Sivaria ei tule lyhentää
Teemu Vehviläinen
ja
kaverini mielipidekirjoitus, joka julkaistiin tämän päivän Hesarissa.
---
Siviilipalvelus on jo varusmiespalvelusta lyhyempi!
Työministeri Tarja Filatov on esittämässä siviilipalvelusajan
lyhentämistä
13 kuukaudesta 11 kuukauteen. Hän on kommentoinut palvelusajan nykyisen
pituuden olevan rangaistusluonteinen. Palvelusaikojen pituuksien
vertaaminen pelkästään vuorokausina ei ole perusteltua. Siviilipalvelus
on
luonteeltaan päivätyömäistä, ja sen ohella on helppo elää tavallista
elämää. Varusmiespalvelus taas on ympärivuorokautista, eikä sen ohella
ole
realistisia opiskelu- tai työmahdollisuuksia. Tämän vuoksi on
mielestämme
perustellumpaa verrata palvelustuntien kuin palvelusvuorokausien
lukumäärää.
Tarkastellaan ensin varsinaisia palveluspäiviä. Kun viikonloput ja
HL-lomat (20 kpl) vähennetään, siviilipalvelusmiehelle kertyy
varsinaisia
palvelusvuorokausia 262 kpl. Varusmiespalvelussa keskimääräinen
palvelusaika on Pääesikunnan tiedotusosaston mukaan 263 vuorokautta ja
HL-lomia keskimäärin 11 kpl. Lauantaipalveluspäiviä on vähintään 9 kpl
ja
17-tuntisia leirivuorokausia hyvin varovaisen arvion mukaan 25 kpl.
Varusmiehelle kertyy näin ollen varsinaisia palvelusvuorokausia 186,
joista vähintään 25 on leirivuorokausia.
Siviilipalveluslaissa määrätään siviilipalvelusmiehen työajaksi enintään
40 viikkotuntia. Siviilipalvelusmiehelle palvelustunteja kertyy siis
enintään 2096. Varusmies palvelee päivittäin vähintään 6.00 - 17.00, eli
11 tuntia. Varusmiehelle palvelustunteja kertyy keskimäärin vähintään
2196. Voimme siis todeta, että 395 vuorokauden siviilipalvelus alittaa
palvelustuntimäärältään keskimääräisen varusmiespalveluksen.
Osa varusmiehistä selviää palveluksesta 6 kuukaudella, mutta yleisesti
kuultu väite, että pidempään palvelevat ovat vapaaehtoisia, on
virheellinen. Armeijassa ei ole mahdollista valita tehtäväänsä ja
palvelusaikaansa. Oman toiveensa saa esittää, mutta tehtävä ja siten
myös
palveluksen pituus käsketään. Täten on luonnollisinta tarkastella
keskimääräisiä palvelusaikoja.
Siviilipalvelusjärjestelmä on luotu varusmiespalveluksen vaihtoehdoksi
henkilöille, jotka uskonnollisen tai eettisen vakaumuksensa takia eivät
pysty tai eivät halua suorittaa varusmiespalvelusta. Mutta kuitenkin osa
valitsee siviilipalveluksen arvioituaan sen helpommaksi. Nykyisellään
varusmiehen kokonaispalvelustuntimäärä on keskimäärin suurempi kuin
siviilipalvelusmiehen. Tämän lisäksi varusmiespalvelus on sekä
henkisesti
että fyysisesti raskaampaa ja rajoittaa elämää huomattavasti enemmän
kuin
siviilipalvelus.
Mielestämme ei ole järkevää tehdä siviilipalvelusta enää yhtään enempää
varusmiespalvelusta houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi palvelusaikaa
lyhentämällä. Jos siviilipalvelusta päätetään lyhentää, on huomioitava
myös seuraukset. Koko yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalta
puolustusratkaisultamme putoaa pohja, ja meidän on oltava valmiita
miettimään muita ratkaisuja kuten ammattiarmeijaa, jota on ainakin tähän
asti pidetty mahdottomana ratkaisuna.
Jussi Hagman
tietojenkäsittelytieteen yo.
Turku
Teemu Vehviläinen
tekn. yo.
Espoo
---
Tästä samaisesta kirjoituksesta on olemassa myös tuplasti pidempi
versio,
jonka lähetimme keskeisille päättäjille.
Teemu
Jani Miettinen
>Kaipaisin kommentteja siviilipalveluksen lyhentämisestä.
13 kk:n ajan joka arkipäivä 8 tuntia jopa täysihoitolassa on monelle
OMAA elämää haittaava asia. Pahimmillaan se voi viedä 2 vuotta
opiskeluajasta ja se vie vähintään 13 kuukautta työajasta.
Kyse ei ole mistään maagisesta kokonaisrasittavuudesta tai
laskennallisesta työajasta. Kyse on siitä, kuinka paljon sivariaika
haittaa normaalielämää. Sitä tässä pitää mitata, se kun on ainoa asia
jota voidaan edes jotenkuten mitata yleispätevästi.
--
</JM>
Teemu Leppänen
Oletko tutustunut esim. AI:n kantaan asiasta??
http://www.amnesty.fi/ajankoht/SV-palvelu.html
Teemu Vehviläinen <tveh...@cc.hut.fi> writes:
> 13 kuukaudesta 11 kuukauteen. Hän on kommentoinut palvelusajan nykyisen
> pituuden olevan rangaistusluonteinen. Palvelusaikojen pituuksien
> vertaaminen pelkästään vuorokausina ei ole perusteltua. Siviilipalvelus
> on
Kuitenkin aikoja vertailtaessa (kansainvalisestikin) palveluksen kestoa
mitataan paivina eika tunteita, jolloin on siis selvaa etta sivarit ovat
poissa "normaalielamasta" kauemmin. Palvelusajan mittaaminen tunteina
on tietaakseni (seuraan naita asioita ehtiessani :) pelkastaan suomalainen
keksinto, mika minusta on aika naurettavaa kikkailua.
> lyhentämällä. Jos siviilipalvelusta päätetään lyhentää, on huomioitava
> myös seuraukset. Koko yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalta
> puolustusratkaisultamme putoaa pohja, ja meidän on oltava valmiita
Oletko tosissasi sita mielta etta 2kk:n lyhennys palvelusaikaan pudottaa
Suomen puolustukselta pohjan?!?! Suomi toimii muutenkin tassa asiassa
aika jakomielisesti, lukekaa tuo ym. AI:n kanta.
teemu, sivarihomomaanpetturi, tj 6
Juha Aaltonen
>On muuten mielenkiintoista että siviilipalveluspaikassa työntekijät
>saavat sunnuntaityöstä yleensä 2 päivän palkan. Eli työ katsotaan
>ilmeisesti 2 kertaa niin rasittavaksi. Mutta siviilipalvelusmies ei
>kuitenkaan saa sunnuntaityöstä mitään ylimääräistä.
Voisikos johtua siita, etta siviilipalvelusta noin ylipaansa ei maksta
palkkaa eika se ole tyosuhde?
>Ja kyllä armeijassakin moni esim vartiovuorossa lukee pääsykoekirjoja,
>eli opiskelee.
Oletko sa koskaan ollut armeijassa vartiovuorossa? Aika hiljasta on, etta
vartiossa mitaan luettasiin, paivystyksessakaan tuskin.
>Käytännössä kuitenkin lienee melko hyvät mahdollisuudet valita miten
>kauan on.
No tuo vaite se on kuin Vayrysen Paavo: vaikka sita kuinka nuijisi ja
osoittaisi vaaraksi, niin aina se vaan nostaa paataan. Kun asia on tallakin
toiseksi osoitettu useampaankin otteeseen, niin mihin nyt sitten esimerkiksi
sina perustat tuon kasityksesi?
Toistakaa perassa: palvelusajan paattaa komppanian paallikko (vast), jolla
on saavutettavanaan tietyt ennalta maaratyt tavoitteet, joiden mukaan han
joutuu maaraamaan miehille tehtavat - ja naiden tehtavien kautta
palvelusaika maaraytyy, ilman, etta varusmies voi muuta tehda kuin esittaa
toiveensa, jolla ei ole valitettavasti mitaan merkitysta, kun reservia
taytyy kouluttaa tietyt maarat.
>Jos varusmiehillä on esim 25 leirivuorokautta, niin olisiko mahdotonta
>järjestää saman verran myös siviilipalvelusmiehille?
Muistaakseni 180 vrk palveleva mies on _keskimaarin_ 40 yota mettassa.
Sivareillekin varmasti voisi jarjestaa metsaoita, mutta ma en ymmarra miksi
niin pitaisi tehda? Se, etta joku paasee sivarissa jotakuta intinkaynytta
helpommalla, ei musta pida johtaa siihen, etta jarjestettaisiin kaikenlaisia
tyhjanpaivaisia kiusaharjoituksia sivareille.
Pitaisi pikemminkin maaritella, mita tehtavaa varten sivaria koulutetaan ja
sitten maarata tarpeelliset kommervenkit sen perusteella. Ja palvelusaika
myos. Kaikki tallaiset kokonaisrasittavuusvertailut antavat vain suuntaa
sivarin ikealle pituudelle, ei noin karkeilla perusteilla voida nyt sitten
paattaa, etta onko se sivari 60 vrk pidempi vai lyhyempi.
Kauhean mielellaan monet sivaritkin nayttavat lahtevan tuohon
rasittavuusvertailuun, ja kauhea on paine todistaa, kuinka ikavaa sivarissa
on.
Yhta tyhjan kanssa se on kenella on kuinkakin ikavaa, kunhan edes
kertaluokat ovat sen verran samaa kaliiperia, ettei kenttarmeija rupea
laiskuuden vuoksi valumaan sivaripuolelle. Ja tuo 2 kk:n pudotus ei varmasti
niin kauheita ongelmia aiheuttaisi, paitsi kaikkein pikkumaisimmille
varusmiehille. Vaan eipa se sivari mitaan kummoista vaaryytta karsi
nykyisenkaan mittaisella palvelullaan.
Juha Aa.
Henri Saarikoski
>13 kk:n ajan joka arkipäivä 8 tuntia jopa täysihoitolassa on monelle
>OMAA elämää haittaava asia. Pahimmillaan se voi viedä 2 vuotta
>opiskeluajasta ja se vie vähintään 13 kuukautta työajasta.
Jep. 6 kk palvelus täysillä on paljon parempi kuin 12 kk puoliteholla. Useat
kuitenkin ajattelevat asiaa lähinnä siltä kannalta että äkkiä tämä paska pois
päiväjärjestyksestä ja normaalielämään.
--
H. http://www.hut.fi/~hsaariko/
Teemu Leppänen
> Kauhean mielellaan monet sivaritkin nayttavat lahtevan tuohon
> rasittavuusvertailuun, ja kauhea on paine todistaa, kuinka ikavaa sivarissa
> on.
>
Koska se on se "the argumentti", jonka mukaan sivarin pituutta ei saisi
lyhentaa. Mutta pienta ihmista ihmetyttaa miksi palvelusmuotojen tasa-
arvoisuudesta huolehtivat ihmiset eivat ole huolissaan siita, etta siella
jossain toiset pakotetaan palvelemaan 12kk ja toiset paasevat puolella ja
toisten ei tarvitse menna ollenkaan... eihan tama nyt ole ollenkaan tasa-
arvoista. ;) Mutta tasta on tassakin ryhmassa keskusteltu liian moneen
kertaan.
Ei minulla nyt menneeseen 389 aamuun ole ollut kauhean ikavaa, olisin toki
tuon ajan mielellani jotain muutakin. :)
teemu
Kari Asikainen
> Toistakaa perassa: palvelusajan paattaa komppanian paallikko (vast), jolla
> on saavutettavanaan tietyt ennalta maaratyt tavoitteet, joiden mukaan han
> joutuu maaraamaan miehille tehtavat - ja naiden tehtavien kautta
> palvelusaika maaraytyy, ilman, etta varusmies voi muuta tehda kuin esittaa
> toiveensa, jolla ei ole valitettavasti mitaan merkitysta, kun reservia
> taytyy kouluttaa tietyt maarat.
Jos todella haluaa ja omistaa vähänkään älynlahjoja ei tietääkseni missään
yksikössä ole ongelmia "päästä" 6 kuukauden palveluksella. Kukaan
komppanianpäällikkö ei pistä motivaationpuutetta osoittavaa ja selkeästi
vastustavaa miestä pakolla aukkiin ellei sitten koko komppanian
morttijengi lusmua yhtälaisesti jolloin tietysti valinta voi olla
vaikeampaa ;) En tunne yhtäkään alikessua joka tahtomattaan olisi aukkiin
pistetty. Sitten, jos maanpuolustusinto alkaa olla niin nollassa että se
12kk ei houkuta ketään, niin varmaankin tilanne olisi varmasti erilainen
mutta tuskin pakottamaan silloinkaan ruettaisiin. Ja lisäksi vielä hyvät
opiskelu / työperustelut esittämällä todella särmäkin mies kyllä pääsee
miehistökoulutuksella.
> Kauhean mielellaan monet sivaritkin nayttavat lahtevan tuohon
> rasittavuusvertailuun, ja kauhea on paine todistaa, kuinka ikavaa sivarissa
> on.
Lähinnä ehkä sen takia, että tuo tuntuu olevan ainoa vastustajien
perustelu - niin naurettava kuin se onkin. Tämänkin ketjun aloittanut
viesti ei käsitellyt mitään muuta (paitsi pienenä loppukappaleena) kuin
oikein "tieteellisesti" laskettua "kokonaispalvelusaikaa". Täällä on jo
moneen kertaan esitetty perusteet miksi tämä on täysin naurettava ja
epäolennaisuuksiin keskittyvä tapa päättää sivarin pituudesta.
> kertaluokat ovat sen verran samaa kaliiperia, ettei kenttarmeija rupea
> laiskuuden vuoksi valumaan sivaripuolelle. Ja tuo 2 kk:n pudotus ei varmasti
> niin kauheita ongelmia aiheuttaisi, paitsi kaikkein pikkumaisimmille
> varusmiehille. Vaan eipa se sivari mitaan kummoista vaaryytta karsi
> nykyisenkaan mittaisella palvelullaan.
En ymmärrä miksi PV tai poliitikot eivät voi puhua asioista niinkuin ne
ovat. Romuttaako Suomen asevelvollisuusarmeijan tosiasioiden tunnustaminen
eli se, että sivaria pidetään ihmisoikeuksien vastaisena (Amnesty) vain,
että Suomen laiska nuoriso ei valuisi massoittain sivariin? Eikö "Suomen
nuorison" maanpuolustustahto ollutkaan niin korka kuin PV jatkuvasti
tiedottaa? Ovatko suomalaiset niin typeriä että heidät täytyy ohjata
armeijaan tekemällä siitä sivaria "houkuttelevampi" vaihtoehto? Melkoisen
keskiaikaisia menetelmiä. Tietysti voidaan ottaa lähtökohdaksi että kansa
on tyhmää ja sille on turha edes yrittää kertoa miten asia on, mutta miksi
sitten yleensä ylläpidetään nykyistä sivarijärjestelmää? ;)
Mutta se siitä, lipsahti jo vähän turhankin sarkastiseksi. Itselleni tämä
palvelusaikakysymys ei ole niin hirveän kriittinen, olen Aaltosen kanssa
samaa mieltä että kukaan vakaumuksellinen sivari ei niistä 60
extrapäivästä aivan ääretöntä vääryyttä kärsi ja jos tämä tosiaan on
kaikkein kivottomin tapa pitää järjestelmä pystyssä niin mennään sitten
näin eteenpäin elleivät suuremmat massat jostain syystä lähde liikkeelle -
periaatteellisella tasolla mielestäni nykyisessä systeemissä kyllä on
vikaa.
-Kari, sivari 7/99
Kunnioitan suuresti sotaveteraaneja.
Teemu Vehviläinen
> On Thu, 25 May 2000 15:24:46 +0300, Teemu Vehviläinen
> <tveh...@cc.hut.fi> wrote:
>
> >Työministeri Tarja Filatov on esittämässä siviilipalvelusajan lyhentämistä
>
> >13 kuukaudesta 11 kuukauteen. Hän on kommentoinut palvelusajan nykyisen
> >pituuden olevan rangaistusluonteinen. Palvelusaikojen pituuksien
> >vertaaminen pelkästään vuorokausina ei ole perusteltua. Siviilipalvelus
> >on luonteeltaan päivätyömäistä, ja sen ohella on helppo elää tavallista
>
> Palvelus voi olla myös vuorotyötä. tai "valmiina oloa" eli olet
> käytettävissä mikäli sinua tarvitaan. Tuo taitaa mennä niin että
> valmiinaolo vastaa puolelta ajaltaan työtä.
>
Joo, mutta tarkastellaan keskimääräistä tapausta. Osaatko sanoa esim.
%-lukuna, kuinka suuri osa sivareista tekee vuorotyötä. Lisäksi täytyy
huomioida, että sivarin viikkopalvelusaika ei missään tapauksessa saa ylittää
40 tuntia. Vielä sen verran tuosta valmiina olosta, armeijassa olet 24 h
valmiustilassa, mikäli sinua tarvitaan. Tätä emme kuitenkaan laskeneet
laskelmaamme mukaan.
> Varmaan armeijastakin löytyy hommia jotka ovat "päivätyömäisiä" ja ei
> tarvitse metässä käydä.
On toki harvoja palvelustehtäviä, jotka ovat päivätyömäisiä, mutta niissäkin
päiväpalvelus on 6.00-17.30. Nämä muodostavat kuitenkin aika marginaalisen
osan palvelustehtävistä.
> On muuten mielenkiintoista että siviilipalveluspaikassa työntekijät
> saavat sunnuntaityöstä yleensä 2 päivän palkan. Eli työ katsotaan
> ilmeisesti 2 kertaa niin rasittavaksi. Mutta siviilipalvelusmies ei
> kuitenkaan saa sunnuntaityöstä mitään ylimääräistä.
Kuinka moni sivari tekee sunnuntaityötä (%-osuus)? Sivari saa samaa
päivärahaa, kuin varusmieskin. Ei sen ideana olekaan olla korvaus tehdystä
työstä.
>
> >elämää. Varusmiespalvelus taas on ympärivuorokautista, eikä sen ohella
> >ole
> >realistisia opiskelu- tai työmahdollisuuksia. Tämän vuoksi on
> >mielestämme
>
> Onko sulla jotain tilastoja miten moni siviilipalvelusmies tekee
> jotain työtä vielä siviilipalveluksen lisäksi?
>
Ei ole tilastoja, onko sinulla. Tarkoitan sitä, että sivarin ohella on
realistinen mahdollisuus tehdä töitä (esim. osa-aika- tai projektimuotoista)
tai opiskella. Toinen asia on, käyttävätkö sivarit tätä mahdollisuutta. Jos
eivät käytä, se on heidän oma murheensa. Oleellista on mahdollisuuden
olemassaolo.
>
> Miten moni ihminen yleensäkään tekee kahta työtä?
Kyllä tällaisiakin löytyy. Vielä enemmän löytyy töiden ohella opiskelevia.
Näitä on paljon, vaikkei minulla valitettavasti tilastoja olekaan käytössä.
>
> Ja pidätkö muuten tavallisena elämänä sitä että tekee esim 70-80 h
> työviikkoja, kun sanot että sivarit voivat elää tavallista elämää,
> mutta varusmiehillä taas työnteko tai opiskelu on vaikeampaa.
Niin, mahdollisuus tehdä duunia/opiskella on olemassa, käytetään tätä
mahdollisuutta sitten tai ei. Tavallisen elämän elämisestä tiivis kommentti
tekstimme pidemmästä versiosta:
"Siviilipalvelus mahdollistaa päivätyömäisen luonteensa ansiosta monia
asioita, joista varusmiehet vain haaveilevat. Opiskelu on huomattavasti
helpompaa, eikä palvelus häiritse virkistys- ja harrastustoimintaa.
Elokuvissa ja baarissa voi käydä, kun siltä tuntuu. Jos
siviilipalvelusmies saa palveluspaikan kotipaikkakunnaltaan, voi hän
nukkua kotonaan, eikä palvelus haittaa hänen sosiaalisia suhteitaan sen
enempää kuin päivätyö. Tämän lisäksi siviilipalveluksessa on mahdollista
hankkia oikeata työkokemusta, varsinkin tietotekniikka-alalla tämä on
varsin yleistä."
> Ja kyllä armeijassakin moni esim vartiovuorossa lukee pääsykoekirjoja,
> eli opiskelee.
:D Mistä sinä tällaisen keksit? Leireillä vartiossa ollessaan kukaan ei
ainakaan lue yhtään mitään. Päivystäjänä ollessa lukemisen kanssa on vähän
niin ja näin, kun koko ajan pitää olla skarppina ja hoitaa juoksevia asioita.
Ylipäänsä armeijassa opiskelu on käytännössä mahdotonta. Vähintään
11-tuntisten päivien jälkeen opiskeluun keskittyminen on mahdotonta eikä
rauhallisia lukupaikkojakaan oikein ole.
> >perustellumpaa verrata palvelustuntien kuin palvelusvuorokausien
> >lukumäärää.
> >
> >Tarkastellaan ensin varsinaisia palveluspäiviä. Kun viikonloput ja
> >HL-lomat (20 kpl)
>
> mistä tuo luku tulee?
>
Siviilipalvelusmiehillä on 20 HL-päivää. Näin lukee Suomen laissa, tarkemmin
Siviilipalveluslain 14§ 1 momentissa:
http://finlex.edita.fi:80/dynaweb/stp/1998sd/@Generic__BookTextView/685;nh=1?DwebQuery=siviilipalvelus*#1
>
> > vähennetään, siviilipalvelusmiehelle kertyy
> >varsinaisia
> >palvelusvuorokausia 262 kpl. Varusmiespalvelussa keskimääräinen
> >palvelusaika on Pääesikunnan tiedotusosaston mukaan 263 vuorokautta ja
> >HL-lomia keskimäärin 11 kpl. Lauantaipalveluspäiviä on vähintään 9 kpl
> >ja
> >17-tuntisia leirivuorokausia hyvin varovaisen arvion mukaan 25 kpl.
> >Varusmiehelle kertyy näin ollen varsinaisia palvelusvuorokausia 186,
> >joista vähintään 25 on leirivuorokausia.
> >
> >Siviilipalveluslaissa määrätään siviilipalvelusmiehen työajaksi enintään
> >
> >40 viikkotuntia. Siviilipalvelusmiehelle palvelustunteja kertyy siis
> >enintään 2096. Varusmies palvelee päivittäin vähintään 6.00 - 17.00, eli
> >
> >11 tuntia.
>
> Vertaat vääriä lukuja.
> Kun varusmies aamulla herää, syö aamiaista, ja sen jälkeen hänet esim
> kuorma-autolla kuskataan johonkin, hän suorittaa palvelustaan.
>
> Kun siviilipalvelusmies aamulla herää, syö aamiaista, ja lähtee
> dösällä töihin, se on mielestäsi vapaa-aikaa?
>
No asiaa voi ajatella monella tavalla. Tavallaan tuossa laskelmassa on jo
vähennetty ruokailuajat. Palvelushan kestää kaikkineen vähintään 6.00-18.00
eli 12 tuntia. Tämän ajan varusmies on täysin palveluksen sitoma. Tästä pitää
sitten vähentää kolme ruokailua, joista tulee (teoriassa) 1,5 h, käytännössä
ehkä noin 1 h. Toisaalta kyllä sivarikin syö lounaan, joten sekin aika
pitäisi huomioida vastaavasti.
Sitten tietysti voi alkaa saivarrella, mikä on tarkka päiväpalvelusaika.
Pitääkö siitä vähentää vessassa käynnit ja tupakkatauot. Toisaalta
siviilipalvelusmieskin pitää varmaan kahvi- ja muitakin taukoja. Kuitenkin
ajatuksena oli katsoa, minkä ajan on täysin palveluksen sitomana. Se on
totta, että sivarilla menee aikaa syömiseen ja matkustamiseen (tämäkin
riippuu palveluspaikasta), mutta jos laskee varusmiehelle 11 h ja sivarille 8
h, tuntimäärät ovat varmasti aivan oikeat.
> > Varusmiehelle palvelustunteja kertyy keskimäärin vähintään
> >2196. Voimme siis todeta, että 395 vuorokauden siviilipalvelus alittaa
> >palvelustuntimäärältään keskimääräisen varusmiespalveluksen.
>
> 262*10 on 2620, joka on reilusti enemmän kuin varusmiehellä.
>
Viittaan tältä osin edelliseen perusteluuni. Sivarilla päivässä 8h,
varusmiehellä 11 h.
>
> Ja jos siviilipalvelusmieheltä menee esim 11 h päivässä työhön ja
> työmatkoihin. ja hän nukkuu 8 h vuorokaudessa, se on 19 h.
>
> Eli "vapaa-aikaa" jää n. 5 h vuorokaudessa.
> Jos myös haluaa esim katsoa tvtä tunnin tai pari illassa, ja syödä
> pari kertaa, käydä kaupoissa ym., niin mihin väliin ne muut työnteot
> ja opiskelut tungetaan?
>
Varusmiehelle voi laskea samalla tavalla, että vapaa-aikaa jää enintään
18.00.-21.00. ja 21.30-22.00 eli 3,5 h. Jos on päivystys, vapaa-aikaa jää 8
tunnin yöunen jälkeen -2,5 tuntia. Leireillä tuolla tavalla laskettu
vapaa-aikaa jää keskimäärin -5 tuntia.
Kuten sanottu, monet ihmiset opiskelevat työn ohella. Sivarilla on aivan
samanlaiset mahdollisuudet opiskeluun kuin heillä. Duunia voi periaatteessa
tehdä iltaisin/viikonloppuisin. En väitä, että sivarin ohella olisi helppo
tehdä kokopäivätyötä, mutta osapäivätyö ei olisi mitenkään mahdoton.
> Ja mitä töihin tulee niin siviilipalvelus on 13 kk.
> 6 kk armeija + 7 kk täyspäiväistä työtä. on 13 kk.
>
> Eli 6 kklla menevällä varusmiehellä on itseasiassa paremmat
> työntekomahdollisuudet.
>
Pointti onkin se, että armeijassa varusmiehellä menee keskimäärin vähän
vajaat 9 kk.
>
> >Osa varusmiehistä selviää palveluksesta 6 kuukaudella, mutta yleisesti
> >kuultu väite, että pidempään palvelevat ovat vapaaehtoisia, on
> >virheellinen. Armeijassa ei ole mahdollista valita tehtäväänsä ja
> >palvelusaikaansa. Oman toiveensa saa esittää, mutta tehtävä ja siten
> >myös
> >palveluksen pituus käsketään. Täten on luonnollisinta tarkastella
> >keskimääräisiä palvelusaikoja.
>
> Käytännössä kuitenkin lienee melko hyvät mahdollisuudet valita miten
> kauan on.
>
En ole samaa mieltä. Minulla on henk. koht. kokemusta reilusta 200 armeijan
käyneestä, ja voin sanoa, että aika moni enemmän tai vähemmän
vastentahtoisesti määrättiin pidempään palvelukseen. Tämän lisäksi vielä
tuttujen kokemuspiiristä tulee muutama sata varusmiestä lisää. Joten
tuollaisen 400 varusmiehen kokemuksen perusteella tuo ei pidä paikkaansa. Ei
välttämättä ehkä aivan tarpeeksi edustava otos, mutta hyvin suuntaa-antava.
>
> Jos varusmiehillä on esim 25 leirivuorokautta, niin olisiko mahdotonta
> järjestää saman verran myös siviilipalvelusmiehille?
>
Itse asiassa Pääesikunnan mukaan tavoitteena on, että 6 kk palvelevalla
varusmiehellä on 65 maastovuorokautta, mutta arvioimme lukemaa reilusti
alaspäin, jotta meitä ei ainakaan voi syyttää maastovuorokausimäärän
liioittelusta. Lisäksi huomioimme sen, että leirin viimeinen vuorokausi ei
ole tuollainen "17-tuntinen" (=käytännössä vähintään 20-tuntinen), vaan
normaali 11-tuntinen.
No, mitä sivarit sitten tekisivät leireillä? Sivarien tehtäväthän liittyvät
useimmiten yleishyödyllisiin yhteisöihin, eikä näissä tehtävissä metsässä yön
ympäri ole mitään tekemistä. Varusmiesten sen sijaan täytyy saada
leirikokemusta. Ja ne leirit ei tosiaan ole mitään lekottelu- ja
makkaranpaistoleirejä.
> Jos tietäisi että sinne mettään joutuisi joka tapauksessa, valitsipa
> armeijan tai sivarin, niin ehkä moni lusmuilija ei enää valitsisikaan
> sivaria, vaan sinne menisi enemmän vain niitä joilla on todellinen
> vakaumus.
Ehkäpä näin, mutta edelleen kysyn, että mitä ne sivarit tekisivät siellä
metsässä?
Teemu
Petrus Pennanen
>Palvelusaikojen pituuksien vertaaminen pelkästään vuorokausina ei ole
>perusteltua.
Mutta teidan tekemanne pelkastaan tunteina vertailu on perusteltua?
Eiko vuorokausien maaralla ole sinusta mitaan merkitysta?
>Tarkastellaan ensin varsinaisia palveluspäiviä. Kun viikonloput ja
>HL-lomat (20 kpl) vähennetään, siviilipalvelusmiehelle kertyy varsinaisia
>palvelusvuorokausia 262 kpl.
Teidan kayttamanne 8 tuntia/paiva = 2096 tuntia.
Ottaen huomioon aamiaisen, aamupesun jne jotka sisallytatte
varusmiestunteihin 10 tuntia/paiva = 2620 tuntia
>Siviilipalveluslaissa määrätään siviilipalvelusmiehen työajaksi enintään
>40 viikkotuntia. Siviilipalvelusmiehelle palvelustunteja kertyy siis
>enintään 2096.
^^^^^^^^
olen kylla nahnyt usean sivarin palvelevan enemman, joten vaitteesi
"enintaan" on vaara.
>Varusmiehelle palvelustunteja kertyy keskimäärin vähintään
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"keskimaarin vahintaan"? Ahaa, sivarien minimipalvelusaika on
"enintaan" ja varusmiesten keskimaarainen aika "vahintaan". Tietaakseni
varusmiehet palvelevat vahintaan 6 kk.
>2196.
186*11 = 2046. Jos yritat laittaa tahan jotain luonnon ihailua metsassa
lisaksi, niin laita sitten sivareille leirivuorokausia Lapinjarvella.
> Voimme siis todeta, että 395 vuorokauden siviilipalvelus alittaa
>palvelustuntimäärältään keskimääräisen varusmiespalveluksen.
Vaarin, 2096 > 2046.
>Siviilipalvelusjärjestelmä on luotu varusmiespalveluksen vaihtoehdoksi
>henkilöille, jotka uskonnollisen tai eettisen vakaumuksensa takia eivät
>pysty tai eivät halua suorittaa varusmiespalvelusta.
Jaa, mina valitsin siviilipalveluksen esteettisen vakaumukseni
perusteella. Sotilaslaanin esikunnassa tayttamassani lomakkeessa ei kylla
ollut tallaista ruksia, laitoin ruksin "eettisen" kohdalle koska
tuohan eroaa esteettisesta vain kolmella merkilla, enka ole taysin
vakuuttunut esikunnan henkilokunnan oikeinkirjoitustaidosta.
> Mutta kuitenkin osa
>valitsee siviilipalveluksen arvioituaan sen helpommaksi.
Miten niin?
>Nykyisellään varusmiehen kokonaispalvelustuntimäärä on keskimäärin suurempi
>kuin siviilipalvelusmiehen.
Itsehan juuri kerroit luvut, joiden mukaan se on pienempi.
>Tämän lisäksi varusmiespalvelus on sekä henkisesti että fyysisesti
>raskaampaa ja rajoittaa elämää huomattavasti enemmän kuin
>siviilipalvelus.
Tama on kylla totta, sivareille lisaa liikuntaa! Sivareillakin pitaa
olla oikeus samanlaisiin kuntoilufasiliteetteihin varusmiehilla!
Tulevana sivarina pidan suurena epakohtana erityisesti
mahdollisuuden puuttumista ampumaurheilun harrastamiseen.
>Mielestämme ei ole järkevää tehdä siviilipalvelusta enää yhtään enempää
>varusmiespalvelusta houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi palvelusaikaa
>lyhentämällä.
Siviilipalvelushan on erittain epahoukutteleva sen suuren pituuden
vuoksi, ja armeija on julkisesti iloinnut siviilipalvelusmiesten maaran
vahentymista palveluksen pidennyksen jalkeen.
>Jos siviilipalvelusta päätetään lyhentää, on huomioitava
>myös seuraukset.
- lisaa verotuloja kun ihmiset voivat tehda enemman toita
- poistuminen Amnestyn listalta
- tasa-arvoisempaan ratkaisuun tyytyvaisempia ihmisia
Kuulostaa hyvalta.
>Koko yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalta puolustusratkaisultamme
>putoaa pohja,
Tamahan on taysin naurettava vaite. Siviilipalvelus oli aikaisemmin
lyhyempi, oliko pohja silloin pudonnut? Miten tama pohjan puuttuminen
ilmeni?
>ja meidän on oltava valmiita miettimään muita ratkaisuja kuten
>ammattiarmeijaa, jota on ainakin tähän asti pidetty mahdottomana ratkaisuna.
Muita ratkaisuja on kasittaakseni oltava aina valmis miettimaan, yhteen
ratkaisuun sitoutuminen ja muiden miettimisen kieltaminen ei varmaankaan
ole jarkeva asenne mihinkaan. Monet ihmiset ovat pitkaan pitaneet
ammattiarmeijaa mahdollisena ratkaisuna.
>Teemu Vehviläinen
>tekn. yo.
>Espoo
Petrus Pennanen
tekn.yo.
Koopenhamina
--
Petrus....@helsinki.fi * Everything is perfect forever
Teemu Leppänen
> enempää kuin päivätyö. Tämän lisäksi siviilipalveluksessa on mahdollista
> hankkia oikeata työkokemusta, varsinkin tietotekniikka-alalla tämä on
> varsin yleistä."
mina taas en ymmarra miksi tama olisi ongelma?? yhteiskunnalle on hyodyl-
lisempaa pistaa koulutettu sivari alansa toihin. useat varusmiehetkin
saavat "oikeata" tyokokemusta intin tehtavistaan (ruotuvaen toimittajat,
erilaisissa tutkimuslaitoksissa olevat jne). jos asevelvollisuusajalta ei
saa tulla "oikeata" tyokokemusta niin kuinka sitten suhtaudut niihin
varusmiehiin, jotka hakeutuvat intin jalkeen pv:lle toihin. ja entas esim.
rukin kayneet kadettikoululaiset, hehan penteleet saivat intista tyokoke-
musta. ;)
> Sitten tietysti voi alkaa saivarrella, mikä on tarkka päiväpalvelusaika.
> Pitääkö siitä vähentää vessassa käynnit ja tupakkatauot. Toisaalta
> siviilipalvelusmieskin pitää varmaan kahvi- ja muitakin taukoja. Kuitenkin
joko itsekin alat huomata kuinka hupaisa tuntiperusteinen laskentatapa
on?? voidaan laskea keskim. tupakan pituus ja tehda kokeita, jotta nahdaan
kuinka kauan sen polttaminen kestaa. entas kuinka usein keskim. asevelvol-
linen santsaakaan lisaa jalkiruokaa?? ;) naista tulee varmasti isoja tunti-
maaria kun ne lasketaan yhteen koko palvelusajalta.
teemu
Henri Saarikoski
Antti Pesonen
oikaisusi Helsingin Sanomiin, jottei väärää sivarista retosteltaisi väärää
informaatiota. Oma mielipiteeni tämmöisestä tuntien kanssa pelaamisesta ja
etenkin niiden vääristelystä kuuluu: kateellisten panettelua.
timot
> 13 kuukaudesta 11 kuukauteen. Hän on kommentoinut palvelusajan nykyisen
> pituuden olevan rangaistusluonteinen. Palvelusaikojen pituuksien
Sitähän se on. 13 kk on pitempi kuin keskimääräinen palvelusaika
(n 8 kk?), paitsi jos 8kk:n mies liikkuu lähellä valonnopeutta. (Niin
8 kk:n ja pitkän jarrutuksen jälkeen onkin kulunut 13 kk :). Mutta
älkää lukitko etupyörää tai näätte kehonne protonien ja elektronien
kiertosuhteiden päättyvän yleiseen hajoamiseen.
> vertaaminen pelkästään vuorokausina ei ole perusteltua. Siviilipalvelus
> on
> luonteeltaan päivätyömäistä, ja sen ohella on helppo elää tavallista
Toisaalta taasen keskimäärin 5 kk tienesti jää ansaitsematta, kukas ne
korvaa ?
Samaten jotkut työpaikat sorsivat sivareita eli kyseeseen voisi tulla hakea
syrjinnästä korvauksia. Lisäksi voisi "sivarihomo"-vittuilusta haastaa
kunnianloukkauksesta oikeuteen.
> ...realistisia opiskelu- tai työmahdollisuuksia. Tämän vuoksi on
> mielestämme
> perustellumpaa verrata palvelustuntien kuin palvelusvuorokausien
> lukumäärää.
Taitaa olla suomalaisten maanpuolustusuho vaan silkkaa päiväunta,
jos pitää alkaa motkottaa tunneista....sitä paitsi JOKAINEN voi
valita mieleisensä vaihtoehdon.
> 40 viikkotuntia. Siviilipalvelusmiehelle palvelustunteja kertyy siis
> enintään 2096. Varusmies palvelee päivittäin vähintään 6.00 - 17.00, eli
> 11 tuntia. Varusmiehelle palvelustunteja kertyy keskimäärin vähintään
> 2196. Voimme siis todeta, että 395 vuorokauden siviilipalvelus alittaa
Kuinkahan paljon asevelvollisen ajasta on todellista asevelvollisuuteen
liittyvää hommaa ? Munkkeja ja kaffeeta kuluu kyllä aika paljon
iltaisin...eli toi
11 tuntia on kyllä aika kaukaa haettu. Tehtävien mukaan karkea
kokonaiskeskiarvio voisi olla jotain 2-8 tunnin välissä per päivä.
> palvelustuntimäärältään keskimääräisen varusmiespalveluksen.
>
> Osa varusmiehistä selviää palveluksesta 6 kuukaudella, mutta yleisesti
> kuultu väite, että pidempään palvelevat ovat vapaaehtoisia, on
> virheellinen. Armeijassa ei ole mahdollista valita tehtäväänsä ja
No täytyy kyllä olla aika tampio, jos joutuu 12 kk:ksi ja eikä
osaa sanoa vastaan. Ei PV halua sinne johtajaksi olemattomalla
motivaatiolla olevia tyyppejä. Sen ne ovat jo oppineet kymmenien
vuosien jahkaamisen jälkeen.
> Siviilipalvelusjärjestelmä on luotu varusmiespalveluksen vaihtoehdoksi
> henkilöille, jotka uskonnollisen tai eettisen vakaumuksensa takia eivät
> pysty tai eivät halua suorittaa varusmiespalvelusta. Mutta kuitenkin osa
> valitsee siviilipalveluksen arvioituaan sen helpommaksi. Nykyisellään
Ja sekös nyt on NIIIIN väärin ? Mikäs vakaumus sulla oli mennä
armeijaan ? Oliko se tarpeeksi vahva ? Ettet vain ole niitä,
jotka haluavat vain näyttää luutnantti-isälleen olevansa "kunnon" jätkä ?
Löytyykö sieltä mitään todellista maanpuolustusintoa pohjalta ?
Ettet vain halunnut päästä 6 kk:lla 13 kk:den sijasta ?
Mistä ihmeestä toi vakaumus-paska tohon sivariuteen on vedetty ?
Siis että voisi päästä "helpommalla", on oltava joku hyväksyttävä
vakaumus ?!
Mähän voisin uskoa vaikka Neitsytsaarten Gumba-jumalaan. Hän
on sanonut, että rynnäkkökiväärillä on paha karma ja jos valitsen
asevelvollisuuden, niin Gumban hirveä kostonjumalatar Pherna (neitsyt)
iskee maanpäälle. Siinä sulle uskonnollinen vakaumus. Eli ihan typerää
koko vakaumus-juttu.
> ...että fyysisesti raskaampaa ja rajoittaa elämää huomattavasti enemmän
> kuin
> siviilipalvelus.
Eli ne jotka kokevat sen vitutukseksi ovatkin simpsalapimp
hyviä taistelijoita sodan aikana ? Paskan syönti onkin kivaa.
> myös seuraukset. Koko yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalta
> puolustusratkaisultamme putoaa pohja, ja meidän on oltava valmiita
> miettimään muita ratkaisuja kuten ammattiarmeijaa, jota on ainakin tähän
No eikö se nyt ole jo vanhanaikaista muutenkin ? Aika harva sota
on enää massavalloitussotaa ja esim. ydinaseilla kiristämistä vastaan
on aika vaikea pottuilla. Samaten ilmaherruutta. Maata ei tarvitse
enää valloittaa, sen voi alistaa tai jopa tuhota muillakin keinolla.
Juha Aaltonen
>Jos todella haluaa ja omistaa vähänkään älynlahjoja ei tietääkseni missään
>yksikössä ole ongelmia "päästä" 6 kuukauden palveluksella. Kukaan
Nyt pitaa sitten erottaa toisistaan lailliset ja laittomato keinot, eiko
niin? Eli virkamiehen erehdyttaminen esim. esittamalla hullua (B-mies) tai
tekaisemalla opiseklu- ja tyoperusteita kuuluvat yhta vahan taman
keskustelun piiriin kuin hakeutuminen intin JA sivarin sijaan kokonaan
vapautetuksi, C- tai D-mieheksi.
Kun pysytaan laillisten keinojen piirissa, on noi mahdollisuudet aika
vahaistet luistaa muuhun kuin maarattyyn tehtavaan - ja lisaksi joka viides
miehistoon on kuuluva palvelee pitempaan kuin 6 kk.
Eli edelleenkaan, yli 6 kk kestava palvelu ei ole mitenkaan vapaaehtoista,
puolet intin porukasta palvelee ylitse tuon.
Makaan en tunne ketaan _alikersanttia_, joka olisi pakotettu AUKkiin, mutta
tunnen useita B-miehia ja sivareita, jotka on sinne pakotettu. Lisaksi ma
tunnen aika paljon alikkeja, jotka olisivat pysyneet poissa, jos paatos
olisi ollut heidan omansa.
>> Kauhean mielellaan monet sivaritkin nayttavat lahtevan tuohon
>> rasittavuusvertailuun, ja kauhea on paine todistaa, kuinka ikavaa sivarissa
>> on.
>
>Lähinnä ehkä sen takia, että tuo tuntuu olevan ainoa vastustajien
>perustelu - niin naurettava kuin se onkin. Tämänkin ketjun aloittanut
Joo, ja juuri siksi ma ihmettelenkin, miksi sivarit siihen niin mielellaan
lahtevat? Siksiko, ettei muka muita vastavaitteita olisi? No, ehka joillekin
ei sitten olekaan. (Pikku vinkkina, makin intin kayneena, kuten olen
kirjoittanutkin, pidan tuota kokonaisrasittavuutta vain nyanssina enka
ollenkaan substanssiasiana).
>moneen kertaan esitetty perusteet miksi tämä on täysin naurettava ja
>epäolennaisuuksiin keskittyvä tapa päättää sivarin pituudesta.
Amen. Oma pointtini kuuluukin: sivarin oikeaa pituutta ei voi paatella intin
pituudesta, kuin vain viittellisesti. Sivarin oikea pituus pitaisi paatella
sivarin tarkoituksesta, joka nyt on epaselva. Tai itse asissa lahes kokonaan
maarittelematta. Tilanteen ollessa tama, pudotettakoon palvelusaikaa nyt
esitetylla tavalla, siita ei ole mitaan oleellista haittaa kansalaisille,
mutta hyotyja kylla loytyy.
>ovat. Romuttaako Suomen asevelvollisuusarmeijan tosiasioiden tunnustaminen
>eli se, että sivaria pidetään ihmisoikeuksien vastaisena (Amnesty) vain,
>että Suomen laiska nuoriso ei valuisi massoittain sivariin? Eikö "Suomen
korni kysymys, joka sisaltaa virheellisen implikaation siita, etta Amnesty
maaraisi ihmisoikeuksista ja paattaisi mika on niiden vastaista ja mika ei.
Lisaksi taa oli eka kerta, kun kuulen Amnestyn puuttuneen
_sivarin_pituuteen_. Taa tosin voi johtua siita, etten ole Amnesty asioita
juurikaan seurannut sen jalkeen kun erosin siita 90-luvun puolivalissa.
Antanet pointtereita?
Lisaksi, PV on julkisuudessa, viimeksi Tiedotusosaton paallikko ev. Suomisen
suulla ottanut kantaa sivarin pituuteen verraten sita varusmiespalvelun
pituuteen ==> tunnustanut tosiasiana, etta sivarin pituudella estetaan
massojen valuminen sivariin.
>nuorison" maanpuolustustahto ollutkaan niin korka kuin PV jatkuvasti
>tiedottaa? Ovatko suomalaiset niin typeriä että heidät täytyy ohjata
Ensinnakin, se kyselytutkimus, johon talla vedotaan, ei kysy "menisitko
armeijaan joka tapauksessa, jos se olisi vapaaehtoinen" vaan "puolustaisitko
aseellisesti maata, vaikka lopputulos olisi epaselva". Aivan eri asia, eiko
vain?
Toisekseen, ma en tunne yhtaan intin kaynytta, joka olisi mennyt sinne joka
tapauksessa ja siella ollessaan paaasiallisesti tykannyt puuhasta. Tama ei
kuitenkaan minusta ole mitenkaan ristiriidassa sen asian kanssa, etta naista
useimmilla (vaan ei kaikilla), on maanpuolustustahto korkealla. Ma
esimerkiski olen useinkin toissa stressaantunut ja jos tulisin toimeen ilman
toitani, saattaisin jattaa hommat sikseen - silti mulla on tyontekotahto ja
-halu korkealla.
Puolustustahdon ja sivarin pituuden kytkeminen toisiinsa on taalla tehty
yhta alyllisella tavalla, kuin voitaisiin kytkea verotus: jos suomalaiset
kerran arvostavat koulutustaa ja infrastruktuuria ja sosiaalipalveluja, niin
miksi sitten ei laiteta verotusta taysin vapaaehtoiseksi.
>-Kari, sivari 7/99
>Kunnioitan suuresti sotaveteraaneja.
Toivottavasti myos niita vakaumuksensa miehia, jotka istuivat talvi- ja
jatkosodan vankilassa?
Juha Aa.
Juha Aaltonen
>lisempaa pistaa koulutettu sivari alansa toihin. useat varusmiehetkin
>saavat "oikeata" tyokokemusta intin tehtavistaan (ruotuvaen toimittajat,
>erilaisissa tutkimuslaitoksissa olevat jne). jos asevelvollisuusajalta ei
Ihan ekana: mulla ei ole mitaan sita vastaan, etta sivari ja asepalvelun
suorittaja saavat tyokokemusta. Mulla ei ole myoskaan mitaan sita vastaan,
etta jompikumpi naista saa sita enemman kuin toinen.
Sen sijaan, jos kerran ette muuta osaa kuin vertailla naita kahta, niin
verratkaa edes oikein: keskiarvoja keskiarvoihin, ei keskiarvoja
erikoistapauksiin tjsp.
Ja nain ollen rohkenenkin kysya: kuinka moni uskoo, etta Ruotuvaen
toimittajia ja erilaisissa tutkimuslaitoksissa olevia on varusmiehista
merkittava maara? Tai tyokokemusta saaviin sivareihin verrattaava osuus?
Kasi ylos?
Juha Aa.
Tero Kettunen
> miehistoon on kuuluva palvelee pitempaan kuin 6 kk.
>
> Eli edelleenkaan, yli 6 kk kestava palvelu ei ole mitenkaan vapaaehtoista,
> puolet intin porukasta palvelee ylitse tuon.
Niin että kumminkopäin ???
Tero
Teemu Leppänen
> korni kysymys, joka sisaltaa virheellisen implikaation siita, etta Amnesty
> maaraisi ihmisoikeuksista ja paattaisi mika on niiden vastaista ja mika ei.
> Lisaksi taa oli eka kerta, kun kuulen Amnestyn puuttuneen
> _sivarin_pituuteen_. Taa tosin voi johtua siita, etten ole Amnesty asioita
> juurikaan seurannut sen jalkeen kun erosin siita 90-luvun puolivalissa.
> Antanet pointtereita?
Entisena jasenena tiedat, etta AI toimii huomauttamalla valtioita silloin,
kun niiden toimet rikkovat niiden itsensa allekirjoittamia ihmisoikeuksiin
liittyvia sopimuksia. Suomen valtio on saanut useita huomautuksia eri
ihmisoikeusinstituutioilta (esim. AI ja euroopan ihmisoikeustuomioistuin).
Sopiva pointteri alkuun paasemiseksi on (tosin vahan vanha juttu jo):
http://www.amnesty.fi/ajankoht/SV-palvelu.html
> Toivottavasti myos niita vakaumuksensa miehia, jotka istuivat talvi- ja
> jatkosodan vankilassa?
Unohtamatta sotien aikana aseistakieltyjana teloitettuja suomalaisia (Ardnt
Pekurinen & kump).
teemu, nykyinen jasen
Teemu Vehviläinen
toiseen numerojärjestyksessä. Kommentoikaa, missä vaiheessa tulee
virheellinen päätelmä.
1. Itsenäinen maa tarvitsee puolustusratkaisun tai se ei ole kauaa
itsenäinen
2. Suomen tapauksessa puolustusratkaisun vaihtoehdot ovat yleiseen
asevelvollisuuteen perustuva armeija ja ammattiarmeija. Tarvittavan kokoinen
ammattiarmeija tulee liian kalliiksi, joten vaihtoehdoksi jää yleinen
asevelvollisuus.
3. Yleisen asevelvollisuuden rinnalle tarvitaan vaihtoehto - siviilipalvelus
- niille, jotka uskonnollisista tai vakaumuksellisista syistä eivät halua
tai eivät pysty suorittamaan asevelvollisuutta.
4. Fakta on, että asevelvollisuuden palvelusajat ovat 6, 9 tai 12 kuukautta.
Nyt tarvitsisi määrittää siviilipalvelukselle pituus siten, että se edes
jollain tavalla vastaisi asevelvollisuutta.
Sitten pitäisi määrittää siviilipalveluksen pituus (tällä hetkellä 13 kk).
Verrataan nykyistä pituutta asepalvelukseen eri perustein:
a) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Lyhimmän asepalveluksen
pituus=395/180=2,19
b) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Pisimmän asepalveluksen
pituus=395/360=1,10
c) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Keskim. asepalveluksen
pituus=395/263=1,50
d) Siviilipalveluksen pituus (todellisia palvelus-vrk:ia)/Lyhimm.
asepalveluksen pituus=262/130=2,02
e) Siviilipalveluksen pituus (todellisia palvelus-vrk:ia)/Pisimm.
asepalveluksen pituus=262/252=1,04
f) Siviilipalveluksen pituus (todellisia palvelus-vrk:ia)/Keskim.
asepalveluksen pituus=262/186=1,41
Lisäksi voidaan pituuksia verrata vielä tunteina. Tämä on tehty
alkuperäisessä kirjoituksessa.
Yleisesti hyväksytty (myös Amnestyn hyväksymä) periaate on, että
siviilipalveluksen pituus tulisi olla noin 1,5 kertaa varusmiespalveluksen
pituus. Jos katsotaan yo. lukuja, näin likimäärin onkin. Eli nykyinen 13
kuukauden pituus on minimipituus siviilipalvelukselle.
Ymmärtääkseni siviilipalvelusmiesten etujärjestöllä on ollut kaksi
perustetta siviilipalveluksen pituuden lyhentämiseksi:
1. Siviilipalveluksen pituus on yli kaksi kertaa pidempi kuin lyhin
varusmiespalvelus.
2. Amnesty Internationalin on myös samaa mieltä (kohta 1).
1. Vähintään pitää verrata keskimääräisen varusmiespalveluksen ja
siviilipalveluksen pituuksia. _Ainut tapa_ saada näyttämään siviilipalvelus
liian pitkältä on verrata sitä lyhimpään varusmiespalvelukseen näennäisinä
palvelusvuorokausina.
2. Amnesty on mielestäni tärkeä kansainvälinen järjestö, joka ainakin
tähänastisen tietämykseni mukaan tekee tärkeää työtä ihmisoikeuksien
puolesta monessa maassa. Kuitenkaan Amnestyn mielipide ei ole jumalan sana.
Ymmärtääkseni Amnesty käyttää nimenomaan kohdan 1 perustelua, jonka juuri
äsken osoitin pätemättömäksi.
Tässä samaa asiaa hieman jäsennellymmin. Kertokaa, missä menee pieleen.
Teemu
Juha Aaltonen
Ihan niinkuin siina seisoo. 50% palvelukseenastumiserasta palvelee 6 kk, 15%
9 kk ja 35% 12 kk. 80% miehistosta palvelee 6 kk, 15% 9 kk ja 5% 12 kk. 100%
johtajista palvelee 12 kk. Johtajia on 30% ja miehistoa 70% erasta.
Ilmeisesti sulla on kaynyt hamminki kasitteiden miehisto ja
palvelukseenastumisera valilla?
Juha Aa.
Ilkka Keppo
>
>
> En ole samaa mieltä. Minulla on henk. koht. kokemusta reilusta 200 > armeijan käyneestä, ja voin sanoa, että aika moni enemmän tai
> vähemmän vastentahtoisesti määrättiin pidempään palvelukseen.
> Tämän lisäksi vielä tuttujen kokemuspiiristä tulee muutama sata
> varusmiestä lisää. Joten tuollaisen 400 varusmiehen kokemuksen
> perusteella tuo ei pidä paikkaansa. Ei välttämättä ehkä aivan > tarpeeksi edustava otos, mutta hyvin suuntaa-antava.
Siis olet kysynyt kaikilta näiltä kahdelta sadalta sekä kuullut mutkan
kautta vielä toiselta kahdelta sadalta, että vaikka he kuinka
rimpuilivat, määrättiin heidät 11 kk:n palvelukseen? Oma huomattavasti
omaa otostasi pienempi otos kertoo kyllä päinvastaista.
Kaikki jotka jaksoivat inttää loppuun asti alle 11 kk:n tehtävän
saadakseen sellaisen myös saivat. Itse olisin lähtenyt sivariin, jos
minut olisi määrätty 11 kk:n palvelukseen. Toisin kuin muutama
ystäväni,en joutunut koskaan sanomaan sitä ääneen, mutta asia tuli kyllä
varsin selväksi muutenkin. Vastentahtoisesti, mutta vähemmän
ehdottomasti pidempään palvelusaikaan suhtautuneet ystäväni saivatkin
sitten nauttia palveluksesta ihan koko 11 kk:n ajan.
Ilkka
Kari Tuomainen
Teemu =?iso-8859-1?Q?Vehvil=E4inen?= <tveh...@cc.hut.fi> wrote:
>No, mitä sivarit sitten tekisivät leireillä? Sivarien tehtäväthän liittyvät
>useimmiten yleishyödyllisiin yhteisöihin, eikä näissä tehtävissä metsässä yön
>ympäri ole mitään tekemistä. Varusmiesten sen sijaan täytyy saada
>leirikokemusta. Ja ne leirit ei tosiaan ole mitään lekottelu- ja
>makkaranpaistoleirejä.
Keksin hienon idean! Siviilipalvelusta voisi lyhentää erityisesti
niiden osalta, jotka suostuvat lähtemään leireille. Tehtäväksikin
olen keksinyt kaikkea kivaa - esimerkiksi armeijalaisten takaa-
ajaminen. Voisi armeijalaislaiskimukset saada hieman vipinää
kinttuihinsa, kun muutama vihainen armeijavastustaja ajaisi heitä
takaa ja ammuskelisi heitä vaikka värikuulilla ja järjestäisi
harjoitusmiinoitusta heidän riesakseen, ja lopuksi tietenkin
nurkkaan ajettu armeijalaisjoukko tuhottaisiin.
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd, HEU 21
kg, FOR COMMENT CHANNELS ONLY, Osama bin Laden, Clinton, Amnesty,
assassination, fissile nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES, bestiality
Jani Miettinen
>Lisäksi voidaan pituuksia verrata vielä tunteina. Tämä on tehty
>alkuperäisessä kirjoituksessa.
Sitten voidaan verrata myös karmabarometrillä joka tekee sivarista
miljoona kertaa kevyemmän: sivarin pitäisikin kestää koko loppuikä
koska seuraavassa elämässä intin käynyt kärsii toisin kuin sivari.
>siviilipalveluksen pituus tulisi olla noin 1,5 kertaa
>varusmiespalveluksen pituus. Jos katsotaan yo. lukuja, näin
>likimäärin onkin. Eli nykyinen 13 kuukauden pituus on minimipituus
>siviilipalvelukselle.
Tuossa päättelussa ei voi osoittaa olevan mitään virhettä. En
nimittäin nähnyt koko päättelyä.
>_Ainut tapa_ saada näyttämään siviilipalvelus liian pitkältä on
>verrata sitä lyhimpään varusmiespalvelukseen näennäisinä
>palvelusvuorokausina.
Jösses.
Otetaan pätkä rautalankaa ja väännetään siitä kuvitteellinen tilanne.
A menee pomonsa (P) luo ilmoittamaan sivarin alkamisesta:
A: Se sivari sitten alkaa xx:s yy:tä.
P: Jahans, mitenkäs pitkään siellä viivytään?
A: No, se kestää 13 kuukautta, mutta onneksi ne ovat näennäisiä
kuukausia. Katsos, vaikka se loppuukin 13 kuukauden kuluttua, niin
todellisuudessa siellä menee yhtä pitkään kuin keskimäärin intissä.
Voin siis jatkaa töitäni jo 8.4324223 kuukauden kuluttua.
Jossain meni jotain pieleen, sano missä.
>Ymmärtääkseni Amnesty käyttää nimenomaan kohdan 1 perustelua, jonka
>juuri äsken osoitin pätemättömäksi.
Noilla perusteluilla et saa edes itseäsi vakuuttuneeksi jos viitsisit
miettiä.
>Tässä samaa asiaa hieman jäsennellymmin. Kertokaa, missä menee
>pieleen.
Ööööh. Suurin piirtein kaikki.
--
Enää kaksi päivää ylihuomiseen
Tommi Jokiniemi
Kari Tuomainen wrote:
>
>
> Keksin hienon idean! Siviilipalvelusta voisi lyhentää erityisesti
> niiden osalta, jotka suostuvat lähtemään leireille. Tehtäväksikin
> olen keksinyt kaikkea kivaa - esimerkiksi armeijalaisten takaa-
> ajaminen. Voisi armeijalaislaiskimukset saada hieman vipinää
> kinttuihinsa, kun muutama vihainen armeijavastustaja ajaisi heitä
> takaa ja ammuskelisi heitä vaikka värikuulilla ja järjestäisi
> harjoitusmiinoitusta heidän riesakseen, ja lopuksi tietenkin
> nurkkaan ajettu armeijalaisjoukko tuhottaisiin.
>
No mutta tuossahan sivarit tekisivät työtä aseellisen maanpuolustuksen,
armeijan ja tappokoulutuksen hyväksi toimimalla maaliosastona.
Kuinkas tämä eroaa siitä että varusmiehet toimivat maaliosastona
taisteluharjoituksissa? Kenen vakaumus sallii armeijalaisten tappamisen
opettelun (oma vastaosastotoiminta) ja armeijan tappamiskoulutuksen
tukemisen näin mutta ei esim. aseettomana lääkintämiehenä toimimista?
Huono vitsi: Saammeko sivariosastoja maaliosastoiksi myös
kovapanosammuntoihin ja tykistön ampumaharjoituksiin ;-)
Tommi Jokiniemi
Teemu Leppänen
> 4. Fakta on, että asevelvollisuuden palvelusajat ovat 6, 9 tai 12 kuukautta.
> Nyt tarvitsisi määrittää siviilipalvelukselle pituus siten, että se edes
> jollain tavalla vastaisi asevelvollisuutta.
nyt reaalimaailmassa ollaan lyhehtamassa kestoa 60 naennaista (sori oli
pakko :) paivaa, joka myos voisi tukkia suut maan sisaisiin asioihin
puuttuvilta hihhuleilta. onko tama lyhennys sinusta niin vaarallinen
etta maan itsenaisyys on uhattuna??
teemu
--
Teemu Leppanen @ oulu.fi
Medical Imaging Research Group
Dept of Diagnostic Radiology
Oulu University Hospital
Jarno Nurminen
> Keksin hienon idean! Siviilipalvelusta voisi lyhentää erityisesti
> niiden osalta, jotka suostuvat lähtemään leireille. Tehtäväksikin
> olen keksinyt kaikkea kivaa - esimerkiksi armeijalaisten takaa-
> ajaminen. Voisi armeijalaislaiskimukset saada hieman vipinää
> kinttuihinsa, kun muutama vihainen armeijavastustaja ajaisi heitä
> takaa ja ammuskelisi heitä vaikka värikuulilla ja järjestäisi
> harjoitusmiinoitusta heidän riesakseen, ja lopuksi tietenkin
> nurkkaan ajettu armeijalaisjoukko tuhottaisiin.
Jaa siis armeijavastustajat asentelemassa harjoitusmiinoituksia ym.?
Tokihan heidän tulisi ensin saada koulutus sodankäyntiä varten niin että
he osaisivat toimia oikein. Toisaalta silloinhan olisi sama jos he
kävisivät armeijan?
Jos jätetään nuo Tuomaisen kommentit sinne omaan kategoriaan, niin
kyllähän inttiinkin saataisiin enemmän mielenkiintoa jos jaettaisiin
porukkaa kahteen osaan heti alussa ja he sitten kävisivät "sotaa"
keskenään. Jotta tämä saataisiin mielekkääksi, pitäisi kehittää
harjoitusvälineitä paremmiksi. Jotain lasertähtäin-juttuja rynkkyihin ja
jotain vastaavaa miinoihin niin voitaisiin laskea ihan oikeita
miesmenetyksiä. Joskus vaan tuntui niin puisevalta kykkiä metsässä
sateessa ja vartioida vihollisia mikä-mikä-maasta. Sitten hyökättiin
paukkupatruunoita silmittömästi ampuen ja lopuksi joku skappari sanoi
"vihollinen tuhottu, kaikki hyvin, kukaan ei kuollut, mennään suihkuun!"
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Tero Karvinen
: Kun pysytaan laillisten keinojen piirissa, on noi mahdollisuudet aika
: vahaistet luistaa muuhun kuin maarattyyn tehtavaan - ja lisaksi joka viides
: miehistoon on kuuluva palvelee pitempaan kuin 6 kk.
: Eli edelleenkaan, yli 6 kk kestava palvelu ei ole mitenkaan vapaaehtoista,
: puolet intin porukasta palvelee ylitse tuon.
Häh? Miten niin joka viides on yhtäkkiä yli puolet? Selostappa tota
logiikkaa. ja toisekseen, mitä tulee intin 180 pvssä suorittamiseen, niin on
olemassa äärimmäisen yksinkertaiset ja lailliset taikasanat niille ihmisille
joille nakki uhkaa napsahtaa tuon päivämäärän jälkeen: "siirryn sivariin".
: Makaan en tunne ketaan _alikersanttia_, joka olisi pakotettu AUKkiin, mutta
: tunnen useita B-miehia ja sivareita, jotka on sinne pakotettu. Lisaksi ma
: tunnen aika paljon alikkeja, jotka olisivat pysyneet poissa, jos paatos
: olisi ollut heidan omansa.
Ööh, mitä sivareita sinne aukkiin viedään?
: Lisaksi taa oli eka kerta, kun kuulen Amnestyn puuttuneen
: _sivarin_pituuteen_. Taa tosin voi johtua siita, etten ole Amnesty asioita
: juurikaan seurannut sen jalkeen kun erosin siita 90-luvun puolivalissa.
: Antanet pointtereita?
Täh, Amnestyhän on jo 80-luvulla, silloin kun sivarin pituus oli _16_ kk,
pitänyt sitä rangaistuksena ja ylimittaisena. Millon sä oikein olit jäsenenä?
: pituuteen ==> tunnustanut tosiasiana, etta sivarin pituudella estetaan
: massojen valuminen sivariin.
Siis PV myöntää itse että kyseessä on rangaistus?
: Toivottavasti myos niita vakaumuksensa miehia, jotka istuivat talvi- ja
: jatkosodan vankilassa?
No vaikken alunperin ollutkaan se joka mainitsi niitä veteraaneja
kunnioittavansa (ei siinä mitään, kyllä ne ansaitsee kaiken arvostuksen, jota
hetkittäin on liian vähän tässä yhteiskunnassa) niin kerron että arvostan
minä heitäkin.
: Juha Aa.
--
-tero
I feel no fear/to be here is oh so fine/
shining brightly/like sunshine inside my mind/
Kari Tuomainen
Tommi Jokiniemi <Tommi.J...@fi.instrumentarium.com.remove> wrote:
>Kari Tuomainen wrote:
>> Keksin hienon idean! Siviilipalvelusta voisi lyhentää erityisesti
>> niiden osalta, jotka suostuvat lähtemään leireille. Tehtäväksikin
>> olen keksinyt kaikkea kivaa - esimerkiksi armeijalaisten takaa-
>> ajaminen. Voisi armeijalaislaiskimukset saada hieman vipinää
>> kinttuihinsa, kun muutama vihainen armeijavastustaja ajaisi heitä
>> takaa ja ammuskelisi heitä vaikka värikuulilla ja järjestäisi
>> harjoitusmiinoitusta heidän riesakseen, ja lopuksi tietenkin
>> nurkkaan ajettu armeijalaisjoukko tuhottaisiin.
>armeijan ja tappokoulutuksen hyväksi toimimalla maaliosastona.
Ymmärsin lukemasi hieman väärin. Tarkoitus olisi, että sivarit
toimisivat aktiivisina sodanvastustajina ja teurastaisivat
armeijalaisina - ja tarvittaessa ajaisivat heitä takaa. Mukaan
voitaisiin mielellään lisätä aktiivisen sodanvastustamisen
sabotointia ja yllätyksellistä "omien" ampumista.
>Kuinkas tämä eroaa siitä että varusmiehet toimivat maaliosastona
>taisteluharjoituksissa? Kenen vakaumus sallii armeijalaisten tappamisen
>opettelun (oma vastaosastotoiminta) ja armeijan tappamiskoulutuksen
>tukemisen näin mutta ei esim. aseettomana lääkintämiehenä toimimista?
Tämä eroaa sillä tavalla, että kyllä kunnolla motivoitu sivari
on paljon tehokkaampi ja ikävämpi vastustajana kuin kiltisti
harjoitusvastustajana toimiva saalistaja. Kunnon sivarille ei
ole mitään typeriä esteitä soluttautumiselle, sabotoinnille jne.
Kyllä minä ainakin voin ammuskella armeijalaisia, tarvittaessa
useammankin päivässä. Armeijalaisten ammuskelusta saisi ihan
mukavan harrastuksenkin. Lisäksi niitä voisi ajaa takaa
moottoroidusti, mutta antaa niille jalkaan vaikka pelkät sukset.
Aseettomana lääkintämiehenä toimiminen taas tukisi sotimista,
kun joitain tappajia vapautuisi lisää tappamispuuhiin. Aktiivinen
sodanvastustus taas vähentää sotahullujen määrää.
Tero Karvinen
: 1. Itsenäinen maa tarvitsee puolustusratkaisun tai se ei ole kauaa
: itsenäinen
Mites Sveitsi? Sveitsin Rannikkolaivastoa ei sitten lasketa miksikään
armeijan korvikkeeksi. Tai nämä kääpiövaltiot, Liechtenstein, Andorra,
San Marino, Monaco...viimeksi kun tarkistin niin taisi Häkkinen asua ihan
vapaassa maassa. Eikä sitten mitään saivartelua maan koosta vaan ihan
rehellinen arvio siitä miksi näiden maiden kohdalla militaarisen tyhjiön
täyttymisen laki ei pädekkään.
jussi
=?iso-8859-1?Q?Vehvil=E4inen?= <tveh...@cc.hut.fi.x> wrote:
>2. Suomen tapauksessa puolustusratkaisun vaihtoehdot ovat yleiseen
>asevelvollisuuteen perustuva armeija ja ammattiarmeija. Tarvittavan kokoinen
>ammattiarmeija tulee liian kalliiksi, joten vaihtoehdoksi jää yleinen
>asevelvollisuus.
Unohdat liittoutumisen.
>4. Fakta on, että asevelvollisuuden palvelusajat ovat 6, 9 tai 12 kuukautta.
>Nyt tarvitsisi määrittää siviilipalvelukselle pituus siten, että se edes
>jollain tavalla vastaisi asevelvollisuutta.
Et perustellut miksi siviilipalveluksen pitäisi vastata armeijaa.
>
>Sitten pitäisi määrittää siviilipalveluksen pituus (tällä hetkellä 13 kk).
>Verrataan nykyistä pituutta asepalvelukseen eri perustein:
>a) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Lyhimmän asepalveluksen
>pituus=395/180=2,19
>b) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Pisimmän asepalveluksen
>pituus=395/360=1,10
>c) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Keskim. asepalveluksen
>pituus=395/263=1,50
>
>d) Siviilipalveluksen pituus (todellisia palvelus-vrk:ia)/Lyhimm.
>asepalveluksen pituus=262/130=2,02
>e) Siviilipalveluksen pituus (todellisia palvelus-vrk:ia)/Pisimm.
>asepalveluksen pituus=262/252=1,04
>f) Siviilipalveluksen pituus (todellisia palvelus-vrk:ia)/Keskim.
>asepalveluksen pituus=262/186=1,41
>
>Lisäksi voidaan pituuksia verrata vielä tunteina. Tämä on tehty
>alkuperäisessä kirjoituksessa.
>
Tuntien vertailu on roskaa, koska todellinen rasitus on kokonaiskesto.
Kokonaiskesto voidaan vaikka määritellä ajaksi, jonka kuluessa on
mahdotonta olla kortistossa työttömänä työnhakijana.
Petri Putaansuu
>
> Teemu Vehviläinen wrote:
> > 40 viikkotuntia. Siviilipalvelusmiehelle palvelustunteja kertyy siis
> > enintään 2096. Varusmies palvelee päivittäin vähintään 6.00 - 17.00, eli
> > 11 tuntia. Varusmiehelle palvelustunteja kertyy keskimäärin vähintään
> > 2196. Voimme siis todeta, että 395 vuorokauden siviilipalvelus alittaa
>
> Kuinkahan paljon asevelvollisen ajasta on todellista asevelvollisuuteen
> liittyvää hommaa ? Munkkeja ja kaffeeta kuluu kyllä aika paljon
> iltaisin...eli toi
> 11 tuntia on kyllä aika kaukaa haettu. Tehtävien mukaan karkea
> kokonaiskeskiarvio voisi olla jotain 2-8 tunnin välissä per päivä.
Oletkos itse käynyt armeijaa, kun tunnut olevan asiantuntija
varusmiesten palvelustuntien suhteen? Kyllä tuo 11 tunnin päiväpalvelus
on aika realistinen luku. Eikä tuo 11 tunnin palvelus aina edes riitä
(vrt. pitkät ja rasittavat metsäreissut)! Ja mitä tulee noihin munkkien
ja kaffen kulumiseen, niin aivan samoinhan keskiverto
siviilipalvelusmies voi nautiskella edellä mainituista herkuista
iltaisin paljon paremmin mahdollisuuksin kuin varusmies, ei sitä kukaan
estä :)
> > palvelustuntimäärältään keskimääräisen varusmiespalveluksen.
> >
> > Osa varusmiehistä selviää palveluksesta 6 kuukaudella, mutta yleisesti
> > kuultu väite, että pidempään palvelevat ovat vapaaehtoisia, on
> > virheellinen. Armeijassa ei ole mahdollista valita tehtäväänsä ja
>
> No täytyy kyllä olla aika tampio, jos joutuu 12 kk:ksi ja eikä
> osaa sanoa vastaan. Ei PV halua sinne johtajaksi olemattomalla
> motivaatiolla olevia tyyppejä. Sen ne ovat jo oppineet kymmenien
> vuosien jahkaamisen jälkeen.
Kyllä noita 12 kk:n rivimies-aselajejakin on, eikä tarvitse edes olla
vapaaehtoinen. Palvelusaika määrätään usein. Esimerkkinä nuori kaveri
joka menee kutsuntoihin ja kuulee joutuvansa viestijoukkoihin, joilla
lähes joka tyypillä palvelus kestää 12kk.
Juha Aaltonen
>: vahaistet luistaa muuhun kuin maarattyyn tehtavaan - ja lisaksi joka viides
>: miehistoon on kuuluva palvelee pitempaan kuin 6 kk.
>
>: Eli edelleenkaan, yli 6 kk kestava palvelu ei ole mitenkaan vapaaehtoista,
>: puolet intin porukasta palvelee ylitse tuon.
>
>Häh? Miten niin joka viides on yhtäkkiä yli puolet? Selostappa tota
>logiikkaa.
Kehotan noudattamaan mielenmalttia ja kayttamaan sisalukutaitoa. Miehisto ei
siis ole sama asia kuin intin kayva porukka, vaan se on upseereiden ja
aliupseereiden jalkeen tuleva ryhma sotilasarvoissa.
>ja toisekseen, mitä tulee intin 180 pvssä suorittamiseen, niin on
>olemassa äärimmäisen yksinkertaiset ja lailliset taikasanat niille ihmisille
>joille nakki uhkaa napsahtaa tuon päivämäärän jälkeen: "siirryn sivariin".
No eihan sen toteaminen mitenkaan muuta sita loppupalvelusta
vapaaehtoiseksi.
(Lisaksi, jos teet noin, teet kylla hallaa vakaumuksellisille sivareille -
sivariinhan hakeudutaan jos eettinen vakaumus estaa normaalin aseplavleuksen
suorittamisen. SIvariin _ei_ siis hakuduta siksi, etta ensin intti kelpaa,
mutta sitten ei, jos ei paasta haluttuun koulutukseen.)
>: Makaan en tunne ketaan _alikersanttia_, joka olisi pakotettu AUKkiin, mutta
>: tunnen useita B-miehia ja sivareita, jotka on sinne pakotettu. Lisaksi ma
>: tunnen aika paljon alikkeja, jotka olisivat pysyneet poissa, jos paatos
>: olisi ollut heidan omansa.
>
>Ööh, mitä sivareita sinne aukkiin viedään?
Ma tunnen sivareita, jotka on pakotettu AUKkiin - tosin kun heidat oli sinne
maaratty, he olivat viela asepalveluksessa. Siirtyivat sitten sivariin.
Nama henkilot siis mainitsin tuossa osoittaakseni, etta kylla sinne
AUKkiinkin maarataan vasten tahtoa, toisin kuin taaalla on useaan otteeseen
koitettu vaittaa. Harvat heista valmistuvatkaan sitten alikessuiksi.
>Täh, Amnestyhän on jo 80-luvulla, silloin kun sivarin pituus oli _16_ kk,
>pitänyt sitä rangaistuksena ja ylimittaisena. Millon sä oikein olit jäsenenä?
muistaakseni 92-95.
>: pituuteen ==> tunnustanut tosiasiana, etta sivarin pituudella estetaan
>: massojen valuminen sivariin.
>
>Siis PV myöntää itse että kyseessä on rangaistus?
No sun tulkintasi mukaan ilmeisesti kylla.
Itse kuitenkin kehottaisin katsomaan asiaa hiukan rauhallisemmin, lukemaan
mita ovat aiheesta kirjoittaneet ja missa yhteydessa. Suominen ei siis ole
sanonut esimerkiksi, etta sivaria pitaa pidentaa jotta sinne hakeutuisi
enemman vakea, vaan on ottanut kantaa sen lyhentamiseen.
Han on siis sanonut, etta sivarin (oikeaan) pituuteen vaikuttaa
asepalveluksen pituus ja etta sita ei voisi nykyisestaan lyhentaa.
Mikaan ei kuitenkaan voi estaa sua liittamasta sita haluamaasi
asiayhteyteen ja tulkitsemaan arpomallasi tavalla.
Lopuksi toistettakoon kantani, kun se aika monelta nakyy unohtuvan tunteiden
lammetessa:
asepalvelus keskimaarin on vitusti raskaampi kuin sivari keskimaarin. Se ei
kuitenkaan ole peruste maaritella sivarin pituutta - tarkeinta on, etta
sivari ja intti ovat keskimaarin suunnilleen samaa suuruusluokkaa. Tama ehto
tayttyy riittavan tarkasti niin 13 kk kuin 11 kk:nkin mittaisilla
palvelusajoilla. Siirryttakoon siis 11 kk:een, miksi suotta erikseen kiusata
sivareita?
Juha Aa.
Juha Aaltonen
>aalt...@ariane.sgic.fi (Juha Aaltonen) writes:
>> korni kysymys, joka sisaltaa virheellisen implikaation siita, etta Amnesty
>> maaraisi ihmisoikeuksista ja paattaisi mika on niiden vastaista ja mika ei.
>Entisena jasenena tiedat, etta AI toimii huomauttamalla valtioita silloin,
>kun niiden toimet rikkovat niiden itsensa allekirjoittamia ihmisoikeuksiin
>liittyvia sopimuksia.
Niin, Amnesty, kuten sanottua, esiintyy niinkuin se maaraisi, mika on
ihmisoikeusten vastaista ja mika mukaista. Omille tulkinnoilleen ja omalle
argumentaatiolleen Amnesty on ihan yhta sokea kuin vaikka Kiinan
hallituskin. Osin siksi olenkin entinen jasen.
Tamahan on kovin epadiskreettia, mutta: olisiko teoriassa mahdollista, etta
Amnestyn lausuntoja ei ohjaisikaan Korkea Totuus ja Moraali, vaan sen
jasenten oma arvomaailma ja tarkoitushakuisuus, joka saa nakemaan tietyt
asiat tietylla tavalla?
Tamahan ei ole pahasta, vaan taysin inhimillista. Myos ma toimin nain. MUTTA
ma en esiinny suuren Amnestyn puolestapuhujana enka ota sen lausuntoja
annettuna totuutena.
Pidan siis toistaiseksi voimassa lasuntoni alkuperaisesta tekstinpatkastasi:
korni lausunto, joka sisaltaa virheellisen implikaation siita, etta Amnesty
maaraisi ihmisoikeuksista ja paattaisi mika on niiden vastaista ja mika ei.
>Suomen valtio on saanut useita huomautuksia eri
>ihmisoikeusinstituutioilta (esim. AI ja euroopan ihmisoikeustuomioistuin).
>Sopiva pointteri alkuun paasemiseksi on (tosin vahan vanha juttu jo):
>
>http://www.amnesty.fi/ajankoht/SV-palvelu.html
Ma pidan tata kysymysta oikein malliesimerkkina siita, kuinka Amnesty
esiintyy omien tulkintojensa vankina. Esim tapa, jolla perustellaan
_lyhimman_ palveluksen ottamista mittapuuksi ei korosta niinkaan
ihmisoikeuksia, vaan halua lyhentaa siviilipalvelusta (jota sivumennen sanoa
musta saakin toki lyhentaa): 'normaali' asepalvelus maaritellaan lyhimmaksi
asepalvelukseksi, pidempaan olevista todetaan yliolkaisesti 'useimpien'
olevan vapaaehtoisesti, oma panos edellisessa lainmuutoksessa tuodaan esiin
hyvin omahyvaisella retoriikalla...
No, ma oletan saavani nenilleni tassa kisassa: on mahdotonta lahtea
haastamaan jotain sellaista jarjestoa kuin Amnesty keskustelemaan kovinkaan
syvallisesti. Itsekin uskoisin mieluummin etabloitunutta kansalaisjarjestoa
kuin satunnaista paansaraapijaa.
Ehka nain on parempikin: maailma lienee kokonaisuudessaan parempi paikka
Amnestyn keralla kuin ilman sita ja monista tuollakin esitetyista asioista
ma olen samaa mielta. Kunhan nyt vain koitan todistaa, ettei Amnestykaan ole
muuta kuin osallistujiensa nakoista inhimillista toimintaa.
>> Toivottavasti myos niita vakaumuksensa miehia, jotka istuivat talvi- ja
>> jatkosodan vankilassa?
>
>Unohtamatta sotien aikana aseistakieltyjana teloitettuja suomalaisia (Ardnt
>Pekurinen & kump).
Historiamme hapeatahroja. (Siis nama teloitukset, eivat nama henkilot.)
Juha Aa.
plaitinen
Janne wrote:
> Ranska puolustaa Monacoa.
> Italia puolustaa San Marinoa jne.
Costa Ricalla ei ole armeijaa, omaa tai vierasta. En ole aivan varma, miten on
Itä-Timorin laita, mutta ainakin Horta&co. uhosivat, että köyhän maan pitää
panostaa muihin osa-alueisiin.
Joitain saarivaltioita Tyynessä Valtameressä voi olla myös ilman armeijoita.
Henri Saarikoski
>> Ranska puolustaa Monacoa.
>> Italia puolustaa San Marinoa jne.
>
>Costa Ricalla ei ole armeijaa, omaa tai vierasta.
Ja tähän voidaan vastata että puolustus on hoidettu siten että yhdellä
ukolla oli ulkorakennuksessa kätkössä haulikko eli tämäkään ei ole hyvä
esimerkki. Vatikaanikaan ei muuten ole sotilaallinen tyhjiö koska siellä on
Sveitsiläis-kaartina tunnettu pelottava armeija. Montako divisioonaa paavilla
muuten on, kuka muistaa? Ja sitä rataa. <yawn> On muuten aivan hillitön
FAQ/FGA tämä kysymys onko jossakin sotilaallista tyhjiötä ja jos on niin
minkälainen. Mutta käsitteet selväksi ensin, mikä on sotilaallinen tyhjiö?
--
H. http://www.hut.fi/~hsaariko/
Heimo Laukkanen
> Tämä eroaa sillä tavalla, että kyllä kunnolla motivoitu sivari
> on paljon tehokkaampi ja ikävämpi vastustajana kuin kiltisti
> harjoitusvastustajana toimiva saalistaja. Kunnon sivarille ei
> ole mitään typeriä esteitä soluttautumiselle, sabotoinnille jne.
Tämä selvä. Tällöin pelisäännöt pitäisi olla myös samat kuin
asepuvuttoman vihollisen kiinnisaannissa / kiinniotossa. Olisihan se
mielenkiintoisempaa laitytaa vartiokierroksen aikana muutama Tuomainen
nippusiteillä kiinni ja kiikututtaa sen jälkeen parempaan talteen.
Ei sen puoleen en ole kovin kilttejä harjoitusvastustajia nähnyt, joskin
jotkut ovat toimineet tyhmemmin kuin toiset. Panssarijääkärit saivat
viime leirillä pahasti päihinsä toimivan lähipuolustuksen ja
miinoituksen takia, kun taas aikaisemmin aliupseerikoulun
asutuskeskustelulinjan ryhmä pääsi rankaisemaan meitä aivan yllättäen
tulleella hyökkäyksellä.
-huima
Markku Poysti
>Tokihan heidän tulisi ensin saada koulutus sodankäyntiä varten niin että
>he osaisivat toimia oikein. Toisaalta silloinhan olisi sama jos he
>kävisivät armeijan?
Itse lähettäisin jonkun kauko ohjatun tankin sinne taisteluharjoituksiin,
taistelemaan sivarien puolella. Mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu kun
tekninen kehitys tekee ihmisarmeijan tarpeettomaksi, ja se ratkaisee kenellä
on varaa tehdä isompi robottiarmeija ;)
Kari Tuomainen
Heimo Laukkanen <heimo.l...@pp.inet.fi> wrote:
>Kari Tuomainen wrote:
>> Tämä eroaa sillä tavalla, että kyllä kunnolla motivoitu sivari
>> on paljon tehokkaampi ja ikävämpi vastustajana kuin kiltisti
>> harjoitusvastustajana toimiva saalistaja. Kunnon sivarille ei
>> ole mitään typeriä esteitä soluttautumiselle, sabotoinnille jne.
>Tämä selvä. Tällöin pelisäännöt pitäisi olla myös samat kuin
>asepuvuttoman vihollisen kiinnisaannissa / kiinniotossa. Olisihan se
>mielenkiintoisempaa laitytaa vartiokierroksen aikana muutama Tuomainen
>nippusiteillä kiinni ja kiikututtaa sen jälkeen parempaan talteen.
Vaikka sitomispuuhat yms sinua ehkä kiinnostavatkin, ymmärsit
tarkoituksen vähän väärin. Tarkoitus oli siis käydä armeijalaisten
kimppuun, eikä tarjoutua heille miksikään seksileluiksi.
>Ei sen puoleen en ole kovin kilttejä harjoitusvastustajia nähnyt, joskin
>jotkut ovat toimineet tyhmemmin kuin toiset. Panssarijääkärit saivat
Soluttautuneet vastustajat ovat vielä ilkeämpiä. ;-)
Vesa Saarinen
=?iso-8859-1?Q?Vehvil=E4inen?= <tveh...@cc.hut.fi> wrote:
>pysty tai eivät halua suorittaa varusmiespalvelusta. Mutta kuitenkin osa
>valitsee siviilipalveluksen arvioituaan sen helpommaksi. Nykyisellään
Mitkä ovat nämä perusteet, joilla siviilipalvelus arvioidaan armeijaa
helpommaksi?
>siviilipalvelusmiehen. Tämän lisäksi varusmiespalvelus on sekä
>henkisesti että fyysisesti raskaampaa ja rajoittaa elämää huomattavasti enemmän
>kuin siviilipalvelus.
Millä tavoin varusmiespalvelus on henkisesti raskaampaa kuin
siviilipalvelus? Mikä on henkisen raskauden mittayksikkö? Mitataanko
henkisten voimavarojen kulumista kalorein vai joulein?
Elämän rajoittavuus on täysin henkilöstä kiinni. Siviilipalveluksen
aikana on käytännössä mahdotonta tehdä toista työtä, sillä
kahdeksantuntinen työpäivä ei juuri aikaa jätä. Opiskelulle - kirjojen
lukemiselle, siis - jää varmasti molemmissa aikaa, tuskin
asepalveluksessakaan juostaan paikasta A paikkaan B seitsemää päivää
viikossa 12 h päivässä. Vai onko kyseessä jälleen jokin salaperäinen
kokonaisrasittavuus?
>lyhentämällä. Jos siviilipalvelusta päätetään lyhentää, on huomioitava
>myös seuraukset. Koko yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalta
>puolustusratkaisultamme putoaa pohja, ja meidän on oltava valmiita
Ohhoh. Tämähän nyt on aika paksua.
Jos siviilipalvelusta lyhennetään, koko armeijalta putoaa pohja?
Pohjautuuko armeija siis nimenomaan siviilipalveluksen
rangaistuksenomaisuuteen; jos rangaistusta pienennetään, armeija
kaatuu?
Pitäisikö siviilipalvelusta sitten pidentää, jotta armeijaan saadaan
lisää touhua sisällään vihaavia ihmisiä, jotka ovat pakotettuja
armeijaan, koska "sivari on niin pitkä"? Silloinhan samalla
periaatteella ajatellen armeijamme pohja vahvistuisi entisestään.
Millä perustalla oletatte, että siviilipalvelusajan lyhentyessä
yhteentoista kuukauteen sivarien määrä räjähtäisi siten, että maamme
puolustus muuttuisi epäuskottavaksi?
Ja väittääkö vielä joku, etteivät sivarit pidä maatamme pystyssä?
>Tästä samaisesta kirjoituksesta on olemassa myös tuplasti pidempi
>versio, jonka lähetimme keskeisille päättäjille.
Mutta ette uutisryhmään?
"Tästä minun vastikkeestani on olemassa tuplasti pidempi ja paremmin
jäsennelty versio, jonka näytin ystävilleni."
- - -
En halua - tai edes viitsi - puuttua alkuperäisten kirjoittajien
tarkkoihin ja mukaälykkäisiin laskuihin ja laskelmiin
siviilipalveluksen ja armeijan pituudesta, puhumattakaan mainituista,
salaperäisistä "kokonaisrasittavuuksista" joista ainakin muissa
otteissa on puhuttu jo aivan liikaakin. Todellinen viisaus - joka
usein on rivien välissä - jää alkuperäisiltä kirjoittajilta
valitettavasti vähäiseksi. Muut hoitakoot matematiikan. Puhutaanpa
hieman muuta, nämä matemaattiset laskut kun ovat vain turha kulissi
sille, että siviilipalveluskysymys on nimenomaan ihmisoikeusasia.
Tälle taas eivät kotimaiset päättäjät - valitettavasti - lämpene,
jolloin esiin on otettava toisarvoisia seikkoja. Tämän varmasti tekin,
kirjoittajat, tiedätte.
Siviilipalveluksen pituuden syynä on se, että armeija pidettäisiin
mahdollisimman houkuttelevana ratkaisuna nuorisolle, jota ei oikeasti
maanpuolustustyö tunnu kiinnostavan niin suuresti kuin yleisesti
annetaan ymmärtää. Mikäli siviilipalvelusta lyhennettäisiin, nuori
hakisi - sanojen mukaan - "helppoja ratkaisuja" ja menisi sieltä mistä
aita on matalin: sivarissa kun ei joudu rehkimään tai kiroilemaan
miesten malliin, perkele. Vielä kun päälle lisätään pikkuriikkinen
ripaus propagandaa, stereotypioita ja "yleviä aatteita", saadaan vielä
sivarin ja armeijan välimaastossa keikkuilevista nuorista iso
prosentti armeijaan.
Miksi sivariajan lyhentäminen on valtion kannalta haitallista? Suomen
"uskottava puolustus" kärsisi tavalla tai toisella. Niinpä valtion etu
on saada nuoret armeijaan keinolla millä hyvänsä. Vaihtoehtojen
pitäminen rangaistusluontoisina on hyvä tapa saada armeijaan suurin
osa niistäkin, jotka touhua alun perin vastustavat - "puoli vuotta
kuntoilua kestää kusiaispesässäkin istuen, jos vaihtoehtona on vuosi
halveksuntaa ja vähättelyä" kuten eräs ystäväni sanoi. Hän siis menee
- kuten moni muukin - armeijaan vakaumustensa vastaisesti, koskei
halua kuulla asiasta loppuelämäänsä.
Millä normilla on oikeus epäsuorasti työntää armeijan järjestelmää,
sotaa, vuoden elämän menetystä tai sovinistisia asenteita armeijassa
tms. kyseenalaistava ihminen tästä huolimatta asevelvollisuuteen
yleensäkään? Miksi näin näkevä ihminen joutuu - jos armeijaan ei mene
- kolmeksitoista kuukaudeksi (mahdollisimman) huonolla tuurilla
pakkotyöhön ja saa vielä yllensä halveksuntaan sen sijaan, että hän
saa - kuten ihmisoikeusien piiriin kuuluu - kulkea pää pystyssä,
ylpeinä omasta rauhan ja tasa-arvon ideologiastaan? Se on asian suurin
- ja oikeastaan ainoa rikos, joka saa minut häpeämään
suomalaisuuttani. Miksi ette ota ihmisoikeuskysymyksiin lainkaan
kantaa, arvon opiskelijat? Ovatko ne teistä merkityksettömiä?
--
Vesa Saarinen - v...@1234mbnet.fi - http://koti.mbnet.fi/vjs/
(remove '1234' to reply via e-mail)
valkeasuo
Jani Miettinen kirjoitti viestissä
<8F3FA1E30ja...@192.49.171.36>...
>tveh...@cc.hut.fi (Teemu Vehviläinen) wrote:
>>Kaipaisin kommentteja siviilipalveluksen lyhentämisestä.
>
>13 kk:n ajan joka arkipäivä 8 tuntia jopa täysihoitolassa on monelle
>OMAA elämää haittaava asia. Pahimmillaan se voi viedä 2 vuotta
>opiskeluajasta ja se vie vähintään 13 kuukautta työajasta.
>
>Kyse ei ole mistään maagisesta kokonaisrasittavuudesta tai
>laskennallisesta työajasta. Kyse on siitä, kuinka paljon sivariaika
>haittaa normaalielämää. Sitä tässä pitää mitata, se kun on ainoa >asia jota
voidaan edes jotenkuten mitata yleispätevästi.
En minäkään inise vaikka joudun olemaan 12kk intissä, tekemään pitkiä päiviä
(klo.05.55-18.00). Esim 6kk panssarijääkärit joutuvat paljon kovemmille kuin
sivarit, ei ole syytä alkaa vertailemaan sivaria ja 6kk miehiä.
timot
> En minäkään inise vaikka joudun olemaan 12kk intissä, tekemään pitkiä päiviä
> (klo.05.55-18.00). Esim 6kk panssarijääkärit joutuvat paljon kovemmille kuin
> sivarit, ei ole syytä alkaa vertailemaan sivaria ja 6kk miehiä.
Ja mites niin ? 13 kk:tta on kuitenkin enemmän laskettuna jopa rivimiehen
aivoilla.Siviilielämällä koituvaa haittaa tässä pitäisi laskea kuin jotain
ihme kokonaisrasittavuutta, jota ei pysty laskemaankaan yksiselitteisesti.
Samuli Saarelma
:> rasittavuusvertailuun, ja kauhea on paine todistaa, kuinka ikavaa sivarissa
:> on.
:>
: Koska se on se "the argumentti", jonka mukaan sivarin pituutta ei saisi
: lyhentaa. Mutta pienta ihmista ihmetyttaa miksi palvelusmuotojen tasa-
: arvoisuudesta huolehtivat ihmiset eivat ole huolissaan siita, etta siella
: jossain toiset pakotetaan palvelemaan 12kk ja toiset paasevat puolella ja
: toisten ei tarvitse menna ollenkaan... eihan tama nyt ole ollenkaan tasa-
: arvoista. ;)
Siis pistetaanpa asiat tarkeysjarjestykseen. Ensin on mietittava sita,
miksi meilla koko kummallinen nuorten miesten kiusauslaitos, armeija on
edes olemassa. Syyhan on tahan se, etta ainakin toistaiseksi suomen kansa
on kansanedustajiensa (ja tietaakseni myos mielipidemittausten) kautta
ilmaissut sen kannan, etta tama maa tarvitsee uskottavan puolustuksen.
Tama puolustus kannattaa tuottaa tietenkin sellaisella keinolla, joka on
mahdollisimman halpa ja tuottaa muutenkin mahdollisimman vahan harmia
kansalle.
Koska maamme vakiluku on pieni, on tama uskottava puolustus talla hetkella
helpointa ja halvinta tehda asevelvollisuuden avulla eli pakottamalla 19-29
vuotiaat miehet opettelemaan sotimista ja siten muodostamaan vajaan puolen
miljoonan miehen reservin. Ehka joskus tulevaisuudessa ammattiarmeija on
meillekin parempi ratkaisu, mutta ei ainakaan viela talla hetkella.
Eli lahtokohtana on se, etta taytyy tuottaa koulutettu armeija, joka luo
uskottavan puolustuksen. Tata tarkoitusta varten tarvitsee suurinta osaa
miehistoa kouluttaa puoli vuotta ja sitten vaativimmissa tehtavissa olevia
pidempaan. Tassa ei ole mitaan sen kummempia tasa-arvojuttuja kaytetty,
vaan katsottu, etta puolessa vuodessa saadaan tavalliselle rivijaakarille
opetettua sotimisen taito, eika siksi ole mitaan syyta pitaa hanta siella
pitempaan. Vaativimmissa tehtavissa tarvitaan tietenkin enemman aikaa.
Suurta osaa nuorista ei todennakoisesti kiinnostaisi viettaa puolta vuotta
tai jopa vuotta metsissa ryynaamassa, vaikka he mahdollisen aseellisen uhan
uhatessa olisivatkin valmiita maataan puolustamaan.
Osalla nuorista miehista on vakaumus, jonka mukaan he eivat edes
osallistuisi tuohon puolustukseen. Naita ihmisia on siis aivan turha
kouluttaa sotilaiksi, koska heista ei olisi sodassa kuitenkaan mitaan
hyotya. Jos siis olisi jokin keino testata vakaumus, voitaisiin nama
henkilot vapauttaa palveluksesta jo kutsunnoissa ja koko sivarisysteemi
purkaa. Valitettavasti tallaista keinoa ei kuitenkaan ole ja jos
pelkastaan vakaumuksen ilmoittamalla saisi vapautuksen koko
asevelvollisuudesta, suuri osa nuorista miehista todennakoisesti
ilmoittaisi vakaumuksen, vaikkei sellaista omaisikaan, koska paasisi siten
vahemmalla.
Suunnilleen sama juttuhan tapahtuisi esimerkiksi verojen maksun kohdalla.
Suuri osa suomalaisista pitaa veroja yleisesti ihan ok-asiana, mutta jos
itse paasisi luistamaan maksusta vain ilmoittamalla olevansa
vakaumuksellisesti veroja vastaan, todennakoisesti suuri osa kansasta
muuttuisi vakaumuksellisiksi verojen vastustajiksi. Kyseista toimintaa
nimitetaan peliteoriassa vangin dilemmaksi.
Eli meilla on ongelma sen suhteen, etta toisaalta olisi jarkevaa vapauttaa
kaikki vakaumukselliset, mutta toisaalta taysin vapaassa systeemisssa
feikki-vakaumuksellisiksi ryhtyy paljon sellaisiakin, joilla ei oikeasti
mitaan vakaumusta aseellista maanpuolustusta vastaan ole. Niinpa on luotu
siviilipalvelus, jonka avulla on ollut mahdollista tarjota
vakaumuksellisille tapa selviytya asevelvollisuudesta ilman, etta heidan
tarvitsee osallistua aseelliseen puolustukseen. Samalla pidempi palvelun
pituus pitaa huolen siita, etta sivariin hakeutuu mahdollisimman vahan
niita ei-vakaumuksellisia, jotka vain haluavat paasta mahdollisimman
vahalla.
Mistaan tasa-arvosta ei siis vielakaan ole kyse. Koska sivari on yleensa
muun siviilielaman kannalta helpompi kuin asepalvelus, ja myos useassa
tapauksessa sivarit voivat kayttaa kyseista aikaa tyokokemuksen
hankkimiseen, on sen keston oltava vastaavasti pidempi, jotta koko sivarin
idea (patistaa ei-vakaumukselliset hankkimaan sotimistaitoja) ei katoaisi.
En tassa nyt ota kantaa siihen, onko riittava pituus 11 vai 13 kk vai joku
muu. Perustelin ainoastaan sen, miksi sivarin pitaa olla vahemman
houkutteleva kuin asepalveluksen.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Teemu Vehviläinen <tveh...@cc.hut.fi> writes:
:> enempää kuin päivätyö. Tämän lisäksi siviilipalveluksessa on mahdollista
:> hankkia oikeata työkokemusta, varsinkin tietotekniikka-alalla tämä on
:> varsin yleistä."
: mina taas en ymmarra miksi tama olisi ongelma??
Siksi, etta se tekee sivarista houkuttelevan vaihtoehdon henkiloille,
joilla ei ole vakaumusta maanpuolustusta vastaan.
: yhteiskunnalle on hyodyl-
: lisempaa pistaa koulutettu sivari alansa toihin. useat varusmiehetkin
: saavat "oikeata" tyokokemusta intin tehtavistaan (ruotuvaen toimittajat,
: erilaisissa tutkimuslaitoksissa olevat jne).
Aivan, yhteiskunnalle on tietenkin hyodyllista, kun sivareiden taidoista
otetaan mahdollisimman paljon irti. Viela hyodyllisempaa yhteiskunnan
kannalta olisi, jos vakaumuksellisia ei tarvitsisi pakottaa lainkaan
sivariin, vaan heidat voitaisiin vapauttaa suoraan kutsunnoissa.
Tekemalla normaalia tyotaan ja maksamalla veroja, he olisivat yhteiskunnan
(jonka osasia he itsekin ovat) kannalta hyodyllisempia _rauhan aikana_.
Pointti tassa siviilipalveluksessa on kuitenkin se, etta sen paatarkoitus
ei ole tuottaa yhteiskunnallista hyodyllista tyota, vaan patistaa
mahdollisimman moni ei-vakaumuksellinen armeijaan, koska on katsottu, etta
sellainen laitos kuin armeija on yhteiskunnalle hyodyllinen. Jos siis
armeijaa ei tarvittaisi, ei olisi mitaan jarkea yllapitaa orjatyon omaista
sivariakaan olemassa.
: jos asevelvollisuusajalta ei
: saa tulla "oikeata" tyokokemusta niin kuinka sitten suhtaudut niihin
: varusmiehiin, jotka hakeutuvat intin jalkeen pv:lle toihin. ja entas esim.
: rukin kayneet kadettikoululaiset, hehan penteleet saivat intista tyokoke-
: musta. ;)
Tyokokemuksen hankkimisesta on tietenkin hyotya seka yksiloille itselleen,
etta myos yhteiskunnalle, eika sita ole sellaisenaan mitaan syyta poistaa.
Ongelma syntyy siita, etta jos tuo tyokokemuksen saaminen tekee sivarista
houkuttelevan, sinne hakeutuu ei-vakaumuksellisia nuoria miehia, jotka
olisi yhteiskunnan kannalta ollut jarkevampaa kouluttaa sotilaiksi.
Samuli Saarelma
Juha Ekholm
Aaltonen) wrote:
>Oletko sa koskaan ollut armeijassa vartiovuorossa? Aika hiljasta on, etta
>vartiossa mitaan luettasiin, paivystyksessakaan tuskin.
Ihan pakko mainita nyt tähän väliin, että vähän aikaa sitten eräs
tuttu kertoi polttaneensa kaikessa rauhassa pilveä vartiossa
seistessään ja ihmetellyt lopun vuoroa Sangen Mielenkiintoisia
Asioita.
>Toistakaa perassa: palvelusajan paattaa komppanian paallikko (vast), jolla
>on saavutettavanaan tietyt ennalta maaratyt tavoitteet, joiden mukaan han
>joutuu maaraamaan miehille tehtavat - ja naiden tehtavien kautta
>palvelusaika maaraytyy, ilman, etta varusmies voi muuta tehda kuin esittaa
>toiveensa, jolla ei ole valitettavasti mitaan merkitysta, kun reservia
>taytyy kouluttaa tietyt maarat.
Lisää ystävien propagandaa: kaverille oli vain todettu "mua ei
kiinnosta v*ttuakaan sun opiskelut, oot täällä 12kk kun kerran
ylioppilas olet." Tämän esilletulon yhteydessä sikisi keskustelu
siitä, että mitä tekee reservillä, jota lähinnä ottaa pannuun koko
laitos, sillä se on sotkenut koko yksityiselämän?
>Kauhean mielellaan monet sivaritkin nayttavat lahtevan tuohon
>rasittavuusvertailuun, ja kauhea on paine todistaa, kuinka ikavaa sivarissa
>on.
Miksei vain voida tätäkin asiaa käsitellä näin:
"Armeijassa on paskaa. Piste.
Sivarissa on paskaa. Piste."
Tuskin kovinkaan monesta siinä mistään todellisuudesta liikoja
poiketaan edes. :)
<Vennaskond: Viimane Jõuluöö>
--
God's in his heaven, all's right with the world
[ http://superstar.lpt.fi/~quaz/ ]
[ quaz @ superstar . lpt . fi ]
J.A.K
> kovapanosammuntoihin ja tykistön ampumaharjoituksiin ;-)
Huono?
Vitsi???
Lähetä ihmeessä aloite pääesikuntaan. Kannatan:)
-J-
Heimo Laukkanen
> Vaikka sitomispuuhat yms sinua ehkä kiinnostavatkin, ymmärsit
> tarkoituksen vähän väärin. Tarkoitus oli siis käydä armeijalaisten
> kimppuun, eikä tarjoutua heille miksikään seksileluiksi.
Enpä nyt seksileluista puhunut, vaan kohteen kiinniotosta ja
vaarattomaksi tekemisestä turvallisesti ja tehokkaasti. Siinä
nippusiteet ja näkökentän pimentävä jonkin sortin pussi, esimerkiksi
makuupussin suojapussi ovat hyväksi avuksi. Sen verran mitä olen
koulutuksesta oppinut, ei se kohteen vaarattomaksi tekeminen ole mikään
maailman helpoin urakka -- oli kohde sitten kiltti harjoitusvastustaja
tai kaikkensa vastaanpistävä kiinni jäänyt soluttautuja.
> Soluttautuneet vastustajat ovat vielä ilkeämpiä. ;-)
No se olisikin hyvä, sillä harjoitus jossa kiinniotettava ei
lannistukaan ennen kuin varoituslaukauksien ja parin rynnäkkökiväärin
perällä annetun tasoittavan jälkeen olisi hyvää opetusta kenelle
tahansa. Varsinkin jos vastustajat osaavat oikeasti pistää kampoihin ja
antaa damagea huolimattomille vartijoille, jotka luulivat homman olevan
ohi. Rynnäkkökivääri kun voi olla lähietäisyydellä kömpelö ase
pistooliin verrattuna ja helposti kouluttamaton taistelijapari voi mennä
suojaavan parin tulilinjan eteen, jolloin 'vaarattomaksi' saatu
vastustaja voikin toimia.
-huima
Markku Poysti
tavasta pitää kiinni jostain mielipiteestä, jonka on joskus tullut
sanoneeksi. Ajatteleva ihminen muuttaa mielipiteitä sitä mukaa kun
saa uutta tietoa tai olosuhteet muuttuu.
Juha Aaltonen
>>Oletko sa koskaan ollut armeijassa vartiovuorossa? Aika hiljasta on, etta
>>vartiossa mitaan luettasiin, paivystyksessakaan tuskin.
>
>Ihan pakko mainita nyt tähän väliin, että vähän aikaa sitten eräs
>tuttu kertoi polttaneensa kaikessa rauhassa pilveä vartiossa
>seistessään ja ihmetellyt lopun vuoroa Sangen Mielenkiintoisia
>Asioita.
Joo, toi on mahdollista, jarkevyydesta en sitten tieda. Hauskaa varmasti
kuitenkin.
Mutta pointti pysyy: ei siella vartiossa juurikaan opiskella.
>Lisää ystävien propagandaa: kaverille oli vain todettu "mua ei
>kiinnosta v*ttuakaan sun opiskelut, oot täällä 12kk kun kerran
>ylioppilas olet." Tämän esilletulon yhteydessä sikisi keskustelu
>siitä, että mitä tekee reservillä, jota lähinnä ottaa pannuun koko
>laitos, sillä se on sotkenut koko yksityiselämän?
Motivoimaton reservi on kylla turha reservi. Lisaksi, jos komppaukko on
tosiaan noin sanonut, han on rikkonut ainakin pariakin ohjetta aika
vakavastikin, lisaksi kayttaytynyt idioottimaisesti. Tykinruoaksi moiset
paallikot.
>>Kauhean mielellaan monet sivaritkin nayttavat lahtevan tuohon
>>rasittavuusvertailuun, ja kauhea on paine todistaa, kuinka ikavaa sivarissa
>>on.
>
>Miksei vain voida tätäkin asiaa käsitellä näin:
>"Armeijassa on paskaa. Piste.
> Sivarissa on paskaa. Piste."
Noin ma sen olen todennut, mutten lakkaa ihmettelemasta sita intoa, jolla
monet sivarit tosiaan tuohon vertailuun lahtevat. Vaan mitapa tuosta, paskaa
molemmissa (paitsi jos ite lahtee ottamaan ilon irti).
Juha Aa.
Jarkko H Tolvanen
: olen keksinyt kaikkea kivaa - esimerkiksi armeijalaisten takaa-
: ajaminen. Voisi armeijalaislaiskimukset saada hieman vipinää
: kinttuihinsa, kun muutama vihainen armeijavastustaja ajaisi heitä
: takaa ja ammuskelisi heitä vaikka värikuulilla ja järjestäisi
: harjoitusmiinoitusta heidän riesakseen, ja lopuksi tietenkin
: nurkkaan ajettu armeijalaisjoukko tuhottaisiin.
Asia puhetta! Jos minulle annetaan joukko sodanvastustamiseen
motivoituneita sivareita, lupaan joukkoineni tehdä minkä tahansa suomalaisen
sotahullupesäkkeen (varuskunnan) toimintakyvyttömäksi tunnissa.
"me jokaiseen tykkiin ja jokaiseen piippuun rauhankyyhky maalataan,
ja hyvin omintunnoin päästään rauhanvastustajat ampumaan"
plaitinen
Juha Aaltonen wrote:
> Juha Ekholm <qu...@superstar.lpt.fi> wrote:
>
> >>Oletko sa koskaan ollut armeijassa vartiovuorossa? Aika hiljasta on, etta
> >>vartiossa mitaan luettasiin, paivystyksessakaan tuskin.
> >
> >Ihan pakko mainita nyt tähän väliin, että vähän aikaa sitten eräs
> >tuttu kertoi polttaneensa kaikessa rauhassa pilveä vartiossa
> >seistessään ja ihmetellyt lopun vuoroa Sangen Mielenkiintoisia
> >Asioita.
>
> Joo, toi on mahdollista, jarkevyydesta en sitten tieda. Hauskaa varmasti
> kuitenkin.
>
> Mutta pointti pysyy: ei siella vartiossa juurikaan opiskella.
Hetkonen, mua alkoi vaivata, kuinka moni ihan oikeasti opiskelee sivarin ohessa?
Siis jos ollaan kokopäivätöissä ja vielä pitäisi opiskellakin, olisi ehkä syytä
tarkistaa elämänarvojaan.
Kari Tuomainen
Juha Aaltonen <aalt...@ariane.sgic.fi> wrote:
>Juha Ekholm <qu...@superstar.lpt.fi> wrote:
>Mutta pointti pysyy: ei siella vartiossa juurikaan opiskella.
Riippuu vähän millaisesta vartioinnista on kyse. Jos on kyse
vaikkapa jossain portilla tai metsän siimeksessä seisoskelusta,
niin lueskelu jäänee lähemmälle. Sen sijaan metsässä kylläkin
voi vartiossa kätevästi tehdä kaikenlaista muuta, käydä ulostamassa,
soitella kännykällä jne.
>>Lisää ystävien propagandaa: kaverille oli vain todettu "mua ei
>>kiinnosta v*ttuakaan sun opiskelut, oot täällä 12kk kun kerran
>>ylioppilas olet." Tämän esilletulon yhteydessä sikisi keskustelu
>>siitä, että mitä tekee reservillä, jota lähinnä ottaa pannuun koko
>>laitos, sillä se on sotkenut koko yksityiselämän?
>Motivoimaton reservi on kylla turha reservi. Lisaksi, jos komppaukko on
>tosiaan noin sanonut, han on rikkonut ainakin pariakin ohjetta aika
>vakavastikin, lisaksi kayttaytynyt idioottimaisesti. Tykinruoaksi moiset
>paallikot.
Kun minä olen sanonut jotain tyyliin "hullut päälit pois palleiltaan"
tai jopa tämän toteuttamista aseellisesti, niin minut on leimattu
trolliksi. Tapautuuko näin kun Juha Aaltonen pistäessä huonoja
päälliköitä tykinruuaksi - vai syrjitäänkö minua?
Kari Tuomainen
Heimo Laukkanen <heimo.l...@pp.inet.fi> wrote:
>Kari Tuomainen wrote:
>> Vaikka sitomispuuhat yms sinua ehkä kiinnostavatkin, ymmärsit
>> tarkoituksen vähän väärin. Tarkoitus oli siis käydä armeijalaisten
>> kimppuun, eikä tarjoutua heille miksikään seksileluiksi.
>Enpä nyt seksileluista puhunut, vaan kohteen kiinniotosta ja
>vaarattomaksi tekemisestä turvallisesti ja tehokkaasti. Siinä
>nippusiteet ja näkökentän pimentävä jonkin sortin pussi, esimerkiksi
>makuupussin suojapussi ovat hyväksi avuksi. Sen verran mitä olen
No, kaikenlaisellehan voit mielihalujasi selitellä.
>> Soluttautuneet vastustajat ovat vielä ilkeämpiä. ;-)
>No se olisikin hyvä, sillä harjoitus jossa kiinniotettava ei
>lannistukaan ennen kuin varoituslaukauksien ja parin rynnäkkökiväärin
>perällä annetun tasoittavan jälkeen olisi hyvää opetusta kenelle
>tahansa. Varsinkin jos vastustajat osaavat oikeasti pistää kampoihin ja
>antaa damagea huolimattomille vartijoille, jotka luulivat homman olevan
>ohi. Rynnäkkökivääri kun voi olla lähietäisyydellä kömpelö ase
>pistooliin verrattuna ja helposti kouluttamaton taistelijapari voi mennä
>suojaavan parin tulilinjan eteen, jolloin 'vaarattomaksi' saatu
>vastustaja voikin toimia.
Horiset taas eri asiasta kuin mistä puhuin, mutta tässä ei liene
mitään uutta.
Kari Tuomainen
Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
>Siis pistetaanpa asiat tarkeysjarjestykseen. Ensin on mietittava sita,
>miksi meilla koko kummallinen nuorten miesten kiusauslaitos, armeija on
>edes olemassa. Syyhan on tahan se, etta ainakin toistaiseksi suomen kansa
>on kansanedustajiensa (ja tietaakseni myos mielipidemittausten) kautta
>ilmaissut sen kannan, etta tama maa tarvitsee uskottavan puolustuksen.
>Tama puolustus kannattaa tuottaa tietenkin sellaisella keinolla, joka on
>mahdollisimman halpa ja tuottaa muutenkin mahdollisimman vahan harmia
>kansalle.
Nyt alat sekoittaa kansan tahtoja ja omia käsityksiäsi. Kansa
on valittunut itselleen edustajia, jotka ovat säätäneet lakeja
asevelvollisuuteen liittyen. Vaikka olettaisimme, että kansa
olisi nämä lait säätänyt, niin käsityksesi syistä lakien
säätämiselle ja niiden tarkoituksista on vain sinun käsityksesi.
Rajusti yksinkertaistaen harrastat teleologiaan verratavaa tekoa.
Lakienkin evoluutiossa on kyse pidemmän päälle ympäristöön
sopeutumisessa. Vaikka jollain elimellä tai osasella näennäisesti
vaikuttaa olevankin jokin käyttötarkoitus, sillä voi aivan yhtä
hyvin olla muitakin ominaisuuksia, jotka tekevät siitä sopivissa
olosuhteissa evoluutiossa sen olemassaoloa edistävän ominaisuuden.
Toisaalta, jollekin näennäisesti tarpeelliselle mekanismille voi
olla - ja etenkin elävissä organismeissa onkin - myös muita
mekanismeja, jotka voivat korvata tämän ominaisuuden katoamisen.
>hankkimiseen, on sen keston oltava vastaavasti pidempi, jotta koko sivarin
>idea (patistaa ei-vakaumukselliset hankkimaan sotimistaitoja) ei katoaisi.
>En tassa nyt ota kantaa siihen, onko riittava pituus 11 vai 13 kk vai joku
>muu. Perustelin ainoastaan sen, miksi sivarin pitaa olla vahemman
>houkutteleva kuin asepalveluksen.
Tässä on taustalla TAAS ajatus lakien (kaikista) tarkoituksista.
Mutta lainsäädäntöä kehitetetään jatkuvasti - ja lainsäädännössä
useinkaan ei pureta samantien kaikkea vanhaa pois, vaan määritellään
jotain uutta - ja jos/kun muutoksen myötä käy ilmeiseksi (Yleensähän
muuttuvat olosuhteet eivät ole lähimainkaan täysin ennakoitavissa.
Tämä sen takia, että kuten sanoin - lait enemmän ilmeisten perusteiden
lisäksi tai jopa sijasta sisältävät vähemmän näkyviä ominaisuuksia,
jotka yhdessä vaikuttavat kulloisenkin lainsäädännön ja yhteiskunnan
toiminnallisuuteen.), että tarvitaan muutoksia lainsäädäntöön jonkin
tilanteen tekemiseksi, niin tarvittaessa esimerkiksi vanhempaa
lainsäädäntöä korjatataan - tai jopa poistetaan tarpeettomaksi
käyneenä. Laeissahan on usein paljon päällekäisyyttä kattavuutta,
mutta yleisenä periaatteena tarkemmin aihepiiriä määrittelevä laki
ohittaa tulkinnassa yleisemmän lain. Näinollen yhden kerroksen
merkitys ei useinkaan ole niin tärkeä.
Samalla tavalla voidaan ajatella, että siviilipalveluksen lyhentämisen
kanssa voidaan kokeilla mitä vaikutuksia sillä on. Tämän tapahtuman
läheisyydessä voidaan vaikka tarkastella tulisiko armeijaan menevienkin
kohtelua säätelevää lainsäädäntöä muuttaa (vaikkapa turha pokkurointi
ja teitittely lailla pois) - tai kenties tarvitaanko koko organisaatiota.
Tero Karvinen
: plaitinen:
Hoh hoijaa. Eikä kukaan sanonut sanaakaan Sveitsistä, joka oli kuitenkin
se ehkä kaikkein tärkein noista, se kun on ihan oikea maa.
Juha Ekholm
<hsaa...@vipunen.hut.fi> wrote:
>Mutta käsitteet selväksi ensin, mikä on sotilaallinen tyhjiö?
Normaalisti täynnä oleva tila ihmisten päissä, joka aina maksimissaan
parin kuukauden välein tyhjenee äkillisesti kokonaan, jolloin täällä
käydään samat keskustelut uudelleen ja uudelleen.
Samuli Saarelma
: Vakaumus? Mikä ihmeen vakaumus? Minusta se kuulostaa jonkun idiootin
: tavasta pitää kiinni jostain mielipiteestä, jonka on joskus tullut
: sanoneeksi. Ajatteleva ihminen muuttaa mielipiteitä sitä mukaa kun
: saa uutta tietoa tai olosuhteet muuttuu.
Mikaan ei tietenkaan esta vakaumusa muuttumasta ajan myota. Tassa
asevelvollisuuden tapauksessa vakaumuksella tarkoitetaan sita, ettei halua
missaan tapauksessa osallistua aseelliseen maanpuolustukseen. Voi tuota
toki mielipiteeksikin kutsua. Oleellista on joka tapauksessa se, etta sodan
syttyessa tallaisista henkiloista ei olisi juuri hyotya armeijalle, eika
heidan pakottamisessaan sotilaskoulutukseen ole siis mitaan hyotya.
Sen sijaan henkilot, jotka kylla suostuisivat sotatilanteessa osallistumaan
sotimiseen, mutta vain laiskuuttaan/mukavuudenhaluuttaan haluaisivat jattaa
intin kaymatta, kannattaa patistaa armeijaan koulutusta saamaan.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Teemu Vehviläinen <tveh...@cc.hut.fi.x> wrote:
: : 1. Itsenäinen maa tarvitsee puolustusratkaisun tai se ei ole kauaa
: : itsenäinen
: Mites Sveitsi? Sveitsin Rannikkolaivastoa ei sitten lasketa miksikään
: armeijan korvikkeeksi.
Sveitsilla on tietaakseni hyvinkin voimakas armeija.
: Tai nämä kääpiövaltiot, Liechtenstein, Andorra,
: San Marino, Monaco...
Ainakin Monaco on tehnyt puolustussopimuksen Ranskan kanssa, joka siis
hoitaa sen puolustuksen. Samoin Islannilla ei ole armeijaa, vaan se on
NATOn puolustuksen varassa. Ylla tietaakseni mainitaan "puolustusratkaisu",
eika sen valttamatta tarvitse olla oma armeija, jos joku toinen ratkaisu on
kyseiselle maalle parempi. Mistas loydettaisiin Suomelle joku, joka
suostuisi lahettamaan tanne sotilaita kuolemaan Suomen itsenaisyyden
puolesta, jos joku tanne alkaisi tunkea ?
: viimeksi kun tarkistin niin taisi Häkkinen asua ihan
: vapaassa maassa. Eikä sitten mitään saivartelua maan koosta vaan ihan
: rehellinen arvio siitä miksi näiden maiden kohdalla militaarisen tyhjiön
: täyttymisen laki ei pädekkään.
Joissain paikoissa ei hyokkaajalla ole mitaan saavutettavaa maan
valtauksella (ei luonnonrikkauksia tai strategisesti tarkeaa sijaintia).
Valitettavasti se ei pade Suomen kohdalla, joka on ikavasti idan ja lannen
valissa. Senhan takia Suomesta on kautta vuosisatojen tapeltu. Ei Suomessa
itsessaan ole juuri puuta lukuunottamatta mitaan luonnonvaroja saatavissa,
mutta idan ja lannen mitellessa voimiaan, Suomi on aika nappara
kauttakulkumaa, ja jos Suomessa ei sanota, etta tata kautta kulkemisesta on
enemman haittaa kuin hyotya (aseellisen vastarinnan vuoksi) sita tultaisiin
kayttamaan samaan tarkoitukseen, jos vastaava mittelo taas joskus alkaisi.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Hoh hoijaa. Eikä kukaan sanonut sanaakaan Sveitsistä, joka oli kuitenkin
: se ehkä kaikkein tärkein noista, se kun on ihan oikea maa.
Sanotaan tahan nyt viela se, minka tuolla edella jo sanoin, eli Sveitsilla
on armeija. Sen ilmavoimat kayttavat muistaakseni samoja koneita kuin
Suomenkin, joten aika nykyaikaisesta laitoksesta on kyse. Jos Euroopan
heikointa "oikeaa" maata haluaisi etsia, niin se olisi varmaan Itavalta tai
Irlanti.
Samuli Saarelma
Riku Maenpaa
:Hoh hoijaa. Eikä kukaan sanonut sanaakaan Sveitsistä, joka oli kuitenkin
:se ehkä kaikkein tärkein noista, se kun on ihan oikea maa.
No sanotaan sananen Sveitsistä. Sveitsissä on Suomen tapaan
miehillä yleinen asevelvollisuus 42-vuotiaaksi, joissakin tehtävissä
vanhemmaksikin. Naiset voivat palvella vapaaehtoisesti. Suomen tapaan
löytyy myös aseeton ja siviilipalvelus.
Asepalvelusta suorittamattomat maksavat ylimääräistä veroa. Sveitsillä
on maa- ja ilmavoimat, maavoimien kalusto on modernia, lähinnä
saksalaista ja ilmavoimilla on esim. Hornetteja.
Lisätietoja esim. http://www.armee.ch/
Oman käsitykseni mukaan Sveitsissä reserviläistoiminta on aktiivista ja
valtion tukemaa. Monilla reserviläisillä on rynnäkkökivääri ja kenties
muuta taistelumateriaalia kotona. Tarvittaessa kenttäarmeijan koko on n.
400 000 miestä. Vuoden 1992 puolustusbudjetti oli n. 5,55 milj. Sveitsin
frangia.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Tuomas Hosia
>Vakaumus? Mikä ihmeen vakaumus? Minusta se kuulostaa jonkun idiootin
>tavasta pitää kiinni jostain mielipiteestä, jonka on joskus tullut
>sanoneeksi.
Sitä sanotaan periaatteeksi eli tavaksi ajatella, jollet tiennyt.
Ihminen ilman periaatteita on tuuliviiri.
> Ajatteleva ihminen muuttaa mielipiteitä sitä mukaa kun
>saa uutta tietoa tai olosuhteet muuttuu.
Jos eikä kun.
Vakaumus yleensä pohjautuu asioihin jotka ovat varsin vakiota,
vuosisadasta toiseen.
Tuomas
--
ho...@lut.fi(Tuomas Hosia) DoD#1684 \ On paljon hauskempi olla pakanana,
Lappeenranta University of Technology \ ei tarvitse koskaan olla vakavana.
Kotisivu: http://www.lut.fi/~hosia/ \ -o Eppu Normaali o-
Tuomas Hosia
>Kaipaisin kommentteja siviilipalveluksen lyhentämisestä. Alla on minun
>ja
>kaverini mielipidekirjoitus, joka julkaistiin tämän päivän Hesarissa.
>---
>Siviilipalvelus on jo varusmiespalvelusta lyhyempi!
>
>Työministeri Tarja Filatov on esittämässä siviilipalvelusajan
>lyhentämistä
>13 kuukaudesta 11 kuukauteen. Hän on kommentoinut palvelusajan nykyisen
>pituuden olevan rangaistusluonteinen.
Ja on aivan oikeassa. Mistään muusta ei ole kysymys.
>Palvelusaikojen pituuksien
>vertaaminen pelkästään vuorokausina ei ole perusteltua.
On. Kas kun työnantaja maksaa palkkaa kuukausipalkkana. Vaikket itse
olisikaan töissä niin jotkut sentään ovat.
>Siviilipalvelus
>on
>luonteeltaan päivätyömäistä, ja sen ohella on helppo elää tavallista
>elämää.
Ja epäilemättä siihen on rahaakin joka tulee vanhemmilta?
Päivärahalla ei normaalia elämää eletä vaikka asuisi kotona.
>Varusmiespalvelus taas on ympärivuorokautista
Josta nukutaan/ollaan vapaalla iso osa. Pointti oli?
>, eikä sen ohella
>ole
>realistisia opiskelu- tai työmahdollisuuksia. Tämän vuoksi on
>mielestämme
>perustellumpaa verrata palvelustuntien kuin palvelusvuorokausien
>lukumäärää.
Unohdat talouden kokonaan. Minä lasken että montako kuukausipalkkaa
häviät 6 kk miehenä tai 13kk miehenä ja saan merkittävän eron.
Nykyisellään 105 tuhatta, brutto. Väitä siinä sitten että ei
vakaumuksella ole arvoa.
Minä väitän että on ja se arvo on tuossa juuri laskettu.
>Osa varusmiehistä selviää palveluksesta 6 kuukaudella, mutta yleisesti
>kuultu väite, että pidempään palvelevat ovat vapaaehtoisia, on
>virheellinen.
Puppua. Sopivasti myöhästelleitä tai muuten vain putkassa
(tarkoituksella) istuneita ei ole edes pyydetty jäämään pitemmäksi
aikaa joten vapaaehtoisuudesta/tyhmyydestä on kyse.
>Siviilipalvelusjärjestelmä on luotu varusmiespalveluksen vaihtoehdoksi
>henkilöille, jotka uskonnollisen tai eettisen vakaumuksensa takia eivät
>pysty tai eivät halua suorittaa varusmiespalvelusta. Mutta kuitenkin osa
>
>valitsee siviilipalveluksen arvioituaan sen helpommaksi.
Ei vaan todettuaan että ei arvosta laitosta jonka tarkoitus on
kouluttaa kuuliasia orjia ja jättää tämän 'koulutuksen' väliin.
> Nykyisellään
>varusmiehen kokonaispalvelustuntimäärä on keskimäärin suurempi kuin
>siviilipalvelusmiehen.
Ehkä. Palvelusajan pituus mitataan silti vuorokausissa eikä tunteina.
Tappio mitataan kuukausipalkkana.
> Tämän lisäksi varusmiespalvelus on sekä
>henkisesti
>että fyysisesti raskaampaa ja rajoittaa elämää huomattavasti enemmän
>kuin
>siviilipalvelus.
Jokaisella on oikeus valita haluamansa palvelusmuoto. Oman valinnan
seuraukset sopii kärsiä itse.
>Mielestämme ei ole järkevää tehdä siviilipalvelusta enää yhtään enempää
>varusmiespalvelusta houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi palvelusaikaa
>lyhentämällä. Jos siviilipalvelusta päätetään lyhentää, on huomioitava
>myös seuraukset. Koko yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalta
>puolustusratkaisultamme putoaa pohja,
No onpas paksua puppua. Jos ja kun vapaaehtoisia armeijaan on
tungokseksi asti niin miksi sinne pitäisi väkisin ottaa ihmisiä jotka
eivät sinne todellakaan halua?
>Tästä samaisesta kirjoituksesta on olemassa myös tuplasti pidempi
>versio,
>jonka lähetimme keskeisille päättäjille.
Täynnä asiavirheitä ja selkeästi tulottoman näkökulmasta kirjoitettu.
Markku Poysti
sivari voisi olla lyhyempi?
Tuomas Hosia
>Janne wrote:
>
>> On Thu, 25 May 2000 15:24:46 +0300, Teemu Vehviläinen
>> <tveh...@cc.hut.fi> wrote:
>>
>> >Työministeri Tarja Filatov on esittämässä siviilipalvelusajan lyhentämistä
>>
>> >13 kuukaudesta 11 kuukauteen. Hän on kommentoinut palvelusajan nykyisen
>> >pituuden olevan rangaistusluonteinen. Palvelusaikojen pituuksien
>> >vertaaminen pelkästään vuorokausina ei ole perusteltua. Siviilipalvelus
>> >on luonteeltaan päivätyömäistä, ja sen ohella on helppo elää tavallista
>>
>> Palvelus voi olla myös vuorotyötä. tai "valmiina oloa" eli olet
>> käytettävissä mikäli sinua tarvitaan. Tuo taitaa mennä niin että
>> valmiinaolo vastaa puolelta ajaltaan työtä.
>>
>
>Joo, mutta tarkastellaan keskimääräistä tapausta. Osaatko sanoa esim.
>%-lukuna, kuinka suuri osa sivareista tekee vuorotyötä. Lisäksi täytyy
>huomioida, että sivarin viikkopalvelusaika ei missään tapauksessa saa ylittää
>40 tuntia. Vielä sen verran tuosta valmiina olosta, armeijassa olet 24 h
>valmiustilassa, mikäli sinua tarvitaan.
Entäs kun _ei_ tarvita?
Olet 'valmiustilassa' 24 tuntia vuorokaudessa eli et tee mitään?
Ja silti palvelustunnit juoksevat.
>> >elämää. Varusmiespalvelus taas on ympärivuorokautista, eikä sen ohella
>> >ole
>> >realistisia opiskelu- tai työmahdollisuuksia. Tämän vuoksi on
>> >mielestämme
>>
>> Onko sulla jotain tilastoja miten moni siviilipalvelusmies tekee
>> jotain työtä vielä siviilipalveluksen lisäksi?
>>
>
>Ei ole tilastoja, onko sinulla. Tarkoitan sitä, että sivarin ohella on
>realistinen mahdollisuus tehdä töitä (esim. osa-aika- tai projektimuotoista)
>tai opiskella.
> Toinen asia on, käyttävätkö sivarit tätä mahdollisuutta. Jos
>eivät käytä, se on heidän oma murheensa. Oleellista on mahdollisuuden
>olemassaolo.
Puppaa. Jos joku täyden työpäivän jälkeen vielä jaksaa tehdä toista
duunia tai opiskella niin sellaiselta heppulilta se onnnistuu myös
armeijassa. Sielläkin sitä aikaa tehdä omia asioitaan aina on.
>> Miten moni ihminen yleensäkään tekee kahta työtä?
>
>Kyllä tällaisiakin löytyy. Vielä enemmän löytyy töiden ohella opiskelevia.
Siis täyspäiväisesti opiskelevia jotka valmistuvat samaa vauhtia kuin
muutkin opiskelijat?
Puppua. Yksittäisiä poikkeuksia löytyy aina mutta tilasto (SYL) kertoo
jo sen että töiden teko opiskelun ohella venyttää valmistumista
vuodesta kolmeen. Päinvastaisessa tapauksessa taatusti enemmän.
>>
>> Ja pidätkö muuten tavallisena elämänä sitä että tekee esim 70-80 h
>> työviikkoja, kun sanot että sivarit voivat elää tavallista elämää,
>> mutta varusmiehillä taas työnteko tai opiskelu on vaikeampaa.
>
>Niin, mahdollisuus tehdä duunia/opiskella on olemassa, käytetään tätä
>mahdollisuutta sitten tai ei.
Teoreettinen mahdollisuus, niin. En näe mitään eroa siihen että
varusmies opiskelisi. Ei armeijassakaan lukemista ole kielletty.
> Tavallisen elämän elämisestä tiivis kommentti
>tekstimme pidemmästä versiosta:
>
>"Siviilipalvelus mahdollistaa päivätyömäisen luonteensa ansiosta monia
>asioita, joista varusmiehet vain haaveilevat. Opiskelu on huomattavasti
>helpompaa, eikä palvelus häiritse virkistys- ja harrastustoimintaa.
Puhdasta paskaa. Kun ei ole rahaa niin ei ole virkistys- eikä
harrastustoimintaa.
>Elokuvissa ja baarissa voi käydä, kun siltä tuntuu.
Joojoo, 18 mk päivärahalla saa melkein yhden ison eikä yhtään
leffalippua.
>Jos
>siviilipalvelusmies saa palveluspaikan kotipaikkakunnaltaan, voi hän
>nukkua kotonaan, eikä palvelus haittaa hänen sosiaalisia suhteitaan sen
>enempää kuin päivätyö.
Niin. Armeijastakin saa lomia ihan yhtenään ja jos on
kotipaikkakunnalla palveluksessa niin sama etu on varusmiehellä.
>Tämän lisäksi siviilipalveluksessa on mahdollista
>hankkia oikeata työkokemusta, varsinkin tietotekniikka-alalla tämä on
>varsin yleistä."
Ja tämä on peruste sivariajan pidentämiseen? Voi huoh.
Vaikka itse opiskelettekin tietojenkäsittelyä niin ei ole tullut
mieleen että kaikki eivät tee niin?
>> Ja kyllä armeijassakin moni esim vartiovuorossa lukee pääsykoekirjoja,
>> eli opiskelee.
>
>:D Mistä sinä tällaisen keksit?
Todellisuudesta. Jollet itse ole älynnyt niin sekö tarkoittaa että
kukaan muukaan ei ole voinut älytä?
>Leireillä vartiossa ollessaan kukaan ei
>ainakaan lue yhtään mitään.
Kuka estää?
> Päivystäjänä ollessa lukemisen kanssa on vähän
>niin ja näin, kun koko ajan pitää olla skarppina ja hoitaa juoksevia asioita.
Epäilemättä. Pitää vahtia että käytävällä ei kulje ketään ja vahtia
kelloa. Ainakin yöllä. Todella rasittavaa semmoinen.
>Ylipäänsä armeijassa opiskelu on käytännössä mahdotonta. Vähintään
>11-tuntisten päivien jälkeen opiskeluun keskittyminen on mahdotonta eikä
>rauhallisia lukupaikkojakaan oikein ole.
Niin, mutta teoreettinen mahdollisuus on. Samalla lailla kuin
siviilipalvelusmiehilläkin.
>> >perustellumpaa verrata palvelustuntien kuin palvelusvuorokausien
>> >lukumäärää.
>> >
>> >Tarkastellaan ensin varsinaisia palveluspäiviä. Kun viikonloput ja
>> >HL-lomat (20 kpl)
Huoh. Avutonta. Kai laskit varusmiesten palvelusajasta myös 20
HL-päivää pois?
Lisäksi tietysti VP:t ja muut vastaavat?
>> mistä tuo luku tulee?
>>
>Siviilipalvelusmiehillä on 20 HL-päivää. Näin lukee Suomen laissa, tarkemmin
>Siviilipalveluslain 14§ 1 momentissa:
>http://finlex.edita.fi:80/dynaweb/stp/1998sd/@Generic__BookTextView/685;nh=1?DwebQuery=siviilipalvelus*#1
Niin. Niitä voidaan myöntää jos on perusteltu syy. Jos todella olet
niin yksisilmäinen että lasket kaikille 20 lomapäivää HL:istä, niin
koko kirjoituksesi arvo tippuu nollaan.
Kuolleita lähisukulaisia ei mahdu 20 kappaletta edes
siviilipalvelusaikaan.
>> Ja mitä töihin tulee niin siviilipalvelus on 13 kk.
>> 6 kk armeija + 7 kk täyspäiväistä työtä. on 13 kk.
>>
>> Eli 6 kklla menevällä varusmiehellä on itseasiassa paremmat
>> työntekomahdollisuudet.
Aivan. Joka taas on puhdasta setelirahaa. Varsin paljon vieläpä.
>Pointti onkin se, että armeijassa varusmiehellä menee keskimäärin vähän
>vajaat 9 kk.
6 kk. Kaikki sen yli on oma valinta tai osaamattomuutta. Kumpikaan ei
käy perusteluksi yhtään mihinkään.
> Minulla on henk. koht. kokemusta reilusta 200 armeijan
>käyneestä,
Tunnet/olet kuullut 200 henkilöstä jotka ovat käyneet armeijan?
Entäs montako siviliipalveluksen suorittanutta?
Kirjoitusten asiasisällöttömyydestä päätellen et yhtään.
> ja voin sanoa, että aika moni enemmän tai vähemmän
>vastentahtoisesti määrättiin pidempään palvelukseen. Tämän lisäksi vielä
>tuttujen kokemuspiiristä tulee muutama sata varusmiestä lisää. Joten
>tuollaisen 400 varusmiehen kokemuksen perusteella tuo ei pidä paikkaansa.
Jotka ovat tyhmiä/eivät osaa. Omasta tuttavapiiristäni ei ole ketään
määrätty vaikka ehdoteltu on. Osa joutui istumaan putkassa muutaman
päivän välttyäkseen 12 kk komennukselta, mutta ihan turha väittää että
se on pakollista. Perinnetietoa komennukselta välttymiskeinoista on
vanhemmilta varusmiespolvilta saatavissa vähintään riittävästi.
>Ei
>välttämättä ehkä aivan tarpeeksi edustava otos, mutta hyvin suuntaa-antava.
Ei edes sitä. Valikoitunut otos.
Tuomas Hosia
>Teen asiasta vähän toisenlaisen ajatusrakennelman. Etenen päätelmästä
>toiseen numerojärjestyksessä. Kommentoikaa, missä vaiheessa tulee
>virheellinen päätelmä.
>
>1. Itsenäinen maa tarvitsee puolustusratkaisun tai se ei ole kauaa
>itsenäinen
No heti tässä meni pieleen. Ainakin jos tarkoitat nimenomaan
aseellista puolustusta.
'Aseellinen puolustus' on uskontoon tai kommunismiin verrattava
ideologinen rakennelma, joka toimii tai sitten ei.
Muut kohdat eivät ole sen parempia.
>4. Fakta on, että asevelvollisuuden palvelusajat ovat 6, 9 tai 12 kuukautta.
>Nyt tarvitsisi määrittää siviilipalvelukselle pituus siten, että se edes
>jollain tavalla vastaisi asevelvollisuutta.
Aivan. Sitä pitäisi oitis lyhentää kuuteen kuukauteen niinkuin
armeijakin. Kaikki sen yli menevä osuus on vapaaehtoista, siis ihan
oikeasti ja siihen ei vaikuta se miltä sinusta tuntuu.
Ylimenevältä osalta välttyy jos tietää mitä tekee ja on myös valmis
tekemään sen mitä pitää tehdä. Kaikki eivät ole mutta se on heidän
päänsärkynsä. Missään tapauksessa keskimääräinen palvelusaika ei kerro
yhtään mitään palveluksen pakollisen osuuden kestosta. Se on 6kk.
>Verrataan nykyistä pituutta asepalvelukseen eri perustein:
>a) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Lyhimmän asepalveluksen
>pituus=395/180=2,19
Aivan. Siksi sivariksikin 6 kk jolloin suhdeluku on 1, joka sen
pitäisi olla, koska kyseessä on lain mukaan vaihtoehtoinen tapa
suorittaa maanpuolustuvelvollisuus.
Missään ei sanota että se on rankaisu vakaumuksesta niinkuin nykyisin.
>Lisäksi voidaan pituuksia verrata vielä tunteina. Tämä on tehty
>alkuperäisessä kirjoituksessa.
Palkkaa maksetaan kuukausipalkkana. Siihen vaikuttaa vain vuorokaudet
jolloin ollaan töissä ja sivarina ollessa työpäiviä ei kerry. 7
kuukaudessa tienaa varsin paljon ja nykyisin se on rangaistus
vakaumuksesta.
Laske tuntisi miten lystäät, työnantaja ei maksa palkkaa kuin täysiltä
työpäiviltä.
>Yleisesti hyväksytty (myös Amnestyn hyväksymä) periaate on
'Yleisesti hyväksytty' = 'pääesikunta hyväksyy', tässä kohdassa.
Ja mitä Amnestyyn tulee niin osoitapa heidän dokumenteistaan kohta
jossa moinen hyväksytään. Minusta moista et sieltä löydä vaan se on
omasta päästäsi kotoisin.
>Ymmärtääkseni siviilipalvelusmiesten etujärjestöllä on ollut kaksi
>perustetta siviilipalveluksen pituuden lyhentämiseksi:
>1. Siviilipalveluksen pituus on yli kaksi kertaa pidempi kuin lyhin
>varusmiespalvelus.
Jota et ole pystynyt kiistämään. Etkä pystynyt nytkään.
>2. Amnesty Internationalin on myös samaa mieltä (kohta 1).
Aivan. Hyvästä syystä.
>1. Vähintään pitää verrata keskimääräisen varusmiespalveluksen ja
>siviilipalveluksen pituuksia.
Ei tietenkään. Ainoastaan _pakollinen_ osuus pitää laskea. Jokainen
saa olla pitempään jos haluaa.
Täysin naurettavaa minusta edes yrittää laskea vapaaehtoista
maanpuolustustyötä mukaan kun verrataan palvelusaikoja. Kohta varmaan
lasket reservissäolopäivätkin palvelusaikaan mukaan, silloinkin
'ollaan varalla jos tarve tulee', peräti 24h vuorokaudessa.
>2. Amnesty on mielestäni tärkeä kansainvälinen järjestö, joka ainakin
>tähänastisen tietämykseni mukaan tekee tärkeää työtä ihmisoikeuksien
>puolesta monessa maassa. Kuitenkaan Amnestyn mielipide ei ole jumalan sana.
Ei tietenkään. Tässä tapauksessa vain sattuvat olemaan aivan oikeassa.
>Ymmärtääkseni Amnesty käyttää nimenomaan kohdan 1 perustelua, jonka juuri
>äsken osoitin pätemättömäksi.
Et osoittanut mitään kun perustelusi ei kestä alkeellistakaan
tarkastelua, vaan osoittautuu tuulesta temmatuksi.
Henri Saarikoski
>Mistas loydettaisiin Suomelle joku, joka
>suostuisi lahettamaan tanne sotilaita kuolemaan Suomen itsenaisyyden
>puolesta, jos joku tanne alkaisi tunkea ?
Kaikki on ostettavissa, kysymys on vain rahasta. :-)
Mutta siis Sveitsi on hyvä esimerkki miten puolustuksen voi hoitaa:
kantonit ovat lähes itsenäisiä valtioita mutta niillä on mm. yhteinen ulko-
ja puolustuspolitiikka. Homma skulaa vaikka Sveitsissa on 4 virallista
kieltä ja valtavia eroja eri kantonien välillä. Kysymys on siis lähinnä
tahdosta ja halusta, haluammeko minkäänlaista liittoutumista. Ryssä- ja
ruotsalaisviha on kyllä niin syvällä perussuomalaisessa, että
mitään muutoksia puolustuspolitiikkaan on hankala saada aikaan.
>Valitettavasti se ei pade Suomen kohdalla, joka on ikavasti idan ja lannen
>valissa. Senhan takia Suomesta on kautta vuosisatojen tapeltu.
Itseasiassa Suomesta on tapeltu varsin vähän verrattuna Euroopan
muiden maiden välisiin kahakoihin. Ja elämme nyt kolmatta vuosituhatta,
emmekä mitään Ruotsin suurvalta-aikaa.
>Ei Suomessa itsessaan ole juuri puuta lukuunottamatta mitaan luonnonvaroja
>saatavissa, mutta idan ja lannen mitellessa voimiaan, Suomi on aika nappara
>kauttakulkumaa
Umpikujahan tuo on jos Suomen kautta haluaa länteen.
--
H. http://www.hut.fi/~hsaariko/
Henri Saarikoski
>Jos Euroopan heikointa "oikeaa" maata haluaisi etsia, niin se olisi varmaan
>Itavalta tai Irlanti.
Mikä on "oikea" maa? Siis oikeasti pienten maiden olemassaolo perustuu
lähinnä siihen että isommat valtiot sallivat niiden olla olemassa.
Jos näissä maissa ei ole sotilaallista tyhjiötä niin vähintäänkin äärimmäisen
ohutta kaasua. Ei se maailmanhistoria ole pelkästään jotain kenraalien
strategiapelien pelaamista tyyliin "se voittaa joka saa eniten alueita
vallattua".
--
H. http://www.hut.fi/~hsaariko/
And now for something completely different...
ville vuorjoki
>SIVIILIPALVELUSTA SYYTÄ LYHENTÄÄ
>
>Jussi Hagmanin ja Teemu Vehviläisen kirjoitus otsikolla "Siviilipalvelus
jo lyhyempi kuin varusmiespalvelus" (HS 25.5.2000) ansaitsee muutaman
kommentin.
>
>Hagmanin ja Vehviläisen mukaan "palvelusaikojen pituuksien vertaaminen
pelkästään vuorokausina ei ole perusteltua". Kuitenkin juuri palveluksen
kokonaiskesto (sivareilla tällä hetkellä 395 vrk, varusmiehillä 180, 270
tai 362 vrk) määrittää ajan, jonka on sitä suorittava on poissa töistä,
opiskeluista ja muusta normaalielämästään, ja on näin ollen ainoa millään
tavalla objektiivinen mittari eri palvelusmuotojen välillä. Sama periaate
on omaksuttu myös useissa YK:ssa, Euroopan neuvostossa ja Euroopan
unionissa hyväksytyissä suosituksissa, joiden mukaan siviilipalvelus ei
saisi olla merkittävästi pidempi kuin varusmiespalvelus.
>
>Palveluksen sisältö ja rasittavuus vaihtelee jo palvelusmuotojen sisällä
niin paljon, että yksityiskohtaiset laskelmat niiden välillä eivät ole
mahdollisia muutoin kuin tarkoitushakuisesti. "Rasittavuuslaskelmat" ovat
siinäkin mielessä irrelevantteja, että asevelvollisuusjärjestelmän
tarkoitus ei liene rangaista asevelvollisia, vaan hyödyttää yhteiskuntaa.
Itse uskoisin, että siviilipalvelusmiesten ruokapalkalla tekemä työ
hyödyttää sitä jo nyt enemmän kuin heidän kouluttamisensa jo ennestäänkin
tarpeettoman suuren asevelvollisuusreservin osasiksi.
>
>Hagmanin ja Vehviläisen mielestä vertailu palvelusaikojen välillä on
tehtävä käyttäen lähtökohtana varusmiesten keskimääräistä palvelusaikaa,
koska tehtävä ja palveluksen pituus "käsketään". Muodollisesti tämä toki
pitääkin paikkansa. Toisaalta on kuitenkin selvää, että useimmissa
tapauksissa palveluksen jatkuminen yli 6 kk:n on käytännössä varusmiehen
omasta tahdosta ja motivaatiosta riippuvainen asia. Näin ollen paras
lähtökohta vertailuun on varusmiesten yleisin palvelusaika 180 vrk, jolla
"selviää" noin puolet varusmiehistä. Paitsi että se on kokonaiskestoltaan
alle puolet sivareiden palvelusajasta, se on myös palvelusvuorokausina ja
palvelustunteinakin mitattuna selvästi lyhyempi.
>
>Hagman ja Vehviläinen kirjoittavat, että siviilipalveluksen lyhentäminen
saattaa "pudottaa pohjan" Suomen yleiseen asevelvollisuuteen perustuvasta
turvallisuusratkaisusta. Ainoat vaihtoehdot eivät kuitenkaan ole
suomalaistyyppinen kaikkien kouluttamiseen tähtäävä asevelvollisuus ja
palkka-armeija. Lähes kaikissa niissäkin Länsi-Euroopan maissa, joissa
edelleen pidetään kiinni asevelvollisuudesta, sen sisältöä on muutettu
90-luvulla vähentämällä palvelukseen kutsuttavien määrää dramaattisesti.
Esim. Ruotsissa palvelukseen kutsutaan vain noin puolet
asevelvollisuusikäisistä, Tanskassa kolmasosa jne. Suomi sen sijaan näyttää
turvallisuusympäristön täydellisestä muutoksesta ja "perinteisten"
uhkakuvien katoamisesta huolimatta edelleen haluavan pitää kiinni
maailmanlaajuisestikin lähes ainutlaatuisen laajasta
asevelvollisuusjärjestelmästä.
>
>Toinen asia on taas se, että tähänastisen kokemuksen perusteella sivariin
hakeutuvien määrä ei ole suoraan riippuvainen palvelusaikojen suhteesta.
Esim. siviilipalveluksen "suhteellinen pidentyminen" lyhyempien
varusmiespalvelusaikojen astuttua voimaan pari vuotta sitten ei ole
johtanut minkäänlaisiin merkittäviin muutoksiin sivariin hakeutuvien
määrässä, vaikka pääesikunnassa tietääkseni odoteltiin huomattavaakin laskua.
>
>
>Kaj Raninen
>Aseistakieltäytyjäliitto ry
>Helsinki
--
Aseistakieltäytyjäliitto ry
Rauhanasema puhelin (09) 140 427
Veturitori 3 faksi (09) 147 297
00520 HELSINKI
sähköposti <a...@aseistakieltaytyjaliitto.fi>
kotisivut <http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/>
ville vuorjoki
Lopuksi toistettakoon kantani, kun se aika monelta nakyy unohtuvan tunteiden
lammetessa:
asepalvelus keskimaarin on vitusti raskaampi kuin sivari keskimaarin.Montako päivää olet ollut sivarissa, jotta voit todistaa kantasi?Ville
Riku Maenpaa
:Omasta tuttavapiiristäni ei ole ketään
:määrätty vaikka ehdoteltu on. Osa joutui istumaan putkassa muutaman
:päivän välttyäkseen 12 kk komennukselta, mutta ihan turha väittää että
:se on pakollista.
Eli sivari/intti voisi olla vaikka 24 kk koska menijät ovat niin
osaamattomia etteivät saa teeskenneltyä itselleen vapautusta, tai osaa
pakoilla ulkomailla kunnes täyttävät 29?
Ja niistä HL:sta, http://www.sivarikeskus.fi/sivariopas.html#lomat
"Sinulla on oikeus henkilökohtaisten asioiden hoitamiseksi
HL-lomaan, jonka määrä on koko palvelusaikana 20 päivää.
Huomioon otetaan myös varusmiesajan HL-lomat. Tavoitteena on,
että lomapäivät jakaantuisivat koko palvelusajalle. Sinun ei tarvitse
kertoa perusteluja hakiessasi HL-lomaa."
vastaavasti taas http://www.mil.fi/varusmieheksi2000/00018.html
"Jokaisella varusmiehellä on oikeus palvelusajan pituudesta riippuen
henkilökohtaiseen lomaan (HL) seuraavasti:
–180 pv: 6 päivää
–270 pv: 12 "
–330 pv: 16 " (aseeton)
–362 pv: 18
Tämä loma myönnetään ilman erikseen esitettävää syytä ja se on tarkoitettu
varusmiehen henkilökohtaisten asioiden hoitamiseen. Osa HL-päivistä
käytetään koulutussuunnitelmiin liittyen yksikön yhteisinä HL-päivinä
siten, että varusmiehillä on yksi arkimaanantai henkilökohtaista lomaa
palvelemaansa kuukautta kohti."
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Riku Maenpaa
:Ylimenevältä osalta välttyy jos tietää mitä tekee ja on myös valmis
:tekemään sen mitä pitää tehdä.
Eli ei menekään sivariin vaan inttiin?
:Kaikki eivät ole mutta se on heidän päänsärkynsä.
Siinäs kuulitte, sivariksi aikovat :)
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Anssi Lehtinen
> Markku Poysti <a@b.c> wrote:
> : Vakaumus? Mikä ihmeen vakaumus? Minusta se kuulostaa jonkun idiootin
> : tavasta pitää kiinni jostain mielipiteestä, jonka on joskus tullut
> : saa uutta tietoa tai olosuhteet muuttuu.
>
> asevelvollisuuden tapauksessa vakaumuksella tarkoitetaan sita, ettei halua
> missaan tapauksessa osallistua aseelliseen maanpuolustukseen.
"Tässä tapauksessa" on siis oman määritelmäsi mukaan? Sivariin pääsee
nykyään hän, "jota uskonnolliseen tai eettiseen vakaumukseen perustuvat
vakavat omantunnonsyyt estävät suorittamasta asevelvollisuuttaan
aseellisessa palveluksessa".
--
Anssi
Markku Poysti
>nykyään hän, "jota uskonnolliseen tai eettiseen vakaumukseen perustuvat
>vakavat omantunnonsyyt estävät suorittamasta asevelvollisuuttaan
>aseellisessa palveluksessa".
Käytännössä sivariin pääsee kunhan allekirjoittaa paperin, jossa lukee
jotain tuon tapaista. Kun vakaumusta ei testata (eikä sitä pystykään
testaamaan millään järkevällä tavalla), on täysin mahdollista että
sivareiksi päätyy henkilöitä muistakin syistä.
Esim. jos testihenkilö on sitä mieltä että sotiminen on taloudellisesti
järjetöntä, tuon pykälän mukaan ei pääse sivariin?
Parempi laki-ilmaisu voisi siis olla että sivariksi pääsee se joka
haluaa?
Teemu Vehviläinen
> Teemu Vehviläinen <tveh...@cc.hut.fi.x> wrote:
>
> : 1. Itsenäinen maa tarvitsee puolustusratkaisun tai se ei ole kauaa
> : itsenäinen
>
> Mites Sveitsi? Sveitsin Rannikkolaivastoa ei sitten lasketa miksikään
> armeijan korvikkeeksi. Tai nämä kääpiövaltiot, Liechtenstein, Andorra,
> San Marino, Monaco...viimeksi kun tarkistin niin taisi Häkkinen asua ihan
> vapaassa maassa. Eikä sitten mitään saivartelua maan koosta vaan ihan
> rehellinen arvio siitä miksi näiden maiden kohdalla militaarisen tyhjiön
> täyttymisen laki ei pädekkään.
>
En tunne kovin tarkkaan Sveitsin puolustusjärjestelmää, mutta sen verran
kuitenkin, että kyllä siellä on armeija. Esim. vuonna 1995 Sveitsi käytti
armeijansa hankintoihin 3,7 mrd USD (Suomen puolustusbudjetti n. 10 mrd mk).
Sveitsin järjestelmässä kaikki 20-42 ovat asevelvollisia, ja heillä kaikilla
on ase (rynnäkkökivääri, upseereilla pistooli) kotonaan. Saattaa toimia
vuoristoisessa ja vaikeasti valloitettavassa Sveitsissä, mutta mietipä, mitä
tapahtuisi, jos jokaisessa suomalaiskodissa olisi rynkky...
Kääpiövaltioiden puolustus perustunee sopimukseen naapurivaltio(ide)n kanssa,
esim. San Marino/Italia, Monaco/Ranska. En tiedä tarkemmin, voisit vaikka
etsiä tietoa kirjallisuudesta.
Kuitenkin vähänkin isompi valtio tarvitsee armeijan puolustuksekseen. Eräs
mahdollisuus, kuten joku täällä ehdottikin, on liittoutuminen. Tällöin
puolustuksesta huolehtii jonkin toisen maan armeija, mutta joku armeija
kuitenkin. Tällöin tosin voi perustellusti kysyä, onko maa täysin itsenäinen,
vai onko se miehitetty, sillä maalla ei ole varaa esittää kovinkaan paljon
liittolaisen mielipiteestä poikkeavia mielipiteitä. Suomen kohdalla
liittoutuminen ilman omaa armeijaa ei tule kysymykseen. Venäjän kanssa kun
ehkä kuitenkaan kannata liittoutua.
Teemu
Teemu Vehviläinen
Janne wrote:
> On Fri, 26 May 2000 13:19:59 +0300, Teemu Vehviläinen
> <tveh...@cc.hut.fi.x> wrote:
>
> >4. Fakta on, että asevelvollisuuden palvelusajat ovat 6, 9 tai 12 kuukautta.
> >Nyt tarvitsisi määrittää siviilipalvelukselle pituus siten, että se edes
> >jollain tavalla vastaisi asevelvollisuutta.
>
> (tarkoitat varmaankin varusmiespalvelusta, siviilipalvelus on eräs
> keino suorittaa asevelvollisuus)
>
Tarkoitan varusmiespalvelusta. Tein pienen huolimattomuusvirheen tuossa kohdassa.
Pitäisi lukea teksti aina kahdesti läpi.
> http://www.amnesty.fi/ajankoht/SV-palvelu.html
>
> "Perusongelma on se, että siviilipalveluskysymystä lähestytään
> Suomessa puolustuspolitiikan näkökulmasta, eikä
> ihmisoikeuksien kannalta. Oikeus aseistakieltäytymiseen ja
> vaihtoehtoisen siviilipalveluksen kesto ovat kuitenkin
> ihmisoikeus- eivätkä maanpuolustuskysymyksiä. "
>
Tähän sanon jo aiemmin esittämän kommenttini, että Suomessa on yleinen
asevelvollisuus. Ne, jotka eettisistä tai vakaumuksellista syistä eivät pysty tai
eivät halua suorittaa varusmiespalvelusta, voivat suorittaa siviilipalveluksen.
Varusmiespalveluksella on tietty pituus ja rinnakkaisen järjestelmän pituuden
tulee olla sellainen, että se ei suosi eikä syrji ketään vakaumuksen perusteella.
> >Sitten pitäisi määrittää siviilipalveluksen pituus (tällä hetkellä 13 kk).
> >Verrataan nykyistä pituutta asepalvelukseen eri perustein:
> >a) Siviilipalveluksen pituus (teoreettisia vrk:ia)/Lyhimmän asepalveluksen
> >pituus=395/180=2,19
> >
> >...
> >
> >Lisäksi voidaan pituuksia verrata vielä tunteina. Tämä on tehty
> >alkuperäisessä kirjoituksessa.
>
> "Amnestyn kanta on että erot asepalveluksen sisällä ja eri
> siviilipalveluspaikkojen välillä ovat suurempia kuin eri
> palvelusmuotojen välillä. Amnestyn mukaan ainoa järkevä laskutapa
> on palveluksen kokonaiskesto päivinä. "
>
Tämä on Amnestyn kanta, mutta perusteeton sellainen. Palvelustehtävästä
riippumatta varusmiehen päiväpalvelus kestää vähintään 6.00.-18.00
(laskelmassamme -17.00., sillä vähensimme ruokailut). Sivarilla palvelusaika on
useimmiten 8.00.-16.00. Voi olla mahdollista, että joissain ääritapauksissa
varusmiehen sivarin päiväpalvelus ovat yhtä pitkiä, mutta kun verrataan ryhmiä
'95% varusmiehistä' ja '95% sivareista', erot palvelusmuotojen välillä ovat
selvästi suuremmat kuin erot palvelusmuotojen sisällä. Perusteena tälle
väitteelle on aivan eri luokkaa olevat vapaa-ajan ja päiväpalveluksen pituudet
sekä palvelusten henkinen ja fyysinen raskaus.
> >Yleisesti hyväksytty (myös Amnestyn hyväksymä) periaate on, että
> >siviilipalveluksen pituus tulisi olla noin 1,5 kertaa varusmiespalveluksen
> >pituus. Jos katsotaan yo. lukuja, näin likimäärin onkin. Eli nykyinen 13
> >kuukauden pituus on minimipituus siviilipalvelukselle.
>
> Mistäköhän nuo olet keksinyt?
>
> "Euroopan Parlamentin eri päätöslauselmat (mm. A3-0025/92, C
> 44/103-105 18.1.1994, A4-0223/96) painottavat, että
> vaihtoehtopalveluksen tulee olla samanpituinen kuin asepalvelus, jotta
> kestoa ei pidettäisi pakotteena tai pelotteena. "
>
Kysyn saman, mitä minulta on täällä monesti kysytty. Miten samanpituisuus
määritellään, näennäisinä palvelusvuorokausina, efektiivisinä
palvelusvuorokausina, efektiivisinä palvelustunteina vai esim. vapaa-ajan määriä
vertailemalla?
> Ja Amnestyn kanta on että siviilipalvelus ei saa olla yli 1,5
> kertainen varusmiespalvelukseen verrattuna, eikä se mitä edellä
> väität.
Tuossa kohden ilmaisin itseni hieman epäselvästi. Amnesty ei tosiaankaan
suosittele 1,5-kertaista siviilipalveluksen pituutta, mutta hyväksyy sen.
> >Ymmärtääkseni siviilipalvelusmiesten etujärjestöllä on ollut kaksi
> >perustetta siviilipalveluksen pituuden lyhentämiseksi:
> >1. Siviilipalveluksen pituus on yli kaksi kertaa pidempi kuin lyhin
> >varusmiespalvelus.
> >2. Amnesty Internationalin on myös samaa mieltä (kohta 1).
> >
> >1. Vähintään pitää verrata keskimääräisen varusmiespalveluksen ja
> >siviilipalveluksen pituuksia.
>
> Minkätakia?
>
> "Amnestyn mukaan vertailukohdaksi on otettava nimenomaan lyhyin
> varusmiespalvelus eli kuusi kuukautta, jonka suorittaa
> puolet ikäluokasta. Pitempään palvelevat, reservin aliupseeriksi tai
> upseeriksi koulutettavat, tekevät sen lähes kaikki
> vapaaehtoisesti. Vaikka teoriassa pakottamiseen on mahdollisuus, niin
> tuskinpa puolustusvoimat kuitenkaan haluaa kouluttaa
> vastentahtoisia miehiä johtotehtäviin. "
Keskimääräisiä palvelusaikojen pituuksia pitää verrata sen takia, että
tehtäväänsä ja siten palvelusaikaansa ei voi itse päättää, vaan se määrätään.
Prosenttiosuudet ovat muuten: 47% 180 vrk, 15% 270 vrk ja 38% 362 vrk. Lisäksi
yo. Amnestyn lause on sikäli virheellinen, että myös osa miehistöstä: spollit,
lääkintämiehet, osa kuskeista yms. suorittavat yli 6 kk:n palveluksen. Juha
Aaltonen kirjoittaa yllä, että 15% miehistöstä palvelee 9 kk ja 5% 12 kk. Nämä
tuntuvat uskottavilta lukemilta.
Mahdollisuus pakottamiseen ei ole mitenkään teoreettinen, vaan valitettavasti osa
arkipäivää. Joukko-osastoilla ja perusyksiköillä on tietyt
koulutusmäärätavoitteet, joista ei voi joustaa. Esim. johtajia on koulutettava
tietty määrä, jotta he voivat kouluttaa ja johtaa seuraavaa palvelukseen astuvaa
erää. Tiedän itse useita yli 6 kk palvelukseen vastentahtoisesti käskettyjä.
Heillä on vaihtoehtoina sopeutua käskyyn tai siirtyä sivariin. Sinänsä tällainen
on valitettavaa, mutta tämä on todellisuutta eikä mikään teoreettinen
mahdollisuus.
> >2. Amnesty on mielestäni tärkeä kansainvälinen järjestö, joka ainakin
> >tähänastisen tietämykseni mukaan tekee tärkeää työtä ihmisoikeuksien
> >puolesta monessa maassa. Kuitenkaan Amnestyn mielipide ei ole jumalan sana.
> >Ymmärtääkseni Amnesty käyttää nimenomaan kohdan 1 perustelua, jonka juuri
> >äsken osoitin pätemättömäksi.
> Et osoittanut yhtään mitään. Yleisestikin esität vain väitteitä, mutta
> et perustele niitä.
>
Olen aiemmassa viestissäni vertaillut eri palvelusmuotojen pituuksia toisiinsa.
Verrattaessa keskimääräisiä palvelusaikoja (perustelut tähän löytyvät viestin
yläosasta) teoreettisina palvelusvuorokausina sivari on 1,5 kertaa niin pitkä
kuin asepalvelus ja todellisina palvelusvuorokausina 1,41. Nämä molemmat lukemat
ovat Amnestynkin hyväksyttävissä ja ovat selkeästi alle 2.
> Jos sinun perustelemattomat väitteesi ovat ristiriidassa amnestyn
> kannan kanssa, voinemme olettaa että amnesty on oikeassa ja sinä
> väärässä - kunnes esität väitteillesi pitävät perustelut.
Nyt olen perustellut väitteitäni lisää.
Teemu
Jarno Nurminen
> No, kaikenlaisellehan voit mielihalujasi selitellä.
Ei kai Kari täällä kukaan muu ole koskaan puhunut tappamisesta,
alistamisesta, sitomisesta ja sadomasokismista yhtä suurella
antaumuksella kuin sinä? Eihän nyt toki jokaista asiaa voi kääntää
pelkäksi pervessioksi?
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Anssi Lehtinen
> >Sivariin pääsee
> >nykyään hän, "jota uskonnolliseen tai eettiseen vakaumukseen perustuvat
> >vakavat omantunnonsyyt estävät suorittamasta asevelvollisuuttaan
> >aseellisessa palveluksessa".
>
> Käytännössä sivariin pääsee kunhan allekirjoittaa paperin, jossa lukee
> jotain tuon tapaista. Kun vakaumusta ei testata (eikä sitä pystykään
> testaamaan millään järkevällä tavalla), on täysin mahdollista että
> sivareiksi päätyy henkilöitä muistakin syistä.
Ylläoleva oli siinä mielessä irrotettu asiayhteydestä, että vastasin
viestiin jossa sanottiin, että "Tassa asevelvollisuuden tapauksessa
vakaumuksella tarkoitetaan sita, ettei halua missaan tapauksessa
osallistua aseelliseen maanpuolustukseen."
> Esim. jos testihenkilö on sitä mieltä että sotiminen on taloudellisesti
> järjetöntä, tuon pykälän mukaan ei pääse sivariin?
No eipä niin, paitsi jos sitä pitää vakavana omantunnonsyynä.
> Parempi laki-ilmaisu voisi siis olla että sivariksi pääsee se joka
> haluaa?
Näin se käytännössä meni ainakin 94. Rasti ruutuun
(uskonnolliset/eettiset syyt), sitten kun kenraalit (EVVK onko ne
oikeesti jotain kapteeneja tms.) kysyy jotta mihis haluat niin lykkää
paperin kouraan ja sanoo "sivariin". Äijät sanoo "ok, terve" ja sit
mennään himaan odottelemaan kutsua palvelukseen.
--
Anssi
Petri Putaansuu
> > No, kaikenlaisellehan voit mielihalujasi selitellä.
>
> Ei kai Kari täällä kukaan muu ole koskaan puhunut tappamisesta,
> alistamisesta, sitomisesta ja sadomasokismista yhtä suurella
> antaumuksella kuin sinä? Eihän nyt toki jokaista asiaa voi kääntää
> pelkäksi pervessioksi?
Olen todennut saman asian lukuisia kertoja näitä saman kirjoittajan
newssejä lukiessani. Mutta kuten olen jo kerran aikaisemminkin
maininnut, niin tähän kai pätee vanha sananlasku..."Siitä puhe mistä
puute!"
Jarno Nurminen
Tuomas Hosia wrote:
> On. Kas kun työnantaja maksaa palkkaa kuukausipalkkana. Vaikket itse
> olisikaan töissä niin jotkut sentään ovat.
Mutta niillä jotka määrätään armeijassa olemaan 12kk tai 9kk ei ole
tarvetta mennä töihin?
> Ja epäilemättä siihen on rahaakin joka tulee vanhemmilta?
> Päivärahalla ei normaalia elämää eletä vaikka asuisi kotona.
Toisaalta taas varusmies ei elä normaalia elämää mutta saapahan vähemmän
rahaakin mitä siviilipalveluksessa oleva. Asuintilatkaan eivät aivan
kotia vastaa...
> Josta nukutaan/ollaan vapaalla iso osa. Pointti oli?
Tuo luulo on taas väärä.
> Unohdat talouden kokonaan. Minä lasken että montako kuukausipalkkaa
> häviät 6 kk miehenä tai 13kk miehenä ja saan merkittävän eron.
>
> Nykyisellään 105 tuhatta, brutto. Väitä siinä sitten että ei
> vakaumuksella ole arvoa.
Samansuuntaisen summan 12kk palvelema varusmieskin häviää, halusi tai
ei. Eivät kai siviilipalvelusmiehet mitään eliittiä kuitenkaan ole?
> Puppua. Sopivasti myöhästelleitä tai muuten vain putkassa
> (tarkoituksella) istuneita ei ole edes pyydetty jäämään pitemmäksi
> aikaa joten vapaaehtoisuudesta/tyhmyydestä on kyse.
Entä jos minun vakaumukseeni ei kuulu käyttäytyä huonosti tai
myöhästellä tarkoituksella? Tässähän pakotetaan minua toimimaan vastoin
aatteitani. Tokihan siviilipalveluskin lyhyemmäksi menee kun hommaat
valehtelemalla ja pelleilemällä itsellesi hullunpaperit...
> Ei vaan todettuaan että ei arvosta laitosta jonka tarkoitus on
> kouluttaa kuuliasia orjia ja jättää tämän 'koulutuksen' väliin.
Nythän sinä taidat puhua vain omasta itsestäsi? Älä toki yleistä tuota
samaa kaikkiin.
> Ehkä. Palvelusajan pituus mitataan silti vuorokausissa eikä tunteina.
> Tappio mitataan kuukausipalkkana.
Kuka niin on sanonut? Entä jos varusmies saisikin tuntipalkkaa?
> Jokaisella on oikeus valita haluamansa palvelusmuoto. Oman valinnan
> seuraukset sopii kärsiä itse.
Ja siviilipalvelusmiehillä tuo kärsimys on tuo pidempi palvelusaika.
> No onpas paksua puppua. Jos ja kun vapaaehtoisia armeijaan on
> tungokseksi asti niin miksi sinne pitäisi väkisin ottaa ihmisiä jotka
> eivät sinne todellakaan halua?
Ei vapaaehtoisia ole tungokseen asti. Moni valitsee siviilipalveluksen
ja armeijan väliltä sen kummasta tuntee selviävänsä parhaiten. Jos
siviilipalvelus tehdään houkuttelevammaksi, kuinkahan monta
"vapaaehtoista" sen jälkeen on menossa armeijan riveihin? Armeija on
hieman niinkuin verojen maksu. Ei sitä kukaan halua tehdä, mutta valtion
ja sitä kautta kansan etu vaatii näin. Amnesty voi sanoa mitä haluaa,
mutta tässäkin asiassa uskon kansan edun menevän yksilön edelle. Jos
yksilön täydellinen vapaus olisi tavoitteena, saisimme aika pian aikaan
anarkian jossa heikoimpia sorrettaisiin kaikkein eniten.
> Täynnä asiavirheitä ja selkeästi tulottoman näkökulmasta kirjoitettu.
Samaa varmaankin sanot minunkin tekstistä.
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Henri Saarikoski
>Sveitsin järjestelmässä kaikki 20-42 ovat asevelvollisia, ja heillä kaikilla
>on ase (rynnäkkökivääri, upseereilla pistooli) kotonaan. Saattaa toimia
>vuoristoisessa ja vaikeasti valloitettavassa Sveitsissä, mutta mietipä, mitä
>tapahtuisi, jos jokaisessa suomalaiskodissa olisi rynkky...
Panospakkaukset on sinetöity. Jos ne avaa ja jää kiinni tehtävissä
tarkastuksissa niin häkki taitaa heilua. Mutta kyllä suomalaiset tyytyisivät
yleensä siihen perinteiseen kirveeseen tappopuuhissa. Niin ja Sveitsin
tärkeimmįt kaupungit eivät ole kovin vaikeasti valloitettavia.
--
H. http://www.hut.fi/~hsaariko/
Kari Tuomainen
Petri Putaansuu <pputa...@yahoo.com> wrote:
>> Ei kai Kari täällä kukaan muu ole koskaan puhunut tappamisesta,
>> alistamisesta, sitomisesta ja sadomasokismista yhtä suurella
>> antaumuksella kuin sinä? Eihän nyt toki jokaista asiaa voi kääntää
>> pelkäksi pervessioksi?
>Olen todennut saman asian lukuisia kertoja näitä saman kirjoittajan
>newssejä lukiessani. Mutta kuten olen jo kerran aikaisemminkin
>maininnut, niin tähän kai pätee vanha sananlasku..."Siitä puhe mistä
>puute!"
Ilmaisisin tämän pikemminkin niin, että siitä vaietaan, jota
saadaan yllin kyllin. Eli armeijalaiset jättävät mainitsematta,
että eräs syy armeijassa viihtymiseen monilla on nimenomaan
homoeroottiset/sosiaaliset ja/tai SM-henkiset tuntemukset. Minä
kun taas en ole SM:stä kiinnostunut, niin en tuollaisista vähäisistä
SM-harrastajien yms tapausten harrastamasta vaientamisyrityksistä
välitä, vaan tuon ilmi asioiden todellisen luonteen.
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd, HEU 21
kg, FOR COMMENT CHANNELS ONLY, Osama bin Laden, Clinton, Amnesty,
assassination, fissile nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES, bestiality
Kari Tuomainen
Jarno Nurminen <jnur...@SPAMLESSnic.fi> wrote:
>Kari Tuomainen wrote:
>> No, kaikenlaisellehan voit mielihalujasi selitellä.
>alistamisesta, sitomisesta ja sadomasokismista yhtä suurella
>antaumuksella kuin sinä? Eihän nyt toki jokaista asiaa voi kääntää
>pelkäksi pervessioksi?
Muistaakseni tappaminen on näiden forumeiden vakioaiheita.
Mitä sitten tulee sitomiseen, niin mielestäni minä en ollut se,
joka toi nämä sitomiset mukaan keskusteluun.
Mitä sitten tulee alistamiseen ja sadomasokismiin, niin kärsii
kyllä selvästi älyllisestä epärehellisyydestä tai vajaaälyisyydestä,
jos väittää tyystin tällaisten aspektien puuttuvan armeijasta. Se
on kylläkin mielenkiintoinen asia, jota olisi varmaan syytä tutkia
enemmänkin, että miksi niin monelle armeijalaiselle on vaikea
tunnustaa armeijoiden luonteista tällaisia piirteitä.
Kari Tuomainen
Teemu =?iso-8859-1?Q?Vehvil=E4inen?= <tveh...@cc.hut.fi.x> wrote:
>(laskelmassamme -17.00., sillä vähensimme ruokailut). Sivarilla palvelusaika on
>useimmiten 8.00.-16.00. Voi olla mahdollista, että joissain ääritapauksissa
>varusmiehen sivarin päiväpalvelus ovat yhtä pitkiä, mutta kun verrataan ryhmiä
>'95% varusmiehistä' ja '95% sivareista', erot palvelusmuotojen välillä ovat
>selvästi suuremmat kuin erot palvelusmuotojen sisällä. Perusteena tälle
>väitteelle on aivan eri luokkaa olevat vapaa-ajan ja päiväpalveluksen pituudet
>sekä palvelusten henkinen ja fyysinen raskaus.
Tämäkin on muuten mahdollista nähdä sadomasokistisessa valossa.
Armeijalaiset haluavat _rangaista_ sivareita. Ehkäpä armeijalaiset
hyväksyisivät sellaisen, että siviilipalveluksesta tehtäisiin
sitten enemmän rankaiseva ja inhottavampi luonteeltaan. Hankala
tosin tietää millaisia inhottavia asioita armeijalaiset oikein
sivarien varalle keksivätkään.
Petri Putaansuu
> Ilmaisisin tämän pikemminkin niin, että siitä vaietaan, jota
> saadaan yllin kyllin. Eli armeijalaiset jättävät mainitsematta,
> että eräs syy armeijassa viihtymiseen monilla on nimenomaan
> homoeroottiset/sosiaaliset ja/tai SM-henkiset tuntemukset. Minä
> kun taas en ole SM:stä kiinnostunut, niin en tuollaisista vähäisistä
> SM-harrastajien yms tapausten harrastamasta vaientamisyrityksistä
> välitä, vaan tuon ilmi asioiden todellisen luonteen.
Tässä taas hyvä esimerkki siitä, minkälaisiin atmosfääreihin Mr
Tuomaisen maanpuolustusjutut yltävät. Noh, yrittäkää nyt kuitenkin
ymmärtää tätä miestä, älkääkä ottako todesta kaikkea hänen
kirjoittamaansa :)
Petri Putaansuu
> In article <39320F58...@SPAMLESSnic.fi>,
> Jarno Nurminen <jnur...@SPAMLESSnic.fi> wrote:
> >Kari Tuomainen wrote:
> >> No, kaikenlaisellehan voit mielihalujasi selitellä.
> >Ei kai Kari täällä kukaan muu ole koskaan puhunut tappamisesta,
> >alistamisesta, sitomisesta ja sadomasokismista yhtä suurella
> >antaumuksella kuin sinä? Eihän nyt toki jokaista asiaa voi kääntää
> >pelkäksi pervessioksi?
>
> Muistaakseni tappaminen on näiden forumeiden vakioaiheita.
> Mitä sitten tulee sitomiseen, niin mielestäni minä en ollut se,
> joka toi nämä sitomiset mukaan keskusteluun.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta muistaakseni tämä sitomisjuttu lähti
liikkeelle siitä kuinka kriminaali otetaan kiinniottotilanteessa kiinni
ja sidotaan nippusiteellä kädet selän taakse ja estetään näin ollen
kriminaalin riehuminen/rimpuilu. Mutta Mr Tuomainen oli tietenkin se,
joka koki samantien ahaa-elämyksen ja oivalsi, että tämän täytyy
jotenkin liittyä SM-juttuihin joita hän niin kovasti mainostaa tämän
ryhmän jutuissa.
> Mitä sitten tulee alistamiseen ja sadomasokismiin, niin kärsii
> kyllä selvästi älyllisestä epärehellisyydestä tai vajaaälyisyydestä,
> jos väittää tyystin tällaisten aspektien puuttuvan armeijasta. Se
> on kylläkin mielenkiintoinen asia, jota olisi varmaan syytä tutkia
> enemmänkin, että miksi niin monelle armeijalaiselle on vaikea
> tunnustaa armeijoiden luonteista tällaisia piirteitä.
Kuulkkaa hyvät ihmiset mitä meirän Kari-setä meil oik kertoilee! :)
Petri Putaansuu
>
> "Petri Putaansuu" <pputa...@yahoo.com> wrote in message
> news:39325B09...@yahoo.com...
> juttuja ihan todesta... Mutta kun sinäkin nyt tuolla tavalla aloit
> puolustelemaan näitä - mukamas perättömiä juttuja ("hei, älkääs nyt
> viitsikö! eihän me! ihan tosi!") - niin täytyihän kyseisen herran johonkin
> arkaan hermoon osua. Ei savua ilman tulta, sanotaan :-)
No en nyt malttanut millään olla kommentoimatta tämän kyseisen herran
väitteitä, sen verran provosoivia ja huvittavia ne on! :-)
Mutta asiaan, eiköhän meidän kaikkien kannattaisi jättää nämä Tuomaisen
viestit omaan ja sille kuuluvaan arvoonsa. Tuovathan ne tiettyä
värikkyyttä ja huvittavuutta tämän ryhmän viesteihin, mutta usein niiden
asiayhteydet tähän ryhmään liittyen ovat niin kaukaa tempaistuja että
antaa niiden olla...! :)
Teemu Leppänen
> Niin, Amnesty, kuten sanottua, esiintyy niinkuin se maaraisi, mika on
> ihmisoikeusten vastaista ja mika mukaista. Omille tulkinnoilleen ja omalle
> ...
> Tamahan on kovin epadiskreettia, mutta: olisiko teoriassa mahdollista, etta
> Amnestyn lausuntoja ei ohjaisikaan Korkea Totuus ja Moraali, vaan sen
> jasenten oma arvomaailma ja tarkoitushakuisuus, joka saa nakemaan tietyt
> asiat tietylla tavalla?
No esimerkiksi, nyt tassa Suomen sivariasiassa kannanotossa kylla mainitaan
ne AI:sta riippumattomien instanssien paatokset, johon mielipide nojaa.
Mita nyt olen AI:n toimintaa seurannut niin tapaukset ovat olleet taysin
ilmiselvia rikkomuksia. Ei tule mieleen esimerkkia kiistanalaisesta tapauk-
sesta?
> Pidan siis toistaiseksi voimassa lasuntoni alkuperaisesta tekstinpatkastasi:
> korni lausunto, joka sisaltaa virheellisen implikaation siita, etta Amnesty
> maaraisi ihmisoikeuksista ja paattaisi mika on niiden vastaista ja mika ei.
No se ei ollut suoraan minun tekstiani.
> Ma pidan tata kysymysta oikein malliesimerkkina siita, kuinka Amnesty
> esiintyy omien tulkintojensa vankina. Esim tapa, jolla perustellaan
> _lyhimman_ palveluksen ottamista mittapuuksi ei korosta niinkaan
> ihmisoikeuksia, vaan halua lyhentaa siviilipalvelusta (jota sivumennen sanoa
Valtiollisten velvollisuuksien vahentaminen lienee kaikkien yksilon
vapautta ajavien jarjestojen intresseissa. :-)
> Ehka nain on parempikin: maailma lienee kokonaisuudessaan parempi paikka
> Amnestyn keralla kuin ilman sita ja monista tuollakin esitetyista asioista
> ma olen samaa mielta. Kunhan nyt vain koitan todistaa, ettei Amnestykaan ole
> muuta kuin osallistujiensa nakoista inhimillista toimintaa.
On pelkastaan hyva, etta on olemassa valtioista ja poliitikoista riippumaton
kansalaisjarjesto, jolla on pokkaa valittaa demokraattisesti valittujen
sotilaspukuisten presidenttien tekemisista. Muuten, on olemassa kotimainen
uutisryhmakin "Amnesty-keskustelua" varten.
teemu
ville vuorjoki
"Jarno Nurminen" <jnur...@SPAMLESSnic.fi> kirjoitti viestissä news:39324C15...@SPAMLESSnic.fi...
> Ja epäilemättä siihen on rahaakin joka tulee vanhemmilta?
> Päivärahalla ei normaalia elämää eletä vaikka asuisi kotona.
Toisaalta taas varusmies ei elä normaalia elämää mutta saapahan vähemmän
rahaakin mitä siviilipalveluksessa oleva. Asuintilatkaan eivät aivan
kotia vastaa...
Missä määrin vähemmän rahaa?
Markku Poysti
mutta ei järkisyistä ;)
Teemu Vehviläinen
Lähinnä väärinkäytöksiä ilmenisi nuorten, humalaisten ja mielenvikaisten
joukossa, noin hieman karrikoiden. Jos joka kodissa olisi rynnäkkökivääri,
tilanne menisi vähitellen Yhdysvaltojen malliin, jossa aseet kodeissa eivät
tunnetusti pelkästään lisää turvallisuutta... Kannattaa muistaa, että sinetöidyt
pakkauksetkin voi avata, vaikka sanktiona olisikin vankeutta. Faijan
vankeustuomio ei alaikäistä kapinoivaa muksua välttämättä paljon liikuta. Vielä
vähemmän se estää mielisairaita tai vahvassa humalassa olevia. Sitä paitsi
patruunoita voi ostaa kaupastakin. Olen aivan varma, että rynkyt kodeissa lisäisi
väkivaltarikoksia merkittävästi.
Mihin perustat väitteesi, että Sveitsin tärkeimmät kaupungit eivät ole kovin
vaikeasti valloitettavissa?
Teemu
Teemu Vehviläinen
> On Thu, 25 May 2000 15:24:46 +0300, Teemu
> =?iso-8859-1?Q?Vehvil=E4inen?= <tveh...@cc.hut.fi> wrote:
> >pysty tai eivät halua suorittaa varusmiespalvelusta. Mutta kuitenkin osa
> >valitsee siviilipalveluksen arvioituaan sen helpommaksi. Nykyisellään
>
> Mitkä ovat nämä perusteet, joilla siviilipalvelus arvioidaan armeijaa
> helpommaksi?
Sitä pitäisi kysyä sivareilta. Monet varmaan kokevat mukavammaksi vaihtoehdoksi
suorittaa palveluksensa hieman yli vuoden päivätyömäisellä työrupeamalla kuin
sitoutumalla armeijaan kokopäiväisesti vähintään puoleksi vuodeksi. Tietenkin myös
ennakkokäsitykset palvelusmuotojen rasittavuuksista vaikuttavat valintaan. Osa
asevelvollisista valitsee siviilipalveluksen vakaumuksensa perusteella, mutta
(merkittävä) osa valitsee sen arveltuaan, kumpi vaihtoehto on helpompi. Tästä on
osoituksena mm. se, että kun sivarin pituus lyheni 16 kuukaudesta 13 kuukauteen,
sivariin menijöiden määrä kaksinkertaistui samalla. Tuskinpa tuolloin tapahtui
mitään laaja-alaista vakaumuksellista muutosta.
> >siviilipalvelusmiehen. Tämän lisäksi varusmiespalvelus on sekä
> >henkisesti että fyysisesti raskaampaa ja rajoittaa elämää huomattavasti enemmän
> >kuin siviilipalvelus.
>
> Millä tavoin varusmiespalvelus on henkisesti raskaampaa kuin
> siviilipalvelus? Mikä on henkisen raskauden mittayksikkö? Mitataanko
> henkisten voimavarojen kulumista kalorein vai joulein?
Tässä kohden voi vertailuperusteena käyttää vaikkapa varusmiesten kokemuksia
tavallisesta työnteosta ja armeijasta. Mm. armeijan pitkät palveluspäivät ja
varusmiesten rajoitettu vapaus (joka tietysti kuuluu armeijaan) sekä leirit ovat
henkisesti hyvin raskaita.
> Elämän rajoittavuus on täysin henkilöstä kiinni. Siviilipalveluksen
> aikana on käytännössä mahdotonta tehdä toista työtä, sillä
> kahdeksantuntinen työpäivä ei juuri aikaa jätä. Opiskelulle - kirjojen
> lukemiselle, siis - jää varmasti molemmissa aikaa, tuskin
> asepalveluksessakaan juostaan paikasta A paikkaan B seitsemää päivää
> viikossa 12 h päivässä. Vai onko kyseessä jälleen jokin salaperäinen
> kokonaisrasittavuus?
>
Kyllä sivarin ohella on mahdollisuus tehdä vaikkapa osa-aikaduunia ja opiskella.
Armeijassa opiskelu ei onnistu, sillä siellä vapaa-aikaa, jolloin voi opiskella, on
päivittäin enintään 18.00.-20.55. ja 21.15.-21.55. Tämä vapaa-aika jää, jos ei ole
leirillä koulutuksessa (keskim. väh. 25 vrk) tai ei ole iltakoulutusta tai muuta
iltaohjelmaa (20 vrk). Tällaisia vapaa-ajan vieviä vuorokausia tulee aivan varmasti
keskimäärin yli 20+25=45, sillä mukaan täytyy vielä huomioida joka leirin osalta
leiriltäpaluupäivän ilta, jolloin kyllä usein on vapaa-aikaa, mutta se menee
leirillä kerätyn univelan nukkumiseen. Tietysti lukuaikaa on vielä viikonloppuisin
(jos ei ole kiinnioloviikonloppu), mutta monesti nämäkin menevät
lepäilemiseen/armeijan rutiineista irtautumiseen.
> >lyhentämällä. Jos siviilipalvelusta päätetään lyhentää, on huomioitava
> >myös seuraukset. Koko yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalta
> >puolustusratkaisultamme putoaa pohja, ja meidän on oltava valmiita
>
> Ohhoh. Tämähän nyt on aika paksua.
> Jos siviilipalvelusta lyhennetään, koko armeijalta putoaa pohja?
> Pohjautuuko armeija siis nimenomaan siviilipalveluksen
> rangaistuksenomaisuuteen; jos rangaistusta pienennetään, armeija
> kaatuu?
Alkuperäinen väitteemme on hieman provosoiva, mutta sivarin lyhentäminen kyllä
nakertaa yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa järjestelmää. Kyse on siitä, että
nykyisellään vaihtoehdot ovat suurin piirtein samanlaiset rasittavuudeltaan, mutta
jos sivarista tehdään selkeästi helpompi vaihtoehto, se houkuttaa yhä useampia
ei-vakaumuksellisia. Kyseessä ei siis olisi rangaistuksen pienennys, vaan sivarien
"vakaumuksen" suosiminen.
Jos siviilipalveluksen pituutta lyhennettäisiin radikaalisti, esim. 8 kuukauteen,
nykyinen järjestelmä todellakin romuttuisi, sillä monen asevelvollisen kohdalla
mukavuudenhalu voittaisi, ja he valitsisivat siviilipalveluksen.
> Pitäisikö siviilipalvelusta sitten pidentää, jotta armeijaan saadaan
> lisää touhua sisällään vihaavia ihmisiä, jotka ovat pakotettuja
> armeijaan, koska "sivari on niin pitkä"? Silloinhan samalla
> periaatteella ajatellen armeijamme pohja vahvistuisi entisestään.
>
Niin, kyllähän sivarin pituuden ollessa 16 kuukautta armeija toimi ihan hyvin.
Päättäjät päättäkööt, haluavatko pidentää palvelusta. Minä en välttämättä sitä
nykyisestä pidentäisi.
> Millä perustalla oletatte, että siviilipalvelusajan lyhentyessä
> yhteentoista kuukauteen sivarien määrä räjähtäisi siten, että maamme
> puolustus muuttuisi epäuskottavaksi?
>
Kun siviilipalveluksen pituus lyheni 16 kuukaudesta 13 kuukauteen,
siviilipalveluksen suorittajien määrä kaksinkertaistui.
> Ja väittääkö vielä joku, etteivät sivarit pidä maatamme pystyssä?
Sivarien tukijalka taitaa olla aika lahosta puusta.
> >Tästä samaisesta kirjoituksesta on olemassa myös tuplasti pidempi
> >versio, jonka lähetimme keskeisille päättäjille.
>
> Mutta ette uutisryhmään?
> "Tästä minun vastikkeestani on olemassa tuplasti pidempi ja paremmin
> jäsennelty versio, jonka näytin ystävilleni."
>
Oleellinen asia ilmenee tästä lyhemmästä versiostamme. Kirjoitinpa tuon nyt vain
tuollaisena kuriositeettina.
> En halua - tai edes viitsi - puuttua alkuperäisten kirjoittajien
> tarkkoihin ja mukaälykkäisiin laskuihin ja laskelmiin
> siviilipalveluksen ja armeijan pituudesta, puhumattakaan mainituista,
> salaperäisistä "kokonaisrasittavuuksista" joista ainakin muissa
> otteissa on puhuttu jo aivan liikaakin. Todellinen viisaus - joka
> usein on rivien välissä - jää alkuperäisiltä kirjoittajilta
> valitettavasti vähäiseksi. Muut hoitakoot matematiikan. Puhutaanpa
> hieman muuta, nämä matemaattiset laskut kun ovat vain turha kulissi
> sille, että siviilipalveluskysymys on nimenomaan ihmisoikeusasia.
> Tälle taas eivät kotimaiset päättäjät - valitettavasti - lämpene,
> jolloin esiin on otettava toisarvoisia seikkoja. Tämän varmasti tekin,
> kirjoittajat, tiedätte.
Mikä ihmeen ihmisoikeusasia? Sivarien ihmisoikeudet ovat kunnossa. Ja vielä siitä
matematiikasta, voit katsoa aiemmin kirjoittamasta viestistäni (toisessa kohdassa
tätä keskustelua) vertailun näennäisvuorokausimäärien, todellisten vuorokausimäärien
ja kokonaistuntimäärien perusteella. Vielä tosiaan voisi vertailla vaikkapa
vapaa-aikojen perusteella.
> Millä normilla on oikeus epäsuorasti työntää armeijan järjestelmää,
> sotaa, vuoden elämän menetystä tai sovinistisia asenteita armeijassa
> tms. kyseenalaistava ihminen tästä huolimatta asevelvollisuuteen
> yleensäkään? Miksi näin näkevä ihminen joutuu - jos armeijaan ei mene
> - kolmeksitoista kuukaudeksi (mahdollisimman) huonolla tuurilla
> pakkotyöhön ja saa vielä yllensä halveksuntaan sen sijaan, että hän
> saa - kuten ihmisoikeusien piiriin kuuluu - kulkea pää pystyssä,
> ylpeinä omasta rauhan ja tasa-arvon ideologiastaan? Se on asian suurin
> - ja oikeastaan ainoa rikos, joka saa minut häpeämään
> suomalaisuuttani. Miksi ette ota ihmisoikeuskysymyksiin lainkaan
> kantaa, arvon opiskelijat? Ovatko ne teistä merkityksettömiä?
Suomessa on yleinen asevelvollisuus. Jos tätä ei halua vakaumuksellisista tai
eettisistä syistä suorittaa, pitää suorittaa siviilipalvelus. Tämä on tärkeää myös
siksi, että edes joku velvollisuus yhteiskuntaa (=muita ihmisiä) kohtaan on kaikkien
suoritettava. Nykyään on monesti vallalla ajatus, että ihmisen omien oikeuksien
tulee olla rajoittamattomat, vaikka raja kulkee vähintään siinä, että yksilön
oikeudet loppuvat, kun toisen yksilön oikeudet alkavat. Toinen itsekäs ajatus on
laistaa kaikista velvollisuuksistaan, mutta kuitenkin säilyttää oikeutensa. Osa
ihmisen oikeuksista on toisten ihmisten velvollisuuksia tätä ihmistä kohtaan. Tämän
täytyy toimia myös toisin päin. Yhteiskunta ei toimi, jos on vain muiden siivellä
eläjiä.
Teemu
Henri Saarikoski
>Kannattaa muistaa, että sinetöidyt pakkauksetkin voi avata, vaikka sanktiona
>olisikin vankeutta.
Ja murha-aseenkin voi hankkia vaikka ampumaratatarkoitukseen tai metsästys-
aseeksi.
> Sitä paitsi patruunoita voi ostaa kaupastakin.
En nyt muista, mutta luultavasti siinä rynkyssäkin on joku sinetöinti.
>Olen aivan varma, että rynkyt kodeissa lisäisi väkivaltarikoksia
>merkittävästi.
Mihin tämä perustuu, jos useissa kodeissa on nytkin jo metsästys- ja
teräaseita vaikka suuremmankin verilöylyn aikaansaamiseksi?
(ja topic on kohdallaan, täysin ryhmän mukainen. Pitäisi siirtää jonnekin
maapuolustus-ryhmään. Tosin en lue niitä ryhmiä joten jos sinne follaroit,
keskustelu päättyy minun osaltani.)
--
H. http://www.hut.fi/~hsaariko/
Markku Poysti
>,
>nykyinen järjestelmä todellakin romuttuisi, sillä monen asevelvollisen kohdalla
>mukavuudenhalu voittaisi, ja he valitsisivat siviilipalveluksen.
>
En usko. Vaikka sivari olisi 3 kk, silti enemmistö menisi inttiin.
Sivarien määrän tuplaantuminen ei paljon paina, kun niitä on
kuitenkin niin vähän.
Jarno Nurminen
> En usko. Vaikka sivari olisi 3 kk, silti enemmistö menisi inttiin.
> Sivarien määrän tuplaantuminen ei paljon paina, kun niitä on
> kuitenkin niin vähän.
Miksi enemmistö menisi inttiin? Entä montako kertaa sivareiden määrän
tarvitsee tuplaantua että heitä ei enää olisikaan vähän? Ei kovin
montaa...
--
Jarno Nurminen
jnur...@NOSPAMnic.fi
Kari Asikainen
> Kyllä sivarin ohella on mahdollisuus tehdä vaikkapa osa-aikaduunia ja opiskella.
> Armeijassa opiskelu ei onnistu, sillä siellä vapaa-aikaa, jolloin voi opiskella, on
Itse tein sivarini alkupuolella iltatyötä parin kuukauden ajan jonka
jälkeen aamuinen väsymys ja yleinen "veto pois" -olo 16 tuntisten
työpäivien jälkeen oli liikaa. Joten kyllä tuo mahdollista on, mutta esim.
monesti esiintuodut atk-alan työt joita itsekin teen, ovat kyllä
riittävällä itsekidutusasenteella varustetulla henkilöltä mahdollisia
intissäkin (kyllä, kaverini teki kannettavalla töitä viimeiset 3kk intissä
käytännössä 8h / päivä - jostain kumman syystä hänelle se
"ympärivuorokautinen" palvelus ei hirveän rasittavalta tuntunut.
Tälläkin hetkellä yrityksessämme työssä oleva spol-oppilas on kovasti
kysellyt kannettavan koneen perään koska vapaa-aikaa kuulemma on niin
paljon että olisi kiva tehdä jotain muutakin kuin nukkua ja ryystää kahvia
sodessa.
Näitä esimerkkitapauksia varmasti löytyy kumpaankin suuntaan joten
mielestäni on perusteltua sanoa että erot palvelusmuotojen sisällä ovat
reilusti suuremmat kuin palvelusmuotojen väliltä löytyvät erot.
Opiskelusta kohdallani ei olisi missään nimessä tullut mitään - tentteihin
ei pääse normaalin päivätyön takia ja kun työpalvelupaikka oli vielä
eri paikkakunnalla niin ainakin minun valmistumistani 13kk sivari pidensi
ainakin puolellatoista vuodella. Kyllä ainakin minulta opiskelu vaatii
keskittymistä vain ja ainoastaan opiskeluun kokopäiväisesti jos meinaan
saada aikaan hyviä tuloksia - en oikein ymmärrä miten se maagisesti on
mahdollista ja helppoa päivätyön ohessa - minä en ainakaan siihen pysty.
Yliopisto-opiskelu sentään on _teoriassa_ mahdollista mutta esim.
AMK-opiskelut ovat täysin poissuljettu vaihtoehto monessa paikassa olevien
poissaolosääntöjen takia.
> leirillä kerätyn univelan nukkumiseen. Tietysti lukuaikaa on vielä viikonloppuisin
> (jos ei ole kiinnioloviikonloppu), mutta monesti nämäkin menevät
> lepäilemiseen/armeijan rutiineista irtautumiseen.
Niinpä, suurimmalta osalta varusmiehiä tuo "irtautuminen" taitaa olla se
viikonlopun tärkein aktiviteetti :)
> Jos siviilipalveluksen pituutta lyhennettäisiin radikaalisti, esim. 8 kuukauteen,
> nykyinen järjestelmä todellakin romuttuisi, sillä monen asevelvollisen kohdalla
> mukavuudenhalu voittaisi, ja he valitsisivat siviilipalveluksen.
Ehkä olisi tervettä miettiä uudelleen koko järjestelmää eikä katsoa asiaa
hyvin mustavalkoisesti sopeutettuna nykyiseen käytäntöön. Nyt ehdotettu
13kk --> 11kk lyhennys ei romuta mitään - jos romuttaa niin
varusmieskoulutuksessa on todellakin jotain perustavanlaatuista vikaa.
> tätä keskustelua) vertailun näennäisvuorokausimäärien, todellisten vuorokausimäärien
> ja kokonaistuntimäärien perusteella. Vielä tosiaan voisi vertailla vaikkapa
> vapaa-aikojen perusteella.
Otetaanko vertailuun satunnainen varusmies ja satunnainen sivari, vai
tehdäänkö niin että sinä valitset varusmiehen ja minä sivarin? Kumpikin
järjestely käy. Eivät ne erot niin dramaattisia ole jos aletaan
päiväkirjaa pitämään.
> Suomessa on yleinen asevelvollisuus. Jos tätä ei halua vakaumuksellisista tai
> eettisistä syistä suorittaa, pitää suorittaa siviilipalvelus. Tämä on tärkeää myös
> siksi, että edes joku velvollisuus yhteiskuntaa (=muita ihmisiä) kohtaan on kaikkien
> suoritettava. Nykyään on monesti vallalla ajatus, että ihmisen omien oikeuksien
Varsinkin kun tämä "kaikkien" velvollisuus kohdistuu vain miehiin ja
heihinkin epätasa-arvoisesti. Pah.
-Kari
jussi
=?iso-8859-1?Q?Vehvil=E4inen?= <tveh...@cc.hut.fi.x> wrote:
>Armeijassa opiskelu ei onnistu, sillä siellä vapaa-aikaa, jolloin voi opiskella, on
>päivittäin enintään 18.00.-20.55. ja 21.15.-21.55. Tämä vapaa-aika jää, jos ei ole
>leirillä koulutuksessa (keskim. väh. 25 vrk) tai ei ole iltakoulutusta tai muuta
>iltaohjelmaa (20 vrk). Tällaisia vapaa-ajan vieviä vuorokausia tulee aivan varmasti
>keskimäärin yli 20+25=45, sillä mukaan täytyy vielä huomioida joka leirin osalta
>leiriltäpaluupäivän ilta, jolloin kyllä usein on vapaa-aikaa, mutta se menee
>leirillä kerätyn univelan nukkumiseen. Tietysti lukuaikaa on vielä viikonloppuisin
>(jos ei ole kiinnioloviikonloppu), mutta monesti nämäkin menevät
>lepäilemiseen/armeijan rutiineista irtautumiseen.
>
Tämä ei pidä aivan tarkkaan paikkaansa. Intistä saa lomaa tenttejä
varten ja esim. allekirjoittanut myös kahteen otteeseen käytti tätä
mahdollisuutta.
Sami jumppanen
> Tämä eroaa sillä tavalla, että kyllä kunnolla motivoitu sivari
> on paljon tehokkaampi ja ikävämpi vastustajana kuin kiltisti
> harjoitusvastustajana toimiva saalistaja. Kunnon sivarille ei
> ole mitään typeriä esteitä soluttautumiselle, sabotoinnille jne.
Tuon "kunnolla motivoidun" sivarin minä haluan nähdä, tämä siksi että niitä
kutsutaan yleensä nimillä "varusmies" tai "reserviläinen".
Vesa Saarinen
=?iso-8859-1?Q?Vehvil=E4inen?= <tveh...@cc.hut.fi.x> wrote:
>> helpommaksi?
>Sitä pitäisi kysyä sivareilta. Monet varmaan kokevat mukavammaksi vaihtoehdoksi
Oletteko sitten sivareilta kysyneet, kun perusteista
mielipidekirjoituksessanne puhutte?
>ennakkokäsitykset palvelusmuotojen rasittavuuksista vaikuttavat valintaan. Osa
>asevelvollisista valitsee siviilipalveluksen vakaumuksensa perusteella, mutta
>(merkittävä) osa valitsee sen arveltuaan, kumpi vaihtoehto on helpompi. Tästä on
Millä perusteella merkittävä osa sivareista on sivarissa vain
helppouden tähden? Löytyykö väitteelle perusteita?
>osoituksena mm. se, että kun sivarin pituus lyheni 16 kuukaudesta 13 kuukauteen,
>sivariin menijöiden määrä kaksinkertaistui samalla. Tuskinpa tuolloin tapahtui
>mitään laaja-alaista vakaumuksellista muutosta.
Pidetäänpä mielessä kuinka pienestä prosenttiosuudesta on kyse.
Sivareiden määrä ei tuolloin räjähtänyt vaikka prosenttimäärä
saattoikin kaksinkertaistua, ja nythän sivarien määrä on ollut
laskemaan päin. Näillä väkimäärillä radikaalitkaan heilahtelut
prosentuaalisessa sivarimäärässä eivät kovinkaan yllättäviä ole.
Pikemminkin kannattaisi kartoittaa, kuinka suuren prosentuaalisen
tappion armeija sivarin lyhentyessä koki.
Mutta onko teillä muita perusteita kuin MuTu-tieto ja henkilökohtaiset
arvailut tälle väitteelle? Tällöin samanlaisella MuTulla voin kumota
koko argumentin omalta kohdaltani; minulle kun on toisteltu kerta
toisensa jälkeen että armeija ei todellakaan ole mikään rankka juttu
muutaman ensimmäisen viikon jälkeen fyysisesti tai edes henkisesti ja
vieläpä olen aatteellinen sivari, en minä armeijaa pelkää.
>> Millä tavoin varusmiespalvelus on henkisesti raskaampaa kuin
>> siviilipalvelus? Mikä on henkisen raskauden mittayksikkö? Mitataanko
>> henkisten voimavarojen kulumista kalorein vai joulein?
>Tässä kohden voi vertailuperusteena käyttää vaikkapa varusmiesten kokemuksia
>tavallisesta työnteosta ja armeijasta. Mm. armeijan pitkät palveluspäivät ja
>varusmiesten rajoitettu vapaus (joka tietysti kuuluu armeijaan) sekä leirit ovat
>henkisesti hyvin raskaita.
Mihin sivarityöhön nyt vertaat? Tietokonetyöhön Stakesilla, joka
tunnetusti on henkiksesti erittäin rasittavaa ( ;-) ja terveiset
asianomaiselle) vaiko esimerkiksi nuorisotyöhön tai työntekoon
vanhainkodissa tai sairaalassa?
Tämä salaperäinen "henkinen rasittavuus" on niin subjektiivinen asia
kuin olla ja voi, eikä yleistämisessä ole mitään järkeä. Jollekin
suuri henkinen rasitus on jo armeija itsessään, kun taas jotkut
menevät koko armeijan läpi vailla minkäänlaisia rasituksen oireita. On
selvää, että leirit tms. ovat henkisesti rasittavia, mutta suuri osa
siitäkin henkisestä rasituksesta tulee fyysisen rasittavuuden
jatkeena, esimerkiksi valvomisen ja "tarkkana olemisen" tähden, kuten
psykologiasta opimme.
Hieman sama juttu kuin yhdelle 1500 metrin juoksu-urakka on fyysisesti
eräänlainen turpasauna, toiselle taas se on normaali iltaverryttely
ennen pidempää lenkkiä. Sillä erolla, että henkinen rasittavuus ei
edelleenkään ole millään tavalla mitattavissa kulutuksena, elleivät
arvon mielipidekirjoittajat ole löytäneet ihmisen neuropsykologiasta
jotakin uutta ja mullistavaa, josta mielelläni kuulisin lisää.
MuTu-tiedot jätettäköön tässäkin omaan arvoonsa, niillä kun on
taipumus saada väriä asianomaisten omista käsityksistä ja arvoista
eikä niillä välttämättä ole suurempaa viitettä todelliseen elämään.
>Kyllä sivarin ohella on mahdollisuus tehdä vaikkapa osa-aikaduunia ja opiskella.
>Armeijassa opiskelu ei onnistu, sillä siellä vapaa-aikaa, jolloin voi opiskella, on
>päivittäin enintään 18.00.-20.55. ja 21.15.-21.55. Tämä vapaa-aika jää, jos ei ole
Hienoa, jälleen laskeskelua. Siinä olen toki täsmälleen samaa mieltä,
että armeijan ohella ei ole - jos totta puhutaan - järkeviä
mahdollisuuksia tehdä mitään muuta työtä ohella, ellei halu tehdä
työtä tai opiskella ole valtava, mitä se harvoin on. Sivaria voi taas
verrata siinä mielessä normaaliin päivätyöhön, että teoreettiset
mahdollisuudet opiskeluun tai työntekoon ovat paremmin olemassa.
Tätäkään ei silti kannata yleistää - monen siviilipalvelusmiehen työ
on sen verran raskasta, että samaa "lepolomaa" kuin armeijan vapailla
tarvitaan.
Mutta on mielenkiintoista ajatella, mistä tämäkin väite on peränsä
saanut. Onko teillä numeroita tai tietoja siitä, kuinka moni sivari
opiskelee tai tekee työtä sivarinsa ohella? Väitteeksi tuskin
kelvannee se, että sivareilla on "mahdollisuus" tehdä näin.
Samanlaisia mahdollisuuksia kouluttautumiseen on armeijassa -
esimerkiksi armeijassahan voi ajaa muistaakseni niin kuorma-auto- kuin
rekka-ajokortinkin ja parantaa fyysistä kuntoaan, joista on varmasti
itse kullekin hyötyä siviilielämässäkin armeijan jälkeen.
Pidetään edelleenkin mielessä, että todelliset kriteerit ase- tai
siviilipalveluksen valitsemiselle ovat yleensä muualla. Tuskinpa
yksikään siviilipalvelusmies valitsee sivaria vain siksi, että pystyy
opiskelemaan tai tekemään muuta työtä sivarin ohella. Tämä on täysi
oletus vailla varmempaa tietoa - kaikki sivarit, jotka ovat sivarissa
opiskelu- tai työntekomahdollisuuksien vuoksi, ilmoittautukoot!
>nakertaa yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa järjestelmää. Kyse on siitä, että
>nykyisellään vaihtoehdot ovat suurin piirtein samanlaiset rasittavuudeltaan, mutta
Jälleen tämä subjektiivinen rasittavuuspeikko. Eiköhän jätetä se pikku
hiljaa taaemma, ennen kuin määritellään mitä keskimääiräisesti
armeijassa tehdään ja mitä keskimääräisesti sivarissa tehdään.
Pelkästä palvelusajasta ja sen kestosta kun ei varmaankaan ole
kysymys.
Itsekin varmasti tiedätte, että armeijasta loppujen lopuksi aika iso
osa kuluu vallan muuhun kuin todellisuudessa _rasittavaan_ työhön.
Samoin kuin sivarissa. Perustan ensimmäisen pitkälti kolmen ystäväni
armeijakokemuksille. Erään heistä puolivuotinen loppui jouluna, toisen
"vuosipalvelus" loppuu nyt kuukauden kuluttua ja kolmannen "vuosiloma
armeijassa" loppuu ensi jouluna. Kommentti, jonka he kaikki
allekirjoittavat, on vapaasti lainaten "armeijassa on kiire
odottamaan". Kukaan heistä ei suurta rasitusta ole valittanut aivan
ensimmäisten viikkojen jälkeen. Mitenköhän tämä pitäisi tulkita?
Siten, että joissakin aselajeissa ja palvelusmuodoissa "rasittavuus"
on suurempi, toisissa pienempi? Varmasti on. Eikö sama juttu ole
sivarissakin - toisaalla tämä "rasittavuus" on suurempi, toisaalla
pienempi.
>Jos siviilipalveluksen pituutta lyhennettäisiin radikaalisti, esim. 8 kuukauteen,
>nykyinen järjestelmä todellakin romuttuisi, sillä monen asevelvollisen kohdalla
>mukavuudenhalu voittaisi, ja he valitsisivat siviilipalveluksen.
Tätähän emme voi mistään tietää, vain heittää satunnaisia ja sokeita
oletuksia. Kenelläkään ei voi olla varmaa tietoa, miten tällaisessa
tilanteessa tulisi käymään - ei sinullakaan, vaikka faktana tuollaisen
tiedon esität.
Mikäli näin kävisi - ja asiasta tehtäisiin vaikkapa jokin tutkimus,
mitä tottavie tässä maassa kaivattaisiin - olisi aika herättää
seuraava keskustelu Suomen asevelvollisuusjärjestelmästä eikä vaalia
vanhoja käsityksiä niin pitkään kunnes ne murenevat sisältä päin.
(Minusta Suomenkin tulisi katsoa tulevaisuuteen eikä pelätä
menneisyyden peikkoja ja oikeasti ryhtyä pohtimaan, mihin suuntaan
kehittää maanpuolustusjärjestelmäämme. Sijainnilla Venäjän suhteen
tuskin nykyään on enää samanlaista merkitystä kuin aiemmin, ottaen
huomioon muuttuneen tilanteen itänaapurissa. Suomi on pikemminkin
maista se, joka on valitettavan vanhoillinen monissa asioissa, eikä
maatamme tulisi verrata valitettavaan Tshetshenian tilanteeseen
tässäkään asiassa. Mutta nyt eksyn sivuraiteille.)
>Niin, kyllähän sivarin pituuden ollessa 16 kuukautta armeija toimi ihan hyvin.
Ja eikö se nyt - sivarin ollessa 13 kuukautta - muka toimi? Mikä on
muuttunut? Se, että armeijasta nyt puuttuvat ne "pahimmat
systeeminvastustajat" ja ideologiset pasifistit joita muka Suomi ei
kaipaa?
>Kun siviilipalveluksen pituus lyheni 16 kuukaudesta 13 kuukauteen,
>siviilipalveluksen suorittajien määrä kaksinkertaistui.
Heikensikö se olennaisesti maamme maanpuolustuksellista uskottavuutta?
>> sille, että siviilipalveluskysymys on nimenomaan ihmisoikeusasia.
>Mikä ihmeen ihmisoikeusasia? Sivarien ihmisoikeudet ovat kunnossa. Ja vielä siitä
Ihmisoikeusasia siinä mielessä, että siviilipalveluksen nykyinen
luonne on rangaistus tietynlaisesta ideologiasta. Mitä muuta se olisi
ellei ihmisoikeuksien eräänlaista vaimeaa polkemista.
>eettisistä syistä suorittaa, pitää suorittaa siviilipalvelus. Tämä on tärkeää myös
>siksi, että edes joku velvollisuus yhteiskuntaa (=muita ihmisiä) kohtaan on kaikkien
>suoritettava. Nykyään on monesti vallalla ajatus, että ihmisen omien oikeuksien
Naurettava peruste. Yhteiskunnan ei tulisi _pakottaa_ suorittamaan
palveluksia yhteiskunnalle, vaan sen tulisi kannustaa ja rohkaista
vapaaehtoisempiin palveluksiin varsinkin sivarin kaltaisissa
eettisissä kysymyksissä. Tätä ei sinänsä kannattaa yhdistää "vangin
ongelmaan" tai verrata esimerkiksi veroihin, sillä verojen maksaminen
ei siinä mielessä ole eettinen ongelma kuin maanpuolustus, vaikka
jonkun mielestä osa veroista voidaankin käyttää eettisesti
arveluttavaan toimintaan.
Olen samaa mieltä siitä, että yksilön tulisi antaa jotain takaisin
yhteiskunnalle sosiaaliturvan, julkisten palveluiden ynnä muun mukavan
ansiosta, mutta armeijan en katso olevan tällainen. Jos kierosti
haluaisi katsoa, voisi armeijan sanoa olevan nykyisessä poliittisessa
maailmantilanteessa yhteiskunnalle pikemminkin kallis - maksaahan
armeijan käyvä mies kokonaisuudessa yhteiskunnalle paljon enemmän kuin
työhön kouluttautuva ihminen - mutta armeijahan toimii eräänlaisena
"vakuutuksena". Voisi vain kysyä, tarvitseeko tämän vakuutuksen olla
näin iso - eikö esimerkiksi puolet pienemmälläkin pärjäisi? Minä en
kokisi eläväni yhteiskunnan siivellä, vaikken edes sivaria kävisi -
veroni kun maksan ja työni teen siinä missä muutkin.
>tulee olla rajoittamattomat, vaikka raja kulkee vähintään siinä, että yksilön
>oikeudet loppuvat, kun toisen yksilön oikeudet alkavat. Toinen itsekäs ajatus on
>laistaa kaikista velvollisuuksistaan, mutta kuitenkin säilyttää oikeutensa. Osa
>ihmisen oikeuksista on toisten ihmisten velvollisuuksia tätä ihmistä kohtaan. Tämän
>täytyy toimia myös toisin päin. Yhteiskunta ei toimi, jos on vain muiden siivellä
>eläjiä.
Sinulla on kovin pessimistinen kuva sivareista, kun tällä tavoin
epäsuorasti meitä nälvit. Mistä moinen? Tunnetko moniakaan sivareita?
Luuletko tosissasi, että kaikki sivarit ovat lorvivia pitkätukkia,
jotka eivät vain viitsi mennä armeijaan koska mieluummin dokaavat
päivät pitkät? Ja että armeijassa on vain kirkassilmäisiä patriootteja
jotka taistelevat rinta rottingilla "oikeiden arvojen" puolesta?
Joidenkin kannattaisi siirtää kellot 50 vuotta eteenpäin,
2000-luvulle...
Mikäli luin rivien välistä väärin tai suotta, esittäin pahoitteluni jo
etukäteen.
--
Vesa Saarinen - v...@1234mbnet.fi - http://koti.mbnet.fi/vjs/
(remove '1234' to reply via e-mail)
Kari Tuomainen
Höpsistä, suurin osa armeijalaisista lienee aloitekyvyttömiä
määkiviä lampaita, jotka vain noudattavat käskyjä. Sivari sen
sijaan pystyy ajattelemaan itsenäisestikin, josta on selvää etua.
Antti Hayrynen
>
>Näin se käytännössä meni ainakin 94. Rasti ruutuun
>(uskonnolliset/eettiset syyt), sitten kun kenraalit (EVVK onko ne
>oikeesti jotain kapteeneja tms.) kysyy jotta mihis haluat niin lykkää
>paperin kouraan ja sanoo "sivariin". Äijät sanoo "ok, terve" ja sit
>mennään himaan odottelemaan kutsua palvelukseen.
Minulle ainakin tuli sitten mantrat kuinka sukulaiset lopettaa
puhumisen ja tulen olemaan loppuelämän työttömänä. Vuosi oli 96,
kunta Haukipudas. Toisaalta oli kyllä harvinaisen laadukas
vuosikerta, tavallisesti pitäjässä kun oli vuosittain korkeintaan
2 sivaria ja meitä oli siinä viiden sivariin hakijan jono. Minä
tietenkin jonon viimeisenä, jolloin sen kenraalin devicet oli
oikeasti jo kohtuullisen kärähtäneitä.
--
Antti
Markku Poysti
Sosiaalinen paine. Kaverit, vanhemmat jne. "pakottavat" inttiin.