Raamatun käsitys naisesta, tasa-arvosta.
mi...@my-deja.com
seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot
alamaisia, niinkuin lakikin sanoo. Mutta jos he tahtovat tietoa
jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on
naisen puhua seurakunnassa."
1. Tim. 2:11-12 "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin
alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän
vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa."
3. Moos. 12:2-5 "Puhu israelilaisille ja sano: Kun vaimo tulee
hedelmälliseksi ja synnyttää poikalapsen, olkoon hän saastainen
seitsemän päivää; yhtä monta päivää kuin hänen kuukautisensa kestävät,
hän olkoon saastainen. (4) Mutta vaimo pysyköön kotona kolmekymmentä
kolme päivää puhdistavan verenvuotonsa aikana; älköön hän koskeko
mihinkään, mikä on pyhää, älköönkä tulko pyhäkköön, ennenkuin hänen
puhdistuspäivänsä ovat kuluneet umpeen. (5) Mutta jos hän synnyttää
tyttölapsen, olkoon hän saastainen kaksi viikkoa, samoinkuin
kuukautisissaan, ja pysyköön kotona kuusikymmentä kuusi päivää
puhdistavan verenvuotonsa aikana."
5. Moos. 22:5 "Nainen älköön käyttäkö miehen tamineita, älköönkä mies
pukeutuko naisen vaatteisiin; sillä jokainen, joka niin tekee, on
kauhistus Herralle, sinun Jumalallesi."
1. Kor. 11:7-10 "Miehen ei tule peittää päätänsä, koska hän on Jumalan
kuva ja kunnia; mutta vaimo on miehen kunnia. Sillä mies ei ole alkuisin
vaimosta, vaan vaimo miehestä; eikä miestä luotu vaimoa varten, vaan
vaimo miestä varten. Sentähden vaimon tulee pitää päässään
vallanalaisuuden merkki enkelien tähden."
Efes. 5:22-24 "Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin
Herralle; sillä mies on vaimon pää .. Mutta niinkuin seurakunta on
Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa
alamaiset."
3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa
hänen ruumiistansa, olkoon hän kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja
jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja
jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut,
pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan
asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai
istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja
kahdeksantena päivänä hän ottakoon kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi
kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja
pappi uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi
toimittakoon Herran edessä hänelle sovituksen hänen saastaisesta
vuodostaan."
Kol. 3:18 "Vaimot, olkaa miehillenne alamaiset, niinkuin sopii
Herrassa."
1. Moos. 3:16 "Ja naiselle hän (Jumala) sanoi: Minä teen suuriksi sinun
raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää synnyttämän lapsia; mutta
mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva."
Edellämainittuun "rakkauden" Jumalan kannanottoon vedoten kirkko
vastusti aikoinaan anestesia-, eli puudutuslääkkeiden käyttöönottoa
naisten synnytystuskien lieventämiseen.
5. Moos. 25:11-12 "Jos kaksi miestä tappelee keskenään ja toisen vaimo
tulee auttamaan miestään sen käsistä, joka häntä lyö, ja ojentaa kätensä
ja tarttuu tämän häpyyn, niin hakkaa poikki hänen kätensä säälimättä."
5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja
ottaa hänet kiinni ja makaa hänen kanssaan ja heidät siitä tavataan,
niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle
viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän
raiskasi hänet; hän älköön hyljätkö häntä koko elinaikanansa."
Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, älyä vailla."
Sananl. 9:13 "Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän
mistään mitään tiedä."
Sananl. 31:3 "Älä anna voimaasi naisille, vaellustasi kuningasten
turmelijatarten valtaan."
3. Moos. 21:9 "Jos papin tytär häpäisee itsensä haureudella, niin hän
häpäisee isänsä; hänet poltettakoon tulessa."
2. Moos. 22:18 "Velhonaisen älä salli elää."
5. Moos. 21:10-14 "Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra,
sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi ja sinä otat heistä vankeja
ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja
tahdot ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi, ja hän ajattakoon
hiuksensa ja leikatkoon kyntensä. Ja hän riisukoon vaatteensa, joissa
hänet vangittiin ... sitten saat yhtyä häneen ja naida hänet, niin että
hän tulee vaimoksesi. Mutta jos hän ei sitten enää sinua miellytä, niin
päästä hänet menemään vapaana äläkä myy häntä rahasta."
3. Moos. 27:2-7 "Arvioitse mies, joka on kahdenkymmenen ja
kuudenkymmenen vuoden välillä, viiteenkymmeneen hopeasekeliin
pyhäkkösekelin painon mukaan; mutta jos se on nainen, arvioitse hänet
kolmeenkymmeneen sekeliin."
5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta
sitten hylkii häntä ... ja sanoo: Minä otin tämän naisen vaimokseni,
mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä ...
(20) Jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä,
silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet
kivittäkööt hänet kuoliaaksi."
Tuom. 21:21 "Kun näette Siilon tyttärien tulevan ulos karkeloimaan, niin
rynnätkää viinitarhoista ja ryöstäkää jokainen itsellenne vaimo Siilon
tyttäristä ja lähtekää Benjaminin maahan."
1. Kun. 11:1-4 Solomolla 700 vaimoa ja 300 sivuvaimoa.
On myöskin huomattava, ettei yksikään nainen kelvannut Jeesukselle
opetuslapseksi (todennäköisyys, että kahdentoista miehen valitseminen
olisi ollut pelkkää sattumaa on 0.02%, eli käytännöllisesti katsoen
mahdottomuus), eikä ainoatakaan naista kutsuttu myöskään Jeesuksen
"viimeiselle aterialle". On epäselvää, miten kukaan vapautta,
ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa arvostava nainen tai mies voisi koskaan
kunnioittaa, seurata tai ylistää Raamatun, kristinuskon peruspilarin
"pyhää ilmoitus".
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Winston Wolf
>Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, älyä vailla."
En tiedä miksi, mutta kyseinen jae on KIRKKOraamatussa käännetty aivan
käsittämättömästi. Katsotaanpa hiukan muita käännöksiä:
UM: "Kuin kultainen nenärengas sian kärsässä on nainen, joka on kaunis mutta
joka kääntyy pois järkevyydestä"
KJV: "As a jewel of gold in a swine's snout, so is a fair woman which is
without discretion."
BBE "Like a ring of gold in the nose of a pig, is a beautiful woman who has
no sense."
Kuten näemme, jakeen merkitys *HIEMAN* muuttuu kun se käännetään oikein.
Voisikohan joku kirkollismies (ehdotettu J Turtiaista) selittää MINKÄ IHMEEN
TAKIA on voitu hyväksyä naista tuolla tavalla halventava ja harhaanjohtava
käännös, Suomen yleisimmin käytettyyn Raamatun versioon, kirkkoraamattuun?
Mennään eteenpäin:
>Sananl. 9:13 "Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän
>mistään mitään tiedä."
Jos noin todella lukee Jumalan henkeytetyssä tekstissä, ihmettelen suuresti.
Katsotaanpa taas hieman luotettavammasta käännöksestä:
UM: "Typerä nainen on riehakas. Hän on itse yksinkertaisuus eikä ole tullut
tietämään yhtään mitään."
KJV: "A foolish woman is clamorous: she is simple, and knoweth nothing."
BBE: "The foolish woman is full of noise; she has no sense at all."
Jälleen kerran, jakeen merkitys muuttuu täysin. Ei ihme että Raamattua
haukutaan sovinistiseksi, jos kirkon versioita lueskelee. Aivan
käsittämätöntä.
>1. Moos. 3:16 "Ja naiselle hän (Jumala) sanoi: Minä teen suuriksi sinun
>raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää synnyttämän lapsia; mutta
>mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva."
>
>Edellämainittuun "rakkauden" Jumalan kannanottoon vedoten kirkko
>vastusti aikoinaan anestesia-, eli puudutuslääkkeiden käyttöönottoa
>naisten synnytystuskien lieventämiseen.
Täytyy sanoa että eipä tässä vaiheessa yllätä pätkääkään. Onneksi erosin
kirkosta :)
-TheWolf
Jouni Turtiainen
Winston Wolf wrote in message <389e2...@news.utu.fi>...
>
>>Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, älyä vailla."
>
Kirkkoraamatussa (1992) ei ole pilkkua, joten asian merkitys on hieman
toinen. "Kultarengas sian kärsässä: kaunis nainen vailla ymmärrystä".
>En tiedä miksi, mutta kyseinen jae on KIRKKOraamatussa käännetty aivan
>käsittämättömästi. Katsotaanpa hiukan muita käännöksiä:
>
clips
>
>Kuten näemme, jakeen merkitys *HIEMAN* muuttuu kun se käännetään oikein.
"Käännetään oikein"? Siis kuka on kääntänyt sen oikein? Mikään noista
vaihtoehdoista ei ollut oikea käännös. Likiarvoja oikeasta kylläkin. Siinä,
missä Kirkkoraamattukin.
>Voisikohan joku kirkollismies (ehdotettu J Turtiaista) selittää MINKÄ
IHMEEN
>TAKIA on voitu hyväksyä naista tuolla tavalla halventava ja harhaanjohtava
>käännös, Suomen yleisimmin käytettyyn Raamatun versioon, kirkkoraamattuun?
"Ehdotettu J Turtiaista"? Kuka on ehdottanut? Puhutko itsestäsi aina
passiivissa...?
Mutta sitten tuohon itse kysymykseen - tai oikeastaan väitteeseen - naisten
halveksunnasta Kirkkoraamatussa. Se, että Raamatussa esiintyy erilaisia
käsityksiä esim. naisesta, ei ole Kirkkoraamatun käännöksen syytä, vaan se
johtuu vain Raamatun kirjoittajien omasta naiskuvasta, joka on hyvin
heterogeeninen (tosin Kirkkoraamattu on tässä suhteessa varsin moderni
käännös, kuten jäljempänä osoitan - alkutekstin ja alkuperäisen viestin
kustannuksella kylläkin).
Viisauskirjallisuudessa, jota mm. Sananlaskut ja Saarnaaja edustavat,
naiseen suhtauduttiin ylimielisesti (esim. Saarn 7:26-28: "Minä havaitsin:
Kuolemaakin katkerampi on nainen. Hän on pyydys, hänen sydämensä on ansa,
hänen kätensä ovat kahleet. Jumalalle mieluinen hänet välttää, mutta
synnintekijä takertuu hänen verkkoonsa. Katso - sanoi Saarnaaja - tämän minä
totesin, kun kohta kohdalta pyrin tulokseen: en löytänyt, mitä kaiken aikaa
etsin, ihmistä. Tuhannen joukosta minä löysin yhden, mutta koko ainoatakaan
naista.").
Se, että tämä negatiivinen naiskuva ei sovi nykyajan käsityksiin naisesta
tasaveroisena miehen rinnalla, ei tietenkään ole sinänsä Raamatun vika.
Raamattuakin on luettava myös osana oman aikansa kulttuuri- ja
aatehistoriaa. Jos yhteiskunta on ollut patriarkaalinen, se näkyy myös
Raamatun kirjoittajien käsityksissä. Harmillista tässä on tietysti se, että
myös tämä patriarkaalinen käsitys on synagogan ja kirkon (sekä islamin)
historiassa "jumalallistettu", koska se esiintyy Raamatussa.
Silti erityisesti Uusi testamentti ja Jeesuksen asenne heijastelevat
toisenlaista käsitystä naisesta. Sen vuoksi onkin hämmentävää huomata, että
tämä UT:n ajattelu jäi vuosisadoiksi sivuun, kun naisen asemaa määriteltiin
kirkossa. Vallalle pääsivät mm. nämä Viisauskirjallisuuden käsitykset.
Niiden valossa naisen asemaa on tulkittu ja naista alistettu tehokkaasti.
Vaikka Paavalille "ei Kristuksessa ole miestä eikä naista..." ja Jeesus
hyväksyi myös naiset seuraansa, jopa oppilaikseen (Martta ja Maria) ja
ylösnousemuksensa todistajiksi, miksi kesti lähes kaksi vuosituhatta ennen
kuin tämä voitiin nähdä kirkossa...?
Vaikea kysymys, johon minulla ei ole yksioikoista vastausta. Mutta
toisaalta, myös synagoga ja islam etsivät vielä vastausta omaan
suhtautumiseensa naisen asemaan, eikä kristikunnassakaan kaikki ole tästä
naisen asemaa koskevasta tulkinnasta yhtä mieltä... Miehenä häpeän
hitauttamme nähdä ongelma lähempänä kuin luulemmekaan...
Sananl 11:22 heprean sana "ta'am" merkitsee sanatarksti "makuaistia",
"aistia" ja "ymmärrystä", ja "sarat" (st. constr. -muoto sanasta "sara"),
joka merkitsee "pahuutta", "vääryyttä" ja "jumalattomuutta" (Chaim Rabin,
"Milon hechadash leTanakh"). Niinpä sananmukaisesti kyse olisi "pahuuden
ymmärtämisestä" tai "vääryyden aistimisesta".
Sananlaskuja ei kuitenkaan voi kääntää kuin proosaa: niiden tehokeinot ovat
mm. vastakohtaisuuksien iskevyys, niin kuin tässä. Aivan kuten kultarengas
on "mauton" koriste (juutalaiselle saastaisella) sialla, samoin "pahuuden
ymmärtäminen" tai "vääryyden aistiminen" (joka on viisaiden miesten hommaa)
on täysin "mautonta" kauniilla naisella. Ne eivät sovi yhteen, vaan ovat
toisensa poissulkevia.
Tämän valossa Kirkkoraamattu näyttääkin yllättäen melko modernilta: siitähän
puuttuu vastakohtaisuuden iskevyys naisen kauneuden ja toisaalta "vääryyden
aistimisen" väliltä. Nythän lukija saa sen käsityksen, että kaunis nainen
olisi täydellinen, jos hän olisi vielä fiksukin! Tosiasiassa kyse on
jostakin muusta: kauniille naiselle ei yksinkertaisesti sovi viisauksien
pohtiminen - tai se sopii yhtä hyvin kuin sialle kultarengas kärsään! Viesti
on selvä: naiselle riittää (viisaiden miesten mielestä) se, että on kaunis.
Jättäköön viisauksien pohtimisen miehille (jotka eivät taas pärjää naiselle
kauneudessa).
Muut antamasi käännösvaihtoehdot olivat yhtälailla hakoteillä...
>
>Mennään eteenpäin:
>
>>Sananl. 9:13 "Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän
>>mistään mitään tiedä."
>
Kirkkoraamattu (1992) tosin kääntää: "Tyhmyys, se häpeämätön nainen, pieksee
suutaan muttei ymmärrä mitään."
>
>Jos noin todella lukee Jumalan henkeytetyssä tekstissä, ihmettelen
suuresti.
Kannattaakin ihmetellä. Jae on nimittäin tekstikriittisesti ongelmainen,
eikä oikeaa käännöstä voida saavuttaa. Jos käännetään luottaen siihen, että
jae alkaa sanalla "nainen" (hepr. "'isha", tässä st. constr.-muodossa
"eshet"), kyse voi olla siitä, että heprean feminiini nomini "ksilut"
(tyhmyys) halutaan vain esittää naisena, kuten muuten myös heprean nomini
"viisaus" (hepreaksi "hokhma", fem. - siis nainen!). Toinen vaihtoehto on,
että tässä on tapahtunut kopioitaessa ns. dittografia (sama sana on
kirjoitettu vahingossa kahteen kertaan), kun edellisen jakeen lopussa on
samat kirjaimet päinvastaisessa järjestyksessä, ne on kopioitaessa
siirtyneet toiselle riville päinvastaisessa järjestyksessä (ei kovin
todennäköinen vaihtoehto, mutta mahdollinen). Näin ollen tuota sanaa
"nainen" ei itse asiassa alkutekstissä olisi ollutkaan...
>Katsotaanpa taas hieman luotettavammasta käännöksestä:
>
>UM: "Typerä nainen on riehakas. Hän on itse yksinkertaisuus eikä ole tullut
>tietämään yhtään mitään."
>
"Hieman luotettavammasta"? Millähän perusteella? Tässä ei ole ymmärretty
edes heprean kielioppia - puhumattakaan tekstitutkimuksen periaatteista!
>KJV: "A foolish woman is clamorous: she is simple, and knoweth nothing."
>
UM nähtävästi seuraa KJV:a vähäisin variaatioin...?
>BBE: "The foolish woman is full of noise; she has no sense at all."
>
Heprealainen teksti ei puhu mitään "typerästä naisesta", koska heprean sana
"nainen" määrittää heprean sanaa "typeryys" - ei päinvastoin. Oikeammin
olisi kääntää vaikkapa "typeryyden nainen (ääntelee...)". Mutta nyt
tulemmekin yllättäen siihen, että ainakin Kirkkoraamattu 1992 on tässä
varsin osuva käännös. Mutta tällaisen hämmentävän tosiasian edessä meidän
onkin kysyttävä: voiko kirkosta tulla jehovalaiselle, vapaa-ajattelijalle ja
pienelle vihaiselle juutalaiselle mitään hyvää...?
>Jälleen kerran, jakeen merkitys muuttuu täysin. Ei ihme että Raamattua
>haukutaan sovinistiseksi, jos kirkon versioita lueskelee. Aivan
>käsittämätöntä.
>
Hohhoijaa... kunpa asioita ensin tutkittaisiin ja vasta sitten
hutkittaisiin... Eikä koko Raamattu kaadu sen perusteella, että jotkut
Raamatun kirjoittajat olivat meidän näkökulmastamme sovinisteja. Onhan niitä
kaikissa ihmisryhmissä oman ymmärryksensä varassa liikkuvia ihmisiä vieläkin
(sekä miehiä että naisia) eikä sen perusteella ole viisasta (HUOM!
Viisauskirjallisuuden pointti!) leimata kaikkia muitakin ymmärtämättömiksi
sovinisteiksi... Varsinkaan kun Raamatun kirjoittajien näkökulma ei voinut
vielä olla oman aikamme tasa-arvokäsityksen mukainen... Vai tukehtuuko
Raamatun Jumala tällaisiin inhimillisiin näkökohtiin? Kovin on pieni
sellainen Jumala...
>>
>>Edellämainittuun "rakkauden" Jumalan kannanottoon vedoten kirkko
>>vastusti aikoinaan anestesia-, eli puudutuslääkkeiden käyttöönottoa
>>naisten synnytystuskien lieventämiseen.
>
>Täytyy sanoa että eipä tässä vaiheessa yllätä pätkääkään. Onneksi erosin
>kirkosta :)
>
Onneksi sentään jotkut jäivät. Kirkkoa voi uudistaa paremmin sisältäpäin ja
rakentavasti kuin linnoittautumalla ulos ja ampumalla kaikkea, mikä liikkuu
ja näyttää kirkolliselta...
Tosiasiassa: yllättävää olisi ollut, jos joku yhteisö olisi vielä sata
vuotta sitten ryhtynyt puolustamaan naisten oikeuksia. Ja lasten. Vain
naiset itse saattoivat tehdä sen. Itsensä ja lastensa tähden. Ja siitä
saamme olla me miehetkin kiitollisia. Olimmehan mekin joskus lapsia (vaikka
vaimoni sanoo, etten ole vieläkään kasvanut aikuiseksi). Mutta juuri naisten
ponnistelujen ja rakkauden tähden meistä kaikista miehistäkään ei kasvanut
sovinisteja, vaikka testosteroni suonissamme kohiseekiin ja historian
painolasti harteillamme on raskas...
>-TheWolf
The Shepherd (not a German, but still keeping the wolves out...)
mi...@my-deja.com
"Jouni Turtiainen" <jo...@nettilinja.fi> wrote:
> Mutta nyt tulemmekin yllättäen siihen, että ainakin Kirkkoraamattu
> 1992 on tässä varsin osuva käännös. Mutta tällaisen hämmentävän
> tosiasian edessä meidän onkin kysyttävä: voiko kirkosta tulla
> jehovalaiselle, vapaa-ajattelijalle ja pienelle vihaiselle
> juutalaiselle mitään hyvää...?
Hahaa, ymmärsin piikin.
Itse asiassa olen sitä mieltä että Suomen Luterilaisesta kirkosta tulee
montakin hyvää asiaa, ja pidän kirkon varsin korkeasti koulutettuna
papistoa jopa hyvin sivistyneenä ammattikuntana.
Toivottavasti nämä kehut nyt oikeuttavat pienen vastapalvelukseen :-)
Olisin nimittäin hyvin kiitollinen jos voisit heittää seuraavien
raamatunkohtien alkukieliset tekstit tänne keskusteluryhmään
luettavaksi. Mikäli sinulla on aikaa voisit myös selvittää miten näitä
tekstejä käännetään ja miten on mahdollista että heprean- (ja kreikan-)
kielet voidaan kirjoitta englanninkielillä aakkosilla.
(heprea?)
5Moos 4:42
2Sam 21:12
(kreikka?)
Matt. 27:28
Joh. 19:2
Jouni Turtiainen
>
>Toivottavasti nämä kehut nyt oikeuttavat pienen vastapalvelukseen :-)
>
Minäkin ymmärsin piikin... siitä huolimatta voin vastata jotakin...
>Olisin nimittäin hyvin kiitollinen jos voisit heittää seuraavien
>raamatunkohtien alkukieliset tekstit tänne keskusteluryhmään
>luettavaksi. Mikäli sinulla on aikaa voisit myös selvittää miten näitä
>tekstejä käännetään ja miten on mahdollista että heprean- (ja kreikan-)
>kielet voidaan kirjoitta englanninkielillä aakkosilla.
>
Kreikka sujuu latinalaisilla aakkosilla vähän helpommin kuin heprea, jossa
on sellaisia konsonantteja, joita meillä länsimaisissa kielissä (esim.
englannissa) ei ole. Mutta hepreaakin varten on kehitetty ns.
translitteraatiojärjestelmä, jota ei kuitenkaan voi käyttää näin
tekstitiedoissa (miten saisi esim. h-kirjaimen alle pisteen, joka on merkki
paksuna kurkkuäänteenä lausuttavasta h:sta, niin kuin saksan Bach-sanassa?).
No, siksi niiden suhteen pitää kehittää kiertoilmaisuja, joita seuraavassa
käytän. Kaikissa kohdissa näyttää olevan selviä ongelmia "alkutekstin"
löytämiseksi - sen verran korruptoituneita ovat käsikirjoitukset näissä
jakeissa olleet. Useimmat muutokset ovat tahattomia kopiointivirheitä...
>(heprea?)
>5Moos 4:42
>
laanuus shaammaa rootseach 'asher jirtsach et-ree'eehuu bivlii-da'at wehuu'
loo'-soonee' loo mitmool shilshoom, wenaas 'el-'achat min-he'aariim haa'eel
waachaaj
sanatarkka, raaka käännös:
"paeta sinne tappavana, joka tappaa lähimmäisensä ilman tietoa ja hän ei
vihaavana häntä eilisestä toissapäivään, ja pakenevana yhteen kaupungeista
Jumala ja elävänä"
dynaamisempi käännös:
"paetakseen niihin sellaisena murhaajana, joka ilman aikomusta on surmannut
lähimmäisensä, eikä ole häntä aiemmin vihannut, jotta hän löytäisi
tuvapaikan jostakin niistä kaupungeista"
Tekstikriittisiä huomioita:
toiseksi viimeinen sana "haa'eel", suomeksi "Jumala", näyttää oudolta tässä
yhteydessä, koska sen edellä oleva monikollinen "kaupungit"-sana on heprean
kieliopin vastaisesti varustettu genetiivilauseessa (status constructus)
määräisellä artikkelilla. Niinpä onkin hyvin todennäköistä, että tuo sana
"Jumala" on tekstihistoriassa syntynyt korruptoituneen käsikirjoituksen
seurauksena sanasta "nämä" (hepreaksi "haa'eellee"), josta on pudonnut
viimeinen he-kirjain pois. Tällaisesta korruptoituneesta käsikirjoituksesta
kopioinut kirjuri ei luonnollisesti ole uskaltanut korjata virhettä, vaikka
sen olisi huomannutkin (itse tekstikorpukseen ei saanut tehdä mitään
muutoksia, vaan sanat oli kopioitava sellaisina kuin ne pyhässä tekstissä
esiintyivät - vaikka kieliopillisesti kuinka oudoissa muodoissa).
Käännettäessä se on kuitenkin otettava huomioon, koska se sopii tekstiin
kieliopillisesti täydellisesti, kun taas "Jumala"-sana jäisi irralliseksi
(sehän ei voi olla genetiivinä sanalle "kaupungit"). Kirkkoraamattu -92
kääntää sen varsin sujuvasti.
>2Sam 21:12
>
wajjeelekh daawid wajjiqqach 'et-'atsemoot shaa'uul wee'et-'atsemoot
jehoonaataan benoo mee'et ba'alei jaaveesh gil'aad, 'asher gaanevuu 'otaam
meerechov beet-shan 'asher telaauum shaammaa hpelishtiim bejoom hakkoot
pelistiim 'et-shaa'uul bagilboa'
raaka käännös:
"ja lähti Daavid ja otti Saulin luut ja Joonatanin, hänen poikansa, luut,
Gileadin Javeshin päämiehiltä, jotka olivat varastaneet ne Bet-Shanin
kadulta (aukiolta), jonne filistealaiset olivat jättäneet ne roikkumaan
filistealaisten Saulin lyömisen päivänä Gilboassa"
dynaamisempi käännös:
"Daavid lähti hakemaan Saulin ja Joonantanin, hänen poikansa, luut pois
Gilead Javeshin päämiehiltä, jotka olivat varastaneet ne Bet-Sheanin
aukiolta, jonne filistealaiset olivat ripustaneet heidän ruumiinsa sinä
päivänä, jolloin he olivat lyöneet Saulin Gilboan (vuorella)"
tekstikriittisiä huomioita:
jo keskiajalla masoreetit ovat havainneet tekstin korruptoituneen ja tehneet
marginaaliin merkintöjä oikeasta lukutavasta; tällaisia perusteltuja
muutoksia ovat mm. "telaauum" (ripustaneet) -sanasta puuttuvan
alef-kirjaimen lisääminen sanaan, ja seuraavassa sanan "shaammaa" lopussa
olleen he-kirjaimen siirtyminen "pelishtiim" sanan edelle ja sen
palauttaminen oikealle paikalleen. Lisäksi Septuagintassa on sanan "rehov"
(aukio) tilalla sana "teikhous" (muuri), ja aramealainen Targum selittää
heprealaisen tekstin tarkoittavan muuria (1 Sam 31:12 johdosta).
>(kreikka?)
>Matt. 27:28
>
kai ekdysantes auton khlamyda kokkineen perietheekan autoo
raaka käännös:
"ja riisuen hänet he pukivat hänet tulipunaiseen viittaan"
dynaamisempi käännös:
"ja riisuttuaan hänet he pukivat hänet tulipunaiseen viittaan"
tekstikriittisiä havaintoja
joissakin varsin vanhoissa käsikirjoituksissa on "ekdysantes" (riisua)-sanan
tilalla "endysantes" (pukea) ja lisäksi joissakin käsikirjoituksissa on
"riisua"-sanan jälkeen sanat "ta himatia autuu" (hänen (omat) vaatteensa) ja
eräässä ns. majuskeli-käsikirjoituksessa (suurilla kirjaimilla
kirjoitetussa) lukee "endysantes auton himation porfyruun" (pukien hänet
purppuranpunaiseen vaatteeseen).
>Joh. 19:2
koska ongelmasi nähtävästi koskee Jeesuksen ylle puetun viitan väriä,
voidaan todeta, että sekä Matteuksen (joissakin käsikirjoituksissa) että
Johanneksen tekstissä (ilman variantteja) esiintyy sana "purppuranpunainen"
(kr. "porfyros"), joten evankeliumitraditiossa on ollut monenlaisia
punasävyjä ilmaisemassa Jeesuksen viitan väriä. Teemu Kakkurin aiempaan
puhenvuoroon viitaten voin vain todeta, että se Jesuksen viitta oli
ilmeisesti "punainen", Matteuksen (synoptisessa) traditiossa joko
tulipunainen tai purppuranpunainen, Johanneksen traditiossa
purppuranpunainen. Sävy riippuu siitä, kenen silmillä katsotaan...
--
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther)
Teemu Kakkuri
>>Joh. 19:2
>
>koska ongelmasi nähtävästi koskee Jeesuksen ylle puetun viitan väriä,
>voidaan todeta, että sekä Matteuksen (joissakin käsikirjoituksissa) että
>Johanneksen tekstissä (ilman variantteja) esiintyy sana "purppuranpunainen"
>(kr. "porfyros"), joten evankeliumitraditiossa on ollut monenlaisia
>punasävyjä ilmaisemassa Jeesuksen viitan väriä. Teemu Kakkurin aiempaan
>puhenvuoroon viitaten voin vain todeta, että se Jesuksen viitta oli
>ilmeisesti "punainen", Matteuksen (synoptisessa) traditiossa joko
>tulipunainen tai purppuranpunainen, Johanneksen traditiossa
>purppuranpunainen. Sävy riippuu siitä, kenen silmillä katsotaan...
Kiista olisikin paljon mielenkiintoisempi, jos Johannes olisi mennyt
väittämään Jeesuksen viittaa siniseksi. Kertoisiko kaksi väritraditiota
taustalla vallinneesta skismasta, väriklaaneista vähän kuin Kurosawan
elokuvassa Ra?
Fundiksemme selittäisivät, että Jeesukselle puettiin ensin sininen viitta ja
sen jälkeen päälle punainen viitta, koska se oli roomalaisten tapa. Sininen
viitta oli pienempi eikä näkynyt punaisen alta. Näin on kertonut
amerikkalainen antiikin historian tuntija John Newborn Wheaton Collegesta
Illinoisista. Toinen amerikkalainen tutkija hammaslääketieteen tohtori Josh
W. Killfile oli löytänyt Araratin vuorelta neljätuhatta sinistä viittaa
punaisten viitotjen alta.
Urin mielestä Ha-nostria ei ole ollut olemassakaan ja kreikkalaiset tarinat
jonkin lahkon lehdykässä eivät kiinnosta häntä.
Jounin kanssa me vanhat leipääntyneet liberaalit koetamme väistää kysymyksen
viittojen ristiriidasta muutamalla nokkelalla sanaleikillä, parilla
puujalkavitsillä ja korostamme kuinka kaikkien evankelistojen mukaan
Jeesuksella oli jonkin värinen viitta. Ja sitten siirtyisimme nopeasti
toiseen aiheeseen.
Vapaille ajattelijoillemme tapauksessa ei olisi ollut mitään uutta, koska
hehän lähtevät liikkeelle jonkinlaisesta bibliolatrisesta uskonnosta:
Ollakseen kaikkivaltiaan ja erehtymättömän Jumalan sanaa, johon on
uskottava, ettei joutuisi välittömästi tulimereen, Raamatusta ei saa löytyä
kärpäsenpaskaakaan väärältä sivulta ja sivunumerotkin pitää olla suorassa
kulmassa paperin reunoihin nähden. Kirkko vain pitää vallasta kiinni, vaikka
Raamattu on täynnä ristiriitoja. Ylistetty olkoon pyhä Infidels dot com.
Rauno Viljanen on samaa mieltä, mutta CAPSIT PÄÄLLÄ. Sinisen viitan
todistusarvo on NOLLA.
Jarmo Mannisen mielestä sininen on vedakirjoissa pyhä väri. Osmo Saarikumpu
sanoisi uskovansa Jumalan Sanaan ja Pääkäyttäjä tahtoisi ampua kaikki
sinisen viitan käyttäjät, damn, so what, oh yes. Tomi Ruohonen tietäisi,
että sininen viitta on se tosi seurakunta, jotta ulkonainen punaisen viitan
kirkko suojaa.
Taikaviitta
Uri
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Urin mielestä Ha-nostria ei ole ollut olemassakaan ja kreikkalaiset tarinat
>jonkin lahkon lehdykässä eivät kiinnosta häntä.
Puhut roskaa, ha-notsri eli kuningas Jannaioksen aikaan enkä ole tätä
milloinkaan muuksi väittänyt. On aivan toinen asia onko tämä sama
henkilö kuin kreikkalaisten kristittyjen keksimä (gnostilainen)
Logos-Jeesus.
Jouni Turtiainen
Uri wrote in message
>
>>Urin mielestä Ha-nostria ei ole ollut olemassakaan ja kreikkalaiset
tarinat
>>jonkin lahkon lehdykässä eivät kiinnosta häntä.
>
>Puhut roskaa, ha-notsri eli kuningas Jannaioksen aikaan enkä ole tätä
>milloinkaan muuksi väittänyt. On aivan toinen asia onko tämä sama
>henkilö kuin kreikkalaisten kristittyjen keksimä (gnostilainen)
>Logos-Jeesus.
Aijai, kun on herkkähipiäinen mies tämä Uri - varsinkin kun pointtina oli
todeta, että Uri ei voi pitää kristillisen ajanlaskun perustana olevaa
Jeesusta (Ha-Notsri = "Se Nasaretilainen") historiallisena henkilönä (näin
Uri mm. postauksessaan 2.1.2000: "Sellainen Jeesus mistä kristityt kertovat
ei ole koskaan maan päällä tallustellut - on toki tämä jeshua ha-notsri
mutta häneen ei se kristittyjen ajoitus enää pädekään").
Urille on siis tärkeää viestittää, että hänen "luotettavana lähteenään" on
juutalainen, keskiajalta peräisin oleva antikristillinen propagandateksti
(ns. "tosafot", joka on Talmudin ulkomarginaalissa oleva Rashin eli
ranskalaisen Rabbi Shlomo Jitzchakin, vv. 1040-1105, oppilaiden tekemä
kommentaari). Urin näkemyksen mukaan juuri tämä "tosafot" on
historialliselta luotettavuudeltaan ylivoimainen muuhun antiikin
kirjallisuuteen verrattuna. Mutta Uri onkin ainoa, joka näin uskoo. Se
hänelle suotakoon maassa, jossa on uskonnon- ja ajattelunvapaus. Mutta mm.
kriittiset juutalaiset Talmud-tutkijat ovat hylänneet tämän keskiajalla
kirjoitetun "tosafotin" tiedonannot Jeesuksesta (Ha-notsrista) suurena
erehdyksenä ja karkeana vääristelynä, joka on saanut aikaan enemmän
antisemitismiä kuin edistänyt juutalaista uskoa...
Mutta se nyt vielä puuttuisi, että Uri alkaisi harrastaa täällä
asiakritiikkiä tai jopa itsekritiikkiä - silloinhan menettäisimme hauskuuden
nimeltä "urismi"... :-)
Uri
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>Aijai, kun on herkkähipiäinen mies tämä Uri - varsinkin kun pointtina oli
>todeta, että Uri ei voi pitää kristillisen ajanlaskun perustana olevaa
>Jeesusta (Ha-Notsri = "Se Nasaretilainen") historiallisena henkilönä (näin
>Uri mm. postauksessaan 2.1.2000: "Sellainen Jeesus mistä kristityt kertovat
>ei ole koskaan maan päällä tallustellut - on toki tämä jeshua ha-notsri
>mutta häneen ei se kristittyjen ajoitus enää pädekään").
Kristillisen ajanlaskun perustana ei tämä Jeesus ole koskaan ollut
vaan vain kuvitelma joka luotiin paljon myöhemmin...
>Urille on siis tärkeää viestittää, että hänen "luotettavana lähteenään" on
>juutalainen, keskiajalta peräisin oleva antikristillinen propagandateksti
>(ns. "tosafot", joka on Talmudin ulkomarginaalissa oleva Rashin eli
>ranskalaisen Rabbi Shlomo Jitzchakin, vv. 1040-1105, oppilaiden tekemä
>kommentaari).
Vain sinä esität tuota lähteeksi, sotket edelleen keskenään toseftan
(mon. toseftot) ja tosefot -kirjoitukset. Kerran jo etsin sinulle
sivunkin Adin Steinsaltzin kirjasta mistä voit opetella mikä mikin on,
muistaakseni olet joskis esittänyt että sinulla on tuo kirja.
ilmeisestikään et ole sitten sitä lukenut.
Tässä nyt yksi osoite iloksesi mistä voit ensihätään käydä etsimässä
tietoakin ettei tarvitse olla vain se "kuranheittäjäpappi" joksi joku
sinua on jo ehättänyt kehaista...
http://www.noahide.com/yeshu.htm
... ja pari näytettä sivulta:
1) He and his disciples practiced sorcery and black magic, led Jews
astray into idolatry, and were sponsored by foreign, gentile powers
for the purpose of subverting Jewish worship (Sanhedrin 43a).
2) He was sexually immoral, worshipped statues of stone (a brick is
mentioned), was cut off from the Jewish people for his wickedness, and
refused to repent (Sanhedrin 107b; Sotah 47a).
3) He learned witchcraft in Egypt and, to perform miracles, used
procedures that involved cutting his flesh — which is also explicitly
banned in the Bible (Shabbos 104b).
Gemarasta löydätkin sitten lisää tietoa ja sen yhteyden kuningas
Jannaiokseen mutta yritäpä ensin etsiä itse aivan aikasi kuluksi ja
voit samalla oppia muutakin tärkeää...
Leppänen
>
> Jounin kanssa me vanhat leipääntyneet liberaalit koetamme väistää kysymyksen
> viittojen ristiriidasta muutamalla nokkelalla sanaleikillä, parilla
Ihan mukavaa luettavaa tämä Teemun teksti, toisin kuin Jounin, joka
taitaa olla nykyään hiukan liikaa 'leipääntynyt' meihin pakanoihin.
> Vapaille ajattelijoillemme tapauksessa ei olisi ollut mitään uutta, koska
> hehän lähtevät liikkeelle jonkinlaisesta bibliolatrisesta uskonnosta:
> Ollakseen kaikkivaltiaan ja erehtymättömän Jumalan sanaa, johon on
> uskottava, ettei joutuisi välittömästi tulimereen, Raamatusta ei saa löytyä
> kärpäsenpaskaakaan väärältä sivulta ja sivunumerotkin pitää olla suorassa
Tuo lähestymistapa onkin suunnattu vain fundamentalistiuskovaisille. Te
liberaalit olettekin astetta hankalampia tapauksia. ;-) Millä teidät
saisi käsittämään sen, että Raamattu on yhden kansan kansanperinnettä
siinä missä kreikkalaisten, skandinaavien, Amerikan intiaanien,
egyptiläisten, edesmenneitten Inkojen ym. ym. kansanperinne? Mikä pistää
uskomaan että Jumala on 'puhunut' jollekin kauan aikaa sitten eläneelle
ja sitten nykyajan ihmiset joutuvat vain valittaen toteamaan että Jumala
oli puhunut - Ugh ja sitten sulki suunsa? Erityisesti kristillisessä
kontekstissa tämä on erittäin epätasa-arvoista, koska koko lopun
maailman käännytys on 'jätetty' vajavaisen ihmisen harteille, eikä
kristityt kerta kaikkiaan ole pystyneet käännyttämään sitä loppua kahta
kolmasosaa omaan uskontoonsa.
Jumala on keksitty juttu. Anarkia ei leviä vaikka Jumala vihdoinkin
kuopattaisiin.
Kari
Teemu Kakkuri
<gglibbs>
>Tuo lähestymistapa onkin suunnattu vain fundamentalistiuskovaisille. Te
>liberaalit olettekin astetta hankalampia tapauksia. ;-) Millä teidät
>saisi käsittämään sen, että Raamattu on yhden kansan kansanperinnettä
>siinä missä kreikkalaisten, skandinaavien, Amerikan intiaanien,
>egyptiläisten, edesmenneitten Inkojen ym. ym. kansanperinne?
Ehkä siihen käsitykseen ei enää millään pääse, kun on tullut luettua
Raamattua ja tutkimuksia siitä. Raamatun lukemisesta on tullut eri puolilla
maailmaa, kansanperinnettä, mutta ylivoimaisesti suurin osa kirjakokoelmasta
on varsin oppineesti kirjoitettua. Alkusivuilla on myyttejä, jotka ovat
yhteisiä lähi-idän seemiläisille, mutta joita niiden kirjoittaja käsitteli
juutalais-monoteistisestä näkökulmasta. Mutta muuten kirja, varsinkaan kun
tullaan kohti uuden testamentin aikaa ja UT itse, ei ole mikään
paimentolaiskansan juttukokoelma. Juutalaiset ja varhaiskristityt eivät edes
olleet mitään paimentolaisia, vaan kaupunkilaisia. Tarinoita ei koottu
nuotiotulilta, vaan kirjat ja kirjeet kirjoitettiin itse.
Mikä pistää
>uskomaan että Jumala on 'puhunut' jollekin kauan aikaa sitten eläneelle
>ja sitten nykyajan ihmiset joutuvat vain valittaen toteamaan että Jumala
>oli puhunut - Ugh ja sitten sulki suunsa?
Hyvä kysymys. Monet kristityt vastaavat, että Jumala ei sulkenut suutaan,
vaan puhuu yhä, nimittäin karismaattisissa profetioissa. Minä taas en jaksa
niihin paljon uskoa, vaikken hyökkääkään niitä vastaan enkä väitä, että
kaikki on vain mielikuvitusta. Mikä sitten pistää uskomaan? Kysymys on
varmaan paljon arkisemmista asioista kuin suurista maailmankatsomuksista.
Erityisesti kristillisessä
>kontekstissa tämä on erittäin epätasa-arvoista, koska koko lopun
>maailman käännytys on 'jätetty' vajavaisen ihmisen harteille, eikä
>kristityt kerta kaikkiaan ole pystyneet käännyttämään sitä loppua kahta
>kolmasosaa omaan uskontoonsa.
Mutta ei sitä kolmasosaa alusta alkaen ollut. Pienestä alkoi. Ja eivätkös ne
fundikset ole sinun riesanasi siellä kaukana Amerikassa asti? Sitä paitsi
kristikunnan painopiste alkaa olla Afrikassa. Yleisin kristityn ihonväri ei
ehkä kauan ole valkoinen.
>Jumala on keksitty juttu. Anarkia ei leviä vaikka Jumala vihdoinkin
>kuopattaisiin.
Jeesus sanoikin tulleensa levittämään rauhattomuutta maailmaan.
>
>Kari
Uri
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Mutta muuten kirja, varsinkaan kun
>tullaan kohti uuden testamentin aikaa ja UT itse, ei ole mikään
>paimentolaiskansan juttukokoelma. Juutalaiset ja varhaiskristityt eivät edes
>olleet mitään paimentolaisia, vaan kaupunkilaisia. Tarinoita ei koottu
>nuotiotulilta, vaan kirjat ja kirjeet kirjoitettiin itse.
Ja myös keksittiin itse...
>Mutta ei sitä kolmasosaa alusta alkaen ollut. Pienestä alkoi. Ja eivätkös ne
>fundikset ole sinun riesanasi siellä kaukana Amerikassa asti? Sitä paitsi
>kristikunnan painopiste alkaa olla Afrikassa. Yleisin kristityn ihonväri ei
>ehkä kauan ole valkoinen.
Ennakoit tilannetta missä "valkoiset" ovat hylänneet kristinuskon?
No, sehän on tietysti vain ajan kysymys...
Mielenkiinnolla odotan uutista että olette valinneet "mustan" paavin.
Teemu Kakkuri
>>
>> Raamattua ja tutkimuksia siitä.
>
>myös tutkimuksia niistä?!
En ole vielä kohdannut toista Pantterintaljaisen lukijaa. Kyllä varmaan moni
on lukenut sen suomeksi, muttei ole tullut minua vastaan. Iliaan ja
Odysseian luin eka kerran viisivuotiaana. Harrastusta en ole jättänyt, ja
siksikin minulla on vähän näppituntumaa, mikä erottaa kansanperinteet
Raamatusta.
>> olleet mitään paimentolaisia, vaan kaupunkilaisia. Tarinoita ei koottu
>
>Onko kaupunkilainen niin paljon fiksumpi kuin maalainen?
Paimentolaiset esitetään usein pejoratiivisessa valossa, samoin viittaukset
siihen, että Raamattu olisi _vain_kansanperinnettä_.
>> Mikä sitten pistää uskomaan? Kysymys on
>> varmaan paljon arkisemmista asioista kuin suurista maailmankatsomuksista.
>
>Raamatun tapauksessa varmaankin on kysymys voimakkaasta tunteisiin
>vetoamisesta.
Kristittyjen keskuudessa on aika usein niin, että kuiva Raamatun opiskelu ja
suuriin tunteisiin vetoava uskonnollisuus ovat toistensa vastakohta.
Raamatun lukeminenhan on sangen puisevaa hommaa, jos sitä vertaa
elämykselliseen uskonharjoitukseen esim. pienissä ja intiimeissä
rukousryhmissä tai suurissa massakokouksissa. Meikäläistä on enemmän
inspiroinut aina tämä uskonnon lakonisempi puoli. Tunteita voi hoitaa ja
harjoittaa luonnossa, perheen parissa ja urheilutilaisuuksissa.
>> >kontekstissa tämä on erittäin epätasa-arvoista, koska koko lopun
>
>> Mutta ei sitä kolmasosaa alusta alkaen ollut. Pienestä alkoi.
>
>Mutta se kaksi kolmasosaa (huom! suurin osa) 'joutuu' yhä Helvetin uunin
>lämmittimeksi! (Heh! Enhän minä tuohon usko, mutta...)
Tuskinpa tämä kolmasosakaan sinne taivaaseen sellaisenaan pääsee, ja
pakanoiden iankaikkisesti kohtalosta en mene kovin varmalla äänellä sanomaan
mitään. Täytyy kyllä ihmetellä Jumalan kärsivällisyyttä. Jos tämä sotien,
sorron, väkivallan ja vääryyden maailma olisi minun vallassani, olisin
pistänyt tuleen jo ajat sitten.
>> Ja eivätkös ne
>> fundikset ole sinun riesanasi siellä kaukana Amerikassa asti?
>
>Ei ole riesana. En kuule heistä yhtään mitään, muuten kuin TV:stä ja
>silloinkin voin vaihtaa kanavaa. :-) Tyttärellänikin oli jo kavereita
>yökylässä, joten alkaa nämä Amerikan fundiksetkin jo hyväksymään meidät
>suomalaiset 'jäykät heinäseipäät'.
>
>> >Jumala on keksitty juttu. Anarkia ei leviä vaikka Jumala vihdoinkin
>> >kuopattaisiin.
>>
>> Jeesus sanoikin tulleensa levittämään rauhattomuutta maailmaan.
>
>??? Sanoin että: "Anarkia EI leviä, vaikka...!" Totta tosin on tuo
>rauhattomuuden leviäminen kristinuskon mukana.
Tarkotin sitä, ettei kristinuskon lume-jumalaa tarvikaan pitää yllä
jonkinlaisen yhteiskuntarauhan takia, siis anarkian hillitsemiseksi.
Jeesuskaan ei ollut mikään yhteiskunnallisen status quon takuumies, vaan
tuli tuomaan rauhattomuutta maailmaan
>Kari
Teemu
Teemu Kakkuri
>>pääsihteeriksi valittiin kesäkuussa 1994 ensi kertaa afrikkalainen,
>>zimbabwelainen tohtori Ishmael Noko.
>
>Teitä on vain niin vähän ettei moni katolinen kristitty ole teistä
>kuullutkaan, saati sitten välitä keitä mihinkin hommiinne valitsette.
>Sitä "mustaa" paavia odottelen yhä...
Ja vielä vähenemään päin.
Ei-italialainen paavi oli jo mullistavaa. Saa nähdä, mitä konklaavi
seuraavan kerran valitsee. Latinalais-amerikkalainen voisi olla hyvä
veikkaus.
Uri
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Ja vielä vähenemään päin.
>Ei-italialainen paavi oli jo mullistavaa.
No, no... eipäs nyt puhuta puuta-heinää
- ei-italialaisia paaveja on ollut tusinoittain aiemminkin vaan ei
yhtään "mustaa"... tarinat kertovat jopa erään naisen olleen paavina
ja tiedetään että alle 20-vuotiaskin on ollut paavina ja jopa
sellainen joka ei ollut edes pappi, saati piispa on valittu paaviksi.
>Saa nähdä, mitä konklaavi seuraavan kerran valitsee.
>Latinalais-amerikkalainen voisi olla hyvä veikkaus.
Oma suosikkini olisi ehkä latinalais-amerikkalainen neekerityttö!,
jossa ripaus intiaaniverta - ja tietysti santerian harjoittaja!
Teemu Kakkuri
>On Sun, 20 Feb 2000 12:43:15 GMT, "Teemu Kakkuri"
><teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>
>>Ja vielä vähenemään päin.
>>Ei-italialainen paavi oli jo mullistavaa.
>
>No, no... eipäs nyt puhuta puuta-heinää
>- ei-italialaisia paaveja on ollut tusinoittain aiemminkin vaan ei
Ei-italialainen pitkään aikaan, sanotaan niin.
>yhtään "mustaa"... tarinat kertovat jopa erään naisen olleen paavina
>ja tiedetään että alle 20-vuotiaskin on ollut paavina ja jopa
>sellainen joka ei ollut edes pappi, saati piispa on valittu paaviksi.
"Tarinat kertovat". Yleensä sinä tuomitset toisten tiedot tarinoiksi.
Paaviksi kai voidaan edelleenkin valita henkilö, joka ei olepappi
entuudestaan. Suomessakin on jonkun kerran ehdotettu piispaksi henkilöä,
joka olisi vihitty samalla kertaa ensin papiksi ja sitten piispaksi.
>>Saa nähdä, mitä konklaavi seuraavan kerran valitsee.
>>Latinalais-amerikkalainen voisi olla hyvä veikkaus.
>
>Oma suosikkini olisi ehkä latinalais-amerikkalainen neekerityttö!,
>jossa ripaus intiaaniverta - ja tietysti santerian harjoittaja!
Saammeko mekin alkaa pohtimaan suosikkeja Jerusalemin ylirabbiksi?
Jouni Turtiainen
--
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther; AWA II, 389:15-16)
Uri wrote in message
>
>Kristillisen ajanlaskun perustana ei tämä Jeesus ole koskaan ollut
>vaan vain kuvitelma joka luotiin paljon myöhemmin...
>
"jitzchaq" :-D
>
>Vain sinä esität tuota lähteeksi, sotket edelleen keskenään toseftan
>(mon. toseftot) ja tosefot -kirjoitukset. Kerran jo etsin sinulle
"Esitit minulle..."? :-D Vasta sen jälkeen yritit ottaa selville, mistä oli
kye, kun olin muistuttanut sinua, että sotkit nämä käsitteet keskenään. Jos
siis puhut Toseftasta (josta puhutaan yleensä yksikössä, kuten Mishnastakin,
silloin kun tarkoitetaan tiettyä kirjoituskokoelmaa), niin tottahan luulisi,
että kykenet esitämään asian ilman epäselvyyksiä. Mutta jos puhut
monikossa"tosafoteista" (niin kuin teit), sillä tarkoitetaan juuri noita
Rashin oppilaiden tekemiä marginaalilisäyksiä; lähde: Harviainen-llman,
Juutalainen kulttuuri, s. 105-106).
>
>Tässä nyt yksi osoite iloksesi mistä voit ensihätään käydä etsimässä
>tietoakin ettei tarvitse olla vain se "kuranheittäjäpappi" joksi joku
>sinua on jo ehättänyt kehaista...
Taisit pitää tuosta nimityksestäni...? Mutta kiva, että annoit selvän
dokumentin omien ajatustesi alkuperästä... :-)
>
>http://www.noahide.com/yeshu.htm
>
Olin kyllä aavistellut jo "lähteittesi" alkuperän, mutta sitä en
tiennytkään, että olet Rebbe Schneersonin opetuslapsia...? Hehän näet
väittävät samassa yhteydessä, että oikea Messias on tuo mies, jonka
nimeäkään tuskin osataan lausua tai kirjoittaa oikein, kuten itsekin olet
huomauttanut...
In our day, the Messiah has finally arrived. For the first time in history,
there is a growing consensus of rabbis willing to name the Messiah, and they
are agreeing that he is the Lubavitcher Rebbe, Rabbi Menachem Mendel
Schneerson. The Rebbe is the spiritual leader of our generation, a true
prophet who has upheld the Law perfectly and who has worked mightily to
strengthen the observance of the Law by Jews, as well as the observance of
the Noachide Law by gentiles. Through his teaching of chasidus (Jewish
mystical teachings, preserved from Moses and Mount Sinai), he has taught the
world that G-d is One, the Infinite Who renews creation at every moment. The
Rebbe is a direct descendant of King David, and many rabbis are now prepared
to crown him as the King Messiah. Indeed, they are eagerly anticipating the
Rebbe's resurrection from the grave, ready to re-establish the Sanhedrin and
anoint the king.
Our job is to finish preparing the way, by announcing the truth and bringing
all of mankind back to the Law immediately. Then we shall shortly see the
miraculous redemption with our own eyes!
>... ja pari näytettä sivulta:
>
Samoja propagandistisia väitteitä, joita kiihko-ortodoksit ovat maailmansivu
levitelleet (jopa sekoittaen innoissaan sen, mikä on Raamatussa ja mikä
jostakin muualta...)... Mutta kiitokset siitä, että olet näin selvästi
ilmoittanut värisi...
>Gemarasta löydätkin sitten lisää tietoa ja sen yhteyden kuningas
>Jannaiokseen mutta yritäpä ensin etsiä itse aivan aikasi kuluksi ja
>voit samalla oppia muutakin tärkeää...
Jos se löytyy Gemarasta, se on varmaan talletettu sitten Talmudiinkin -
ehkäpä jo 500-luvulla jKr., jolloin Mishnan kommentaarin eli Gemaran loppuun
saattaminen tapahtui (tuo nimihän "gemara" tarkoittaa juuri "loppuun
saattamista") - vai onko sinulla asiasta jokin toinen tulkinta? Mutta
Talmudin muistakin kuin Jeesusta koskevista historiallisista virheistä
voidaan toki aloittaa keskustelu, jos se sinua innostaa... Sen
tiedonantoihin eivät luota sinun lisäksesi muut kuin nuo lubavitcheriläiset
ja muut kiihkomieliset ortodoksit, joiden webbi-sivun tallensin heti
"favoriteihini", kun olit siihen viitannut... ja hauskaa on ollut... :-D
Uri
<jo...@nettilinja.fi> wrote:
>"Esitit minulle..."? :-D Vasta sen jälkeen yritit ottaa selville, mistä oli
>kye, kun olin muistuttanut sinua, että sotkit nämä käsitteet keskenään.
Nämä tuntuvat olevan sekaisin vain sinulla.
>Jos siis puhut Toseftasta (josta puhutaan yleensä yksikössä, kuten Mishnastakin,
>silloin kun tarkoitetaan tiettyä kirjoituskokoelmaa), niin tottahan luulisi,
>että kykenet esitämään asian ilman epäselvyyksiä.
En tosiaan ymmärrä miten olet voinut sen käsittää väärin.
>Mutta jos puhut monikossa"tosafoteista" (niin kuin teit),
No enpä tainnut tehdä, vain sinä olet puhunut tosafotista.
>>Tässä nyt yksi osoite iloksesi mistä voit ensihätään käydä etsimässä
>>tietoakin ettei tarvitse olla vain se "kuranheittäjäpappi" joksi joku
>>sinua on jo ehättänyt kehaista...
>
>Taisit pitää tuosta nimityksestäni...? Mutta kiva, että annoit selvän
>dokumentin omien ajatustesi alkuperästä... :-)
Juuri tuosta syystä ei voi antaa ainuttakaan linkkiä tahi vinkkiä - ei
edes lähdettä mistään, heti olet luulemassa tätä annettua vihjettä
"ajatusten alkuperäksi" ja siinä olet väärässä. Ehkä kristityt eivät
itse kykene ajattelemaan ja heidän ajatuksensa ovat lähtöisin jostakin
tietystä kirjoituksesta mutta eihän näin tarvitse olla muiden
kohdalla... Usein tosiaankin kristittyjen kanssa keskustellessa he
vastaavat vain ikiomalla liturgiakielellään eivätkä kykene selittämään
asiaansa järkevillä sanoilla lainkaan. Onneksi aivan kaikki kristityt
eivät ole kadottaneet täysin ajattelukykyään...
>Olin kyllä aavistellut jo "lähteittesi" alkuperän, mutta sitä en
>tiennytkään, että olet Rebbe Schneersonin opetuslapsia...?
En nyt menisi sanomaan aivan noin vahvasti...
>Samoja propagandistisia väitteitä, joita kiihko-ortodoksit ovat maailmansivu
>levitelleet (jopa sekoittaen innoissaan sen, mikä on Raamatussa ja mikä
>jostakin muualta...)...
Raamattu on kirja johon on kirjoitettu ajatuksia, samoja ajatuksia on
myös Talmudissa monin verroin enemmän, olihan näet olemassa kaksi
Toraa, kirjoitettu ja suullinen - nyt on kaksi kirjoitettua...
>Jos se löytyy Gemarasta, se on varmaan talletettu sitten Talmudiinkin -
>ehkäpä jo 500-luvulla jKr., jolloin Mishnan kommentaarin eli Gemaran loppuun
>saattaminen tapahtui
Talmudin vanhimmat osat ovat yhtä vanhan kuin Raamatunkin, se milloin
ylöskirjoittaminen on tapahtunut on toisarvoista. Ehkä tajuaisit
paremmin, jos puhuisimme Kalevalasta jonka sisältämiä runoja tuskin
väität 1800-luvun tuotteiksi...
Uri
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Ei-italialainen pitkään aikaan, sanotaan niin.
Italialaiset ovat sekakansaa jossa on verta niin pohjolan viikinkien
jäljiltä kuin afrikan mustiltakin, jokainen valloittaja tai ohikulkija
on jättänyt oman panoksensa ja suuresti ihmettelen kuin voimme edes
puhua "italialaisista"...
>>yhtään "mustaa"... tarinat kertovat jopa erään naisen olleen paavina
>>ja tiedetään että alle 20-vuotiaskin on ollut paavina ja jopa
>>sellainen joka ei ollut edes pappi, saati piispa on valittu paaviksi.
>
>"Tarinat kertovat". Yleensä sinä tuomitset toisten tiedot tarinoiksi.
Poikkeuksena normaaliin täällä havaittuun tapaan, minä laitoin siihen
saatteeksi tuon "tarinat kertovat" jotta jokainen voi nähdä kyseessä
olevan tarinan, et ehkä huomannut sitä?
>Paaviksi kai voidaan edelleenkin valita henkilö, joka ei olepappi
>entuudestaan. Suomessakin on jonkun kerran ehdotettu piispaksi henkilöä,
>joka olisi vihitty samalla kertaa ensin papiksi ja sitten piispaksi.
Tulisiko mahdollisesti kyseeseen toiseen uskontokuntaan kuuluva
henkilö?
Otto J. Makela
[Seuraava paavi]
> Oma suosikkini olisi ehkä latinalais-amerikkalainen neekerityttö!,
> jossa ripaus intiaaniverta - ja tietysti santerian harjoittaja!
Eikös Uniao do Vegetal olisi paljon kiinnostavampi?
http://www.erowid.org/entheogens/ayahuasca/ayahuasca_info7.shtml
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Rekolan Papit
Uri wrote:
>
> Juuri tuosta syystä ei voi antaa ainuttakaan linkkiä tahi vinkkiä - ei
> edes lähdettä mistään, heti olet luulemassa tätä annettua vihjettä
> "ajatusten alkuperäksi" ja siinä olet väärässä.
Kannattaa siis huolellisemmin ihan itse ajatella, millaisiin lähteisiin
tukeutuu. Sitä kutsutaan lähdekritiikiksi. Mutta sehän onkin sinulle
täysin tuntematon kritiikinlaji..
> Onneksi aivan kaikki kristityt
> eivät ole kadottaneet täysin ajattelukykyään...
Oi, kiitos nyt tästäkin - mutta mikä on saanut sinut noin pehmenemään,
kun näet joissakin kistityissä edes jotakin myönteistä...?
>
> En nyt menisi sanomaan aivan noin vahvasti...
>
Mutta vahvasti näytät hänen ajatteluaan seuraavan...?
>
> Raamattu on kirja johon on kirjoitettu ajatuksia, samoja ajatuksia on
> myös Talmudissa monin verroin enemmän, olihan näet olemassa kaksi
> Toraa, kirjoitettu ja suullinen - nyt on kaksi kirjoitettua...
Kaksi kirjoitettua... siis mitä? Ennen kuin vastaat, kysy nyt varmuuden
vuoksi ensin rabbiltasi, mitä pitäisi juutalaisena ajatella.
Mutta ei kai näistä (Toorasta ja Talmudista) voi käyttää yhtä aikaa
nimitystä "Bible"? Tai sitten pitää määritellä uudelleen sana "Bible"...
>
> Talmudin vanhimmat osat ovat yhtä vanhan kuin Raamatunkin, se milloin
> ylöskirjoittaminen on tapahtunut on toisarvoista. Ehkä tajuaisit
> paremmin, jos puhuisimme Kalevalasta jonka sisältämiä runoja tuskin
> väität 1800-luvun tuotteiksi...
Sehän sopii hyvin esimerkiksi. Kun Lönnroth toimitti Kalevalan
ensimmäisen laitoksen, hän järjesteli ja muokkasi materiaalia (suullista
perimätietoa) oman kokonaisnäkemyksensä mukaan. Hän myös itse (tai hänen
avustajansa) kirjoitti jokaisen runon kirjalliseen muotoon. Kalevan
seuravissa laitoksissa olikin jo sitten taas lisää tavaraa ja uudelleen
järjesteltynä. Sitä kutsutaan tekstintutkimuksessa redaktioksi eli
toimittamiseksi. Se on kirjallisen materiaalin viimeinen syntyvaihe.
Mitä tulee gemaraan ja Talmudin syntyyn, niin ei ole pienintäkään syytä
olettaa, että sen syntyprosessi olisi ollut jotenkin poikkeva. Kun
babylonilaisen tradition kokoajat olivat järjestelleet, HUOM!
*kirjallista* materiaalia, he toimittivat sen lopulliseen muotoonsa
500-luvulla jKr. Mitä kaikkea suullisessa traditiossa oli itä ennen
ollut, sitähän emme voi kovin varmasti tietää. Meille kun on jäänyt vain
toimitettuja kirjallisia dokumentteja.
Jonkinlaisen käsityksen tradition iästä saamme, kun Talmudissa sanotaan
"sen ja sen rabbin" todenneen jostakin asiasta "näin ja näin" (jos
tiedämme, milloin tuo po. rabbi eli), mutta näissäkin kirjallisissa
lausumissa on jo myöhempien kommentaattoreiden ja toimittajien lisäyksiä
(tosafot) ja täsmennyksiä niin paljon, että alkuperäisen lausuman
sanamuotoa ei voida varmuudella osoittaa...
Mutta se nyt sinun on ainakin syytä dokumentoida, että millä perusteella
väität Talmudin vanhimpien osien olevan yhtä vanhoja kuin Raamattu...
(eikä sitten mitään lubavitcher-dokumentteja tai uristisia heittoja
"etkös muka tiedä, miten Talmudin vanhimmat osat ajoitetaan" -tyyliin).
Faktoja peliin, Uriseni. Muuten voisi luulla, että tässä luetaan kuin
Uri P. Raamattua...
Uri
<rekola...@evl.fi> wrote:
>Kannattaa siis huolellisemmin ihan itse ajatella, millaisiin lähteisiin
>tukeutuu. Sitä kutsutaan lähdekritiikiksi. Mutta sehän onkin sinulle
>täysin tuntematon kritiikinlaji..
Olet siis vihdoin päässyt selville että voi myös "ihan itse ajatella",
hienoista edistystä siis sinulta, eipä ole mennyt hukkaan täällä
tekemäni työ kanssasi!
>> Onneksi aivan kaikki kristityt
>> eivät ole kadottaneet täysin ajattelukykyään...
>
>Oi, kiitos nyt tästäkin - mutta mikä on saanut sinut noin pehmenemään,
>kun näet joissakin kistityissä edes jotakin myönteistä...?
Etkö sinä sitten kykene näkemään kun noin tuota ihmettelet?
>> En nyt menisi sanomaan aivan noin vahvasti...
>Mutta vahvasti näytät hänen ajatteluaan seuraavan...?
Enpä ole tuostakaan samaa mieltä kanssasi, ja loppujen lopuksi tämäkin
väitteesi - kuten niin monet muutkin - perustuu omaa luulotteluusi
eikä tietoon.
>> Raamattu on kirja johon on kirjoitettu ajatuksia, samoja ajatuksia on
>> myös Talmudissa monin verroin enemmän, olihan näet olemassa kaksi
>> Toraa, kirjoitettu ja suullinen - nyt on kaksi kirjoitettua...
>
>Kaksi kirjoitettua... siis mitä? Ennen kuin vastaat, kysy nyt varmuuden
>vuoksi ensin rabbiltasi, mitä pitäisi juutalaisena ajatella.
Se on kristinusko missä pitää ensin kysyä joltakin toiselta mitä saa
ja mitä pitää ajatella...
>Mutta ei kai näistä (Toorasta ja Talmudista) voi käyttää yhtä aikaa
>nimitystä "Bible"? Tai sitten pitää määritellä uudelleen sana "Bible"...
Ei tietenkään, miksi ihmeessä niistä pitäisi alkaa käyttämään
tuollaista nimeä? Nykyinen käytäntö on sinällään riittävän hyvä.
>> Talmudin vanhimmat osat ovat yhtä vanhan kuin Raamatunkin, se milloin
>> ylöskirjoittaminen on tapahtunut on toisarvoista. Ehkä tajuaisit
>> paremmin, jos puhuisimme Kalevalasta jonka sisältämiä runoja tuskin
>> väität 1800-luvun tuotteiksi...
>
>Sehän sopii hyvin esimerkiksi. Kun Lönnroth toimitti Kalevalan
>ensimmäisen laitoksen, hän järjesteli ja muokkasi materiaalia (suullista
>perimätietoa) oman kokonaisnäkemyksensä mukaan. Hän myös itse (tai hänen
>avustajansa) kirjoitti jokaisen runon kirjalliseen muotoon.
Vaan ei näitä runoillut, oli ainoastaan kirjuri.
>Mutta se nyt sinun on ainakin syytä dokumentoida, että millä perusteella
>väität Talmudin vanhimpien osien olevan yhtä vanhoja kuin Raamattu...
Voiko muka olla sinulle tuntematon kirjallinen (Torah ShaBiktav) ja
suullinen (Torah She-B'al Peh) Toora?
Toki Talmudiin on tarttunut matkan varrella uudempaakin aineistoa
mutta eihän se tarkoita että kaikki aineisto on syntynyt sen
julkaisupäivänä.
>(eikä sitten mitään lubavitcher-dokumentteja tai uristisia heittoja
>"etkös muka tiedä, miten Talmudin vanhimmat osat ajoitetaan" -tyyliin).
>Faktoja peliin, Uriseni. Muuten voisi luulla, että tässä luetaan kuin
>Uri P. Raamattua...
Jaaha, aitokristittyyn tyyliin jo edeltäkäsin rajaat mitä saapi sanoa
ja mitä ei. Aikoinaan paavi järjesteli väittelytilaisuuksia
juutalaisten kanssa ja käytti tuota samaa menetelmää, juutalaiset
eivät saaneet esittää vastaväitteitä eivätkä kiistää Jeesuksen
jumalallisuutta, messiaanisuutta eivätkä kolmiyhteyttä eivätkä...
Leppänen
>
> Leppänen kirjoitti viestissä <38AF5F0B...@flash.net>...
> >> >saisi käsittämään sen, että Raamattu on yhden kansan kansanperinnettä
> >>
Pantterintaljaisen??? Tuosta minä en ole kuullutkaan.
> Iliaan ja Odysseian luin eka kerran viisivuotiaana.
Kunnioitettava saavutus viisivuotiaalta! Minä vasta osasin aakkoset
ennen kansakoulua, mutta kyllästyin aika pian tavaamisharjoituksiin kun
olisin jo mieluummin lukenut suoraan. Kuinka ihmeessä sinulla riitti
intoa tavata ekalla luokalla, vai kävitkö jotain muuta, kuin
kansakoulua?
> Harrastusta en ole jättänyt, ja siksikin minulla on vähän näppituntumaa,
> mikä erottaa kansanperinteet Raamatusta.
Mikä se ero sitten on? Onko se jumalien lukumäärä, lähetyskäsky,
sankarien lukumäärä vai ehkä se sensuuri, uudelleenkirjoitus ja
kopiointi, jota kristityt ovat omalle Raamatulleen tehneet? No myönnän,
että käytin väärää sanaa, kansanmytologiat oli se mitä lähinnä
tarkoitin. Varsinkaan UT:ssa ei taida olla enää juuri mitään
kansanperinteeseen kuuluvaa.
> Paimentolaiset esitetään usein pejoratiivisessa valossa, samoin viittaukset
> siihen, että Raamattu olisi _vain_kansanperinnettä_.
No puhutaan jatkossa eri kansojen mytologioista, niin sitten ei
paimentolaisiakaan tarvitse ylenkatsoa, koska myös metsäläisten
tapauksessa nämä mytologiat ovat aika varmaan kulkeneet suusta suuhun
paljon ennen kaupunkeja ja kirjallista ilmaisua. Tuskin 'Adamin' ja
'Noahin' aikoihinkaan oli kirjoitustaitoa olemassa.
> >Raamatun tapauksessa varmaankin on kysymys voimakkaasta tunteisiin
> >vetoamisesta.
>
> Kristittyjen keskuudessa on aika usein niin, että kuiva Raamatun opiskelu ja
> suuriin tunteisiin vetoava uskonnollisuus ovat toistensa vastakohta.
Tarkoitin sitä että Raamatun _sanoma_ vetoaa voimakkaasti tunteisiin ja
nimenomaan juuri 'herkkiin' tunteisiin, kuten empatiaan, sääliin jne.
Tietysti siinä on osuutensa vihalla ja rakkaudellakin, kuten myös
pelolla ja toivolla joten kaiken kaikkiaan aika laaja tunteellinen
skaala on huomioitu.
> Tuskinpa tämä kolmasosakaan sinne taivaaseen sellaisenaan pääsee, ja
> pakanoiden iankaikkisesti kohtalosta en mene kovin varmalla äänellä sanomaan
> mitään.
Tuskin sinne Taivaaseen pääsee yhtä ainutta, mutta vastavuoroisesti
tulee Helvettikin ammottamaan tyhjyyttään, joten huonosti ei käy
kenellekkään vaan kaikille koittaa ikuinen rauha olemattomuudessa. Ei
tämä ole silti syy alkaa rellestämään, sillä maallinen virkavalta kyllä
pitää huolen 'vapaista radikaaleista'.
> Täytyy kyllä ihmetellä Jumalan kärsivällisyyttä. Jos tämä sotien,
> sorron, väkivallan ja vääryyden maailma olisi minun vallassani, olisin
> pistänyt tuleen jo ajat sitten.
No jos sinun Jumalasi on tyrinyt pahan kerran, niin älä siitä ihmisiä
syytä ja pane tuomiolle. :-) No joo, vitsi vitsinä - mutta ihan
tosissaan - väkivalta ja vääryys on merkki henkilökohtaisesta
ahdistuksesta ja tarpeesta sen purkamiseen. Lukemattomilla jumalilla ja
helveteillä ym. pelottelu ei ainakaan tuo parannusta tuohon
ahdistuneisuuteen.
> Jeesuskaan ei ollut mikään yhteiskunnallisen status quon takuumies, vaan
> tuli tuomaan rauhattomuutta maailmaan
Vannoutunut kristitty ei tietenkään saa uhrata millisekuntiakaan siihen
ajatukseen että voisi myös olla mahdollista, ettei Jeesusta, Adamia,
Noahia ym. Lähi-idän mytologian sankareita/antisankareita ehkä
todellisuudessa ole koskaan maata tallannut. Usko on uskoa, mitäpä sitä
epäilemään alkaisi!
Kari
Rekolan Papit
Uri wrote:
> >Faktoja peliin, Uriseni. Muuten voisi luulla, että tässä luetaan kuin
> >Uri P. Raamattua...
>
> Jaaha, aitokristittyyn tyyliin jo edeltäkäsin rajaat mitä saapi sanoa
> ja mitä ei. Aikoinaan paavi järjesteli väittelytilaisuuksia
> juutalaisten kanssa ja käytti tuota samaa menetelmää, juutalaiset
> eivät saaneet esittää vastaväitteitä eivätkä kiistää Jeesuksen
> jumalallisuutta, messiaanisuutta eivätkä kolmiyhteyttä eivätkä...
Lopeta tuo lässytys ja laita ne faktat esiin, niin saadaan pitää lisää
lystiä... :-)
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>>
>> Leppänen kirjoitti viestissä <38AF5F0B...@flash.net>...
>> >> >saisi käsittämään sen, että Raamattu on yhden kansan kansanperinnettä
>> >>
>> En ole vielä kohdannut toista Pantterintaljaisen lukijaa.
>
>Pantterintaljaisen??? Tuosta minä en ole kuullutkaan.
Georgian kansallisrunoelma.
>> Iliaan ja Odysseian luin eka kerran viisivuotiaana.
>
>Kunnioitettava saavutus viisivuotiaalta! Minä vasta osasin aakkoset
>ennen kansakoulua, mutta kyllästyin aika pian tavaamisharjoituksiin kun
>olisin jo mieluummin lukenut suoraan. Kuinka ihmeessä sinulla riitti
>intoa tavata ekalla luokalla, vai kävitkö jotain muuta, kuin
>kansakoulua?
Kansakoulu se oli. Opettaja ei vaatinut tavaamaan, mutten toisaalta oppinut
koskaan tekemään läksyjä, mikä kostautui myöhemmin.
>
>> Harrastusta en ole jättänyt, ja siksikin minulla on vähän näppituntumaa,
>> mikä erottaa kansanperinteet Raamatusta.
>
>Mikä se ero sitten on? Onko se jumalien lukumäärä, lähetyskäsky,
>sankarien lukumäärä vai ehkä se sensuuri, uudelleenkirjoitus ja
>kopiointi, jota kristityt ovat omalle Raamatulleen tehneet? No myönnän,
>että käytin väärää sanaa, kansanmytologiat oli se mitä lähinnä
>tarkoitin. Varsinkaan UT:ssa ei taida olla enää juuri mitään
>kansanperinteeseen kuuluvaa.
UT:ssa voi olla paljonkin joukossa kansanperinteestä otettua, vertauksia,
aforismeja, metaforia. Mutta kirjoiksi kirjoitettuna niiden konteksti ja
funktio on toinen kuin runoelmien. Kun evankelista X kokosi lähteistään
kirjan, hän tarkoitti sen uskottavaksi ja elettäväksi todeksi kristillisessä
seurakunnassa. Hän pyrki kirjoittamaan tosimielessä. Kun Lönnroth kokosi
kirjansa, hän tuskin tarkoitti sitä samalla tavalla uskottavaksi ja pohjaksi
elämälle ja pelastumiselle tulevalta tuholta. Niinikään kansanperinteen
kosmogoniat ovat enemmän tai vähemmän viihdettä alun alkaenkin. Sen sijaan
Raamatun luomiskertomus on tyylittelystään huolimatta tarkoitettu ilmeisesti
alun alkaenkin uskottavaksi, ja sillä on ollut teologinen intentio
lähikansojen monijumalaisuutta vastaan. Vaikkeivät Raamatun
luomiskertomukset vastaa aikamme luonnontieteen näkemyksiä, mitä niiden ei
tulekaan tehdä, on niiden perusajatus maailmasta Jumalan luomana kuitenkin
jotain muuta kuin hassut tarinat sotkan munista ja tappelevista veljeksistä.
Niin pöhköjä kuin kreationistien tieteelliset ajatukset usein ovatkin, ei
kukaan yritäkään käydä väittelyä maailman syntymisestä kumolleen joutuneesta
linnun munasta.
Raamatun viisauskirjallisuus eli Job, Psalmit, Sananlaskut y.m. muistuttaa
eniten kansanperinnettä. Muissakin kirjoissa käytetään tunnettuja vanhoja
tarinoita ja tutkijat ovat monista katkelmista löytäneet tai ainakin olleet
löytävinään kansanperinteen kerroksia. Mutta konteksti on iso ero, toiseksi
funktio. Kun Paavali kirjoitti korinttilaisille heidän seurakunnassaan
ilmenneistä ongelmista, hän todellakin kirjoitti heille keskelle heidän
tilannettaan. Moosekselaista lakia kirjoitettiin ja noudatettiin
tosimielessä, lainsäädäntönä, olkoonkin että tyyli on pitkälti retoriikkaa.
Edelleenkin on olemassa kansa, joka noudattaa Mooseksen lakia, mutta
useimmat kansojen mytologioista ovat alun alkaenkin olleet viihdettä tai
viisautta. Kulttuurin rikkauden kannalta kunnioitettavia tietenkin.
>> Paimentolaiset esitetään usein pejoratiivisessa valossa, samoin
viittaukset
>> siihen, että Raamattu olisi _vain_kansanperinnettä_.
>
>No puhutaan jatkossa eri kansojen mytologioista, niin sitten ei
>paimentolaisiakaan tarvitse ylenkatsoa, koska myös metsäläisten
>tapauksessa nämä mytologiat ovat aika varmaan kulkeneet suusta suuhun
>paljon ennen kaupunkeja ja kirjallista ilmaisua. Tuskin 'Adamin' ja
>'Noahin' aikoihinkaan oli kirjoitustaitoa olemassa.
Ei ainakaan meidän tuntemaamme.
>Tuskin sinne Taivaaseen pääsee yhtä ainutta, mutta vastavuoroisesti
>tulee Helvettikin ammottamaan tyhjyyttään, joten huonosti ei käy
>kenellekkään vaan kaikille koittaa ikuinen rauha olemattomuudessa. Ei
>tämä ole silti syy alkaa rellestämään, sillä maallinen virkavalta kyllä
>pitää huolen 'vapaista radikaaleista'.
"He veivät meiltä taivaan, mutta päästivät helvetistäkin"
>
>> Täytyy kyllä ihmetellä Jumalan kärsivällisyyttä. Jos tämä sotien,
>> sorron, väkivallan ja vääryyden maailma olisi minun vallassani, olisin
>> pistänyt tuleen jo ajat sitten.
>
>No jos sinun Jumalasi on tyrinyt pahan kerran, niin älä siitä ihmisiä
>syytä ja pane tuomiolle. :-) No joo, vitsi vitsinä - mutta ihan
>tosissaan - väkivalta ja vääryys on merkki henkilökohtaisesta
>ahdistuksesta ja tarpeesta sen purkamiseen. Lukemattomilla jumalilla ja
>helveteillä ym. pelottelu ei ainakaan tuo parannusta tuohon
>ahdistuneisuuteen.
Tietynlainen väkivalta nousee varmasti henkilökohtaisesta
ahdistuneisuudesta, mutta suuri kokonaisuus - sotien,
sorron, väkivallan ja vääryyden maailma - ei ole hallittavissa
keskusteluterapialla.
>> Jeesuskaan ei ollut mikään yhteiskunnallisen status quon takuumies, vaan
>> tuli tuomaan rauhattomuutta maailmaan
>
>Vannoutunut kristitty ei tietenkään saa uhrata millisekuntiakaan siihen
>ajatukseen että voisi myös olla mahdollista, ettei Jeesusta, Adamia,
>Noahia ym. Lähi-idän mytologian sankareita/antisankareita ehkä
>todellisuudessa ole koskaan maata tallannut. Usko on uskoa, mitäpä sitä
>epäilemään alkaisi!
Vannoutuneen kristityn elämä on kuin koskimelojan urheilusuoritus. Kun
kanootti on potkaistu irti rannasta, ei kannata uhrata millisekuntiakaan
siihen, mennäänkö vai ei.
Jeesus Nasaretilainen ja Adam ja Nooa eivät kuulu samaan kategoriaan.
>Kari
Leppänen
>
> >Pantterintaljaisen??? Tuosta minä en ole kuullutkaan.
>
> Georgian kansallisrunoelma.
Kuten sanoin, en ole tuosta aikaisemmin kuullutkaan. =:-(
> Kansakoulu se oli. Opettaja ei vaatinut tavaamaan, mutten toisaalta oppinut
> koskaan tekemään läksyjä, mikä kostautui myöhemmin.
Sama vika rahikaisella, kokeetkin muistin yleensä vasta siinä vaiheessa
kun muut oppilaat alkoivat pistellä kirjoja reppuunsa ennen tunnin alkua
ja jättivät vain kynän ja kumin pöydälle. "Mitä! Onks meillä nyt
kokeet!"
Seuraavasta en vieläkään suostu olemaan yhtä mieltä (aikanaan keskustelu
aiheesta Jouni T:n kanssa ei tuntunut sujuvan kovin hyvässä
yhteisymmärryksessä):
> funktio on toinen kuin runoelmien. Kun evankelista X kokosi lähteistään
> kirjan, hän tarkoitti sen uskottavaksi ja elettäväksi todeksi kristillisessä
> seurakunnassa. Hän pyrki kirjoittamaan tosimielessä. Kun Lönnroth kokosi
> kirjansa, hän tuskin tarkoitti sitä samalla tavalla uskottavaksi ja pohjaksi
> elämälle ja pelastumiselle tulevalta tuholta.
Minä haluan ihan väen väkisin panna enemmän painoa itse sille suusta
suuhun kulkeutuneelle mytologialle, kuin sen kerääjän ja tallentajan
antamalle tarkoitukselle mytologian
todellisuus/epätodellisuusluonteelle. Evankelista X kokosi oman kansansa
mytologian ja uskoi siihen itsekin. Lönnroth sen sijaan oli jo tietoinen
tuosta X:n keräämästä mytologiasta ja myös hän uskoi siihen. Näistä
lähtökohdista Lönnroth ei tietenkään halunnut Kalevalalle samaa asemaa
kuin Raamatulla jo oli, mutta miten olisi käynyt jos Lönnroth ei olisi
kuullutkaan X:n keräämästä mytologiasta?
Pointtini on siinä, että molemmat (ja myös muiden kansojen) mytologiat
ovat jo paljon ennen kirjallisen ilmaisutaidon kehitystä tarkoitettu
osaltaan selittämään maailmankaikkeuden syntyä ja rakennetta;
suomalaisilla ne olivat runomuotoisia, jotka voitiin laulaa ja ne
painuivat siten paremmin mieleen kuin pelkkä kerrottu tarina.
> Sen sijaan Raamatun luomiskertomus on tyylittelystään huolimatta tarkoitettu
> ilmeisesti alun alkaenkin uskottavaksi,
Niinkuin myös Kalevalan runojen luomiskertomus. Ei kai evankelista
X:kään näitä ensimmäistä kertaa ylös kirjoittaessaan keksinyt niitä
omasta päästään, vaan kirjoitti ylös sitä, mitä oli joskus kuullut?
> lähikansojen monijumalaisuutta vastaan. Vaikkeivät Raamatun
> luomiskertomukset vastaa aikamme luonnontieteen näkemyksiä, mitä niiden ei
> tulekaan tehdä, on niiden perusajatus maailmasta Jumalan luomana kuitenkin
> jotain muuta kuin hassut tarinat sotkan munista ja tappelevista veljeksistä.
Versus hassut tarinat maailmaa kannattavista pilareista ja taivaan
kannesta ja sen ikkunoista. Retoriikka on retoriikkaa myös Kalevalassa
ja runomuotoisuus asettaa siihen vielä yhden vaikeusasteen lisää. Sotkan
munat ovat metafora siinä, missä Nooan arkkikin. (Kirjoitan ilman
parempaa tietoa asiasta vain intuitiota käyttäen, joten kaikki virheet
tässä kuvitelmassani ovat omiani - saa korjata.)
> Niin pöhköjä kuin kreationistien tieteelliset ajatukset usein ovatkin, ei
> kukaan yritäkään käydä väittelyä maailman syntymisestä kumolleen joutuneesta
> linnun munasta.
Mutta 'sormiaan napsauttavasta' Jumalasta käydään väittelyitä, joka vaan
yht'äkkiä päätti, että luonpa tässä maailman ihan vaan omaksi
huvikseni??!! Mitä käytännön eroa on Jumalalla ja Sotkan munalla?
> >paljon ennen kaupunkeja ja kirjallista ilmaisua. Tuskin 'Adamin' ja
> >'Noahin' aikoihinkaan oli kirjoitustaitoa olemassa.
>
> Ei ainakaan meidän tuntemaamme.
Et kai tuolla vihjauksella yritä sanoa, että 'jonkinlainen'
kirjoitustaito oli olemassa ja siten kaikki tapahtumat on kuvattu edes
suurinpiirtein, niinkuin ne tapahtuivat?! Kirjoitustaito EI takaa
tapahtumien oikeaa kuvausta, niinkuin ei suullinen perimätietokaan!
Eihän unohdeta sitä, että nyt keskustellaan asioista, joihin on joskus
uskottu (ja harmin paikka - uskotaan vielä nykyäänkin)!
> Vannoutuneen kristityn elämä on kuin koskimelojan urheilusuoritus. Kun
> kanootti on potkaistu irti rannasta, ei kannata uhrata millisekuntiakaan
> siihen, mennäänkö vai ei.
Niinpä, eli virran mukana - ja maalissa odottaa palkintokoroke! Sääli
sinänsä, minä en ole koskaan pitänyt kilpaurheilusta ja haluan rantautua
kesken matkan ja katsoa, mitä löytyy sieltä virran ulkopuolelta ja ehkä
palata sinne, mistä se virta saa alkunsa ja tutkia miksi virta vie juuri
sinne, minne se vie! Jos pääsen tarpeeksi lähelle alkua, voin ehkä
ohjata virran kulkemaan eri suuntaan?!
> Jeesus Nasaretilainen ja Adam ja Nooa eivät kuulu samaan kategoriaan.
Siis keskenäänkö? Ja millä perusteella eivät kuulu?
Kari
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>Seuraavasta en vieläkään suostu olemaan yhtä mieltä (aikanaan keskustelu
>aiheesta Jouni T:n kanssa ei tuntunut sujuvan kovin hyvässä
>yhteisymmärryksessä):
>> funktio on toinen kuin runoelmien. Kun evankelista X kokosi lähteistään
>> kirjan, hän tarkoitti sen uskottavaksi ja elettäväksi todeksi
kristillisessä
>> seurakunnassa. Hän pyrki kirjoittamaan tosimielessä. Kun Lönnroth kokosi
>> kirjansa, hän tuskin tarkoitti sitä samalla tavalla uskottavaksi ja
pohjaksi
>> elämälle ja pelastumiselle tulevalta tuholta.
>Minä haluan ihan väen väkisin panna enemmän painoa itse sille suusta
>suuhun kulkeutuneelle mytologialle, kuin sen kerääjän ja tallentajan
>antamalle tarkoitukselle mytologian
>todellisuus/epätodellisuusluonteelle. Evankelista X kokosi oman kansansa
>mytologian ja uskoi siihen itsekin.
Evankelistoilla ei ollut kansaa, joiden mytologia he olisivat keränneet,
päinvastoin, he olivat vainotun vähemmistön jäseniä, eivätkä he tulleet edes
keskenään samoista kansoista. Eikä sellaista kansaakaan ollut, jolla olisi
ollut mytologiaa Uuden testamentin asioista. Niissähän kerrotaan muutaman
vuosikymmenen takaisista tapahtumista ja esim. kirjeissä ihmisten välisistä
suhteista, joissa kirjoittaja oli itse täysillä mukana. Kansanrunojen
kokoajat pyrkivät tallentamaan vanhoja ikivanhoja runoja säilyttääkseen
kansan kulttuuria. Evankelistat taas kirjoittivat hyvin tuoreista
tapahtumista. Lönnroth ei väittänyt joutuneensa kiistoihin Ilmarisen kanssa
eikä olleensa mukana vetämässä suurta haukea rannalle. Johannes sen sijaan
sanoi nojanneensa viimeisellä aterialla Jeesukseen.
Lönnroth sen sijaan oli jo tietoinen
>tuosta X:n keräämästä mytologiasta ja myös hän uskoi siihen. Näistä
>lähtökohdista Lönnroth ei tietenkään halunnut Kalevalalle samaa asemaa
>kuin Raamatulla jo oli, mutta miten olisi käynyt jos Lönnroth ei olisi
>kuullutkaan X:n keräämästä mytologiasta?
Lönnroth tai jotkut hänen länsimaisista kollegoistaan olivat modernin ajan
ihmisiä, joilla oli kansanperinteen kerääjän ja tutkijan ote hommiinsa. On
mahdotonta jossittelua sanoa, miten he olisivat suhtautuneet keräämiinsä
runoihin eksistenssin ja uskonnon näkökulmasta, jos kristinuskoa ei olisi
ollut olemassa, koska sellaista tilannetta nyt 1800-luvulla ei ollut. Mutta
myönnät kai, että oppineiden kirjoittamistyöllä 1800-luvulla on eronsa
uskonnonjulistajien toimintaan ensimmäisellä sataluvulla (evankelistat) ja
400-luvulla eKr (luomiskertomusten kokoajat)? Jos et myönnä, niin meidän
kyllä pitää ystävällisesti ja kohteliaasti sitten lopettaa tähän, sillä
keskustelu ei kyllä muuten etene.
>Pointtini on siinä, että molemmat (ja myös muiden kansojen) mytologiat
>ovat jo paljon ennen kirjallisen ilmaisutaidon kehitystä tarkoitettu
>osaltaan selittämään maailmankaikkeuden syntyä ja rakennetta;
>suomalaisilla ne olivat runomuotoisia, jotka voitiin laulaa ja ne
>painuivat siten paremmin mieleen kuin pelkkä kerrottu tarina.
Evankeliumit sopivat tähän vertailuun huonosti. Uuden testamentin kirjat
eivät paljon selittele maailmankaikkeuden syntyä ja rakennetta, vaan
kertovat muutama vuosikymmen aikaisemmin tapahtuneista tapahtumista.
Evankeliumeista viimeisin - Johannes - on erilainen. Sen kirjoittaja on
ollut aika itsenäinen visionääri, ja sen alkulukujen esittämät ajatukset
sopivat huonosti kansan suuhun.
>> lähikansojen monijumalaisuutta vastaan. Vaikkeivät Raamatun
>> luomiskertomukset vastaa aikamme luonnontieteen näkemyksiä, mitä niiden
ei
>> tulekaan tehdä, on niiden perusajatus maailmasta Jumalan luomana
kuitenkin
>> jotain muuta kuin hassut tarinat sotkan munista ja tappelevista
veljeksistä.
>
>Versus hassut tarinat maailmaa kannattavista pilareista ja taivaan
>kannesta ja sen ikkunoista.
Pilarit ja taivaan kansi olivat sen ajan ihmisten maailmankuvan antamat
puitteet VT:n julistukselle. Julistuksen sisältö ei ollut kertoa, millaiset
pylväät maailmaa kannattelevat, vaan että Jumala on luonut maailman, kuu,
tähdet ja aurinko eivät ole palvonnan kohteita, vaan ainoastaan lamppuja
taivaalla, että ihmisen pahuus johtuu syntiinlankeemuksesta...
>Retoriikka on retoriikkaa myös Kalevalassa
>ja runomuotoisuus asettaa siihen vielä yhden vaikeusasteen lisää. Sotkan
>munat ovat metafora siinä, missä Nooan arkkikin. (Kirjoitan ilman
>parempaa tietoa asiasta vain intuitiota käyttäen, joten kaikki virheet
>tässä kuvitelmassani ovat omiani - saa korjata.)
No ei aivan hullua. Tuolta kannalta en ole ajatellutkaan. Ehkä olisi pitänyt
alleviivata enemmän muutama postaus aikaisemmin sitä seikkaa, että
Raamatussa vain pieni osa on kirjallisuuslajiltaan eeppistä.
>> Niin pöhköjä kuin kreationistien tieteelliset ajatukset usein ovatkin, ei
>> kukaan yritäkään käydä väittelyä maailman syntymisestä kumolleen
joutuneesta
>> linnun munasta.
>
>Mutta 'sormiaan napsauttavasta' Jumalasta käydään väittelyitä, joka vaan
>yht'äkkiä päätti, että luonpa tässä maailman ihan vaan omaksi
>huvikseni??!! Mitä käytännön eroa on Jumalalla ja Sotkan munalla?
MInä uskon, että sellaiset kosmogoniat, jotka kertovat maailman alkaneen
jostain maailmaan kuuluvasta asiasta, kuten linnun munasta, eivät ole
alkuaankaan olleet muuta kuin viihdettä. Sinäkin sanoit sotkan munia
metaforaksi.
>> >paljon ennen kaupunkeja ja kirjallista ilmaisua. Tuskin 'Adamin' ja
>> >'Noahin' aikoihinkaan oli kirjoitustaitoa olemassa.
>>
>> Ei ainakaan meidän tuntemaamme.
>
>Et kai tuolla vihjauksella yritä sanoa, että 'jonkinlainen'
>kirjoitustaito oli olemassa ja siten kaikki tapahtumat on kuvattu edes
>suurinpiirtein, niinkuin ne tapahtuivat?! Kirjoitustaito EI takaa
>tapahtumien oikeaa kuvausta, niinkuin ei suullinen perimätietokaan!
>Eihän unohdeta sitä, että nyt keskustellaan asioista, joihin on joskus
>uskottu (ja harmin paikka - uskotaan vielä nykyäänkin)!
En vihjannut mitään. Mistäs sen tietää, onko historiallinen Adam joskus
ollut olemassa, mutta jos on, niin en usko siihen aikaan olleen mitään
meidän tuntemaamme kirjoitustaitoa. Kirjoitukset Adamista ja Eevasta ovat
niin myöhäiseltä ajalta, ettei kysymys kirjoitustaidon alkuhämärästä kuulu
siihen. Mutta milloin kirjoittaminen alkoi? Koskaan ei vain pitäisi sanoa
mitään varmaa, kun on kysymys muinaisaikojen historiasta. Onhan valaillakin
kieli ja mehiläisillä viestintää. Nooan (ja Utnapistim) kertomukset kuuluvat
sumerilaiseen traditioon, eikä niiden tarvitsekaan olla "tapahtumien oikeaa
kuvausta". Raamattu on uskonnollinen kirja eikä mikään uutislähetys.
Lähi-idän ja muidenkin kansojen perinteeseen kuuluu tarina suuresta
tulvasta, joten sillä voi olla jotain (esi)historiallista todellisuutta
takanaan. Ja miksei voisi olla? Nytkin tulvii Mosambikissa, ja viime kesänä
Keski-Euroopassa.
>> Vannoutuneen kristityn elämä on kuin koskimelojan urheilusuoritus. Kun
>> kanootti on potkaistu irti rannasta, ei kannata uhrata millisekuntiakaan
>> siihen, mennäänkö vai ei.
>
>Niinpä, eli virran mukana - ja maalissa odottaa palkintokoroke!
No tuo oli sinun jatkamaasi kielikuvaa. Voihan sitä vaihtaa vaikka toiseen
kuvaan.
Sääli
>sinänsä, minä en ole koskaan pitänyt kilpaurheilusta ja haluan rantautua
>kesken matkan ja katsoa, mitä löytyy sieltä virran ulkopuolelta ja ehkä
>palata sinne, mistä se virta saa alkunsa ja tutkia miksi virta vie juuri
>sinne, minne se vie! Jos pääsen tarpeeksi lähelle alkua, voin ehkä
>ohjata virran kulkemaan eri suuntaan?!
Elämässä ei taida olla mahdollisuutta pikakelaukseen eteen eikä taakse. Tämä
katsotaan livenä.
>> Jeesus Nasaretilainen ja Adam ja Nooa eivät kuulu samaan kategoriaan.
>
>Siis keskenäänkö? Ja millä perusteella eivät kuulu?
Adamia ja Nooaa ei edes yritetä sijoittaa mihinkään aikakauteen, kaupunkiin
tai muuten ankkuroida historiaan. Adam ilmaantuu johonkin eteeriseen
alkumaailmaan, Nasaretilainen keisari Augustuksen aikaan. Jeesus
Nasaretilainen eli Rooman valtakunnassa Juudean provinssissa keisarivallan
aikaan ja muutama vuosi hänen poismenonsa jälkeen syntyi seurakuntia,
joista on arkeologisia jäänteitä. Muutama vuosikymmen hänen jälkeensä
ilmestyi hänestä kertovaa kirjallisuutta. Adam ja Nooa ovat myyttisiä
hahmoja, aika ohuita henkilökuviltaan, kuva Jeesuksesta on huomattavasti
runsaampi, esim. häneltä on lukemattomia puheita, hänen toimintaansa
seurataan noin kolmen vuoden ajalta, j.n.e.
>Kari
Leppänen
> >suuhun kulkeutuneelle mytologialle, kuin sen kerääjän ja tallentajan
> >antamalle tarkoitukselle mytologian
>
> päinvastoin, he olivat vainotun vähemmistön jäseniä, eivätkä he tulleet edes
No joo, tietenkin on juuri noin kuten sanot. Jouduin harhapoluille, kun
käytin sinun evankelista-esimerkkiäsi vastauksessani. Raamatun
mytologioilla tarkoitan ensisijaisesti sitä VT:n osaa, enkä UT:a; siis
puhuvat käärmeet, hyvän- ja pahantiedon puu, kylkiluusta syntymiset
(vrt. Sotkan munat), maailman ääret jne.
> myönnät kai, että oppineiden kirjoittamistyöllä 1800-luvulla on eronsa
> uskonnonjulistajien toimintaan ensimmäisellä sataluvulla (evankelistat) ja
> 400-luvulla eKr (luomiskertomusten kokoajat)?
Ilman muuta myönnän. Mutta palataksemme sinne virran alkulähteille,
katsopa minne asetin omat painoarvoni (lainaus tämän artikkelin alussa).
Haluan siis jättää noiden kokoajien/tallentajien tulkinnat asiasta
huomion ulkopuolelle ja keskittyä siihen, mitä tarinoitiin ennen
kirjallista toimitusta. Siellähän näiden uskontojen juuret tosiasiassa
ovat, vai mitä? Kaiken lisäksi ne juuret ulottuvat varmaan pidemmälle
ajanjaksolle kuin koko ihmiskunnan tunnettu kirjallinen historia.
Tutkimuskohteena tuo on tietenkin aika haastava, kun ei ole
konkreettista materiaalia, mitä tutkia, mutta toisaalta ei ole myöskään
sellaista materiaalia, joka johdattaa tutkijaa harhaan. :-/
> Evankeliumit sopivat tähän vertailuun huonosti. Uuden testamentin kirjat
> eivät paljon selittele maailmankaikkeuden syntyä ja rakennetta, vaan
Anteeksi tarkkaavaisuuteni herpaantuminen, ajattelin koko ajan VT:tä ja
itse asiassa aikaa jo ennen VT:tä; sama pätee aikaan ennen kuin Lönnroth
kirjoitti mytologiat Kalevalaksi.
> Pilarit ja taivaan kansi olivat sen ajan ihmisten maailmankuvan antamat
> puitteet VT:n julistukselle. Julistuksen sisältö ei ollut kertoa, millaiset
> pylväät maailmaa kannattelevat, vaan että Jumala on luonut maailman, kuu,
Eikös se ollut seppä Ilmarinen, joka takoi kuun taivaalle! ;-)
> >huvikseni??!! Mitä käytännön eroa on Jumalalla ja Sotkan munalla?
>
> MInä uskon, että sellaiset kosmogoniat, jotka kertovat maailman alkaneen
> jostain maailmaan kuuluvasta asiasta, kuten linnun munasta, eivät ole
> alkuaankaan olleet muuta kuin viihdettä. Sinäkin sanoit sotkan munia
> metaforaksi.
Tuota asiaa tarkemmin ajatellessani Kalevalan esitys asiasta ei olekaan
niin kaukaa haettu, kuin ensi näkemältä luulisi. Itse asiassa se tuntuu
olevan lähempänä nykyajan kosmologien käsitystä kuin Raamatun versio.
Päinvastoin kuin yleisesti luullaan, Big Bang ei ole syntynyt tyhjästä,
vaan materiasta, joka on luhistunut niin tiheään ja kuumaan pakettiin,
että siinä tilassa partikkelit eivät voi olla olemassa muuten kuin
energian muodossa. Se energia purkautuu (räjähtää) ja laajenemisen
aiheuttaman jäähtymisen seurauksena alkaa kevyitä alkuaineita syntyä ja
aikojen kuluessa raskaampia (mm. supernovaräjähdyksissä). Aikansa
laajennettuaan, kääntyy laajeneminen supistumiseksi ja lopulta päätyy
takaisin tilaan, jossa materia muuttuu energiaksi. Eli 'Sotka' on
muninut uuden munan, joka kaatuu (pieni häiriötila kuumassa
energiatilassa) ja avot - uusi maailmankaikkeus on syntynyt asiasta,
joka kuului maailmankaikkeuteen jo ennestään. (tämän lisäksi on nykyään
jo muitakin teorioita, mutta enpä käsittele niitä enempää tässä
yhteydessä)
> En vihjannut mitään. Mistäs sen tietää, onko historiallinen Adam joskus
> ollut olemassa, mutta jos on, niin en usko siihen aikaan olleen mitään
> meidän tuntemaamme kirjoitustaitoa. Kirjoitukset Adamista ja Eevasta ovat
> niin myöhäiseltä ajalta, ettei kysymys kirjoitustaidon alkuhämärästä kuulu
> siihen.
Tätä juuri tarkoitan. On kysymys niin kaukaisista asioista, että Adamin
historiallisuus on todellakin kyseenalaista; samantien historiasta
poistuu siis myös syntiinlankeemus ja sitä myötä perisyntikin, joten
Jeesus Nasaretilaisen perisynnin sovitustekokin jää tekemättä, koska jos
ei ole perisyntiä, niin ei ole mitään järkeä mihinkään
sovitustekoihinkaan. Tästäkin suunnasta lähestyttäessä siis
historiallinen Jeesus jää myös myytiksi. Ihan sama, mitä siitä on
kirjoitettu, jokaisen lukijan pitäisi pystyä asettautumaan kirjoittajan
asemaan ja arvioida lukemaansa sen pohjalta.
> >> Jeesus Nasaretilainen ja Adam ja Nooa eivät kuulu samaan kategoriaan.
> >
> >Siis keskenäänkö? Ja millä perusteella eivät kuulu?
> Jeesus Nasaretilainen eli Rooman valtakunnassa Juudean provinssissa
...
> Adam ja Nooa ovat myyttisiä hahmoja,
Tässä palataan taas takaisin siihen vanhaan aiheeseen, josta keskustelin
Jouni T:n kanssa. Eli kysymykseen Earl Dohertyn artikkelista mystisestä
Kristuksesta Jeesus Nasaretilaiseen. Siitä keskustelusta jäi käteen vain
se, että johdannossa ei saisi esittää mitään johtopäätöksiä, joten
artikkelin todistusarvo on sillä perusteella nolla! Go figure, sisältö
ei siis merkitse mitään, ainoastaan oikeaoppinen ja teologien hyväksymä
ulkoasu. Tässä nyt kumminkin taas kerran linkki siihen suomennetulle
sivulle, mikäli kiinnostaa:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/jeesuksen_arvoitus/jeesus.html
ja alkuperäinen: http://human.st/jesuspuzzle/
Kari
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>> myönnät kai, että oppineiden kirjoittamistyöllä 1800-luvulla on eronsa
>> uskonnonjulistajien toimintaan ensimmäisellä sataluvulla (evankelistat)
ja
>> 400-luvulla eKr (luomiskertomusten kokoajat)?
>
>Ilman muuta myönnän. Mutta palataksemme sinne virran alkulähteille,
>katsopa minne asetin omat painoarvoni (lainaus tämän artikkelin alussa).
>Haluan siis jättää noiden kokoajien/tallentajien tulkinnat asiasta
>huomion ulkopuolelle ja keskittyä siihen, mitä tarinoitiin ennen
>kirjallista toimitusta. Siellähän näiden uskontojen juuret tosiasiassa
>ovat, vai mitä? Kaiken lisäksi ne juuret ulottuvat varmaan pidemmälle
>ajanjaksolle kuin koko ihmiskunnan tunnettu kirjallinen historia.
>Tutkimuskohteena tuo on tietenkin aika haastava, kun ei ole
>konkreettista materiaalia, mitä tutkia, mutta toisaalta ei ole myöskään
>sellaista materiaalia, joka johdattaa tutkijaa harhaan. :-/
Arkeologeilla oli pitkään käytössä uskonnon romukoppa, johon sijoitettiin
kaikki löydöt ja esineet, joille ei keksitty arjen käyttöä. Sittemmin on
ilmeisesti alettu ajatella, että naista esittävä pienoisveistos saattaakin
esittää naista eikä olla kulttiesine.
>> MInä uskon, että sellaiset kosmogoniat, jotka kertovat maailman alkaneen
>> jostain maailmaan kuuluvasta asiasta, kuten linnun munasta, eivät ole
>> alkuaankaan olleet muuta kuin viihdettä. Sinäkin sanoit sotkan munia
>> metaforaksi.
>
>Tuota asiaa tarkemmin ajatellessani Kalevalan esitys asiasta ei olekaan
>niin kaukaa haettu, kuin ensi näkemältä luulisi. Itse asiassa se tuntuu
>olevan lähempänä nykyajan kosmologien käsitystä kuin Raamatun versio.
>Päinvastoin kuin yleisesti luullaan, Big Bang ei ole syntynyt tyhjästä,
>vaan materiasta, joka on luhistunut niin tiheään ja kuumaan pakettiin,
>että siinä tilassa partikkelit eivät voi olla olemassa muuten kuin
>energian muodossa. Se energia purkautuu (räjähtää) ja laajenemisen
>aiheuttaman jäähtymisen seurauksena alkaa kevyitä alkuaineita syntyä ja
>aikojen kuluessa raskaampia (mm. supernovaräjähdyksissä). Aikansa
>laajennettuaan, kääntyy laajeneminen supistumiseksi ja lopulta päätyy
>takaisin tilaan, jossa materia muuttuu energiaksi. Eli 'Sotka' on
>muninut uuden munan, joka kaatuu (pieni häiriötila kuumassa
>energiatilassa) ja avot - uusi maailmankaikkeus on syntynyt asiasta,
>joka kuului maailmankaikkeuteen jo ennestään. (tämän lisäksi on nykyään
>jo muitakin teorioita, mutta enpä käsittele niitä enempää tässä
>yhteydessä)
Setäni Juhani väitti tuollaisia jo 60-luvulla, mutten käsittele (osaa
käsitellä) niitä enempää tässä yhteydessä.
>> En vihjannut mitään. Mistäs sen tietää, onko historiallinen Adam joskus
>> ollut olemassa, mutta jos on, niin en usko siihen aikaan olleen mitään
>> meidän tuntemaamme kirjoitustaitoa. Kirjoitukset Adamista ja Eevasta ovat
>> niin myöhäiseltä ajalta, ettei kysymys kirjoitustaidon alkuhämärästä
kuulu
>> siihen.
>
>Tätä juuri tarkoitan. On kysymys niin kaukaisista asioista, että Adamin
>historiallisuus on todellakin kyseenalaista; samantien historiasta
>poistuu siis myös syntiinlankeemus ja sitä myötä perisyntikin, joten
>Jeesus Nasaretilaisen perisynnin sovitustekokin jää tekemättä, koska jos
>ei ole perisyntiä, niin ei ole mitään järkeä mihinkään
>sovitustekoihinkaan. Tästäkin suunnasta lähestyttäessä siis
>historiallinen Jeesus jää myös myytiksi. Ihan sama, mitä siitä on
>kirjoitettu, jokaisen lukijan pitäisi pystyä asettautumaan kirjoittajan
>asemaan ja arvioida lukemaansa sen pohjalta.
Syntiinlankeemus ei valitettavasti poistu, vaikka kertomus Adamista ja
Eevasta olisikin myytti tai tyylittelyä. Kertomus, jossa Jumala luo yhden
ihmisen ja sitten hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan, ei
ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla. Mutta taustalla
on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
>> >> Jeesus Nasaretilainen ja Adam ja Nooa eivät kuulu samaan kategoriaan.
>> >
>> >Siis keskenäänkö? Ja millä perusteella eivät kuulu?
>
>> Jeesus Nasaretilainen eli Rooman valtakunnassa Juudean provinssissa
>...
>> Adam ja Nooa ovat myyttisiä hahmoja,
>
>Tässä palataan taas takaisin siihen vanhaan aiheeseen, josta keskustelin
>Jouni T:n kanssa. Eli kysymykseen Earl Dohertyn artikkelista mystisestä
>Kristuksesta Jeesus Nasaretilaiseen.
Ensinnäkin väittämäni voidaan ymmärtää oikein, vaikkei otettaisi vielä
kantaa Jeesuksen oikeaan historiallisuuteen. Tarkoitin, että Raamatun
sisälläkin hän on toisenlaisessa kategoriassa kuin myyttiset alkuhämärän
hahmot.
Siitä keskustelusta jäi käteen vain
>se, että johdannossa ei saisi esittää mitään johtopäätöksiä, joten
>artikkelin todistusarvo on sillä perusteella nolla! Go figure, sisältö
>ei siis merkitse mitään, ainoastaan oikeaoppinen ja teologien hyväksymä
>ulkoasu.
Johdanto ei ole pelkkää ulkoasua. Tutkimuksen lähtökohdaksi voi ottaa
hypoteesin, jota testaa ja jonka todistaa oikeaksi. Mutta jos lähtökohdaksi
otettu näkökulma rajoittaa argumentoinnin yhdensuuntaiseksi ja sulkee pois
vasta-argumentoinnin, niin tutkimus ei ole mikään tutkimus.
Akateemisessa tutkimuksessa johdannossa yleensä ilmoitetaan tutkimusongelma,
metodi ja lähteet. Dohertyn kirjoituksessa ei sanalla "johdanto" tietenkään
tarkoiteta samanlaista suomalaisen opinnäytetyön disposition alkulukua,
joten tämä niuhotus on turhaa. Varsinaiset ongelmat hänellä ovatkin
metodissa.
Ehkä pieni analogia selventää: Dohertyn kirjoitus vakuuttaa teologia yhtä
paljon kuin kreationistin kirjoitus biologia.
>Kari
TK
Otto J. Makela
[Aatamin & Eevan historiallisuus]
> Syntiinlankeemus ei valitettavasti poistu, vaikka kertomus Adamista ja
> Eevasta olisikin myytti tai tyylittelyä. Kertomus, jossa Jumala luo yhden
> ihmisen ja sitten hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan,
> ei ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla. Mutta
> taustalla on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
Eh, siis jos mitään tuollaista ei ole tapahtunut, mikä sitten
mielestäsi on se _tosiasia_ joka siellä kaiken takana piilottelee?
Teemu Kakkuri
>> Eevasta olisikin myytti tai tyylittelyä. Kertomus, jossa Jumala luo yhden
>> ihmisen ja sitten hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan,
>> ei ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla. Mutta
>> taustalla on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
>
>mielestäsi on se _tosiasia_ joka siellä kaiken takana piilottelee?
Koska tapahtuneesta kerrotaan ainoastaan myytin tyylilajissa, on vaikea
sanoa kovin varmasti, mitä ihmiskunnan alkuhämärässä on tapahtunut. :)
Jäljet puhuvat aika vahvasti syntiinlankeemuksen puolesta.
-
Otto J. Makela
> Otto J. Makela kirjoitti viestissä ...
> >"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> >
> >[Aatamin & Eevan historiallisuus]
> >> Syntiinlankeemus ei valitettavasti poistu, vaikka kertomus Adamista ja
> >> Eevasta olisikin myytti tai tyylittelyä. Kertomus, jossa Jumala luo yhden
> >> ihmisen ja sitten hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan,
> >> ei ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla. Mutta
> >> taustalla on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
> >
> >Eh, siis jos mitään tuollaista ei ole tapahtunut, mikä sitten
> >mielestäsi on se _tosiasia_ joka siellä kaiken takana piilottelee?
>
> Koska tapahtuneesta kerrotaan ainoastaan myytin tyylilajissa, on vaikea
> sanoa kovin varmasti, mitä ihmiskunnan alkuhämärässä on tapahtunut. :)
> Jäljet puhuvat aika vahvasti syntiinlankeemuksen puolesta.
Mitkä ovat todisteet siitä että tilanne olisi joskus ollut jotenkin eri,
ts. ihmiset "synnittömiä" (mitä se sitten tarkoittaakin)? Millainen
dramaattinen muutos tapahtui?
Mitenkä tuo sitten mielestäsi näin nykytieteen valossa tapahtui,
oli pari ensimmäisiä Homo Sapiens Sapienseja ja sitten ne menivät
puutarhaan ja...?
--
Leppänen
> >huomion ulkopuolelle ja keskittyä siihen, mitä tarinoitiin ennen
> Arkeologeilla oli pitkään käytössä uskonnon romukoppa, johon sijoitettiin
Ja ennen poltettiin noitia rovioilla, so what! Jospa keskityttäisiin
nykyaikaan tai mieluummin vaikka tulevaan tutkimukseen. Kyllähän niitä
Raamatun tekstien alkuperäislähteitä tutkimalla ollaan lähinnä sitä,
joka tuohon uskoon on innoittanut. Kaikki myöhemmät tekstit vain
lisäävät kunkin kirjoittajan henkilökohtaista tulkintaa asiaan ja siten
hankaloittaa itse alkulähteille pääsyä. Tämä on tietysti vaikeaa
teologin hyväksyä, jolla jo on ennalta valittu näkökulma, joka sulkee
pois vasta-argumentoinnin.
> Setäni Juhani väitti tuollaisia jo 60-luvulla, mutten käsittele (osaa
> käsitellä) niitä enempää tässä yhteydessä.
Nih, tuskin Raamatusta ja Pantterintaljaisesta löytyisi paljon apuja
asiaan.
> Syntiinlankeemus ei valitettavasti poistu, vaikka kertomus Adamista ja
> Eevasta olisikin myytti tai tyylittelyä. Kertomus, jossa Jumala luo yhden
> ihmisen ja sitten hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan, ei
> ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla. Mutta taustalla
> on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
Odotan innolla vastaustasi Otolle tuosta mainitsemastasi tosiasiasta.
Jos kerran tosiasia on jo mielessä, niin ei kai sen ulos kakistamiseksi
paljon ponnistuksia vaatine? Vihdoinkin saamme kuulla raakaa faktaa
pelkän myytin sijasta! Ja vielä faktaa, joka todistaa
syntiinlankeemisen! Olen niin jännittynyt, että tuskin pysyn nahoissani!
> >Tässä palataan taas takaisin siihen vanhaan aiheeseen, josta keskustelin
> >Jouni T:n kanssa. Eli kysymykseen Earl Dohertyn artikkelista mystisestä
> >Kristuksesta Jeesus Nasaretilaiseen.
>
> Ensinnäkin väittämäni voidaan ymmärtää oikein, vaikkei otettaisi vielä
> kantaa Jeesuksen oikeaan historiallisuuteen. Tarkoitin, että Raamatun
> sisälläkin hän on toisenlaisessa kategoriassa kuin myyttiset alkuhämärän
> hahmot.
Mitä tarkoitat toisenlaisella kategorialla? Jos luet puhelinluetteloa,
niin varmaan pystyt luokittelemaan jokaisen ihmisen omaan
kategoriaansa?! Leikkasinko edellisestä vastauksestasi pois jotain
oleellista?
> Johdanto ei ole pelkkää ulkoasua. Tutkimuksen lähtökohdaksi voi ottaa
> hypoteesin, jota testaa ja jonka todistaa oikeaksi. Mutta jos lähtökohdaksi
> otettu näkökulma rajoittaa argumentoinnin yhdensuuntaiseksi ja sulkee pois
> vasta-argumentoinnin, niin tutkimus ei ole mikään tutkimus.
Millä tavalla Dohertyn artikkelissa näkyy vasta-argumentoinnin
poissulkeminen? Minusta se antaa ihan vapaat kädet vasta-argumenteille.
Netissä julkaisu tietenkin aiheuttaa omat ongelmansa, kun joutuu
vastaamaan sadatta kertaa samaan kysymykseen, mutta sitä vartenhan
siellä on se FAQ-sivu.
> Akateemisessa tutkimuksessa johdannossa yleensä ilmoitetaan tutkimusongelma,
> metodi ja lähteet. Dohertyn kirjoituksessa ei sanalla "johdanto" tietenkään
> tarkoiteta samanlaista suomalaisen opinnäytetyön disposition alkulukua,
> joten tämä niuhotus on turhaa.
Niin, huomasit pointin, joka meni Jounilta ohi. Nettiversiota
lukiessamme emme varmaankaan lue itse tutkimusraporttia, vaan
kansankielistä versiota siitä tavallisen ihmisen tarpeisiin.
> Varsinaiset ongelmat hänellä ovatkin metodissa.
Joka siis on: Kriittinen suhtautuminen Pyhän Hengen innoittamaan Sanaan
ja pyrkimys ymmärtämään tekstien kirjoittajien motiiveja. Jos sinulla
oli mielessä jokin muu ongelma metodissa, niin valaise minua.
> Ehkä pieni analogia selventää: Dohertyn kirjoitus vakuuttaa teologia yhtä
> paljon kuin kreationistin kirjoitus biologia.
Selventää toki - omaa ajatusmaailmaasi - mutta Uuden Testamentin
lisäksi, mikä muu dokumentti todistaa Jeesuksen historiallisuudesta?
Siis muutenkin kuin kertomalla, että "siellä Israelissa uskottiin
Messiaaseen, jota kutsuttiin nimellä Jeesus Nasaretilainen".
Analogiasi valinta on kyllä enempi huvittava, kuin selventävä. Biologi
poimii lukemastaan ne asiat, jotka voidaan lisätä aiemmin opittuun.
Kreationisti taas ei poimi uusia asioita, vaan niitä vanhoja, jotka jo
kuuluvat aiemmin opittuun ja hylkää uudet.
Kari
Teemu Kakkuri
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>
>[Aatamin & Eevan historiallisuus]
>
>> Eevasta olisikin myytti tai tyylittelyä. Kertomus, jossa Jumala luo yhden
>> ihmisen ja sitten hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan,
>> ei ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla. Mutta
>> taustalla on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
>
>mielestäsi on se _tosiasia_ joka siellä kaiken takana piilottelee?
Ei tyylilajin valinnalla muuteta kerrottavaa asiaa toiseksi, vaan
tyylitellään se. Luomisesta ja syntiinlankeemuksesta kertovan myytin takana
on tietenkin luominen ja syntiinlankeemus.
Teemu Kakkuri
>> >huomion ulkopuolelle ja keskittyä siihen, mitä tarinoitiin ennen
>
>
>nykyaikaan tai mieluummin vaikka tulevaan tutkimukseen. Kyllähän niitä
>Raamatun tekstien alkuperäislähteitä tutkimalla ollaan lähinnä sitä,
>joka tuohon uskoon on innoittanut. Kaikki myöhemmät tekstit vain
>lisäävät kunkin kirjoittajan henkilökohtaista tulkintaa asiaan ja siten
>hankaloittaa itse alkulähteille pääsyä. Tämä on tietysti vaikeaa
>teologin hyväksyä, jolla jo on ennalta valittu näkökulma, joka sulkee
>pois vasta-argumentoinnin.
Anteeksi, pyrin vain keskustelemaan kanssasi. Arkeologi-maininta koski
seuraavaa ajatustasi:
"Kaiken lisäksi ne juuret ulottuvat varmaan pidemmälle
ajanjaksolle kuin koko ihmiskunnan tunnettu kirjallinen historia.
Tutkimuskohteena tuo on tietenkin aika haastava, kun ei ole
konkreettista materiaalia, mitä tutkia, mutta toisaalta ei ole myöskään
sellaista materiaalia, joka johdattaa tutkijaa harhaan."
Jos ei ole materiaalia, jota tutkia, ei ole materiaalia, jota tutkia.
Arkeologeilla oli ongelma, että oli materiaalia, jolle ei keksitty
tarkoitusta. Siksi tavarat laitettiin "uskonnon romukoppaan". Uusin
arkeologia ei pidä esihistoriallista ihmistä niin uskonnollisena kuin ennen
pidettiin.
Viimeisen sadan vuoden ajan eksegeettinen tutkimus on ollut suurimmaksi
osaksi juuri tuota Raamatun tekstien alkuperäislähteiden konstruoimista.
Päämetodeja ovat tekstikritiikki, lähdekritiikki, muotokritiikki ja
kirjallisuuskritiikki. Teologinen tutkimus on edelleenkin pääasiassa samaa,
vaikka uusiakin tutkimussuuntia löytyy välillä.
Näin HY:n eksegetiikan laitos esittelee opiskelua: "Uuden testamentin
eksegetiikka tutkii kaikkea säilynyttä varhaiskristillistä aineistoa noin
vuosilta 50-150. Varhaiskristillisyyden monipuolinen ymmärtäminen edellyttää
laajaa perehtymistä sen juutalaiseen ja hellenistiseen taustaan.
Opiskelijat tutkivat esimerkiksi Uuden testamentin kirjoitusten
mahdollisimman alkuperäisiä sanamuotoja. Myös kirjoitusten syntytilanne ja
niiden pohjana ollut suullinen perimätieto sekä tekstin laatijoiden
käyttämät muut lähteet kiinnostavat tutkijoita. Keskeinen kysymys on, mitä
Jeesuksesta voidaan historiallisesti tietää ja miten eri piirit hänen
merkityksensä ymmärsivät. Esillä on myös kaanonin eli kirkolle ohjeellisen
tekstikokoelman valikoituminen ja Uuden testamentin kirjoittajien
teologisten katsomusten yhtäläisyydet ja erot."
>> Setäni Juhani väitti tuollaisia jo 60-luvulla, mutten käsittele (osaa
>> käsitellä) niitä enempää tässä yhteydessä.
>
>Nih, tuskin Raamatusta ja Pantterintaljaisesta löytyisi paljon apuja
>asiaan.
Osaamisen puute on tässä ihan oma ongelmani, setänikään on tuskin
Pantterintaljaista lukenut eikä varmaan Raamattuakaan kovin paljon. Hän oli
geodesian professori ja tähtitieteilijä.
>> Syntiinlankeemus ei valitettavasti poistu, vaikka kertomus Adamista ja
>> Eevasta olisikin myytti tai tyylittelyä. Kertomus, jossa Jumala luo yhden
>> ihmisen ja sitten hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan, ei
>> ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla. Mutta
taustalla
>> on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
>
>Odotan innolla vastaustasi Otolle tuosta mainitsemastasi tosiasiasta.
>Jos kerran tosiasia on jo mielessä, niin ei kai sen ulos kakistamiseksi
>paljon ponnistuksia vaatine? Vihdoinkin saamme kuulla raakaa faktaa
>pelkän myytin sijasta! Ja vielä faktaa, joka todistaa
>syntiinlankeemisen! Olen niin jännittynyt, että tuskin pysyn nahoissani!
Pysy nahoissasi vain. Luomisesta ja syntiinlankeemuksesta kertovan myytin
taustalla on tietenkin usko siihen, että Jumala on luonut maailman ja sen
mukana ihmisen, joka ei ole pysynyt hyvänä ja viattomana. En kai nyt mitään
muuta luvannut.
>> >Tässä palataan taas takaisin siihen vanhaan aiheeseen, josta keskustelin
>> >Jouni T:n kanssa. Eli kysymykseen Earl Dohertyn artikkelista mystisestä
>> >Kristuksesta Jeesus Nasaretilaiseen.
>>
>> Ensinnäkin väittämäni voidaan ymmärtää oikein, vaikkei otettaisi vielä
>> kantaa Jeesuksen oikeaan historiallisuuteen. Tarkoitin, että Raamatun
>> sisälläkin hän on toisenlaisessa kategoriassa kuin myyttiset alkuhämärän
>> hahmot.
>
>Mitä tarkoitat toisenlaisella kategorialla? Jos luet puhelinluetteloa,
>niin varmaan pystyt luokittelemaan jokaisen ihmisen omaan
>kategoriaansa?! Leikkasinko edellisestä vastauksestasi pois jotain
>oleellista?
Helsingin puhelinluettelo tekee luokittelun itse: osa 1 kotinumerot, osa 2
yritykset ja yhteisöt.
Muuten annan keskustelun Dohertystä olla. Jos joku innostuu hänen
artikkelistaan, niin siitä vaan.
>Kari
Walter Lodewijks
johon pitää uskoa, mutta toiset osat taas ovat "vain" mytologiaa. Mitä
selitetään taas eri tavalla 100 vuoden päästä, kun tieteet ovat taas
edenneet valtavasti? Waltzu.
Teemu Kakkuri wrote in message ...
Walter Lodewijks
>>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>.......Ei tyylilajin valinnalla muuteta kerrottavaa asiaa toiseksi, vaan
>tyylitellään se.
Tottakai asia muuttuu, jos sanotaan, että myytin sijasta, kyseessä onkin
tieteiskirjallisuutta.
>Luomisesta ja syntiinlankeemuksesta kertovan myytin takana on tietenkin
luominen ja >syntiinlankeemus.
Ja kumpaan kategoriaan tämä nyt Sinun näkemyksesi mukaan kuuluu?
Waltzu.
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> Leppänen kirjoitti viestissä <38BE15A2...@flash.net>...
>> Teemu Kakkuri wrote:
>>> Kertomus, jossa Jumala luo yhden ihmisen ja sitten
>>> hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan,
>>> ei ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla.
>>> Mutta taustalla on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
>> Odotan innolla vastaustasi Otolle tuosta mainitsemastasi tosiasiasta.
> Luomisesta ja syntiinlankeemuksesta kertovan myytin taustalla
> on tietenkin usko siihen, että Jumala on luonut maailman ja
> sen mukana ihmisen, joka ei ole pysynyt hyvänä ja viattomana.
Näin näppärästi tosiasia muuttui uskoksi. Eikä me olla
kehitytty apinoista, vaan ihmiset on luotu ihmisiksi...
Valitettavasti uskosi ei todista syntiinlankeemusta tapahtuneeksi.
Tuo ajatus siitä, että aluksi ihminen on ollut hyvä ja viaton,
mutta ei sitten kuitenkaan sellaisena ole pysynyt, on kiehtova.
Ongelmana tässä vain on se, että tällöin joudutaan ensin
määrittelemään hyvä ja paha, jotta tiedetään, missä vaiheessa
ihminen on lakannut olemasta hyvä. On klisee väittää, että
"vanhaan hyvään aikaan kaikki asiat olivat paremmin kuin nykyään."
Luonnon eloonjäämistaistelussa hyvää on se, että itse säilyy hengissä.
Tämä merkitsee kuitenkin pahaa sille, joka ei selviä. Onko niin, että
esim. todella hyvä ihminen mieluummin kuolee nälkään, kuin teurastaa
saastaisen sian ja paistaa siitä perheelleen sisäfilepihvit?
Voidaanko hyvän ja pahan raja vetää näin naiivisti?
Hedelmän syömisestä syntiinlankeemuksessa tuskin on kysymys.
Kerropa siis tarkemmin, mikä se uskomasi paha teko kyseisen
myytin takana oikein oli. Kun "hyvän- ja pahantiedonpuu" antoi
tarinan mukaan ihmiselle tiedon siitä, mikä on syntiä, niin
miksi uskot, että sen tietämisen piti alunperin olla kiellettyä?
Montakohan kertaa nämä samat keskustelut on täällä käyty?
--
Fįgwµen kaģ pķwµen, ał´rion gąr ąpoqnhskoµen. | Janne K Jokinen
Syödään ja juodaan, huomennahan kuollaan. | ke...@cc.hut.fi
(1. Kor. 15:32) | http://www.hut.fi/~kemo
Niemist| Riitta Elina
: Tuo ajatus siitä, että aluksi ihminen on ollut hyvä ja viaton,
: mutta ei sitten kuitenkaan sellaisena ole pysynyt, on kiehtova.
Niinpä ja vieläpä tosi. Eläimien toiminnassa ei oikein voi puhua
hyvästä ja pahasta, ihmisen toiminnassa voi. Ja ihminen oli alkujansa
kala, sen on tunnustanut kapitalistinenkin tiedemies.
Se mikä on hyvää ja mikä pahaa onkin sitten vaikeampi määrittää, mutta
syntiinlankeemus (tai miksi sitä haluaakin sanoa) tapahtui samoihin
aikoihin, kun ihminen sai vapaan tahdon, oppi tuntemaan hyvän ja
pahan.
Jatkot ohjattu vain kristinusko-ryhmään.
--
Riitta Niemistö "Newsseihin kirjoittaminen on esittävä taidemuoto.
p. 365 3863 t. Muista se. Lukijoiden määrä on kymmen- tai
261 7273 k. satakertainen verrattuna kirjoittajiin."
-- Timo Kiravuo: News-etiketti
Teemu Kakkuri
>In article <2MUv4.417$Y94....@read2.inet.fi>
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> Leppänen kirjoitti viestissä <38BE15A2...@flash.net>...
>>> Teemu Kakkuri wrote:
>
>>>> hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan,
>>>> ei ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla.
>>>> Mutta taustalla on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
>
>
>> Luomisesta ja syntiinlankeemuksesta kertovan myytin taustalla
>> on tietenkin usko siihen, että Jumala on luonut maailman ja
>> sen mukana ihmisen, joka ei ole pysynyt hyvänä ja viattomana.
>
>Näin näppärästi tosiasia muuttui uskoksi.
paremmin.
Eikä me olla
>kehitytty apinoista, vaan ihmiset on luotu ihmisiksi...
Kolme prosenttia geeneistäni erottaa minut simpassista, mutta eläköön nuo
kolme prosenttia.
>Valitettavasti uskosi ei todista syntiinlankeemusta tapahtuneeksi.
Uskon kyllä ilman todistuksiakin.
>Tuo ajatus siitä, että aluksi ihminen on ollut hyvä ja viaton,
>mutta ei sitten kuitenkaan sellaisena ole pysynyt, on kiehtova.
>Ongelmana tässä vain on se, että tällöin joudutaan ensin
>määrittelemään hyvä ja paha, jotta tiedetään, missä vaiheessa
>ihminen on lakannut olemasta hyvä. On klisee väittää, että
>"vanhaan hyvään aikaan kaikki asiat olivat paremmin kuin nykyään."
>
>Luonnon eloonjäämistaistelussa hyvää on se, että itse säilyy hengissä.
>Tämä merkitsee kuitenkin pahaa sille, joka ei selviä. Onko niin, että
>esim. todella hyvä ihminen mieluummin kuolee nälkään, kuin teurastaa
>saastaisen sian ja paistaa siitä perheelleen sisäfilepihvit?
>Voidaanko hyvän ja pahan raja vetää näin naiivisti?
>Hedelmän syömisestä syntiinlankeemuksessa tuskin on kysymys.
>Kerropa siis tarkemmin, mikä se uskomasi paha teko kyseisen
>myytin takana oikein oli. Kun "hyvän- ja pahantiedonpuu" antoi
>tarinan mukaan ihmiselle tiedon siitä, mikä on syntiä, niin
>miksi uskot, että sen tietämisen piti alunperin olla kiellettyä?
En uskokaan. Olen kirjoittanut aiheesta kirjan. Osta se.
Leppänen
>
> Anteeksi, pyrin vain keskustelemaan kanssasi. Arkeologi-maininta koski
> seuraavaa ajatustasi:
Joo, ymmärrettävää kyllä. En tosin tarkoittanut ihan niin pitkälle
menemistä, vaikka tuo tekstini vähän siihen suuntaan vihjaa. Ne, mitä
Raamatun alkulähteistä on vielä jäljellä, ovat toki sitä materiaalia,
josta lähteä liikkeelle. Mutta niinkuin arkeologiassakin, tässä
tutkimuksessa pitäisi käyttää myös hyväksi muita tieteitä asian
kritisoinnissa. Sopivia aiheeseen voisi olla esim. psykologia ja
filosofia, unohtamatta myöskään niitä arkeologiankin käyttämiä tieteitä,
joilla paljastetaan ilmiselvät väärennökset. Näiden lisäksi samojen
aikakausien muun kirjallisuuden tutkiminen ja ymmärtäminen ei liene
pahitteeksi.
> tarkoitusta. Siksi tavarat laitettiin "uskonnon romukoppaan". Uusin
> arkeologia ei pidä esihistoriallista ihmistä niin uskonnollisena kuin ennen
> pidettiin.
Niin, uskonnollisuus tarvitsee tietysti levitäkseen riittävän pitkälle
kehittyneen puhutun kielen. Ei siihen taida riittää irvistykset ja
kurkkuäänteet? Uskonnot ovat siis seurausta kulttuurievoluutiosta, joka
on ihmisen historiassa yksi mitätön silmänräpäys.
> Viimeisen sadan vuoden ajan eksegeettinen tutkimus on ollut suurimmaksi
> osaksi juuri tuota Raamatun tekstien alkuperäislähteiden konstruoimista.
> Päämetodeja ovat tekstikritiikki, lähdekritiikki, muotokritiikki ja
> kirjallisuuskritiikki. Teologinen tutkimus on edelleenkin pääasiassa samaa,
Tuossa listataan sanaa kritiikki useaan otteeseen, mutta onko metodeissa
silti mukana sitä _aitoa_ kritiikkiä? Kts. muutama seuraava kommentti.
> Näin HY:n eksegetiikan laitos esittelee opiskelua: "Uuden testamentin
> eksegetiikka tutkii kaikkea säilynyttä varhaiskristillistä aineistoa noin
> vuosilta 50-150. Varhaiskristillisyyden monipuolinen ymmärtäminen edellyttää
> laajaa perehtymistä sen juutalaiseen ja hellenistiseen taustaan.
Tämä ei riitä _monipuoliseen_ ymmärtämiseen, vaan pitäisi ymmärtää
uskonnollisuutta sinällään, uskonnon suuntauksesta riippumatta.
> Opiskelijat tutkivat esimerkiksi Uuden testamentin kirjoitusten
> mahdollisimman alkuperäisiä sanamuotoja. Myös kirjoitusten syntytilanne ja
> niiden pohjana ollut suullinen perimätieto sekä tekstin laatijoiden
> käyttämät muut lähteet kiinnostavat tutkijoita.
Tutkimusala on liian kapea. Vastaava analogia voisi fysiikan osalta
olla, jos nykytutkimuksessa keskityttäisiin vain Newtonin yhtälöihin tai
Einsteinin yhtälöihin. Ne tosin pätevät tietyllä tarkkuudella vielä tänä
päivänä, mutta niihin keskittyminen ei vie modernia fysiikkaa eteenpäin.
> Keskeinen kysymys on, mitä
> Jeesuksesta voidaan historiallisesti tietää ja miten eri piirit hänen
> merkityksensä ymmärsivät. Esillä on myös kaanonin eli kirkolle ohjeellisen
> tekstikokoelman valikoituminen ja Uuden testamentin kirjoittajien
> teologisten katsomusten yhtäläisyydet ja erot."
Keskeinen kysymys olettaa oman uskonsa avainhenkilön historiallisuuteen
riippumatta siitä, ettei sitä tue mikään muu aikakauden kirjallisuus.
Itse asiassa edes kristinuskon varhaisimmat kirjoitukset eivät tue
Jeesuksen historiallisuutta, ne on lisätty jälkikäteen. Mihin se
kritiikki nyt unohtui?
> >> on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
> >
> >Odotan innolla vastaustasi Otolle tuosta mainitsemastasi tosiasiasta.
> Pysy nahoissasi vain. Luomisesta ja syntiinlankeemuksesta kertovan myytin
> taustalla on tietenkin usko siihen, että Jumala on luonut maailman ja sen
No niin, tuohon yhteen sanaan - usko - vesittyi sitten ne 'tosiasiat'.
> mukana ihmisen, joka ei ole pysynyt hyvänä ja viattomana. En kai nyt mitään
> muuta luvannut.
Et luvannut mitään, joten se siitä. Ihminen on silti edelleen hyvä ja
viaton, kunnes hänelle opetetaan taito valehdella ja pettää. Nämä taidot
opitaan vasta kasvatuksen kovan koulun seurauksena, ne eivät ole
sisäsyntyisiä - näin minä uskon.
Kari
run...@my-deja.com
> Kerropa siis tarkemmin, mikä se uskomasi paha teko kyseisen
> myytin takana oikein oli. Kun "hyvän- ja pahantiedonpuu" antoi
> tarinan mukaan ihmiselle tiedon siitä, mikä on syntiä, niin
> miksi uskot, että sen tietämisen piti alunperin olla kiellettyä?
>
> Montakohan kertaa nämä samat keskustelut on täällä käyty?
Aika monta. Itse kirjoitin tästä viimeksi 23.2. Puutun keskusteluun
toistamalla ajatukseni (niitä on senverran harvassa että ei oikein ole
varaa olla toistamatta):
Asian ydin on 1.Moos. 3:22:
"Sitten Herra Jumala sanoi: 'Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä
hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö
ja niin elä ikuisesti!' Niin Herra Jumala ajoi ihmisen pois Eedenin
puutarhasta (...)"
Eli että: ihminen hankki omin avuin itselleen tiedon hyvästä ja pahasta
ja on sikäli Jumalan kaltainen. Mutta tiedämme senkin, että emme elä
ikuisesti; Jumala pelästyi emmekä ehtineet sitä toista hedelmää popsia.
Tarinassa on huiman iskevästi kuvattu ihmisen osa: tietoisuus, johon
kuuluu tietoisuus kuolevaisuudesta. Kysyn vielä: eikö syntien
anteeksisaaminen merkitsekin kadotetun viattomuuden saamista takaisin,
paluuta Eedeniin? Voimmeko saada omin avuin aikaan senkin? Emme voi:
"ihmiselle se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista."
(Matt. 19:26). Armo tulee ylhäältä, ja tämän idean korostaminen on
sivumennen se piirre mikä minua Lutherin opissa erityisesti miellyttää,
sikäli kun sen olen oikein ymmärtänyt. Jos viattomuus palaa mieleemme,
se tulee kutsuttuna mutta ei käskettynä.
--runski
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
***
>> tarkoitusta. Siksi tavarat laitettiin "uskonnon romukoppaan". Uusin
>> arkeologia ei pidä esihistoriallista ihmistä niin uskonnollisena kuin
ennen
>> pidettiin.
>
>Niin, uskonnollisuus tarvitsee tietysti levitäkseen riittävän pitkälle
>kehittyneen puhutun kielen. Ei siihen taida riittää irvistykset ja
>kurkkuäänteet? Uskonnot ovat siis seurausta kulttuurievoluutiosta, joka
>on ihmisen historiassa yksi mitätön silmänräpäys.
Täsmennetään: ei ollut kysymys puhutusta kielestä, vaan kirjoitetusta
kielestä tuntemastamme kulttuurista.
>> Viimeisen sadan vuoden ajan eksegeettinen tutkimus on ollut suurimmaksi
>> osaksi juuri tuota Raamatun tekstien alkuperäislähteiden konstruoimista.
>> Päämetodeja ovat tekstikritiikki, lähdekritiikki, muotokritiikki ja
>> kirjallisuuskritiikki. Teologinen tutkimus on edelleenkin pääasiassa
samaa,
>
>Tuossa listataan sanaa kritiikki useaan otteeseen, mutta onko metodeissa
>silti mukana sitä _aitoa_ kritiikkiä? Kts. muutama seuraava kommentti.
>
>> Näin HY:n eksegetiikan laitos esittelee opiskelua: "Uuden testamentin
>> eksegetiikka tutkii kaikkea säilynyttä varhaiskristillistä aineistoa noin
>> vuosilta 50-150. Varhaiskristillisyyden monipuolinen ymmärtäminen
edellyttää
>> laajaa perehtymistä sen juutalaiseen ja hellenistiseen taustaan.
>
>Tämä ei riitä _monipuoliseen_ ymmärtämiseen, vaan pitäisi ymmärtää
>uskonnollisuutta sinällään, uskonnon suuntauksesta riippumatta.
Eksegeetitkään eivät elä pullon sisällä autiolla saarella, joten eiköhän
tuonkin sortin sivistystä ole päässyt mukaan, vaikka sitä ei tiedekunnan
nettisivulla erikseen kerrotakaan.
>> Opiskelijat tutkivat esimerkiksi Uuden testamentin kirjoitusten
>> mahdollisimman alkuperäisiä sanamuotoja. Myös kirjoitusten syntytilanne
ja
>> niiden pohjana ollut suullinen perimätieto sekä tekstin laatijoiden
>> käyttämät muut lähteet kiinnostavat tutkijoita.
>
>Tutkimusala on liian kapea. Vastaava analogia voisi fysiikan osalta
>olla, jos nykytutkimuksessa keskityttäisiin vain Newtonin yhtälöihin tai
>Einsteinin yhtälöihin. Ne tosin pätevät tietyllä tarkkuudella vielä tänä
>päivänä, mutta niihin keskittyminen ei vie modernia fysiikkaa eteenpäin.
Monissa tiedekunnissa on keskitytty vieläkin suppeampiin aloihin.
>> Keskeinen kysymys on, mitä
>> Jeesuksesta voidaan historiallisesti tietää ja miten eri piirit hänen
>> merkityksensä ymmärsivät. Esillä on myös kaanonin eli kirkolle
ohjeellisen
>> tekstikokoelman valikoituminen ja Uuden testamentin kirjoittajien
>> teologisten katsomusten yhtäläisyydet ja erot."
>
>Keskeinen kysymys olettaa oman uskonsa avainhenkilön historiallisuuteen
>riippumatta siitä, ettei sitä tue mikään muu aikakauden kirjallisuus.
>Itse asiassa edes kristinuskon varhaisimmat kirjoitukset eivät tue
>Jeesuksen historiallisuutta, ne on lisätty jälkikäteen. Mihin se
>kritiikki nyt unohtui?
Ei kun ensin pitää selvittää metodologisesti, mitä voidaan tietää ja millä
perustein j.n.e.
Kysymys "mitä Jeesuksesta voidaan historiallisesti tietää" on varmaan
kysymys, joka eksegetteejä yhdistää Dohertyyn. Tuossahan asetellaan
ongelmaa, eikä vastata siihen. Jotta Doherty voisi pätevästi väittää, että
"kristinuskon varhaisimmat kirjoitukset eivät tue
Jeesuksen historiallisuutta", hänen täytyy tutkia "kaanonin eli kirkolle
ohjeellisen
>> tekstikokoelman valikoitumista".
>Et luvannut mitään, joten se siitä. Ihminen on silti edelleen hyvä ja
>viaton, kunnes hänelle opetetaan taito valehdella ja pettää. Nämä taidot
>opitaan vasta kasvatuksen kovan koulun seurauksena, ne eivät ole
>sisäsyntyisiä - näin minä uskon.
Meillä on ihan toisenlaiset kasvatusperiaatteet. Ja mitä olen havainnut,
eivät naapurienkaan lapset ole olleet syntyjään hyviä ja viattomia.
>Kari
Jouni Laukkanen
>
> Teemu Kakkuri wrote:
> >
> > Anteeksi, pyrin vain keskustelemaan kanssasi. Arkeologi-maininta koski
> > seuraavaa ajatustasi:
>
> Joo, ymmärrettävää kyllä. En tosin tarkoittanut ihan niin pitkälle
> menemistä, vaikka tuo tekstini vähän siihen suuntaan vihjaa. Ne, mitä
> Raamatun alkulähteistä on vielä jäljellä, ovat toki sitä materiaalia,
> josta lähteä liikkeelle. Mutta niinkuin arkeologiassakin, tässä
> tutkimuksessa pitäisi käyttää myös hyväksi muita tieteitä asian
> kritisoinnissa. Sopivia aiheeseen voisi olla esim. psykologia ja
> filosofia, unohtamatta myöskään niitä arkeologiankin käyttämiä tieteitä,
> joilla paljastetaan ilmiselvät väärennökset. Näiden lisäksi samojen
> aikakausien muun kirjallisuuden tutkiminen ja ymmärtäminen ei liene
> pahitteeksi.
>
Mitä tarkoitat ? Näitähän menetelmiä juuri
teologisessa tutkimuksessa käytetään, sikäli kun
puhutaan esimerkiksi HY:n tiedekunnasta. Metodit
ovat yhtä tieteellisiä kuin esimerkiksi
sosiologiassa, kielitieteessä tai vastaavasti
tekniiikan puolella korkeakouluissa (TKK). Nämä
ovat niitä mihin olen itse perehtynyt oman, vaimon
tai ystävien/sukulaisten kautta.
Eivät nykyteologit ole pää uskonhuurussa kulkevia
heeboja, vaan täyspäisiä tieteentekijöitä.
Painotan vielä: jos teologien tutkimukset ovat
kritiikitömiä omien uskomusten värittämiä
näennäistutkimuksia, on sitä kaikki muukin
tutkimus akateemisessa maailmassa.
Peräänkuuluttamiasi keinoja on käytetty varsinkin
viime vuosikymmenien aikana: vartailevaa
historiantutkimusta, arkeologiaa,
kirjoitusten analysointia (Teemu esitti listan),
kulttuuriantropologiaa jne.
Teologit eivät ole pystyneet, tietty, todistamaan
jumalan olemassaoloa, mutta uskon dokumentti,
raamattu on sihdattu hyvin tarkkaan ja poimittu
sieltä luotettavaksi katsottava aineisto.
Jouni
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> In article <l6bsny4...@delta.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>> In article <2MUv4.417$Y94....@read2.inet.fi>
>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> Leppänen kirjoitti viestissä <38BE15A2...@flash.net>...
>>>> Teemu Kakkuri wrote:
>>>>> Kertomus, jossa Jumala luo yhden ihmisen ja sitten
>>>>> hänelle kaverin, ja läpikäy draaman heidän kanssaan,
>>>>> ei ole historiaa siinä mielessä mitä tarkoitamme historialla.
>>>>> Mutta taustalla on se tosiasia, joka on puettu myytin sanoihin.
>>>> Odotan innolla vastaustasi Otolle tuosta mainitsemastasi tosiasiasta.
>>> Luomisesta ja syntiinlankeemuksesta kertovan myytin taustalla
>>> on tietenkin usko siihen, että Jumala on luonut maailman ja
>>> sen mukana ihmisen, joka ei ole pysynyt hyvänä ja viattomana.
>> Näin näppärästi tosiasia muuttui uskoksi.
> Tosiasia oli vähän harhaan johtava sanavalinta,
> "asia" olisi ehkä sopinut paremmin.
>> Valitettavasti uskosi ei todista syntiinlankeemusta tapahtuneeksi.
> Uskon kyllä ilman todistuksiakin.
Uskon asiat ovat uskon asioita nimenomaan siihen asti, kunnes ne
kyetään todistamaan. Minä uskon, ettei syntiinlankeemuskertomukseen
ole kätketty salaista totuutta edes myyttisessä mielessä. Myyttien
karsiminen tästä kertomuksesta ei jätä mitään jäljelle. Tämän
seurauksena en usko Aatamilta mystisesti perittävään syntiinkään.
Tarkenna hiukan, ole hyvä. Jos syntiinlankeemuskertomus ei perustu
historian tapahtumaan, mutta sen taustalla on kuitenkin jokin myytin
sanoihin puettu "asia", joka ei siis välttämättä ole tosiasia, mutta
jonka _uskot_ olevan totta, niin mikähän tämä "asia" mahdollisesti on?
>> Kun "hyvän- ja pahantiedonpuu" antoi tarinan mukaan
>> ihmiselle tiedon siitä, mikä on syntiä, niin miksi uskot,
>> että sen tietämisen piti alunperin olla kiellettyä?
> En uskokaan. Olen kirjoittanut aiheesta kirjan. Osta se.
Onko kyseessä tämä kirja:
TEKIJÄ: Kakkuri, Teemu
PÄÄNIMEKE: Uuspietismin nousu ja hajaannus 1949-1967 :
Evankelisluterilaisen sisälähetyssäätiön kehitys
JULKAISIJA: Helsinki Helsingin yliopisto 1989
... vai kenties tämä:
PÄÄNIMEKE: Ei muuta tietä : suuntaviivoja kristityn nuoren aikuisen ja
opiskelijan elämään
JULKAISIJA: [Helsinki] SLEY-kirjat 1991
Haluaisitko kuitenkin vastata kysymykseeni heti muutamalla virkkeellä?
Kertomuksessa Julle kielsi ihmistä hankkimasta tietoa siitä, mikä on
moraalisesti oikein ja mikä väärin. Mielestäsi oli siis moraalisesti
oikein olla tottelematta Jullen kieltoa. Tämä johtaa teodikeaongelmaan:
Oliko Jullelta moraalisesti väärä teko kieltää ihmistä oppimasta
moraalikoodia?
--
Fágwµen kaì píwµen, aù´rion gàr àpoqnhskoµen. | Janne K Jokinen
Leppänen
>
> >Niin, uskonnollisuus tarvitsee tietysti levitäkseen riittävän pitkälle
> >kehittyneen puhutun kielen. Ei siihen taida riittää irvistykset ja
> >kurkkuäänteet? Uskonnot ovat siis seurausta kulttuurievoluutiosta, joka
> >on ihmisen historiassa yksi mitätön silmänräpäys.
>
> Täsmennetään: ei ollut kysymys puhutusta kielestä, vaan kirjoitetusta
> kielestä tuntemastamme kulttuurista.
??? Minä tarkoitin kyllä alunperin juuri puhuttua kieltä:
> Leppänen kirjoitti viestissä <38B7708E...@flash.net>...
> >Haluan siis jättää noiden kokoajien/tallentajien tulkinnat asiasta
> >huomion ulkopuolelle ja keskittyä siihen, mitä tarinoitiin ennen
Haluatko täsmentää, ettei uskonnot voi levitä muutoin kuin kirjoitetussa
muodossa, vai ettei kulttuurievoluutiota ollut ennen kirjoitettua
kieltä? Vai oletko muuten vain unohtanut, mistä oli kysymys?
> >Tämä ei riitä _monipuoliseen_ ymmärtämiseen, vaan pitäisi ymmärtää
> >uskonnollisuutta sinällään, uskonnon suuntauksesta riippumatta.
>
> Eksegeetitkään eivät elä pullon sisällä autiolla saarella, joten eiköhän
Ehkä eivät, mutta reseptoreissa on ainakin vikaa.
> >Tutkimusala on liian kapea. Vastaava analogia voisi fysiikan osalta
> >olla, jos nykytutkimuksessa keskityttäisiin vain Newtonin yhtälöihin tai
> >Einsteinin yhtälöihin. Ne tosin pätevät tietyllä tarkkuudella vielä tänä
> >päivänä, mutta niihin keskittyminen ei vie modernia fysiikkaa eteenpäin.
>
> Monissa tiedekunnissa on keskitytty vieläkin suppeampiin aloihin.
Ulosannissani on näköjään vielä paljon parantamisen varaa. Miten olisi
näin: Tutkimusalalla käytettävät työmenetelmät ovat liian kapea-alaisia.
> Ei kun ensin pitää selvittää metodologisesti, mitä voidaan tietää ja millä
> perustein j.n.e.
> Kysymys "mitä Jeesuksesta voidaan historiallisesti tietää" on varmaan
Eikö kysymys: "Miten Jeesuksen historiallisuudesta voi saada tietoa"
olisi tehokkaampi?
> kysymys, joka eksegetteejä yhdistää Dohertyyn. Tuossahan asetellaan
> ongelmaa, eikä vastata siihen. Jotta Doherty voisi pätevästi väittää, että
> "kristinuskon varhaisimmat kirjoitukset eivät tue
> Jeesuksen historiallisuutta", hänen täytyy tutkia "kaanonin eli kirkolle
> ohjeellisen
> >> tekstikokoelman valikoitumista".
Miksi rajoittua vain siihen? Dohertyhän oli tutkinut sekä kaanonisia,
ei-kaanonisia, että myöskin muita vastaavan ajan ei-kristillisiä
kirjoituksia. Oliko siis väärin tutkia myös dokumentteja kristinuskon
ulkopuolelta???
> >viaton, kunnes hänelle opetetaan taito valehdella ja pettää. Nämä taidot
> >opitaan vasta kasvatuksen kovan koulun seurauksena, ne eivät ole
> >sisäsyntyisiä - näin minä uskon.
>
> Meillä on ihan toisenlaiset kasvatusperiaatteet.
Aha! Huomaan selvän suunnanmuutoksen keskustelun tasossa. Mitähän se
mahtaa tarkoittaa? "Kasvatuksen kova koulu" on myös sitä, mitä opitaan
varsinaisten kasvatusperiaatteiden ulkopuolelta. Esim. aikuisten väliset
keskinäiset keskustelut tarttuvat lapseen kuin takiainen, eikä sitä aina
huomaa että lapsi on kuuloetäisyydellä. En puhunut, enkä tällä kertaa
myöskään tarkoittanut kasvatusperiaatteita.
> Ja mitä olen havainnut,
> eivät naapurienkaan lapset ole olleet syntyjään hyviä ja viattomia.
Ai, onko mahdollisesti tullut traumoja naapurin "ilkeästä" kakarasta,
joka pissasi kaavulle kastetilaisuudessa? Vai siitä, että naapurin pojat
rikkoivat vahingossa olohuoneesi ikkunan antautuessaan poikamaisille
vaistoilleen kivisodan muodossa? Tai ehkä olisi parempi, etten enempää
arvaile, vaan antaisit ihan elävän esimerkin siitä mitä tarkoitat sillä
"ettei olleet syntyjään hyviä ja viattomia"?
Kari
Leppänen
>
> > kritisoinnissa. Sopivia aiheeseen voisi olla esim. psykologia ja
> > filosofia, unohtamatta myöskään niitä arkeologiankin käyttämiä tieteitä,
> > joilla paljastetaan ilmiselvät väärennökset. Näiden lisäksi samojen
> > aikakausien muun kirjallisuuden tutkiminen ja ymmärtäminen ei liene
>
> teologisessa tutkimuksessa käytetään, sikäli kun
> puhutaan esimerkiksi HY:n tiedekunnasta. Metodit
Minähän ei tiedä mitään siitä, mitä menetelmiä teologisessa
tutkimuksessa käytetään ja _kuinka_ niitä käytetään. Vedän vain
johtopäätöksiä siitä mitä olen lukenut näistä uutisryhmistä, sekä niiden
ulkopuolelta. Yksi seikka, mikä erityisesti korostuu on se, että aina
kun kuka tahansa rohkenee tarttua kysymykseen joko Jeesuksen
olemassaolosta tai kristinuskon periaatteiden kopioitumista muista
uskonnoista tai sen selvästä monijumalaisuudesta, alkaa teologit
'keskustelemaan' vastapuolen erinäisistä ominaisuuksista.
> Teologit eivät ole pystyneet, tietty, todistamaan
> jumalan olemassaoloa, mutta uskon dokumentti,
Ovatko he pystyneet todistamaan Jeesuksen olemassaolon? Kiivetään
tyvestä puuhun ja aloitetaan varovasti.
> raamattu on sihdattu hyvin tarkkaan ja poimittu
> sieltä luotettavaksi katsottava aineisto.
Mitenköhän tuohon tarkkaan sihdattuun, luotettavaksi katsottuun
aineistoon pääsisi tutustumaan? Onko siitä tehty PikkuRaamattu jonnekin,
jota edelleen siivilöidään? Miten olisi siivilöinnin helpottaminen
siten, että poistetaan epäluotettavaksi katsottava aineisto, kuten
Aatami, Nooa, Jumala, Jeesus, Mooses, vedenpaisumus, meren väistyminen,
Jeesus, maailman neljä kulmaa, taivaankannen ikkunat, Jumala, maailman
kannatuspilarit, langennut enkeli, puhuva käärme, arkki, ... - Noita
pois viskomalla saataisiin Raamatusta karsittua suurimmat akanat pois,
niin ettei hienojakoiset siivilät menisi tukkoon heti lähdössä.
Kari
run...@my-deja.com
> Niin, uskonnollisuus tarvitsee tietysti levitäkseen riittävän pitkälle
> kehittyneen puhutun kielen. Ei siihen taida riittää irvistykset ja
> kurkkuäänteet? Uskonnot ovat siis seurausta kulttuurievoluutiosta,
joka
> on ihmisen historiassa yksi mitätön silmänräpäys.
Islam on viimeinen suurista maailmanuskonnoista, puoleentoistatuhanteen
vuoteen ei uusia ole ilmennyt. Ilmeisesti kulttuurievoluutio ensin
tekee uskonnon synnyn mahdolliseksi mutta sitten tietyssä vaiheessa
tulee sille esteeksi.
Henri Hansen
: Islam on viimeinen suurista maailmanuskonnoista, puoleentoistatuhanteen
: vuoteen ei uusia ole ilmennyt. Ilmeisesti kulttuurievoluutio ensin
: tekee uskonnon synnyn mahdolliseksi mutta sitten tietyssä vaiheessa
: tulee sille esteeksi.
Epäilemättä. Kristinuskon ja Islamin kaltaisten uskontojen syntyminen
vaatii tietynlaisen suhtautumisen käsitteelliseen todellisuuteen.
Kulttuurissa pitää olla olemassa melko vankkumaton usko siihen, että
sanat kykenevät representoimaan todellisuutta "yksi yhteen", eivätkä
vain karkeasti approksimoimaan sitä.
Nykykristinusko on jo ajautunut kauaksi siitä tosin jenkkilässä ja osin
meilläkin on vielä väkeä jotka pitävät päätään persereijässään (so.
fundamentalisteja). Islamilaisessa kulttuurissa sensijaan tuo on hieman
yleisempää, ehkä siksi, että sillä ei ole niin pitkää historiaa. En
tunne sitä riittävän hyvin, jotta voisin analysoida tarkemmin.
Sensijaan new age-liikkeen (tai ilmiön) kaltaista uskonnollisuuden
uudistamista on ilmennyt kaikkina aikoina ja kaikissa uskonnoissa (mm.
muinaisessa Egyptissä oli "protestanttisia" liikkeitä), eli keksitään
uusia ideoita tai lainataan muista kulttuureista ja sitten liitetään ne
osaksi oman kulttuuritaustan arvoja ja metafysiikkaa.
"Maailmanuskonto" vaatii muuten myös jonkin yksittäisen henkilön tai
teoksen. Esimerkiksi buddhalaisuudesta ei ole olemassa mitään
hegemonista liikettä tai ajatussuuntaa, vaikka jonkinlainen karkea
länsimaalaisten tekemä (pilkallinen ja osin virheellinenkin) jako
"hinajana"- ja "mahajana"-buddhalaisiin voidaankin tehdä. Tiibetiläinen
suuntaus on eniten esillä, koska heillä on paavin tai Imaamien kaltaisia
keskeisiä henkilöitä, Lamoja. Muutoinkin uskonto on helpompi hakata
kiveen, jos on joku kirja (Raamattu, Koraani) JA joku henkilö
(esim. Paavi), joka sanoo miten kirjaa tulee lukea.
Yleisesti ottaen siinä vaiheessa, kun tiedonkulku saavuttaa sen tason,
että saman päivän aikana voidaan saada informaatiota toiselta puolelta
maapalloa (lennätin, radio, puhelin, internet ym), menettävät
"ikiaikaiset" kirjoitukset hieman merkitystään.
Pyhä kirja on eräänlainen tuttipullo, joka tuo pysyvyyttä elämään senkin
jälkeen kun ajatukset eivät enää ole täysin kiinni isän ja äidin
sanomisissa ja tekemisissä (äidin rinta ei ole enää ainoa ruoan lähde)
--
han...@monorecords.com --- http://get.to/FuFu
"Olen turvassa tekniikan ympäröimänä,
aivot on kahlittuna turvavöillä" -I. Alanko
Jouni Laukkanen
> > Teologit eivät ole pystyneet, tietty, todistamaan
> > jumalan olemassaoloa, mutta uskon dokumentti,
>
> Ovatko he pystyneet todistamaan Jeesuksen olemassaolon? Kiivetään
> tyvestä puuhun ja aloitetaan varovasti.
Näitä käsityksiä voisi tarkastella esimerkiksi Uro
ja Lehtipuu (toim.): Nasaretilaisen historia
(Kirjapaja ISBN 951-625-457-8), jossa on
täkäläisten tutkijoiden käsityksiä Jeesuksen
historiallisuudesta. Lukijan tehtäväksi jää
arvioida pitävätkö johtopäätelmät
paikkaansa. Kirja ei ole mielestäni maallikolle
vaikea lukea ja siinä on parahultaisesti
(väri)kuvia :)
>
> > raamattu on sihdattu hyvin tarkkaan ja poimittu
> > sieltä luotettavaksi katsottava aineisto.
>
> Mitenköhän tuohon tarkkaan sihdattuun, luotettavaksi katsottuun
> aineistoon pääsisi tutustumaan? Onko siitä tehty PikkuRaamattu jonnekin,
> jota edelleen siivilöidään?
Heh, hyvä piikki ! Käytin epätarkkaa ilmaisua,
mutta olen jokseenkin vakuuttunut siitä, että
(eksegetiikan) tutkijoilla on hyvällä tavalla
terve suhtautuminen raamattuun. Tutkimuksen
tuloksena on omasta mielestäni saatu suhtkoht
looginen kuva raamatun sisällöstä. Takana on
mielestäni ajatus, että raamatun kaanon on
koostunut inhimillisten ihmisten inhimillisistä
kirjoituksista.
Universaalia julistusta on
kaivettu esiin vasta kun on pystytty hahmottamaan
senaikaisten ihmisten maailmankuvaa. Tällöin
auttamatta siivilöityy paljon sellaista, jolla
nykyajassa ihmistä lyödään. Kokonaisuus
on silti tärkeä hahmotettaessa oletettua
persoonallista jumalaa.
Räisänen-Saarinen: Raamattutieto (Otava ISBN
951-1-04445-1) voisi jollekin kuumapäiselle
fundamentalistille olla hyvinkin viilentävää
luettavaa. Muuten... Heikki Räisänen, joka on
kirjoittanut molempiin mainitsemiini kirjoihin on
todettu mainituissa piireissä lähinnä pelsebuubin
lähettilääksi.
Jouni
run...@my-deja.com
> meilläkin on vielä väkeä jotka pitävät päätään persereijässään (so.
> fundamentalisteja). Islamilaisessa kulttuurissa sensijaan tuo on
hieman
> yleisempää, ehkä siksi, että sillä ei ole niin pitkää historiaa. En
> tunne sitä riittävän hyvin, jotta voisin analysoida tarkemmin.
Sinänsä kiintoisaa, että islam oli tietääkseni varsin suvaitseva esim.
maurilaisaikana Espanjassa, ja ilmapiiri kiristyi kovasti kun kristityt
karkoittivat musulmaanit. Mm. juutalaisten asema heikkeni kovasti.
Nythän tilanne on kääntynyt aikalailla toisinpäin. Mikä islamiin meni
kun fundikset tuntuvat sen piirissä jylläävän vähän siellä sun täällä
(ei toki kaikkialla)?
Teemu Kakkuri
>In article <lDQw4.252$tJ....@read2.inet.fi>
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> In article <l6bsny4...@delta.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>>> In article <2MUv4.417$Y94....@read2.inet.fi>
>>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>>> Leppänen kirjoitti viestissä <38BE15A2...@flash.net>...
>>>>> Teemu Kakkuri wrote:
>Uskon asiat ovat uskon asioita nimenomaan siihen asti, kunnes ne
>kyetään todistamaan. Minä uskon, ettei syntiinlankeemuskertomukseen
>ole kätketty salaista totuutta edes myyttisessä mielessä.
Tuskin onkaan "kätketty salaista totuutta". PIkemminkin havainnollistettu
metaforalla hyvin ymmärrettävä ja selkeä asia: ihminen on langennut.
Myyttien
>karsiminen tästä kertomuksesta ei jätä mitään jäljelle. Tämän
>seurauksena en usko Aatamilta mystisesti perittävään syntiinkään.
Ihan vapaasti saat olla uskomatta.
>Tarkenna hiukan, ole hyvä. Jos syntiinlankeemuskertomus ei perustu
>historian tapahtumaan, mutta sen taustalla on kuitenkin jokin myytin
>sanoihin puettu "asia", joka ei siis välttämättä ole tosiasia, mutta
>jonka _uskot_ olevan totta, niin mikähän tämä "asia" mahdollisesti on?
Voi v. Syntiinlankeemus.
>Onko kyseessä tämä kirja:
Ei, vaan "Voiko kaiken saada anteeksi?"
>Haluaisitko kuitenkin vastata kysymykseeni heti muutamalla virkkeellä?
>Kertomuksessa Julle kielsi ihmistä hankkimasta tietoa siitä, mikä on
>moraalisesti oikein ja mikä väärin. Mielestäsi oli siis moraalisesti
>oikein olla tottelematta Jullen kieltoa. Tämä johtaa teodikeaongelmaan:
>Oliko Jullelta moraalisesti väärä teko kieltää ihmistä oppimasta
>moraalikoodia?
Ensinnäkään kertomuksessa ei esiinny ketään Jullea. Oletko tehnyt
sinunkaupat Jumalan kanssa, ja mitä mieltä hän oli typerästä lempinimestään?
Toiseksi hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen saattaa olla symboli hieman
syvällisemmästä asiasta kuin pelkästä kuin tiedon hankkimiselle moraalisesti
oikeasta ja väärästä.
Kolmanneksi oleellista kai oli se, että ihminen katkaisi riidattoman
suhteensa luojansa kanssa. Ei niinkään se, mitä nimenomaista asiaa
tottelemattomuus koski. Jos olet vaimollesi uskoton, ei oleellista ole se,
minkä värinen tukka oli rakastajattarellasi ja iskitkö hänet Mikadossa vai
kaupunginkirjastosta. Oleellista on se, että olet mennyt rikkomaan sen, mikä
oli ehjää.
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>>
>> >Niin, uskonnollisuus tarvitsee tietysti levitäkseen riittävän pitkälle
>> >kehittyneen puhutun kielen. Ei siihen taida riittää irvistykset ja
>> >kurkkuäänteet? Uskonnot ovat siis seurausta kulttuurievoluutiosta, joka
>> >on ihmisen historiassa yksi mitätön silmänräpäys.
>>
>> kielestä tuntemastamme kulttuurista.
>
>??? Minä tarkoitin kyllä alunperin juuri puhuttua kieltä:
>> >huomion ulkopuolelle ja keskittyä siihen, mitä tarinoitiin ennen
Jaa, että oikein aikaan ennen puhuttua kieltä. Mennäänkö mesotsooiselle
kaudelle asti?
>Haluatko täsmentää, ettei uskonnot voi levitä muutoin kuin kirjoitetussa
>muodossa, vai ettei kulttuurievoluutiota ollut ennen kirjoitettua
>kieltä? Vai oletko muuten vain unohtanut, mistä oli kysymys?
Unohdin, jos sitä koskaan oikein tajusinkaan.
>> >Tämä ei riitä _monipuoliseen_ ymmärtämiseen, vaan pitäisi ymmärtää
>> >uskonnollisuutta sinällään, uskonnon suuntauksesta riippumatta.
>>
>> Eksegeetitkään eivät elä pullon sisällä autiolla saarella, joten eiköhän
>
>Ehkä eivät, mutta reseptoreissa on ainakin vikaa.
Älä huoli. Kyllä eksegetiikan laitoksella moni on menettänyt kristillisen
uskonsa.
>> >Tutkimusala on liian kapea. Vastaava analogia voisi fysiikan osalta
>> >olla, jos nykytutkimuksessa keskityttäisiin vain Newtonin yhtälöihin tai
>> >Einsteinin yhtälöihin. Ne tosin pätevät tietyllä tarkkuudella vielä tänä
>> >päivänä, mutta niihin keskittyminen ei vie modernia fysiikkaa eteenpäin.
>>
>> Monissa tiedekunnissa on keskitytty vieläkin suppeampiin aloihin.
>
>Ulosannissani on näköjään vielä paljon parantamisen varaa. Miten olisi
>näin: Tutkimusalalla käytettävät työmenetelmät ovat liian kapea-alaisia.
Valitukset kannattaisi osoittaa ennemminkin webmasterille. Tuskin
tiedekunnan sivuilta saa tyhjentävää selitystä.
>> kysymys, joka eksegetteejä yhdistää Dohertyyn. Tuossahan asetellaan
>> ongelmaa, eikä vastata siihen. Jotta Doherty voisi pätevästi väittää,
että
>> "kristinuskon varhaisimmat kirjoitukset eivät tue
>> Jeesuksen historiallisuutta", hänen täytyy tutkia "kaanonin eli kirkolle
>> ohjeellisen
>> >> tekstikokoelman valikoitumista".
>
>Miksi rajoittua vain siihen? Dohertyhän oli tutkinut sekä kaanonisia,
>ei-kaanonisia, että myöskin muita vastaavan ajan ei-kristillisiä
>kirjoituksia. Oliko siis väärin tutkia myös dokumentteja kristinuskon
>ulkopuolelta???
Suomalaisessakin teologisessa kirjallisuudessa on jo 1920-luvulla
harjoitettu vertailevaa uskontotiedettä, saksalaisesta tutkimuksesta
puhumattakaan.
>> >viaton, kunnes hänelle opetetaan taito valehdella ja pettää. Nämä taidot
>> >opitaan vasta kasvatuksen kovan koulun seurauksena, ne eivät ole
>> >sisäsyntyisiä - näin minä uskon.
>>
>> Meillä on ihan toisenlaiset kasvatusperiaatteet.
>
>Aha! Huomaan selvän suunnanmuutoksen keskustelun tasossa. Mitähän se
>mahtaa tarkoittaa?
Alas vai ylöspäin?
>> Ja mitä olen havainnut,
>> eivät naapurienkaan lapset ole olleet syntyjään hyviä ja viattomia.
>
>Ai, onko mahdollisesti tullut traumoja naapurin "ilkeästä" kakarasta,
>joka pissasi kaavulle kastetilaisuudessa?
1. Pissaaminen ei ole ilkeyttä, vaan luonnollista.
2. En työskentele pappina, joten en ole paljon kastanut naapureiden lapsia.
Vai siitä, että naapurin pojat
>rikkoivat vahingossa olohuoneesi ikkunan antautuessaan poikamaisille
>vaistoilleen kivisodan muodossa? Tai ehkä olisi parempi, etten enempää
>arvaile, vaan antaisit ihan elävän esimerkin siitä mitä tarkoitat sillä
>"ettei olleet syntyjään hyviä ja viattomia"?
Kivi- ja nuijasotaa käydään joskus ja välillä ollaan kilttejä, viattomia ja
suloisia. Mutta samalla ollaan peittelemättä itsekkäitä, julmia ja
armottomia.
>Kari
Tmu
Leppänen
> >> >Niin, uskonnollisuus tarvitsee tietysti levitäkseen riittävän pitkälle
> Leppänen kirjoitti:
> >??? Minä tarkoitin kyllä alunperin juuri **PUHUTTUA** kieltä:
> >> Leppänen kirjoitti:
> >> >Haluan siis jättää noiden kokoajien/tallentajien tulkinnat asiasta
> >> >huomion ulkopuolelle ja keskittyä siihen, mitä tarinoitiin ennen
> >> >**KIRJALLISTA** toimitusta.
Teemu Kakkuri wrote:
> Jaa, että oikein aikaan ennen puhuttua kieltä. Mennäänkö mesotsooiselle
> kaudelle asti?
Leppänen kirjoittaa nyt:
Tarkista ne reseptorisi! Lue ylläolevat lainaukset. Korostukset nyt
poikkeuksellisesti **CAPSIEN** kanssa. Annan sinulle anteeksi tämän
virheesi, teenhän virheitä itsekin. :-/
> >Ehkä eivät, mutta reseptoreissa on ainakin vikaa.
>
> Älä huoli. Kyllä eksegetiikan laitoksella moni on menettänyt kristillisen
> uskonsa.
Ne on varmaan niitä, joilla vastaanotin toimii. :-)
> >arvaile, vaan antaisit ihan elävän esimerkin siitä mitä tarkoitat sillä
> >"ettei olleet syntyjään hyviä ja viattomia"?
>
> Kivi- ja nuijasotaa käydään joskus ja välillä ollaan kilttejä, viattomia ja
> suloisia. Mutta samalla ollaan peittelemättä itsekkäitä, julmia ja
> armottomia.
Se esimerkki jäi vielä saamatta. Noista kahdesta viimeisestä
virkkeestäsi saisin aikaiseksi sivukaupalla juttua, mutta ne eivät
vastaa esittämääni kysymykseen: Miten naapuriesi lapset eivät ole olleet
**SYNTYJÄÄN** hyviä ja viattomia?
Kari
Leppänen
>
> Ilmeisesti kulttuurievoluutio ensin
> tekee uskonnon synnyn mahdolliseksi mutta sitten tietyssä vaiheessa
> tulee sille esteeksi.
Näin ei saisi koskaan netissä sanoa, koska se tappaa keskustelun, mutta
sanon silti: Olen ehdottomasti samaa mieltä!
Minä haluan edistää tuota kulttuurievoluutiota juuri tuon jälkimmäisen
vaikutuksen aikaansaamiseksi ja vielä siitä eteenpäin - jo syntyneiden
uskontojen 'elämänkierron' saattamiseksi eläkepäiville.
Kari
Walter Lodewijks
>.......Meillä on ihan toisenlaiset kasvatusperiaatteet. Ja mitä olen
havainnut,
>eivät naapurienkaan lapset ole olleet syntyjään hyviä ja viattomia.
Miten joku voi olla näin masentava. Lapset jo syntyjään synnilliset!!
Waltzu.
Otto J. Makela
> Sinänsä kiintoisaa, että islam oli tietääkseni varsin suvaitseva esim.
> maurilaisaikana Espanjassa, ja ilmapiiri kiristyi kovasti kun kristityt
> karkoittivat musulmaanit. Mm. juutalaisten asema heikkeni kovasti.
> Nythän tilanne on kääntynyt aikalailla toisinpäin. Mikä islamiin meni
> kun fundikset tuntuvat sen piirissä jylläävän vähän siellä sun täällä
> (ei toki kaikkialla)?
(Islamkin on jakautunut useaan pienempään suuntaan joilla on keskenään
varsin radikaaleja eroja muun muassa juuri fundamentalismissa)
Olen joskus ajatellut että meemien eloonjäämiskamppailussa selviävät
lyhyellä aikavälillä aggressiivisimmat suunnat usein parhaiten, ne
vaan sitten väljähtävät pitemmällä aikavälillä. Kristinusko oli
melkoisen aggressiivinen historiallisena aikana, mutta nykyisellään
peruskristinuskosta ei juuri olisi siihen. Sen sijaan uudet suunnat
jotka levittävät sanaa varsin aggressiivisesti (vaikkapa mormonismi)
menestyvät ainakin aluksi hyvin.
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> In article <l6bbt4r...@alpha.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>> In article <lDQw4.252$tJ....@read2.inet.fi>
>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> In article <l6bsny4...@delta.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>> Uskon asiat ovat uskon asioita nimenomaan siihen asti, kunnes ne
>> kyetään todistamaan. Minä uskon, ettei syntiinlankeemuskertomukseen
>> ole kätketty salaista totuutta edes myyttisessä mielessä.
> Tuskin onkaan "kätketty salaista totuutta". PIkemminkin havainnollistettu
> metaforalla hyvin ymmärrettävä ja selkeä asia: ihminen on langennut.
Perisyntioppi ei ole ymmärrettävä ja selkeä asia, vaan se johtaa
väistämättä ristiriitaan (teodikea), jonka ratkaisemiseksi on
koko Jullen määritelmä johdonmukaisesti laitettava uusiksi.
Tämä valitettavasti romuttaa kristillisen dogmatiikan, joten
heitetäänpä se Pieper saman tien paperinkeräykseen. ;-)
(Kts. tarkemmin tämän artikkelin viimeinen kappale)
>> Onko kyseessä tämä kirja:
> Ei, vaan "Voiko kaiken saada anteeksi?"
Lukaisin tuon vihkosen tänä aamuna, mutta siinä ei puhuttu
syntiinlankeemuskertomuksesta kuin vähän, eikä se vastannut
kysymykseeni. Löysin kirjasestasi kuitenkin harvinaisen
oikeaan osuvan pätkän, josta olen täsmälleen samaa mieltä (s.34):
Ajattelemme karmean johdonmukaisesti. Koska usko pelastaa,
minun täytyy uskoa. On vaikea uskoa, mutta Jumala vaatii sitä.
Yritän uskoa. Yritän leipoa uskostani pienen ja sievän kakun,
jonka kannan Jumalani eteen ja kysyn, joko se viimein kelpaa.
Muttei silti tunnu siltä, että rauha laskeutuisi sydämeen ja
taivas aukeaisi ja synnit annettaisiin anteeksi. Kristityn koko
elämä saattaa olla tuota peliä Jumalan kanssa ja hänen edessään.
>> Kertomuksessa Julle kielsi ihmistä hankkimasta tietoa siitä, mikä on
>> moraalisesti oikein ja mikä väärin. Mielestäsi oli siis moraalisesti
>> oikein olla tottelematta Jullen kieltoa. Tämä johtaa teodikeaongelmaan:
>> Oliko Jullelta moraalisesti väärä teko kieltää ihmistä oppimasta
>> moraalikoodia?
> Ensinnäkään kertomuksessa ei esiinny ketään Jullea. Oletko tehnyt
> sinunkaupat Jumalan kanssa, ja mitä mieltä hän oli typerästä lempinimestään?
Taivaan isukki kertoi minulle, että Elohim, tai
tuttavallisemmin Ellu vaan, on myös ihan kiva nimi.
Monet pitävät Jumalan nimen turhaan lausumista tai
kirjoittamista halventavana. Muutama vuosi sitten tänne
kirjoitteli eräs juutalainen, joka käytti muotoa Jla.
> Toiseksi hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen saattaa olla
> symboli hieman syvällisemmästä asiasta kuin pelkästä kuin
> tiedon hankkimiselle moraalisesti oikeasta ja väärästä.
No, mikähän se saattaa olla? En itse keksi.
Kirjoitat kirjassasi (s. 40):
Synnit eivät ole välttämättä pahoja asioita.
Ensimmäinen syntikään ei ollut sellainen.
Voiko hyvä siis olla syntiä? Määrittele synti.
> Kolmanneksi oleellista kai oli se, että ihminen katkaisi riidattoman
> suhteensa luojansa kanssa. Ei niinkään se, mitä nimenomaista asiaa
> tottelemattomuus koski. Jos olet vaimollesi uskoton, ei oleellista
> ole se, minkä värinen tukka oli rakastajattarellasi ja iskitkö hänet
> Mikadossa vai kaupunginkirjastosta. Oleellista on se, että olet mennyt
> rikkomaan sen, mikä oli ehjää.
Etkö näe ristiriitaa omissa ajatuksissasi? Aiemmin kirjoitit:
kemo:
>>>> Kun "hyvän- ja pahantiedonpuu" antoi tarinan mukaan
>>>> ihmiselle tiedon siitä, mikä on syntiä, niin miksi uskot,
>>>> että sen tietämisen piti alunperin olla kiellettyä?
Kakkuri:
>>> En uskokaan.
Jos et kerran usko, että syntiinlankeemuksessa tehtiin mitään
kiellettyä, niin miksi tästä teosta kuitenkin seuraa sellainen
rangaistus kuin perisynti? Tarinan mukaan ennen syntiinlankeemusta
ihminen ei tiennyt hyvän ja pahan eroa, eikä näin ollen tiennyt,
oliko kiellon rikkominen paha teko. Siksi oli Jumalalta eettisesti
arveluttava teko tuomita syyntakeettomalle ankara rangaistus,
puhumattakaan siitä, että muutkin kuin vain asianomainen joutuvat
kärsimään syntiinlankeemuksen seurauksista perisynnin muodossa.
Tässä kaikki tällä erää. Mieti huolellisesti, ennen kuin vastaat. ;-)
--
Fįgwµen kaģ pķwµen, ał´rion gąr ąpoqnhskoµen. | Janne K Jokinen
Teemu Kakkuri
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> In article <l6bbt4r...@alpha.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>>> In article <lDQw4.252$tJ....@read2.inet.fi>
>>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>>> In article <l6bsny4...@delta.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>
>>> Uskon asiat ovat uskon asioita nimenomaan siihen asti, kunnes ne
>>> kyetään todistamaan. Minä uskon, ettei syntiinlankeemuskertomukseen
>>> ole kätketty salaista totuutta edes myyttisessä mielessä.
>
>> Tuskin onkaan "kätketty salaista totuutta". PIkemminkin havainnollistettu
>> metaforalla hyvin ymmärrettävä ja selkeä asia: ihminen on langennut.
>
>Perisyntioppi ei ole ymmärrettävä ja selkeä asia, vaan se johtaa
>väistämättä ristiriitaan (teodikea), jonka ratkaisemiseksi on
>koko Jullen määritelmä johdonmukaisesti laitettava uusiksi.
>Tämä valitettavasti romuttaa kristillisen dogmatiikan, joten
>heitetäänpä se Pieper saman tien paperinkeräykseen. ;-)
>(Kts. tarkemmin tämän artikkelin viimeinen kappale)
Tähän asti olemme keskustelleet eksegetiikan alalla Genesiksen luomis- ja
syntiinlankeemuskertomuksista. Minulla ei ole kiinnostusta jatkaa perässäsi
dogmatiikan alalle.
>> Toiseksi hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen saattaa olla
>> symboli hieman syvällisemmästä asiasta kuin pelkästä kuin
>> tiedon hankkimiselle moraalisesti oikeasta ja väärästä.
>
>No, mikähän se saattaa olla? En itse keksi.
Sitten miettimään, sinullahan on aikaa, nuori mies.
>Kirjoitat kirjassasi (s. 40):
>
> Synnit eivät ole välttämättä pahoja asioita.
> Ensimmäinen syntikään ei ollut sellainen.
>
>Voiko hyvä siis olla syntiä? Määrittele synti.
Minä ihmeen haastattelijana sinä pidät itseäsi?
>Jos et kerran usko, että syntiinlankeemuksessa tehtiin mitään
>kiellettyä, niin miksi tästä teosta kuitenkin seuraa sellainen
>rangaistus kuin perisynti? Tarinan mukaan ennen syntiinlankeemusta
>ihminen ei tiennyt hyvän ja pahan eroa, eikä näin ollen tiennyt,
>oliko kiellon rikkominen paha teko. Siksi oli Jumalalta eettisesti
>arveluttava teko tuomita syyntakeettomalle ankara rangaistus,
>puhumattakaan siitä, että muutkin kuin vain asianomainen joutuvat
>kärsimään syntiinlankeemuksen seurauksista perisynnin muodossa.
Ymmärrät tietämisen kovin kognitiivisena asiana. Minä ymmärrän tiedon puusta
syömisen osallistumisena pahuuteen. Suomen kielikin tuntee tuon merkityksen
tietämiselle: esimerkiksi "ennen en Ferrarista mitään tiennyt, ennenkuin
istuin rattiin ja polkaisin kaasua". Näin sanoja on tietenkin tiennyt
Ferrarista suurinpiirtein akiken, mutta vasta ajettuaan sitä hän on tullut
tuntemaan sen. Ratkaisevaa ei silloinkaan ole se, kuinka hyvin hän sen
tuntee, vaan että hän on menettänyt koskemattomuutensa Ferrarin suhteen.
Samalla tavalla hyvän ja pahan tiedon puusta syönyt on menettänyt
koskemattomuutensa pahaan mentyään ottamaan siihen osaa.
>Tässä kaikki tällä erää. Mieti huolellisesti, ennen kuin vastaat. ;-)
En hirveästi ehdi enkä viitsi olla pompoteltavanasi. Tämä on keskusteluryhmä
eikä mikään haastatteluryhmä. Että tässä todellakin kaikki tällä erää.
Leppänen
> >> Tuskin onkaan "kätketty salaista totuutta". PIkemminkin havainnollistettu
> >> metaforalla hyvin ymmärrettävä ja selkeä asia: ihminen on langennut.
Teemu Kakkuri julistautuu irti dogmeista:
> Tähän asti olemme keskustelleet eksegetiikan alalla Genesiksen luomis- ja
> syntiinlankeemuskertomuksista. Minulla ei ole kiinnostusta jatkaa perässäsi
> dogmatiikan alalle.
Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan Teemu ei
enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
> En hirveästi ehdi enkä viitsi olla pompoteltavanasi. Tämä on keskusteluryhmä
> eikä mikään haastatteluryhmä. Että tässä todellakin kaikki tällä erää.
Uskon tuon viimeisen virkkeesi. Et varmaan hirveästi ehdi etkä viitsi
ajatella vastatessasi, joten on parempi luovuttaa...
Kari
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri kirjoitti dogmin:
>> >> Tuskin onkaan "kätketty salaista totuutta". PIkemminkin
havainnollistettu
>> >> metaforalla hyvin ymmärrettävä ja selkeä asia: ihminen on langennut.
>...
>Teemu Kakkuri julistautuu irti dogmeista:
>> Tähän asti olemme keskustelleet eksegetiikan alalla Genesiksen luomis- ja
>> syntiinlankeemuskertomuksista. Minulla ei ole kiinnostusta jatkaa
perässäsi
>> dogmatiikan alalle.
>
>Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan Teemu ei
>enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen kertoma
asia on, että ihminen on langennut. Saman voisi todeta vaikka buddhalainen
luettuaan syntiinlankeemuskertomuksen.
>> En hirveästi ehdi enkä viitsi olla pompoteltavanasi. Tämä on
keskusteluryhmä
>> eikä mikään haastatteluryhmä. Että tässä todellakin kaikki tällä erää.
>
>Uskon tuon viimeisen virkkeesi. Et varmaan hirveästi ehdi etkä viitsi
>ajatella vastatessasi, joten on parempi luovuttaa...
Ei ole mistään luovuttamisesta kysymys, vaan yksipuolisesta keskustelusta.
Minusta ei ole kovin mielekästä eikä inspiroivaa vastata jokaiseen
täsmentävään kysymykseen, jossa on tartuttu johonkin sanomaani sanaan tai
lauseenpuolikkaaseen ja kysytty: tarkoitatko sitä tai tätä. Jos toinen
keskustelkija ei koskaan tule itse areenalle kekustelemaan, vaan ainoastaan
tartuu toisen käyttämiin sanavalintoihin, ei keskustelu ole kovin luovaa
eikä rakentavaa. Ymmärrän tuollaisen metodin kuuluvan amerikkalaisten
rikoselokuvien ristikuulusteluihin, mutta kun en ole tehnyt mitään
rikollista.
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> In article <l6bityv...@beta.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>> In article <Efzx4.399$Vi3....@read2.inet.fi>
>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> In article <l6bbt4r...@alpha.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
> En hirveästi ehdi enkä viitsi olla pompoteltavanasi. Tämä on keskusteluryhmä
> eikä mikään haastatteluryhmä. Että tässä todellakin kaikki tällä erää.
Kuka tässä pompottelee ja ketä? Kirjoitit:
kemo:
>>>> Kun "hyvän- ja pahantiedonpuu" antoi tarinan mukaan
>>>> ihmiselle tiedon siitä, mikä on syntiä, niin miksi uskot,
>>>> että sen tietämisen piti alunperin olla kiellettyä?
Kakkuri:
>>> En uskokaan. Olen kirjoittanut aiheesta kirjan. Osta se.
Minä näin vaivaa, ja yritin arvata, mikäköhän kirja mahdollisesti
on kyseessä, ennen kuin Kakkuri suostui kertomaan edes kirjan nimeä.
Sen jälkeen näin vaivaa, ja hankin itäisestä satamakaupungista
kyseisen kirjan, luin sen, ja esitin sitten kysymyksen sellaisesta
kohdasta, jota en ymmärtänyt. Moni kirjailija olisi imarreltu siitä,
että joku voi olla niin kiinnostunut teoksesta, että kysyy häneltä
henkilökohtaisesti kysymyksen kirjaan liittyen. Kakkuri näköjään ei.
--
Tuomiopäivä, tuomiopäivä, tuomiopäivä | Janne K Jokinen
on Keinosen nimipäivä! | ke...@cc.hut.fi
(Spiidi ja Sakke Kummeli-TV-sarjassa) | http://www.hut.fi/~kemo
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> Leppänen kirjoitti viestissä <38C9FE05...@flash.net>...
>> Teemu Kakkuri kirjoitti dogmin:
>>>>> Tuskin onkaan "kätketty salaista totuutta". PIkemminkin havainnollistettu
>>>>> metaforalla hyvin ymmärrettävä ja selkeä asia: ihminen on langennut.
>> Teemu Kakkuri julistautuu irti dogmeista:
>>> Tähän asti olemme keskustelleet eksegetiikan alalla Genesiksen
>>> luomis- ja syntiinlankeemuskertomuksista. Minulla ei ole
>>> kiinnostusta jatkaa perässäsi dogmatiikan alalle.
>> Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan
>> Teemu ei enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
> kertoma asia on, että ihminen on langennut.
Mistäköhän johtuu, että pastorin mielipide on sama kuin dogmi?
> Minusta ei ole kovin mielekästä eikä inspiroivaa vastata jokaiseen
> täsmentävään kysymykseen, jossa on tartuttu johonkin sanomaani sanaan
> tai lauseenpuolikkaaseen ja kysytty: tarkoitatko sitä tai tätä.
Ilmaisutaitoa voi opiskella.
> Jos toinen keskustelija ei koskaan tule itse areenalle
> keskustelemaan, vaan ainoastaan tarttuu toisen käyttämiin
> sanavalintoihin, ei keskustelu ole kovin luovaa eikä rakentavaa.
Viittaat ilmeisesti minuun. Enkö minä muka ole keskustellut tällä
areenalla? Minä olen kirjoitellut internettiin uskontoaiheisia
artikkeleita vuodesta 1990, ja olin mukana vaikuttamassa siihen,
että ryhmät sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko ja
sfnet.keskustelu.uskonnottomuus saatiin edes luotua.
Kemon kalja- ja huopatossutehdas on jo klassikko per se.
Olisit tyytyväinen, että olen ollut näinkin aktiivinen.
Yleensä mietin omien artikkeleitteni sanavalintoja pitkään,
muokkaan tekstistä mahdollisimman nasevan ja ytimekkään, ja
editoin sen sitten selkeän ja tyylikkään näköiseksi ulkoasultaan.
Et voi väittää, ettei artikkeleissani ole ollut sisältöä.
METAKESKUSTELUN LOPPU.
Teemu Kakkuri
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> Leppänen kirjoitti viestissä <38C9FE05...@flash.net>...
>>> Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan
>>> Teemu ei enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
>
>> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
>> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
>> kertoma asia on, että ihminen on langennut.
>
>Mistäköhän johtuu, että pastorin mielipide on sama kuin dogmi?
Mistäköhän tuommoisen tokaisun keksit? MInä ainakin sanoin nimenomaan
päinvastoin: ei ole mitään dogmin julistamista vastata mielipidettään...
>> Jos toinen keskustelija ei koskaan tule itse areenalle
>> keskustelemaan, vaan ainoastaan tarttuu toisen käyttämiin
>> sanavalintoihin, ei keskustelu ole kovin luovaa eikä rakentavaa.
>
>Viittaat ilmeisesti minuun. Enkö minä muka ole keskustellut tällä
>areenalla? Minä olen kirjoitellut internettiin uskontoaiheisia
>artikkeleita vuodesta 1990, ja olin mukana vaikuttamassa siihen,
>että ryhmät sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko ja
>sfnet.keskustelu.uskonnottomuus saatiin edes luotua.
>Kemon kalja- ja huopatossutehdas on jo klassikko per se.
>Olisit tyytyväinen, että olen ollut näinkin aktiivinen.
>Yleensä mietin omien artikkeleitteni sanavalintoja pitkään,
>muokkaan tekstistä mahdollisimman nasevan ja ytimekkään, ja
>editoin sen sitten selkeän ja tyylikkään näköiseksi ulkoasultaan.
>Et voi väittää, ettei artikkeleissani ole ollut sisältöä.
Koko tuo helvetin pitkä vuodatus alkoi sanoillasi "viittaat ilmeisesti
minuun". No en viitannut sinuun.
Sitäpoaitsi fiksuksi ei kannata julistautua, vaan antaa toisten päätellä
itse.
Leppänen
>
> >Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan Teemu ei
> >enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
>
> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen kertoma
> asia on, että ihminen on langennut.
Joka: "Ihminen on langennut" on siis yksi kristinuskon dogmeista. Se on
edelleenkin kristinuskon dogmi, vaikka kuinka yrität asiaa väistellä.
Näin teologin suusta julistettuna/kuultuna/uudelleenlämmitettynä se vaan
vahvistaa sijaansa uskonnon dogmina. Buddhalainen toki tunnistaisi tuon
dogmiksi välittömästi, samoin uskonnoton, koska se ei ole
itsestäänselvyys muille, kuin kristinuskovaisille (juutalaisista ym. en
tiedä). Siis Teemu, lähdit liikkeelle dogmista, jota vielä korostit
ymmärrettäväksi ja selkeäksi (joka ilmeisesti pätee vain
kristinuskovaisten mielessä) ja sen perään ilmaisit haluttomuutesi puhua
dogmatiikasta! Kuljen edelleenkin alaleuka maata viistäen hämmästyksestä
(eli en todellakaan ole paljoa tajunnut).
> Minusta ei ole kovin mielekästä eikä inspiroivaa vastata jokaiseen
> täsmentävään kysymykseen, jossa on tartuttu johonkin sanomaani sanaan tai
> lauseenpuolikkaaseen ja kysytty: tarkoitatko sitä tai tätä. Jos toinen
Muttakun, minä kuvittelin että teologin jokainen sana ja lauseenpuolikas
on jo ekukäteen moneen kertaan mietitty, mitä tulee kristinuskon
kysymyksiin! Minähän rupattelen täällä vaan harrastuksen vuoksi ja
joudun toisinaan sulattelemaan jotain asiaa useita päiviä ennen kuin
vastaan (siinä mielessä olisin yhtenä Hämeen hitainpana aika tylsää
seuraa tuolle sosiaaliselle illalle, koska sitten kun olen valmistellut
oman vastaukseni, muut puhuvat jo ihan eri asiasta :-).
> keskustelkija ei koskaan tule itse areenalle kekustelemaan, vaan ainoastaan
> tartuu toisen käyttämiin sanavalintoihin, ei keskustelu ole kovin luovaa
> eikä rakentavaa.
Olen ollut huomaavinani samanlaista tarttumista omiin sanavalintoihini
ja niitä olen sitten jälkikäteen yrittänyt paikkailla. Olen samaa
mieltä, sanavalintoihin tarttuminen ei ole kovin luovaa eikä rakentavaa.
Jos nyt itse taas kerran käytin väärää sanavalintaa "julistaminen", niin
tässä artikkelissa olen yrittänyt selventää, mikä motivaatio minulla
tuon sanavalinnan perustaksi oli. Itselläni oli kuitenkin tarkoitus
keskittää huomio siihen, että dogmatiikkaa tulee teologin suusta niin
ettei sitä teologi edes itse huomaa!
Kerro, kuinka voisin paremmin tulla areenalle keskustelemaan. Olenko
sivuuttanut asioita, jotka ovat mielestäsi kaivanneet lisäselvitystä?
> Ymmärrän tuollaisen metodin kuuluvan amerikkalaisten
> rikoselokuvien ristikuulusteluihin, mutta kun en ole tehnyt mitään
> rikollista.
No silloin jos kuvittelee että voi vastata kysymykseen kuin kysymykseen
vastauksella: Yes/No ja samalla kertoa Truth, the Whole Truth and
Nothing But the Truth, voi alkaa uskoa amerikkalaisten rikoselokuvien
ristikuulustelumetodien järkevyyteen. Toisaalta voi uskoa että
näytelmäkirjailijat ovat olleet laiskoja, eivätkä ole viitsineet vaivata
päätään moisella asialla, koska tyhmään kansaan se menee kuitenkin
päähän kuin häkä. Tästä voisi hyvin vetää aasinsillan
(kristin)uskovaisiin, siten että mikä menee kuin häkä päähän, mutta
taidan jättää tältä kertaa sikseen.
Kari
Leppänen
>
> Leppänen wrote:
>
> > Ovatko he pystyneet todistamaan Jeesuksen olemassaolon? Kiivetään
> > tyvestä puuhun ja aloitetaan varovasti.
>
> Näitä käsityksiä voisi tarkastella esimerkiksi Uro
> ja Lehtipuu (toim.): Nasaretilaisen historia
> (Kirjapaja ISBN 951-625-457-8), jossa on
Tuon saa vissiin sitten netin kautta tilattua, kunhan maksaa postimaksut
Atlantin yli?
> > Mitenköhän tuohon tarkkaan sihdattuun, luotettavaksi katsottuun
> > aineistoon pääsisi tutustumaan? Onko siitä tehty PikkuRaamattu jonnekin,
> > jota edelleen siivilöidään?
>
> Heh, hyvä piikki ! Käytin epätarkkaa ilmaisua,
Älä nyt! En minä aina piikittele. Luulin ja toivoin että tuonkaltainen
dokumentti olisi tosiaan olemassa! Sille olisi mielestäni ainakin sopiva
tilaus. Mikä olisi parempi lähtökohta alkaa ruotimaan Raamatun
selityksiä kuin teologien valmiiksi ruotima uskottavaksi katsoma
aineisto. Salomonin hevosvaljakoiden lukumäärästä viis! 5 000 - 50 000
mitä sillä on väliä, tärkeimpiä kysymyksiä VT:n puolelta lienee maailman
luominen, syntiinlankeemus ja vedenpaisumus; UT:n puolelta taas
Jeesuksen ihmeteot ja opetukset vs. muiden uskontojen samankaltaisuudet,
sekä uhritraditio.
> mutta olen jokseenkin vakuuttunut siitä, että
> (eksegetiikan) tutkijoilla on hyvällä tavalla
> terve suhtautuminen raamattuun. Tutkimuksen
> tuloksena on omasta mielestäni saatu suhtkoht
> looginen kuva raamatun sisällöstä. Takana on
> mielestäni ajatus, että raamatun kaanon on
> koostunut inhimillisten ihmisten inhimillisistä
> kirjoituksista.
Entäs yhtäläisyydet muihin uskontoihin ja yleensä ihmisen psyyken
tarpeeseen olla "korkeemmas kädes"?
> todettu mainituissa piireissä lähinnä pelsebuubin
> lähettilääksi.
Pitääkö sitäkin pelätä, siis Pelsebuubia???
Kari
rauno.v...@kolumbus.fi
>Teemu Kakkuri wrote:
>>
>> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
>> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
kertoma
>> asia on, että ihminen on langennut.
>
>Joka: "Ihminen on langennut" on siis yksi kristinuskon dogmeista. Se on
>edelleenkin kristinuskon dogmi, vaikka kuinka yrität asiaa väistellä.
>
mitään todisteita, väittämällä sen kuitenkin "todeksi", on kysymys juuri
dogmista, jota voitaisiin toisella nimellä kutsua fakiksi.
>Näin teologin suusta julistettuna/kuultuna/uudelleenlämmitettynä se vaan
>vahvistaa sijaansa uskonnon dogmina. Buddhalainen toki tunnistaisi tuon
>dogmiksi välittömästi, samoin uskonnoton, koska se ei ole
>itsestäänselvyys muille, kuin kristinuskovaisille (juutalaisista ym. en
>tiedä). Siis Teemu, lähdit liikkeelle dogmista, jota vielä korostit
>ymmärrettäväksi ja selkeäksi (joka ilmeisesti pätee vain
>kristinuskovaisten mielessä) ja sen perään ilmaisit haluttomuutesi puhua
>dogmatiikasta! Kuljen edelleenkin alaleuka maata viistäen hämmästyksestä
>(eli en todellakaan ole paljoa tajunnut).
>
Yleensä käsite "synti" kaipaisi lisäselvityksiä... Siis mitä voidaan pitää
syntinä ja mitä ei. Koska erilaiset Raamatunlukijat käsittävät synnit aivan
erilaisiksi, niin käsite kaipaa, suorastaan vaatii täsmällisempää
määrittelyä.
On kyllä aivan totta, että jokainen ihminen tekee joskus pahankin teon, jota
voidaan pitää syntinä, mutta mitään perisyntiä ei takuulla ainakaan ole
olemassa. Siis vauva, joka ei vielä ole tehnyt mitään, on aina ehdottomasti
synnitön. Synti näyttääkin olevan vain tapa syyllistää toiset niin, että
heitä olisi sitten helpompi hallita (ohjailla).
>Muttakun, minä kuvittelin että teologin jokainen sana ja lauseenpuolikas
>on jo ekukäteen moneen kertaan mietitty, mitä tulee kristinuskon
>kysymyksiin!
>
Teologin luulisi todellakin olevan enemmän kiinnostunut tosiasioista kuin
vanhojen dogmien selittämisistä. Ilmeisesti teologiassa on yhä vieläkin
jokin etukäteistarkoite, kuten esimerkiksi "pystyä selittämään asia
järkevämmin... jotta se edelleenkin tukisi Raamatussa lukevaa väitettä"...
>........(siinä mielessä olisin yhtenä Hämeen hitainpana aika tylsää
>seuraa tuolle sosiaaliselle illalle, koska sitten kun olen valmistellut
>oman vastaukseni, muut puhuvat jo ihan eri asiasta :-).
>
On valitettavaa, etten pääse tuohon tapaamiseen. Olisihan aina kiinnostavaa
nähdä kavereita, joiden kanssa on täällä netissä kirjoitellut. Eihän noissa
tapaamisissa tarvitsekaan puhua uskonnottomuudesta ja uskonnosta, vaan
esimerkiksi harrastuksistamme ja muista itsellemme läheisistä asioista,
joiden kautta sitten paremmin ymmärtäisimme toisiamme erilaisissa
väitöstilaisuuksissa. Tuollaiset sosiaaliset illat voisivat olla ehkä
parasta, mitä nettikeskusteluilla voitaisiin saada aikaan. Muistakaamme,
että vain asiat tappelevat, eivät ihmiset.
Pertti Heikkinen
> On kyllä aivan totta, että jokainen ihminen tekee joskus pahankin teon, jota
> voidaan pitää syntinä, mutta mitään perisyntiä ei takuulla ainakaan ole
> olemassa. Siis vauva, joka ei vielä ole tehnyt mitään, on aina ehdottomasti
> synnitön. Synti näyttääkin olevan vain tapa syyllistää toiset niin, että
> heitä olisi sitten helpompi hallita (ohjailla).
Hmm... siiskö samalla tavoin kuin maallinen valta käyttää rikoslakia
hallitakseen ja ohjaillakseen kansalaisia?
> Teologin luulisi todellakin olevan enemmän kiinnostunut tosiasioista kuin
> vanhojen dogmien selittämisistä.
Sinä, joka ehdottomasta vain *tiedät*, erehdyt *luulemaan*, että
teologin tulisi olla kiinnostunut äidistä enemmän kuin tyttärestä?
Toveri Viljanen, olen /pettynyt/!
> On valitettavaa, etten pääse tuohon tapaamiseen. Olisihan aina kiinnostavaa
> nähdä kavereita, joiden kanssa on täällä netissä kirjoitellut. Eihän noissa
> tapaamisissa tarvitsekaan puhua uskonnottomuudesta ja uskonnosta, vaan
> esimerkiksi harrastuksistamme ja muista itsellemme läheisistä asioista,
> joiden kautta sitten paremmin ymmärtäisimme toisiamme erilaisissa
> väitöstilaisuuksissa.
Samaa mieltä ja toivon mukaan keskustelu saa aaltoilla vapaasti.
Puheenjohtajaahan meillä ei onneksi ole. Mutta järjestetäänpä seuraava
tapaaminen sitten myöhemmin keväällä tämän tapaamisen järjestelyissä
tehdyistä virheistä oppien.
--
Pertti Heikkinen Semel Oy
software engineer Ansatie 2
email: p...@semel.fi VANTAA
GSM +358-40-5584880 tel. +358-9-61568400
rauno.v...@kolumbus.fi
>rauno.v...@kolumbus.fi wrote:
>
>> On kyllä aivan totta, että jokainen ihminen tekee joskus pahankin teon,
jota
>> voidaan pitää syntinä, mutta mitään perisyntiä ei takuulla ainakaan ole
>> olemassa. Siis vauva, joka ei vielä ole tehnyt mitään, on aina
ehdottomasti
>> synnitön. Synti näyttääkin olevan vain tapa syyllistää toiset niin, että
>> heitä olisi sitten helpompi hallita (ohjailla).
>
>Hmm... siiskö samalla tavoin kuin maallinen valta käyttää rikoslakia
>hallitakseen ja ohjaillakseen kansalaisia?
>
kirjoitettu lakikirjaan. Aivan toista on "uskonnon laki", joka perustuu
pelkästään arvostuksiin, ja on kaiken lisäksi usein törkeässäkin
ristiriidassa maallisen lain kanssa. Eikös juuri äsken tännekin suollettu
homoista ja kuolemantuomioista jonkun uskovaisen hihhulin toimesta (tai se
taisi olla kristinusko-foorumilla).
>> Teologin luulisi todellakin olevan enemmän kiinnostunut tosiasioista kuin
>> vanhojen dogmien selittämisistä.
>
>Sinä, joka ehdottomasta vain *tiedät*, erehdyt *luulemaan*, että
>teologin tulisi olla kiinnostunut äidistä enemmän kuin tyttärestä?
>Toveri Viljanen, olen /pettynyt/!
>
Kysymys ei ollut äideistä eikä tyttäristä.... pysy siis asiassa. Jos
teologiaa yleensä aikoo puolustaa, niin onhan sen toki syytä silloin olla
totuuteen pyrkivä... muuten homma pysyy pelkän juorulinjan puolella.
>> On valitettavaa, etten pääse tuohon tapaamiseen. Olisihan aina
kiinnostavaa
>> nähdä kavereita, joiden kanssa on täällä netissä kirjoitellut. Eihän
noissa
>> tapaamisissa tarvitsekaan puhua uskonnottomuudesta ja uskonnosta, vaan
>> esimerkiksi harrastuksistamme ja muista itsellemme läheisistä asioista,
>> joiden kautta sitten paremmin ymmärtäisimme toisiamme erilaisissa
>> väitöstilaisuuksissa.
>
>Samaa mieltä ja toivon mukaan keskustelu saa aaltoilla vapaasti.
>
Itseasiassa toivoisinkin keskustelujen pysyvän antikristuksellisella
puolella eli harrasteissa, työelämässä, asumisessa, seksissä tai missä
hyvänsä yhtä jumalattomassa.
>Puheenjohtajaahan meillä ei onneksi ole. Mutta järjestetäänpä seuraava
>tapaaminen sitten myöhemmin keväällä tämän tapaamisen järjestelyissä
>tehdyistä virheistä oppien.
> Pertti Heikkinen Semel Oy
> software engineer Ansatie 2
> email: p...@semel.fi VANTAA
> GSM +358-40-5584880 tel. +358-9-61568400
>
Oikein, kannatusta tulee.
RV
Teemu Kakkuri
>> >enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
>>
>> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
kertoma
>> asia on, että ihminen on langennut.
>
>Joka: "Ihminen on langennut" on siis yksi kristinuskon dogmeista. Se on
>edelleenkin kristinuskon dogmi, vaikka kuinka yrität asiaa väistellä.
>vahvistaa sijaansa uskonnon dogmina. Buddhalainen toki tunnistaisi tuon
>dogmiksi välittömästi, samoin uskonnoton, koska se ei ole
>itsestäänselvyys muille, kuin kristinuskovaisille (juutalaisista ym. en
>tiedä). Siis Teemu, lähdit liikkeelle dogmista, jota vielä korostit
>ymmärrettäväksi ja selkeäksi (joka ilmeisesti pätee vain
>kristinuskovaisten mielessä) ja sen perään ilmaisit haluttomuutesi puhua
>dogmatiikasta! Kuljen edelleenkin alaleuka maata viistäen hämmästyksestä
>(eli en todellakaan ole paljoa tajunnut).
Uskon, että ainakin jotkut ymmärtävät, kun vielä kerran selitän. "Ihminen on
langennut" - lause on sinänsä dogmi. MUtta kun minä en ollut keskustelemassa
aiheesta, onko ihminen langennut tai kuuluuko kristinuskon dogmaan sellainen
seikka, että ihminen on langennut. MInä olin keskustelemassa ainoastaan
aiheesta, mitä kertomukseen nimeltä syntiinlankeemuskertomus sisältyy. Kun
tästä oltiin päästy jonkinlaiseen selvyyteen, kääntyi keskustelu dogmatiikan
puolelle pohtimaan, onko ihminen langennut. Ja siihen minä laitoin stopin,
koska minua ei kiinnosta dogmaattinen keskustelu nyyssiryhmässä. Minkä minä
sille mahdan, että syntiinlankeemuskertomuksessa puhutaan ihmisen
lankeemisesta?
Jos nyt kokeilisin tätä analogian kautta selittää: voin todeta, että
Aisopoksen eläinsatu Kettu ja Susi puhuu petollisuudesta ja sen opetus on
se, ettei pidä luottaa kettuun. Tämän todettuani en ole vielä ottanut kantaa
asiaan, voiko kettuun luottaa vai ei. Voi olla, että olen sitä mieltä, voi
olla että en. En vain lähde asiasta väittelemään. Samalla lailla voin
todeta, että syntiinlankeemuskertomus kertoo vertauskuvin aiheesta: ihminen
on langennut. Sen toteaminen ei ole vielä asian itsensä käsittelemistä.
Joko?
<molemminpuolista jauhantaa, muistuttaa jo perheriitaa :) >
>
>No silloin jos kuvittelee että voi vastata kysymykseen kuin kysymykseen
>vastauksella: Yes/No ja samalla kertoa Truth, the Whole Truth and
>Nothing But the Truth, voi alkaa uskoa amerikkalaisten rikoselokuvien
>ristikuulustelumetodien järkevyyteen. Toisaalta voi uskoa että
>näytelmäkirjailijat ovat olleet laiskoja, eivätkä ole viitsineet vaivata
>päätään moisella asialla, koska tyhmään kansaan se menee kuitenkin
>päähän kuin häkä. Tästä voisi hyvin vetää aasinsillan
>(kristin)uskovaisiin, siten että mikä menee kuin häkä päähän, mutta
>taidan jättää tältä kertaa sikseen.
Jätetään sikseen, siinä ei mitään häviä. Harmi, kun et pääse suureen
nettitapaamiseemme.
Teemu
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen kirjoitti viestissä <38CE11A0...@semel.fi>...
> >
> >Hmm... siiskö samalla tavoin kuin maallinen valta käyttää rikoslakia
> >hallitakseen ja ohjaillakseen kansalaisia?
> >
> Maallinen valta on sentään asialinjalla, koska laki on yksiselitteisenä
> kirjoitettu lakikirjaan. Aivan toista on "uskonnon laki", joka perustuu
> pelkästään arvostuksiin, ja on kaiken lisäksi usein törkeässäkin
> ristiriidassa maallisen lain kanssa.
Uskontojen. Tai sitten maallinen laki on ristiriidassa uskonnollisten
lakien kanssa. En usko tuohon "törkeä"-väittämään, laki seurailee
yleisen moraaline kehitystä (kehitystä se on taaksepäinkin kehittyminen)
pienellä viipeellä. Uskonnon perinnöllä puolestaan on varsin voimakas
vaikutus sekä yksilön että yhteiskunnan moraaliin.
> Eikös juuri äsken tännekin suollettu
> homoista ja kuolemantuomioista jonkun uskovaisen hihhulin toimesta (tai se
> taisi olla kristinusko-foorumilla).
En oikein usko, että joku yksitttäinen hihhuli olisi millään tavoin
merkitsemässä "uskonnon lakia". Tuttavapiiriini kuuluu myös uskonnot-
tomia homopelkoisia ihmisiä. Enkä oikein usko, että tämän päivän
skinit ovat erityisen jyrkkiä kristittyjä.
Pidetään vain yksilöiden mielipiteen erillään niin yhteiskunnan kuin
uskontojenkin lakipykälistä.
Ai niin, ja kyllä maallisenkin vallan laki aika-ajoin tuntuu olevan
melko kaukana asialinjasta...
> Kysymys ei ollut äideistä eikä tyttäristä.... pysy siis asiassa.
Kommentoinko? Kommentoin... eikun en... eikun... Ei, en kommentoi.
Pystyinpäs päättämään!
> Jos teologiaa yleensä aikoo puolustaa, niin onhan sen toki syytä
> silloin olla totuuteen pyrkivä...
Kenen totuuteen? Sinun vai Olavi Rimpiläisen?
--
Pertti Heikkinen | Vuotoksen altaan rakentaminen, mikäli
p...@iki.fi | se sallitaan, on pahin Suomessa tois-
GSM/SMS +358-40-5584880 | taiseksi tehty ympäristörikos - eikä
(don't bother) | se ole ihan vähän, se!
rauno.v...@kolumbus.fi
><rauno.v...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Pertti Heikkinen kirjoitti viestissä <38CE11A0...@semel.fi>...
>> >
>> >Hmm... siiskö samalla tavoin kuin maallinen valta käyttää rikoslakia
>> >hallitakseen ja ohjaillakseen kansalaisia?
>> >
>> Maallinen valta on sentään asialinjalla, koska laki on yksiselitteisenä
>> kirjoitettu lakikirjaan. Aivan toista on "uskonnon laki", joka perustuu
>> pelkästään arvostuksiin, ja on kaiken lisäksi usein törkeässäkin
>> ristiriidassa maallisen lain kanssa.
>
>Uskontojen. Tai sitten maallinen laki on ristiriidassa uskonnollisten
>lakien kanssa. En usko tuohon "törkeä"-väittämään, laki seurailee
>yleisen moraaline kehitystä (kehitystä se on taaksepäinkin kehittyminen)
>pienellä viipeellä. Uskonnon perinnöllä puolestaan on varsin voimakas
>vaikutus sekä yksilön että yhteiskunnan moraaliin.
>
sellainen ei voi kelvata asiallisuuteen ja ihmisyyteen.
>> Eikös juuri äsken tännekin suollettu
>> homoista ja kuolemantuomioista jonkun uskovaisen hihhulin toimesta (tai
se
>> taisi olla kristinusko-foorumilla).
>
>En oikein usko, että joku yksitttäinen hihhuli olisi millään tavoin
>merkitsemässä "uskonnon lakia". Tuttavapiiriini kuuluu myös uskonnot-
>tomia homopelkoisia ihmisiä. Enkä oikein usko, että tämän päivän
>skinit ovat erityisen jyrkkiä kristittyjä.
>
Kun niitä yksittäisiä hihhuleita on muitakin.
>Pidetään vain yksilöiden mielipiteen erillään niin yhteiskunnan kuin
>uskontojenkin lakipykälistä.
>
>Ai niin, ja kyllä maallisenkin vallan laki aika-ajoin tuntuu olevan
>melko kaukana asialinjasta...
>
Vain, jos asianajajien tulkintoja tarkastellaan.
>> Kysymys ei ollut äideistä eikä tyttäristä.... pysy siis asiassa.
>
>Kommentoinko? Kommentoin... eikun en... eikun... Ei, en kommentoi.
>Pystyinpäs päättämään!
>
>> Jos teologiaa yleensä aikoo puolustaa, niin onhan sen toki syytä
>> silloin olla totuuteen pyrkivä...
>
>Kenen totuuteen? Sinun vai Olavi Rimpiläisen?
>
> Pertti Heikkinen
>
Ei kummankaan TODELLISUUSKÄSITYKSEEN, vaan totuuteen.
RV
Pertti Heikkinen
> >
> Jos uskontoa voidaan käyttää ties minkälaisten "lakien" pönkittäjänä, niin
> sellainen ei voi kelvata asiallisuuteen ja ihmisyyteen.
Miksi? Ethän sinä mihinkään siitä pääse, että nykyisetkin lakimme ovat
velkaa kristitylle moraalille.
> Kun niitä yksittäisiä hihhuleita on muitakin.
Niin on. Yksittäisiä hihhuileita.
> >Kenen totuuteen? Sinun vai Olavi Rimpiläisen?
> >
> Ei kummankaan TODELLISUUSKÄSITYKSEEN, vaan totuuteen.
"Mikä on totuus?"
- P. Pilatus
--
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> In article <l6bya7n...@alpha.hut.fi>
> Janne K Jokinen writes:
>> In article <eysy4.110$2c7....@read2.inet.fi>
>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> Leppänen kirjoitti viestissä <38C9FE05...@flash.net>...
>>>> Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan
>>>> Teemu ei enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
>>> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
>>> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
>>> kertoma asia on, että ihminen on langennut.
>> Mistäköhän johtuu, että pastorin mielipide on sama kuin dogmi?
> Mistäköhän tuommoisen tokaisun keksit? MInä ainakin sanoin nimenomaan
> päinvastoin: ei ole mitään dogmin julistamista vastata mielipidettään...
Aluksi kirjoitit, että myyttisen kertomuksen takana on
tosiasia, että maailma on luotu ja ihminen on langennut.
Tuossa oli jo kaksi kristinuskon keskeistä dogmia.
Sitäpaitsi alkukertomuksista ei voi keskustella ilman
dogmatiikkaa, koska Pappiskirjan kirjoittajien tarkoitus
oli nimenomaan luoda yhtenäistä oppia teksteillään.
Tämän pitäisi SLEY:läisenkin eksegeetin tietää.
>>> Jos toinen keskustelija ei koskaan tule itse areenalle
>>> keskustelemaan, vaan ainoastaan tarttuu toisen käyttämiin
>>> sanavalintoihin, ei keskustelu ole kovin luovaa eikä rakentavaa.
>> Viittaat ilmeisesti minuun. Enkö minä
>> muka ole keskustellut tällä areenalla?
> Koko tuo helvetin pitkä vuodatus alkoi sanoillasi
> "viittaat ilmeisesti minuun". No en viitannut sinuun.
Selvä. Haluatko täsmentää, kuka sitten
on se keskustelija, joka ei keskustele?
Teemu Kakkuri
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> In article <l6bya7n...@alpha.hut.fi>
>> Janne K Jokinen writes:
>>> In article <eysy4.110$2c7....@read2.inet.fi>
>>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>>> Leppänen kirjoitti viestissä <38C9FE05...@flash.net>...
>
>>>>> Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan
>>>>> Teemu ei enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
>
>>>> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
>>>> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
>>>> kertoma asia on, että ihminen on langennut.
>
>>> Mistäköhän johtuu, että pastorin mielipide on sama kuin dogmi?
>
>> Mistäköhän tuommoisen tokaisun keksit? MInä ainakin sanoin nimenomaan
>> päinvastoin: ei ole mitään dogmin julistamista vastata mielipidettään...
>
>Aluksi kirjoitit, että myyttisen kertomuksen takana on
>tosiasia, että maailma on luotu ja ihminen on langennut.
Voisin kirjoittaa niin edelleenkin. Vaikka kolme kertaa peräkkäin, eikä se
silti saa minua kiinnostuneeksi keskustelemaan dogmaattisesta aiheesta.
>Tuossa oli jo kaksi kristinuskon keskeistä dogmia.
>Sitäpaitsi alkukertomuksista ei voi keskustella ilman
>dogmatiikkaa, koska Pappiskirjan kirjoittajien tarkoitus
>oli nimenomaan luoda yhtenäistä oppia teksteillään.
>Tämän pitäisi SLEY:läisenkin eksegeetin tietää.
Minä en ole eksegeetti enkä -läinen tai -löinen.
>>>> Jos toinen keskustelija ei koskaan tule itse areenalle
>>>> keskustelemaan, vaan ainoastaan tarttuu toisen käyttämiin
>>>> sanavalintoihin, ei keskustelu ole kovin luovaa eikä rakentavaa.
>
>>> Viittaat ilmeisesti minuun. Enkö minä
>>> muka ole keskustellut tällä areenalla?
>
>> Koko tuo helvetin pitkä vuodatus alkoi sanoillasi
>> "viittaat ilmeisesti minuun". No en viitannut sinuun.
>
>Selvä. Haluatko täsmentää, kuka sitten
>on se keskustelija, joka ei keskustele?
En hirveästi halua keskustella kanssasi tuolla tyylillä.
Teemu Kakkuri
>In article <zP6z4.172$es2....@read2.inet.fi>
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> In article <l6bya7n...@alpha.hut.fi>
>> Janne K Jokinen writes:
>>> In article <eysy4.110$2c7....@read2.inet.fi>
>>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>>> Leppänen kirjoitti viestissä <38C9FE05...@flash.net>...
>
>>>>> Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan
>>>>> Teemu ei enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
>
>>>> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
>>>> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
>>>> kertoma asia on, että ihminen on langennut.
>
>>> Mistäköhän johtuu, että pastorin mielipide on sama kuin dogmi?
>
>> Mistäköhän tuommoisen tokaisun keksit? MInä ainakin sanoin nimenomaan
>> päinvastoin: ei ole mitään dogmin julistamista vastata mielipidettään...
>
>Aluksi kirjoitit, että myyttisen kertomuksen takana on
>tosiasia, että maailma on luotu ja ihminen on langennut.
Ensinnäkään se ei ollut mikään "aluksi", vaan keskustelimme ennen sitä monta
kymmentä jaksoa Leppäsen kanssa sotkan munista ja muista kosmogonisista
kansantaruista. Toiseksi, vaikka kristinuskossakin uskotaan, että maailma on
luotu ja että ihminen on langennut, ei syntiinlankeemuskertomuksen
kirjoihinpanon aikana tiedetty kristinuskosta mitään.
Leppänen
> >edelleenkin kristinuskon dogmi, vaikka kuinka yrität asiaa väistellä.
> >Näin teologin suusta julistettuna/kuultuna/uudelleenlämmitettynä se vaan
> >vahvistaa sijaansa uskonnon dogmina. Buddhalainen toki tunnistaisi tuon
>
> langennut" - lause on sinänsä dogmi. MUtta kun minä en ollut keskustelemassa
> aiheesta, onko ihminen langennut tai kuuluuko kristinuskon dogmaan sellainen
> seikka, että ihminen on langennut. MInä olin keskustelemassa ainoastaan
> aiheesta, mitä kertomukseen nimeltä syntiinlankeemuskertomus sisältyy. Kun
> tästä oltiin päästy jonkinlaiseen selvyyteen, kääntyi keskustelu dogmatiikan
> puolelle pohtimaan, onko ihminen langennut. Ja siihen minä laitoin stopin,
Eikö ole itsestään selvää että se keskustelu päätyy juuri siihen lauseen
sisällön pohtimiseen? Jos minä nyt 'julistaisin' että Douglas Adams
kirjoitti kirjassaan "Linnunradan käsikirja liftareille" että vastaus
kysymykseen elämän tarkoituksesta on 42, eikö keskustelu silloin
luonnollisesti kääntyisi pohtimaan tuon 'dogmin' sisältöä? Näyttää
siltä, että teologi voi siteerata Raamattua nyysseissa miten milloinkin
huvittaa ja jättäytyä sen jälkeen keskustelun ulkopuolelle!!! Se on
pelkkää julistusta, sanon minä! :-/
> koska minua ei kiinnosta dogmaattinen keskustelu nyyssiryhmässä. Minkä minä
> sille mahdan, että syntiinlankeemuskertomuksessa puhutaan ihmisen
> lankeemisesta?
> Jos nyt kokeilisin tätä analogian kautta selittää: voin todeta, että
> Aisopoksen eläinsatu Kettu ja Susi puhuu petollisuudesta ja sen opetus on
> se, ettei pidä luottaa kettuun. Tämän todettuani en ole vielä ottanut kantaa
> asiaan, voiko kettuun luottaa vai ei. Voi olla, että olen sitä mieltä, voi
> olla että en. En vain lähde asiasta väittelemään. Samalla lailla voin
Mikset sitten kertonut tuota Aisopoksen eläinsatua alunperin Raamatun
dogmin sijasta? Tuosta eläinsadusta et kuitenkaan maininnut, että se
olisi selkeä ja ymmärrettävä, eli et ottanut siihen minkäänlaista kantaa
niinkuin otit tuohon Raamatun dogmiin. Pidän teologilta jonkinlaisena
kannanottona myös sitä, minkä dogmin hän Raamatustaan valitsee
julkiselle foorumille kirjoittaessaan. Siis pähkinänkuoressa: Olisiko
kannattanut vastata omin sanoin Raamatun siteeraamisen sijasta?
> todeta, että syntiinlankeemuskertomus kertoo vertauskuvin aiheesta: ihminen
> on langennut. Sen toteaminen ei ole vielä asian itsensä käsittelemistä.
> Joko?
Ei vielä! Kerrataanpa, mikä lausahdus tuohon dogmin kertomiseesi
innoitti:
Janne K. Jokinen kirjoitti:
>Uskon asiat ovat uskon asioita nimenomaan siihen asti, kunnes ne
>kyetään todistamaan. Minä uskon, ettei syntiinlankeemuskertomukseen
>ole kätketty salaista totuutta edes myyttisessä mielessä.
Tähän siis Teemu päättää vastata, että hyvin ymmärrettävästi ja
selkeästi ihminen on langennut - Raamatun sanoilla - edes välittämättä
ajatella itse!!!
> Harmi, kun et pääse suureen nettitapaamiseemme.
Harmi joo, joskus myöhemmmin sitten...
Kari
Teemu Kakkuri
>Teemu Kakkuri wrote:
>Eikö ole itsestään selvää että se keskustelu päätyy juuri siihen lauseen
>sisällön pohtimiseen? Jos minä nyt 'julistaisin' että Douglas Adams
>kirjoitti kirjassaan "Linnunradan käsikirja liftareille" että vastaus
>kysymykseen elämän tarkoituksesta on 42, eikö keskustelu silloin
>luonnollisesti kääntyisi pohtimaan tuon 'dogmin' sisältöä? Näyttää
>siltä, että teologi voi siteerata Raamattua nyysseissa miten milloinkin
>huvittaa ja jättäytyä sen jälkeen keskustelun ulkopuolelle!!! Se on
>pelkkää julistusta, sanon minä! :-/
Kyllä täällä jokainen sana on ihan vapaaehtoinen. Kun keskustelu Raamatun
kirjojen taustoistakin on näin takkuista, millaista se olisikaan, jos
alettaisiin dogmeja jauhaa?
>> koska minua ei kiinnosta dogmaattinen keskustelu nyyssiryhmässä. Minkä
minä
>> sille mahdan, että syntiinlankeemuskertomuksessa puhutaan ihmisen
>> lankeemisesta?
>> Jos nyt kokeilisin tätä analogian kautta selittää: voin todeta, että
>> Aisopoksen eläinsatu Kettu ja Susi puhuu petollisuudesta ja sen opetus on
>> se, ettei pidä luottaa kettuun. Tämän todettuani en ole vielä ottanut
kantaa
>> asiaan, voiko kettuun luottaa vai ei. Voi olla, että olen sitä mieltä,
voi
>> olla että en. En vain lähde asiasta väittelemään. Samalla lailla voin
>
>Mikset sitten kertonut tuota Aisopoksen eläinsatua alunperin Raamatun
>dogmin sijasta? Tuosta eläinsadusta et kuitenkaan maininnut, että se
>olisi selkeä ja ymmärrettävä, eli et ottanut siihen minkäänlaista kantaa
>niinkuin otit tuohon Raamatun dogmiin. Pidän teologilta jonkinlaisena
>kannanottona myös sitä, minkä dogmin hän Raamatustaan valitsee
>julkiselle foorumille kirjoittaessaan. Siis pähkinänkuoressa: Olisiko
>kannattanut vastata omin sanoin Raamatun siteeraamisen sijasta?
Mutta kun me keskusteltiin Raamatun kertomuksesta eikä omista sanoista. Sitä
paitsi olen keskustellut lähinnä omin sanoin, lienenkö siteerannut
kertaakaan?
>> todeta, että syntiinlankeemuskertomus kertoo vertauskuvin aiheesta:
ihminen
>> on langennut. Sen toteaminen ei ole vielä asian itsensä käsittelemistä.
>> Joko?
>
>Ei vielä! Kerrataanpa, mikä lausahdus tuohon dogmin kertomiseesi
>innoitti:
>
>Janne K. Jokinen kirjoitti:
>>Uskon asiat ovat uskon asioita nimenomaan siihen asti, kunnes ne
>>kyetään todistamaan. Minä uskon, ettei syntiinlankeemuskertomukseen
>>ole kätketty salaista totuutta edes myyttisessä mielessä.
>
>Tähän siis Teemu päättää vastata, että hyvin ymmärrettävästi ja
>selkeästi ihminen on langennut - Raamatun sanoilla - edes välittämättä
>ajatella itse!!!
Tämä lä'hentelee metakeskustelun maailmanennätystä (ja koulukiusaamista).
Mehän aloitimme keskustelemalla sotkan munista ja maailmansyntyteorioista ja
uskonnon alkuperästä ennen kirjoitettua kieltä, eikä minun omista
ajatuksistani. Totta kai keskustelussa Raamatun alkukertomuksista vastataan
Raamatun sanoilla. Jos keskustelisimme FIAT 600:n korjausohjeista,
keskustelisimme tietenkin ohjekirjan sanoilla.
Janne K Jokinen
>> Aluksi kirjoitit, että myyttisen kertomuksen takana on
>> tosiasia, että maailma on luotu ja ihminen on langennut.
>> Tuossa oli jo kaksi kristinuskon keskeistä dogmia.
> Toiseksi, vaikka kristinuskossakin uskotaan, että maailma on
> luotu ja että ihminen on langennut, ei syntiinlankeemuskertomuksen
> kirjoihinpanon aikana tiedetty kristinuskosta mitään.
Kristinuskon dogmit perustuvat kyseessä olevan paimentolaisheimon
kirjoituksiin. Koska Raamatun alkukertomuksissa lukee, että
"maailma on luotu" ja "ihminen on langennut", kristityt uskovat niin.
Sola scriptura. Raamattu on kristittyjen pyhä kirja.
Kumoaako pastori Kakkuri tuossa yllä pre-eksistenssikristologian?
Eivätkö Raamatun kirjoittajat tienneet luomiskertomusta muistiin
kirjoittaessaan, että Kristuskin oli mukana maailmaa luotaessa, ts.
onko se vain diskurssin tuottama sepite? Samalla kumoutuu sitten
kolminaisuusoppi, ja käsittääkseni myös Kristuksen kaksiluonto-oppi,
mikäli Jeesuksesta tämän jälkeen enää Kristus-nimitystä voidaan käyttää.
Teemu Kakkuri
>In article <vIuA4.204$Oh.1...@read2.inet.fi>
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> Janne K Jokinen kirjoitti viestissä ...
>
>>> Aluksi kirjoitit, että myyttisen kertomuksen takana on
>>> tosiasia, että maailma on luotu ja ihminen on langennut.
>>> Tuossa oli jo kaksi kristinuskon keskeistä dogmia.
>
>> Toiseksi, vaikka kristinuskossakin uskotaan, että maailma on
>> luotu ja että ihminen on langennut, ei syntiinlankeemuskertomuksen
>> kirjoihinpanon aikana tiedetty kristinuskosta mitään.
>
>Kristinuskon dogmit perustuvat kyseessä olevan paimentolaisheimon
>kirjoituksiin. Koska Raamatun alkukertomuksissa lukee, että
>"maailma on luotu" ja "ihminen on langennut", kristityt uskovat niin.
>Sola scriptura. Raamattu on kristittyjen pyhä kirja.
Nyyssiryhmämme paimentolaisheimon seuraaja syyttää kristinuskon syntymisestä
kreikkalaisia. Päättäkää jo, onko kysymys paimentolaisheimosta vai
kaupunkikulttuurista. Paimentolaisuudessa ei sinänsä ole mitään pahaa, mutta
Jerusalemin papit 400-luvulla taisivat tuntea paimenen vain Paimenpsalmista
ja lampaita niiden uhrisavujen tuoksusta. Turhaan ei heitä
evankeliumeissakaan kutsuttu kirjanoppineiksi.
>Kumoaako pastori Kakkuri tuossa yllä pre-eksistenssikristologian?
>Eivätkö Raamatun kirjoittajat tienneet luomiskertomusta muistiin
>kirjoittaessaan, että Kristuskin oli mukana maailmaa luotaessa, ts.
>onko se vain diskurssin tuottama sepite? Samalla kumoutuu sitten
>kolminaisuusoppi, ja käsittääkseni myös Kristuksen kaksiluonto-oppi,
>mikäli Jeesuksesta tämän jälkeen enää Kristus-nimitystä voidaan käyttää.
Edelleenkään en ole kiinnostunut keskustelemaan dogmatiikasta. Kunnioitettu
kirkkohistorioitsija Aarno Maliniemi sanoi, että systemaattinen teologia on
noituutta. Olettaisin, että alkukertomusten kirjoittajilla ei ollut
mielessään kovinkaan monet kristinuskon dogmit, ja vaikka olisikin ollut,
minua on inspiroinut tässä Leppäsen kanssa käydyssä keskustelussa vain
alkukertomusten pohdinta, ei minkään uskonnon dogmit ennen tai jälkeen sen.
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> In article <l6bln3c...@vipunen.hut.fi> Janne K Jokinen writes:
>> In article <vIuA4.204$Oh.1...@read2.inet.fi>
>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> Janne K Jokinen kirjoitti viestissä ...
>>>> Aluksi kirjoitit, että myyttisen kertomuksen takana on
>>>> tosiasia, että maailma on luotu ja ihminen on langennut.
>>>> Tuossa oli jo kaksi kristinuskon keskeistä dogmia.
>>> Toiseksi, vaikka kristinuskossakin uskotaan, että maailma on
>>> luotu ja että ihminen on langennut, ei syntiinlankeemuskertomuksen
>>> kirjoihinpanon aikana tiedetty kristinuskosta mitään.
>> Kristinuskon dogmit perustuvat kyseessä olevan paimentolaisheimon
>> kirjoituksiin. Koska Raamatun alkukertomuksissa lukee, että
>> "maailma on luotu" ja "ihminen on langennut", kristityt uskovat niin.
>> Sola scriptura. Raamattu on kristittyjen pyhä kirja.
> Nyyssiryhmämme paimentolaisheimon seuraaja syyttää kristinuskon
> syntymisestä kreikkalaisia. Päättäkää jo, onko kysymys paimentolais-
> heimosta vai kaupunkikulttuurista. Paimentolaisuudessa ei sinänsä ole
> mitään pahaa, mutta Jerusalemin papit 400-luvulla taisivat tuntea
> paimenen vain Paimenpsalmista ja lampaita niiden uhrisavujen tuoksusta.
> Turhaan ei heitä evankeliumeissakaan kutsuttu kirjanoppineiksi.
Anakronismia! Tarkoitatko 400-lukua eKr. vai jKr.?
Evankeliumeita ei oltu vielä kirjoitettu 400-luvulla eKr.!
Evankeliumeissa ei myöskään ole voitu kertoa Jerusalemin
papeista 400-luvulla jKr., koska Ihmisen Pojanhan piti
palata jo saman sukupolven aikana kaikessa loistossaan.
Jeesuksen aikana taas tiedetään varmasti olleen paimenia
kedolla vartioimassa yöllä laumaansa.
Sitäpaitsi kristinuskon perustivat Paavali ja muut apostolit,
eivätkä kreikkalaiset. Kreikkalaisilla oli useita jumalia.
Kristinuskon dogmi "maailma on luotu" perustuu Raamattuun.
Ensimmäinen luomiskertomus (Pappiskirjasta) kirjoitettiin
pakkosiirtolaisuuden ajalla, ja toinen (Jahvistilta)
Daavidin tai Salomon loiston päivinä.
Kristinuskon dogmi "ihminen on langennut" perustuu Raamattuun.
Syntiinlankeemuskertomuksen kirjoitti Jahvisti
Daavidin tai Salomon loiston päivinä.
(Lähdeteos: Räisänen-Saarinen: Raamattutieto, s. 30)
Yrittääkö Kakkuri tekeytyä huonomuistisemmaksi
kuin mitä hän todellisuudessa on?
> Edelleenkään en ole kiinnostunut keskustelemaan dogmatiikasta. Kunnioitettu
> kirkkohistorioitsija Aarno Maliniemi sanoi, että systemaattinen teologia on
> noituutta. Olettaisin, että alkukertomusten kirjoittajilla ei ollut
> mielessään kovinkaan monet kristinuskon dogmit, ja vaikka olisikin ollut,
> minua on inspiroinut tässä Leppäsen kanssa käydyssä keskustelussa vain
> alkukertomusten pohdinta, ei minkään uskonnon dogmit ennen tai jälkeen sen.
Jos mielipiteesi on sama kuin dogmi, niin silloin
käsitellään sitä dogmia ja sen syntyhistoriaa!
Teemu Kakkuri
<clippendahl>
>> Nyyssiryhmämme paimentolaisheimon seuraaja syyttää kristinuskon
>> syntymisestä kreikkalaisia. Päättäkää jo, onko kysymys paimentolais-
>> heimosta vai kaupunkikulttuurista. Paimentolaisuudessa ei sinänsä ole
>> mitään pahaa, mutta Jerusalemin papit 400-luvulla taisivat tuntea
>> paimenen vain Paimenpsalmista ja lampaita niiden uhrisavujen tuoksusta.
>> Turhaan ei heitä evankeliumeissakaan kutsuttu kirjanoppineiksi.
>Anakronismia! Tarkoitatko 400-lukua eKr. vai jKr.?
>Evankeliumeita ei oltu vielä kirjoitettu 400-luvulla eKr.!
>Evankeliumeissa ei myöskään ole voitu kertoa Jerusalemin
>papeista 400-luvulla jKr., koska Ihmisen Pojanhan piti
>palata jo saman sukupolven aikana kaikessa loistossaan.
>Jeesuksen aikana taas tiedetään varmasti olleen paimenia
>kedolla vartioimassa yöllä laumaansa.
Minulle ie tullut mieleenkään, että joku edes miettisi 400-lukua jKr, tai
oikeastaan tuli mieleen, mutten viitsinyt täsmentää. Tuhannes kerta: olemme
keskustelleet Raamatun alkukertomuksista. Emme evankeliumeista.
>Sitäpaitsi kristinuskon perustivat Paavali ja muut apostolit,
>eivätkä kreikkalaiset. Kreikkalaisilla oli useita jumalia.
Kerro tuo Urille.
>Kristinuskon dogmi "maailma on luotu" perustuu Raamattuun.
>Ensimmäinen luomiskertomus (Pappiskirjasta) kirjoitettiin
>pakkosiirtolaisuuden ajalla, ja toinen (Jahvistilta)
>Daavidin tai Salomon loiston päivinä.
>Kristinuskon dogmi "ihminen on langennut" perustuu Raamattuun.
>Syntiinlankeemuskertomuksen kirjoitti Jahvisti
>Daavidin tai Salomon loiston päivinä.
>(Lähdeteos: Räisänen-Saarinen: Raamattutieto, s. 30)
>
Genesiksen katkelmien sijoittaminen eri lähteisiin on sangen monimutkainen
ja kiistanalainen asia. Räisänen-Saarinen kertoo asian yksinkertaistetusti
ja siten kuin 70-luvulla tutkijoiden enemmistö asiasta ajatteli. Nyttemmin
sanotaan tietääkseni hieman epävarmemmin, mistä Jahvisti alkaa ja mihin
Elohisti päättyy tai Pappiskirja. Tekstilähteet menevät limittäin ja ovat
sirpaleisesti toistensa sisässä. Minun tietoni Jahvistin ajoituksesta eivät
ole noin konservatiiviset kuin mitä R-S:ssä kerrotaan. Mutta minä en olekaan
ammatti-eksegeetti, vaan harrastelija.
<glimps>
>Jos mielipiteesi on sama kuin dogmi, niin silloin
>käsitellään sitä dogmia ja sen syntyhistoriaa!
MIelipiteitä tässä on ollut vieläkin vähemmän kuin dogmeja.
--
Kakkuri
Vääntäjä
Osakeyhtiö Rautalankaa nyyssiryhmiin Aktiebolag
Uri
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>
>>Sitäpaitsi kristinuskon perustivat Paavali ja muut apostolit,
>>eivätkä kreikkalaiset. Kreikkalaisilla oli useita jumalia.
>Kerro tuo Urille.
Jos joku tuollaista väittää on hänellä melko vaatimattomat tiedot
kreikkalaisten uskosta. Gnostilaisuus perustuu pääosin kreikkalaisten
filosofien kyynikkokoulukunnan opetuksiin (höpötyksiin) ja kristinusko
puolestaan tähän gnostilaisuuteen.
Janne K Jokinen
"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
> In article <l6bsnxj...@delta.hut.fi>
> Janne K Jokinen writes:
>> In article <DMRB4.459$Nt5....@read2.inet.fi>
>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> Nyyssiryhmämme paimentolaisheimon seuraaja syyttää kristinuskon
>>> syntymisestä kreikkalaisia. Päättäkää jo, onko kysymys paimentolais-
>>> heimosta vai kaupunkikulttuurista. Paimentolaisuudessa ei sinänsä ole
>>> mitään pahaa, mutta Jerusalemin papit 400-luvulla taisivat tuntea
>>> paimenen vain Paimenpsalmista ja lampaita niiden uhrisavujen tuoksusta.
>>> Turhaan ei heitä evankeliumeissakaan kutsuttu kirjanoppineiksi.
>> Anakronismia! Tarkoitatko 400-lukua eKr. vai jKr.?
>> Evankeliumeita ei oltu vielä kirjoitettu 400-luvulla eKr.!
> Minulle ie tullut mieleenkään, että joku edes miettisi 400-lukua jKr, tai
> oikeastaan tuli mieleen, mutten viitsinyt täsmentää. Tuhannes kerta: olemme
> keskustelleet Raamatun alkukertomuksista. Emme evankeliumeista.
Raamatun alkukertomuksia eivät kirjoittaneet kreikkalaiset
kaupunkilaiset, vaan tämä meille tuttu paimentolaisheimo.
Evankeliumeissa ei kerrota 400-luvun leeviläisistä.
>> Sitäpaitsi kristinuskon perustivat Paavali ja muut apostolit,
>> eivätkä kreikkalaiset. Kreikkalaisilla oli useita jumalia.
> Kerro tuo Urille.
Urille tiedoksi, että gnostilaisuus levisi Intiasta.
Ensimmäiset kristityt, jotka pääsivät nauttimaan uskovaisten
rahalahjoituksista, olivat Jerusalemin alkuseurakunnan
johtajat, ts. Keefas (kreik. pää) alias Pietari & company oy.
>> Kristinuskon dogmi "maailma on luotu" perustuu Raamattuun.
>> Ensimmäinen luomiskertomus (Pappiskirjasta) kirjoitettiin
>> pakkosiirtolaisuuden ajalla, ja toinen (Jahvistilta)
>> Daavidin tai Salomon loiston päivinä.
>> Kristinuskon dogmi "ihminen on langennut" perustuu Raamattuun.
>> Syntiinlankeemuskertomuksen kirjoitti Jahvisti
>> Daavidin tai Salomon loiston päivinä.
>> (Lähdeteos: Räisänen-Saarinen: Raamattutieto, s. 30)
> Genesiksen katkelmien sijoittaminen eri lähteisiin on sangen monimutkainen
> ja kiistanalainen asia. Räisänen-Saarinen kertoo asian yksinkertaistetusti
> ja siten kuin 70-luvulla tutkijoiden enemmistö asiasta ajatteli. Nyttemmin
> sanotaan tietääkseni hieman epävarmemmin, mistä Jahvisti alkaa ja mihin
> Elohisti päättyy tai Pappiskirja. Tekstilähteet menevät limittäin ja ovat
> sirpaleisesti toistensa sisässä. Minun tietoni Jahvistin ajoituksesta eivät
> ole noin konservatiiviset kuin mitä R-S:ssä kerrotaan. Mutta minä en olekaan
> ammatti-eksegeetti, vaan harrastelija.
On yleisesti tunnettu tosiasia, että lopullinen Raamatun versio
on punottu yhteen kaikista näistä lähteistä. Tärkeintä on, että
pääsimme yksimielisyyteen siitä, että kristinuskon dogmit
"maailma on luotu" ja "ihminen on langennut" on kirjoitettu eKr.
>> Jos mielipiteesi on sama kuin dogmi, niin silloin
>> käsitellään sitä dogmia ja sen syntyhistoriaa!
> MIelipiteitä tässä on ollut vieläkin vähemmän kuin dogmeja.
Kertaus on opintojen äiti. Tässä sinulle flashback:
> In article <l6bya7n...@alpha.hut.fi>
> Janne K Jokinen writes:
>> In article <eysy4.110$2c7....@read2.inet.fi>
>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> Leppänen kirjoitti viestissä <38C9FE05...@flash.net>...
>>>> Erittäin mielenkiintoista! Melkein heti dogminsa julistettuaan
>>>> Teemu ei enää haluakaan jatkaa dogmatiikan alalla!
>>> Pöh, et ole näköjään paljon tajunnut. Ei ole mitään dogmin julistamista
>>> vastata mielipidettään kysymykseen, että syntiinlankeemuskertomuksen
>>> kertoma asia on, että ihminen on langennut.
>> Mistäköhän johtuu, että pastorin mielipide on sama kuin dogmi?
--
Everybody's doin' the toxic waltz, |
kick your friend in the head and have a ball. | Janne K Jokinen
Come on and do the toxic waltz | ke...@cc.hut.fi
and slam your partner against the wall. | http://www.hut.fi/~kemo
Teemu Kakkuri
>"Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>> In article <l6bsnxj...@delta.hut.fi>
>> Janne K Jokinen writes:
>>> In article <DMRB4.459$Nt5....@read2.inet.fi>
>>> "Teemu Kakkuri" <teemu....@pp.inet.fi> writes:
>>> Jos mielipiteesi on sama kuin dogmi, niin silloin
>>> käsitellään sitä dogmia ja sen syntyhistoriaa!
>
>> MIelipiteitä tässä on ollut vieläkin vähemmän kuin dogmeja.
>
>Kertaus on opintojen äiti. Tässä sinulle flashback:
No täsmennetään, mielipide siitä, mistä syntiinlankeemuskertomus mielestäni
kertoo, mutta ei mielipiteitä siitä, miten itse asiat ovat.
>Everybody's doin' the toxic waltz, |
>kick your friend in the head and have a ball. | Janne K Jokinen
>Come on and do the toxic waltz | ke...@cc.hut.fi
>and slam your partner against the wall. | http://www.hut.fi/~kemo
Tämä Jokisen sig on parantunut huomattavasti edellisestä.
il...@poisdlc.fi
wrote:
>Urille tiedoksi, että gnostilaisuus levisi Intiasta.
Ja sinulle tiedoksi, ettei levinnyt.
Ilkka
il...@poisdlc.fi
>>>Sitäpaitsi kristinuskon perustivat Paavali ja muut apostolit,
>>>eivätkä kreikkalaiset. Kreikkalaisilla oli useita jumalia.
>>Kerro tuo Urille.
>
>Jos joku tuollaista väittää on hänellä melko vaatimattomat tiedot
>kreikkalaisten uskosta. Gnostilaisuus perustuu pääosin kreikkalaisten
>filosofien kyynikkokoulukunnan opetuksiin (höpötyksiin) ja kristinusko
>puolestaan tähän gnostilaisuuteen.
Gnostilaisuus oli "harhaoppi" jonka valtavirta jyräsi tavalla jos
toisellakin. Kristinusko perustuu tähän valtavirtaan.
Ilkka
Uri
Väärin, kristinuskon juuret ovat paljon useammalla taholla...
Uri
wrote:
>Urille tiedoksi, että gnostilaisuus levisi Intiasta.
Joo joo, ja intialaiset tulivat Venuksesta...
Janne K Jokinen
> On 23 Mar 2000 10:40:41 +0200, Janne K Jokinen <ke...@alpha.hut.fi>
> wrote:
>> Urille tiedoksi, että gnostilaisuus levisi Intiasta.
> Ja sinulle tiedoksi, ettei levinnyt.
Korjaan: Gnostilaisuuden perusajatus perustuu intialaisiin
uskontoihin, ja kulkeutuessaan länteen päin nämä ajatukset
ovat saaneet lisää vivahteita. Intiassa ei tietenkään ole
koskaan ollut uskontoa nimeltä gnostilaisuus, vaan sen
niminen uskonto on ollut olemassa vasta 100-300 jKr.
hellenistisessä ympäristössä.
Jos tämä käsitykseni on virheellinen, antakaa lähdeviite, kiitos.
--
Janne K Jokinen
u...@pp.htv.fi (Uri) writes:
> On Wed, 22 Mar 2000 16:41:43 GMT, "Teemu Kakkuri"
> <teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>>> Sitäpaitsi kristinuskon perustivat Paavali ja muut apostolit,
>>> eivätkä kreikkalaiset. Kreikkalaisilla oli useita jumalia.
>> Kerro tuo Urille.
> Jos joku tuollaista väittää on hänellä melko vaatimattomat tiedot
> kreikkalaisten uskosta. Gnostilaisuus perustuu pääosin kreikkalaisten
> filosofien kyynikkokoulukunnan opetuksiin (höpötyksiin) ja kristinusko
> puolestaan tähän gnostilaisuuteen.
Paavali astui keskelle Areiopagia ja alkoi puhua:
"Ateenalaiset! Kaikesta näkee, että te tarkoin pidätte
huolta jumalien palvonnasta. Kun kiertelin kaupungilla
ja katselin teidän pyhiä paikkojanne, löysin sellaisenkin
alttarin, jossa oli kirjoitus: 'tuntemattomalle jumalalle.'
Juuri sitä, mitä te tuntemattanne palvotte, minä teille
julistan." (Ap.t. 17:22-23)
Followup-To: sfnet.keskustelu.uskonto,sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Teemu Kakkuri
Janne K Jokinen kirjoitti viestissä ...
Intiassa ei tietenkään ole
>koskaan ollut uskontoa nimeltä gnostilaisuus, vaan sen
>niminen uskonto on ollut olemassa vasta 100-300 jKr.
>hellenistisessä ympäristössä.
>
>Jos tämä käsitykseni on virheellinen, antakaa lähdeviite, kiitos.
Ehkä voisi sanoa tarkemmin, että hellenistisessä ympäristössä vaikutti
gnostilaisia aatevirtauksia eikä niinkään yhtä sen nimistä uskontoa.
Gnostikkoja oli varmaan jo ensimmäiselläkin vuosisadalla.
Jaa lähdekö kiitos?
A. Marjanen, Nag Hammadin tekstilöytö ja Uuden testamentin tutkimus.
Teoksessa R. Hakola & P. Merenlahti, Raamatuntutkimuksen uudet tuulet
Yliopistopaino 1997
il...@poisdlc.fi
>>Gnostilaisuus oli "harhaoppi" jonka valtavirta jyräsi tavalla jos
>>toisellakin. Kristinusko perustuu tähän valtavirtaan.
>
>Väärin, kristinuskon juuret ovat paljon useammalla taholla...
Kristinuskon juuret (se valtavirta ) on toki usealta taholta kertynyt.
Gnostilaisuus oli kuitenkin harhaoppi joka likvidoitiin, kristinusko
ei siis perustu gnostilaisuuten. Tietysti voidaan saivarrella. Koska
harhaopin likvidointi vaati aiempaa parempaa organisoitumista
"yhteisen tulenjohdon alle", niin voidaan väittää kirkkojen nykyisten
organisaatioiden olevan gnostilaista perua.
Ilkka
il...@poisdlc.fi
wrote:
>Korjaan: Gnostilaisuuden perusajatus perustuu intialaisiin
>uskontoihin, ja kulkeutuessaan länteen päin nämä ajatukset
>ovat saaneet lisää vivahteita. Intiassa ei tietenkään ole
>koskaan ollut uskontoa nimeltä gnostilaisuus, vaan sen
>niminen uskonto on ollut olemassa vasta 100-300 jKr.
>hellenistisessä ympäristössä.
Gnostilaisuus syntyi Lähi-idässä (saattaa jopa olla alkujaan
ei-kristillinen). Sai toki vaikutteita mm idästä Persian suunnalta,
joka taas varmaan oli saanut vaikutteita idenpää.
>Jos tämä käsitykseni on virheellinen, antakaa lähdeviite, kiitos.
Mikä tahansa gnostilaisuutta käsittelevä kunnollinen lähdeteos.
Ilkka
Uri
>Kristinuskon juuret (se valtavirta ) on toki usealta taholta kertynyt.
>Gnostilaisuus oli kuitenkin harhaoppi joka likvidoitiin, kristinusko
>ei siis perustu gnostilaisuuten.
Tätähän kristittyjen kirjoitttama "historia" tähtää väittää mutta toki
gnostilaisuus on kristinuskoa vanhempaa ja kristinuskon juuret ovat
vahvasti siinä sisällä. Ymmärrän kyllä heidän haluttomuutensa
tunnustaa uskonsa epäilyttävä alkuperä...
>Tietysti voidaan saivarrella.
Onhan saivartelulla pitkät perinteet ja se on tuottanut tulosta lähes
hävittäen kaiken tiedon kristinuskon alkuperästä.
Teemu Kakkuri
>On Sat, 25 Mar 2000 01:20:12 GMT, il...@poisdlc.fi wrote:
>
>>Kristinuskon juuret (se valtavirta ) on toki usealta taholta kertynyt.
>>Gnostilaisuus oli kuitenkin harhaoppi joka likvidoitiin, kristinusko
>>ei siis perustu gnostilaisuuten.
>
>Tätähän kristittyjen kirjoitttama "historia" tähtää väittää mutta toki
>gnostilaisuus on kristinuskoa vanhempaa ja kristinuskon juuret ovat
>vahvasti siinä sisällä. Ymmärrän kyllä heidän haluttomuutensa
>tunnustaa uskonsa epäilyttävä alkuperä...
Mitä epäilyttävää siinä olisi? Onko gnostilaisuus mielestäsi jotenkin
paheksuttavampaa juutalaisesta näkökulmasta kuin uskontunnustusten
kristinusko? Toiseksi, miten gnostilaisuus voisi olla kristinuskoa
vanhempaa, kun sen keskeinen sisältö on antiteesiä kristillisen kirkon
opetukselle?
Uri
<teemu....@pp.inet.fi> wrote:
>Mitä epäilyttävää siinä olisi? Onko gnostilaisuus mielestäsi jotenkin
>paheksuttavampaa juutalaisesta näkökulmasta kuin uskontunnustusten
>kristinusko?
On se toki vielä vastenmielisempää.
>Toiseksi, miten gnostilaisuus voisi olla kristinuskoa vanhempaa,
>kun sen keskeinen sisältö on antiteesiä kristillisen kirkon
>opetukselle?
Et taida tietää mitä gnostilaisuus oikeastaan on...
il...@poisdlc.fi
>On Sat, 25 Mar 2000 01:20:12 GMT, il...@poisdlc.fi wrote:
>
>>Kristinuskon juuret (se valtavirta ) on toki usealta taholta kertynyt.
>>Gnostilaisuus oli kuitenkin harhaoppi joka likvidoitiin, kristinusko
>>ei siis perustu gnostilaisuuten.
>
>Tätähän kristittyjen kirjoitttama "historia" tähtää väittää mutta toki
>gnostilaisuus on kristinuskoa vanhempaa ja kristinuskon juuret ovat
>vahvasti siinä sisällä. Ymmärrän kyllä heidän haluttomuutensa
>tunnustaa uskonsa epäilyttävä alkuperä...
Olisit nyt laittanut vaikka "saatanallinen salaliitto" tms. Olisin
saanut nauraa koko viikon, nyt nauratti vain pari päivää.
Ilkka
Uri
>Olisit nyt laittanut vaikka "saatanallinen salaliitto" tms. Olisin
>saanut nauraa koko viikon, nyt nauratti vain pari päivää.
No nyt naurusi loputtua voitkin tutustua asiaan paremmin. Usein on
juuri näin että asioille joista ei mitään ymmärretä aletaan vain
nauraa ja ikäänkuin sillä olla todistelevinaan ne tyhjiksi...
Pertti Heikkinen
>
> On Thu, 30 Mar 2000 13:01:49 +0300, Uri <u...@pp.htv.fi> wrote:
>
> >No nyt naurusi loputtua voitkin tutustua asiaan paremmin. Usein on
> >juuri näin että asioille joista ei mitään ymmärretä aletaan vain
> >nauraa ja ikäänkuin sillä olla todistelevinaan ne tyhjiksi...
>
Minä en ole tutustunut. Gnostilaisuuden kohdalla sivistyksessäni on
silkka musta aukko. Kumpi teistä nyt on oikeassa? Haluatteko täyttää
aukkoani?
--
Pertti Heikkinen Semel Oy
software engineer Ansatie 2
email: p...@semel.fi VANTAA
GSM +358-40-5584880 tel. +358-9-61568400