?
Ehkä Jumala ei pidä henkiotuksia niin naurettavina kuin sinä.
>
>Kari
kati sinenmaa
> Ei, kun leikkaaja olit sinä ja kirjoittaja oli Jouni Turtiainen, nimenomaan
> sillä nimellä eikä Rekolan papit. Turtiainen vastasi Mikonrannalle, sinä
Voisitteko antaa anteeksi sen, ja olla hiljaa.
> pilkunnussimiseksi. Muunmuassa vitsiryhmässä pari ääliötä on lähes
> onnistunut pilaamaan koko ryhmän. Varsinaisia vitsejä on hyvä jos 5
> prosenttia, ja toisten kirjoitusten kräkäystä 95. Älä lähde samalle tielle.
Voisitko antaa sen anteeksi, vai onko sekin synti
Pyhää Henkeä vastaan? Pitänee lisätä siihen lisäpiste
ryhmään se synti, ettei tunne kaikkia vitsejä, jotka
miellyttävät juuri Sinua. Annatko, vaiko et anteeksi
tämän newssin?
Rekolan Papit
"Leppänen" wrote:
> > sillä
> > tuskin tarkoitetaan, että Jumala loi maailman kirjoitetulla tekstillä.
>
> No tuskin tarkoitetaankaan, mutta mitä hiton väliä sillä on, mitä
> Raamatun teksteillä tarkoitetaan? On se vaan niin kumma, että 'Jumala'
Jo vähäinen ja pinnallinenkin historian ja nykyajan tuntemus paljastaa,
että sillä on väliä- mutta ensin pitäisi siis tuntea edes vähän
historiaa ja edes pinnallisesti seurata aikaansa...
> päätti 'ilmoittaa' itsensä sellaisen ajan kansalle, joka uskoi jo
> muutenkin kaiken maailman noitiin ja mitä ihmeellisimpiin muihin
Miksei jo heille olisi saanut ilmoittaa sellaista, minkä vielä
nykyäänkin voi ymmärtää - jos haluaa?
> henkiolentoihin. Eikös nyt 'Jumala' olisi voinut olla kaukaa viisas ja
> ilmoittaa itsensä vasta sitten kun ihminen on luopunut näistä muista
Heh, heh! Leppänen neuvomassa Jumalaa... :-D "No, tietysti olisi voinut
(lainaus jälleen usein siteeratulta toimittajalta Aimo Surakalta), mutta
Jumala päätti ilmoittaa itsensä jo ennen kuin mekään tiesimme Leppäsestä
mitään..."
> naurettavista henkiotuksista? Eikö tosiaankaan kristityillä ym.
> mukaanlukien juutalaisilla ala 'hälytyskellot' kilistä?
>
Toki, toki. Leppänen haluaisi kovasti päästä "jumalaksi Jumalan
paikalle" ja lisäksi päättää toistenkin puolesta, miten tulisi ajatella,
joten eiköhän ole parasta, että pysyt vielä jonkin aikaa sillä "kaikkien
fundisten kotimaassa"... :-)
Yst. terv. Jouni T.
Rekolan Papit
"Leppänen" wrote:
> > Jumalan armo tulee konkreettiseksi juuri Jeesuksessa, mutta aivan niin
>
> Haluaisitko selvittää, mitä tarkoitat tuossa yhteydessä
> "konkreettisella"? Siis niinkuin "käsinkosketeltavan" konkreettista,
> vain jotain muuta? Minun mielestäni nuo molemmat J:llä alkavat käsitteet
> on niin abstraktia metafysiikkaa, että ovat konkreettisuudesta hyvin
> kaukana.
>
Olen hyvin epäilevä sen suhteen, kannattaako sinulle selvittää yleensä
mitään (muita tahallasi tölväilevä ihminen kun sanot olevasi), mutta
hyvin konkreettista Jumalan armon osoitusta on kohdallani se, että
vastaan nyt kuitenkin... :-)
> > kuin armo ei ole mikään hokema ja automaatti, niin sitä ei ole myöskään
> > "Jeesus"-nimi.
>
> Noin paksua valetta en ole lähiaikoina kuullutkaan! Molemmat kun
> sattuvat olemaan juuri sitä, mitä kiellät niiden olevan. Mutta varmaan
Ei kuitenkaan minulle...
> sen tarkoitus onkin olla se, että saadaan kuulijoiden leuat loksahtamaan
> auki hämmästyksestä, jotta saataisiin 'pötkö' tungettua 'kurkusta
> sisuksiin'. Koita saada joskus firmasi kustantamaan työmatka tänne
> Amerikan mantereellekin, niin saat selville mitä tarkoitan.
>
Hmmm... Voisinhan sinne tullakin, mutta jos vaikka oma firmani ei
kustantaisi matkaani niin ehkäpä sinun firmasi sponsoroisi sen verran
tätä ystävällistä ja ymmärtäväistä keskustelua, jotta minullekin vihdoin
selviäisi, mitä sinä tarkoitat...
Yst. terv. Jouni T.
kati sinenmaa
> Olen hyvin epäilevä sen suhteen, kannattaako sinulle selvittää yleensä
> mitään (muita tahallasi tölväilevä ihminen kun sanot olevasi), mutta
> hyvin konkreettista Jumalan armon osoitusta on kohdallani se, että
> vastaan nyt kuitenkin... :-)
Miten Te, hyvät ihmiset, voittekaan käyttää Jumalan armoa?
Voisitteko muuten samalla käyttää sitä Jumalan anteeksi-
antamustakin, sillä mää luulen, etten edelläänkään usko
sovitusoppiin. Enkää tule koskaan uskomaankaan. Mutta
taivaassa sitten varmasti voimme tästäkin asiasta korkeampia.
Rekolan Papit
Veli Koistinen wrote:
>
> Ei tarvitse tutkia mitään "ihmeparanemisia".
> Verrataan vain "ihmeparannettujen" paranemisprosenttia
> muiden paranemisprosenttiin. Yksinkertaista. Jos ihme-ryhmässä
> on tilastollisesti enemmän parantuneita, niin "ihmeparantamisella" on
> vaikutusta.
Jaa... lieneekö tuollaisia tutkimuksia sitten oikeasti tehtykin
(akateemisena tukimushankkeenahan tuo kuuluu ns. "nollatutkimuksen"
kategoriaan, joten siihen olisi vaikea saada sekä rahoitusta että
motivaatiota).
> >Teologisesti ajateltuna ero on selvä. Kyse on silloin siitä auttaako tuo
> >"paraneminen" ihmistä eheytymään suhteessa omaan itseensä,
> >lähimmäisiinsä ja Jumalaan vai ei.
> >
> Kyse ei siis olekkaan fyysisestä parantamisesta, vaan uskon
> lujittamisesta. Vai ?
Mitäs merkitystä jollakin fyysisellä (ja siten ohimenevällä)
paranemisella voisi olla noin teologisesti...?
> Niin, rikkaat pääsee, köyhän on odoteltava kesälomarahoja.
Köyhä voi vaikka liftata tai etsiä Radio Novan kautta kimppakyytiä...
> Jos sairaalle annetaan valheellista toivoa, niin se on mielestäni
> puoskarointia.
Mitä on "valheellinen toivo" ja miten se todennetaan?
> Välittämisestä olen samaa mieltä, mutta tuo "eheyttäminen", mitähän
> sillä tarkoitat. Eräistä toisista yhteyksistä sillä sanalla on
> jotenkin negatiivinen lataus.
>
Eheyttäminen on sitä, että ihminen itse tuntee olevansa persoonana
eheämpi kuin aikaisemmin - ja saattavatpa sen toisetkin huomata...
Yst. terv. Jouni T.
Veli Koistinen
<rekola...@evl.fi> wrote:
>
>Veli Koistinen wrote:
>>
>
>> Ei tarvitse tutkia mitään "ihmeparanemisia".
>> Verrataan vain "ihmeparannettujen" paranemisprosenttia
>> muiden paranemisprosenttiin. Yksinkertaista. Jos ihme-ryhmässä
>> on tilastollisesti enemmän parantuneita, niin "ihmeparantamisella" on
>> vaikutusta.
>
>Jaa... lieneekö tuollaisia tutkimuksia sitten oikeasti tehtykin
>(akateemisena tukimushankkeenahan tuo kuuluu ns. "nollatutkimuksen"
>kategoriaan, joten siihen olisi vaikea saada sekä rahoitusta että
>motivaatiota).
>
Eikös tuohon asiaan löydy kiinnostusta teologisesta tiedekunnasta,
vai eikö uskalleta tutkia. Voisi saada ikäviä tuloksia.
>
>> Jos sairaalle annetaan valheellista toivoa, niin se on mielestäni
>> puoskarointia.
>
>Mitä on "valheellinen toivo" ja miten se todennetaan?
>
>
>Eheyttäminen on sitä, että ihminen itse tuntee olevansa persoonana
>eheämpi kuin aikaisemmin - ja saattavatpa sen toisetkin huomata...
>
eheyttäjän ehdoilla. Joskus jopa rikkoa ihminen, että pääsee
muokkaamaan ihmistä "eheäksi" oman eheyskuvansa mukaan.
Mikä on "eheä persoona" ? Voiko esimerkiksi voimakristalleihin
voimakkasti luottava ihminen olla eheä ?
Veli Koistinen
rauno.v...@kolumbus.fi
>
>Veli Koistinen wrote:
>
>> Ei tarvitse tutkia mitään "ihmeparanemisia".
>> Verrataan vain "ihmeparannettujen" paranemisprosenttia
>> muiden paranemisprosenttiin. Yksinkertaista. Jos ihme-ryhmässä
>> on tilastollisesti enemmän parantuneita, niin "ihmeparantamisella" on
>> vaikutusta.
>
>Jaa... lieneekö tuollaisia tutkimuksia sitten oikeasti tehtykin
>(akateemisena tukimushankkeenahan tuo kuuluu ns. "nollatutkimuksen"
>kategoriaan, joten siihen olisi vaikea saada sekä rahoitusta että
>motivaatiota).
>
"rukousparantamistakin" tutkittaisiin. Koska rukouksen voimasta ei ole
saatu minkäänlaista havaintoa ja näyttöä, ei tietenkään voikaan olla
motivaatiota tutkia selvästi olematonta... siltikään, koska uskonnon
väittämiin ei voi päästä mitenkään kiinni. Toisinsanoen niiden tutkiminen
on mahdotonta.
>> >Teologisesti ajateltuna ero on selvä. Kyse on silloin siitä auttaako tuo
>> >"paraneminen" ihmistä eheytymään suhteessa omaan itseensä,
>> >lähimmäisiinsä ja Jumalaan vai ei.
>> >
>> Kyse ei siis olekkaan fyysisestä parantamisesta, vaan uskon
>> lujittamisesta. Vai ?
>
>Mitäs merkitystä jollakin fyysisellä (ja siten ohimenevällä)
>paranemisella voisi olla noin teologisesti...?
>
Jälleen harhauttavaa sanaleikkiä...
>> Niin, rikkaat pääsee, köyhän on odoteltava kesälomarahoja.
>
>Köyhä voi vaikka liftata tai etsiä Radio Novan kautta kimppakyytiä...
>
Jälleen mentiin täysin pois asiasta.
>> Jos sairaalle annetaan valheellista toivoa, niin se on mielestäni
>> puoskarointia.
>
>Mitä on "valheellinen toivo" ja miten se todennetaan?
>
Jos joku alkaa uskoa "rukouksen voimaan" niin, että vaihtaa lääketieteen
keinot rukouksen keinoiksi, niin kyllä siinä "valheellisen toivon"
tunnusmerkit täytetään komeasti.
RV
>> Välittämisestä olen samaa mieltä, mutta tuo "eheyttäminen", mitähän
>> sillä tarkoitat. Eräistä toisista yhteyksistä sillä sanalla on
>> jotenkin negatiivinen lataus.
>
>Eheyttäminen on sitä, että ihminen itse tuntee olevansa persoonana
>eheämpi kuin aikaisemmin - ja saattavatpa sen toisetkin huomata...
>
>Yst. terv. Jouni T.
rauno.v...@kolumbus.fi
>
>"Leppänen" wrote:
>
>> > sillä
>> > tuskin tarkoitetaan, että Jumala loi maailman kirjoitetulla tekstillä.
>>
>> No tuskin tarkoitetaankaan, mutta mitä hiton väliä sillä on, mitä
>> Raamatun teksteillä tarkoitetaan? On se vaan niin kumma, että 'Jumala'
>
>Jo vähäinen ja pinnallinenkin historian ja nykyajan tuntemus paljastaa,
>että sillä on väliä- mutta ensin pitäisi siis tuntea edes vähän
>historiaa ja edes pinnallisesti seurata aikaansa...
>
historian tuntemus muistuttaa mieliin sen kaaoksen, jonka uskonnot ovat
maailmaan aiheuttaneet. Olisi jo korkein aika luopua selvistä
pakanauskonnoista joihin kristinuskokin selvästi kuuluu.
>> päätti 'ilmoittaa' itsensä sellaisen ajan kansalle, joka uskoi jo
>> muutenkin kaiken maailman noitiin ja mitä ihmeellisimpiin muihin
>
>Miksei jo heille olisi saanut ilmoittaa sellaista, minkä vielä
>nykyäänkin voi ymmärtää - jos haluaa?
>
Uskoa ei pidä ruokkia. Se ei olisi edes todellisen jumalan tahdon mukaista
(jos jumala yleensä olisikaan olemassa).
>> henkiolentoihin. Eikös nyt 'Jumala' olisi voinut olla kaukaa viisas ja
>> ilmoittaa itsensä vasta sitten kun ihminen on luopunut näistä muista
>
>Heh, heh! Leppänen neuvomassa Jumalaa... :
>
Harhaa! Leppänen ei neuvo tuossa Jumalaa, vaan ihmistä. Ei tämä väittely
olekaan minkään jumalan kanssa puhelua (kuten esimerkiksi rukoileminen
on)... vaan ihmiset täällä keskustelevat.
-D "No, tietysti olisi voinut
>(lainaus jälleen usein siteeratulta toimittajalta Aimo Surakalta), mutta
>Jumala päätti ilmoittaa itsensä jo ennen kuin mekään tiesimme Leppäsestä
>mitään..."
>
Ja nyt Jumalalla olisi selvä tilaus tulla tänne esittäytymään, jotta
vihdoinkin pääsisimme eroon siitä uskontojen moninaisuudesta. Jokainen
islamilainenkin toki on hyvin kiinnostunut saamaan todellistakin tietoa
oikeasta jumalasta. Mutta eihän kristinuskon jumalaa kiinnosta ihmisen
kärsimykset sen enempää kuin tämä "paskapallommekaan" tulevaisuus.. Tulelle
se on omistettu kumminkin.... Aurinko nimittäin ennen sammumistaan laajenee
sellaiseksi, että Maa palaa poroksi.
Onneksi oli sentään Buddha.... Vaikka hän olikin vain ihminen, niin
kuitenkin hän neuvoi ihmisille paljon mieluisampia asioita kuin Lähi-Idän
jumalat. Eivätkä buddhalaiset ole viritelleet täällä mitään sotia ja muita
meteleitä. Ja jos Buddha ei kiinnosta, niin Kalevalasta löytyy hyvää myös.
>> naurettavista henkiotuksista? Eikö tosiaankaan kristityillä ym.
>> mukaanlukien juutalaisilla ala 'hälytyskellot' kilistä?
>
>Toki, toki. Leppänen haluaisi kovasti päästä "jumalaksi Jumalan
>paikalle" ja lisäksi päättää toistenkin puolesta, miten tulisi ajatella,
>joten eiköhän ole parasta, että pysyt vielä jonkin aikaa sillä "kaikkien
>fundisten kotimaassa"... :-)
>
>Yst. terv. Jouni T.
>
Toisen ihmisen kanssa väitteleminen ei ole minkään jumalolennon kanssa
väittelyä. Huonostipa teologian läksyt on luettu. Jos ko "tiede" todella
opettaa vain valehtelemaan ja sotkemaan asioita, niin silloin sen opin
lukeminen tulisi heti lopettaa. Tulosta on kyllä monikin tiedemies
tuottanut uskontoja tutkimalla, mutta kaikki uskonnolle epämieluisa on
systemaattisesti Suomessa vaiettu. Tietoa on kuitenkin saatavissa, vaikka
uskonnon markkinoijat eivät siitä tietenkään kerro mitään.
RV
Leppänen
>
> Ei, kun leikkaaja olit sinä ja kirjoittaja oli Jouni Turtiainen, nimenomaan
> sillä nimellä eikä Rekolan papit. Turtiainen vastasi Mikonrannalle, sinä
No nyt meni perille! Et siis kommentoinutkaan sitä minun kirjoittamaani
tekstiä - jonka perään kirjoitit, vaan kappaletta aiemmin.
> monissa keskusteluryhmissä tämänkaltaista askartelua kutsutaan
Voi kuule, ihan tosissani luulin, että kommentoit sitä kappaletta, jonka
perään tekstisi kirjoitit - vähän omituiselta se kyllä vaikutti - täytyy
myöntää.
> >> Siellä muistaakseni kerrotaan, että
> >> Jumalan Sanan yksi merkitys esimerkiksi hänen Poikansa. Tämän ajatuksen
> >
> >Ja mistähän kummasta ne sen sitten tietää kertoa?!
>
> Ei sitä tarvitse "tietää" mistään.
Kai niillä nyt sentään joku lähde on olemassa, johon jutut perustuu,
eikö?
> Jos jostain asiasta on muodostettu uskonkohta tai kristittyjen keskuudessa
> yleinen käsitys, on yleensä vaadittu, että ajatukselle olisi jonkinlaisia
> perusteita Raamatussa. Jotkut uskomukset ovat vahvemmin Raamatulla
> perusteltuja, jotkut löysemmin.
No aivan varmasti! On hyvin vaikea keksiä asiaa, jota voisi lähteä
ajamaan, ilman että sille olisi 'jonkinlaisia' perusteita Raamatussa -
yhtä lukuunottamatta.
> Mutta sitten on ihan eri asia, miten otetaan käyttöön teologisia käsitteitä
> ja termejä. Ne ovat ikään kuin sopimuksen varaisia asioita.
Onko noissa jumaluusopin (teologia) käsitteiden ja termien käyttöönoton
päättävänä elimenä mukana myös itse Jumala, vai ammennetaanko niitäkin
lähinnä Raamattuun pohjautuen?
> >> Toinen näkökulma on se, Jumalan Sana on teologinen käsite.
> >
> >Ja mistäs ne teologit sen sitten ovat loihtineet?
Vastaan itse retoriseen kysymykseeni: Raamatusta.
> No, mistäs fyysikot loihtivat fysiikan kielenkäytön, mistä lääkärit
> lääketieteellisen sanaston?
Mikäli noita nyt halutaan vastakkainasetella, niin otetaan vaikka
esimerkiksi fysiikan termi 'atomi' (= jakamaton) versus 'Jumalan sana'.
Kukaan vakavasti otettava fyysikko ei enää väitä, että atomi olisi
osiinsa jakamaton, mutta termi on silti yleisesti käytössä. Sen
uudelleen nimeämiseen ei ole tarvetta kun jo peruskoululainenkin tuntee
atomin perusrakenteen. 'Jumalan sana' taas on sellainen termi, joka
pysyy ja säilyy muuttumattomana ja on ikäänkuin teologien vastaava termi
atomille, kuitenkin sillä poikkeuksella että sitä ei saa 'raiskata'
paukauttamalla se keskeltä kahtia, puhumattakaan siitä että
pläjäytettäisiin se tuhannen pirstaleiksi, niinkuin fysiikan
'jakamattomalle' on jo tehty. Atomi on nykyään vain nimi, jolla
kutsutaan useista eri osista koostuvaa toiminnallista kokonaisuutta.
> >Ennemminkin voisi keskustella siitä että: Onko Jumalan sanaa?
>
> No, se on sinun kysymyksenasettelusi, joka kuuluu toiseen keskusteluun.
Anna kun arvaan: Siitä keskustelusta sinä haluat pysyä visusti erossa?
> Vuosisatojen aikana dogmaatikkoja on kiinnostanut moni muukin asia, ehkä
> heillä ei ole ollut leppäs-keskeistä ajattelukonseptia.
Kohtapuoliin voi vissiin sanoa että vuosituhansien aikana dogmaatikkoja
on...
> Miten joku voi saada aikaan tuollaisen saivartelun näin pienestä ja
> selkeästä asiasta? Kertaan: Jumalan Sana on teologinen käsite, jolla on
> laajempi merkitys kuin kirjalla nimeltä Raamattu.
Kyllähän tuo nyt on selvä kuin pläkki, että sillä on _laaaajempi_
merkitys..., mikä se sitten on - on se haudattuna tähän teologiseen
sananvääntöön; sillä et sinä, niinkuin ei kukaan muukaan teologi tule
koskaan kertomaan, mitä se Jumalan Sana todellisuudessa on! (minä voisin
kyllä kertoa, mutta sehän ei teitä teologeja tietenkään kiinnosta,
menisihän se täysin teologin silmissä huuhaan puolelle)
> En minä ole ollenkaan varma Jumalan olemassaolosta. Mutta ei teologian
> tekeminen sitä edellytäkään.
Sen olen jo täällä oppinut, ettei tietenkään edellytä - voihan
Joulupukkiin uskovienkin tarinoita tutkia ihan tieteellisesti ilman että
edellytetään Joulupukin olemassaoloa. Tuosta saataisiin varmaan
Helsingin Yliopistoon perustettua Joulumaan Tiedekunta.
> Rajansa kaikella.
Kyllä!!!
> Ehkä Jumala ei pidä henkiotuksia niin naurettavina kuin sinä.
Taidat sittenkin pitää Jumalaa edes ihan pikkuriikkisen varmana?
Kari
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>> Jos jostain asiasta on muodostettu uskonkohta tai kristittyjen
keskuudessa
>> yleinen käsitys, on yleensä vaadittu, että ajatukselle olisi jonkinlaisia
>> perusteita Raamatussa. Jotkut uskomukset ovat vahvemmin Raamatulla
>> perusteltuja, jotkut löysemmin.
>
>No aivan varmasti! On hyvin vaikea keksiä asiaa, jota voisi lähteä
>ajamaan, ilman että sille olisi 'jonkinlaisia' perusteita Raamatussa -
>yhtä lukuunottamatta.
Aivan selvästi tarjoat tilaisuutta kysyä, että mikähän se yksi on. Luulen
kylläkin, että aika monen uskonnollisen uskomuksen raamatulliset perustelut
ovat melko löysät.
>> Mutta sitten on ihan eri asia, miten otetaan käyttöön teologisia
käsitteitä
>> ja termejä. Ne ovat ikään kuin sopimuksen varaisia asioita.
>
>Onko noissa jumaluusopin (teologia) käsitteiden ja termien käyttöönoton
>päättävänä elimenä mukana myös itse Jumala, vai ammennetaanko niitäkin
>lähinnä Raamattuun pohjautuen?
Itse Jumala antoi sveitsiläiselle Karl Barthille lisää elinvuosia, että ehti
nähdä hänen dogmatiikkansa XII osan valmistumisen.
Monista teologisista termeistä ei ole Raamatussa tietoakaan. Raamattu on
kertomuskokoelma, jota ei ole disponoitu uskonopin mukaisesti.
>
>> >> Toinen näkökulma on se, Jumalan Sana on teologinen käsite.
>> >
>> >Ja mistäs ne teologit sen sitten ovat loihtineet?
>
>Vastaan itse retoriseen kysymykseeni: Raamatusta.
>
>> No, mistäs fyysikot loihtivat fysiikan kielenkäytön, mistä lääkärit
>> lääketieteellisen sanaston?
>
>Mikäli noita nyt halutaan vastakkainasetella, niin otetaan vaikka
>esimerkiksi fysiikan termi 'atomi' (= jakamaton) versus 'Jumalan sana'.
>Kukaan vakavasti otettava fyysikko ei enää väitä, että atomi olisi
>osiinsa jakamaton, mutta termi on silti yleisesti käytössä. Sen
>uudelleen nimeämiseen ei ole tarvetta kun jo peruskoululainenkin tuntee
>atomin perusrakenteen. 'Jumalan sana' taas on sellainen termi, joka
>pysyy ja säilyy muuttumattomana ja on ikäänkuin teologien vastaava termi
>atomille, kuitenkin sillä poikkeuksella että sitä ei saa 'raiskata'
>paukauttamalla se keskeltä kahtia, puhumattakaan siitä että
>pläjäytettäisiin se tuhannen pirstaleiksi, niinkuin fysiikan
>'jakamattomalle' on jo tehty. Atomi on nykyään vain nimi, jolla
>kutsutaan useista eri osista koostuvaa toiminnallista kokonaisuutta.
Tuontapaista yritin viimeksi selittää. On paljon keskusteltu, onko
Raamattu=Jumalan Sana vai onko Raamattu <Jumalan Sana, onko Raamattu ><
Jumalan Sana j.n.e. Mikä on kirjoitetun Sanan, ilmestyneen Sanan, julistetun
ja puhutun Sanan merkitys j.n.e. Vuosisatojen ajan on teologeille ollut
tarjolla paljon enemmän fyrkkaa kuin fyysikoille, joten tutkimusta on tehty
hyllykilometreittäin. Ja päänsä on saattanut menettää yhtä helposti kummassa
tahansa doktriineissa mokailtuaan.
>> >Ennemminkin voisi keskustella siitä että: Onko Jumalan sanaa?
>>
>> No, se on sinun kysymyksenasettelusi, joka kuuluu toiseen keskusteluun.
>
>Anna kun arvaan: Siitä keskustelusta sinä haluat pysyä visusti erossa?
Olen ollut 21 vuotta teologi, joten siitä keskustelusta ei ole kyllä voinut
pysyä erossa. Oikeastaan siihen alkaa löytää näkökulmiakin vasta näin
keski-ikäistyneenä.
>> Vuosisatojen aikana dogmaatikkoja on kiinnostanut moni muukin asia, ehkä
>> heillä ei ole ollut leppäs-keskeistä ajattelukonseptia.
>
>Kohtapuoliin voi vissiin sanoa että vuosituhansien aikana dogmaatikkoja
>on...
>
>> Miten joku voi saada aikaan tuollaisen saivartelun näin pienestä ja
>> selkeästä asiasta? Kertaan: Jumalan Sana on teologinen käsite, jolla on
>> laajempi merkitys kuin kirjalla nimeltä Raamattu.
>
>Kyllähän tuo nyt on selvä kuin pläkki, että sillä on _laaaajempi_
>merkitys..., mikä se sitten on - on se haudattuna tähän teologiseen
>sananvääntöön; sillä et sinä, niinkuin ei kukaan muukaan teologi tule
>koskaan kertomaan, mitä se Jumalan Sana todellisuudessa on! (minä voisin
>kyllä kertoa, mutta sehän ei teitä teologeja tietenkään kiinnosta,
>menisihän se täysin teologin silmissä huuhaan puolelle)
Sana "todellisuudessa" on paljon sanottu. Voidakseen sanoa varmasti onko
Raamattu Jumalan Sanaa vai ei, pitäisi voida verrata autenttisesti molempia.
Koska se on nykyisin metodein mahdollista vain toiselta puolelta (Raamattu),
on paras jättää kovin varmat lausumat sikseen.
>> En minä ole ollenkaan varma Jumalan olemassaolosta. Mutta ei teologian
>> tekeminen sitä edellytäkään.
>
>Sen olen jo täällä oppinut, ettei tietenkään edellytä - voihan
>Joulupukkiin uskovienkin tarinoita tutkia ihan tieteellisesti ilman että
>edellytetään Joulupukin olemassaoloa. Tuosta saataisiin varmaan
>Helsingin Yliopistoon perustettua Joulumaan Tiedekunta.
>
>> Rajansa kaikella.
>
>Kyllä!!!
>
>> Ehkä Jumala ei pidä henkiotuksia niin naurettavina kuin sinä.
>
>Taidat sittenkin pitää Jumalaa edes ihan pikkuriikkisen varmana?
Tähän asti meillä on mennyt ihan hyvin keskenämme, en käy kieltämään, mutta
yllättävän usein se usko on kyllä ollut pakkasen puolellakin.
>Kari
Jari Huikari
> Historia ei näytä opettavan ihmisille yhtään mitään... Jo pinnallinenkin
> historian tuntemus muistuttaa mieliin sen kaaoksen, jonka uskonnot ovat
> maailmaan aiheuttaneet.
Ja ateismi se vasta helvetillisen kaaoksen aiheutti entisessa Neuvosto-
liitossa, ja on viela useimpien tuoreessa muistissa! Eiko olisi syyta
luopua ateismista ennenkuin tulee viela pahempaa?
> Uskoa ei pidä ruokkia. Se ei olisi edes todellisen jumalan tahdon mukaista
> (jos jumala yleensä olisikaan olemassa).
Pakkoateismia vaan kaikille, niin hyva tulee...
Vakavasti puhuen kaikki kiihkoilu aiheuttaa pahaa oli se sitten uskon-
nollista, "kristillista", ateistista tai mita kiihkoilua hyvansa. Elaman-
katsomuksen saneleminen ihmisille (valtion uskonto/pakkoateismi/lahim-
maisten pienemmassa mittakaavassa manipulointi) on P:STA, ja sellaista
harjoittavat heikot ihmiset. Vahvemmille ihmisille suvaitsevaisuus ja
erilaisten katsomusten rauhanomainen rinnakkaiselo ei tuota ongelmia.
Historia vaan tuottaa kaikkina aikoina yksiloita, joille oma katsomus
on Se Oikea ja kaikki siita poikkeavat nakemykset kiihkeasti vastustet-
tavaa perkeleellista eksytysta.
Jari
--
PER ARDUA IN FIDE SERVITE DEO
http://www.math.jyu.fi/~huikari/
Kimmo Mikonranta
> Ja ateismi se vasta helvetillisen kaaoksen aiheutti entisessa Neuvosto-
> liitossa, ja on viela useimpien tuoreessa muistissa! Eiko olisi syyta
> luopua ateismista ennenkuin tulee viela pahempaa?
Tähän kai kuuluisi vastata, että eivät ne olleet oikeita ateisteja, mutta
enpä vastaakaan, tuo väite on jo ihan tarpeeksi naurettava omillaan.
rauno.v...@kolumbus.fi
>In sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko rauno.v...@kolumbus.fi wrote:
>
>> Historia ei näytä opettavan ihmisille yhtään mitään... Jo pinnallinenkin
>> historian tuntemus muistuttaa mieliin sen kaaoksen, jonka uskonnot ovat
>> maailmaan aiheuttaneet.
>
>liitossa, ja on viela useimpien tuoreessa muistissa! Eiko olisi syyta
>luopua ateismista ennenkuin tulee viela pahempaa?
>
kristityt täällä olivat sekoitelleet asioita ja tulkinneet
Neuvostojärjestelmän "ateistiseksi", vaikka siellä oli "kaikkivaltias
jumala" korvattu "kaikkivaltiaalla ihmisellä"... Neuvostoliitto EI ollut
ateistinen, ei sinne päinkään.
Moniko muuten ehtikään käydä pyhiinvaellusretkillään Stalinia ja Leniniä
itkemässä?
Selvennettäköön vielä, ettei ateisti usko mihinkään jumaliin tai niiden
korvikkeisiin.
>> Uskoa ei pidä ruokkia. Se ei olisi edes todellisen jumalan tahdon
mukaista
>> (jos jumala yleensä olisikaan olemassa).
>
>Pakkoateismia vaan kaikille, niin hyva tulee...
>
Jopa sekin voisi aivan hyvin olla parempi vaihtoehto kuin Ristin ja Miekan
Veljeys. Ristillä on liian pelottavat ääriviivat. Tulee mieleen selvä
miekka.
>Vakavasti puhuen kaikki kiihkoilu aiheuttaa pahaa oli se sitten uskon-
>nollista, "kristillista",
>
Olen jo selkeästi aikaisemmin selvittänyt, miksi uskontoja kannattaa torjua.
Ei kuitenkaan mene ymmärryksen puolelle.... Jos puhelisit täällä
Kalevalasta, niin minulla ei olisi mitään motkottamista. Kristinuskon
avulla on tehty mittaamaton määrä tuhoa, ja vähänkin Raamattuun tutustunut
ei voi olla ymmärtämättä sitä, miksi tuo kaikki historian (ja nykyajan)
vääryys on päässyt tapahtumaan. Ja miksi se tapahtuu edelleenkin. Joka
välttämättä haluaa uskoa, niin silloin hän myös joutuu alinomaa
uskottelemaan itselleen uskonnon dogmeja joutuen näin elämään
psykoosinomaisessa kierteessä vailla todellisuutta. Mutta ethän tätä
tietenkään ymmärrä, koska et sitä edes halua. Siten siis luonnollisesti
näet tämänkin "kiihkeäksi" uskonnottomuuden puolustamiseksi, vaikka
kristityt ovat useiden eri joukkojen avulla jo selvästi näyttäneet
todellisen kiihkeyden.
>ateistista tai mita kiihkoilua hyvansa. Elaman-
>katsomuksen saneleminen ihmisille (valtion uskonto/pakkoateismi/lahim-
>maisten pienemmassa mittakaavassa manipulointi) on P:STA, ja sellaista
>harjoittavat heikot ihmiset. Vahvemmille ihmisille suvaitsevaisuus ja
>erilaisten katsomusten rauhanomainen rinnakkaiselo ei tuota ongelmia.
>Historia vaan tuottaa kaikkina aikoina yksiloita, joille oma katsomus
>on Se Oikea ja kaikki siita poikkeavat nakemykset kiihkeasti vastustet-
>tavaa perkeleellista eksytysta.
> Jari
>
On ollut selvää puhetta siitäkin, että näin uskonnon markkinamiehet
(ammattivalehtelijat) vain yrittävät syyllistää muiden tapoja ottaa kantaa
asioihin. Minulla EI OLE yhtään propagandistista webbisivua käytössä
(vaikka minulla olisi lupa senkin perustamiseen)... Sen sijaan uskontoa
kyllä levitetään vaikka minkälaisin (agressiivisin) keinoin.
Historia on jo selvästi osoittanut, ettei ateismin avulla ole vielä tapettu
ketään. Syynä on aina ollut jokin aate. Siis AATE = esimerkiksi USKONTO.
Jos me perustaisimme keskitysleirit täisaunoineen krematorioineen
kaikkineen, ja alkaisimme kuljettaa uskonnon nokkamiehiä noihin
laitoksiin..... niin pitkään saisimme tihutyötä tehdä, ennenkun pääsisimme
edes himmeästi kilpailemaan ristin ja miekanliiton edesottamuksien kanssa.
Senverran kristinuskovaiset ovat jo "vääräoppisia" tappaneet, että
hävetköön...
Se kiihkeydestä ja suvaitsemattomuudesta.
Samalla valehtelijat myös haluaisivat päästä eroon liian vaikeista
vastustajistaan. Tuttua.... Mutta ei onnistu, koska potut tulisi maksaa
pottuina.
RV
Tapio Manninen
> enpä vastaakaan, tuo väite on jo ihan tarpeeksi naurettava omillaan.
Aha! Ateismissakin on puhdasoppisuutta! Miksette pysy omilla sivuillanne
väittelemässä ateismin dogmatiikasta?
Mikko Virtanen
puhdasoppisuutta. Edes kristinuskon puhdasoppisuus ei tarkoita sitä, että
jokainen olisi samanlainen ihmisenä.
Kun joku termi joskus määritellään, niin silloin sillä termillä on tietyt
rajat joissa sen asian jota se koskee tulee olla, jotta se voisi kuulua sen
termin piiriin. Olkoon nyt vaikka niin, että kaikki asiat jotka ovat alle 5,
ovat termiA ja loput termiB. Mikäli vaikka 6, ei mahdu ensimmäiseen, se on
oltava tuo toinen.
Jokaisessa on siis puhdasoppisuutta :-)
Tapio Manninen <tapio.m...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:8d2thd$g7i$1...@news.kolumbus.fi...
Rekolan Papit
Veli Koistinen wrote:
> Siis oletat tuloksen osoittavan, että ihmeparanemista ei ole ?
En suinkaan. Oletan, että sellaisia on mahdotonta tutkia tieteellisillä
metodeilla...
> Eikös tuohon asiaan löydy kiinnostusta teologisesta tiedekunnasta,
> vai eikö uskalleta tutkia. Voisi saada ikäviä tuloksia.
Ks. edellinen vastaus.
> >Mitä on "valheellinen toivo" ja miten se todennetaan?
> >
> Tutkimalla parantamisen vaikuttavuutta.
Useimpien tuntemieni esirukousta pyytäneiden kohdalla se on
positiivinen, joten...?
> Eheyttäminen tulee ulkoa, ja sen tarkoitus on tehdä ihminen eheäksi
> eheyttäjän ehdoilla. Joskus jopa rikkoa ihminen, että pääsee
> muokkaamaan ihmistä "eheäksi" oman eheyskuvansa mukaan.
Uskotkohan tuohon itsekään...? Tai, no hyvä on. Varmaan uskotkin ja olen
osittain kanssasi jopa samaa mieltä, mutta miksei ihminen voisi olla
ehjä keskeneräisenä ja rikkinäisenäkin, jos "eheyttäjän" (mikä kauhea
termi!) ihmiskuvaan kuuluu kristillinen perusnäkemys ihmisen
turmeluksesta, joka ei lähde ennen ylösnousemuksen päivää...?
>
> Mikä on "eheä persoona" ? Voiko esimerkiksi voimakristalleihin
> voimakkasti luottava ihminen olla eheä ?
>
No, jos hän niin itse uskoo ja kokee, vaikkei olisi edes kliinisesti
terve, niin varmaan hänet voidaan määritellä jollakin määritelmällä
"eheäksi persoonaksi"... Mutta korostan vielä, että kristillisen uskon
mukaan ihmisen päämäärä ei ole tulla "eheäksi persoonaksi". Millainen on
sinun mielestäsi "eheä persoona"?
Yst. terv. Jouni T.
Tapio Manninen
Mikko Virtanen <pl...@saunalahti.fi> kirjoitti
viestissä:8d3fpe$dka$1...@tron.sci.fi...
>
> Kun joku termi joskus määritellään, niin silloin sillä termillä on tietyt
> rajat joissa sen asian jota se koskee tulee olla, jotta se voisi kuulua
sen
> termin piiriin. Olkoon nyt vaikka niin, että kaikki asiat jotka ovat alle
5,
> ovat termiA ja loput termiB. Mikäli vaikka 6, ei mahdu ensimmäiseen, se on
> oltava tuo toinen.
>
> Jokaisessa on siis puhdasoppisuutta :-)
>
>
farisealaisesti toisten uskoa. Väärän uskomistavan vuoksi on tehty
hirveyksiä. Tämähän on tietty tuttua. Mutta se, että olisi väärin kielletty
se mitä ei ole olemassakaan, ei oikein mahdu kaaliin. Jos mulla ei ole
rahaa, täytyykö mun kieltää sen olemassaolo ja väittää, että ne jotka sitä
väittävät itsellään olevan, elävät harhojen vallassa ja näyttävät vielä
sairaasti ja kieroutuneesti nauttivan tällaisesta olemattomasta asiasta.
Kantko se oli vai Kierkegaard, joka sanoi, että on järkevää uskoa joka
tapauksessa: jos ei ylösnousemusta ole - so what, jos on, niin niillä, jotka
ei siihen uskoneet on ikuinen vitutus, itku ja hampaiden kiristely edessä.
Parantaahan se usko ainakin tämän ainutkertaisen elämän laatua joka
tapauksessa - ainakin minulla.
Leppänen
>
> > > Jumalan armo tulee konkreettiseksi juuri Jeesuksessa, mutta aivan niin
> >
> > Haluaisitko selvittää, mitä tarkoitat tuossa yhteydessä
> > "konkreettisella"? Siis niinkuin "käsinkosketeltavan" konkreettista,
>
> vastaan nyt kuitenkin... :-)
Vastasitko kuitenkaan...? Siis miten se Jumalan armo konkretisoituu
Jeesuksessa?
> Hmmm... Voisinhan sinne tullakin, mutta jos vaikka oma firmani ei
> kustantaisi matkaani niin ehkäpä sinun firmasi sponsoroisi sen verran
> tätä ystävällistä ja ymmärtäväistä keskustelua, jotta minullekin vihdoin
> selviäisi, mitä sinä tarkoitat...
Valitan, joudut pummaamaan matkarahasi muualta. "Firmani" ei voi ottaa
kantaa minkäänlaisiin elämänkatsomuksellisiin kysymyksiin, eikä siten
voi sponsoroida tällaista matkaakaan. Sinun "firmasi" puolestaan on
juuri erikoistunut elämänkatsomuksellisiin kysymyksiin, joten se
vaikuttaa hyvin luontevalta sponsorilta.
Kari
Jouni Turtiainen
>
> Kantko se oli vai Kierkegaard, joka sanoi, että on järkevää uskoa joka
> tapauksessa: jos ei ylösnousemusta ole - so what, jos on, niin niillä,
jotka
> ei siihen uskoneet on ikuinen *******, itku ja hampaiden kiristely edessä.
Se ei ollut kumpikaan, vaan tuota ajatusrakennelmaa kutsutaan ns. "Pascalin
vedoksi", jonka tunnettu ranskalainen matemaatikko Pascal kristittynä
miehenä heitti aikansa valistushumanistien pureskeltavaksi. Ja se muuten
pitää vieläkin kutinsa, joten eikun vetoa lyömään...:-)
> Parantaahan se usko ainakin tämän ainutkertaisen elämän laatua joka
> tapauksessa - ainakin minulla.
>
Samoin veliseni, samoin.
--
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi, unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther)
Jari Huikari
> Historia on jo selvästi osoittanut, ettei ateismin avulla ole vielä tapettu
> ketään. Syynä on aina ollut jokin aate. Siis AATE = esimerkiksi USKONTO.
Aatteilla on vain peitelty todelliset motiivit: vallanhalu, rahanahneus
ja muu sellainen. Kuulostaa hienommalta sanoa, etta hyokkaa jonkun
kimppuun, koska tama edustaa vaaria aatteita kuin jos rehellisesti sanoisi
tekevansa sen siksi, etta haluaa omaa ahneuttaan tappaa ja ryostaa.
> Senverran kristinuskovaiset ovat jo "vääräoppisia" tappaneet, että
> hävetköön...
Todellisena syyna on aina ollut jokin muu kuin kristinusko, jonka NIMISSA
tuollaista pahaa on tehty todellisten syiden peittamiseksi.
Uri
<tapio.m...@kolumbus.fi> wrote:
>Kantko se oli vai Kierkegaard, joka sanoi, että on järkevää uskoa joka
>tapauksessa: jos ei ylösnousemusta ole - so what, jos on, niin niillä, jotka
>ei siihen uskoneet on ikuinen vitutus, itku ja hampaiden kiristely edessä.
>Parantaahan se usko ainakin tämän ainutkertaisen elämän laatua joka
>tapauksessa - ainakin minulla.
Samalla perusteella joudut sitten uskomaan miltei jokaikisen uskonnon
sanomaa, jotta voit olla varma että olet uskonut juuri "sen ainoan
oikean tavan mukaankin...
Otto J. Makela
> "Tapio Manninen" <tapio.m...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
> > Kantko se oli vai Kierkegaard, joka sanoi, että on järkevää uskoa
> > joka tapauksessa: jos ei ylösnousemusta ole - so what, jos on, niin
> > niillä, jotka ei siihen uskoneet on ikuinen *******, itku ja
> > hampaiden kiristely edessä.
>
> Se ei ollut kumpikaan, vaan tuota ajatusrakennelmaa kutsutaan ns. "Pascalin
> vedoksi", jonka tunnettu ranskalainen matemaatikko Pascal kristittynä
> miehenä heitti aikansa valistushumanistien pureskeltavaksi. Ja se muuten
> pitää vieläkin kutinsa, joten eikun vetoa lyömään...:-)
Oton veto:
Lähettäkää minulle kirjekuoressa kaksikymmentä markkaa alla olevaan
osoitteeseen niin takaan että pääsette taivaaseen kun kuolette. Mikäli
ette lähetä, päädytte varmasti helvettiin. Kannattaa ehdottomasti maksaa
tämä pieni maksu, sillä eikö kaksikymmentä markkaa ole naurettavan pieni
hinta ikuisesta elämästä?
En saata nähdä mitään oleellista eroa yllä olevalla Pascalin vetoon.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Risto Paasivirta
Otto J. Makela <o...@iki.fi> wrote:
>Lähettäkää minulle kirjekuoressa kaksikymmentä markkaa alla olevaan
>osoitteeseen niin takaan että pääsette taivaaseen kun kuolette. Mikäli
>ette lähetä, päädytte varmasti helvettiin. Kannattaa ehdottomasti maksaa
>tämä pieni maksu, sillä eikö kaksikymmentä markkaa ole naurettavan pieni
>hinta ikuisesta elämästä?
>
>En saata nähdä mitään oleellista eroa yllä olevalla Pascalin vetoon.
Subgeniuksen kirkko http://www.subgenius.com/index.html tarjoaa
ikuisen pelastuksen $30:lla tai rahat kolminkertaisena takaisin!
Risto
Rekolan Papit
"Otto J. Makela" wrote:
>
> Oton veto:
>
> Lähettäkää minulle kirjekuoressa kaksikymmentä markkaa alla olevaan
> osoitteeseen niin takaan että pääsette taivaaseen kun kuolette. Mikäli
> ette lähetä, päädytte varmasti helvettiin. Kannattaa ehdottomasti maksaa
> tämä pieni maksu, sillä eikö kaksikymmentä markkaa ole naurettavan pieni
> hinta ikuisesta elämästä?
>
> En saata nähdä mitään oleellista eroa yllä olevalla Pascalin vetoon.
Jos rahasummasi jää vähäiseksi tässä vedossasi, niin onko se tulkittava
siten, että kaikki muut näkevät tuossa vedossa olellisen eron Pascalin
vetoon nähden? Esim. uskottavuus-kysymys substanssissa...? Pascalin
vetohan ei vaadi rahojamme, ainoastaan uskomme.
Yst. terv. Jouni T.
Rekolan Papit
Uri wrote:
>
> Samalla perusteella joudut sitten uskomaan miltei jokaikisen uskonnon
> sanomaa, jotta voit olla varma että olet uskonut juuri "sen ainoan
> oikean tavan mukaankin...
No, ei nyt ihan. Kysehän on substanssista - siis siitä, mikä esim. sinun
uskossasi on hyvin epämääräistä, ja jonka vuoksi siihen on erittäin
vaikea sitoutua edes jollakin periaatteellisella tasolla. Enpä löisi
vetoa...
Yst. terv. Jouni T.
Rekolan Papit
Risto Paasivirta wrote:
>
> Subgeniuksen kirkko http://www.subgenius.com/index.html tarjoaa
> ikuisen pelastuksen $30:lla tai rahat kolminkertaisena takaisin!
>
Hmmm... ilmaiseksi tarjottu evankeliumi taitaa olla pörssiosakkeiden ja
markkinamiesten lamborghinien rinnalla liian vähän houkutteleva vedon
kohde... ellei sitten substanssia ole ymmärretty jotenkin väärin.
Yst. terv. Jouni T.