mäkikuisma,serotoniini
Mike
>
> Mitä muuten on mäkikuismassa? Miten se vaikuttaa??????? Kerro!
>
A.vogelin mäkikuismatipat tuntuvat toimivan paremmin ja erilailla kun
tabletit.
Vaikutus ilmenee nopeasti. Kolmessa päivässä aloitettuani mäkikuisman
huomasin
vaikutuksia. Viikon sisällä vaikutus parani :
-mieliala parani, olotila selkeämpi.
Mielenkiintoisin asia oikeastaan oli että "valppaus" engl (alertness)
parani
että olo niinku selkeä . Jos vrt esim kofeiiniin, niin kofeiinista ei
minulla
kyllä hirveästi "selkeytä" oloa, ei ainakaan niin paljon kuin tää
mäkikuisma teki.
Jollain tapaa toi ylipirteä olo aiheutti myös ahdistusta, eikä se
mielialannousu
niin ihmeellinen ollut, joten jos joku haluaa mäkikuismaa kokeilla niin
kannattaa
käyttää sitä esim. 5 viikkoa ja sitten lopettaa vähäksi aikaa. Kyllä ne
psykoaktiiviset vaikutukset sen verran voimakkaita ovat.
Nyt olisi kiva kuulla vaikka jonkin lääkärin kommentti siitä miten
NORADRENALIINI ja SEROTONIINI eroavat vaikutuksiltaan.
Epäilen siis että se oli juuri toi Noradrenaliinin lisäys aivoihin joka
toi sen
"selkeämmän" ja "valppaamman" olon.
Tim Ollikainen
> tabletit.
> Vaikutus ilmenee nopeasti. Kolmessa päivässä aloitettuani mäkikuisman
> huomasin
> vaikutuksia. Viikon sisällä vaikutus parani :
> -mieliala parani, olotila selkeämpi.
mäkikuismaa (hypericum.) ei oikeestaan voi muuta kuin kehua.. ainakin
oikealla (lue: tarpeeksi suurella) annoksella silla saa kohennettua
elämänlaatuaan hyvinkin paljon..
itse kokeilin tätä kun oireeni olivat kutakuinkin seuraavanlaiset:
alhaista mielialaa, unettomuutta ja stressia.. olotilani oli ekan viikon
sisällä kutakuinkin boostattu, vähän niinkuin ssri-tyyppisilla laakkeilla..
olin hyvin pirtea, jaksoin viettää laadukasta vapaa-aikaa ja tehä
riittävästi töitä.. sitten olo laskeutui hieman n.viikoksi jonka jälkeen se
nousi sopivalle tasolle lopullisesti..
eron lääketuotteisiin huomaa lähinnää olemattomilla sivuvaikutuksilla..
herbit tuntuu toimivan paremmin kuin lääketuotteet ainakin itselleni.. ja
jos lukee www.hypericum.commia niin saattaa huomata etta mk toimii myös
monille muillekin moitteettomasti..
suosittelen mäkikuismaa ellei sitten ole tosi pohjalla..
> Mielenkiintoisin asia oikeastaan oli että "valppaus" engl (alertness)
> parani
> että olo niinku selkeä . Jos vrt esim kofeiiniin, niin kofeiinista ei
> minulla
> kyllä hirveästi "selkeytä" oloa, ei ainakaan niin paljon kuin tää
> mäkikuisma teki.
ssri:t jotenkin teki kaikki tasaisen harmaaksi...ei ollut synkkää, mutta
eipä ollut iloakaan.. sen jalkeen olen luottanut paljon enemmän omiin
valintoihin kuin lääkäreiden tyrkyttämiin nappeihin, joilla vaan sekoittaa
päänsä..
> Jollain tapaa toi ylipirteä olo aiheutti myös ahdistusta, eikä se
> mielialannousu
> niin ihmeellinen ollut, joten jos joku haluaa mäkikuismaa kokeilla niin
> kannattaa
> käyttää sitä esim. 5 viikkoa ja sitten lopettaa vähäksi aikaa. Kyllä ne
> psykoaktiiviset vaikutukset sen verran voimakkaita ovat.
niin ovat.. unia tulee PALJON.. erittain trippimäisiä.. :)
> Nyt olisi kiva kuulla vaikka jonkin lääkärin kommentti siitä miten
> NORADRENALIINI ja SEROTONIINI eroavat vaikutuksiltaan.
kuulemma molemmat liittyvät masennukseen.. jos lääke jättää huomioimatta
jomman kumman niin se on huono lääke..mk varmaan vaikuttaa myös muihin
reseptoreihin joista ei vielä olla perilla..
> Epäilen siis että se oli juuri toi Noradrenaliinin lisäys aivoihin joka
> toi sen
> "selkeämmän" ja "valppaamman" olon.
tai sitten joku muu.. :)
ainoo huono puoli siinä on että joutuu varomaan maoi:ta... se saattaa
itsessään toimia lievänä maoina.. mutta en mene vannomaan sillä en ole
asiantuntija..
hyvä laillinen mielialan kohottaja kylläkin, suosittelen kokeilemaan
vaikket olisikaan masentunut ja haluat elämänlaatua..
-tim
tinne...@my-dejanews.com
Tim Ollikainen <tiol...@cc.helsinki.fi> wrote:
> mäkikuismaa (hypericum.) ei oikeestaan voi muuta kuin kehua.. ainakin
> oikealla (lue: tarpeeksi suurella) annoksella silla saa kohennettua
> elämänlaatuaan hyvinkin paljon..
Www.hypericum.com-sivujen mukaan tuo tarpeeksi suuri annos mäkikuismauutetta
on 900 - 1 800 mg. Siellä täällä näkee mainoksia mäkikuismatableteista,
joissa vaikuttavaa ainetta on kokonaista 0,25 mg eli 250 mikrogrammaa. Onko
tässä nyt jokin pielessä? En todellakaan ole mikään mäkikuismauute- tai.
hyperisiiniasiantuntija, joten valistakaa minua: mahtaako noin vähän
mitä-se-sitten-lieneekään sisältävissä tableteissa olla lainkaan tehoa?
tinneri2001
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Jaska
saa? Paljonko maksaa? Minkälaisia annoksia kandee ottaa? Jos joku
laillinen lääke, tartteeko reseptiä?
Onko muuten kellään kokemusta Duact-nuhalääkkeen piristävästä
vaikutuksesta?
Janne Sinkkonen
> Www.hypericum.com-sivujen mukaan tuo tarpeeksi suuri annos mäkikuismauutetta
> on 900 - 1 800 mg. Siellä täällä näkee mainoksia mäkikuismatableteista,
> joissa vaikuttavaa ainetta on kokonaista 0,25 mg eli 250
> mikrogrammaa.
Vaikuttavaa ainetta ei tiedetä. Aluksi luultiin että se on jotain
jonka nimi on 'hypericin', mutta uusien tutkimusten mukaan vaikuttava
osa olisikin 'hyperiforin'. Useimmat valmisteet on vakioitu
hyperisiinin suhteen. Hyperiforiinipitoisuudet voivat olla ihan mitä
vain. Vogelin tipoissakin uutteen määrä on jotenkin vakioitu, muttei
kuitenkaan näiden kummankaan suhteen pelkästään.
Aluksi luultiin että mäkikuisma on MAO-estäjä, mutta nykyään näyttää
kai siltä että se vaikuttaakin lähinnä serotoniini- ja
noradrenaliinijärjestelmiin sekä ehkä GABA- ja
bentsodiatsepiinireseptoreihin (jos muistan oikein).
> Onko tässä nyt jokin pielessä? En todellakaan ole mikään
> mäkikuismauute- tai. hyperisiiniasiantuntija, joten valistakaa
> minua: mahtaako noin vähän mitä-se-sitten-lieneekään sisältävissä
> tableteissa olla lainkaan tehoa?
Laskin joskus että 75 (siis 75ml) Vogelin tippaa päivässä vastaa
mainitsemaasi 900mg:aa. Postitin perustelut muistaakseni
tännekin. Artikkelia voi etsiä dejanewssistä (vanhempi arkisto,
vaikkapa hakusanat 'mäkikuisma*' ja 'Vogel*' tai jotain).
Kuisman kanssa kannattaa olla varovainen. FAQissa
(http://www.primenet.com/~camilla/STJOHNS.FAQ; kannattaa lukea) on
kuvattu useita tapauksia joissa mäkikuisma on aiheuttanut vakaviakin
ongelmia. Etenkään sitä ei kannata yhdistää muihin keskushermostoon
vaikuttaviin lääkkeisiin, eikä etenkään ilman lääkärin valvontaa,
vaikka jotkut niin näyttävät tekevänkin.
--
Janne
Jani Heinonen
> Onko muuten kellään kokemusta Duact-nuhalääkkeen piristävästä
>vaikutuksesta?
60 mg pseudoefedriiniä ja 8 mg akrivastiinia: ensin mainittu piristänee
melkein kofeiinin verran.
--
Jani Heinonen
*** For heaven's sake, don't reply to the address in the header ***
Sami Anttila
<tiol...@cc.helsinki.fi> wrote:
>> Nyt olisi kiva kuulla vaikka jonkin lääkärin kommentti siitä miten
>> NORADRENALIINI ja SEROTONIINI eroavat vaikutuksiltaan.
>kuulemma molemmat liittyvät masennukseen.. jos lääke jättää huomioimatta
>jomman kumman niin se on huono lääke..mk varmaan vaikuttaa myös muihin
>reseptoreihin joista ei vielä olla perilla..
Serotoniinin ja noradrenaliinin eroista masennuksessa on montaa
mieltä. Osalla potilaista pelkästään toiseen vaikuttavat lääkkeet
toimivat mutta suurimmalla osalla tällä ei taida olla vaikutusta.
Luulisin että hermosolut ovat niin paljon yhteydessä toisiinsa että
erillistä vaikutusta ei edes voi saada. Mitään näyttöä ei tietäääkseni
ole siitä molempiin järjestelmiin vaikuttava masennuslääke olisi
parempi. Valtaosa masennuksista tuntuu paranevan yhtä hyvin
serotoniiniselektiivisillä j alaajemmin vaikuttavilla lääkkeillä.
Joskus myös hyvin vaikea masennus paranee pelkällä SSRI-
lääkkeellä ja joskus lievässä masennuksessa voidaan tarvita
em välittäjäaineisiin vaikuttavie lisäksi vielä yhteen tai kahteen
muuhunkin vaikuttavaa lääkettä lisää.
Mäkikuisman vaikutuksesta yhteenkään välittäjäaineeseen ei taida
olla näyttöä vaikka se auttaakin lievässä masennuksessa ihan
tutkitusti.
>hyvä laillinen mielialan kohottaja kylläkin, suosittelen kokeilemaan
>vaikket olisikaan masentunut ja haluat elämänlaatua..
Sinähän varsinainen suosittelija olet. Tietääkseni ei ole mitään
tutkimusnäyttöä siitä että masennuslääkkeet nostaisivat
mielialaa sellaisella joka ei ole masentunut. Fluoksetiinin osalta
tästä on tutkittua tietoa. Se pistää miettimään miltä pohjalta
jenkkien Prozac-innnostus on lähtöisin. Olivatko käyttäjät sittenkin
masentuneita vai toimiko placebo?
Tamagotchi A. Puolakka
&
& Tietääkseni ei ole mitään
& tutkimusnäyttöä siitä että masennuslääkkeet nostaisivat
& mielialaa sellaisella joka ei ole masentunut.
Jos olisi, niin olisiko establishment julkaisemisen kannalla?
Sehän tarkoittaisi virallisesti sitä, että olisi olemassa
laillinen douppi. Epävirallisestihan tämä jo tiedetään.
& Fluoksetiinin osalta
& tästä on tutkittua tietoa. Se pistää miettimään miltä pohjalta
& jenkkien Prozac-innnostus on lähtöisin. Olivatko käyttäjät sittenkin
& masentuneita vai toimiko placebo?
On se hauska seurata miten vaikea on alan tiedemiehen
hyväksyä se, että massat saavat kicksejä aineesta, josta
muutamilla henkilöillä tehdyistä kokeista saadut
tunnusluvut antavat mahdollisuuden tehdä päinvastaisen
johtopäätöksen. s.k.huumeet -palstallakin on muutama
henkilö kertonut tunteneensa selkeästi fluoksetiinin
vaikutuksen itsessään, vaikka heillä ei ole ollut
masennusta, ei virallisesti (lääkärin diagnoosi) eikä
epävirallisesti (maallikko tsiigaa kuinka frendillä menee).
Nämä tapaukset sivuutetaan yksittäistapauksina, samoin
kuin monet ihmisten verkkoon kirjoittamat reaktionsa
fluoksetiiniin. Oikea totuus ei löydy massojen käytöksestä,
vaan tieteellisistä tutkimuksista. Joo.
--
www.iki.fi/tap
the dark side
of the spoon
Janne Sinkkonen
> On se hauska seurata miten vaikea on alan tiedemiehen
> hyväksyä se, että massat saavat kicksejä aineesta, josta
> muutamilla henkilöillä tehdyistä kokeista saadut
> tunnusluvut antavat mahdollisuuden tehdä päinvastaisen
> johtopäätöksen. s.k.huumeet -palstallakin on muutama
^^^ ^^^^^^^
> henkilö kertonut tunteneensa selkeästi fluoksetiinin
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> vaikutuksen itsessään,
Eli vastakkain on referoitu tieteellinen julkaisu ja muutaman henkilön
kertomat kokemukset s.k.huumeet -palstalla. Herää jo.
> vaikka heillä ei ole ollut masennusta, ei virallisesti (lääkärin
> diagnoosi) eikä epävirallisesti (maallikko tsiigaa kuinka frendillä
> menee).
Ei voi väittää etteikö fluoksetiini vaikuttaisi _jotenkin_
ns. terveeseenkin henkilöön. Ainakin se voi aiheuttaa sivuvaikutuksia,
eli esim. ripulia, suun kuivumista tai ejakulaatio-ongelmia. Ehkä se
vaikuttaa myös unen laatuun, motivaatioon, mielialaan ja
keskittymiskykyyn, joko heikentävästi tai parantavasti.
Mutta ovatko nämä vaikutukset positiivisia vai negatiivisia? Ovatko ne
lääkkeen hinnan arvoisia (huomaa että normaalisti hinnasta on
vähennetty KELA-korvaukset)? Olisiko kupillinen kahvia sittenkin parempi
boosti?
Ehkä ei kaikille. Mutta jos fluoksetiinista hyötyy niin huomattavasti
että sitä haluaa välttämättä syödä, ei liene ongelma saada lääkäriltä
reseptiä. Ja jos uskaltaa kertoa lääkärille vähän fluoksetiinin
positiivisista vaikutuksista, diagnoosikin varmasti löytyy.
Fluoksetiinin ja sen metaboliittien puoliintumisaika muuten on
päivistä viikkoihin, ja lääkettä syödään kuitenkin normaalisti
päivittäin. Ensimmäisen pillerin ei voi olettaa tuntuvan juuri
missään. Myös mielialavaikutus alkaa yleensä vasta viikkojen kuluttua
niilläkin mielialalääkkeillä jotka saavuttavat maksimipitoisuutensa
plasmassa nopeammin.
Tiedän omasta kokemuksesta kuinka helppo on kuvitella
vaikutuksia. Olen ollut mukana lääkekokeissa joissa olen saanut
plaseboa, ja vakuuttunut siitä että kyse on keskushermostoon
vaikuttavasta aineesta (kyse ei ollut sairauden hoidosta, vaan tietyn
välittäjäainejärjestelmän moduloinnista aivotutkimuksen yhteydessä).
Niin no, ehkä s.k.huumeet -palstan 'asiantuntijat' ovat immuuneja
plasebovaikutuksille kokeneisuutensa johdosta, kun taas itse olen
niille erityisen altis.
Plasebovaikutuksista löytyy runsaasti tieteellistä näyttöä. Tsekkaapa
muutama tutkimus keskushermostoon vaikuttavista lääkeaineista, katso
ja hämmästy kuinka vahva vaikutus plasebolla on mielialaan ja ties
mihin.
--
Janne
Tamagotchi A. Puolakka
&
& Eli vastakkain on referoitu tieteellinen julkaisu ja muutaman henkilön
& kertomat kokemukset s.k.huumeet -palstalla. Herää jo.
Herää itse, hyvä ihminen. s.k.h:ssa on ollut pari, maailmalla
paljon enemmän ja prozacia ostetaan tänäänkin hinkuna jenkeissä,
vaikka se on ollut markkinoilla tarpeeksi kauan, jotta ostaja
hankkii tuotteen muunkin kuin alkuhysterian perusteella.
Yksittäistapauksia asetetaan jonoon 20, niin meillä onkin jo
sopiva ryhmä, jonka reaktioiden perusteella tehdään päätöksiä
lääkkeeksi kelpaavuudesta tai kelpaamattomuudesta, sen ominaisuuksista,
vaikutuksista. Verkosta löytyy paljon käyttäjien kokemuksia
laidasta laitaan ja se yksi vaan ei ihan olematon laita edustaa
juuri sellaisia ominaisuuksia, joita lääketieteen edustaja ei
voi tunnustaa olevan olemassa, koska hänen uskonkappaleensa
ei sisällä tietoa näistä ilmiöistä. Kenen kuuluu herätä?
& Ei voi väittää etteikö fluoksetiini vaikuttaisi _jotenkin_
& ns. terveeseenkin henkilöön. Ainakin se voi aiheuttaa sivuvaikutuksia,
& eli esim. ripulia, suun kuivumista tai ejakulaatio-ongelmia. Ehkä se
& vaikuttaa myös unen laatuun, motivaatioon, mielialaan ja
& keskittymiskykyyn, joko heikentävästi tai parantavasti.
Voin kertoa sinulle, että Brittein saarilla kiskotaan fluoksetiinia
10 kpl kerralla nassuun siinä tilanteessa kun sitä ekstaasipilleriä
ei löydy. A poor substitute, but better than nothing. Ja jo normaaleilla
annoksilla terveet ihmiset raportoivat muuttuneista olotiloista, ei
vain luetelluista sivuvaikutuksista. Kenen on aika herätä?
& Mutta ovatko nämä vaikutukset positiivisia vai negatiivisia? Ovatko ne
& lääkkeen hinnan arvoisia (huomaa että normaalisti hinnasta on
& vähennetty KELA-korvaukset)? Olisiko kupillinen kahvia sittenkin parempi
& boosti?
Sinulle ehkä, monille muille ei.
& Tiedän omasta kokemuksesta kuinka helppo on kuvitella
& vaikutuksia. Olen ollut mukana lääkekokeissa joissa olen saanut
& plaseboa, ja vakuuttunut siitä että kyse on keskushermostoon
& vaikuttavasta aineesta
Et ole ainoa lääkekokeissa ollut, jos tämä jotenkin niin kuin
vaakakupissa painaa.
& Niin no, ehkä s.k.huumeet -palstan 'asiantuntijat' ovat immuuneja
& plasebovaikutuksille kokeneisuutensa johdosta, kun taas itse olen
& niille erityisen altis.
Ihmettelen hipsukoita. Oppiiko kirjasta miltä tuntuu? No ei opi.
Kaipa siinä harmittaa kun joku maallikko tulee kertomaan miten
joku vaikuttaa kun itse on alalla. Kyseinen maallikko saattaa
puhua kuitenkin useiden in vivo -kokeiden pohjalta, vaikka ei
ole lukenut kirjan kirjaa.
Vastaisitko tähän: kumpi tietää paremmin miltä lääke tuntuu, lääkkeen
määräävä lääkäri vai sen syövä potilas? (tässä ei tarvitse rajoittua
vain fluoksetiiniin) Lääkäri on lukenut miten lääke vaikuttaa, mutta
olen hyvin ihmeissäni, jos lääkärillä on omakohtaista kokemusta
useimmista määräämistään lääkkeistä.
& Plasebovaikutuksista löytyy runsaasti tieteellistä näyttöä. Tsekkaapa
& muutama tutkimus keskushermostoon vaikuttavista lääkeaineista, katso
& ja hämmästy kuinka vahva vaikutus plasebolla on mielialaan ja ties
& mihin.
Miksi hämmästyisin, tiedänhän tuon itsekin, jopa kirjoja
lukematta. Hämmästyn kyllä sitä, että useat havainnot
jonkin lääkeaineen vaikutuksesta on pakko siivota plasebo-
tai sivuvaikutuskoriin. Tai kuinka paljon yksittäistapauksia
tarvitset ennen kuin voit edes aavistuksen myöntää, että
fluoksetiini aiheuttaa vieroistusoireita tai että se muuttaa
"terveen" ihmisen fiilistä?
Janne Sinkkonen
> Yksittäistapauksia asetetaan jonoon 20, niin meillä onkin jo
> sopiva ryhmä, jonka reaktioiden perusteella tehdään päätöksiä
> lääkkeeksi kelpaavuudesta tai kelpaamattomuudesta, sen ominaisuuksista,
> vaikutuksista. Verkosta löytyy paljon käyttäjien kokemuksia
> laidasta laitaan ja se yksi vaan ei ihan olematon laita edustaa
> juuri sellaisia ominaisuuksia, joita lääketieteen edustaja ei
> voi tunnustaa olevan olemassa, koska hänen uskonkappaleensa
> ei sisällä tietoa näistä ilmiöistä. Kenen kuuluu herätä?
Ottamatta kantaa kyseisen lääketieteen edustajan uskoon tai sen
puutteeseen, voidaan edelleen sanoa etteivät yksittäistapaukset tai
henkilökohtaiset todistukset, vaikka niitä olisi kuinka monta, vastaa
oikeaa kontrolloitua tutkimusta. (En tarkoita että kaikki
tieteellisissä julkaisuissa esitetyt tulokset olisivat oikeita, tai
että kaikki tutkimukset olisi oikein tehty.)
Toisaalta, jos kuolleet heräävät eloon tms., olisi syytä uskoa
kontrolloimatontakin tutkimusta. En ole kuitenkaan havainnut moista
fluoksetiinin osalta. Ehkä uutiset eivät ole kantautuneet tänne
asti.
> Voin kertoa sinulle, että Brittein saarilla kiskotaan fluoksetiinia
> 10 kpl kerralla nassuun siinä tilanteessa kun sitä ekstaasipilleriä
> ei löydy.
Mitään suurta buumia ei kai kuitenkaan ole syntynyt?
Tuollaista vastaan on kovin vaikea mennä esittämään argumentteja
tavallisten huumejuttujen (voi olla vaarallista, tuhlaa KELAn rahoja)
lisäksi. Jos joku väittää saavansa fluoksetiinista hyvän olon, niin
hän joko kuvittelee tai on oikeassa, mutta joka tapauksessa popsii
tabut ja maksaa niistä. Ja kannattaahan plasebovaikutuksestakin
maksaa, jos se tuntuu kivalta.
> annoksilla terveet ihmiset raportoivat muuttuneista olotiloista, ei
> vain luetelluista sivuvaikutuksista. Kenen on aika herätä?
En kiistänyt psykoaktiivisia vaikutuksia terveillä ihmisillä.
Esitin sensijaan mielipiteen s.k.huumeet-ryhmässä raportoitujen
henkilökohtaisten todistusten arvosta tietolähteenä. Vastaavaa kamaa
löytyy nyysseistä laidasta laitaan vaikka kuinka paljon.
Toisaalta epäilin (ja epäilen edelleen), että fluoksetiini ei
pitkäaikaiskäytössä ole kovin kiva lääke terveillä.
Kertakäyttö suurilla annoksilla on asia erikseen. Kun ainetta ei
käytetä jatkuvasti pitkähköjä aikoja ja kun annokset ovat suurempia,
ovat vaikutukset varmasti erilaisia. Eivätkä tavoitteetkaan taida olla
samoja.
Ehkä kritisoit Sami Anttilaa kuitenkin hieman perusteettomasti. Eihän
lääkäri voi tietää miltä masennuslääkkeet, pesupulverit yms. tuntuvat
jos niitä syö mega-annoksia, polttaa piipussa tai laittaa korvan
taakse. On varmaan aika selvää että lääkäri tarkoittaa lääkkeen
tyypillistä käyttöä, jos hän toteaa sen olevan vaikutukseton
terveillä.
Saan kyllä esim. vatsalääke Losecista varmasti jonkinlaisia fiiliksiä
jos poltan sitä. Ainakin voi tulla paha olo, silmiin menee savua ja
päässä voi tuntua oudolta. Yleensä kuitenkin ajatellaan että Losec on
terveillä ihmisillä hyödytön ja melkein aina sivuvaikutukseton, koska
tällöin ei viitata sen erikoisempiin käyttötapoihin, vaan oletetaan
että yksi pilleri syödään kerran päivässä.
> Vastaisitko tähän: kumpi tietää paremmin miltä lääke tuntuu, lääkkeen
> määräävä lääkäri vai sen syövä potilas?
Potilas tietenkin tietää miltä lääke _tuntuu_.
Mutta lääkäri voi tietää paremmin etukäteen miten lääkkeet
vaikuttavat. Ja yleensähän lääketieteessä ei päämääränä ole kokeilla
miltä lääkkeet tuntuvat vaan saada apua johonkin sairauteen.
En muuten ole lääkäri, ja olen käyttänyt fluoksetiinia joskus
itsekin (tuskin muuten jaksaisin olla siitä näin kiinnostunut).
> tai sivuvaikutuskoriin. Tai kuinka paljon yksittäistapauksia
> tarvitset ennen kuin voit edes aavistuksen myöntää, että
> fluoksetiini aiheuttaa vieroistusoireita tai että se muuttaa
> "terveen" ihmisen fiilistä?
Kyllähän vieroitusoireista on lääkäreilläkin kokemusta, ja
ainakin lyhytvaikutteisempien SSRI-lääkkeitten vieroitusoireet on
dokumentoitu myös kirjallisuudessa.
Hohhoijaa... mitähän oli alunperin tarkoitus sanoa? Kai se, että
jotkut terveet kuvittelevat että masennuslääkkeet ovat 'buustereita'
jotka piristävät ja antavat mukavan olon ilman sivuvaikutuksia. Niin
ei yleensä ole, ainakaan jos lääkkeen käyttötapa on sama kuin
masennusta hoidettaessa.
--
Janne
Tamagotchi A. Puolakka
& puutteeseen, voidaan edelleen sanoa etteivät yksittäistapaukset tai
& henkilökohtaiset todistukset, vaikka niitä olisi kuinka monta, vastaa
& oikeaa kontrolloitua tutkimusta.
...joissa on läsnä 18 kpl yksittäistapauksia. Olen ollut
kontrolloidussa tutkimuksessa, psyykenlääkkeitä ja alkoholia
eli ei mikään helpoin tapaus. Kontrolloitu tutkimus kuulostaa
hienolta, mutta ei se nyt ole sen enempää kuin että 18
tervettä ihmistä syö joitain lääkkeitä muutamien viikkojen
ajan.
Siis, otetaan liuta kontrolloimattomia yksittäistapauksia
parikymmentä: kaikki valittavat tiettyjä, samanlaisia asioita
lääkkeeseen liittyen. Miksi haluat väittää, että näiden ihmisten
tuntemat ja kokemat asiat olisivat väärin? Siksikö, kun on olemassa
_kontrolloitu_tutkimus_? Kertoiko tuo yksi tutkimus tai ne muutamat
tutkimukset koko totuuden? Ilmeisesti sitten kai.
& > Voin kertoa sinulle, että Brittein saarilla kiskotaan fluoksetiinia
& > 10 kpl kerralla nassuun siinä tilanteessa kun sitä ekstaasipilleriä
& > ei löydy.
&
& Mitään suurta buumia ei kai kuitenkaan ole syntynyt?
Brittein saarilla sellainen tilanne, että sitä essoa ei löydy,
on perin harvinainen. Toisekseen, 10 fluoksetiinitabun syöminen
ei ole taloudellisesti merkittävästi kannattavampaa. Ei taida
olla buumia ei, mutta kysymys oli mielestäni siitä toimiiko se
vaiko eikö toimi.
& henkilökohtaisten todistusten arvosta tietolähteenä. Vastaavaa kamaa
& löytyy nyysseistä laidasta laitaan vaikka kuinka paljon.
Niin, kaipa sinullakin pitäisi olla vastaavia kokemuksia
kuin minulla: luotettavia tuttavia, joilta kuulee jotain,
ja verkosta löytää päälle hyvin vastaavia kuvauksia.
Henkilökohtaisen todistuksen arvon epäily liittyy aina
hyvin pitkälle siihen mitä haluaa uskoa.
& Toisaalta epäilin (ja epäilen edelleen), että fluoksetiini ei
& pitkäaikaiskäytössä ole kovin kiva lääke terveillä.
Heh, no mutta miksi? Virallisen totuuden mukaanhan terve
ei siitä paljoa saa irti, korkeintaan sivuvaikutuksia,
jotka ovat hyvin harvinaisia :-)
& Ehkä kritisoit Sami Anttilaa kuitenkin hieman perusteettomasti. Eihän
& lääkäri voi tietää miltä masennuslääkkeet, pesupulverit yms. tuntuvat
& jos niitä syö mega-annoksia, polttaa piipussa tai laittaa korvan
Kysymys ei ole vain mega-annoksista, nekin piti kyllä mainita.
Silloin kun fluoksetiiniä käyttävä henkilö ja Anttila väittelevät
siitä mitä fluoksetiini tekee fluoksetiiniä syövälle, uskon
mieluummin fluoksetiiniä syövää. Vieroitusoireet ovat loistava
esimerkki: Anttilan mukaan NIITÄ EI OLE (=ei ole tätä tukevaa
tutkimusta), lääkettä syöneen mukaan niitä on (ei kaikilla, mutta
ei myöskään yhdellä).
& Saan kyllä esim. vatsalääke Losecista varmasti jonkinlaisia fiiliksiä
& jos poltan sitä.
Poltat lääkettä? Kuulostaa todella omituiselta. Miksi?
& Potilas tietenkin tietää miltä lääke _tuntuu_.
&
& Mutta lääkäri voi tietää paremmin etukäteen miten lääkkeet
& vaikuttavat.
Jep. Metsään mennään siinä vaiheessa kun lääkäri suuttuu
kun potilaasta tuntuu "väärältä". Ei noin voi tuntea
kontrolloidun kokeen mukaan.
Think About It!
pulveriksi murskattuna myssysätkään. Syntyvät vaikuttavat aineet voivat
olla mitä vain, mutta kolisee se niinkin... *** ÄLKÄÄ KOKEILKO TÄTÄ!!!
Think About It!
Think About It!
muuten. Jokusen olusen kanssa = muistinmenetyskänni. Tai kapseli auki ja
pulveri nokkaan...
Jaska wrote:
>
> Valistakaa minuakin! Ensinnäkin mitä *vettiä on mäkikuisma? Mistä sitä
> saa? Paljonko maksaa? Minkälaisia annoksia kandee ottaa? Jos joku
> laillinen lääke, tartteeko reseptiä?
Think About It!
amfetamiinia. Onkos kellään ohjetta millä efuista saisi jalostettua
vipakkaa?
Jani Heinonen wrote:
>
> On Mon, 14 Sep 1998 21:28:06 -0700, Jaska <jas...@sci.fi> wrote:
>
> > Onko muuten kellään kokemusta Duact-nuhalääkkeen piristävästä
> >vaikutuksesta?
>
Janne Sinkkonen
> ...joissa on läsnä 18 kpl yksittäistapauksia. Olen ollut
> kontrolloidussa tutkimuksessa, psyykenlääkkeitä ja alkoholia
> eli ei mikään helpoin tapaus. Kontrolloitu tutkimus kuulostaa
> hienolta, mutta ei se nyt ole sen enempää kuin että 18
> tervettä ihmistä syö joitain lääkkeitä muutamien viikkojen
> ajan.
Plasebovaikutus tulee kuitenkin kontrolloitua, jos kyseessä on
kaksoissokkotutkimus.
Toiseksi, positiiviset tulokset voidaan todeta tilastollisesti
merkitseviksi, mikä tarkoittaa sitä että vastaavan tuloksen (ryhmien
välisen eron) saaminen sattumalta vaikka eroa ei oikeasti ole, on
epätodennäköistä.
Negatiivisen tuloksen tilastollinen testaaminen on sensijaan paljon
hankalampaa. Hyvin usein se tehdään väärin tai sitä ei tehdä
lainkaan. Tässä mielessä tulos esim. siitä ettei lääke X vaikuta
lainkaan on epäilyttävä ainakin kunnes on nähnyt yksityiskohdat
tutkimuksesta. Negatiivinen tulos saadaan helposti aikaan
esim. jos mittaukset ovat liian kohinaisia, koehenkilöiden määrä liian
pieni, lääkeannos liian pieni tms.
> lääkkeeseen liittyen. Miksi haluat väittää, että näiden ihmisten
> tuntemat ja kokemat asiat olisivat väärin? Siksikö, kun on olemassa
> _kontrolloitu_tutkimus_? Kertoiko tuo yksi tutkimus tai ne muutamat
> tutkimukset koko totuuden? Ilmeisesti sitten kai.
En halua väittää että ne kokemukset olisivat vääriä.
Mutta en myöskään menisi väittämään että ne ovat oikeita. Etenkään en
väittäisi että osuus p (esim. 'kaikki', 'yleensä') ihmisistä reagoi
aineeseen X jollain tavalla perusteenani yksittäistapaukset.
Olen lukenut paljon nyysseistä raportteja yksittäistapauksista. Joskus
uskon niihin, joskus en, ja päätös näiden kahden välillä riippuu
lähinnä siitä kuulostavatko jutut järkeviltä. Kun ei mitään muutakaan
kriteeriä ole käytettävissä.
Esim. depressioryhmiä lukiessa voisi toisinaan luulla etteivät
masennuslääkkeet muuta aiheutakaan kuin kamalia sivuvaikutuksia. Otos
on kovin biasoitunut.
> Niin, kaipa sinullakin pitäisi olla vastaavia kokemuksia
> kuin minulla: luotettavia tuttavia, joilta kuulee jotain,
> ja verkosta löytää päälle hyvin vastaavia kuvauksia.
Joo, mutta kukaan tuttavistani ei ole toistaiseksi kokeillut suurempia
kerta-annoksia fluoksetiinia.
> Henkilökohtaisen todistuksen arvon epäily liittyy aina
> hyvin pitkälle siihen mitä haluaa uskoa.
Totta.
> & Toisaalta epäilin (ja epäilen edelleen), että fluoksetiini ei
> & pitkäaikaiskäytössä ole kovin kiva lääke terveillä.
>
> Heh, no mutta miksi? Virallisen totuuden mukaanhan terve
> ei siitä paljoa saa irti, korkeintaan sivuvaikutuksia,
> jotka ovat hyvin harvinaisia :-)
Tarkoitin juuri tuota.
Toisaalta, varmaankin on olemassa subkliinisiä depressioita (tai miksi
niitä kutsuukaan; tyyppi on 'down'), jotka reagoivat positiivisesti
fluoksetiiniin.
Tällaisten hoitamisessa on kuitenkin kaksi ongelmaa.
Eka on se, että mielialan vaihteluilla lienee joku ihan oikea funktio,
ts. ne ovat psykologisesti hyödyllisiä. (Tästä voisi kirjoittaa
enemmän mutten jaksa/ehdi juuri nyt.) Toiseksi, KELAn rahoille on
parempiakin kohteita kuin korvata 'virittelyä' jonka vaikutus
työkykyyn on suunnilleen samaa luokkaa uusien huonekalujen hankkimisella.
Mutta toisaaltahan taas näemme että sairauksia keksitään lisää sitä
mukaa kuin hoitoja on saatavilla ja työn vaatimukset kasvavat. Entistä
pienemmät poikkeamat (yhteiskunnan vaatimusten määrittelemästä)
optimaalisuudesta ovat kliinisiä. Ennen ojaa lapiolla kaivaessa
masennus oli korkeintaan laiskuutta, mutta nykyään lieväkin masennus
voi vaikuttaa työkykyyn.
Ja ehkä masennus, paniikkihäiriöt, syömishäiriöt ja fobiat ovat ihan
oikeastikin lisääntyneet.
Pitkän aikavälin sijoitukseksi suosittelisinkin lääketehtaiden
osakkeita teknologiaosakkeiden ohella. :)
> mieluummin fluoksetiiniä syövää. Vieroitusoireet ovat loistava
> esimerkki: Anttilan mukaan NIITÄ EI OLE (=ei ole tätä tukevaa
> tutkimusta), lääkettä syöneen mukaan niitä on (ei kaikilla, mutta
> ei myöskään yhdellä).
Muistan itsekin yhden vieroitusoireen. Kun käänsin päätä ja silmiä
yhtä aikaa sivulle, koin huimauksen tai pahoinvoinnin kaltaisen
tuntemuksen. Se ei ollut mitenkään vakavaa, mutta epämiellyttävää ja
selvästi havaittavissa, ja katosi pienellä fluoksetiiniannoksella, jääden
myöhemmin kokonaan pois.
--
Janne
Sami Anttila
wrote:
>& Fluoksetiinin osalta
>& tästä on tutkittua tietoa. Se pistää miettimään miltä pohjalta
>& jenkkien Prozac-innnostus on lähtöisin. Olivatko käyttäjät sittenkin
>& masentuneita vai toimiko placebo?
> On se hauska seurata miten vaikea on alan tiedemiehen
> hyväksyä se, että massat saavat kicksejä aineesta, josta
> muutamilla henkilöillä tehdyistä kokeista saadut
> tunnusluvut antavat mahdollisuuden tehdä päinvastaisen
> johtopäätöksen. s.k.huumeet -palstallakin on muutama
> henkilö kertonut tunteneensa selkeästi fluoksetiinin
> vaikutuksen itsessään, vaikka heillä ei ole ollut
> masennusta, ei virallisesti (lääkärin diagnoosi) eikä
> epävirallisesti (maallikko tsiigaa kuinka frendillä menee).
Mistäs tiedät ettei ole ollut masennusta? Osasiko se kaveri etsiä
myös kaikki epätyypillisen masennuksen oireet ja oletko varma ettei
kaverikin ollut masentunut? Piruilu sikseen mutta riittävän usein
olen mielestäni istunut työnohjauksissa joissa lauma lääkäreitä on
vasta useamman tunnin pähkäilyn jälkeen keksinyt että potilaallahan
on kliinisesti merkittävä masennus. Näissä on ollut kyse psykiatriaan
erikoistuvista lääkärestä. Tutkimusten mukaan kokeneilla
yleislääkäreillä masennuksen tunnistaminen voi olla myös hyvinkin
vaikeaa.
Saat vapaasti tulla sanomaan että sinä ja kaverisi tunnistavat
masennuksen niin hyvin että voitte tehdä päätelmiä fluoksetiinin
vaikutuksista. Sananvapaushan siihen on mutta en suoraan sanottuna
usko ennenkuin tuot jotain tukevampaa sanojesi taakse.
Tai sitten tavasti ajatella näitä asioita kertoo jotain se että
rinnastat muutaman newssikommentin ja American J Psychiatryssa
julkaistun tutkimuksen. Toinen kirjoittaja hylkäsi tässä ryhmässä
maailman arvostetuimman psykiatrian oppikirjan ja joku hylkäsi
koko länsimaisen tiedemaailman halutessaan varmistua siitä että
mikään tutkimukseen perustuva ei tule pilaamaan hänen ajatustensa
täydellistä ja todellista, _newsseistä_ saatua totuutta.
Taisin vähän innostua mutta kaippa tässä on vastinetta siihenkin miksi
enää niin harvoin vaivaudun tänne kirjoittamaan.
> Nämä tapaukset sivuutetaan yksittäistapauksina, samoin
> kuin monet ihmisten verkkoon kirjoittamat reaktionsa
> fluoksetiiniin. Oikea totuus ei löydy massojen käytöksestä,
> vaan tieteellisistä tutkimuksista. Joo.
Jos placebon osuus masennuslääketutkimuksissa lähentelee
suurimmillaan 50%:a, lienee syytä epäillä että kyselytutkimus
ei toimi ihan yhtä hyvin kuin vaikka kaksoissokko.
Sami Anttila
Tim Ollikainen
> >vaikutuksesta?
>
> 60 mg pseudoefedriiniä ja 8 mg akrivastiinia: ensin mainittu piristänee
> melkein kofeiinin verran.
jos haluaa lahestulkoon laillisen mukavan piristepaukun niin kannattaa
kokeilla seuraavaa..
500mg aspirin, 25mg efedriinia ja 100-200mg kofeiinia..
se sivuoireita taatusti tulee, mutta seuraavat 2h olet taatusti pirtea..ala
nauti jos on ongelmia pumpun kanssa.. ;)
-tim
Tim Ollikainen
> mieltä. Osalla potilaista pelkästään toiseen vaikuttavat lääkkeet
> toimivat mutta suurimmalla osalla tällä ei taida olla vaikutusta.
> Luulisin että hermosolut ovat niin paljon yhteydessä toisiinsa että
> erillistä vaikutusta ei edes voi saada. Mitään näyttöä ei tietäääkseni
> ole siitä molempiin järjestelmiin vaikuttava masennuslääke olisi
> parempi. Valtaosa masennuksista tuntuu paranevan yhtä hyvin
> serotoniiniselektiivisillä j alaajemmin vaikuttavilla lääkkeillä.
> Joskus myös hyvin vaikea masennus paranee pelkällä SSRI-
> lääkkeellä ja joskus lievässä masennuksessa voidaan tarvita
> em välittäjäaineisiin vaikuttavie lisäksi vielä yhteen tai kahteen
> muuhunkin vaikuttavaa lääkettä lisää.
masennus on aika vittumainen asia lansimaiselle laaketieteelle.. etenkin kun
parhaat laakkeet tuntuvat loytyvan aiti maan tarjoamina, _ilmaiseksi_
..huhhuijjaa kunon asiasta sen verran tullu taisteltuu muiden ihmisten
kanssa etten taalla jaksaisi alottaa makikuismasotaa...
> Mäkikuisman vaikutuksesta yhteenkään välittäjäaineeseen ei taida
> olla näyttöä vaikka se auttaakin lievässä masennuksessa ihan
> tutkitusti.
olen itse joskus ollut vakavassa masennuksessaja se toimi paremmin kuin
laakarien maaraamat doupit, joten olen hyvin vakuuttunut sen toimivuudesta.
tuli jossain valissa luettua hirvee maara dokumentteja siita (se jotenkin
auttoi toipumisessa:) ja ne myos tukivat kasitystani sen toimivuudesta..
> Sinähän varsinainen suosittelija olet.
niinpa.. oma asenteesikin voisi muuttua jos kavisit tosi pohjalla ja mikaan
muu ei auttaisi kuin maksikuisma.. tasta syysta en ole se paras henkilo
kertomaan puolueettomasti sen vaikutuksista..
mutta edelleen.. kokeile ja ihmettele sen voimaa..
> Tietääkseni ei ole mitään
> tutkimusnäyttöä siitä että masennuslääkkeet nostaisivat
> mielialaa sellaisella joka ei ole masentunut.
parempi unenlaatu ja apu skarppaamiseen kylla nostaa omaa mielialaani..
mutten takaa etta se toimii kaikilla niin..osa on taatusti placeboa..
> Fluoksetiinin osalta
> tästä on tutkittua tietoa. Se pistää miettimään miltä pohjalta
> jenkkien Prozac-innnostus on lähtöisin. Olivatko käyttäjät sittenkin
> masentuneita vai toimiko placebo?
fluoksehan on laaketehtaiden rahasampo.. niinpa en ihmettele yhtaan etta sita
on tutkittu enemman...think broader please..
prozac on minusta itsensa pissaamista linssiin... miksi sanon nain? no siksi
etta olen kokeillut ja minulla on huomattavaa kokemusta oman psyykkeeni
toimivuudesta..;) alkaapa hukatko aikaanne puppuun..
sami, kirjoitat ihan asiaa.. mut silti kehoitan olemaan sortumatta tieteen
aihettamiin blind spotteihin..
hymya kaikille...-tim
Mike
>
MIke...
> >> Nyt olisi kiva kuulla vaikka jonkin lääkärin kommentti siitä miten
> >> NORADRENALIINI ja SEROTONIINI eroavat vaikutuksiltaan.
> Serotoniinin ja noradrenaliinin eroista masennuksessa on montaa
> mieltä. Osalla potilaista pelkästään toiseen vaikuttavat lääkkeet
> toimivat mutta suurimmalla osalla tällä ei taida olla vaikutusta.
> Luulisin että hermosolut ovat niin paljon yhteydessä toisiinsa että
> erillistä vaikutusta ei edes voi saada. Mitään näyttöä ei tietäääkseni
>
> ole siitä molempiin järjestelmiin vaikuttava masennuslääke olisi
> parempi. Valtaosa masennuksista tuntuu paranevan yhtä hyvin
> serotoniiniselektiivisillä j alaajemmin vaikuttavilla lääkkeillä.
> Joskus myös hyvin vaikea masennus paranee pelkällä SSRI-
> lääkkeellä ja joskus lievässä masennuksessa voidaan tarvita
> em välittäjäaineisiin vaikuttavie lisäksi vielä yhteen tai kahteen
> muuhunkin vaikuttavaa lääkettä lisää.
>
SEROTONIINI - RENTOUTTAA, RAUHOITTAA,
NORADRENALIINI - "Alertness" "valppaus,tarkkaavaisuus" "keeping drive"
eli noradrenaliini vaikuttaa piristävästi.
Tämmöistä saa netistä lukea. Ja lisäksi päättellen itse että mäkikuisman
"selkeyttävä"
vaikutus johtuu nimenomaan noradrenaliinista (nyökkää nopeasti kun
puhuu,puhuu enemmän) .Cipramil vaikutti siten että olo oli
RAUHALLISEMPI, ja ITSELUOTTAMUS lisääntyi. Ei reagoinut niin sairaan
nopeasti muiden ihmisten kommenteihin.
Vaikutus oli miellyttävä. Vakavassa masennuksessa saattaa olla
mäkikuismaa tehokkaampi. Minä olin ilm. jotain keskivahvassa.
Cipramilia ja muidenkin SSRI sivuvaikutuksiin kuuluu *usein* melko
voimakasta väsymystä. Minulla ainakin Cipramil rentoutti paljon paremmin
ja selkeämmin kuin
Alpratsolaami, jota kerran kokeilin. Alpratsolaamista ei ollut paljon
apua.
Janne Sinkkonen
> prozac on minusta itsensa pissaamista linssiin... miksi sanon nain? no siksi
> etta olen kokeillut
... ja siitä päättelet ettei se toimi kenellekään. Great.
--
Janne
Tamagotchi A. Puolakka
&
& Mistäs tiedät ettei ole ollut masennusta? Osasiko se kaveri etsiä
& myös kaikki epätyypillisen masennuksen oireet ja oletko varma ettei
& kaverikin ollut masentunut?
Onhan tuo toki mahdollista, heh. Kumpi nyt sitten on todennäköisempää:
tyyppi ottaa pillerin ja se vaikuttaa hänen mielialaansa vai se,
että tyyppi ottaa pillerin ja se vaikuttaa hänen mielialaansa vain
siksi, että hänellä sattuikin olemaan masennus, jota ei kukaan
ole aiemmin havainnut?
Eivätkö nuo peer reviewerit suosi semmoista teoriaa, jossa
tehdään vähemmän oletuksia?
& Saat vapaasti tulla sanomaan että sinä ja kaverisi tunnistavat
& masennuksen niin hyvin että voitte tehdä päätelmiä fluoksetiinin
& vaikutuksista.
Enpä ole missään väittänyt, että minä tai ystäväni tunnistaisimme
lääketieteellisen masennuksen. Fluoksetiinin vaikutusten
tunnistaminen on huomattavasti yksinkertaisempaa. Tietysti
tällainen sana ei paina mitään, koska lääkäri on toista mieltä. :-?
Tero Markus Ronkko
>Pseudoefedriini on pirullisesti kesytettyä efedriiniä, eli kesytettyä
>amfetamiinia. Onkos kellään ohjetta millä efuista saisi jalostettua
>vipakkaa?
www.lycaeum.org ---> amphetamines.
---
"Kannabis on mieto huume ja huumeidenkäyttäjille on ominaista siirtyä
ajan mittaan vahvempiin aineisiin".
Eila Rimmi, Vasemmistoliitto (City lehti 06/98)
Tero Markus Ronkko
>En halua väittää että ne kokemukset olisivat vääriä.
>
>Mutta en myöskään menisi väittämään että ne ovat oikeita. Etenkään en
>väittäisi että osuus p (esim. 'kaikki', 'yleensä') ihmisistä reagoi
>aineeseen X jollain tavalla perusteenani yksittäistapaukset.
Perustellaankohan jossain älykkäässä tutkija portaassa huumeiden
kieltolakia vastaavasti? Analyysin laskuharjoitus: Väite - n kissaa ja
kaikki ovat yhdenvärisiä (todista), jos P(1) on tosi onko myös P(n) jos
induktio askel otetaan P(K+1) siten että siitä aina vähennetään yksi
(P(K+1-1)) ja sitten lisätään jne. Päätelkää itse onko P(n+1) aina tosi.
Eläköön länsimainen lääketiede!!!!!
P.S. Tämä ei ollut moitevastaus Sinkkoselle.
Tero Markus Ronkko
Mikä on apiriinin funktio tossa? En ole lääketieteen opiskelija tms.
idealisti.
---
Reality is for those who can't take drugs.
Petrus Pennanen
>> hyväksyä se, että massat saavat kicksejä aineesta, josta
>> muutamilla henkilöillä tehdyistä kokeista saadut
>> tunnusluvut antavat mahdollisuuden tehdä päinvastaisen
>> johtopäätöksen. s.k.huumeet -palstallakin on muutama
>> henkilö kertonut tunteneensa selkeästi fluoksetiinin
>> vaikutuksen itsessään,
>Eli vastakkain on referoitu tieteellinen julkaisu ja muutaman henkilön
"Muutaman henkilon"?? Kyseessa on tuhansien ihmisten kokemukset ympari
maailmaa. Heraa itse Janne -- jos olet niin turta ettet huomaa
fluoksetiinin vaikutusta ei se tarkoita sita etta muutkin olisivat.
>Ei voi väittää etteikö fluoksetiini vaikuttaisi _jotenkin_
>ns. terveeseenkin henkilöön. Ainakin se voi aiheuttaa sivuvaikutuksia,
>eli esim. ripulia, suun kuivumista tai ejakulaatio-ongelmia. Ehkä se
>vaikuttaa myös unen laatuun, motivaatioon, mielialaan ja
>keskittymiskykyyn, joko heikentävästi tai parantavasti.
Todennakoisesti vaikuttaa selvasti mielialaa kohottavasti.
> Olisiko kupillinen kahvia sittenkin parempi
>boosti?
Kahvinjuonti muuten vahentaa huomattavasti herkyyttasi havaita eri aineiden
psykoaktiiviset vaikutukset, koska kahvin oma psykoaktiivinen
vaikutus on niin vahva.
>Ensimmäisen pillerin ei voi olettaa tuntuvan juuri missään.
Ala naurata. 1 fluoksetiinipilleri tuntuu terveella henkilolla selvasti,
jos hanella on jonkilaista herkkyytta psykoaktiivisten vaikutusten
havaitsemiseen. Voit lukea tasta netista monta kertomusta. Kyseessa ei
ole plasebovaikutus.
Monet huumeita kayttamattomat ihmiset ovat yleensa hyvin
turtia eri aineiden psykoaktiivisille vaikutuksille. He eivat
yksinkertaisesti ole kosketuksissa oman kehonsa ja mielensa kanssa,
eivatka huomaa niissa tapahtuvia muutoksia. Lue Janne hieman
MDMA-terapiakokemuksia siita, miten ihmiset heraavat kuin unesta
tuntiessaan ensimmaista kertaa lapsuutensa jalkeen sydamensa lyovan tai
vatsan lihasten liikkeet. Tallaisessa unessa elaa suuri osa kansasta,
eika ole epailystakaan etteivat he huomaa juuri mitaan miedompaa
psykoaktiivista vaikutusta.
--
Petrus....@helsinki.fi * Everything is perfect forever
Petrus Pennanen
>Ehkä kritisoit Sami Anttilaa kuitenkin hieman perusteettomasti. Eihän
>tyypillistä käyttöä, jos hän toteaa sen olevan vaikutukseton
>terveillä.
Roskaa. Fluoksetiini ei tietenkaan ole vaikutukseton terveilla, vaan
vaikuttaa esim. 20mg/paiva normaaliannostuksella selkeasti mielialaa
kohottavasti. On selvaa etteivat laakarit halua tallaista tietoa
julkisuuteen, vaan jauhavat paskaa siita miten aine ei muka vaikuta
ei-masentuneilla ihmisilla. Olet oikeassa ettei Sami Anttilaa tarvitse
aiheesta erityisesti kritisoida, on nimittain tavallista etta
normaalit ihmiset joilla ei ole kosketusta omaan kehoonsa eivat huomaa
esim. kahvikupin tai yhden ainoan fluoksetiinipillerin selkeaa psykoaktiivista
vaikutusta.
Puheesi mega-annoksista ja piipussa polttamisesta eivat pida paikkaansa,
yhdella 20mg fluoksetiinipillerilla on selva psykoaktiivinen ei-plasebo
vaikutus, joka ei todellakaan katoa vaikka asiasta julkaistaisiin kuinka
monta kaksoissokkotutkimusta tahansa.
On helppo loytaa ihmisia jotka eivat huomaa edes kahvikupin vaikutusta ja
tehda aiheesta tutkimus joka "osoittaa" ettei kupillinen kahvia vaikuta
psyykeen. Jos satut itsekin olemaan niin turta ettet tallaista huomaa ei se
silti poista sita tosiasiaa etta kahvikupilla on vahva vaikutus
toleranssia hankkimattomaan ihmiseen.
>Kyllähän vieroitusoireista on lääkäreilläkin kokemusta, ja
>ainakin lyhytvaikutteisempien SSRI-lääkkeitten vieroitusoireet on
>dokumentoitu myös kirjallisuudessa.
Ala nyt, Sami kertoo ettei vieroitusoireita ole eika tule! Ei se mitaan
vaikka useimmat aineita ihan itse syoneet sanoo muuta.
Petrus Pennanen
> tyyppi ottaa pillerin ja se vaikuttaa hänen mielialaansa vai se,
> että tyyppi ottaa pillerin ja se vaikuttaa hänen mielialaansa vain
> siksi, että hänellä sattuikin olemaan masennus, jota ei kukaan
> ole aiemmin havainnut?
Tyyppi ottaa pillerin. Jos vaikutusta ei havaita, tyyppi ei ole
masentunut. Jos vaikutus havaitaan, on kyseessa kliinisesti merkittava
masennus, silla on kaksoissokkotutkimuksella havaittu ettei aine vaikuta
terveisiin ihmisiin.
Kuten Sami kertoi, vaatii pitkalle erikoistuneelta laakaripaneelilta
joskus useita tunteja havaita etta jollakin henkilolla on masennus.
Pettamaton fluoksetiini-diagnoosi sen sijaan paljastaa, etta
masentuneita on paljon enemman kuin laakaripaneelit osaavat edes arvata!
No, onneksi mua ei masenna! Ai niin, pitaiskohan menna laakarille,
fluoksetiini toimii kylla erittain huomattavasti kun olen sita syonyt...
Kun menen sinne laakarille iloisesti hymyillen ja pyydan SSRI-reseptia,
pitaa vain mainita vakuuttavat todisteeni siita, etta olen masentunut.
Petrus
Petrus Pennanen
>Duact taisi olla Wellcomen tuotteita (hyvä nimi lääketehtaalla ;-)
>muuten. Jokusen olusen kanssa = muistinmenetyskänni. Tai kapseli auki ja
>pulveri nokkaan...
Et mitaan laadukkaampaa ajanvietetta keksi kuin pseudoefedriinin vetaminen?
Ihan oikeaa efedriiniakin on maailma vaarallaan, en kylla vaittaisi
sitakaan laadukkaaksi ajanvietteeksi. Muuten, toi sun nimimerkkisi on usein
huomattavassa ristiriidassa kirjoitustesi kanssa.
Hauskaa tata hetkea,
Kristian Lampe
> Roskaa. Fluoksetiini ei tietenkaan ole vaikutukseton terveilla, vaan
> vaikuttaa esim. 20mg/paiva normaaliannostuksella selkeasti mielialaa
> kohottavasti. On selvaa etteivat laakarit halua tallaista tietoa
> julkisuuteen, vaan jauhavat paskaa siita miten aine ei muka vaikuta
> ei-masentuneilla ihmisilla.
Ja miksiköhän se on selvää? Aina välillähän lääkäreitä syytetään
pillerin tuputtajiksi...
> Puheesi mega-annoksista ja piipussa polttamisesta eivat pida
> paikkaansa, yhdella 20mg fluoksetiinipillerilla on selva
> psykoaktiivinen ei-plasebo vaikutus, joka ei todellakaan katoa
> vaikka asiasta julkaistaisiin kuinka monta kaksoissokkotutkimusta
> tahansa.
Uskomaton kommentti. Siis sillä on _selvä ei-plasebovaikutus_ vain
siksi että sinä niin sanot, vaikka tutkimukset sanoisivat mitä...
En tiedä mitä tutkimukset itse asiasta sanovat, mutta toivottavasti
k.o. asenne tieteelliseen tutkimukseen ei ole tämän ryhmän lukijoilla
vallitseva.
Kaksoissokko- tai muillakaan tieteellisillä kokeilla ei toki voida
sulkea pois sitä, etteikö joku _yksilö_ jossain tilanteessa voisi
saada lääkkeestä tiettyjä vaikutuksia. Jos kuitenkin mainostamasi
vaikutus perustuu vain omiin tai muutamiin kokemuksiin, ei niitä
kannata näin yleistää.
Kristian Lampe
lääket.lis.
>
> On helppo loytaa ihmisia jotka eivat huomaa edes kahvikupin vaikutusta ja
> tehda aiheesta tutkimus joka "osoittaa" ettei kupillinen kahvia vaikuta
> psyykeen. Jos satut itsekin olemaan niin turta ettet tallaista huomaa ei se
> silti poista sita tosiasiaa etta kahvikupilla on vahva vaikutus
> toleranssia hankkimattomaan ihmiseen.
>
> >Kyllähän vieroitusoireista on lääkäreilläkin kokemusta, ja
> >ainakin lyhytvaikutteisempien SSRI-lääkkeitten vieroitusoireet on
> >dokumentoitu myös kirjallisuudessa.
>
> Ala nyt, Sami kertoo ettei vieroitusoireita ole eika tule! Ei se mitaan
> vaikka useimmat aineita ihan itse syoneet sanoo muuta.
> --
> Petrus....@helsinki.fi * Everything is perfect forever
--
_________________________________________________________________
Kristian Lampe
Viestintälääkäri, LL
MD, Medical Officer, IT and Communications
Osoite/Address: | Puh/Tel: 09 - 39672180
FinOHTA / STAKES | 040 - 5133825 (mobile)
PL 220 (Siltasaarenkatu 18 B) | Fax: 09 - 39672278
00531 Helsinki | Email: kristia...@stakes.fi
Finland | http://www.stakes.fi/finohta/
FinOHTA, Finnish Office for Health Care Technology Assessment
Terveydenhuollon menetelmien arviointiyksikkö
Tamagotchi A. Puolakka
&
& Jos kuitenkin mainostamasi
& vaikutus perustuu vain omiin tai muutamiin kokemuksiin, ei niitä
& kannata näin yleistää.
&
& Kristian Lampe
& lääket.lis.
Niin, niin se on että koulutetun lääkärin saa sanomaan
jotain virallisen liturgian vastaista vasta sen kuudennen
saunakaljan jälkeen kahden kesken keskustellessa :-)
Säikeessä on lähinnä ollut kyse juuri tästä lääkärien
asenteessa "muutamiin" yksittäitapauksiin ja sitten
saadaan vastaus "...perustuu vain omiin tai muutamiin
kokemuksiin, ei niitä kannata näin yleistää". Minua
huvittaa oikeasti.
tinne...@my-dejanews.com
t...@iki.fi wrote:
> Säikeessä on lähinnä ollut kyse juuri tästä lääkärien
> asenteessa "muutamiin" yksittäitapauksiin ja sitten
> saadaan vastaus "...perustuu vain omiin tai muutamiin
> kokemuksiin, ei niitä kannata näin yleistää". Minua
> huvittaa oikeasti.
Yksittäistapaus tosin kelpaa varoittavaksi esimerkiksi, jos kyseessä on
huume. Silloin ei yksikään aplastinen anemia ja serotoniinisyndrooma jää
mainitsematta. Serotoniinisyndrooman voi muuten saada mäkikuismastakin
(kiitos Janne linkistä!), mutta koska mäkikuismalla on lääketieteellistä
käyttöä, ei tästä paljon jakseta mainita.
Tinneri2001
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Tim Ollikainen
Janne Sinkkonen wrote:
voi ei..menee taas pilkun kierroksi.. tuossahan sanottiin _minun_ mielestani..
pieni lisays tosin et jatan asiantuntijan huoleksi muiden kohdalla sopivan lääkkeen
tai yrtin hakemisen..
todetaan nyt vielä hyvin väljästi etten ole ainoa jolle tämä mäkikuismaherääminen
on tapahtunut.. fuokse on siihen verrattuna aika keinotekoisen tuntuinenkin..
-tim
Tim Ollikainen
> vaikka useimmat aineita ihan itse syoneet sanoo muuta.
vieroitusoireet = masennus || 'fake masennus'
niitähän lienee helppo saadakin lisää kun laakarit niitä niin innolla
maaraavat..
montakohan pilleria tanakin vuonna on mennyt lasten nenasta ylos..
voisi olla aikamoinen vuori...
-tim
Hansen Henri
: Monet huumeita kayttamattomat ihmiset ovat yleensa hyvin
: turtia eri aineiden psykoaktiivisille vaikutuksille. He eivat
: yksinkertaisesti ole kosketuksissa oman kehonsa ja mielensa kanssa,
: eivatka huomaa niissa tapahtuvia muutoksia. Lue Janne hieman
: MDMA-terapiakokemuksia siita, miten ihmiset heraavat kuin unesta
: tuntiessaan ensimmaista kertaa lapsuutensa jalkeen sydamensa lyovan tai
: vatsan lihasten liikkeet. Tallaisessa unessa elaa suuri osa kansasta,
: eika ole epailystakaan etteivat he huomaa juuri mitaan miedompaa
: psykoaktiivista vaikutusta.
Tämä on hyvin hyvin totta, mutta pätee myös osaan huumeidenkäyttäjiäkin.
Ja huumeita käyttämättömien joukossa on paljon sellaisia, jotka huomaavat
psykoaktiivisen vaikutuksen jo suklaan syömisestä tai vaikkapa
pienenpienet verenpaineen vaihtelut. Meitä on joka junaan. Se on muuten
yksi suurimmista syistä, miksi olen pyrkinyt abstinenssiin - varsinkin
alkoholi aiheuttaa tuota vieraantumista omasta kehosta, samoin kofeiini
(kuten mainitsit). Minä olen huomannut myös lihansyönnin heikentävän
kosketusta omaan kehoon, minkä vuoksi en sitä ole syönytkään muutamaan
vuoteen.
Osa pitää minua vinksahtaneena, kun pienen kahvikupillisen jälkeen
pupillit on kuin lautaset ja puhetta tulee kuin pahimmalta pirinistiltä.
--
.:[ han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen/t.htm ]:.
"Äiti katso:
Ilman käsitteitä!"
Petrus Pennanen
>Petrus Pennanen wrote:
>> Roskaa. Fluoksetiini ei tietenkaan ole vaikutukseton terveilla, vaan
>> vaikuttaa esim. 20mg/paiva normaaliannostuksella selkeasti mielialaa
>> kohottavasti. On selvaa etteivat laakarit halua tallaista tietoa
>> julkisuuteen, vaan jauhavat paskaa siita miten aine ei muka vaikuta
>> ei-masentuneilla ihmisilla.
>
>Ja miksiköhän se on selvää? Aina välillähän lääkäreitä syytetään
>pillerin tuputtajiksi...
Siksi, etta laakkeita annetaan liturgian mukaan vain sairauden
hoitamiseen, eika siita tulisi mitaan jos paljastuisi etta huomattava
osa SSRI:ita nappaavista ottaa niita vaikkeivat ole masentuneita.
>> Puheesi mega-annoksista ja piipussa polttamisesta eivat pida
>> paikkaansa, yhdella 20mg fluoksetiinipillerilla on selva
>> psykoaktiivinen ei-plasebo vaikutus, joka ei todellakaan katoa
>> vaikka asiasta julkaistaisiin kuinka monta kaksoissokkotutkimusta
>> tahansa.
>
>Uskomaton kommentti. Siis sillä on _selvä ei-plasebovaikutus_ vain
>siksi että sinä niin sanot, vaikka tutkimukset sanoisivat mitä...
Jep, silla on selva ei-plasebovaikutus, eika vain siksi
etta olen tallaisen hyvin monta kertaa itse kokenut, vaan myos koska useat
luotettavat ja selvapaiset ystavat ovat samaa minulle kertoneet,
tietoni fluoksetiinin psykofarmakologiasta tukevat sita ja olen siita
useasta lahteesta lukenut.
>En tiedä mitä tutkimukset itse asiasta sanovat, mutta toivottavasti
>k.o. asenne tieteelliseen tutkimukseen ei ole tämän ryhmän lukijoilla
>vallitseva.
Asenteessa tieteelliseen tutkimukseen tulee muistaa tieteellisen
tutkimuksen tarkkuutta rajoittavat tekijat. Laaketieteessa, kuten muuallakin,
niita on useita. Terve jarki kannattaa aina pitaa mukana. Terveeseen
jarkeen ei kuulu, etta laakarien psyykenlaakkeiden vaikutusten henkilokohtaista
kokeilua pelataan ja valtetaan siina maarin kuin nykyisessa establishmentissa.
On naurettavaa kuvitella, etta laakkeiden psykoaktiiviset vaikutukset
selviaisivat lukemalla niista tutkimuksia. Tietenkin subjektiiviset
kokemukset vaihtelevat, mutta niissa on myos paljon yleisia piirteita.
>Kristian Lampe
>lääket.lis.
Petrus, FT :)
mika
>Plasebovaikutuksista löytyy runsaasti tieteellistä näyttöä. Tsekkaapa
>muutama tutkimus keskushermostoon vaikuttavista lääkeaineista, katso
>ja hämmästy kuinka vahva vaikutus plasebolla on mielialaan ja ties
>mihin.
Minä vain ihmettelen sitä, kuinka kauan kestää ennenkuin kansaa
aletaan viranomaisten toimesta valistaa 'placebon' terveydellisistä
vaikutuksista sekä kehitetään ja opetetaan ihmisille miten he voivat
placeboida itse itseään.
Mika
Jaska
> >vaikutuksesta?
>
> 60 mg pseudoefedriiniä ja 8 mg akrivastiinia: ensin mainittu piristänee
> melkein kofeiinin verran.
No huh huh. Ei maksane vaivaa. Rupesi vain epäilyttämään kun niihin
tarvittiin resepti ja sen kirjoittanut terveydenhoitaja varoitti
ottamasta niitä illalla piristävän vaikutuksen vuoksi, joka ei edes
johtunut kofeiinista, joka puolestaan ei tod. toimi minulla. Ajattelin
että jos se joku ihme e:llä alkava osanen toimisi, mutta säästettäköön
nuo seuraavaa flunssaa varten.
Mike
>
> Pseudoefedriini on pirullisesti kesytettyä efedriiniä, eli kesytettyä
> amfetamiinia. Onkos kellään ohjetta millä efuista saisi jalostettua
> vipakkaa?
Efedriiniähän löytyy lääkkeenä, siis puhdasta efedriiniä. Onko joku
käynyt hakemassa
sitä lääkäriltä. Itselläni on ainakin helvetin väsynyt olo, eikä
kofeiini oikein
piristä. Antaako lääkäri efedriiniä jos sitä pyytää suoraan ??
Sami Anttila
wrote:
>& Ehkä kritisoit Sami Anttilaa kuitenkin hieman perusteettomasti. Eihän
>& lääkäri voi tietää miltä masennuslääkkeet, pesupulverit yms. tuntuvat
>& jos niitä syö mega-annoksia, polttaa piipussa tai laittaa korvan
> Kysymys ei ole vain mega-annoksista, nekin piti kyllä mainita.
> Silloin kun fluoksetiiniä käyttävä henkilö ja Anttila väittelevät
> siitä mitä fluoksetiini tekee fluoksetiiniä syövälle, uskon
> mieluummin fluoksetiiniä syövää. Vieroitusoireet ovat loistava
> esimerkki: Anttilan mukaan NIITÄ EI OLE (=ei ole tätä tukevaa
> tutkimusta), lääkettä syöneen mukaan niitä on (ei kaikilla, mutta
> ei myöskään yhdellä).
Olen kai todennut että vaikka SSRI-lääkkeiden vieroitusoireista on
julkaistu, ne eivät sittenkään näy niin voimakkaina käytännössä kuin
mitä täälläkin on väitetty. Jos olen muuta kirjoittanut, tätä olen
tarkoittanut. Itse en muista yhtään potilasta joka olisi kuvannut
ko vieroitusoireita.
Sami Anttila
Liro
: Valistakaa minuakin! Ensinnäkin mitä *vettiä on mäkikuisma? Mistä sitä
: saa? Paljonko maksaa? Minkälaisia annoksia kandee ottaa? Jos joku
: laillinen lääke, tartteeko reseptiä?
: Onko muuten kellään kokemusta Duact-nuhalääkkeen piristävästä
: vaikutuksesta?
No minulle määrättiin noita allergiseen nuhaan, useampi paketillinen niitä
tuli syötyäkin. Eivät juuri nuhaan auttaneet, piristäneet eivät yhtään :(
> Tero Kivimaki TTKK ''There is no <
< Opiskelijankatu 4 E 291 33720 TRE dark side >
> email: li...@cs.tut.fi of the moon <
< http://www.cs.tut.fi/~liro/ really'' >
Matti Narkia
Janne Sinkkonen <ja...@avocado.pc.helsinki.fi> wrote:
>tinne...@my-dejanews.com writes:
>
>> Www.hypericum.com-sivujen mukaan tuo tarpeeksi suuri annos mäkikuismauutetta
>> on 900 - 1 800 mg. Siellä täällä näkee mainoksia mäkikuismatableteista,
>> joissa vaikuttavaa ainetta on kokonaista 0,25 mg eli 250
>> mikrogrammaa.
>
>Vaikuttavaa ainetta ei tiedetä. Aluksi luultiin että se on jotain
>jonka nimi on 'hypericin', mutta uusien tutkimusten mukaan vaikuttava
>osa olisikin 'hyperiforin'. Useimmat valmisteet on vakioitu
>hyperisiinin suhteen. Hyperiforiinipitoisuudet voivat olla ihan mitä
>vain. Vogelin tipoissakin uutteen määrä on jotenkin vakioitu, muttei
>kuitenkaan näiden kummankaan suhteen pelkästään.
>
Sattumalta juuri nyt hyperiforiinista pyörii maailmalla tuore uutisartikkeli
"Hyperforin Is A Key To St. John's Wort, Researchers Say", joka
löytyy mm. webbisivuilta (olen pahoillani Infoseekin urlin sietämättömästä
pituudesta :-):
http://www.eurekalert.org/releases/cdb-hiaktsj.html
http://biz.yahoo.com/prnews/980916/ct_pharmat_1.html
http://nt.excite.com/news/pr/980916/ct-pharmaton-movana
http://www.infoseek.com/Content?arn=PR3866-19980916&qt=%2Bhyperforin&sv=IS&lk=noframes&col=NX&kt=A&ak=news1486
Valitettavasti en malttanut pidättäytyä tekemästä webbihakua hyperiforiinista.
Mitään todella merkittävää ei nyt löytynyt, mutta muutaman mäkikuismasivun ehkä
voi tässä mainita:
Johanniskraut wirkt über viele Mechanismen antidepressiv
http://www.aerztezeitung.de/de/htm/net/depress/044a1007.htm
Hypericum perforatum (St.John's Wort)
http://www.eclecticphysician.com/hypericum.shtml
Questions and Answers about St. John’s Wort
http://www.nimh.nih.gov/publicat/stjohnqa.htm
St. John's Wort - The Versatile Herb
http://www.healthy.net/LIBRARY/Articles/Cass/Versatile.htm
--
Matti Narkia
Janne Sinkkonen
> Janne Sinkkonen wrote:
>
> > Tim Ollikainen <tiol...@cc.helsinki.fi> writes:
> >
> > > prozac on minusta itsensa pissaamista linssiin... miksi sanon
> > > nain? no siksi etta olen kokeillut
> >
> > ... ja siitä päättelet ettei se toimi kenellekään. Great.
>
> voi ei..menee taas pilkun kierroksi.. tuossahan sanottiin _minun_
> mielestani.. pieni lisays tosin et jatan asiantuntijan huoleksi
> muiden kohdalla sopivan lääkkeen
Oikeammin olisi sanoa 'omien oireitteni osalta prozac tuntuu
kusetukselta ja mäkikuisma toimii'.
> todetaan nyt vielä hyvin väljästi etten ole ainoa jolle tämä
> mäkikuismaherääminen on tapahtunut.. fuokse on siihen verrattuna
> aika keinotekoisen tuntuinenkin..
Ei mullakaan mitään mäkikuismaa vastaan ole.
--
Janne
Matti Narkia
mn...@iname.com (Matti Narkia) wrote:
>14 Sep 1998 22:07:30 +0300 in article <oa1zpeb...@avocado.pc.helsinki.fi>
>Janne Sinkkonen <ja...@avocado.pc.helsinki.fi> wrote:
>
>>tinne...@my-dejanews.com writes:
>>
>>> Www.hypericum.com-sivujen mukaan tuo tarpeeksi suuri annos mäkikuismauutetta
>>> on 900 - 1 800 mg. Siellä täällä näkee mainoksia mäkikuismatableteista,
>>> joissa vaikuttavaa ainetta on kokonaista 0,25 mg eli 250
>>> mikrogrammaa.
>>
>>Vaikuttavaa ainetta ei tiedetä. Aluksi luultiin että se on jotain
>>jonka nimi on 'hypericin', mutta uusien tutkimusten mukaan vaikuttava
>>osa olisikin 'hyperiforin'. Useimmat valmisteet on vakioitu
>>hyperisiinin suhteen. Hyperiforiinipitoisuudet voivat olla ihan mitä
>>vain. Vogelin tipoissakin uutteen määrä on jotenkin vakioitu, muttei
>>kuitenkaan näiden kummankaan suhteen pelkästään.
>>
>Sattumalta juuri nyt hyperiforiinista pyörii maailmalla tuore uutisartikkeli
>"Hyperforin Is A Key To St. John's Wort, Researchers Say", joka
>löytyy mm. webbisivuilta (olen pahoillani Infoseekin urlin sietämättömästä
>pituudesta :-):
>
>http://www.eurekalert.org/releases/cdb-hiaktsj.html
>http://biz.yahoo.com/prnews/980916/ct_pharmat_1.html
>http://nt.excite.com/news/pr/980916/ct-pharmaton-movana
>http://www.infoseek.com/Content?arn=PR3866-19980916&qt=%2Bhyperforin&sv=IS&lk=noframes&col=NX&kt=A&ak=news1486
>
Medlinesta (PubMed) löytyy mm. seuraavanlaisia hyperforiinivitteitä, joista
ensimmäinen lienee tutkimus johon em. uutisartikkelissa viitataan:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9684948&form=6&db=m&Dopt=b
Laakmann G, et al. St. John's wort in mild to moderate depression: the
relevance of hyperforin for the clinical efficacy. Pharmacopsychiatry. 1998
Jun; 31 Suppl 1: 54-59.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9718074&form=6&db=m&Dopt=b
Chatterjee SS, et al. Hyperforin as a possible antidepressant component of
hypericum extracts. Life Sci. 1998; 63(6): 499-510.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9684942&form=6&db=m&Dopt=b
Chatterjee SS, et al. Antidepressant activity of hypericum perforatum and
hyperforin: the neglected possibility. Pharmacopsychiatry. 1998 Jun; 31
Suppl 1: 7-15.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9684943&form=6&db=m&Dopt=b
Muller WE, et al. Hyperforin represents the neurotransmitter reuptake
inhibiting constituent of hypericum extract. Pharmacopsychiatry. 1998 Jun; 31
Suppl 1: 16-21.
--
Matti Narkia
Petrus Pennanen
>Tämä on hyvin hyvin totta, mutta pätee myös osaan huumeidenkäyttäjiäkin.
>Ja huumeita käyttämättömien joukossa on paljon sellaisia, jotka huomaavat
>psykoaktiivisen vaikutuksen jo suklaan syömisestä tai vaikkapa
>pienenpienet verenpaineen vaihtelut. Meitä on joka junaan. Se on muuten
>yksi suurimmista syistä, miksi olen pyrkinyt abstinenssiin - varsinkin
>alkoholi aiheuttaa tuota vieraantumista omasta kehosta, samoin kofeiini
>(kuten mainitsit).
Jep, mainitsin "huumeidenkayttajat" lahinna sen vuoksi etta psykedeeleja
kayttaneet vaikuttavat olevan keskimaaraista herkempia havaitsemaan
erilaisia psykoaktiivisia vaikutuksia. Toki seka "huumeidenkayttajista"
etta niita kayttamattomista loytyy herkkia ja vahemman herkkia ihmisia.
Kannabiksellakin on usein kaytettyna miedosti turruttava vaikutus.
>Osa pitää minua vinksahtaneena, kun pienen kahvikupillisen jälkeen
>pupillit on kuin lautaset ja puhetta tulee kuin pahimmalta pirinistiltä.
Joo, join 3/4 pienesta kahvikupista pari paivaa sitten ja juoksin koko paivan
kuin olisin vetanyt spiidia, rankkaa. Join kahvia viimeksi varmaan vuosi
sitten, normaalisti en kayta mitaan kofeiinia paitsi kaakaota tulee
n. kerran viikossa juotua (kaakaokupillisessa on jotain 5 mg kofeiinia eli
todella vahan).
Hauskaa tata hetkea!
Petrus
Kuujii
> >amfetamiinia. Onkos kellään ohjetta millä efuista saisi jalostettua
> >vipakkaa?
>
Omia kokemuksia ( viitekehysta on ihan riittavasti)
Vieroitusoireet iskee jo yhden viivan ottamisesta. Kun hauskuus loppuu ja
laskut alkaa niin ei voi nukkua, ei syoda, olla valveilla, ei jaksa tehda
mitaan. On vain jano ja varistykset. Unta saa korkeintaan seuraavana
iltana eli 1 yo jaa auttamattomasti valista. Seuraavana paivana jos aikoo
menna urheilemaan niin ei siitakaan mitaan tule. Eli yhden illan
poreilulla saa kolme paivaa vituksi ja hyvalla tuurilla saan viela oikein
kunnon masennuksen. Viimesyksyn pitkaaikaiskayton tuloksena alkoi tulla
salaliitto teorioita. Ja paino tipahti noin 7kg puolessatoista
kuukaudessa. Kayttotiheys oli 5 viikonloppua putkeen ja kahtena
keskiviikkona.
Enpa kauheampaa ainetta tieda, mutta ei kai tatakaan voi yleistaa. Kai se
joillekin sopii jota kuitenkin epailen vahvasti.
Ja tata ainetta tama kansa kayttaa melko surutta. Huhhuh.
Jos kaikki huumeet olisi laillisia niin tuskin kukaan viitsisi kayttaa
A:ta.
Ajatelkaa mita itseenne laitatte!
Jarno
Matti Narkia
sant...@iki.fi (Sami Anttila) wrote:
>
>Mäkikuisman vaikutuksesta yhteenkään välittäjäaineeseen ei taida
>olla näyttöä vaikka se auttaakin lievässä masennuksessa ihan
>tutkitusti.
>
Onhan siitä toki näyttöä. Mäkikuisman pääasiallisena vaikuttajaineena
masennuksen hoidossa pidetään nykyisin hyperforiinia, joka estää serotoniinin,
dopamiinin, noradrenaliinin, GABAn ja L-glutamaatin takaisinottoa. Katso esim.
Chatterjee SS, et al. Hyperforin as a possible antidepressant component of
hypericum extracts. Life Sci. 1998; 63(6): 499-510.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9718074&form=6&db=m&Dopt=b
Muller WE, et al. Hyperforin represents the neurotransmitter reuptake
inhibiting constituent of hypericum extract. Pharmacopsychiatry. 1998 Jun; 31
Suppl 1: 16-21.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=9684943&form=6&db=m&Dopt=b1
--
Matti Narkia
Mikko Sivulainen
> Duact taisi olla Wellcomen tuotteita (hyvä nimi lääketehtaalla ;-)
> muuten. Jokusen olusen kanssa = muistinmenetyskänni. Tai kapseli auki ja
> pulveri nokkaan...
>
Ei toi mulla ainakaan ole tehnyt mitään ihmeellistä alkoholin kanssa..
Käytin noita keväällä allergiseen nuhaan ja siihen tarkoitukseen ainakin
loistava.
Kaikki oireet hävisivät jossain puolessa tunnissa.
Tero Markus Ronkko
>Omia kokemuksia ( viitekehysta on ihan riittavasti)
>
>Vieroitusoireet iskee jo yhden viivan ottamisesta. Kun hauskuus loppuu ja
>laskut alkaa niin ei voi nukkua, ei syoda, olla valveilla, ei jaksa tehda
>mitaan. On vain jano ja varistykset. Unta saa korkeintaan seuraavana
>iltana eli 1 yo jaa auttamattomasti valista. Seuraavana paivana jos aikoo
>menna urheilemaan niin ei siitakaan mitaan tule. Eli yhden illan
>poreilulla saa kolme paivaa vituksi ja hyvalla tuurilla saan viela oikein
>kunnon masennuksen. Viimesyksyn pitkaaikaiskayton tuloksena alkoi tulla
>salaliitto teorioita. Ja paino tipahti noin 7kg puolessatoista
>kuukaudessa. Kayttotiheys oli 5 viikonloppua putkeen ja kahtena
>keskiviikkona.
>
>Enpa kauheampaa ainetta tieda, mutta ei kai tatakaan voi yleistaa. Kai se
>joillekin sopii jota kuitenkin epailen vahvasti.
>
>Ja tata ainetta tama kansa kayttaa melko surutta. Huhhuh.
>Jos kaikki huumeet olisi laillisia niin tuskin kukaan viitsisi kayttaa
>A:ta.
Oli ensimmäinen suomenkielinen amfetamiinin käyttökuvaus jonka olen
lukenut, lähinnä siis tälläinen huono. Lisää eriaineista please.
>Ajatelkaa mita itseenne laitatte!
Arvaappa ajatteleeko ne vai ei?
--
"Sanotaan että tupakka tappaa hitaasti, mutta kellä vitulla tässä
kiire olisi"
Think About It!
suinkin kykenen. Eiköhän siitä saa molemmat näkemyssuunnat (puolesta ja
vastaan) melkoisesti pureskeltavaa. Varautukaa siihen että menee jonkin
aikaa, sillä kirjoittelen sitten aika pitkästi ja teen duunin jossain
muualla kuin tässä yhteyden päässä.
susa
>Joo, join 3/4 pienesta kahvikupista pari paivaa sitten ja juoksin koko paivan
>kuin olisin vetanyt spiidia, rankkaa. Join kahvia viimeksi varmaan vuosi
>sitten, normaalisti en kayta mitaan kofeiinia paitsi kaakaota tulee
>n. kerran viikossa juotua (kaakaokupillisessa on jotain 5 mg kofeiinia eli
>todella vahan).
Oho!Itse olen kaffitellut enemmän tai vähemmän säännöllisesti kuutisen
vuotta, ja nyt olen löytänyt purkitetun cappucinon jota menee kolmekin
kuppia päivässä- määrä on siis lisääntynyt 1-2: lla.Silti pystyn
nukkumaan normaalisti, en ole paljonkaan levottomampi, poisjättäminen
ei aiheuta näkyviä (=tuntuvia) vieroitusoireita jne.
Tosin...minun aivoaineeni heittävätkin ihan prinkkalaa muuten, joten
josko syy löytyisi siitä?
Voiko kofeiini auttaa masennukseen?
Susse
Jaska
Minulla ainakin kahvikupillinen tai pari lieventää psyykkistä
ahdistusta, jonka syyn tiedostan. Tiedä häntä, olisiko sitten ahdistus
muutenkin lievempää silloin kun elimistöni ei vaadi lisää kofeiinia...
Kuujii
> lukenut, lähinnä siis tälläinen huono. Lisää eriaineista please.
>
> >Ajatelkaa mita itseenne laitatte!
>
> Arvaappa ajatteleeko ne vai ei?
>
mika
>Janne Sinkkonen <ja...@avocado.pc.helsinki.fi> wrote:
>>Plasebovaikutuksista löytyy runsaasti tieteellistä näyttöä. Tsekkaapa
>>muutama tutkimus keskushermostoon vaikuttavista lääkeaineista, katso
>>ja hämmästy kuinka vahva vaikutus plasebolla on mielialaan ja ties
>>mihin.
>Minä vain ihmettelen sitä, kuinka kauan kestää ennenkuin kansaa
>aletaan viranomaisten toimesta valistaa 'placebon' terveydellisistä
>vaikutuksista sekä kehitetään
!!tekniikoita!!
>ja opetetaan ihmisille miten he voivat
>placeboida itse itseään.
Sanoinkohan jotain typerää, kun ei kukaan reagoi?
Vai enkö vain ole huomannut kuinka lapsille jo kouluissa/päiväkodeissa
opetetaan kuinka ajattelemalla/uskomalla 'terveellisesti' voidaan
paljon paremmin. Ja heille tietysti opetetaan erilaisia
visualisointitekniikoita ym. jotka auttavat heitä pysymään terveinä ja
säästämään tulevaisuudessa miljoonia markkoja yhteiskunnan varoja.
Aivan huomaamatta vanhainkodeissa ja sairaaloissakin on toteutettu
'placebo'terveydenhoitoa, eikä minulle ole kerrottu mitään??
Vai lakkaako 'placebo' toimimasta kun siitä tietää?
Onko se liian uskomatonta, että voi uskoa itsensä terveemmäksi?
mika