Ateistien dogmit
Kimmo Isokoski
viestissä:zU1W8.834$x51.2...@reader1.news.jippii.net...
> "Kimmo Isokoski" <k.iso...@pp.inet.fi> wrote in message
> Kirjoitit:
> ".......... ateisti ei voi kiistää uskovaisen jumaluskon
mielekkyyttä".
> Se mukava, uskovaisten käärimä paketti johon viittasin: "uskovaisen
> jumaluskon mielkkyys". Sekö ateistien käärimä?
>
> Uskovaiset ovat tähän vielä liittäneet pelisäännön: uskonnon tueksi
> ei tarvitse esittää mitään todisteita,
Mutta se on vain ja ainoastaan ateistien päähänpinttymä, että uskonnon
todisteeksi _pitäisi_ olla jotain muutkin kuin usko. Minusta tuo
todisteiden vaatiminen kertoo pikemminkin jotain ateisteista. Aivan kuin
ateistin pitäisi koko ajan todistaa _omaa_ uskoaan sen kautta, että
jumaluskoisella ei ole empiiristä näyttöä jumalastaan.
> ja jos Raamatussa jotain sanotaan
> se on musta-valkoisella, siis totta. Uskovaiset, ei ateistit.
Fundikset ovatkin ateistille "hyviä vihollisia", mutta uskonnot ovat
muutakin kuin vain jonkin (äänekkään) vähemmistön horinaa.
> Edelleen siis: mukava paketti.
Minusta esim. kristinusko on hyvin onnistunut "tuote". Tuotekehittelykin
on pysynyt aika hyvin ajan mukana. Tai toisella kielikuvalla; ko.
uskonto on eräs sopeutuvaisimmista olioista jonka kulttuurievoluutio on
synnyttänyt.
Walter Lodewijks
> > Edelleen siis: mukava paketti.
"Kimmo Isokoski" <k.iso...@pp.inet.fi> wrote in message
> Minusta esim. kristinusko on hyvin onnistunut "tuote". Tuotekehittelykin
> on pysynyt aika hyvin ajan mukana. Tai toisella kielikuvalla; ko.
> uskonto on eräs sopeutuvaisimmista olioista jonka kulttuurievoluutio on
> synnyttänyt.
Huviksi:
Kuuluisa amerikkalainen (Harvardin matematiikan proffa ja "entertainer")
Tom Lehrer kertoi ja lauloi jo 60 luvulla
Another big news story of year concerned the ecumenical council in Rome,
known as Vatican II. Among the things they did in an attempt to make the
church more commercial was to introduce the vernacular into portions of the
mass, to replace Latin, and to widen somewhat the range of music permissible
in the liturgy, but I feel that if they really want to sell the product, in
this secular age, what they ought to do is to redo some of the liturgical
music in popular song forms. I have a modest example here. It's called The
Vatican Rag.
The Vatican Rag
First you get down on your knees,
Fiddle with your rosaries,
Bow your head with great respect,
And genuflect, genuflect, genuflect!
Do whatever steps you want, if
you have cleared them with the Pontiff.
Everybody say his own
Kyrie eleison,
Doin' the Vatican Rag.
Get in line in that processional,
Step into that small confessional,
There, the guy who's got religion'll
Tell you if your sin's original.
If it is, try playin' it safer,
Drink the wine and chew the wafer,
Two, four, six, eight,
Time to transubstantiate!
So get down upon your knees,
Fiddle with your rosaries,
Bow your head with great respect,
And genuflect, genuflect, genuflect!
Make a cross on your abdomen,
When in Rome do like a Roman,
Ave Maria,
Gee it's good to see ya,
Gettin' ecstatic an'
Sorta dramatic an'
Doin' the Vatican Rag!
Antti Kivivalli
> Mutta se on vain ja ainoastaan ateistien päähänpinttymä, että uskonnon
> todisteeksi _pitäisi_ olla jotain muutkin kuin usko.
No, ei se nyt vain ja ainoastaan ateistien päähänpinttymä ole, mutta
täällä (ja muuallakin) loputonta väittelyä KRISTINuskon edustajien
kanssa käyvät ovat usein jonkin sortin ateisteja.
Ei minustakaan uskonto tarvitse todisteita, sehän on ilmiö, joita on
olemassa - oikein paljonkin. Uskontojen _väitteille_ tietysti toivoisi
jonkinlaisia perusteluja, varsinkin silloin, kun ne aiheuttavat ikäviä
asenteita ja toimintatapoja, mutta niitähän ei varsinaisesti ole.
Jos kaiken ydin on _uskominen_, kuten täällä nykyään vallitsevassa
uskonnossa on, niin eihän siinä mitään muuta ole tai tarvita kuin
usko. Mihin se johtaa ja mitä iloa siitä on jne. ovat sitten toinen
asia.
> Minusta esim. kristinusko on hyvin onnistunut "tuote". Tuotekehittelykin
> on pysynyt aika hyvin ajan mukana. Tai toisella kielikuvalla; ko.
> uskonto on eräs sopeutuvaisimmista olioista jonka kulttuurievoluutio on
> synnyttänyt.
Aika hyvin joo, mutta pieniä ongelmia on sukupuolten välisen
tasa-arvon, muihin kulttuureihin suhtautumisen jne. kanssa, mutta
mitäs pienistä.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
porsaita äidin oomme kaikki
sfnet.keskustelu.vegetaristit
rec.food.veg
Kimmo Isokoski
Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> kirjoitti
viestissä:agf58p$gar$1...@news.cc.tut.fi...
> Aika hyvin joo, mutta pieniä ongelmia on sukupuolten välisen
> tasa-arvon, muihin kulttuureihin suhtautumisen jne. kanssa, mutta
> mitäs pienistä.
Onko jotain erityistä syytä olettaa, että asiat olisivat kehittyneet
yhtään sen tasa-arvoisempaan ja suvaitsevampaan suuntaan, vaikka
kristinuskosta ei olisikaan kehittynyt suurta maailmanuskontoa? Esim.
sukupuolten tasa-arvo ei ole uskontoon liittyvä asia vaan
monimutkaisempi ongelma.
Toki voi luoda utopistisen fantasian, jossa maailma olisi yksi suuri
onnela, jos kristinuskosta ei olisi koskaan kehittynyt suurta
maailmanuskontoa, mutta mitään asiaperusteita tuollaiselle fantsulle ei
taida olla.
Antti Kivivalli
> Onko jotain erityistä syytä olettaa, että asiat olisivat kehittyneet
> yhtään sen tasa-arvoisempaan ja suvaitsevampaan suuntaan, vaikka
> kristinuskosta ei olisikaan kehittynyt suurta maailmanuskontoa?
Ei ole. (Taasko mua on huijattu kompakysymyksellä...?)
Onko jotain (erityistä tai muuta) syytä kysellä syytä tuollaisille
oletuksille? En minä ole puhunut mitään siitä, että kristinuskoa ei
olisi tai että se olisi toisenlainen.
> Esim.
> sukupuolten tasa-arvo ei ole uskontoon liittyvä asia vaan
> monimutkaisempi ongelma.
Ei liity uskontoon? No jopas jotakin. "Monimutkainen" (lue:
monitahoinen ja monilla eri elämänalueilla esiin tuleva) asia se on,
mutta tavallisesti se liittyy myös vallitsevaan uskontoon - joka
tavallisesti suosii toista sukupuolta toista enemmän ja hyvin usein
väittää, että siitä toisesta sukupuolesta ei ole kaikkeen, mihin se
toinen pystyy.
> Toki voi luoda utopistisen fantasian, jossa maailma olisi yksi suuri
> onnela, jos kristinuskosta ei olisi koskaan kehittynyt suurta
> maailmanuskontoa, mutta mitään asiaperusteita tuollaiselle fantsulle ei
> taida olla.
Vai niin. Vai voi. Minua sellaiset eivät kiinnosta. Sinä sen sijaan
kirjoitat sellaisesta fantasiasta.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
AMURT - http://www.amurt.net
International Development Co-operation and Disaster Relief
Kimmo Isokoski
Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> kirjoitti
viestissä:agkh7v$pul$2...@news.cc.tut.fi...
> oletuksille? En minä ole puhunut mitään siitä, että kristinuskoa ei
> olisi tai että se olisi toisenlainen.
Ehkä hieman ylitulkitsin viittauksesi ongelmiin sukupuolten
tasa-arvosta.
Hyvin useinhan näkee sellaisia kommentteja, joissa viitataan johonkin
Paavalin kirjeen kohtaan jossa sanotaan jotain siitä, että naisten
pitäisi vaieta seurakunnassa (tai jotain siihen suuntaan) ja sillä
perusteella väitetään, että sukupuolten epätasa-arvoinen asema olisi
kristinuskon peruja.
> > Esim.
> > sukupuolten tasa-arvo ei ole uskontoon liittyvä asia vaan
> > monimutkaisempi ongelma.
>
> Ei liity uskontoon? No jopas jotakin. "Monimutkainen" (lue:
> monitahoinen ja monilla eri elämänalueilla esiin tuleva) asia se on,
> mutta tavallisesti se liittyy myös vallitsevaan uskontoon -
Länsimaisessa kulttuurissa sukupuolten poliittisen vallan
epätasa-arvoinen jakautuminen lienee enemmän antiikin Kreikan ja Rooman
kulttuurin vaikutusta kuin kristinuskon. En nyt muista kreikkalaisten
mytologiota kovin tarkkaan, mutta muistaakseni heillä oli useampikin
vaikutusvaltainen jumalatar. Mutta silti poliittinen valta oli
yksinomaan miesten käsissä.
Tuomas T Korppi
: Onko jotain erityistä syytä olettaa, että asiat olisivat kehittyneet
: yhtään sen tasa-arvoisempaan ja suvaitsevampaan suuntaan, vaikka
: kristinuskosta ei olisikaan kehittynyt suurta maailmanuskontoa? Esim.
: sukupuolten tasa-arvo ei ole uskontoon liittyvä asia vaan
: monimutkaisempi ongelma.
On. Ylipäätänsä tilanne, jossa yksi ideologia nousee sellaiseen
hallitsevaan asemaan, että suurin osa ihmisistä uskoo siihen, on omiaan
ruokkimaan suvaitsemattomuutta kaikkea muuta kohtaan. Uskon, että
vaihtoehtohistoria, jossa uskonnot olisivat olleet pienempiä, ja eri
uskontojen jumalia olisi vapaasti niputettu erilaisiksi polyteistisksi
systeemeiksi, olisi eri tavalla pakottanut ihmiset havaitsemaan
ideologisen moninaisuuden arvon.
--
http://www.helsinki.fi/%7ekorppi/ TUOMAS
** Kanuunoita sijoitettiin ympäri planeettaa ja ne ***********
** naamioitiin puolustuslaitteiksi, jotta kukaan ei olisi ****
** epäillyt mitään. (Stanislaw Lem: Kyberias) ****************
Kimmo Isokoski
Tuomas T Korppi <kor...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:ags2a8$9ij$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> In sfnet.keskustelu.uskonnottomuus Kimmo Isokoski
<k.iso...@pp.inet.fi> wrote:
>
> : Onko jotain erityistä syytä olettaa, että asiat olisivat kehittyneet
> : yhtään sen tasa-arvoisempaan ja suvaitsevampaan suuntaan, vaikka
> : kristinuskosta ei olisikaan kehittynyt suurta maailmanuskontoa?
Esim.
> : sukupuolten tasa-arvo ei ole uskontoon liittyvä asia vaan
> : monimutkaisempi ongelma.
>
> On. Ylipäätänsä tilanne, jossa yksi ideologia nousee sellaiseen
> hallitsevaan asemaan, että suurin osa ihmisistä uskoo siihen, on
omiaan
> ruokkimaan suvaitsemattomuutta kaikkea muuta kohtaan.
Vaikka tilastojen valossa voisi sanoa, että kristittyjä on niin ja niin
monta miljardia, niin todellisuudessahan kyse on lukemattomiin eri
muotoihin pirstaloituneesta uskonnosta. Voikohan esim. kristinuskon
tapauksessa sanoa olevan yhtä ideologiaa koska mukaan kuuluu hyvinkin
rajusti toisistaan poikkeavia näkemyksiä?
> Uskon, että
> vaihtoehtohistoria, jossa uskonnot olisivat olleet pienempiä, ja eri
> uskontojen jumalia olisi vapaasti niputettu erilaisiksi polyteistisksi
> systeemeiksi, olisi eri tavalla pakottanut ihmiset havaitsemaan
> ideologisen moninaisuuden arvon.
Polyteismi sinänsä ei tuollaista havaitsemista olisi tainnut herättää.
Ei ainakaan sen perusteella mitä muistan esim. Rooman valtakunnan
suvaitsevaisuudesta.
Tuomas T Korppi
: Vaikka tilastojen valossa voisi sanoa, että kristittyjä on niin ja niin
: monta miljardia, niin todellisuudessahan kyse on lukemattomiin eri
: muotoihin pirstaloituneesta uskonnosta. Voikohan esim. kristinuskon
: tapauksessa sanoa olevan yhtä ideologiaa koska mukaan kuuluu hyvinkin
: rajusti toisistaan poikkeavia näkemyksiä?
Kuitenkin eri kristinuskon suuntauksilla on hyvin paljon yhteistä
keskenään, ja käsittääkseni erot tulevat selkeimmin esiin lähinnä kovuus
- pehmeys -akselilla. Voisikohan olla ennemmin oire yksipuolisesta
uskontokentästä, että kristinuskon suuntausten katsotaan olevan
toisistaan vahvasti poikkeavia?
Tänään luin jostain, että amerikkalaisten mielestä Jumalan mainitseminen
lippuvalassa ei ole uskonnonvapautta loukkaavaa, koska siinä ei mainita
mitään uskontoa. Tuon näkemyksen kannattajat kai kuvittelevat, että
valinta katolisuuden, protestanttiuden ja islamin välillä on suurta
valinnanvapautta. Kuitenkin Jumala mainitaan siinä siten, että maininta
ei sovellu esim. polyteistisiin uskontoihin tai buddhalaisuuteen.
: Polyteismi sinänsä ei tuollaista havaitsemista olisi tainnut herättää.
: Ei ainakaan sen perusteella mitä muistan esim. Rooman valtakunnan
: suvaitsevaisuudesta.
Eikös Rooma ainakin keisarikunnan aikana ollut melko suvaitsevainen
uskontojen suhteen: Mitä tahansa sai palvoa, kunhan palvoi keisaria sen
lisäksi. Hataran käsitykseni mukaan ainakin legioonalaiset olisivat
omaksuneet uskontoja aika reippaastikin sotaretkillään.
Kertoisiko joku, että mitä oli legioonalaisten harrastama (?) Mithran
palvonta, ja kuinka ko. otus suhtautui roomalaisten Jupiter- Saturnus -
jne... kaanoniin?
Tarkoitukseni ei suinkaan ollut viitata ensisijaisesti polyteismiin,
vaan tilanteeseen, jossa mahdollisimman erilaisia uskontoja ja
maailmankatsomuksia on sekaisin samassa yhteiskunnassa. Toisaalta
tällainen tilanne olisi varmasti aika hedelmällinen polyteististen
katsomusten syntymiselle kun omalle jumalalle ei voitaisi vaatia ainoan
oikean sijaa, vaan naapurinkin jumalalle uhrattaisiin aina silloin
tällöin (poislukien tietysti allekirjoittaneen kaltaiset fanaattiset
ateistit :-). Eri uskonnot voisivat myös sopia erilaisiin
elämäntilanteisiin, ja Ainoan Oikean uskonnon vaihtaminen
elämäntilanteen mukaan olisi psykologisesti melko raskasta: Helpompaa
olisi hyväksyä jonkunlainen olemassaolostatus kaikkien kannattamiensa
uskontojen jumalille.
Muistelen kuulleeni, että kristinuskon törmääminen perinteisiin uskontoihin
kehitysmaissa olisi synnyttänyt tämänkaltaista polyteismiä, jossa sekä
perinteisesti palvotun olion että kristinuskon Jumalan katsota olevan
tasa-arvoisesti olemassa.
Rauno Viljanen
viestissä:ags2a8$9ij$1...@oravannahka.helsinki.fi...
wrote:
>
> : Onko jotain erityistä syytä olettaa, että asiat olisivat kehittyneet
> : yhtään sen tasa-arvoisempaan ja suvaitsevampaan suuntaan, vaikka
> : kristinuskosta ei olisikaan kehittynyt suurta maailmanuskontoa? Esim.
> : sukupuolten tasa-arvo ei ole uskontoon liittyvä asia vaan
> : monimutkaisempi ongelma.
>
> On. Ylipäätänsä tilanne, jossa yksi ideologia nousee sellaiseen
> hallitsevaan asemaan, että suurin osa ihmisistä uskoo siihen, on omiaan
> ruokkimaan suvaitsemattomuutta kaikkea muuta kohtaan.
>
raivohulluusepidemioita (pahimman luokan mielisairautta) lähetyskäskyn
takia.
Toinen hyvä esimerkki oli kommunismi ja kansallissosialismi. Niistä on
helppo lukea se, kuinka suvaitsevaan yhteiskuntaan yksikiskoiset aatteet
voivat johtaa.
> Uskon, että
> vaihtoehtohistoria, jossa uskonnot olisivat olleet pienempiä, ja eri
> uskontojen jumalia olisi vapaasti niputettu erilaisiksi polyteistisksi
> systeemeiksi, olisi eri tavalla pakottanut ihmiset havaitsemaan
> ideologisen moninaisuuden arvon.
> http://www.helsinki.fi/%7ekorppi/ TUOMAS
>
Onhan aivan päivänselvää, että monoteistisuus johtaa aina
suvaitsemattomuuteen. Kaikki uskonsodatkin on käyty kristinuskon puolesta.
Toinen vaarallinen oppi vaikuttaa olevan islam, kolmas juutalaisuus. Nuo
kaikki ovat monoteistisia uskontoja.
> ** Kanuunoita sijoitettiin ympäri planeettaa ja ne ***********
> ** naamioitiin puolustuslaitteiksi, jotta kukaan ei olisi ****
> ** epäillyt mitään. (Stanislaw Lem: Kyberias) ****************
>
Kauniit sanat ovat ainoa käyttökelpoinen keino hankkia mitä
helvetillisimmille laitteille ja aatteille yleinen hyväksyntä. Kun se on
saatu, sitten jäljelle jääneen vähemmistön taltuttamiseen ei enää kauniita
sanoja tarvita. Näin toimii Helvetin demonismi, ja sen vuoksi millekään
instituutiolle ei tule antaa liikaa kannatusta.
Terv.RV
Profeetta Tero
> Tästähän on selvät näytöt jo historiassa. Uskonsodat olivat suuria
> raivohulluusepidemioita (pahimman luokan mielisairautta) lähetyskäskyn
> takia.
> Toinen hyvä esimerkki oli kommunismi ja kansallissosialismi. Niistä on
> helppo lukea se, kuinka suvaitsevaan yhteiskuntaan yksikiskoiset aatteet
> voivat johtaa.
Kommunismi ja kansallissosialismi olivat (ja ovat) käytännössä uskontoja.
palvonnan kohde on vain vaihdettu. Niiden historia on aivan samanlainen kuin
kristinuskon, juutalaisuuden tai islamin eli täynnä sotaa, väkivaltaa,
valloituksia, valheita ja ihmisten tyhmyyttä. Ihmisten idioottimaisuus on
lopulta se loputon lähde josta nämä märkäpesäkkeet ammentavat voimansa.
> Onhan aivan päivänselvää, että monoteistisuus johtaa aina
> suvaitsemattomuuteen. Kaikki uskonsodatkin on käyty kristinuskon puolesta.
> Toinen vaarallinen oppi vaikuttaa olevan islam, kolmas juutalaisuus. Nuo
> kaikki ovat monoteistisia uskontoja.
Tämä on aivan totta ja vain idiootti voi olla sitä huomaamatta. Jos joku
yksittäinen oppi julistetaan lopulliseksi totuudeksi niin sehän automaattisesti
tarkoittaa että kaikki muut ovat väärässä. Kristinusko, islam ja juutalaisuus
väittävät kukin edustavansa sitä ainoaa hyvää maan päällä. Heidän
hullutukseensa kuuluu sekin että kaikki oman uskonnon ulkopuolella oleva
edustaa suurta pahaa jota vastaan on taisteltava, joka on tuhottava. Siltikään
kukaan heistä ei ole vieläkään esittänyt hyvälle ja pahalle kaikissa
mahdollisissa tilanteissa toimivaa objektiivista määritelmää. He siis
perustavat pyhän vihansa käsitteille jotka eivät ole edes heille itselleen
selviä. Monoteismiin kuuluu olennaisena osana ulkopuolisten ja toisuskoisten
alistaminen ja tuhoaminen. Kristinusko, juutalaisuus ja islam versovat kaikki
samasta mädästä juuresta jota ei ole vieläkään pystytty kitkemään pois mutta
vielä sekin aika koittaa.
Profeetta Tero
--
For years I have waded through bland mediocrity,
watched my hopes sink in a mire of negation.
Yet why pay the cost for a paradise lost when here is
an Eden of natures creation?
-Sabbat, Mythistory
Walter Lodewijks
"Tuomas T Korppi" <kor...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:agslsb$nn6$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Tänään luin jostain, että amerikkalaisten mielestä Jumalan mainitseminen
> lippuvalassa ei ole uskonnonvapautta loukkaavaa, koska siinä ei mainita
> mitään uskontoa.
Asiasta riidellään vielä (todennäköisesti pitkään) oikeudessa siellä.
Waltzu.
Jori Mantysalo
>> Tänään luin jostain, että amerikkalaisten mielestä Jumalan mainitseminen
>> lippuvalassa ei ole uskonnonvapautta loukkaavaa, koska siinä ei mainita
>> mitään uskontoa.
> Asiasta riidellään vielä (todennäköisesti pitkään) oikeudessa siellä.
Jep. Tätä lukemalla pysynee ajan tasalla:
http://www.atheists.org/flash.line/
Pakanasanomien USA:n kirjeenvaihtaja seuraa tilannetta, seuraavassa lehdessä
pitäisi olla juttu aiheesta.
--
- "Uhhuh, tuohan tarkoittaisi että myös Windows olisi evoluution tuotos.
Taisin juuri kääntyä kreationistiksi..."
- "Älä nyt sentään. Mitäpä jos ajattelisit kyseistä käyttöjärjestelmää
vaikkapa tulehtuneena umpilisäkkeenä?" -- sfnet.keskustelu.evoluutio
Kimmo Isokoski
> : Polyteismi sinänsä ei tuollaista havaitsemista olisi tainnut
herättää.
> : Ei ainakaan sen perusteella mitä muistan esim. Rooman valtakunnan
> : suvaitsevaisuudesta.
>
> Eikös Rooma ainakin keisarikunnan aikana ollut melko suvaitsevainen
> uskontojen suhteen: Mitä tahansa sai palvoa, kunhan palvoi keisaria
sen
> lisäksi. Hataran käsitykseni mukaan ainakin legioonalaiset olisivat
> omaksuneet uskontoja aika reippaastikin sotaretkillään.
Rooman valtakunnan "suvaitsevaisuus" oli juuri tuota. He suvaitsivat
vieraita kulttuureja ja uskontoja mutta vain ja ainoastaan jos ne eivät
uhanneet Rooman ehdotonta ylivaltaa.
> oikean sijaa, vaan naapurinkin jumalalle uhrattaisiin aina silloin
> tällöin (poislukien tietysti allekirjoittaneen kaltaiset fanaattiset
> ateistit :-). Eri uskonnot voisivat myös sopia erilaisiin
> elämäntilanteisiin, ja Ainoan Oikean uskonnon vaihtaminen
> elämäntilanteen mukaan olisi psykologisesti melko raskasta: Helpompaa
> olisi hyväksyä jonkunlainen olemassaolostatus kaikkien kannattamiensa
> uskontojen jumalille.
Vielä helpompaa olisi jos yksi uskonto olisi sellainen, että se sopii
kaikkiin mahdollisiin elämäntilanteisiin.
Rauno Viljanen
viestissä:3D31EF4B...@kolumbus.fi...
> Rauno Viljanen wrote:
>
> > Tästähän on selvät näytöt jo historiassa. Uskonsodat olivat suuria
> > raivohulluusepidemioita (pahimman luokan mielisairautta) lähetyskäskyn
> > takia.
> > Toinen hyvä esimerkki oli kommunismi ja kansallissosialismi. Niistä on
> > helppo lukea se, kuinka suvaitsevaan yhteiskuntaan yksikiskoiset aatteet
> > voivat johtaa.
>
> Kommunismi ja kansallissosialismi olivat (ja ovat) käytännössä uskontoja.
> palvonnan kohde on vain vaihdettu.
>
myös tähän. Kommunismi ja kansallissosialismi on katsottava uskonnoiksi.
Niiden rakenne on sama, ja niihin on pantu Suuri Johtaja, joilla oli varsin
samanlaiset ominaisuudet kuin esim. Jumalalla.
> Niiden historia on aivan samanlainen kuin
> kristinuskon, juutalaisuuden tai islamin eli täynnä sotaa, väkivaltaa,
> valloituksia, valheita ja ihmisten tyhmyyttä. Ihmisten idioottimaisuus on
> lopulta se loputon lähde josta nämä märkäpesäkkeet ammentavat voimansa.
>
Että kyllä ihminen on tyhmä!
> > Onhan aivan päivänselvää, että monoteistisuus johtaa aina
> > suvaitsemattomuuteen. Kaikki uskonsodatkin on käyty kristinuskon
puolesta.
> > Toinen vaarallinen oppi vaikuttaa olevan islam, kolmas juutalaisuus.
Nuo
> > kaikki ovat monoteistisia uskontoja.
>
> Tämä on aivan totta ja vain idiootti voi olla sitä huomaamatta. Jos joku
> yksittäinen oppi julistetaan lopulliseksi totuudeksi niin sehän
automaattisesti
> tarkoittaa että kaikki muut ovat väärässä. Kristinusko, islam ja
juutalaisuus
> väittävät kukin edustavansa sitä ainoaa hyvää maan päällä. Heidän
> hullutukseensa kuuluu sekin että kaikki oman uskonnon ulkopuolella oleva
> edustaa suurta pahaa jota vastaan on taisteltava, joka on tuhottava.
>
Käytännössä asia on juuri noin. Noin se on ollut, eikä ole mitään syytä
olettaa ihmisen viisastuneen niistä. Homo Stultus edustaa eläinlajia, joka
ainoana eläimenä luonnossa vapaaehtoisesti tuhoaa luontoa sekä kavereitaan.
Vain Homo Stultus voi olla kyllin typerä kuvitellakseen itsensä Jumalan
kuvaksi.
Jos joku jumala siis olisi,hän ei taatusti vähääkään muistuta niitä julmia
ihmismäisiä huru-ukkoja, joita jumaloidaan Talmudissa, Raamatussa ja
Koraanissa... "Suuria Sotasankareita".
>Siltikään
> kukaan heistä ei ole vieläkään esittänyt hyvälle ja pahalle kaikissa
> mahdollisissa tilanteissa toimivaa objektiivista määritelmää. He siis
> perustavat pyhän vihansa käsitteille jotka eivät ole edes heille itselleen
> selviä.
>
"Hyvä" ja "Paha" ovatkin pelkkiä arvostuskysymyksiä.
>Monoteismiin kuuluu olennaisena osana ulkopuolisten ja toisuskoisten
> alistaminen ja tuhoaminen. Kristinusko, juutalaisuus ja islam versovat
kaikki
> samasta mädästä juuresta jota ei ole vieläkään pystytty kitkemään pois
mutta
> vielä sekin aika koittaa.
> Profeetta Tero
>
Aivan varmasti koittaa. Se aika näyttää olevan jo aika lähellä. Uskonnon
valta on murentunut, ja lisää tulee. Ihmiset haluavat uskoa, mutta vain
omalla tavallaan. Enää ei haluta uskoa toisen ihmisen vakuutteluihin.
Meille on jo valehdeltu liikaa.
Myös yhteistyö ja ystävyys tasoittaa uskontojen eripuraa. Kansat ovat
huomanneet, ettei ystävyyteen tarvita uskontoa, vielä vähemmän yhteistyötä
sotkemaan.
Terv.RV
Pertti Heikkinen
> Rauno Viljanen wrote:
>
> > Tästähän on selvät näytöt jo historiassa. Uskonsodat olivat suuria
> > raivohulluusepidemioita (pahimman luokan mielisairautta) lähetyskäskyn
> > takia.
> > Toinen hyvä esimerkki oli kommunismi ja kansallissosialismi. Niistä on
> > helppo lukea se, kuinka suvaitsevaan yhteiskuntaan yksikiskoiset aatteet
> > voivat johtaa.
>
> Kommunismi ja kansallissosialismi olivat (ja ovat) käytännössä uskontoja.
> palvonnan kohde on vain vaihdettu. Niiden historia on aivan samanlainen kuin
> kristinuskon, juutalaisuuden tai islamin eli täynnä sotaa, väkivaltaa,
> valloituksia, valheita ja ihmisten tyhmyyttä.
Siis ihan niinkuin nykyisin muodissa olevan vapaan markkinataloudenkin
historia.
Ettei oikeasti olisi vain yksinkertaisesti kyse ihmisen historiasta.
Ehkäpä me tosiaan olemme jonkinlainen evoluution tsherobyl-tyyppinen
koe?
> Tämä on aivan totta ja vain idiootti voi olla sitä huomaamatta. Jos
> joku yksittäinen oppi julistetaan lopulliseksi totuudeksi niin sehän
> automaattisesti tarkoittaa että kaikki muut ovat väärässä.
Oh!
Walter Lodewijks
news:m3ele2n...@luscinia.regulus.semel.fi...
> Profeetta Tero <prof...@kolumbus.fi> writes:
> Ettei oikeasti olisi vain yksinkertaisesti kyse ihmisen historiasta.
> Ehkäpä me tosiaan olemme jonkinlainen evoluution tsherobyl-tyyppinen
> koe?
Rakastamme niitä vanhoja Asimovin tarinoita. Waltzu.
Antti Kivivalli
> Hyvin useinhan näkee sellaisia kommentteja, joissa viitataan johonkin
> Paavalin kirjeen kohtaan jossa sanotaan jotain siitä, että naisten
> pitäisi vaieta seurakunnassa (tai jotain siihen suuntaan) ja sillä
> perusteella väitetään, että sukupuolten epätasa-arvoinen asema olisi
> kristinuskon peruja.
No ei nyt koko maailmassa, mutta ovathan tuollaiset "pyhät kirjeet"
melkoinen ongelma kristinuskossa. Jos koskaan on tullut huomanneeksi,
että tämä seemiläisten uskontojen vaikutusalue ei ole koko maailma, on
saatanut huomata, että sukupuolten epätasa-arvoa on muuallakin.
> Länsimaisessa kulttuurissa sukupuolten poliittisen vallan
> epätasa-arvoinen jakautuminen lienee enemmän antiikin Kreikan ja Rooman
> kulttuurin vaikutusta kuin kristinuskon.
Tuo nyt on ihan arvelua. Kyllä ainakin Suomessa kirkolla on ollut
paljon suurempi valta ja vaikutus tässä(kin) asiassa, kuin millään
antiikin yhteiskunnan periaatteilla.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Ananda Marga suomeksi - http://www.anandamarga.kaapeli.fi/
Ananda Marga in English - http://www.anandamarga.org/
Antti Kivivalli
> Vaikka tilastojen valossa voisi sanoa, että kristittyjä on niin ja niin
> monta miljardia,
Jos kristittyjä on esim. 1,6 miljardia
(http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/1filosofiapsykologia/elamankatsomustieto/zen.htm#kristi),
niin on vähän liioittelua käyttää ilmaisua "niin ja niin monta
miljardia"...
> niin todellisuudessahan kyse on lukemattomiin eri
> muotoihin pirstaloituneesta uskonnosta. Voikohan esim. kristinuskon
> tapauksessa sanoa olevan yhtä ideologiaa koska mukaan kuuluu hyvinkin
> rajusti toisistaan poikkeavia näkemyksiä?
Kyllä. He edustavat yhtä uskontoa ja niillä suuntauksilla on varmaan
ihan tarpeeksi yhteisiä piirteitä ansaitakseen sellaisen nimityksen
kuin kristinusko.
Täällä on ollut kyse esim. sukupuolten välisestä tasa-arvosta ja me
katselemme kristinuskoa varsin vääristyneestä kulmasta, sillä satumme
asumaan vähäväkisellä seudulla, missä paikalliset suuntaukset ovat
viime vuosina (suhteutettava uskonnon parituhatvuotiseen historiaan)
sallineet naisten nousta edes jonkinlaiseen asemaan kirkon
hierarkiassa. Useimmissa suuntauksissa näin ei ole, eikä täälläkään
vielä naispiispoista vielä puhuta.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
sfnet.keskustelu.vegetaristit - areena on avoin
The Vegetarian Pages - http://www.veg.org/
Antti Kivivalli
> Onhan aivan päivänselvää, että monoteistisuus johtaa aina
> suvaitsemattomuuteen.
Höpö höpö.
Täälläkin on mainittu se, miten joidenkin on mahdotonta hyväksyä
mitään toisenlaista suhdetta Jumalaan kuin oman uskonnon
edustama. Tämä kapeakatseisuus ja niitä kapeita asenteita hyödyntävät
kiihkoilijat se ongelma on eikä monoteismi.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
Liha on paras jättää syömättä.
news:sfnet.keskustelu.vegetaristit
news:rec.food.veg
Antti Kivivalli
>> Onhan aivan päivänselvää, että monoteistisuus johtaa aina
>> suvaitsemattomuuteen.
> Tämä on aivan totta ja vain idiootti voi olla sitä huomaamatta.
Vain idiootti... nojoo, olkoon kirjoittamatta ja minä sentään poistin
osan tuosta edellisestä kirjoituksesta.
--
Antti Kivivalli - ar...@cc.tut.fii
atmamoksartham jagathitaya ca
http://www.anandamarga.kaapeli.fi/
http://www.anandamarga.net/
Walter Lodewijks
news:ah4cr8$45t$4...@news.cc.tut.fi...
> Useimmissa suuntauksissa näin ei ole, eikä täälläkään vielä
> naispiispoista vielä puhuta.
Ja hyvä näin. Mitä hullummaksi homma menee, sen nopeammin
se loppuukin.
Uskoo Waltzu.
Pertti Heikkinen
> Pakanasanomien USA:n kirjeenvaihtaja seuraa tilannetta, seuraavassa
> lehdessä pitäisi olla juttu aiheesta.
Hm. Miksiköhän? Ei kai ateismin pitänyt olla levitettävä aate?
(Seuratkaa toki ihmeessä, onhan tuo inhimillisesti ottaen jossain
määrin kiinnostava detalji, kunhan ihmettelen ääneen.)
Paavo Väisänen
>
> > Tästähän on selvät näytöt jo historiassa. Uskonsodat olivat suuria
> > raivohulluusepidemioita (pahimman luokan mielisairautta) lähetyskäskyn
> > takia.
> > Toinen hyvä esimerkki oli kommunismi ja kansallissosialismi. Niistä on
> > helppo lukea se, kuinka suvaitsevaan yhteiskuntaan yksikiskoiset aatteet
> > voivat johtaa.
>
> Kommunismi ja kansallissosialismi olivat (ja ovat) käytännössä uskontoja.
> palvonnan kohde on vain vaihdettu. Niiden historia on aivan samanlainen kuin
> kristinuskon, juutalaisuuden tai islamin eli täynnä sotaa, väkivaltaa,
> valloituksia, valheita ja ihmisten tyhmyyttä. Ihmisten idioottimaisuus on
> lopulta se loputon lähde josta nämä märkäpesäkkeet ammentavat voimansa.
>
Mutta katso! Jumala olikin ateistisen neuvostoliiton puolella, joka hävitti muun muassa tuon eurooppaa 800 vuotta raadelleen Preussin
Puakki
Jori Mantysalo
>> Pakanasanomien USA:n kirjeenvaihtaja seuraa tilannetta, seuraavassa
>> lehdessä pitäisi olla juttu aiheesta.
> Hm. Miksiköhän? Ei kai ateismin pitänyt olla levitettävä aate?
Ei ateismi olekaan, siis ihminen voi olla ateisti edes kertomatta siitä
kenellekään, toisin kuin kristinuskossa jonka pyhään kirjaan kuuluu
lähetyskäsky. Mutta osa ateisteista haluaa myös levittää ateismia, tosin
parempi olisi kai sanoa vapaa-ajattelua aatteeksi.
Eikä nyt kyseessä ole ateismin levittäminen, vaan pikemminkin ateistien
saaminen tasavertaisiksi kansalaisiksi. Lippuvalan "under God" antaa
ainakin minulle vähän sellaisen kuvan, että ollakseen kelpo kansalainen
pitää uskoa Jumalaan.
Riitta Niemistö
> Hm. Miksiköhän? Ei kai ateismin pitänyt olla levitettävä aate?
Jaa, kyllä minä noista tieteellisen maailmankuvan
levittämistavoitteista sellaista olen ollut huomaavinani.
--
Riitta Niemistö "I'm disappointed because I didn't pick up on this earlier.
p. 3115 3863 t. Disappointed because you felt that you couldn't come to
261 7273 k. me about this on your own."
-- Sheridan to Garibaldi in Babylon 5: "The Wheel of Fire"
Kimmo Isokoski
Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> kirjoitti
viestissä:ah4c7d$45t$3...@news.cc.tut.fi...
> In sfnet.keskustelu.uskonto Kimmo Isokoski <k.iso...@pp.inet.fi>
wrote:
>
> > Hyvin useinhan näkee sellaisia kommentteja, joissa viitataan
johonkin
> > Paavalin kirjeen kohtaan jossa sanotaan jotain siitä, että naisten
> > pitäisi vaieta seurakunnassa (tai jotain siihen suuntaan) ja sillä
> > perusteella väitetään, että sukupuolten epätasa-arvoinen asema olisi
> > kristinuskon peruja.
>
> No ei nyt koko maailmassa, mutta ovathan tuollaiset "pyhät kirjeet"
> melkoinen ongelma kristinuskossa.
Vain jos niiden takia uskonto jämähtää lopullisesti johonkin malliin ja
lakkaa muuttumasta muun maailman mukana. Ja mielestäni kristiusko on
kyennyt sopeutumaan yllättävänkin hyvin ottaen huomioon kuinka paljon
maailma on muuttunut varsinkin renesanssin ajoista eteenpäin.
> Jos koskaan on tullut huomanneeksi,
> että tämä seemiläisten uskontojen vaikutusalue ei ole koko maailma, on
> saatanut huomata, että sukupuolten epätasa-arvoa on muuallakin.
Perimmäiset syyt voisi varmaan etsiä vaikka kivikaudelta asti ja niitä
on muistaakseni esitelty esim. Marvin Harrisin kirjassa "Kulttuurien
synty". Kirjan lukemisesta on vierähtänyt aika tovi, joten en nyt muista
miten hän selitti miesten ylivallan synnyn syyt.
> > Länsimaisessa kulttuurissa sukupuolten poliittisen vallan
> > epätasa-arvoinen jakautuminen lienee enemmän antiikin Kreikan ja
Rooman
> > kulttuurin vaikutusta kuin kristinuskon.
>
> Tuo nyt on ihan arvelua. Kyllä ainakin Suomessa kirkolla on ollut
> paljon suurempi valta ja vaikutus tässä(kin) asiassa, kuin millään
> antiikin yhteiskunnan periaatteilla.
Kirkkokin vain otti käyttöönsä jo olemassaolevat mallit. Ja poliittisen
vaikutusvallan mallit antiikin Kreikassa olivat sellaiset, että vain
vapailla miehillä oli vallankäyttömahdollisuus. Naiset kuuluivat samaan
ei-vapaiden luokkaan kuin orjat ja lapset. Samat poliittisen
vaikutusvallan mallit olivat sittemmin roomalaisilla. Paavali vain
omissa kirjoituksissaan toisti vallitsevaa käytäntöä eli että politiikan
teko (vaikutusvalta, hallinto) kuuluu miehille.
Markkinointistrategisesti kyse oli viisaasta päätöksestä, sillä jos
kristittyjen kulttuuri olisi poikennut liian paljon valtakulttuurista,
niin uskonnon leviäminen ei ehkä olisi sujunut kovin hyvin.
Kimmo Isokoski
Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> kirjoitti
viestissä:ah4cr8$45t$4...@news.cc.tut.fi...
> In sfnet.keskustelu.uskonto Kimmo Isokoski <k.iso...@pp.inet.fi>
wrote:
>
> > Vaikka tilastojen valossa voisi sanoa, että kristittyjä on niin ja
niin
> > monta miljardia,
>
> Jos kristittyjä on esim. 1,6 miljardia
>
(http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/1filosofiapsykologia/elam
ankatsomustieto/zen.htm#kristi),
> niin on vähän liioittelua käyttää ilmaisua "niin ja niin monta
> miljardia"...
Ihan sama minulle. Paljon kuitenkin.
> > niin todellisuudessahan kyse on lukemattomiin eri
> > muotoihin pirstaloituneesta uskonnosta. Voikohan esim. kristinuskon
> > tapauksessa sanoa olevan yhtä ideologiaa koska mukaan kuuluu
hyvinkin
> > rajusti toisistaan poikkeavia näkemyksiä?
>
> Kyllä. He edustavat yhtä uskontoa ja niillä suuntauksilla on varmaan
> ihan tarpeeksi yhteisiä piirteitä ansaitakseen sellaisen nimityksen
> kuin kristinusko.
Vastahan täälläkin oli jotain keskustelua jehovien ja helluntailaisten
suhteesta muuhun kristinuskoon. Minusta kristinusko on "lajiutunut"
siinä määrin, että yhdestä kristittyjen ideologiasta puhuminen ei ehkä
ole kovin kuvaavaa.
> Täällä on ollut kyse esim. sukupuolten välisestä tasa-arvosta ja me
> katselemme kristinuskoa varsin vääristyneestä kulmasta,
Häh? Tottakai pohjoismainen ev.lut-näkökulma on ihan yhtä hyvä kuin mikä
tahansa muukin näkökulma. Ei jokin katolisuus tai ortodoksisuus ole
yhtään sen aidompaa kristinuskoa.
> sillä satumme
> asumaan vähäväkisellä seudulla, missä paikalliset suuntaukset ovat
> viime vuosina (suhteutettava uskonnon parituhatvuotiseen historiaan)
> sallineet naisten nousta edes jonkinlaiseen asemaan kirkon
> hierarkiassa.
Instituutiot eivät täälläpäin maailmaa ole niin massiivisia kuin jokin
katolinen kirkko joten niissä on vähemmän "inertiaa". Ne voivat sopeutua
yhteiskunnan muutoksiin joustavammin kuin jokin 2000-vuotinen katolinen
kirkko. Olen varma, että katolinen kirkkokin hyväksyy naispappeudeuden
aikaan, mutta se vie varmaan kuemmin kuin sukupolven tai pari. Ellei
sitten seuraava paavi ole jokin radikaali uudistusmielinen, joka pistää
asioihin vauhtia jolloin se voisi toteutua jopa meidän elinaikanamme.
> Useimmissa suuntauksissa näin ei ole, eikä täälläkään
> vielä naispiispoista vielä puhuta.
No se nyt taitaa olla vain ajan kysymys. Naispappeus on vielä suht uusi
asia mutta kun tarpeeksi monta naispappia on ollut tarpeeksi monta
vuotta virassa, niin naispiispa on väistämättä toteutuva asia.
Walter Lodewijks
news:ah5tgi$ijh$2...@news.cc.tut.fi...
> Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> kirjoitteli:
> > Hm. Miksiköhän? Ei kai ateismin pitänyt olla levitettävä aate?
>
> Jaa, kyllä minä noista tieteellisen maailmankuvan
> levittämistavoitteista sellaista olen ollut huomaavinani.
Vaikka näin. Mutta ovatpa ainakin jättäneet pois pakkokasteen
ja miekan. Waltzu.
Walter Lodewijks
> In sfnet.keskustelu.uskonto Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi>
wrote:
>
> > Onhan aivan päivänselvää, että monoteistisuus johtaa aina
> > suvaitsemattomuuteen.
>
> Höpö höpö.
>
> Täälläkin on mainittu se, miten joidenkin on mahdotonta hyväksyä
> mitään toisenlaista suhdetta Jumalaan kuin oman uskonnon
> edustama. Tämä kapeakatseisuus ja niitä kapeita asenteita hyödyntävät
> kiihkoilijat se ongelma on eikä monoteismi.
Jokainen monoteistinen uskonto kantaa sisällään suvaitsemattomuuden
idut, koska ne perustuvat Ainoaan Absoluuttisen Autoritaariseen
Oikeassaoloon.
Waltzu.
Tuomas T Korppi
: Jokainen monoteistinen uskonto kantaa sisällään suvaitsemattomuuden
: idut, koska ne perustuvat Ainoaan Absoluuttisen Autoritaariseen
: Oikeassaoloon.
Tässä on kyllä tiettyä perää. Jumalan tai jumalan tahdon näkeminen etiikan
perustana on kieltämättä suvaitsemattomuutta ruokkivaa. Esimerkiksi
antiikin kreikan Sokratesta edeltävä uskontosysteemi, jossa maailman
kohtalot heijastelivat jumalten pelaamaa taivaallista saippuaopperaa oli
jossain mielessä kristinuskon absoluuttia terveempi näkemys. Kai sitä
kuitenkin olisi periaatteessa mahdollista kuvitella sellainenkin uskonto,
jossa on vain yksi jumala, mutta joka ei toimisi etiikan perustana.
Toisaalta pitää muistaa, että myös monet länsimaiset materialistiset
ateistit uskovat absoluuttisen totuuden olemassaoloon (esim. minä itse.)
Se miksi materialistinen ateismi on kuitenkin kristinuskoa parempi
ainakin suvaitsevaisuusmielessä johtuu lähinnä siitä, että useat
rajoittavat tuon absoluuttisen totuuden koskemaan materiaalisia faktoja,
ja sitä ei uloteta etiikan alueelle. Niissä tapauksissa kun tieteellinen
maailmankuva sisältää autoritaarisen ainoan oikean näkemyksen eettisestä
oikeasta ja väärästä, vaikkapa sosiaalidarwinismin muodossa, ei lopputulos
ole sen parempi kuin kristinuskossa tai islamissakaan.
--
http://www.helsinki.fi/%7ekorppi/ TUOMAS
Teemu Kakkuri
viestissä:ah5n4s$bev$1...@news.cc.tut.fi...
> Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> kirjoitti:
>
> >> Pakanasanomien USA:n kirjeenvaihtaja seuraa tilannetta, seuraavassa
> >> lehdessä pitäisi olla juttu aiheesta.
>
> > Hm. Miksiköhän? Ei kai ateismin pitänyt olla levitettävä aate?
>
> Ei ateismi olekaan, siis ihminen voi olla ateisti edes kertomatta
siitä
> kenellekään, toisin kuin kristinuskossa jonka pyhään kirjaan kuuluu
> lähetyskäsky.
Erinomaisen oikein ymmärretty. Kristinuskoon itseensä kuuluu
sisällöllisenä elementtinä sen levittäminen. Tosin jokaisen kristityn ei
tarvitse olla käännyttäjä eikä sananjulistaminen ole mikään pelastuksen
ehto tai autuaaksi tekevä asia.
Mutta osa ateisteista haluaa myös levittää ateismia, tosin
> parempi olisi kai sanoa vapaa-ajattelua aatteeksi.
>
> Eikä nyt kyseessä ole ateismin levittäminen, vaan pikemminkin
ateistien
> saaminen tasavertaisiksi kansalaisiksi. Lippuvalan "under God" antaa
> ainakin minulle vähän sellaisen kuvan, että ollakseen kelpo
kansalainen
> pitää uskoa Jumalaan.
Sen vähän, mitä olen yhdysvaltalaista kiistaa seurannut, sympatiani ja
oikeudentuntoni ovat kyllä tällä kertaa vaparien puolella. En minä
kotimaassanikaan haluaisi sekoittaa yhteiskuntaa ja uskoa toisiinsa.
Jouni Laukkanen
>
> "Jori Mantysalo" <jm5...@uta.fi> kirjoitti
> > Eikä nyt kyseessä ole ateismin levittäminen, vaan pikemminkin
> ateistien
> > saaminen tasavertaisiksi kansalaisiksi. Lippuvalan "under God" antaa
> > ainakin minulle vähän sellaisen kuvan, että ollakseen kelpo
> kansalainen
> > pitää uskoa Jumalaan.
>
> Sen vähän, mitä olen yhdysvaltalaista kiistaa seurannut, sympatiani ja
> oikeudentuntoni ovat kyllä tällä kertaa vaparien puolella. En minä
> kotimaassanikaan haluaisi sekoittaa yhteiskuntaa ja uskoa toisiinsa.
Veli Kaakkuri todistaa hyvin. Usko on pään
sisäinen asia, yhteiskunta enemmän sen
ulkopuolinen.
J.
Riitta Niemistö
> Sen vähän, mitä olen yhdysvaltalaista kiistaa seurannut, sympatiani ja
> oikeudentuntoni ovat kyllä tällä kertaa vaparien puolella. En minä
> kotimaassanikaan haluaisi sekoittaa yhteiskuntaa ja uskoa toisiinsa.
Tuo kiista muuten kertoo kaiken oleellisen yhdysvaltalaisesta
uskonnonvapudesta niin kuin se alunperin määriteltiin: mihin tahansa
kristilliseen kirkkoon saa kuulua. Toisaalta, ovathan nuo perustuslain
tasa-arvopykälätkin alkujaan tarkoittaneet valkoisia miehiä...
Toivottavasti Suomessa ei mennä koskaan niin pitkälle, että kouluista
jouluevankeliumit tai suvivirret kiellettäisiin...
--
Riitta Niemistö "Joka löytää elämänsä, kadottaa sen;
p. 3115 3863 t. ja joka kadottaa elämänsä... hän löytää sen."
261 7273 k. -- Jeesus Nasaretilainen (Matt. 10:39)
Voitto Mattila
> Teemu Kakkuri:
> > Jori Mantysalo:
>
> > > Eikä nyt kyseessä ole ateismin levittäminen, vaan pikemminkin
> > > ateistien saaminen tasavertaisiksi kansalaisiksi. Lippuvalan
> > > "under God" antaa ainakin minulle vähän sellaisen kuvan, että
> > > ollakseen kelpo kansalainen pitää uskoa Jumalaan.
> >
> > Sen vähän, mitä olen yhdysvaltalaista kiistaa seurannut,
> > sympatiani ja oikeudentuntoni ovat kyllä tällä kertaa vaparien
> > puolella. En minä kotimaassanikaan haluaisi sekoittaa
> > yhteiskuntaa ja uskoa toisiinsa.
>
> Veli Kaakkuri todistaa hyvin. Usko on pään
> sisäinen asia, yhteiskunta enemmän sen
> ulkopuolinen.
Ja veli Laukkanenkin todistaa hyvin. Vaan jospa joku kertoisi nyt
syyn siihen, että kaikilta valtakunnan vaikutusvaltaisimmilta
poliittisilta instituutioilta (kuten presidentti, hallitus,
eduskunta jne.) edellytetään virallista osallistumista erilaisiin
ja -tasoisiin kirkollisiin tapahtumiin? Valitettavasti en tarkasti
muista niitä kaikkia, mutta esimerkiksi eduskuntakauden avaukseen
yms. niitä kyllä liittyy.
Eivätkö nuo jos mikään ole yhteiskunnan ja uskon sekoittamista
toisiinsa?
Voitto Mattila
Basket
<mar...@iki.fi> wrote:
>Toivottavasti Suomessa ei mennä koskaan niin pitkälle, että kouluista
>jouluevankeliumit tai suvivirret kiellettäisiin...
Tähän suuntaan ollaan kuitenkin menossa. Jo nyt monissa kouluissa
suviviren laulaminen tulkitaan loukaavan muiden uskontokuntien lapsia
ja vanhempia. Pidemän päälle ihan tavallinen kristillinen lähetystyö
kotomaassakin saattaa joutua vaikeuksiin, koska senkin katsotaan
loukkaavan ei-kristittyjä.
Basket
Basket
<jouni.l...@dlc.fi> wrote:
>Veli Kaakkuri todistaa hyvin. Usko on pään
>sisäinen asia, yhteiskunta enemmän sen
>ulkopuolinen.
Oiva määritelmä! Esimerkiksi parisuhdelaki on hyvä esimerkki 'pään
ulkopuolisesta' asiasta eli asiasta jossa ei ollut päätä, ei häntää
:-)
Basket
Riitta Niemistö
> Ja veli Laukkanenkin todistaa hyvin. Vaan jospa joku kertoisi nyt
> syyn siihen, että kaikilta valtakunnan vaikutusvaltaisimmilta
> poliittisilta instituutioilta (kuten presidentti, hallitus,
> eduskunta jne.) edellytetään virallista osallistumista erilaisiin
> ja -tasoisiin kirkollisiin tapahtumiin? Valitettavasti en tarkasti
> muista niitä kaikkia, mutta esimerkiksi eduskuntakauden avaukseen
> yms. niitä kyllä liittyy.
Onhan noita jumalanpalveluksia, muttei niihin pakko ole osallistua.
Meidän presidenttimme uudistutti tuota itsenäisyyspäivän
jumalanpalvelusta niin, että se on nykyään ekumeeninen. Ei tarvinnut
kuin poiketa kerran vaihtelun vuoksi ortodoksisessa
jumalanpalveluksessa.
Vaikea uskoa, että ainakaan kovimmat kommunistit noissa edes käyneet
olisivat.
--
Riitta Niemistö "Ihan kelvoton hän ei voi olla, sillä hänen mieliohjelmansa
p. 3115 3863 t. TV:n tieteissarja Babylon 5."
261 7273 k. -- Jyrki Jantunen työministeri Tarja Filatovista
Suomen kuvalehdessä 25.2.2000
Antti Kivivalli
>> Täällä on ollut kyse esim. sukupuolten välisestä tasa-arvosta ja me
>> katselemme kristinuskoa varsin vääristyneestä kulmasta,
> Häh? Tottakai pohjoismainen ev.lut-näkökulma on ihan yhtä hyvä kuin mikä
> tahansa muukin näkökulma. Ei jokin katolisuus tai ortodoksisuus ole
> yhtään sen aidompaa kristinuskoa.
Aidosta kristinuskosta en minä tiedä yhtään mitään. Tarkoitin tietysti
sitä, että JOS puhutaan kristinuskosta (mitä sinun mielestäsi ei kovin
laajasti voi tehdä), niin pohjoismainen ev.lut.-näkökulma on aika
pieni sivuvirtaus kyseisessä uskonnossa. Siksi "vääristynyt".
--
Antti Kivivalli - arun at cc tut fii
"Jumala on pystyttänyt tielleni kivivallin,
en pääse siitä yli, kaikki polkuni hän on peittänyt pimeään."
Job 19:8
Antti Kivivalli
> Jokainen monoteistinen uskonto kantaa sisällään suvaitsemattomuuden
> idut, koska ne perustuvat Ainoaan Absoluuttisen Autoritaariseen
> Oikeassaoloon.
Jokainen ajatus sisältää suvaitsemattomuuden idun, sillä jos ajatus on
esitetty, niin sen esittäjä luultavasti joko pitää sitä oikeana tai
haluaa pidettävän sitä oikeana, ja silloin muiden ajatusten
tuomitseminen vääriksi on luonnollista ja perusteltua. Tämä pätee,
edusti se ajatus sitten monoteismia, polyteismia, ateismia tai mitä
tahansa muuta ismia.
Täytyy siis olla tarkkana.
--
Antti Kivivalli - arun at cc tut fii
Löytäjä saa antaa.
sfnet.tori.kadotetut
Kimmo Isokoski
Antti Kivivalli <ar...@ROSKAPOSTI.cc.tut.fi> kirjoitti
viestissä:ahhho3$78q$3...@news.cc.tut.fi...
> In sfnet.keskustelu.uskonto Kimmo Isokoski <k.iso...@pp.inet.fi>
wrote:
>
> >> Täällä on ollut kyse esim. sukupuolten välisestä tasa-arvosta ja me
> >> katselemme kristinuskoa varsin vääristyneestä kulmasta,
>
> > Häh? Tottakai pohjoismainen ev.lut-näkökulma on ihan yhtä hyvä kuin
mikä
> > tahansa muukin näkökulma. Ei jokin katolisuus tai ortodoksisuus ole
> > yhtään sen aidompaa kristinuskoa.
>
> Aidosta kristinuskosta en minä tiedä yhtään mitään.
Tietäneekö kukaan. Tuollainen on kai vähän kuin ajatus utopiasta eli
todellisuudessa sellaista ei voi ollakaan olemassa.
> Tarkoitin tietysti
> sitä, että JOS puhutaan kristinuskosta (mitä sinun mielestäsi ei kovin
> laajasti voi tehdä), niin pohjoismainen ev.lut.-näkökulma on aika
> pieni sivuvirtaus kyseisessä uskonnossa. Siksi "vääristynyt".
Jos se sitten vääristyneeksi haluaa määritellä. Ihan yhtä hyvin
määrittelyn voi tehdä tosinkin päin. Ehkä tuollanen sivuvirtaus onkin
kuin puhdasvetinen puro verrattuna saatuneisiin valtavirtauksiin.
Ehkä nykyaikainen ev.luterialaisuus on sitä millaiseksi tulevaisuuden
kristinuskon valtavirtaustenkin pitää kehittyä, jos ne haluavat säilyä
elinvoimaisina.
Teemu Kakkuri
viestissä:ahgjqk$19r$6...@news.cc.tut.fi...
> Teemu Kakkuri <teemu....@kolumbus.fi> kirjoitteli:
> > Sen vähän, mitä olen yhdysvaltalaista kiistaa seurannut, sympatiani
ja
> > oikeudentuntoni ovat kyllä tällä kertaa vaparien puolella. En minä
> > kotimaassanikaan haluaisi sekoittaa yhteiskuntaa ja uskoa toisiinsa.
>
> Tuo kiista muuten kertoo kaiken oleellisen yhdysvaltalaisesta
> uskonnonvapudesta niin kuin se alunperin määriteltiin: mihin tahansa
> kristilliseen kirkkoon saa kuulua. Toisaalta, ovathan nuo perustuslain
> tasa-arvopykälätkin alkujaan tarkoittaneet valkoisia miehiä...
Uskonnonvapaudessa olkoon kysymys myös uskonnon vapaudesta
kaikenlaisista isänmaallisista intentioista, nationalismista ja
valtapyyteistä.
Jori Mantysalo
> Jo nyt monissa kouluissa suviviren laulaminen tulkitaan loukaavan
> muiden uskontokuntien lapsia ja vanhempia. Pidemän päälle ihan
> tavallinen kristillinen lähetystyö kotomaassakin saattaa joutua
> vaikeuksiin, koska senkin katsotaan loukkaavan ei-kristittyjä.
Kuka katsoo, ja miten sen katsotaan loukkaavan? Olen kyllä tavannut miehen,
joka sanoi muistaakseni melko kirjaimellisesti "kaikki papit pitäisi tappaa
ja kaikki uskovaiset laittaa mielisairaalaan" (mies ohjattiin ystävällisesti
etsimään seuraansa muualta kuin vapaa-ajattelijayhdistyksestä), mutta en
muista miten lähetystyötä oltaisiin oltu kieltämässä vakaumuksenvapauteen
vedoten.
Luettelen tässä pikaisesti joitakin tavoitteita, joita VA-liitto kannattaa.
Kerropa näistä mielipiteesi.
"Uskonnollinen yhdyskunta" lakiterminä lopetettaisiin. Uskontokunnat
olisivat rekisteröityjä yhdistyksiä, ja niitä säätelisi yhdistyslaki.
Tilanne olisi siis kaikilla se, mikä on helluntaiseurakunnilla nykyään.
Samalla tietysti myös eroaminen muuttuisi samanlaiseksi kuin muilla
yhdistyksillä, ja henkilökohtaisen käynnin tarve ja "katumuskuukausi"
poistuisivat.
Jumalanpilkkalaki poistuisi. Uskonrauhapykälät poistettaisiin, mutta toki
tavanomaiset lait suojaisivat uskonnollisia tilaisuuksia siinä kuin muitakin.
Oikeudenkäynnistä todistajan vala poistuisi. Jäljelle jäisi vakuutus
kaikille, tai sitten todistajaa vain muuten muistutettaisiin mahdollisista
seuraamuksista.
Sotilasvala poistuisi. Jäljelle voisi jäädä kaikille yhteinen sotilaan
vakuutus, joka tietysti säilyisi nykyisenä neutraalina. Palvelusaikana
varusmiesten lomien aikaan kirkkokunnat voisivat halutessaan siunata
aseet ja/tai sotilaat haluamallaan tavalla.
Sotilaspapit poistuisivat varuskunnista. Seurakunnille jäisi mahdollisuus
järjestää ohjelmaa varusmiesten vapaa-aikana.
Väestökirjanpito siirrettäisiin valtiolle, jolle se luonnollisesti kuuluu.
Siirtymäaikana kirkon kulut korvattaisiin valtion varoista.
Muodollinen vihkimisoikeus jäisi maistraateille tai naimisiinmeno valtion
kannalta hoidettaisiin paperilla. Uskonnolliset tai uskonnottomat järjestöt
saisivat tietysti pitää haluamiaan menoja aviopareille.
Päiväkotien uskontokasvatusvelvollisuus poistettaisiin. Seurakunnat voisivat
tietysti järjestää pyhäkouluja tai vastaavia halutessaan.
Uskonnollisten yhdyskuntien rajoitukset omistaa maata poistettaisiin.
Uskontokuntien oikeus hankkia ehtoollisviinä ilman alkoholiveroa poistuisi.
Tunnustuksellinen uskontokasvatus poistuisi. Suvivirsi ja vastaavat
poistuisivat koulujen ohjelmasta. Kirkot voisivat tietysti järjestää
erityisen koulujumalanpalveluksen heti lukuvuoden päätyttyä, mutta
koulun puolesta sellaiseen ei oppilaita vietäisi.
Hautausmaiden ylläpito siirrettäisiin kunnan tehtäväksi. Siirtymävaiheessa,
josta varmaankin tulisi pitkä, kunnat voisivat ostaa hautausmaita kirkolta
tai vuokrata hautausmaan hoidon ostopalveluna kirkolta. (Toki samoin saisi
tehdä vapaa-ajattelijoiden hautausmaiden suhteen, mutta niitähän on hyvin
vähän.) Hautapaikan pitäisi järjestyä kaikille halukkaille ilman ristiä
hautakivessä.
Tuhkan sirottelu pidettäisiin nykyiseen tapaan vapaana.
Juhlajumalanpalvelukset poistuisivat esimerkiksi valtiopäivien avajaisten
virallisesta ohjelmasta. Tietysti ennen tai jälkeen virallista ohjelmaa
voisivat kansanedustajat käydä kirkossa, moskeijassa tai vastaavassa.
Huvikielto kumottaisiin, ja muutenkin kristillisiltä juhlapyhiltä
poistettaisiin lain erityinen suoja.
--
Riitta Niemistö
> Luettelen tässä pikaisesti joitakin tavoitteita, joita VA-liitto kannattaa.
> Kerropa näistä mielipiteesi.
Kyllä totisesti toivon, että näistä tavoitteista läheskään kaikki
eivät koskaan (tai ainakaan minun aikanani) toteutuisi. Kommentoin
muutamia.
> "Uskonnollinen yhdyskunta" lakiterminä lopetettaisiin. Uskontokunnat
> olisivat rekisteröityjä yhdistyksiä, ja niitä säätelisi yhdistyslaki.
> Tilanne olisi siis kaikilla se, mikä on helluntaiseurakunnilla nykyään.
Miksi? Uskonnolliset yhdyskunnat ovat luonteeltaan aika erilaisia kuin
muut yhdistykset ja onihan hyvä, että joitakin niihin liittyviä
asioita säädellään erikseen.
> Väestökirjanpito siirrettäisiin valtiolle, jolle se luonnollisesti kuuluu.
> Siirtymäaikana kirkon kulut korvattaisiin valtion varoista.
Tuo tarkoittaisi käytännössä kaksinkertaista kirjanpitoa. Nykyviritys
meinaa säästöä kokonaiskustannuksissa. Sinänsä tuo on toki
yhdentekevää, miten se hoidetaan.
> Muodollinen vihkimisoikeus jäisi maistraateille tai naimisiinmeno valtion
> kannalta hoidettaisiin paperilla. Uskonnolliset tai uskonnottomat järjestöt
> saisivat tietysti pitää haluamiaan menoja aviopareille.
Höh. Laajentaa tuota vihkimisoikeutta minusta tulisi (esimerkiksi
joidenkin uskonnottomien järjestöjen suuntaan), ei kaventaa. Tuo sitä
paitsi toisi lisäkustannuksia yhteiskunnalle, koska kun nykyäään
maistraatin virkamiehet joutuvat jalkautumaan lähinnä joiden kin
vaparien häihin, niin tuon järjestelyn mukaan se maistraatin virkamies
joutuisi jalkautumaan vähän joka toisiin kesähäihin.
> Uskonnollisten yhdyskuntien rajoitukset omistaa maata poistettaisiin.
Mistähän nuo muuten ovat peräisin? Uskonpuhdistuksesta?
> Uskontokuntien oikeus hankkia ehtoollisviinä ilman alkoholiveroa poistuisi.
Miksi. Alkoholiveron tarkoitus on säädellä kulutusta ihan
terveyssyistä enkä ole koskaan kuullut kenenkään ehtoollisella
humaltuvan.
> Suvivirsi ja vastaavat poistuisivat koulujen ohjelmasta.
Suvivirren kolmessa ensimmäisessä säkeistössä ei ole mitään uskonnollista.
> Hautapaikan pitäisi järjestyä kaikille halukkaille ilman ristiä
> hautakivessä.
Hautakiven koristelu on nytkin omaisten ja hautaustoimiston välinen
asia. Poikkeapa joskus Kalevankankaalla. Risti toki on yleinen
kuva-aihe ja esimerkiksi SPR:n suru-adresseissa useimmissa on risti
(mikä tuli huomattua, kun uskonnottoman miehen kanssa etsittiin
ristitöntä adressia).
> Juhlajumalanpalvelukset poistuisivat esimerkiksi valtiopäivien avajaisten
> virallisesta ohjelmasta. Tietysti ennen tai jälkeen virallista ohjelmaa
> voisivat kansanedustajat käydä kirkossa, moskeijassa tai vastaavassa.
Minä suosisin mieluummin ekumeenisia menoja.
> Huvikielto kumottaisiin, ja muutenkin kristillisiltä juhlapyhiltä
> poistettaisiin lain erityinen suoja.
Miksi? Ne juhlapäivät ovat kuitenkin tärkeitä kristitylle enemmistölle.
--
Riitta Niemistö "Juhani: Mitä huolisimme vaikka pöllähtäisi
p. 3115 3863 t. tulessa ja tomussa koko tämä maailma
261 7273 k. paitsi Impivaara ja sen ympäristö."
-- Aleksis Kivi: Seitsemän veljestä
Jori Mantysalo
>> "Uskonnollinen yhdyskunta" lakiterminä lopetettaisiin.
> Miksi? Uskonnolliset yhdyskunnat ovat luonteeltaan aika erilaisia kuin
> muut yhdistykset ja on ihan hyvä, että joitakin niihin liittyviä
> asioita säädellään erikseen.
Millä tavalla ne ovat erilaisia? Siis millä tavalla ne ovat _valtion
kannalta_ niin erilaisia, että tarvittaisiin erillinen laki?
>> Väestökirjanpito siirrettäisiin valtiolle, jolle se luonnollisesti kuuluu.
> Tuo tarkoittaisi käytännössä kaksinkertaista kirjanpitoa. Nykyviritys
> meinaa säästöä kokonaiskustannuksissa.
Kui? Valtio joutuu joka tapauksessa pitämään massiivisia tietokantoja
kansalaisista verotuksen, sosiaalitukien, puolustusvoimien ja muun vastaavan
vuoksi. Kirkkohan pitää rekisteriä vain jäsenistään, nykyään joudutaan
pakostakin yhdistelemään tietoja kirkon ja valtion rekistereistä.
>> Muodollinen vihkimisoikeus jäisi maistraateille tai naimisiinmeno valtion
>> kannalta hoidettaisiin paperilla.
> Höh. Laajentaa tuota vihkimisoikeutta minusta tulisi (esimerkiksi
> joidenkin uskonnottomien järjestöjen suuntaan), ei kaventaa. Tuo sitä
> paitsi toisi lisäkustannuksia yhteiskunnalle, koska kun nykyäään
> maistraatin virkamiehet joutuvat jalkautumaan lähinnä joiden kin
> vaparien häihin, niin tuon järjestelyn mukaan se maistraatin virkamies
> joutuisi jalkautumaan vähän joka toisiin kesähäihin.
Tästä jo kirjoitinkin aiemmin. Minulle riittäisi hyvin paperilla tapahtuva
muodollisuus. Sitäpaitsi jos parin pitäisi aina mennä maistraattiin, voisi
tuloksena yhtä hyvin olla perinne käydä maistraatissa päivää tai paria
aiemmin ja pitää kirkkohäät tavalliseen tapaan.
>> Uskonnollisten yhdyskuntien rajoitukset omistaa maata poistettaisiin.
> Mistähän nuo muuten ovat peräisin? Uskonpuhdistuksesta?
Herra yksin tietää ;=)
>> Uskontokuntien oikeus hankkia ehtoollisviinä ilman alkoholiveroa poistuisi.
> Miksi. Alkoholiveron tarkoitus on säädellä kulutusta ihan terveyssyistä
> enkä ole koskaan kuullut kenenkään ehtoollisella humaltuvan.
Toisaalta sama pätee vaikka viinipruuviin.
Summana tuo lienee kyllä aika pieni. Taitaa enemmän maksaa byrokratia
kuin tulee uskontokunnille säästöä tuosta.
>> Suvivirsi ja vastaavat poistuisivat koulujen ohjelmasta.
> Suvivirren kolmessa ensimmäisessä säkeistössä ei ole mitään uskonnollista.
Olisiko sen silti pakko olla kevätjuhlassa mukana? Ja koulussa on jonkin
verran muutakin vastaavaa.
>> Hautapaikan pitäisi järjestyä kaikille halukkaille ilman ristiä
>> hautakivessä.
> Hautakiven koristelu on nytkin omaisten ja hautaustoimiston välinen
> asia. Poikkeapa joskus Kalevankankaalla.
Joo, olen sinne uskonnottoman vainajan tuhkaa vienytkin.
Nykyiselläänhän kunnat huolehtivat lemmikkien hautauksesta, mutta eivät
ihmisten... ja jokainen on haudattava mutta ei määrätä kuka hautaamisen
hoitaa (käytännössä varmaan kunta, jos kuolleella ei ole minkäänlaisia
omaisia).
>> Juhlajumalanpalvelukset poistuisivat esimerkiksi valtiopäivien avajaisten
>> virallisesta ohjelmasta. Tietysti ennen tai jälkeen virallista ohjelmaa
>> voisivat kansanedustajat käydä kirkossa, moskeijassa tai vastaavassa.
> Minä suosisin mieluummin ekumeenisia menoja.
Ekumenia tarkoittaa kristillisten kirkkojen yhteyttä. Mahdollinen
islaminuskoinen kansanedustaja ei siitä kostuisi.
>> Huvikielto kumottaisiin, ja muutenkin kristillisiltä juhlapyhiltä
>> poistettaisiin lain erityinen suoja.
> Miksi? Ne juhlapäivät ovat kuitenkin tärkeitä kristitylle enemmistölle.
Eivät ole, väitän. Sikäli kuin Suomessa kristittyä enemmistöä on, se
on sangen tapakristittyä eikä kauheasti välitä siitä juhliiko joku
pääsiäisenä.
Miksi minä en saisi hyppiä diskossa pitkäperjantaina? Tai, oikeastaan,
miksi diskon omistajan pitää käydä rutiininomaisesti pyytämässä siihen
erikoislupa?
Jori Mantysalo
> Tuo kiista muuten kertoo kaiken oleellisen yhdysvaltalaisesta
> uskonnonvapudesta niin kuin se alunperin määriteltiin: mihin tahansa
> kristilliseen kirkkoon saa kuulua.
Tästä on jonkinlaista vääntöä USA:ssa. Ilmeisesti osa valtion
ensimmäisistä nokkamiehistä oli deistejä, ja sanojen "wall between
church and state" ja "Creator" asemasta eri dokumenteissa kiistellään.
> Toisaalta, ovathan nuo perustuslain tasa-arvopykälätkin alkujaan
> tarkoittaneet valkoisia miehiä...
Niinpä. Tuntuu kummalta tuo molemminpuolinen historiaan vetoaminen
täältä päin maailmaa katsottuna.
--
Riitta Niemistö
[Suvivirsi]
> Olisiko sen silti pakko olla kevätjuhlassa mukana?
Se on sen sortin perinne sekä opettajien ja koululaisten vapauslaulu,
että toivoisin sen säilyvän.
Tiedän eräänkin opettajan, joka haluaa hautajaisissaan laulettavan
Suvivirren, vuodenajasta riippumatta.
Voitto Mattila
> Voitto Mattila <voitto....@luukku.com> kirjoitteli:
>>
> > Ja veli Laukkanenkin todistaa hyvin. Vaan jospa joku kertoisi
> > nyt syyn siihen, että kaikilta valtakunnan
> > vaikutusvaltaisimmilta poliittisilta instituutioilta (kuten
> > presidentti, hallitus, eduskunta jne.) edellytetään virallista
> > osallistumista erilaisiin ja -tasoisiin kirkollisiin
> > tapahtumiin? Valitettavasti en tarkasti muista niitä kaikkia,
> > mutta esimerkiksi eduskuntakauden avaukseen yms. niitä
> > kyllä liittyy.
>
> Onhan noita jumalanpalveluksia, muttei niihin pakko ole
> osallistua. Meidän presidenttimme uudistutti tuota
> itsenäisyyspäivän jumalanpalvelusta niin, että se on nykyään
> ekumeeninen. Ei tarvinnut kuin poiketa kerran vaihtelun vuoksi
> ortodoksisessa jumalanpalveluksessa.
>
> Vaikea uskoa, että ainakaan kovimmat kommunistit noissa edes
> käyneet olisivat.
Hei Riitta ja muut hyväuskoiset! Ymmärsit kyllä, etten toki
tarkoittanut _yksityisen ihmisen_ (nykysuomella henkilön)
pakottamista moisiin rituaaleihin. Mutta miksi siis yleensäkään
yhteiskunnallisilta instituutioilta edellytetään pelleilemistä
mukamas tärkeissäkin kirkollisissa tapahtumissa, vaikka uskoa ja
yhteiskuntaa ei pitäisi sekoittaa toisiinsa, kuten ystävämme Kakkuri
ja Laukkanenkin todistavat?
Voitto Mattila
Tuomas T Korppi
: Ei ateismi olekaan, siis ihminen voi olla ateisti edes kertomatta siitä
: kenellekään, toisin kuin kristinuskossa jonka pyhään kirjaan kuuluu
: lähetyskäsky. Mutta osa ateisteista haluaa myös levittää ateismia, tosin
: parempi olisi kai sanoa vapaa-ajattelua aatteeksi.
Ajatus, että vapaa-ajattelu olisi aate, on mielestäni hyvin kummallinen.
Eikö vapaassa ajattelussa ennemmin pitäisi olla kyse, siitä, että yksilö
itse ajattelee vapaasti ja päättää, minkä aatteen hän hyväksyy, ja
kuinka pitkälle hän sen hyväksyy?
Riitta Niemistö
> Eikö vapaassa ajattelussa ennemmin pitäisi olla kyse, siitä, että yksilö
> itse ajattelee vapaasti ja päättää, minkä aatteen hän hyväksyy, ja
> kuinka pitkälle hän sen hyväksyy?
On olemassa vapaata ajattelua ja vapaa-ajattelua. Niitä ei pidä sotkea
keskenään.
--
Riitta Niemistö "You have been taking care of everybody since you have
p. 365 3863 k. been here. Let us take care of you for a change."
261 7273 t. -- Sheridan to Garibaldi in Babylon 5: "Objects in Motion"
Basket
<jm5...@uta.fi> wrote:
>Basket <olen...@oikeassa.fi> kirjoitti:
>
>> Jo nyt monissa kouluissa suviviren laulaminen tulkitaan loukaavan
>> muiden uskontokuntien lapsia ja vanhempia. Pidemän päälle ihan
>> tavallinen kristillinen lähetystyö kotomaassakin saattaa joutua
>> vaikeuksiin, koska senkin katsotaan loukkaavan ei-kristittyjä.
>
>Kuka katsoo, ja miten sen katsotaan loukkaavan? Olen kyllä tavannut miehen,
>joka sanoi muistaakseni melko kirjaimellisesti "kaikki papit pitäisi tappaa
>ja kaikki uskovaiset laittaa mielisairaalaan" (mies ohjattiin ystävällisesti
>etsimään seuraansa muualta kuin vapaa-ajattelijayhdistyksestä), mutta en
>muista miten lähetystyötä oltaisiin oltu kieltämässä vakaumuksenvapauteen
>vedoten.
En tarkoittanut vapaa-ajattelijoita tässä yhteydessä mitenkään
erityisesti. Lähetystyö on kristinuskon kulmakiviä enkä hämmästyisi
ollenkaan vaatimuksista joissa nimenomaaan tähän vapauteen yleisen
uskonnonvapauden nimisä puututtaisiin. Tämä on yksi skenaario missä
yleisen vapauden, uskonvapauaden ja tasa-arvon nimissä käytänössä
merkittävästi vaikeutettaisiin kristityiltä uskonsa harjoittamista.
Suureen osaan lähettämistäsi VA-liiton vaatimuksista voisin minäkin
yhtyä. Silti esimerkiki oikeudesta harjoittaa uskontoa pitäisi
edelleenkin säätää erikseen. Nykyäänhän esim. tasa-arvolai ei koske
uskonollisia yhteisöjä ja pitäisi varmistaa, että tämänkaltaiset
erityisäädökset olisivat voimassa jatkossakin.
Toisaalta pitäisi muistaa, että aikuiset suomalaiset kuuluvat
vapaaehtoisesti ev.lut-kirkkoon ja maksavat vapaaehtoisesti
kirkollisveroa. Koska ihmiset eivät ole tässä asiassa mitenkään
merkittävässä määrin 'äänestäneet jaloillaan', niin miksi tähän asiaan
pitäisi puuttua?
.
Basket
Jouni Laukkanen
> Hei Riitta ja muut hyväuskoiset! Ymmärsit kyllä, etten toki
> tarkoittanut _yksityisen ihmisen_ (nykysuomella henkilön)
> pakottamista moisiin rituaaleihin. Mutta miksi siis yleensäkään
> yhteiskunnallisilta instituutioilta edellytetään pelleilemistä
> mukamas tärkeissäkin kirkollisissa tapahtumissa, vaikka uskoa ja
> yhteiskuntaa ei pitäisi sekoittaa toisiinsa, kuten ystävämme Kakkuri
> ja Laukkanenkin todistavat?
Jaa-a. Tuohon on vaikea vastata. Itseäni
ilahduttaisi suuresti, ettei kirkkoa tarvitsisi
syytellä joka välissä valtion käenpoikasena
elämisestä, kun ero valtion ja kirkon välillä
tehtäisin selväksi. (Toki soisin kirkon saavan
yhteisöverosta sen osan, mitä yhteiskunnallisia
velvoitteita sille on määrätty.)
Epäilisin, että kysymys on pitkälti
tapakristillisyydestä, joista ihmiset eivät halua
jostain syystä luopua. Moni nuoripari haluaa
kirkkohäät ja kastattaa lapsensa, vaikka
henkilökohtainen usko on tärkeysjärjestyksessä
about sijalla 503. Instituuioiden jähmettyneisyys
tuskin auttaa asiaa kun on kyse totutusta
perinteestä. Sitä, sitooko asetukset tai lait
käytäntöä, ei minulla ole harmainta aavistusta.
J.
Biuwi
"Riitta Niemistö" kirjoitti
>toivottavasti Suomessa ei mennä koskaan niin pitkälle, että kouluista
> jouluevankeliumit tai suvivirret kiellettäisiin...
Ei niitä tarvisi kieltää... tarkoitus sen sijaan voitaisiin muuttaa... tosin
tämänkään hetkisestä tarkoituksesta en ole varma.
-Biuwi
Tuomas T Korppi
: On olemassa vapaata ajattelua ja vapaa-ajattelua. Niitä ei pidä sotkea
: keskenään.
Eli vapaa-ajattelu on siis sitä, että annetaan ajattelukyvyn käydä
vapaalla ja uskotaan kaikki mitä vapaa-ajattelijoiden organisaatio
syöttää?
Biuwi
"Riitta Niemistö" <mar...@iki.fi> kirjoitti
> Jori Mantysalo <jm5...@uta.fi> kirjoitteli:
> [Suvivirsi]
> > Olisiko sen silti pakko olla kevätjuhlassa mukana?
>
> Se on sen sortin perinne sekä opettajien ja koululaisten vapauslaulu,
> että toivoisin sen säilyvän.
Perinne, jota vaalii lähinnä se henkilö, joka sitä pianoa pimputtaa... eipä
ollut kovinkaan monella opiskelijalla/oppilaalla haluja laulaa suvivirttä
muisti kuvani mukaan viimeisimmässä...
> Tiedän eräänkin opettajan, joka haluaa hautajaisissaan laulettavan
> Suvivirren, vuodenajasta riippumatta.
Tähän pitäisi juuri pyrkiäkkin. Miksi pitäisi sitoa jokin tietty asia vain
ja ainoastaan johonkin aikaan/tapahtumaan, tms? "Joulupiparitkin" maistuvat
yhtä makoisille varmasti kesälläkin, mutta tästäkin huolimatta niitä
taidetaan vain (yleensä ainakin) jouluna valmistaa...
-Biuwi
Biuwi
"Basket"kirjoitti
> Toisaalta pitäisi muistaa, että aikuiset suomalaiset kuuluvat
> vapaaehtoisesti ev.lut-kirkkoon ja maksavat vapaaehtoisesti
> kirkollisveroa. Koska ihmiset eivät ole tässä asiassa mitenkään
> merkittävässä määrin 'äänestäneet jaloillaan', niin miksi tähän asiaan
> pitäisi puuttua?
Monet niistä vapaaehtoisista ovat vain laiskoja eroamaan, sillä siihen kun
nyt on jo liitetty tai välinpitämättömiä sillä ei se välttämättä kaikkia
kiinnosta se pieni siivu jonka kirkko vie. (Tosin faktaa tietoa minulla ei
ole, mutta veikkaisin että jos joku galluppi tehtäisiin, niin tämä voisi
olla tulos.)
-Biuwi
Basket
Annetaan ihmisten itse ajatellla ja päätelllä tämäkin asia.
Basket
Otto J. Makela
> Riitta Niemistö <mar...@iki.fi> kirjoitti:
> > Minä suosisin mieluummin ekumeenisia menoja.
>
> Ekumenia tarkoittaa kristillisten kirkkojen yhteyttä.
> Mahdollinen islaminuskoinen kansanedustaja ei siitä kostuisi.
Kuten ei nykyinen (ainoa?) juutalainen kansanedustaja Ben Z. kostu.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Teemu Kakkuri
viestissä:hnit36i...@tigger.otto.net...
> Jori Mantysalo <jm5...@uta.fi> writes:
>
> > Riitta Niemistö <mar...@iki.fi> kirjoitti:
> > > Minä suosisin mieluummin ekumeenisia menoja.
> >
> > Ekumenia tarkoittaa kristillisten kirkkojen yhteyttä.
> > Mahdollinen islaminuskoinen kansanedustaja ei siitä kostuisi.
>
> Kuten ei nykyinen (ainoa?) juutalainen kansanedustaja Ben Z. kostu.
Kukahan asiasta muuten päättää? Kirkko ei ainakaan, luulisin, että
eduskunta. Siellä ilmeisesti pääsihteeri ja puhemiesneuvosto. Jos
eduskunta haluaa viettää juhlajumalanpalveluksia eikä mennä esim.
Linnanmäelle tai pesäpallo-otteluun, niin entä sitten?
Teemu Kakkuri
viestissä:ahkh05$abo$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Sielläpä onkin oikein juhlamenotyöryhmä. Asiasta lisää:
http://www.eduskunta.fi/fakta/julkaisut/ekj8_2000.pdf
Teemu Kakkuri
viestissä:ahj192$d9q$1...@news.cc.tut.fi...
> Luettelen tässä pikaisesti joitakin tavoitteita, joita VA-liitto
kannattaa.
> Kerropa näistä mielipiteesi.
Saanko minäkin? Kiitos.
> "Uskonnollinen yhdyskunta" lakiterminä lopetettaisiin. Uskontokunnat
> olisivat rekisteröityjä yhdistyksiä, ja niitä säätelisi yhdistyslaki.
> Tilanne olisi siis kaikilla se, mikä on helluntaiseurakunnilla
nykyään.
Meillä tehdään ero myös rekisteröityjen yhdistysten ja rekisteröityjen
puolueiden välillä. Yhdistyksen rekisteröiminen on helppoa ja
rutiininomaista. Säätiörekisteriin pääsemiseksi vaaaditaan jo tiukempi
syyni. Minusta on pelkkää kuluttajansuojelua, että uskontokunnalta
vaaditaan rekisteröintiin tarkempi syyni kuin yhdistyksiltä.
> Samalla tietysti myös eroaminen muuttuisi samanlaiseksi kuin muilla
> yhdistyksillä, ja henkilökohtaisen käynnin tarve ja "katumuskuukausi"
> poistuisivat.
Sopii.
>
> Jumalanpilkkalaki poistuisi. Uskonrauhapykälät poistettaisiin, mutta
toki
> tavanomaiset lait suojaisivat uskonnollisia tilaisuuksia siinä kuin
muitakin.
Miten tämä suhtautuisi vakaumuksen rauhoittamiseen?
> Oikeudenkäynnistä todistajan vala poistuisi. Jäljelle jäisi vakuutus
> kaikille, tai sitten todistajaa vain muuten muistutettaisiin
mahdollisista
> seuraamuksista.
Onhan juhlallisen vakuutuksen tekeminen nykyäänkin mahdollista.
> Sotilasvala poistuisi. Jäljelle voisi jäädä kaikille yhteinen sotilaan
> vakuutus, joka tietysti säilyisi nykyisenä neutraalina.
> Palvelusaikana
> varusmiesten lomien aikaan kirkkokunnat voisivat halutessaan siunata
> aseet ja/tai sotilaat haluamallaan tavalla.
Suomessa kai on siunattu pelkästään lippuja, ja niitäkin vihitty
käyttöön sen suuremmin siunailematta. Sotilas taas siunataan vasta kun
taistelut on jo tauonneet.
> Muodollinen vihkimisoikeus jäisi maistraateille tai naimisiinmeno
valtion
> kannalta hoidettaisiin paperilla.
Paperi siitä nykyäänkin täytetään.
> Uskonnolliset tai uskonnottomat järjestöt
> saisivat tietysti pitää haluamiaan menoja aviopareille.
Ai saisivat? Niitä ei siis kiellettäisi :)
> Päiväkotien uskontokasvatusvelvollisuus poistettaisiin. Seurakunnat
voisivat
> tietysti järjestää pyhäkouluja tai vastaavia halutessaan.
Ks. edellinen kommentti.
> Uskontokuntien oikeus hankkia ehtoollisviinä ilman alkoholiveroa
poistuisi.
Sitä voi verrata löpön käyttöön maatalouskoneissa. Ehtoollisviiniä ei
osteta kaupallisiin tarkoituksiin, joten verottomuus on hvyin
perusteltua.
> Tunnustuksellinen uskontokasvatus poistuisi. Suvivirsi ja vastaavat
> poistuisivat koulujen ohjelmasta. Kirkot voisivat tietysti järjestää
> erityisen koulujumalanpalveluksen heti lukuvuoden päätyttyä, mutta
> koulun puolesta sellaiseen ei oppilaita vietäisi.
Ajatuksesi uskonnonvapaudesta lipsahtavat helposti kulttuuribrutalismin
puolelle. Tulisiko koulujen seinille naulata kiellettyjen laulujen
luettelo? Poltetaanko virsikirjat suuressa kokossa? Muutetaanko
Kirkkonummen kunnan nimi Piipnummeksi?
> Hautausmaiden ylläpito siirrettäisiin kunnan tehtäväksi.
Vastustan jyrkästi. Kyllä täältä kuollessaan pitää saada vapautua
kunnallisvirkamiehistä ja lautakunnista. Jos ne elinaikana vielä
hallitsevatkin ja verottavat, niin kuoleman jälkeen sitä siirtyy
toisenlaiseen maailmaan. Silloin saa olla iankaikkisesti Jumalan oma ja
sanoa ympäristölautakunnalle (jäsen), notta gudbai. Henkilötunnuksenikin
naulaan mielelläni puuseen seinään. Vapaasti kierrätettävissä.
Profeetta Tero
> Basket <olen...@oikeassa.fi> kirjoitti:
>
> > Jo nyt monissa kouluissa suviviren laulaminen tulkitaan loukaavan
> > muiden uskontokuntien lapsia ja vanhempia. Pidemän päälle ihan
> > tavallinen kristillinen lähetystyö kotomaassakin saattaa joutua
> > vaikeuksiin, koska senkin katsotaan loukkaavan ei-kristittyjä.
>
> Kuka katsoo, ja miten sen katsotaan loukkaavan? Olen kyllä tavannut miehen,
> joka sanoi muistaakseni melko kirjaimellisesti "kaikki papit pitäisi tappaa
> ja kaikki uskovaiset laittaa mielisairaalaan" (mies ohjattiin ystävällisesti
> etsimään seuraansa muualta kuin vapaa-ajattelijayhdistyksestä), mutta en
> muista miten lähetystyötä oltaisiin oltu kieltämässä vakaumuksenvapauteen
> vedoten.
Eli uskonto (varsinkin ev.lut.) nauttii suuremmista vapauksista kuin muut.
> Luettelen tässä pikaisesti joitakin tavoitteita, joita VA-liitto kannattaa.
> Kerropa näistä mielipiteesi.
>
> "Uskonnollinen yhdyskunta" lakiterminä lopetettaisiin. Uskontokunnat
> olisivat rekisteröityjä yhdistyksiä, ja niitä säätelisi yhdistyslaki.
> Tilanne olisi siis kaikilla se, mikä on helluntaiseurakunnilla nykyään.
Hyvä.
> Samalla tietysti myös eroaminen muuttuisi samanlaiseksi kuin muilla
> yhdistyksillä, ja henkilökohtaisen käynnin tarve ja "katumuskuukausi"
> poistuisivat.
Hyvä.
> Jumalanpilkkalaki poistuisi. Uskonrauhapykälät poistettaisiin, mutta toki
> tavanomaiset lait suojaisivat uskonnollisia tilaisuuksia siinä kuin muitakin.
Hyvä.
> Oikeudenkäynnistä todistajan vala poistuisi. Jäljelle jäisi vakuutus
> kaikille, tai sitten todistajaa vain muuten muistutettaisiin mahdollisista
> seuraamuksista.
Hyvä. Ainakaan minulle jumalan nimeen vannottu vala ei olisi sitova.
> Sotilasvala poistuisi. Jäljelle voisi jäädä kaikille yhteinen sotilaan
> vakuutus, joka tietysti säilyisi nykyisenä neutraalina. Palvelusaikana
> varusmiesten lomien aikaan kirkkokunnat voisivat halutessaan siunata
> aseet ja/tai sotilaat haluamallaan tavalla.
Hyvä.
> Sotilaspapit poistuisivat varuskunnista. Seurakunnille jäisi mahdollisuus
> järjestää ohjelmaa varusmiesten vapaa-aikana.
Hyvä.
> Väestökirjanpito siirrettäisiin valtiolle, jolle se luonnollisesti kuuluu.
> Siirtymäaikana kirkon kulut korvattaisiin valtion varoista.
Hyvä. Paitsi kulujen korvaus. Miksi pitää korvata koska kirkko on käytännössä
valtion laitos?
> Muodollinen vihkimisoikeus jäisi maistraateille tai naimisiinmeno valtion
> kannalta hoidettaisiin paperilla. Uskonnolliset tai uskonnottomat järjestöt
> saisivat tietysti pitää haluamiaan menoja aviopareille.
Hyvä.
> Päiväkotien uskontokasvatusvelvollisuus poistettaisiin. Seurakunnat voisivat
> tietysti järjestää pyhäkouluja tai vastaavia halutessaan.
Hyvä ja tärkeä muutos.
> Uskonnollisten yhdyskuntien rajoitukset omistaa maata poistettaisiin.
Hyvä. Samat rajotukset ja oikeudet kuin muillekin yhdistyksille.
> Uskontokuntien oikeus hankkia ehtoollisviinä ilman alkoholiveroa poistuisi.
Hyvä. Tosin alkoholiveroa pitäisi pudottaa ihan kaikilta.
> Tunnustuksellinen uskontokasvatus poistuisi. Suvivirsi ja vastaavat
> poistuisivat koulujen ohjelmasta. Kirkot voisivat tietysti järjestää
> erityisen koulujumalanpalveluksen heti lukuvuoden päätyttyä, mutta
> koulun puolesta sellaiseen ei oppilaita vietäisi.
Hyvä. Aivopesun onkin aika poistua.
> Hautausmaiden ylläpito siirrettäisiin kunnan tehtäväksi. Siirtymävaiheessa,
> josta varmaankin tulisi pitkä, kunnat voisivat ostaa hautausmaita kirkolta
> tai vuokrata hautausmaan hoidon ostopalveluna kirkolta. (Toki samoin saisi
> tehdä vapaa-ajattelijoiden hautausmaiden suhteen, mutta niitähän on hyvin
> vähän.) Hautapaikan pitäisi järjestyä kaikille halukkaille ilman ristiä
> hautakivessä.
Tavallaan ihan hyvä.
> Tuhkan sirottelu pidettäisiin nykyiseen tapaan vapaana.
Hyvä.
> Juhlajumalanpalvelukset poistuisivat esimerkiksi valtiopäivien avajaisten
> virallisesta ohjelmasta. Tietysti ennen tai jälkeen virallista ohjelmaa
> voisivat kansanedustajat käydä kirkossa, moskeijassa tai vastaavassa.
Hyvä koska Suomi ei ole teokratia.
> Huvikielto kumottaisiin, ja muutenkin kristillisiltä juhlapyhiltä
> poistettaisiin lain erityinen suoja.
Hyvä. Eihän tuollaista suojaa ole muillakaan päivillä.
Profeetta Tero
--
For years I have waded through bland mediocrity,
watched my hopes sink in a mire of negation.
Yet why pay the cost for a paradise lost when here is
an Eden of natures creation?
-Sabbat, Mythistory
Jori Mantysalo
> Suureen osaan lähettämistäsi VA-liiton vaatimuksista voisin minäkin
> yhtyä. Silti esimerkiki oikeudesta harjoittaa uskontoa pitäisi
> edelleenkin säätää erikseen.
Sellainen pykälä on, perustuslain 11 §:n alkuosa:
: Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.
: Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa
: uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta
: uskonnolliseen yhdyskuntaan.
Minun puolestani tuo saa jäädä, vaikka tietysti mielipiteenvapauden
pitäisi kattaa myös uskonnolliset mielipiteet.
Mitä sitten tarkoittaa käytännössä oikeus harjoittaa uskontoa? Ensiksi
mieleen tulee vankila, ilmeisesti tuo pykälä pitää ymmärtää niin, että
vankeusrangaistus ei saa estää uskonnonharjoitusta. Tosin mihin tässä
vetää raja, tuskin pyhiinvaellusmatkaa Mekkaan sallitaan... (Yritin
joskus kysellä tästä tarkempia tietoa, mutta muistaakseni keskustelu
liukui aivan muualle.)
Toiseksi käytännössä ei ole taidettu testata tuon pykälän arvoa verrattuna
muihin lakeihin. Kristittyjen uskonnonharjoitukseen kuuluu viinitilkka,
mutta entä jos tulisi kieltolaki? Tai jos uskonnollinen ryhmä käyttää
huumausaineita uskonnollisissa menoissaan?
> Nykyäänhän esim. tasa-arvolai ei koske uskonollisia yhteisöjä ja
> pitäisi varmistaa, että tämänkaltaiset erityisäädökset olisivat
> voimassa jatkossakin.
Harmillinen kirjoitusvirhe, tulkitsen tuosta puuttuvan k-kirjaimen ja
tuloksen olevan "tasa-arvolaki". Perustuslain kuudennen pykälän mukaan
: Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan
: sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, __uskonnon__, vakaumuksen,
: mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön
: liittyvän syyn perusteella.
(korostus minun) eli ainakin tuossa uskonto on mainittu yhtenä esimerkkinä
syistä, joiden vuoksi ketään ei saa syrjiä.
Toinen tulkinta on, että tarkoitit uskonnollisten yhdyskuntien sisällä
tapahtuvan syrjinnän mahdollista kieltämistä, esim. naispappien
hyväksyttämistä "pakolla" yhteiskunnan taholta. Tässä olen uskontokuntien
puolella, kyllä seurakunnalla pitää olla oikeus valita saarnaajaksi
mies opin niin vaatiessa (ja vapaa-ajattelijoilla pitää olla oikeus
valita toimistonhoitajaksi ateisti). Toinen asia on sitten seurakunnan
kirkon katon maalaus tai vastaava, minusta uskonto ei tässä enää oikeuta
poikkeamaan muun yhteiskunnan laista, eli maalarin työsuhdetta ei saa
lopettaa vaikka hänestä tulisikin ateisti kesken työn.
Jori Mantysalo
> Ajatus, että vapaa-ajattelu olisi aate, on mielestäni hyvin kummallinen.
> Eikö vapaassa ajattelussa ennemmin pitäisi olla kyse, siitä, että yksilö
> itse ajattelee vapaasti ja päättää, minkä aatteen hän hyväksyy, ja
> kuinka pitkälle hän sen hyväksyy?
Vapaa-ajattelu on paljon vaikeammin määriteltävissä kuin ateismi. Esimerkiksi
joitakin deistejä (deismi =~ jumala loi maailman, mutta jätti sen pyörimään
itsekseen) muutaman vuosisadan takaa pidetään vapaa-ajattelijoina.
Ainakin silloin, kun sanotaa "vapaa-ajattelijaliike", on minusta kyse
leviämään pyrkivästä aatteesta.
Ja kuten Riitta jo korjasi, ovat vapaa-ajattelu ja vapaa ajattelu eri
asioita.
Riitta Niemistö
>> Kukahan asiasta muuten päättää? Kirkko ei ainakaan, luulisin, että
>> eduskunta. Siellä ilmeisesti pääsihteeri ja puhemiesneuvosto. Jos
>> eduskunta haluaa viettää juhlajumalanpalveluksia eikä mennä esim.
>> Linnanmäelle tai pesäpallo-otteluun, niin entä sitten?
> Sielläpä onkin oikein juhlamenotyöryhmä. Asiasta lisää:
> http://www.eduskunta.fi/fakta/julkaisut/ekj8_2000.pdf
Kyllä minä jollakin lailla vielä pystyn ymmärtämään sitä, miten
vaparit pyrkivät suojelemaan omia lapsiaan pelottavalta
kristinuskolta, mutta että he pyrkivät vastaavasti suojelemaan
kansanedustajia. Luulisi nyt sellaisen kaverin, joka eduskuntaan tulee
valituksi osaavan ihan itse noihin eduskunnan juhlamenoihin vaikuttaa
- jos pitää sitä tarpeellisena.
--
Riitta Niemistö "Mistä helvetistä te tiedätte, jos joku tuntematon mies
p. 3115 3863 t. asematunnelissa antaa teille 7 vektoria, että ne on
261 7273 k. lineaarisesti riippumattomia?" -- Armo Pohjavirta
Riitta Niemistö
> Millä tavalla ne ovat erilaisia? Siis millä tavalla ne ovat _valtion
> kannalta_ niin erilaisia, että tarvittaisiin erillinen laki?
Valtiosta tiedä, mutta kansalaisten kannalta eroavat kovastikin.
Kakkuri taisi jo vastata.
> Tästä jo kirjoitinkin aiemmin. Minulle riittäisi hyvin paperilla tapahtuva
> muodollisuus. Sitäpaitsi jos parin pitäisi aina mennä maistraattiin, voisi
> tuloksena yhtä hyvin olla perinne käydä maistraatissa päivää tai paria
> aiemmin ja pitää kirkkohäät tavalliseen tapaan.
Mutta miksi ihmeessä? Isompien häiden alla sitä on ihan riittävästi
tekemistä eikä se maistraatissa käynti edellisenä arkipäivänä ja
juhliminen seuraavana muistaakseni sinullekaan (tai siis morsiamellesi
kelvannut).
> Nykyiselläänhän kunnat huolehtivat lemmikkien hautauksesta, mutta eivät
> ihmisten... ja jokainen on haudattava mutta ei määrätä kuka hautaamisen
> hoitaa (käytännössä varmaan kunta, jos kuolleella ei ole minkäänlaisia
> omaisia).
Eiköhän tuostakin ole säädökset. Mutta miksi vapareilla on halua
puuttua hautakivien koristeluun? Minusta se on omaisten asia, jossa
tulee toki kunnioittaa vainajan toiveita, jos ne tiedossa ovat.
--
Riitta Niemistö "The future is always changing. We create the future:
p. 3115 3863 t. with our words, our deeds and with our beliefs."
261 7273 k. -- Lady Ladira in Babylon 5: "Signs and Portents"
Biuwi
"Basket" <
"Biuwi"
Jo vain. Näin se on paras tehdä. Nyt kun molempien kannat niistä vapaista on
kuultu. Kuullaan seuraavaksi niitä aikuisia.
-Biuwi
Jukka Merinen
> Jori Mantysalo <jm5...@uta.fi> kirjoitteli:
>> Millä tavalla ne ovat erilaisia? Siis millä tavalla ne ovat _valtion
>> kannalta_ niin erilaisia, että tarvittaisiin erillinen laki?
>
> Valtiosta tiedä, mutta kansalaisten kannalta eroavat kovastikin.
Onko se kuitenkaan mikään syy tehdä niistä valtion kannalta
lainsäädännöllisesti erilaisia?
>> Tästä jo kirjoitinkin aiemmin. Minulle riittäisi hyvin paperilla tapahtuva
>> muodollisuus. Sitäpaitsi jos parin pitäisi aina mennä maistraattiin, voisi
>> tuloksena yhtä hyvin olla perinne käydä maistraatissa päivää tai paria
>> aiemmin ja pitää kirkkohäät tavalliseen tapaan.
>
> Mutta miksi ihmeessä? Isompien häiden alla sitä on ihan riittävästi
> tekemistä eikä se maistraatissa käynti edellisenä arkipäivänä ja
> juhliminen seuraavana muistaakseni sinullekaan (tai siis morsiamellesi
> kelvannut).
Näin vihkimiseen liittyvä juridiikka voitaisiin hoitaa kokonaan
valtion toimin. Ongelmallisia tilanteita syntyy, jos jokin uskonnollinen
yhdyskunta ei suostu vihkimään pareja joita juridisesti voidaan
vihkiä, tai vihkii pareja joilla ei ole siihen juridista oikeutta.
Hallinnolliset asiat voitaisiin laittaa maistraatin hoidettavaksi,
jolle ne kuuluvat. Virallisen vihkimisen jälkeen jokainen voisi
pitää haluamansa laiset juhlat uskonnollisen, uskonnottoman tai minkä
hyvänsä kaavan mukaan.
>> Nykyiselläänhän kunnat huolehtivat lemmikkien hautauksesta, mutta eivät
>> ihmisten... ja jokainen on haudattava mutta ei määrätä kuka hautaamisen
>> hoitaa (käytännössä varmaan kunta, jos kuolleella ei ole minkäänlaisia
>> omaisia).
>
> Eiköhän tuostakin ole säädökset. Mutta miksi vapareilla on halua
> puuttua hautakivien koristeluun? Minusta se on omaisten asia, jossa
> tulee toki kunnioittaa vainajan toiveita, jos ne tiedossa ovat.
Ei siihen ollakaan puuttumassa, Jorin kirjoituksesta ymmärsin että
tarkoituksena on taata kaikille yhtäläinen mahdollisuus hautakiveen
ilman uskonnollisia symboleja.
--
Jukka Merinen -- jmer...@iki.fi -- http://www.iki.fi/jmerinen/
Joose
> Toiseksi käytännössä ei ole taidettu testata tuon pykälän arvoa verrattuna
> muihin lakeihin. Kristittyjen uskonnonharjoitukseen kuuluu viinitilkka,
> mutta entä jos tulisi kieltolaki?
1. triviakysymys: Mitä tarkoittaa numerosarja 543210?
Vastaus: Se tarkoittaa sitä, että 5. huhtikuuta 1932 klo 10 avautuivat
Alkon myymälät ensi kertaa. Juuri oli päättynyt maamme alkoholikieltolaki.
2. triviakysymys: Missä saattoi nauttia alkoholijuomia em. kieltolain
aikanakin?
Vastaus: Kirkossa ehtoollisella.
Jukka Merinen
> Jori Mantysalo <jm5...@uta.fi> kirjoitteli:
>
> terveyssyistä enkä ole koskaan kuullut kenenkään ehtoollisella
> humaltuvan.
Mitä jos jokin järjestö (siis ei-uskonnollinen yhteisö) pitää sellaisia
juhlamenoja, joissa juodaan vastaavasti pieniä määriä alkoholia.
Eikö heidänkin pitäisi tasapuolisuuden nimissä saada juomansa
hankittua ilman alkoholiveroa? On helppo keksiä useita mahdollisia
tilanteita, joissa tuollainen oikeus uskontokunnille laittaa yhteisöt
eriarvoiseen asemaan.
>> Suvivirsi ja vastaavat poistuisivat koulujen ohjelmasta.
>
> Suvivirren kolmessa ensimmäisessä säkeistössä ei ole mitään uskonnollista.
Ensimmäisessä puhutaan siunauksesta, toisessa Jumalasta, kolmannessa
Herrasta ja Luojasta. Laulettiiko kolmas vieläpä seisaaltaan, en muista.
Mahdammekohan puhua eri versioista?
(http://www.helsinki.fi/~jnuotio/mids/suvivirs.html)
>> Huvikielto kumottaisiin, ja muutenkin kristillisiltä juhlapyhiltä
>> poistettaisiin lain erityinen suoja.
>
> Miksi? Ne juhlapäivät ovat kuitenkin tärkeitä kristitylle enemmistölle.
Ns. huvikieltosäännös kumottiin jo vuoden 2002 alussa.¹ Säännös oli
täysin älytön, koska siihen annettiin mahdollisuus saada poikkeuslupa,
mutta ei määritelty millaisissa tilanteissa poikkeuslupa tulisi
myöntää. Käytännössä poliisimyönsi lähes aina poikkeusluvan,
lukuunottamatta tilaisuuksia "joiden ohjelmaan ei kuulu edes
oheistapahtumana raaistavia tai epäsiveellisiä sisältöjä".
Käytännössä tämä tarkoitti poikkeuksellisen väkivaltaisia elokuvia.
Lupien pyörittelystä koitui järjestäjille ja poliisille täysin
turhaa vaivaa.
¹ http://www.finlex.fi/linkit/he/20010249
Basket
<jm5...@uta.fi> wrote:
>Basket <olen...@oikeassa.fi> kirjoitti:
>Sellainen pykälä on, perustuslain 11 §:n alkuosa:
>
>: Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.
>
>: Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa
>: uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta
>: uskonnolliseen yhdyskuntaan.
>
>Minun puolestani tuo saa jäädä, vaikka tietysti mielipiteenvapauden
>pitäisi kattaa myös uskonnolliset mielipiteet.
Uskonnon harjoittamisessa on kyse mielipiteen vapaudesta toisaalta
sitä ei voida siihen täysin samaistaa. Uskonossa on kyse ihmisen
elämäntapaan ja arvomaailmaan liittyvistä syvällisistäkin asioista
joten yleinen maininta mielipiteen vapauteen ei riitä.
>Toiseksi käytännössä ei ole taidettu testata tuon pykälän arvoa verrattuna
>muihin lakeihin. Kristittyjen uskonnonharjoitukseen kuuluu viinitilkka,
>mutta entä jos tulisi kieltolaki? Tai jos uskonnollinen ryhmä käyttää
>huumausaineita uskonnollisissa menoissaan?
Tämä onkin hyvä käytännön esimerkki. Juuri tätä tarkoitan sillä, että
uskonnonvapaudesta pitää aina säätää erikseen. Kieltolaki ei siten
koskisi ehtoollisviiniä.
>Toinen tulkinta on, että tarkoitit uskonnollisten yhdyskuntien sisällä
>tapahtuvan syrjinnän mahdollista kieltämistä, esim. naispappien
>hyväksyttämistä "pakolla" yhteiskunnan taholta. Tässä olen uskontokuntien
>puolella, kyllä seurakunnalla pitää olla oikeus valita saarnaajaksi
>mies opin niin vaatiessa (ja vapaa-ajattelijoilla pitää olla oikeus
>valita toimistonhoitajaksi ateisti). Toinen asia on sitten seurakunnan
>kirkon katon maalaus tai vastaava, minusta uskonto ei tässä enää oikeuta
>poikkeamaan muun yhteiskunnan laista, eli maalarin työsuhdetta ei saa
>lopettaa vaikka hänestä tulisikin ateisti kesken työn.
Juuri tätä tarkoitin. Esimerkiksi Helluntaiseurakuntien vanhemmistot
koostuvat vain miehistä. Uskonollisen yhteisön ei tarvitse välittää
mitä tasa-arvosta muuten yhteiskunnassa ajatellaan tai mitä siitä on
säädetty. Käytänössä tämä merkitsee sen periaateen hyväsymistä, että
uskonollisella yhteisöllä voi olla oma moraalisäädöstö joka saattaa
olla ristiriidassa yhteiskunnan oman säädöstön kanssa.
Basket
Ossi Raivio
> Riitta Niemistö:
>> Jori Mäntysalo:
>>> Huvikielto kumottaisiin, ja muutenkin kristillisiltä
>>> juhlapyhiltä poistettaisiin lain erityinen suoja.
>>
>> Miksi? Ne juhlapäivät ovat kuitenkin tärkeitä
>> kristitylle enemmistölle.
>
> Ns. huvikieltosäännös kumottiin jo vuoden 2002 alussa.¹
> ¹ http://www.finlex.fi/linkit/he/20010249
Huvikieltoja ei ole kumottu. Antamassasi linkissä ei
ole lakia asiasta vaan pelkkä hallituksen esitys.
Hallituksen esitys huvikiellon kumoamisesta (HE 249/
2001 vp) annettiin eduskunnalle 1.2.2002. Eduskunnassa
esitys siirtyi perustuslakivaliokunnalle, joka odotti
siitä hallintovaliokunnan lausuntoa.
Hallintovaliokunnan lausunto (HaVL 3/2002 vp) valmistui
huhtikuun toisena päivänä. Siinä ehdotettiin, että hal-
lituksen ehdotus hylättäisiin eli että huvikiellot pysyi-
sivät voimassa. Hallintovaliokunnassa istuvat vasemmisto-
puolueiden edustajat jättivät lausuntoon eriävän mieli-
piteensä.
Perustuslakivaliokunnan mietintö (PeVM 5/2002 vp) valmistui
12. kesäkuuta. Siinä ehdotetaan, että hallituksen esitys
hyväksyttäsiin sellaisenaan. Tähän mietintöön jättivät
vastalauseen kristillisdemokraattien Jouko Jääskeläinen
ja keskustan Johannes Leppänen.
Perustuslakivaliokunnan mietintö on pantu eduskunnassa
pöydälle 19. kesäkuuta, ja hallituksen esityksen käsittely
jatkuu suuressa salissa 3. syyskuuta.
Huvikiellot ovat siis edelleenkin olemassa, mutta niiden
poistamisesta on hallituksen esitys, joka on eduskunnan
käsiteltävänä. On mahdotonta sanoa, hyväksytäänkö vai
hylätäänkö tämä esitys, sillä huvikiellot sisällytettiin
voimassa olevaan kokoontumislakiin (530/1999) vasta edus-
kunnassa (PeVM 13/1998 vp); alkuperäisesssä hallituksen
esityksessä (HE 145/1998 vp) ei niitä ollut.
--
Ossi Raivio
Jori Mantysalo
>> Kristittyjen uskonnonharjoitukseen kuuluu viinitilkka, mutta entä jos
>> tulisi kieltolaki?
> Juuri tätä tarkoitan sillä, että uskonnonvapaudesta pitää aina
> säätää erikseen. Kieltolaki ei siten koskisi ehtoollisviiniä.
Mutta mihin tuossa sitten vetää raja? Kuten kirjoitin, niin islamilaisen
vangin oikeutta pyhiinvaeltaa Mekkaan tuskin noudatettaisiin. Jonkun
pitäisi olla ylituomarina päättämässä mikä on uskontoa ja mikä ei, ja
missä rajoissa laki joustaa uskonnonvapauden vuoksi. Käytännössä ongelmia
tuskin tulee kovin helposti, mutta teoriassa asia ei ole niin selvä kuin
miltä se näyttää.
Miten Jehovan todistajat? Kun vakaumus estää suorittamasta aseellista
tai aseetonta varumiespalvelusta ja kieltää vielä siviilipalveluksenkin
(tai ainakin kielsi aiemmin), niin pitääkö heidät sitten vapauttaa
palveluksesta? Entä jos joku yksittäinen uskontokuntien ulkopuolinen
ilmoittaa oman vakaumuksensa samanlaiseksi? Entä jos jonkun vahva
ei-uskonnollinen vakaumus on samanlainen?
>> Tässä olen uskontokuntien puolella, kyllä seurakunnalla pitää olla
>> oikeus valita saarnaajaksi mies opin niin vaatiessa (ja
>> vapaa-ajattelijoilla pitää olla oikeus valita toimistonhoitajaksi
>> ateisti).
> Juuri tätä tarkoitin. Esimerkiksi Helluntaiseurakuntien vanhemmistot
> koostuvat vain miehistä. Uskonollisen yhteisön ei tarvitse välittää
> mitä tasa-arvosta muuten yhteiskunnassa ajatellaan tai mitä siitä on
> säädetty.
Onko tuo vanhemmiston koostuminen miehistä muuten yleensä määrätty
säännöissä, vai onko se kirjoittamaton sääntö jonka rikkominen ei tule
kenellekään edes mieleen? Miten vanhemmisto ylipäänsä valitaan
a) virallisesti ja b) käytännössä? Onko vanhemmisto sama asia kuin
yhdistyksen hallitus?
Rekisteröidyillä yhdistyksillä ei ole mitään erityistä tasa-arvovelvoitetta
hallituksen jäsenten suhteen. Ainoa varmasti tietämäni yhdistyslain vaatima
asia on yksi-ihminen-yksi-ääni -periaate, kaiketi hallituspaikat voidaan
säännöissä määrätä vain miehille tai tietyn iän saavuttaneille tms.
Enkä kyllä tiedä mitä oikeastaan edes auttaisi sääntö pitää vanhemmiston
paikat vain miesten hallussa. Jos seurakunnan naiset eivät sitä tahdo
vapaaehtoisesti tehdä, niin tuskin he silloin jäävät seurakuntaan, jota
miehet johtavat.
Rauno Viljanen
viestissä:18mnju4j9qhqii4be...@4ax.com...
> On Mon, 22 Jul 2002 09:38:28 +0000 (UTC), Riitta Niemistö
> <mar...@iki.fi> wrote:
>
> >Toivottavasti Suomessa ei mennä koskaan niin pitkälle, että kouluista
> >jouluevankeliumit tai suvivirret kiellettäisiin...
>
> Tähän suuntaan ollaan kuitenkin menossa. Jo nyt monissa kouluissa
> suviviren laulaminen tulkitaan loukaavan muiden uskontokuntien lapsia
> ja vanhempia.
>
vaikka minkälaisista uskonnoista, joten kristillisyyden on aika jättäytyä
syrjemmälle.
> Pidemän päälle ihan tavallinen kristillinen lähetystyö
> kotomaassakin saattaa joutua vaikeuksiin, koska senkin katsotaan
> loukkaavan ei-kristittyjä.
> Basket
>
Tottakai loukkaa. Tämän epäkohdan korjaaminen on kuitenkin mahdollista olla
kasvattamatta lisää kuilua eri uskontojen edustajien välille. Ainoa tie
estää uhkaavat konfliktit on luopua uskontojen julistuksesta. Ei vain
pelkän kristinuskon, vaan kaikkien uskontojen. Samalla tavalla
islamilaisessa kulttuurissa on sellaista joka loukkaa kristittyä.
Jos me luopuisimme uskonnoISTA kokonaan, niin silloin meillä ei olisi enää
mitään estettä hyväänkin kaveruuteen toisuskoisten kanssa. Kyllä ihmiset
myöhemmin itsekseen tulevat huomaamaan uskontojen mielettömyyden.
Kaveruuteen päästään vain yhteistyöllä ja ystävyydellä, eikä silloin saa
luoda toisten välille ylimääräisiä kulttuuriaitoja joita erilaiset uskonnot
tuottavat.
Terv.RV
Rauno Viljanen
viestissä:ahhnse$28f$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Riitta Niemistö" <mar...@iki.fi> kirjoitti
> viestissä:ahgjqk$19r$6...@news.cc.tut.fi...
> > Teemu Kakkuri <teemu....@kolumbus.fi> kirjoitteli:
> > > Sen vähän, mitä olen yhdysvaltalaista kiistaa seurannut, sympatiani
> ja
> > > oikeudentuntoni ovat kyllä tällä kertaa vaparien puolella. En minä
> > > kotimaassanikaan haluaisi sekoittaa yhteiskuntaa ja uskoa toisiinsa.
>
Minäkin olen tässä täysin samaa mieltä.
> > Tuo kiista muuten kertoo kaiken oleellisen yhdysvaltalaisesta
> > uskonnonvapudesta niin kuin se alunperin määriteltiin: mihin tahansa
> > kristilliseen kirkkoon saa kuulua. Toisaalta, ovathan nuo perustuslain
> > tasa-arvopykälätkin alkujaan tarkoittaneet valkoisia miehiä...
>
> Uskonnonvapaudessa olkoon kysymys myös uskonnon vapaudesta
> kaikenlaisista isänmaallisista intentioista, nationalismista ja
> valtapyyteistä.
>
Kunpa uskonnossa toimittaisiin noin, ei minullakaan olisi uskonnosta mitään
pahaa sanottavana.
Terv.RV
Basket
<rauno.v...@kolumbus.fi> wrote:
>Basket <olen...@oikeassa.fi> kirjoitti
>viestissä:18mnju4j9qhqii4be...@4ax.com...
>> On Mon, 22 Jul 2002 09:38:28 +0000 (UTC), Riitta Niemistö
>> <mar...@iki.fi> wrote:
>>
>> >Toivottavasti Suomessa ei mennä koskaan niin pitkälle, että kouluista
>> >jouluevankeliumit tai suvivirret kiellettäisiin...
>>
>> Tähän suuntaan ollaan kuitenkin menossa. Jo nyt monissa kouluissa
>> suviviren laulaminen tulkitaan loukaavan muiden uskontokuntien lapsia
>> ja vanhempia.
>>
>Tuossa olet tehnyt oikean havainnon. Maahamme on jatkuvasti muuttanut väkeä
>vaikka minkälaisista uskonnoista, joten kristillisyyden on aika jättäytyä
>syrjemmälle.
Aika syrjässä se kristinusko nykyäänkin on. Ei siihen moni taida enää
törmätä kuin suvivirttä kuunnellessa.
>> Pidemän päälle ihan tavallinen kristillinen lähetystyö
>> kotomaassakin saattaa joutua vaikeuksiin, koska senkin katsotaan
>> loukkaavan ei-kristittyjä.
>> Basket
>>
>Tottakai loukkaa. Tämän epäkohdan korjaaminen on kuitenkin mahdollista olla
>kasvattamatta lisää kuilua eri uskontojen edustajien välille. Ainoa tie
>estää uhkaavat konfliktit on luopua uskontojen julistuksesta.
Juuri tämä seikka yhdistää ateistit ja muslimit. Hupaisa alianssi.
> Ei vain
>pelkän kristinuskon, vaan kaikkien uskontojen. Samalla tavalla
>islamilaisessa kulttuurissa on sellaista joka loukkaa kristittyä.
Ei loukkaa, siksi islamin harjoittaminen onkin sallittua
demokraattisissa länsimaissa. Moni islamilainen maan sen sijaan ei
salli kristinuskon lähetystyötä maasaan. Kristinuskon harjoittaminen
saatetaan sallia pitkin hampain neljän seinän sisällä mutta ei näiden
seinien ulkopuolella.
>Jos me luopuisimme uskonnoISTA kokonaan, niin silloin meillä ei olisi enää
>mitään estettä hyväänkin kaveruuteen toisuskoisten kanssa. Kyllä ihmiset
>myöhemmin itsekseen tulevat huomaamaan uskontojen mielettömyyden.
>Kaveruuteen päästään vain yhteistyöllä ja ystävyydellä, eikä silloin saa
>luoda toisten välille ylimääräisiä kulttuuriaitoja joita erilaiset uskonnot
>tuottavat.
Niin! Tästä uskottomien kaveruudesta onkin edesmennyt Neuvostoliitto
ja muutkin kommunistivaltiot hyvänä esimerkkinä; ah, että näissä
maissa oli auvoista kun ihmisten välistä kaveruutta ei uskontojen
mielettömyys enää päässyt häiritsemään.
Basket
Voitto Mattila
> Riitta Niemistö:
> > Jori Mantysalo:
> > [Suvivirsi]
> > > Olisiko sen silti pakko olla kevätjuhlassa mukana?
> >
> > Se on sen sortin perinne sekä opettajien ja koululaisten
> > vapauslaulu, että toivoisin sen säilyvän.
Olipa ylevästi sanottu tuo "vapauslaulu". Melkein tuli tippa
silmään, kun tuli mieleen tuo lähes 60-vuotias viimeinen muisto
kauniista laulusta, joka jostakin syystä ei koskaan ollut tuonut
mieleen jumalia eikä uskontoja. Vapautta vain. Minäkin - vanha
ateisti - toivoisin sen säilyvän. Nimenomaan vain ja ainoastaan
vapauslauluna.
> Perinne, jota vaalii lähinnä se henkilö, joka sitä pianoa
> pimputtaa... eipä ollut kovinkaan monella
> opiskelijalla/oppilaalla haluja laulaa suvivirttä
> muistikuvani mukaan viimeisimmässä...
Eipä ollut pianoa jos kohta ei lauluhalujakaan monella, onneksi. Ne
lauloivat, joilla oli lahjoja ja haluja, säestystä puhkui ikivanha
urkuharmooni. Siitä se nostalgia syntyi. Herrat suokoot perinteen
säilyvän. Nimenomaan vain ja ainoastaan vapauslauluna.
Voitto Mattila
Rauno Viljanen
viestissä:ahjn30$6r5$1...@news.cc.tut.fi...
> Tuomas T Korppi <kor...@cc.helsinki.fi> kirjoitteli:
> > Eikö vapaassa ajattelussa ennemmin pitäisi olla kyse, siitä, että yksilö
> > itse ajattelee vapaasti ja päättää, minkä aatteen hän hyväksyy, ja
> > kuinka pitkälle hän sen hyväksyy?
>
> keskenään.
>
Oma käsitykseni Vapaa-ajattelijain liitosta on epämääräinen. Mm taannoin
siinä porukassa ihannoitiin kommunismia. Näyttää selvästi siltä, ettei se
porukka välttämättä vieläkään ole vapaita ajattelemaan, vaan säännöt
jyrätään luvattoman usein liiton johdosta. Toivottavasti olen väärässä....
Olisi se mukavaa, jos ateismi pohjautuisi vain loogiseen ja rehelliseen
järjenkäyttöön, olisi Vapaa-ajattelijat minunkin liittoni. Nyt minun on
pakko pysytellä omassa ryhmässäni vaikka periaatteessa samaa asiaa ajankin.
En kuitenkaan uskonnollisuuden lopettaminen mielessä, vaan sen asenteen
takia, mihin uskonnollisuus (erikoisesti lahkolaisuus) voi johtaa käytännön
elämässä.
Uskontojen innoittamina on tehty jo aivan liikaa pahaa maailmassa.
Terv.RV
Rauno Viljanen
kannattaa.
> Kerropa näistä mielipiteesi.
>
> "Uskonnollinen yhdyskunta" lakiterminä lopetettaisiin. Uskontokunnat
> olisivat rekisteröityjä yhdistyksiä, ja niitä säätelisi yhdistyslaki.
> Tilanne olisi siis kaikilla se, mikä on helluntaiseurakunnilla nykyään.
>
rekisteröidyksi yhdistykseksi voi olla vaikeaa. Mutta toki kirkolta tulisi
poistaa erikoisvaltuuksia kuten veronkanto.
> Samalla tietysti myös eroaminen muuttuisi samanlaiseksi kuin muilla
> yhdistyksillä, ja henkilökohtaisen käynnin tarve ja "katumuskuukausi"
> poistuisivat.
>
Kirkosta eroaminen on syytä muuttaa kuten muissakin yhdistyksissä. Samoin
kirkkoon automaattinen liittäminen voitaisiin lopettaa.
> Jumalanpilkkalaki poistuisi. Uskonrauhapykälät poistettaisiin, mutta toki
> tavanomaiset lait suojaisivat uskonnollisia tilaisuuksia siinä kuin
muitakin.
>
Oikeastaan jumalanpilkkalaki on jo itsessään jumalanpilkkaa... nimittäin
tarvitsisiko ihmistä mahtavampi jumala mitättömän ihmisen tekemän lain
suojaa? Ei tarvitse. Ja jos jumalaa ei ole, kyseinen laki on silloinkin
turha.
> Oikeudenkäynnistä todistajan vala poistuisi. Jäljelle jäisi vakuutus
> kaikille, tai sitten todistajaa vain muuten muistutettaisiin mahdollisista
> seuraamuksista.
>
Periaatteessa kaikkinainen valanteko on Raamatunkin mukaan paheksuttava
asia.
Vala voidaan katsoa myös jonkunlaiseksi jumalanpilkaksi, koska ihminen on
valan laatinut, ja ihminen on vetänyt siihen Jumalankin mukaan Jumalaa
kuulematta. Vala myös kertoo tarkoille ihmisille siitä, että uskonto on
valtapoliittinen väline.
> Sotilasvala poistuisi.
>
Kuten yllä.
> Jäljelle voisi jäädä kaikille yhteinen sotilaan
> vakuutus, joka tietysti säilyisi nykyisenä neutraalina. Palvelusaikana
> varusmiesten lomien aikaan kirkkokunnat voisivat halutessaan siunata
> aseet ja/tai sotilaat haluamallaan tavalla.
>
Pitääkö jonkun mielestä aseitakin siunata? En uskoisi sellaista sentään
tehtävän.
> Sotilaspapit poistuisivat varuskunnista.
>
Oikein.
> Seurakunnille jäisi mahdollisuus
> järjestää ohjelmaa varusmiesten vapaa-aikana.
>
Mahdollisuus? Miksi? Eikö kirkolla ole nytkin lupa järjestää erilaisia
ohjelmia joten sallittakoon se automaattisesti enemmittä, turhitta puheitta.
Saa mennä taikka olla menemättä....
> Väestökirjanpito siirrettäisiin valtiolle, jolle se luonnollisesti kuuluu.
> Siirtymäaikana kirkon kulut korvattaisiin valtion varoista.
>
Kyllä. Kirkolle ei periaatteessa väestökirjanpito kuuluisi. Sen jälkeen
kirkko pitää edelleen kirjaa jäsenistään, mutta virkatodistukset yms saisi
vain maistraatista. Kaksinkertaista kirjanpitoa ei tule, koska kirkon
tarvitsisi sitten pitää vain normaalia jäsenrekisteriä.
> Muodollinen vihkimisoikeus jäisi maistraateille tai naimisiinmeno valtion
> kannalta hoidettaisiin paperilla. Uskonnolliset tai uskonnottomat
järjestöt
> saisivat tietysti pitää haluamiaan menoja aviopareille.
>
Jos ymmärsin edellisen oikein, ihmettelen sitä, miksi tuosta edes
mainittaisiin? Eikö tilanne ole nytkin aika tarkkaan tuo? Kirkollinen
vihkiminen on saatavissa jos se kirkolta tilataan.... ja vihkiminen voidaan
nytkin hoitaa maistraatissa.
Miksi jauhaa turhaa?
> Päiväkotien uskontokasvatusvelvollisuus poistettaisiin.
>
Ehdottomasti.
> Seurakunnat voisivat
> tietysti järjestää pyhäkouluja tai vastaavia halutessaan.
>
Minä kun suhtautuisin pyhäkouluideaankin varsin skeptisesti. Paremminkin
pyhäkoulujärjestelmä sopisi panna uuden tarkastuksen eteen, ja ajatella,
pitäisikö pyhäkoulu lopettaa kokonaan.....
> Uskonnollisten yhdyskuntien rajoitukset omistaa maata poistettaisiin.
>
?
> Uskontokuntien oikeus hankkia ehtoollisviinä ilman alkoholiveroa
poistuisi.
>
Kirkkoviini ei ole kaupalliseen käyttöön tarkoitettu. Kirkko ei ansaitse
viininkäytöstään mitään, vain pelkkää kulua. Ostakoon viininsä verotta
vallankin, koska kirkkoviiniä ei hankita juopotteluakaan varten.
> Tunnustuksellinen uskontokasvatus poistuisi.
>
Ilman muuta, ja siksi ihmettelenkin edellä olevaa pykäläänne pyhäkoulujen
hyväksymisestä. Onkohan VAL ajatellut tätä asiaa sittenkään loppuun asti?
Koska pyhäkoulu on kokonaisuudessaan tunnustuksellista uskonnonopetusta sekä
vielä kasvatusta lisäksi, niin siitä tulisi luopua kokonaan. Pyhäkouluja
järjestävät vain uskonnolliset yhteisöt, koska ne sitä ovat halunneet.
> Suvivirsi ja vastaavat
> poistuisivat koulujen ohjelmasta.
>
Virret yleensäkin. Kuten tunnustuksellinen uskonnonopetus. Suvivirressä
on varsin pitkät perinteet, ja taitaa sen alkusäkeistöt olla varsin
neutraaleja uskonnosta. Kannattaako suvivirren poistamiseen kiinnittää
turhaa huomiota? Voihan siitä jättää uskonnolliset jakeet pois.
> Kirkot voisivat tietysti järjestää
> erityisen koulujumalanpalveluksen heti lukuvuoden päätyttyä, mutta
> koulun puolesta sellaiseen ei oppilaita vietäisi.
>
Eikä koulujumalanpalvelus voida järjestää kirkolla? Kuten nykyänkin.
Voisihan se pitää kuten nytkin, mutta oppilaat itse päättäköön siitä,
menevätkö palveluksiin vai ei. Ja jos jumalanpalvelukselle ei olisi
kylliksi kysyntää, niin lopetettakoon se kannattamattomana.
Periaatteessa kysymys olisi siis siitä, että koulujumalanpalveluksiin ei ole
kenenkän _pakko_ osallistua.
> Hautausmaiden ylläpito siirrettäisiin kunnan tehtäväksi.
>
Kyllä.
> Siirtymävaiheessa,
> josta varmaankin tulisi pitkä, kunnat voisivat ostaa hautausmaita kirkolta
> tai vuokrata hautausmaan hoidon ostopalveluna kirkolta.
>
Kunnat eivät mielellään hautausmaita ota, koska ne ovat oikeastaan pelkkä
rasite. Kannattaisiko mieluummin miettiä ajatusta jossa
hautausmaa-ajattelusta luovuttaisiin kokonaan? Hautausmaahan on järjetön.
Kaikkein järjettömintä on omaisten ajella pitkiä matkoja saadakseen panna
haudalle kynttilän.... tai kukan.
Ei vainaja siellä haudalla ole kyttäämässä joten parempi olisi jokaisen
keskittyä muistamaan vainajaa kotonaan.
> (Toki samoin saisi
> tehdä vapaa-ajattelijoiden hautausmaiden suhteen, mutta niitähän on hyvin
> vähän.) Hautapaikan pitäisi järjestyä kaikille halukkaille ilman ristiä
> hautakivessä.
>
Minä kun en viitsisi edes moiseen kiinnittää huomiota. Parempi olisi
keskittyä pohtimaan asioita järkevästi eikä aatteelliselta pohjalta.
Ihmiskunta ei tee millään hautausmaalla yhtään mitään. Ne ovat pelkkä
rasite kaikille.
Parempi olisi ideoida uutta, kuten ajattelemasta hautausajatus kokonaan
uuteen muotoon.
> Tuhkan sirottelu pidettäisiin nykyiseen tapaan vapaana.
>
Tämä jo on sitä uutta. Siinä jo vaihtoehto hautausmaille.
> Juhlajumalanpalvelukset poistuisivat esimerkiksi valtiopäivien avajaisten
> virallisesta ohjelmasta.
>
Ilman muuta. Uskonto ja hallinto sopisi pitää erossa toisistaan.
> Tietysti ennen tai jälkeen virallista ohjelmaa
> voisivat kansanedustajat käydä kirkossa, moskeijassa tai vastaavassa.
>
Jälleen..... Miksi pohdiskella tuollaista turhuutta? Tämä mahdollisuuus on
jo nykyänkin valmiina, eikä sitä tarvitse sentään kieltää.
Siis uskonto ja hallinto eroon toisistaan. Muuta ei siihen tarvitse lisätä.
> Huvikielto kumottaisiin, ja muutenkin kristillisiltä juhlapyhiltä
> poistettaisiin lain erityinen suoja.
> --
Pikkuhiljaa. Toisaalta ei ole tähänkään mennessä tarvittu suurempaa
huvielämää kuin nykyään.
Mitä olen Vapaa-ajattelijoiden ideointia katsonut, olen saanut heistä selvän
kuvan yhteisönä, joka on keskittynyt kaventamaan valtaa ja
toimintamahdollisuuksia pelkästään luterilaiselta kirkolta joka ei ole edes
pahin. Kirkolla on liikaa valtaa yhä, mutta luulisin olevan fiksumpaa
kiinnittää huomiota kaikkeen uskonnolliseen toimintaan.
Uskonnonvapauslain nojalla ihmisiltä lypsetään omaisuuksia, usein jopa
hyvinkin röyhkeällä tavalla. Uskonnonvapauslaki sopisi suunnitella uusiksi,
koska sen turvin mm scientologit huijaavat ihmiset puille paljaille mitä
julmimmalla tavalla. Myös jehovalaiset osaavat olla iankaikkisen röyhkeitä,
vaikka he niin kaunista kuvaa itsestään yrittävätkin antaa.
Tuollainen tulisi saada joka tapauksessa loppumaan, vaikka kriminalisoimalla
ko järjestöt kokonaan. Uskonnon Uhrit antavat varmasti monenlaista
lisätietoa siitä, mihin kaikkeen Vapaa-ajattelijoidenkin sopisi kiinnittää
entistä enemmän huomiota.
Terv.RV
Rauno Viljanen
viestissä:cuj0kucknjphqcrh4...@4ax.com...
> On Wed, 24 Jul 2002 23:22:04 +0300, "Rauno Viljanen"
> <rauno.v...@kolumbus.fi> wrote:
>
> >> On Mon, 22 Jul 2002 09:38:28 +0000 (UTC), Riitta Niemistö
> >> <mar...@iki.fi> wrote:
> >>
> >> >Toivottavasti Suomessa ei mennä koskaan niin pitkälle, että kouluista
> >> >jouluevankeliumit tai suvivirret kiellettäisiin...
> >>
> >> Tähän suuntaan ollaan kuitenkin menossa. Jo nyt monissa kouluissa
> >> suviviren laulaminen tulkitaan loukaavan muiden uskontokuntien lapsia
> >> ja vanhempia.
> >>
> >Tuossa olet tehnyt oikean havainnon. Maahamme on jatkuvasti muuttanut
väkeä
> >vaikka minkälaisista uskonnoista, joten kristillisyyden on aika jättäytyä
> >syrjemmälle.
>
> Aika syrjässä se kristinusko nykyäänkin on. Ei siihen moni taida enää
> törmätä kuin suvivirttä kuunnellessa.
>
uskonnolle hallitsijana enää annetakaan valtaa, koska tilalle on tullut
tiede ja ihmisten arvostuskysymykset. Enää ei kenenkään tarvitse etsiä
elämänohjeita muinaisista opuksista, joita on julistettu "Jumalan Sanaksi".
> >> Pidemän päälle ihan tavallinen kristillinen lähetystyö
> >> kotomaassakin saattaa joutua vaikeuksiin, koska senkin katsotaan
> >> loukkaavan ei-kristittyjä.
> >> Basket
> >>
> >Tottakai loukkaa. Tämän epäkohdan korjaaminen on kuitenkin mahdollista
olla
> >kasvattamatta lisää kuilua eri uskontojen edustajien välille. Ainoa tie
> >estää uhkaavat konfliktit on luopua uskontojen julistuksesta.
>
> Juuri tämä seikka yhdistää ateistit ja muslimit. Hupaisa alianssi.
>
Eikä yhdistä. Esimerkiksi minä en arvosta liioin islamia. Aikansa päähän
ovat menneet molemmat aatteet muista uskonnoista puhumattakaan.
> > Ei vain
> >pelkän kristinuskon, vaan kaikkien uskontojen. Samalla tavalla
> >islamilaisessa kulttuurissa on sellaista joka loukkaa kristittyä.
>
> Ei loukkaa, siksi islamin harjoittaminen onkin sallittua
> demokraattisissa länsimaissa. Moni islamilainen maan sen sijaan ei
> salli kristinuskon lähetystyötä maasaan. Kristinuskon harjoittaminen
> saatetaan sallia pitkin hampain neljän seinän sisällä mutta ei näiden
> seinien ulkopuolella.
>
Syytä kristinuskon huonoa mainetta sen historialla, kun kristinuskon
levittäminen ei ole ollut kaunista katseltavaa.
> >Jos me luopuisimme uskonnoISTA kokonaan, niin silloin meillä ei olisi
enää
> >mitään estettä hyväänkin kaveruuteen toisuskoisten kanssa. Kyllä ihmiset
> >myöhemmin itsekseen tulevat huomaamaan uskontojen mielettömyyden.
> >Kaveruuteen päästään vain yhteistyöllä ja ystävyydellä, eikä silloin saa
> >luoda toisten välille ylimääräisiä kulttuuriaitoja joita erilaiset
uskonnot
> >tuottavat.
>
> Niin! Tästä uskottomien kaveruudesta onkin edesmennyt Neuvostoliitto
> ja muutkin kommunistivaltiot hyvänä esimerkkinä; ah, että näissä
> maissa oli auvoista kun ihmisten välistä kaveruutta ei uskontojen
> mielettömyys enää päässyt häiritsemään.
> Basket
>
Neuvostoliitossa ainakin minun on ollut ihan hyvä asua. Tosin toki minun
piti oman etuni takiakin elää maan lakien varassa. Jos ihmisiä kiellettiin
puuttumasta KPSS:n asioihin, niin ihmisille myös annettiin jotain tilalle.
Mm harrastustoiminta tehtiin ilmaiseksi, matkat halpenivat pilkkahintaan,
sairaanhoito muuttui ilmaiseksi, oli ilmaiset kirjastot, ilmaiset koulut,
jopa monet erikoisluokatkin. Jokainen neuvostokansalainen sai kahden viikon
ilmaisen loman minne päin tahansa Neuvostoliittoa. Ei siellä niinkään hassu
ole ollut elää.... Nyt näyttää hassummalta.
Neuvostoliitossa toimi mm Siviilipuolustusjärjestö Dosaaf. Se järjesti
jatkuvasti kansainvälistä toimintaa, myös kilpailuja. Niitä järjestettiin
Neuvostoliiton alueella kuten myös ulkomaille. Turistikerhoille
järjestettiin halpoja matkoja eri puolille
Maahan järjestettiin myös ilmaisia helikopteri sekä
piensuihkukonekuljetuksia maanteistä eristettyihin kyliin, joihin ei pitkien
välimatkojen takia kannata tehdä maanteitä vaan kuljetukset tehdään lennoin.
Tuollainen yhteiskunta on valitettavasti varsin kallis systeemi, joten
ylellisyyteen ei ollut varaa. Asunnot usein ilmaisia, mutta hyvin pieniä.
Kerskakulutustavaraa ei kaupoissa ollut, suosittiin vain kotimaista jne....
Ei siis niinkään hassu systeemi.
Mutta jos joku alkoi kääntyä Puoluetta vastaan, niin maassa vallinneen
diktatuurin takia ei tiedetty mihin matka johti.....
Mikä tahanssa oli mahdollista, koska kaikkivaltiaan jumalan tilalle oli
nostettu kaikkivaltias ihminen. Kattavan ilmiantoverkoston ansiosta
valvonta pelasi....
Oli siis syytä olla varovainen.
Terv.RV
Basket
<rauno.v...@kolumbus.fi> wrote:
>Uskontojen innoittamina on tehty jo aivan liikaa pahaa maailmassa.
Pahan tekeminen ei ole koskaan ollut kritittyjen yksinoikeus ja tätä
'oikeutta' ovat myös monet ei-kristityt (Hitler, Stalin jnpp.)
käyttäneeet hyväksi. Uskontojen vastustaminen niiden tuottaman pahan
perusteella on älyllistä epärehellisyyttä pahimillaan; yksisilmäinen
pahuuden näkeminen sokeuttaa näkemästä pahuutta aina siellä missä
sitä ilmenee riippumatta tekijän motiiveista, ideologiasta tai
uskonnosta.
Basket
Basket
>tavalla. Myös jehovalaiset osaavat olla iankaikkisen röyhkeitä,
>vaikka he niin kaunista kuvaa itsestään yrittävätkin antaa.
>Tuollainen tulisi saada joka tapauksessa loppumaan, vaikka kriminalisoimalla
>ko järjestöt kokonaan. Uskonnon Uhrit antavat varmasti monenlaista
Samalla logiikalla vaadin kriminalisoitavaksi sinun vapauttasi
ilmaista mielipiteitä. Sinulta menevät tärkeät asiat päässäsi
sekaisin; periaateellinen oikeus uskonnon harjoittamiseen ja
mielipiteen vapauteen ja toisaalta uskonollisten yhteisöjen
mahdollinen epärehellinen ja lainvastainen toiminta.
Basket
Basket
<rauno.v...@kolumbus.fi> wrote:
>> Aika syrjässä se kristinusko nykyäänkin on. Ei siihen moni taida enää
>> törmätä kuin suvivirttä kuunnellessa.
>>
>Toki se jää syrjään, koska uskonto ei enää johda tekemisiämme. Eikä
>uskonnolle hallitsijana enää annetakaan valtaa, koska tilalle on tullut
>tiede ja ihmisten arvostuskysymykset. Enää ei kenenkään tarvitse etsiä
>elämänohjeita muinaisista opuksista, joita on julistettu "Jumalan Sanaksi".
Kenenkään...? Jo pelkästään Helluntaiseurakunnissa on noin 60 000
jäsentä.
>> Juuri tämä seikka yhdistää ateistit ja muslimit. Hupaisa alianssi.
>>
>Eikä yhdistä. Esimerkiksi minä en arvosta liioin islamia. Aikansa päähän
>ovat menneet molemmat aatteet muista uskonnoista puhumattakaan.
Käytänössä yhdistää. Ei tässä ole kyse sinnun arvostuksistasi vaan
tosiasioista; muslimit käyttävät samaa kristinuskon vastaista
argumentointia kuin ateisti-vapaa-ajattelijat. _Se on_ hupaisaa; mikä
epäpyhä alianssi!
>> Niin! Tästä uskottomien kaveruudesta onkin edesmennyt Neuvostoliitto
>> ja muutkin kommunistivaltiot hyvänä esimerkkinä; ah, että näissä
>> maissa oli auvoista kun ihmisten välistä kaveruutta ei uskontojen
>> mielettömyys enää päässyt häiritsemään.
>> Basket
>>
>Neuvostoliitossa ainakin minun on ollut ihan hyvä asua. Tosin toki minun
>piti oman etuni takiakin elää maan lakien varassa. Jos ihmisiä kiellettiin
>puuttumasta KPSS:n asioihin, niin ihmisille myös annettiin jotain tilalle.
>Mm harrastustoiminta tehtiin ilmaiseksi, matkat halpenivat pilkkahintaan,
>sairaanhoito muuttui ilmaiseksi, oli ilmaiset kirjastot, ilmaiset koulut,
>jopa monet erikoisluokatkin. Jokainen neuvostokansalainen sai kahden viikon
>ilmaisen loman minne päin tahansa Neuvostoliittoa. Ei siellä niinkään hassu
>ole ollut elää.... Nyt näyttää hassummalta.
>Neuvostoliitossa toimi mm Siviilipuolustusjärjestö Dosaaf. Se järjesti
>jatkuvasti kansainvälistä toimintaa, myös kilpailuja. Niitä järjestettiin
>Neuvostoliiton alueella kuten myös ulkomaille. Turistikerhoille
>järjestettiin halpoja matkoja eri puolille
>Maahan järjestettiin myös ilmaisia helikopteri sekä
>piensuihkukonekuljetuksia maanteistä eristettyihin kyliin, joihin ei pitkien
>välimatkojen takia kannata tehdä maanteitä vaan kuljetukset tehdään lennoin.
Miksi tämä onnela sitten kupsahti nurin? Vastaan itse: koska se oli
ateistinen valtio.
Basket
Walter Lodewijks
news:ahkm1o$jjp$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Jori Mantysalo" <jm5...@uta.fi> kirjoitti
> Sitä voi verrata löpön käyttöön maatalouskoneissa. Ehtoollisviiniä ei
> osteta kaupallisiin tarkoituksiin, joten verottomuus on hvyin
> perusteltua.
En minäkään osta viiniäni kaupallisiin tarkoituksiin...........
Waltzu.
Teemu Kakkuri
viestissä:w4_09.162$4L5....@reader1.news.jippii.net...
Ravintoloitsijasi ostaa. Ja sinä ostat viinisi viina*kaupa*sta.
Mika R S Kojo
Basket <olen...@oikeassa.fi> writes:
>
> Pahan tekeminen ei ole koskaan ollut kritittyjen yksinoikeus ja tätä
> 'oikeutta' ovat myös monet ei-kristityt (Hitler, Stalin jnpp.)
> käyttäneeet hyväksi.
Et ole seurannut .evoluutio keskustelukerhoa, kun siellä selvästi
osoitettiin, että Hitler oli harras kristitty.
> Uskontojen vastustaminen niiden tuottaman pahan perusteella on
> älyllistä epärehellisyyttä pahimillaan; yksisilmäinen pahuuden
> näkeminen sokeuttaa näkemästä pahuutta aina siellä missä sitä
> ilmenee riippumatta tekijän motiiveista, ideologiasta tai
> uskonnosta.
Pitäisikö siis muun maailman antaa kristittyjen jatkaa pahoja
tekojaan? Raamattu toki käskee kääntämään toisen poskensa. Ehkä
Raamattu on juuri sen vuoksi kirjoitettu, että jotkut saisivat
vapaasti tehdä mitä huvittaa.
Uskovaisen käsitys Jumalan armosta ja Jumalan antamasta
rangaistuksesta on myös varma lähde pahoille teoille. Tällöin
kristitty ottaa oikeudekseen vastata vain ja ainoastaan Jumalalle ja
vähät välittää maallisesta tuomiosta tai laista. Selvästi tämä johtaa
siihen, että hän voi tehdä aivan mitä tahansa hänen Jumalansa sallii.
Uutisista saamme sitten lukea millaisia pahoja tekoja Jumala on taas
tänään sallinut. Pahimmat toki vuosien viiveellä.
Mika
Mika R S Kojo
Basket <olen...@oikeassa.fi> writes:
>
> Käytänössä yhdistää. Ei tässä ole kyse sinnun arvostuksistasi vaan
> tosiasioista; muslimit käyttävät samaa kristinuskon vastaista
> argumentointia kuin ateisti-vapaa-ajattelijat. _Se on_ hupaisaa; mikä
> epäpyhä alianssi!
Ehkä muslimit vain ovat tarpeeksi älykkäitä ymmärtääkseen mikä
kristinuskossa mättää. Loogisella päättelyllä yleensä päädytään samaan
tulokseen. Tämä "epäpyhä alianssi" on siis vain osoitus kyseisen
päättelyn pätevyydestä.
Olen aina ollut sitä mieltä, että muslimit ovat fiksua porukkaa.
Mika
Jori Mantysalo
> Jo pelkästään Helluntaiseurakunnissa on noin 60 000 jäsentä.
Tietolähde? Viimeksi aika hiljakkoin olen kuullut luvun 48000, ja tuskin
tuo nyt viidennestä on kuukausissa kasvanut.
Riitta Niemistö
> Eipä ollut pianoa jos kohta ei lauluhalujakaan monella, onneksi. Ne
> lauloivat, joilla oli lahjoja ja haluja, säestystä puhkui ikivanha
> urkuharmooni. Siitä se nostalgia syntyi. Herrat suokoot perinteen
> säilyvän. Nimenomaan vain ja ainoastaan vapauslauluna.
Juu, eivät ne murrosikäiset (varsinkaan pojat) kovia laulajia ole
olleet. On se silti kiva huomata jonkun muunkin tätä perinnettä
arvostavan.
--
Riitta Niemistö "Poika syntyi, polte syntyi,
p. 3115 3863 t. polte syntyi, kaski kasvoi;
261 7273 k. tytär syntyi, tyhjä syntyi,
tyhjä syntyi, kaiho kasvoi." -- Kanteletar
Voitto Mattila
> Riitta Niemistö:
> > Tuomas T Korppi:
>
> > > Eikö vapaassa ajattelussa ennemmin pitäisi olla kyse, siitä,
> > > että yksilö itse ajattelee vapaasti ja päättää, minkä aatteen
> > > hän hyväksyy, ja kuinka pitkälle hän sen hyväksyy?
> >
> > On olemassa vapaata ajattelua ja vapaa-ajattelua. Niitä ei pidä
> > sotkea keskenään.
>
> Mm taannoin siinä porukassa ihannoitiin kommunismia. Näyttää
> selvästi siltä, ettei se porukka välttämättä vieläkään ole vapaita
> ajattelemaan, vaan säännöt jyrätään luvattoman usein liiton
> johdosta. Toivottavasti olen väärässä....
Väärässä olet, ihan toivottomasti - valitan. Varsinkin tuo väite
kommunismin ihailusta on suorastaan surkuhupaisa, mutta tuommoista
tämmöinen hellekesä teettää viisaillakin ihmisillä, älä ota
virhettäsi kovin vakavasti. Ja kyllä se koko porukka ovat ihan
vapaita ajattelemaan, vaikka säännöt ja tyhmätkin päätökset kyllä
jyrätään luvattoman usein _vain_ liiton johdon johtamana. Kas kun
meitä (ja teitä) toisinajattelijoita liitossa on liian vähän.
Liityhän mukaan joukkoon.
> Olisi se mukavaa, jos ateismi pohjautuisi vain loogiseen ja
> rehelliseen järjenkäyttöön, olisi Vapaa-ajattelijat minunkin
> liittoni. Nyt minun on pakko pysytellä omassa ryhmässäni
> vaikka periaatteessa samaa asiaa ajankin.
Ei sinun ole pakko. Sinulla on vain semmoinen pakkomielle.
Ystävyydellä, Voitto Mattila
Walter Kotiaho
> Väärässä olet, ihan toivottomasti - valitan. Varsinkin tuo väite
> kommunismin ihailusta on suorastaan surkuhupaisa, mutta tuommoista
Eli mikä on totuus VAL:sta ja kommunismista? Olen ollut siinä luulossa
että vielä muutama vuosikymmen sitten lähes kaikki VAL:in jäsenet
kuuluivat SKDL:lään ja olivat kommunisteja.
--
Walter
Joose
> "Walter Lodewijks" <gi...@nic.fi> kirjoitti>>>"Jori Mantysalo" <jm5...@uta.fi> kirjoitti
>>En minäkään osta viiniäni kaupallisiin tarkoituksiin...........
>>Waltzu.
> Ravintoloitsijasi ostaa. Ja sinä ostat viinisi viina*kaupa*sta.
Mitenkäs se menikään se vanha rimpsu siitä, kuka mihinkin on syyllinen:
(Esimerkki on otettu agraari-Suomesta) Metsuri kaataa puun, jonka
lanssiin vetää hevonen. Hevoskuski siis vedättää, hänen kymppinsä
(=pienenlainen työnjohtaja) vedätyttää. Seuraavana jonossa oleva pomo
vedätätyttää...
--
Joose
"Musta pappi astuu haudalle ja hetken ajan tuntuu siltä kuin hän
ryhtyisi herjaamaan kuollutta. Mutta onneksi hänen tehtävänsä on
valehdella viisitoista minuuttia omaisten kaipuusta ja vainajan
erinomaisesta luonteesta. Siitä on hänen kanssaan sovittu." Erno
Paasilinna, Taistelu tavarasta IX, Alamaisten elämää, Otava 1985
Jori Mantysalo
> Eli mikä on totuus VAL:sta ja kommunismista? Olen ollut siinä luulossa
> että vielä muutama vuosikymmen sitten lähes kaikki VAL:in jäsenet
> kuuluivat SKDL:lään ja olivat kommunisteja.
En tiedä. Seuraavaan Pakanasanomaan tarjoan juttua kommunismin ja
ateismin suhteesta, mutta historiaa en ole ehtinyt lukea.
Sen voin vakuuttaa, että viimeisen neljän vuoden aikana ei Tampereen
yhdistyksessä ole ollut poliittista toimintaa suuntaan tai toiseen.
Jäsenistö on käsittääkseni vasemmistovoittoista, mutta senhän ei tarvitse
tarkoittaa sitä että yhdistys ajaa vasemmiston tavoitteita.
Jori Mantysalo
> Minusta on pelkkää kuluttajansuojelua, että uskontokunnalta
> vaaditaan rekisteröintiin tarkempi syyni kuin yhdistyksiltä.
Täh? Ensinnäkin uskontokunnan todellista toimintaa ei valtio käsittääkseni
käy tarkastamassa. Opetusministeriöön toimitettavan paperin tuskin voi
katsoa kovin paljon kuluttajia suojaavan. Toiseksi uskontokunnaksi ei
ole pakko rekisteröityä, tällöinhän pitäisi olla Virallinen Yhdistysten
Tarkastaja, joka kävisi katsomassa milloin yhdistys onkin jo uskontokunta.
Jos olisin liittymässä joko Adventtikirkkoon tai helluntaiseurakuntaan,
niin mihin sellaiseen voisin Adventtikirkon osalta luottaa, johon en
helluntaiseurakunnan puolella?
>> Jumalanpilkkalaki poistuisi. Uskonrauhapykälät poistettaisiin, mutta
>> toki tavanomaiset lait suojaisivat uskonnollisia tilaisuuksia siinä kuin
>> muitakin.
> Miten tämä suhtautuisi vakaumuksen rauhoittamiseen?
Mitään varsinaista vakaumuksen rauhoitusta ei tarvita. Uskonrauha tulee
suojelluksi laissa muutenkin, onhan kirkonmenojen häirintä rikos joka
tapauksessa siinä kuin muukin yleinen rauhanhäirintä.
>> Oikeudenkäynnistä todistajan vala poistuisi. Jäljelle jäisi vakuutus
>> kaikille, tai sitten todistajaa vain muuten muistutettaisiin
>> mahdollisista seuraamuksista.
> Onhan juhlallisen vakuutuksen tekeminen nykyäänkin mahdollista.
On. Mutta mihin valaa ylipäänsä tarvitaan? Turhaan tulee muutenkin
paksuun lakikirjaan yksi sivu lisää, eikä valtion toimielimiin ylipäänsä
kuulu uskonnollinen aines.
Vakuutushan ei ole sen enempää kristillinen kuin ateistinenkaan, ja sopii
siksi kaikille. Sama juttu on sotilasvalan kanssa, juhlallinen vakuutus
voisi olla kaikilla, jos nyt jotain valan tapaista ylipäänsä halutaan.
> Ajatuksesi uskonnonvapaudesta lipsahtavat helposti kulttuuribrutalismin
> puolelle. Tulisiko koulujen seinille naulata kiellettyjen laulujen
> luettelo? Poltetaanko virsikirjat suuressa kokossa? Muutetaanko
> Kirkkonummen kunnan nimi Piipnummeksi?
Hyvä idea! Eikun ei. Mutta kuuluuko virsien laulattaminen valtion ylläpitämän
koulun tehtäväksi?
>> Hautausmaiden ylläpito siirrettäisiin kunnan tehtäväksi.
> Vastustan jyrkästi. Kyllä täältä kuollessaan pitää saada vapautua
> kunnallisvirkamiehistä ja lautakunnista. Jos ne elinaikana vielä
> hallitsevatkin ja verottavat, niin kuoleman jälkeen sitä siirtyy
> toisenlaiseen maailmaan.
Miksi vastustat? Ei kai kristillisten kirkkojen opin ytimeen kuulu
hautausmaiden ylläpito, hautaaminen kai kuuluu?
Toisinpäinhän valtio tässä pakottaa kirkon tekemään jotain: hautausmaiden
ylläpito kuuluu evlut seurakunnille, joiden on pakko ottaa myös pakana
pyhän maansa alle.
Jori Mantysalo
>> Seurakunnat voisivat tietysti järjestää pyhäkouluja tai vastaavia
>> halutessaan.
> Minä kun suhtautuisin pyhäkouluideaankin varsin skeptisesti. Paremminkin
> pyhäkoulujärjestelmä sopisi panna uuden tarkastuksen eteen, ja ajatella,
> pitäisikö pyhäkoulu lopettaa kokonaan.....
Millä niitä kieltää? Kysehän on seurakuntien omasta toiminnasta, ei ole
syytä rajoittaa uskontokuntien toimintaa.
>> Uskonnollisten yhdyskuntien rajoitukset omistaa maata poistettaisiin.
> ?
Nykyään siis laissa on pykälä, joka rajoittaa uskontokunnan oikeutta
omistaa maata, tai pikemminkin vaatii hakemaan poikkeusluvan. Tämä saisi
poistua, uskontokuntien toimintaa ei tule rajoittaa enempää kuin muita
yhdistyksiä.
> Eikä koulujumalanpalvelus voida järjestää kirkolla? Kuten nykyänkin.
> Voisihan se pitää kuten nytkin, mutta oppilaat itse päättäköön siitä,
> menevätkö palveluksiin vai ei.
Miksi koulun tarvitsisi sitä erityisesti huomioida? Siis järjestää
kuljetus, sopia ajankohdasta jne? Koulujen loppumisaika on tietysti
seurakuntien tiedossa, ja seurakunta voi järjestää kirkon sopivaan
aikaan ja hankkia vaikka kuljetuksen jos niin tahtoo. Menköön kirkkoon
kuka haluaa, mutta älköön koulu siihen puuttuko suuntaan tai toiseen.
> Kannattaisiko mieluummin miettiä ajatusta jossa hautausmaa-ajattelusta
> luovuttaisiin kokonaan? Hautausmaahan on järjetön.
Juu, kuten kirjoitin niin tuhkan sirottelu saisi olla vapaata. (Ainakin
kuntien ja valtion maille, yksityisistä maista en oikein tiedä.)
Joose
>>>Hautausmaiden ylläpito siirrettäisiin kunnan tehtäväksi.
>>Vastustan jyrkästi. Kyllä täältä kuollessaan pitää saada vapautua
>>kunnallisvirkamiehistä ja lautakunnista. Jos ne elinaikana vielä
>>hallitsevatkin ja verottavat, niin kuoleman jälkeen sitä siirtyy
>>toisenlaiseen maailmaan.
Vapaaksi kunnallisvirkamiehistä ja -lautakunnista, mutta ei
kirkkovaltuustosta ja -neuvostosta (onpa epäilyttävä nimikin!)?
--
Joose
Voitto Mattila
> Voitto Mattila:
>
> > Väärässä olet, ihan toivottomasti - valitan. Varsinkin tuo väite
>
> Eli mikä on totuus VAL:sta ja kommunismista? Olen ollut siinä
> luulossa että vielä muutama vuosikymmen sitten lähes kaikki
> VAL:in jäsenet kuuluivat SKDL:lään ja olivat kommunisteja.
Tuommoista se on, kun menevät puurot ja vellit sekaisin. Ei pitäisi
sekoittaa politiikan ja uskonnon asioita keskenään. Yritän selventää
ja toivon, että ette ilkeyttänne sekoittelisi lisää.
1) Vapaa-ajattelu käsitteenä on vain ja yksinomaan uskonnolliseen
uskoon liittyvä sana ja termi. Se on tunnettu toki jo paljonkin
ennen kuin Marx ja kumppanit toivat esiin kommunistiset aatteensa.
Sitä ei ylennä eikä alenna, kuka ja ketkä sitä kannattavat, ja
kuinka suuri osuus esim. VAL:n jäsenistä on tai on ollut
kommunisteja tai vaikkapa fasisteja jne.
2) Kommunismi aatteena on materialistinen (filosofisessa mielessä),
joten sen kannattajat tietysti luontojaan ovat ateisteja tai
vähintäänkin agnostikkoja.
3) Walterille ja muille asiasta huulta heittäville kerrottakoon,
että läheskään kaikki SKDL:ään kuuluvat eivät suinkaan olleet
kommunisteja. Esimerkiksi jo edesmennyt SKDL:n kansanedustaja Martti
Linna oli harras uskovainen, eikä ollut ainoa lajissaan. Mutta kuten
olen jo moneen kertaan asian ilmaissut, en missään mielessä
suosittele tai edes hyväksy politiikan sekoittamista muutenkin
tunnekuohuja herättelevään uskonnottomuuskeskusteluun.
Voitto Mattila
Riitta Niemistö
> vapaalla ja uskotaan kaikki mitä vapaa-ajattelijoiden organisaatio
> syöttää?
No ei kai ihan sentään, mutta sitä on käytetty pseudonyyminä
tietynlaiselle järjestäytyneelle uskonnottomuudelle - ja sellaisena
käytetään historiallisista syistä edelleen.
Vapaa kirkko on toinen tämäntapainen nimi. Ei minun tietääkseni vapaa
kirkon lippukunnissa eli versoissa meno uskonnollisessa mielessä
erityisen vapaata ole.
Vaan tokihan tämän fiksuna kaverina jo tiesit?
--
Riitta Niemistö "Jumalauta tunnette varmaan itsenne nyt niin helvetin
p. 3115 3863 t. fiksuiksi nörttipojat kun saitte pudotettua ihmisiä
261 7273 k. jo ennen tenttiä kurssilta."
-- kurssipalautteesta, TaY/Tietotekniikan peruskurssi
Joose
>>Eli mikä on totuus VAL:sta ja kommunismista?
En tiedä. Mikä on totuus Mäntsälästä? Sitäkään en tiedä. Lopullisia
totuuksia minunkaan on mahdoton tietää, kun en ole yli-inehmo (vielä).
Jonkinlainen totuus voisi olla se, että kommunistit käyttivät hyväkseen
myös VAL:oa silloin, kun Suomessa vielä kommunisteja oli. Kommunistien
ns. kansanrintamataktiikkaan kuului kai ensisijaisena semmoinen, että
piti vallata kansalaisjärjestöjä ja vaikuttaa niiden kautta. VAL tuskin
koskaan on kuitenkaan ollut kommunistien hallinnassa saati valvonnassa.
Enemmänkin näyttää siltä, että VAL olisi sosiaalidemokraattinen
järjestö. Ja sosiaalidemokratiahan on maassamme nykyisin yleisesti
hyväksytty poliittinen kanta, hyväksytympi kuin kommunismi?
Kommunismi on totuttu näkemään ateismin sisältäneenä järjstelmänä,
vaikka se (järjestelmänä) vain käytti ateismia samanlaisena työkalunaan
kuin AK-47:ää. Toisaalta, jos Vladimir Iljits Uljanovilta olisimme
kysyneet kantaa nykyisin tuntemaamme ns. vapaa-ajatteluun, niin olisi
Uljanovilla siitä näkemys ollut, yhtä hyvin kuin hänellä oli kanta
vähemmistökansojen oikeuksista. Jos erityisesti olisimme kysyneet
Uljanovilta, että mitä mieltä hän on poronhoidosta, niin vastaus olisi
varmaan ollut yhtä ympäripyöreä ja aikakauteen sidottu kuin hänen
muutkin mielipiteensä.
Teemu Kakkuri
viestissä:ai5eqg$ccn$2...@news.cc.tut.fi...
> Teemu Kakkuri <teemu....@kolumbus.fi> kirjoitti:
>
> > Minusta on pelkkää kuluttajansuojelua, että uskontokunnalta
> > vaaditaan rekisteröintiin tarkempi syyni kuin yhdistyksiltä.
>
> Täh? Ensinnäkin uskontokunnan todellista toimintaa ei valtio
käsittääkseni
> käy tarkastamassa. Opetusministeriöön toimitettavan paperin tuskin voi
> katsoa kovin paljon kuluttajia suojaavan. Toiseksi uskontokunnaksi ei
> ole pakko rekisteröityä, tällöinhän pitäisi olla Virallinen
Yhdistysten
> Tarkastaja, joka kävisi katsomassa milloin yhdistys onkin jo
uskontokunta.
Paperi ei itsessään paljon suojaa, mutta rekisteröityminen kertoo
uskontokunnan luotettavuudesta ja uskottavuudesta. Jos sinulle tarjoaa
palveluksiaan liikeyritys, jota ei ole kaupparekisterissä, teet tuskin
kauppoja sen kanssa. Esim. asianajat ja kiinteistönvälittäjät. Uudessa
laissahan on ehdotettu myös asdiantuntijalautakuntaa, "jonka tehtävänä
on antaa ministeriölle pyynnöstä lausunto siitä, ovatko
rekisteröinti-ilmoituksen tehneen uskonnollisen yhdyskunnan
yhdyskuntajärjestykseen merkitty tarkoitus ja toimintamuodot 9 §:n
mukaisia."
> Jos olisin liittymässä joko Adventtikirkkoon tai
helluntaiseurakuntaan,
> niin mihin sellaiseen voisin Adventtikirkon osalta luottaa, johon en
> helluntaiseurakunnan puolella?
Ongelma on ennemminkin helluntaiseurakunnan kuin sinun. Jos se haluaa
olla päivänvalon kestävä eli julkisen valvonnan alainen, se
rekisteröityy. Helluntaiseurakuntien rekisteröimättömyyden suuri syy on
ollut turvautuminen kaksoisjäsenyyteen. Kirkkoon kuuluvat voivat kuulua
miljooniin yhdistyksiin, mutta toiseen uskontokuntaan ei ole voinut
kuulua. Helluntaiseurakunnat eivät olisi kasvaneet niin suuriksi, jos
sen jäsenten olisi pitänyt erota kirkosta. Helluntaiseurakuntiin on
voinut liittyä vähäisemmällä sitoutumisella kuin adventtikirkkoon.
> >> Jumalanpilkkalaki poistuisi. Uskonrauhapykälät poistettaisiin,
mutta
> >> toki tavanomaiset lait suojaisivat uskonnollisia tilaisuuksia siinä
kuin
> >> muitakin.
>
> > Miten tämä suhtautuisi vakaumuksen rauhoittamiseen?
>
> Mitään varsinaista vakaumuksen rauhoitusta ei tarvita. Uskonrauha
tulee
> suojelluksi laissa muutenkin, onhan kirkonmenojen häirintä rikos joka
> tapauksessa siinä kuin muukin yleinen rauhanhäirintä.
Uskonto ei ole vain tilaisuuksien järjestämistä. Kysyn uudelleen, miten
rauhoitetaan ihmisen oikeus vakaumukseen?
> > Ajatuksesi uskonnonvapaudesta lipsahtavat helposti
kulttuuribrutalismin
> > puolelle. Tulisiko koulujen seinille naulata kiellettyjen laulujen
> > luettelo? Poltetaanko virsikirjat suuressa kokossa? Muutetaanko
> > Kirkkonummen kunnan nimi Piipnummeksi?
>
> Hyvä idea! Eikun ei. Mutta kuuluuko virsien laulattaminen valtion
ylläpitämän
> koulun tehtäväksi?
Kuuluu yhtä lailla kuin työväenlaulujen, kansallislaulujen,
kansanlaulujen ja viihteellisten laulujen. Ei valtion ylläpitämässä
(oik. kunnan) koulussa tule laulaa vain valtiollisia lauluja. Tulisiko
koulun seinälle naulata kiellettyjen laulujen luettelo. Rentun ruusu -
sallittu, Suvivirsi - kielletty, Punaorvon vala - sallittu
vappuviikolla, Mikkihiiri merihädässä - sallittu poislukien säkeistöt
kolme ja neljä, helluntaiseurakuntien marssi - sallittu vaatekomerossa,
jos kolme luokan oppilasta sitä erikseen vaatii, Salaam aleikum allahu
akbar - sallittu koulun takapihalla ramadanin aikana ellei sada. j.n.e.
> >> Hautausmaiden ylläpito siirrettäisiin kunnan tehtäväksi.
>
> > Vastustan jyrkästi. Kyllä täältä kuollessaan pitää saada vapautua
> > kunnallisvirkamiehistä ja lautakunnista. Jos ne elinaikana vielä
> > hallitsevatkin ja verottavat, niin kuoleman jälkeen sitä siirtyy
> > toisenlaiseen maailmaan.
>
> Miksi vastustat? Ei kai kristillisten kirkkojen opin ytimeen kuulu
> hautausmaiden ylläpito, hautaaminen kai kuuluu?
Kaikkien asioiden ei tarvitse kuulua opin ytimeen, mikä se sitten onkin.
Hautaaminen tuskin on sen pyhempää tai uskonnollisempaa kuin haudan
hoitokaan. Kuoleman jälkeinen elämäni, mitä se sitten onkin, ei kuulu
enää kunnalle. Muita en kiellä kunnan maalle itseään kuopauttaman.
> Toisinpäinhän valtio tässä pakottaa kirkon tekemään jotain:
hautausmaiden
> ylläpito kuuluu evlut seurakunnille, joiden on pakko ottaa myös pakana
> pyhän maansa alle.
Jos paikkakunnalla on vain yhden ylläpitäjän hautausmaa, tulee sen ottaa
kaikenuskoiset ja uskonnottomat tarvittaessa hoitaakseen.