Pakosta sivariin
Jussi Tähti
inttiä eikä saa vapautusta?
Silloin kun olin intissä niin samassa tuvassa oli yksi kaveri jolla lääkäri
oli havainnut olevan aivojen vajaatoimintaa, muttei ollut saanut kuin B:n
paperit tällä perusteella.
Ei siitä oikein mitään tullut. Kaveri oli liikkeissään hidas kuin Jeltsin ja
kun kiirettä piti pitää niin sille huudettiin toistuvasti. Ei siinä kestänyt
kuin viikko niin se lähti sivariin.
Teemu Nurminen
> Kaveri oli liikkeissään hidas kuin Jeltsin ja
> kun kiirettä piti pitää niin sille huudettiin
> toistuvasti. Ei siinä kestänyt kuin viikko niin
> se lähti sivariin.
Kuulostaa sillä tavoin tutulta, että sivarikoulutuksessa
Vaasassa oli samassa kämpässä mies, joka oli myös jonkin
verran "hidas". En tiedä mikä oli vialla, mutta ihan
kaikki valot eivät olleet päällä.
Siinä sitten nukahtamissa odotellessaan ja kummallisia
juttujaan kertoessaan mainitsi tulevansa [vm-palveluksesta
paikasta x], jossa ei tullut mistään mitään kun kaikki
huusivat eikä mies tajunnut mitä pitää tehdä. Siispä
vankilamielisairaalaan(?) muutamaksi päiväksi, josta
samaan kämppään minun kanssani tätä kertomaan.
--
tn
Matti Raustia
Tämmöisten tapausten kohdalla tulee mieleen, että miksei miestä ole
vapautettu kokonaan palveluksesta. Morttikaudella kun ei intissä niin
kauhean vaikeita tehtäviä kenelläköään ole.
Tämän päivän hesarissa oli juttu, jonka mukaan Etelä-Suomen varuskunnissa
vapautetaan jo 10% luokkaa saapumiserän miehistä erilaisten fyysisten ja
psyykkisten vaivojen takia, joissa psyykkiset vaivat ovat yleisempiä.
Minkä ihmeen takia ne miehet on inttiin yleensä päästetty?
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
Jussi Tähti
> vapautetaan jo 10% luokkaa saapumiserän miehistä erilaisten fyysisten ja
> psyykkisten vaivojen takia, joissa psyykkiset vaivat ovat yleisempiä.
> Minkä ihmeen takia ne miehet on inttiin yleensä päästetty?
Hesarin jutusta kävi myös ilmi että on sellainen asenne että mitä useampi
pääsee intin läpi niin sen parempi vaikka mikä olisi. Eversti Multamäen
mielestä vähälahjaiset ja kipeätkin pitää ottaa armeijaan.
Mikko Mäkinen
<8694nh$cqh$2...@ousrvr3.oulu.fi>:
>
> Tämän päivän hesarissa oli juttu, jonka mukaan Etelä-Suomen varuskunnissa
> vapautetaan jo 10% luokkaa saapumiserän miehistä erilaisten fyysisten ja
> psyykkisten vaivojen takia, joissa psyykkiset vaivat ovat yleisempiä.
> Minkä ihmeen takia ne miehet on inttiin yleensä päästetty?
>
Samassa jutussa varuskunnan komentaja Rauli Korpela arvelee, että
kutsunnoissa rajatapaukset hyväksytään palvelukseen kuin hylätään,
varsinkin, jos nuori itse asepalveluun haluaa. Säkylän varuskunnan
komentaja, eversti Olli-Matti Multamäki taas on sitä mieltä, että
armeijaan pitää ottaa myös vähälahjaiset ja kipeät, sillä se on
yhdenvertaisuuskysymys.
Jotenkin tulee mieleen, että mieluummin kaikki inttiin, että
maanpuolustustahto näyttäisi hyvälle, vaikka sitten hommassa voi olla
kääntöpuolensakin, niin yksilön kohdalla kuin pahimmassa tapauksessa
vähän laajemmaltikin.
Tammikuun varusmiehistä Säkylässä oli muuten vapautettu palveluksesta
10 rauhan ajaksi ja määräajaksi 42. Sivariin lähtijöitä oli 9.
Kuinkahan moni vapautetusta oli vilauttanut sivarivaihtoehtoa?
--
- Ehkä olen taas väärässä, mutta ei ole muutakaan tekemistä.
Uki Kukkamaa Raidissa
Mikko Palosvirta
wrote:
>Hesarin jutusta kävi myös ilmi että on sellainen asenne että mitä useampi
>pääsee intin läpi niin sen parempi vaikka mikä olisi. Eversti Multamäen
>mielestä vähälahjaiset ja kipeätkin pitää ottaa armeijaan.
Itse ymmärsi asian niin, että vähälahjaisillekin pitäisi antaa
mahdollisuus käydä armeija - ei hän pakottavalla kannalla mielestäni
ollut.
Mikko Palosvirta
http://personal.inet.fi/koti/judanssi
*** Remove "NOSPAM" when sending E-mail****
Juha A Kauronen
> >Hesarin jutusta kävi myös ilmi että on sellainen asenne että mitä useampi
> >pääsee intin läpi niin sen parempi vaikka mikä olisi. Eversti Multamäen
> >mielestä vähälahjaiset ja kipeätkin pitää ottaa armeijaan.
> Itse ymmärsi asian niin, että vähälahjaisillekin pitäisi antaa
> mahdollisuus käydä armeija
Sama asia, eri diskurssi ?
Lauri Lehto
Siviilipalvelukseen hakeudutaan mitä erilaisin perustein, mutta näin
tehdään myös hakeutuessa armeijaan. Vai luuletteko, että 18-20 vuotias
edelleen vanhempien luona asuva nuorukainen, tekee päätöksensä itse. Ei,
päätöksen tekee vanhemmat, sukulaiset ja yhteiskunta.
Talvisodan muisto on vahva. Rakastan Suomea ja sen tarjoamaa
hyvinvointia, jonka avulla minäkin saan ehkä paremman ihmisarvoisen
elämän. Kunnioitan veteraaneja ja nykyisiä maatamme maltillisesti
puolustavia ihmisiä (sotilaita), sillä uskon, että rauha on heillekin
tärkein ja aseisiin tarttuminen viimeisin ja epämieluisin keino turvata
se.
Mutta...
Kun sodat käytiin kuuluisassa yhteishengessä, oli Suomi hyvin
toisenlainen maa kuin nyt. Suomi oli maatalousyhteiskunta, melko köyhä
maa, joka oli aina elänyt jonkin ikeen alla ja kärsinyt sisällissodan
repivyydestäkin. Sitten tuli talvisota ja Suomi säilytti kasvonsa, tuli
sotakorvaukset ja Suomi kirkastutti kasvonsa - ja teollisuutensa -
menestystarina siis. Suomi muuttui maailmanennätystahdissa
maatalousyhteiskunnasta palveluyhteiskunnaksi. Ja nyt, kaikkien näiden
vaiheiden ihmiset ovat likipitäen elossa. Armeijaan tänä päivänä astelee
70 - 80 luvulla syntyneet, eli valmiiseen upeaan hyvinvointivaltioon
pullahtaneet "pullamössöt", joihin itsekin lukeudun. He ovat saaneet
koulutusta ja sivistystä läntisen maailman malliin. He ovat kyllä
kuuulleet sodasta, mutta myös yksilöllisyydestä, itsenäisestä
ajattelusta, kansainvälisyydestä ja oikeuksista ja velvollisuuksista.
Toisaalta isovaari ja vanhemmat ovat opettaneet yhteisöllisyydestä ja
"maamme hengestä".
Ristiriitaiset ainekset saattaisi olla koossa, mutta koska ajallemme on
myös tyypillistä "arvottomuus," lienee mahdollista, että kaikesta
tuleekin vain yhdentekevää, myös valinnoista. Mennään sinne minne
kaveritkin - tai äiti ja isä neuvoo.
Vai mitä mieltä olette armeijan keskeyttämisluvuista (HS 21.1.), joista
armeija niin yrittää tehdä nuorten terveysongelman? Tai yllättävistä
numeroista, jotka kertovat siviilipalveluksen suosion laskusta, kun
armeija lyheni 6 kk:een? Pohtiiko valtaosa sittenkin vain palveluksen
aiheuttamaa haittaa, eikä vakaumustaan, uskoisin näin. Eikö nämä
pikemminkin kerro juuri arvottomuudesta: hällä väliä ja sieltä missä
aita on matalin -asenteesta? Tai siitä, että yhteiskunnan muuttuminen,
on tietänyt myös yksilöiden muuttumista. Ja, että pakottaminen
aseelliseen palvelukseen on ajatuksena vanhentunut ja vaatii uudistusta,
ei nuorten syyttelyä. Serkkuni Ville, omasta mielestään suuri sotilas,
sanoo veljilleni ohjeeksi ennen palveluksen valintaa, että kannattaa
valita intti, kun se on lyhyin
Itse menin armeijaan, koska siviilipalvelus olisi vaatinut liikaa
pohtimista ja sukulaisten ympäripuhumista. En ole asefanaatikko, vaan
rauhan mies, myös siviilielämässä. Palvelus on pakko suorittaa,
sosiaalisesti helpointa se on tehdä armeijassa. Törmäsin kuitenkin
palvelusajallani (42 pvää), useisiin oikeudenmukaisuutta ja moraalia
koskeviin haasteisiin, jotka lopulta muodostuivat ylitsepääsemättömiksi.
Törmäsin myös alokkaisiin, jotka todella kärsivät armeijassa olemisesta,
ja kun kysyin heiltä mikseivät he valinneet siviilivaihtoehtoa, oli
vastaus poikkeuksetta: "omaiset eivät hyväksy!"
Well, siinä alkoi olla riittävästi syitä. Miehisyyteekään, mihin monet
vetoavat, ei kohdallani voinut vedota, sillä omani ei tarvitse
todistelua. Tosimies valitsee itse ja kunnioittaa muiden valintoja, jos
sitä olisi aina noudatettu olisimme ihmiskuntana pitkällä, jos sitä ei
olisi koskaan noudatettu, en olisi tässä kirjoittamassa.
Ja mitä edelleen tulee nössöihin sivareihin. Osa heistä varmasti on ns.
nössöjä, mutta on nössöjö armeijassakin, ehkä vielä enemmän. Vähiten on
fanaatikkoja, eniten maltillisia tavallisia jannuja, jotka vain
suorittavat asetetun velvollisuutensa, eivät ajattele sotaa tai rauhaa
vaan ammattia, rahaa ja hienoa autoa. Vakaumusta ei ole ja siinä juuri
piilee oma vakaumukseni: On väärin syyttää nuoria pelkureiksi, jos
heidän arvonsa eivät ole koti, uskonto ja isänmaa -pohjalla.
Jos armeija menettäisi sotilaansa siviilipalvelukselle, mistä tämä
kertoisi? Yhteishengestä, joka olikin kupla. Siitä, että vaikka kuinka
yritettiin muistuttaa talvisodasta, niin oma elämä vie sitenkin voiton?
Siitä, ettemme ole enää samanlaisia kuin isoisämme tai edes isämme? Ja
onko se paha? Saisimme varmasti paremman tuloksen ja yhteishengen
antamalla asioiden muuttua ajanmukaisiksi. Eli millaisiksi? Sitä emmme
voi tietää, ellemme luo ilmapiiriä, jossa kaikilla on todellinen oikeus
valintaan ja vakaumukseen ilman yleistä paheksuntaa. Voi olla, ettei
armeija enää kiinnostaisikaan, tai sitten kävisi kuten Tanskassa, jossa
armeijan vapaaehdollistaminen, nosti sen suosion korkealle. Ja koska
olemme demokratia, on meillä, kansalla, myös oikeus ja keinot rakentaa
uutta tukevampaa legitiimiä järjestelmää.
Pidän itseäni suomalaisena.
yhteistyökykyisin terveisin
Lauri Lehto
Riku Maenpaa
kirjoituksen:
: Siviilipalvelukseen hakeudutaan mitä erilaisin perustein, mutta näin
:tehdään myös hakeutuessa armeijaan. Vai luuletteko, että 18-20 vuotias
:edelleen vanhempien luona asuva nuorukainen, tekee päätöksensä itse. Ei,
:päätöksen tekee vanhemmat, sukulaiset ja yhteiskunta.
Tässä, kuten myöhemmässäkin elämässä pätee helposti, että kenen leipää
syöt, sen lauluja laulat. Joihinkin asioihin ei käytännössä pysty
vaikuttamaan ollenkaan. Asevelvollisuuden täyttäminen ei tosin tarvitsisi
olla yksi näistä.
Jos katsoo nykyisen systeemin etuja maanpuolustuksen kannalta, niin tokko
miehet halutaan riveihin tuon ikäisenä sen takia, että heihin on helppo
vaikuttaa ja omaisten painostuksella on merkitystä. Tuon ikäisinä keho ei
enää ole kasvuiässä, eikä useimpien elämä ole vielä lukkoon lyöty tai
vaadi päivittäistä asioidenhoitoa. Fyysisesti he ovat parhaassa kunnossa
vielä viitisen vuotta eteenpäin muodostaessaan toimintakykyisimmän
reservin. Valtio säästää, koska kaikille ei tarvitse maksaa asunnon
vuokraa sotilasavustuksena, eikä kymmenentuhatta kämppää ole viikot
tyhjillään.
Omaisten on helppo vaatia. Miehet ovat mielestään jo osuutensa tehneet ja
naiset pitävät sitä miesten velvollisuutena, vaikka harva äiti ehdoin
tahdoin poikaansa sotaan ajaisi. Miehet (ja naiset :) tietävät, että
inttijutut yhdistävät ihmisiä sukujuhlissa ja niillä voidaan avata
keskustelua myös puolituttujen kanssa. Kiihkoilijat mielestäni turhaan
yrittävät leimata inttijuttuja humalaisten traumojen purkautumisena.
Kenenkään ei myöskään kannata revitellä ajatuksella, että armeija olisi
olemassa, jotta ihmiset voisivat kertoa inttijuttuja.
Olisi tietysti hienoa, että armeija olisi vapaaehtoinen ja sinne
hakeutuisi ainoastaan kiihkotonta ja motivoitunutta porukkaa. Armeijan
vapaaehtoistaminen tuskin lisäisi sinne menijöiden määrää, koska Suomessa
todella suuri prosentti ikäluokasta suorittaa intin. Armeijan
vapaaehtoistaminen tuskin myöskään vähentäisi yhteiskunnan
militarisoitumista (mitä ihmeen militarisoitumista?), sillä uskoisin lähes
jokaisen intin käyneen tietävän järjen lisäksi persnahalla, että sotiminen
ei voi olla mukavaa.
Yhteiskunnan militarisoimisen lisäksi asevelvollisuusjärjestelmäämme
syytetään myös siitä, että valmistaudutaan sotaan ja uhkakuvien puuttuessa
keksitään niitä. Vähänkään asioita seuraava huomaa varmasti, että PV
nykyisellään on kaikkea muuta kuin valmis ajamaan rajan yli.
Reserviläisarmeijan merkittävä liikekannallepano on kansantalouden ja
yhteiskunnan kannalta todella korkean kynnyksen takana. Itse näkisin PV:n
nykyisen toiminnan olevan juuri ja juuri riittävää ylläpitämään kykyä olla
tarpeen vaatiessa 'valmiina' parin vuoden sisään. Luonnollisesti
aseteknologiaan saa menemään kaikki liikenevät rahat ja enemmänkin.
Kuten totesit, ei nuori asevelvollinen mieti näitä, vaan työtä, kämppää ja
sitä hienoa autoa. En minä ainakaan miettinyt kun inttiin menin. Silti
minulla oli näkemys siitä että tämä on jotenkin toimiva systeemi joka
voisi olla huonomminkin. Varmasti monet menevät inttiin siksi, että
sukulaiset vaativat. Puhuttaessa työnhakemisesta tässä foorumissa
kysytään usein, että miksi juuri siviili- vai asepalveluksen suorittaminen
olisi merkittävä asia. Onko se sitten merkittävä asia monien sukulaisten
vaatimusten ja toiveiden joukossa?
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Kari Tuomainen
> Siviilipalvelukseen hakeudutaan mitä erilaisin perustein, mutta näin
>tehdään myös hakeutuessa armeijaan. Vai luuletteko, että 18-20 vuotias
>edelleen vanhempien luona asuva nuorukainen, tekee päätöksensä itse. Ei,
>päätöksen tekee vanhemmat, sukulaiset ja yhteiskunta.
Onneksi armeijassa käymisen jälkeenkin voi hakeutua eräänlaiseksi
sivariksi - eli ns. reservinkieltäytyjäksi helpolla.
> Ristiriitaiset ainekset saattaisi olla koossa, mutta koska ajallemme on
>myös tyypillistä "arvottomuus," lienee mahdollista, että kaikesta
>tuleekin vain yhdentekevää, myös valinnoista. Mennään sinne minne
>kaveritkin - tai äiti ja isä neuvoo.
Arvottomuudellahan yleensä tarkoitetaan, että on erilainen
arvomaailma kuin itsellä. Yleensä tällaisen sanonnan käyttäjät
(siis ilman kyseenalaistavaa merkitystä sitä käyttävät) ovat näitä
varsin vanhoillisia fasistis-militaristisia konservatiiveja, joiden
uhoaminen on sivistyneelle kuin kasvoille heitetty märkä rätti.
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd, HEU 21
kg, FOR COMMENT CHANNELS ONLY, Osama bin Laden, Clinton, Amnesty,
assassination, fissionable nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES
Kari Tuomainen
Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
>Jos katsoo nykyisen systeemin etuja maanpuolustuksen kannalta, niin tokko
>miehet halutaan riveihin tuon ikäisenä sen takia, että heihin on helppo
>vaikuttaa ja omaisten painostuksella on merkitystä. Tuon ikäisinä keho ei
Ja perustelusi arvauksellesi/väitteellesi oli?
>enää ole kasvuiässä, eikä useimpien elämä ole vielä lukkoon lyöty tai
>vaadi päivittäistä asioidenhoitoa. Fyysisesti he ovat parhaassa kunnossa
>vielä viitisen vuotta eteenpäin muodostaessaan toimintakykyisimmän
>reservin. Valtio säästää, koska kaikille ei tarvitse maksaa asunnon
>vuokraa sotilasavustuksena, eikä kymmenentuhatta kämppää ole viikot
>tyhjillään.
Nämä ovat tietenkin lisähyötyjä.
>tahdoin poikaansa sotaan ajaisi. Miehet (ja naiset :) tietävät, että
>inttijutut yhdistävät ihmisiä sukujuhlissa ja niillä voidaan avata
>keskustelua myös puolituttujen kanssa. Kiihkoilijat mielestäni turhaan
>yrittävät leimata inttijuttuja humalaisten traumojen purkautumisena.
Aika säälittävää tarinointia se yleensä on. Vähän niin kuin tarinat
ylioppilaskirjoituksista muutama vuosi kirjoituksista eteenpäin. Onneksi
sentään useimmat pääsevät siinä ajassa edes jotenkin asian ylitse.
>Kuten totesit, ei nuori asevelvollinen mieti näitä, vaan työtä, kämppää ja
>sitä hienoa autoa. En minä ainakaan miettinyt kun inttiin menin. Silti
Niin, mutta sinä olitkin yksi niistä, jotka menivät armeijaan.
Asioita vähän miettivät, ympäristön kanssa arvoristiriitoja
välttelevät määkivät lammaslaumat, kaikenmaailman sluibaajat
ja tietenkin äärimilitaristit ovat armeijaan menevien ydin.
>minulla oli näkemys siitä että tämä on jotenkin toimiva systeemi joka
>voisi olla huonomminkin. Varmasti monet menevät inttiin siksi, että
Melkein mikä tahansa voisi olla pahemmin, mutta paremminkin voisi olla.
Lauri Lehto
Riku Mäenpään kirjoitukselle:
Paljosta olen samaa mieltä, vaikkakin uskon, että iällä edelleen on
vaikutusta (varmasti aina on ollut) oman valinnan tekoon.
Ja väitän, että järjestelmä on vanhentunut, vaikkakin periaatteessa ja
teknisesti toimiva - onhan se ainakin joskus todistettu.
Ja tietysti on selitettävissä miksi vanhemmat painostavat, ja ehkä miksi
me panostamme omia lapsiamme ja he taas omiaan jne. Kaikelle löytyy
selitys, on pakko, eihän tähän muuten uskoisi kukaan, saati valtaväestö.
Kuulostaa melkein peruskoulun kiusaamiskierteeltä, joka vain jatkuu ja
jatkuu, koska niin on aina tehty. Semmoisia me ihmiset olemme, minkäs me
sille voimme. Tällainen on maailma, minkäs me sille voimme. Presidentin
vaaleissa kannattaa silti äänestää ja joskus lototakin.
Vaikka siis onkin kyse vähemmistön oikeuksista ja eduista tai
velvollisuuksista, niin on tarpeellista perehtyä niihin, jos ei muuten,
niin ihmisten takia, edes vähemmistön. Ja vaikka on kyse perinteistä ja
juurtuneista toimista, ei ole syytä olettaa, että ne ovat oikeat tai
lopulliset. Onko sitten realistista sanoa, että järjestelmää kannattaisi
tai yleensä voisi muuttaa. Mielestäni on, jos kannattaa äänestää
vaaleissa, jos ei, niin ei kannata tai sitten äänestää kumpaa tahansa:
halosta tai Ahoa.
Valtaosa käy edelleen armeijan, lukemat ovat länsimaista huippuluokkaa.
Idän puolella päästään vasta samoihin lukemiin. Hyvä, systeemi ei siis
romahda, vaikka armeijasta tehdään vapaaehtoinen - ja onhan meillä
naisetkin, kaikki saavat mitä haluavat. Vai saavatko?
Ja toisaalta, jos ajatellaan vaihteeksi yhteiskunnan tai PV:n etuja,
niin kenen etu on pitää palveluprosentit mahdollisimman korkealla, kun
tuloksena on runsaasti keskeyttämisiä? En ole laskenut, mutta tuskin
kenenkään.
Mikä palveluksen vapaaehtoistamisesta tekee niin vaikean?
Taloudellisesti edullinen ja toimiva järjestelmä? Vai perinne? Vai
muisto? Entä, jos talvisota olisikin yhtä häpeällinen muisto kuin II
ms:n perintö Saksassa. Siellä sivareita suvaitaan. Historia ja perinteet
painavat.
Lauri Lehto
jussi
wrote:
> Mikä palveluksen vapaaehtoistamisesta tekee niin vaikean?
>Taloudellisesti edullinen ja toimiva järjestelmä? Vai perinne? Vai
>muisto? Entä, jos talvisota olisikin yhtä häpeällinen muisto kuin II
>ms:n perintö Saksassa. Siellä sivareita suvaitaan. Historia ja perinteet
>painavat.
>
>Lauri Lehto
Luulisin että suurimmat esteet ovat psykologisia. On helppo saada
vaikutelma, että PV ei suosiollisista gallupeista huolimatta usko
nuorten miesten maanpuolustustahtoon. Miksi? En tiedä. Tästä on
kuitenkin seurauksena tympeä holhousmentaliteetti, joka aiheuttaa
(ainakin minussa) päätelmän, että pohjimmiltaan kansa on johtajien
mielestä liian typerää jotta se voisi päättää itse. Kansa on armeijaa
varten ei päinvastoin.
Toisaalta vaikuttaa tämä "etkö sinä kunnioita niitä jotka kuolivat
maamme puolesta" -ajatus, joka on mielestäni hieman häviämässä.
Sitkeässä on myös ajatus mallista johon suomalaisen perusmiehen on
mukauduttava. Tähän kuuluu ehdottomasti armeija ja mieluiten vielä
pidemmän kaavan mukaan. Tämän tyyppiset paineet tulevat sukulaisten
taholta. Yhdenmukaisuuden vaatimus on useimmille liikaa
vastustettavaksi.
On luultavasti järkevää että suomessa on edes jonkinlainen armeija.
Mutta se miten armeija vaikuttaa suomalaisten keskinäisiin suhteisiin
ja jaotteluun on usein vastenmielistä. Tämä näkyy työelämässä sekä
näissä upseeri - aliupseeri - sotamies - sivari -keskusteluissa ja
kuppikunnisssa (ą la upseerien pöyhkeys, aliupseerien "kyllä minäkin
olen ok", sivarien valitukset syrjinnästä + maailmanparannus,
sotamiesten hiljaisuus).
Jos armeija olisi vapaaehtoinen niin silloin meillä olisi sellaiset
puolustusvoimat kuin kansakuntana ansaitsisimme. Kenties siellä olisi
yhtä paljon miehiä kuin nykyäänkin? Kuka uskaltaisi kokeilla??
Muuttuisiko armeijan tyyli ainakin punkanteon ja iltatoimien osalta???
Riku Maenpaa
:>Jos katsoo nykyisen systeemin etuja maanpuolustuksen kannalta, niin tokko
:>miehet halutaan riveihin tuon ikäisenä sen takia, että heihin on helppo
:>vaikuttaa ja omaisten painostuksella on merkitystä.
Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
:Ja perustelusi arvauksellesi/väitteellesi oli?
...noin ääretön kertaa vakuuttavampi kuin näkemäsi möröt. Yritä joskus
osallistua keskusteluun, jos kykenet. Tähän mennessä et ole vakuuttanut
höpisemällä 'armeijalaisista'. Onko sinulla jokin tarve löytää
itsellesi uhkakuvia?
:Asioita vähän miettivät, ympäristön kanssa arvoristiriitoja
:välttelevät määkivät lammaslaumat, kaikenmaailman sluibaajat
:ja tietenkin äärimilitaristit ovat armeijaan menevien ydin.
Samaa vanhaa ankeaa retoriikkaa, ja muut tekevät sen paremmin. Kehotan
pysymään omissa 'erikoisaloissasi' kuten 'omien tappaminen sodan keston
vähentämiseksi' tai 'homoseksuaaliset suhteet juoksuhaudoissa'.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Riku Maenpaa
:Valtaosa käy edelleen armeijan, lukemat ovat länsimaista huippuluokkaa.
:Idän puolella päästään vasta samoihin lukemiin. Hyvä, systeemi ei siis
:romahda, vaikka armeijasta tehdään vapaaehtoinen - ja onhan meillä
:naisetkin, kaikki saavat mitä haluavat. Vai saavatko?
En tiedä, oletko seurannut usein tätä ryhmää. Armeijan vapaaehtoistamista
vastustava ajatuskulku menee yleensä seuraavasti:
Kun ei ole pakko, jotkut sluibaavat kuitenkin ->
Kun jotkut eivät mene, suurempi osa jättää väliin ->
Lopuksi armeijaan menevät lähinnä vain sotilasuralle haluavat tai
'lunatikit'->
Jälkimmäisen joukon ollessa huomattavasti nykyistä suhteellisesti
suurempi, yhä harvempi heidän seuraansa haluaa.
Armeijan kannalta lisäksi huonontavat seuraavat asiat:
-miesmäärä saattaa vaihdella huomattavasti
-varushenkilöille olisi maksettava huomattavasti enemmän palkkaa
->puoliammattilaisarmeija, jolla on kummankin mallin huonot puolet,
ei taida olla missään käytössä?
Sinänsä paradoksaalista, että vaatisi puolustusbudjetin huomattavaa nostoa
saada maahan ammattilaisarmeija, joka myös tulevaisuudessa tarvitsee
enenmmän pelejä ja vehkeitä kuin tämä nykyinen. Sitten sitä kelpaisi
kauhistella yhteiskunnan militarisoitumista. Jos naisilla viittasit
heihin, jotka suorittavat asepalveluksen, niin tokkopa heidän määränsä
kasvaa vaikka armeijasta tehtäisiin miehille vapaaehtoinen.
Yksi taktiikka, mitä armeijan vapaehtoistamista ajavat voisivat kokeilla,
olisikin naisten 'kansalaispalveluksen' ajaminen. Ei sillä, että moinen
koskaan menisi läpi, mutta moinen saattaisi herättää enemmän naisia
ajattelemaan ja kenties siirtyä armeijan vapaaehtoistamisen kannalle.
:Ja toisaalta, jos ajatellaan vaihteeksi yhteiskunnan tai PV:n etuja,
:niin kenen etu on pitää palveluprosentit mahdollisimman korkealla, kun
:tuloksena on runsaasti keskeyttämisiä? En ole laskenut, mutta tuskin
:kenenkään.
Ei PV:tä varmaan haittaisi, jos surkeimmasta ja vastahakoisimmasta päästä
jäisi (RaHi-menetelmällä) 40% kouluttamatta. Ongelmaksi muuttuukin näiden
'kruununraakkien' valitseminen. Sinänsä aiheesta on keskusteltu
vaki-inttäjien toimesta useasti, ja loppujen lopuksi kumpikin puoli voi
vain esittää mielipiteensä jä päättelynsä.
:Entä, jos talvisota olisikin yhtä häpeällinen muisto kuin II
:ms:n perintö Saksassa. Siellä sivareita suvaitaan. Historia ja perinteet
:painavat.
Saksalaiset on traumatisoitu todella rankalla kädellä, maailmassa on
paljon myös sellaista pahaa joka ei käytä natsilippuja. Saksalaisia on
myös hieman enemmän kuin suomalaisia, Saksa on Nato-maa ja keskellä
Eurooppaa.
Lauri Lehto
Suomeen alle 100 vuoden aikana muotoutunut malli, korvaamaton
järjestelmä (ainahan kaikessa vähän haittapuolia on)? Väkilukumme on
optimaalinen suhteessa maan pinta-alaan ja rajojen pituuteen?
Emmekö tarvitse vastavoimaa? Entä jos kaikki ajattelisivat, että
armeija nykyisellään on toimiva tai olisivat aina, kaikissa maissa koko
historian ajan ajatellut niin? Olisiko rauhaa edes tämän verran tai
yleensä demokratiaa? Maailma jakautuisi yhä pienimpiin yksiköihin kunkin
identiteetin ja kasvavan kansallistunteen mukaan?
Eikö suvaitsevaisuus ja nuorten miesten oikeus valita todellakaan
tuottaisi mitään hyvää - edes pidemmällä tähtäimellä? Miksi kukaan
sitten saa valita, mitä siitä on hyötyä? Täytyy olla välitöntä hyötyä
vaikka loukkaisimme sillä ihmisoikeuksia. Kansan hyöty ennen kaikkea,
eikö niin?
Onkohan se toimiva, onko sillä tulevaisuutta? Vai onko pelkää utopiaa
ajatella, että vapaa ja hyväksytty oikeus valita tuottaisi lopulta
sopuisimman ja toimivimman järjestelmän?
Lauri Lehto
ja...@my-deja.com
sfnet.keskustelu.sivarit:
>nostoa saada maahan ammattilaisarmeija, joka myös tulevaisuudessa
>tarvitsee enenmmän pelejä ja vehkeitä kuin tämä nykyinen. Sitten
>sitä kelpaisi kauhistella yhteiskunnan militarisoitumista.
(pikainen assosiaatio kirjoittamastasi)
Kun laskeskellaan ihmishenkien hintaa liikenteessä ja ollaan valmiita
sakottamaan esim. lähinnä vain oman henkensä vaarantamisesta
(turvavyön käyttämättäjättäminen), miksi samanlaista ihmishenkien
arvottamista ei sovelletakaan maanpuolustukseen?
Onko kansa todellakin armeijaa varten eikä päinvastoin, halpaa
tykinruokaa...
--
</JM>
Lauri Lehto
perusteet armeijan käymiselle ovat "miesten koulu" ja maan ulkopuolisen
uhan torjuminen.
Uhkaa on hyvä torjua. Aseisiin tarttuminen saati sotaan ryhtyminen on
kuitenkin sen verran erityinen juttu, että siinähän saattaa lopulta
syyllistyä ihmisen tappamiseen. Jos tällainen järjestelmä ei jotakuta
kiinnosta, saati hän vastustaa sitä, on kyseessä "ämmä,"
epäisänmaallinen, miltei yhteiskunnan hylkimä yksilö. Hän on
maltillisempien mielestä epärealisti ja utopisti. "Ei ole realistista
ajatella, että sodat loppuisivat..."
Mikäs siinä sitten. Pitäisi vain jotenkin päästä eroon näistä
harhautuneista ajattelijoista ja idealisteisteista, jotka ehkä vain
keksivät koko idealisminsa selitteeksi sille, ettei uskalla mennä
armeijaan. Vain silloin kansamme voisi olla yhtä.
LL
jussi wrote:
>
> On Mon, 31 Jan 2000 23:10:38 +0200, Lauri Lehto <lau...@utu.fi>
> wrote:
>
> > Mikä palveluksen vapaaehtoistamisesta tekee niin vaikean?
> >Taloudellisesti edullinen ja toimiva järjestelmä? Vai perinne? Vai
> >muisto? Entä, jos talvisota olisikin yhtä häpeällinen muisto kuin II
> >ms:n perintö Saksassa. Siellä sivareita suvaitaan. Historia ja perinteet
> >painavat.
> >
Riku Maenpaa
sivuta aihetta. follarit kuitenkin vain .sivareihin>
:rick....@eudoramail.com (Riku Maenpaa) wrote in
:sfnet.keskustelu.sivarit:
:>Sinänsä paradoksaalista, että vaatisi puolustusbudjetin huomattavaa
:>nostoa saada maahan ammattilaisarmeija, joka myös tulevaisuudessa
:>tarvitsee enenmmän pelejä ja vehkeitä kuin tämä nykyinen. Sitten
:>sitä kelpaisi kauhistella yhteiskunnan militarisoitumista.
ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:(pikainen assosiaatio kirjoittamastasi)
:Kun laskeskellaan ihmishenkien hintaa liikenteessä ja ollaan valmiita
:sakottamaan esim. lähinnä vain oman henkensä vaarantamisesta
:(turvavyön käyttämättäjättäminen),
..tai mottoripyöräily ilman kypärää, aivan. Kyseessä saattaa kuitenkin
olla myös se, että osa ihmisistä ei ymmärrä käyttää ko. suojavälineitä
ellei nimenomaan laissa käsketä. Heitä suurempi osa ovat mielestäni ne
mopopojat, jotka eivät kehtaisi käyttää kypärää, kun naapurin Jaskakaan
ei.
:miksi samanlaista ihmishenkien arvottamista ei sovelletakaan
:maanpuolustukseen?
Hyvä kysymys. Itse uskon, että suurinta osaa äänestysikäisistä ihmisistä
ei asia sen suuremmin kiinnosta. Pojat menköön armeijaan kun ovat
aikaisemminkin menkööt, ja kunhan iltapäivälehdet eivät revittele
puolustusbudjetilla, niin samapa tuo. (Toivottavasti) hyvin harva ihminen
suunnittelee tulevaisuutensa valmistautuen tulevaan sotaan. Viisastelijat
miettikööt hiljaa päissään miten edellinen lause eroaa esim.
reserviläistoiminnasta.
:Onko kansa todellakin armeijaa varten eikä päinvastoin, halpaa
:tykinruokaa...
Emme nyt sentään kai asu Preussissa :) mutta sotatila on meilläpäin
nähtävästi koettu sen verran kokonaisvaltaiseksi muutokseksi status quoon
ettei laskelmia tappioista ja kaluston vaikutuksesta niihin ole edes
haluttu tehdä julkisesti. PV varmasti seuraa sotia ja tekee niistä omat
laskelmansa.
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
jussi
wrote:
>Näin juuri. Tuttavapiiristäni löytyy laaja lauma "tosimiehiä", joiden
>perusteet armeijan käymiselle ovat "miesten koulu" ja maan ulkopuolisen
>uhan torjuminen.
>Uhkaa on hyvä torjua. Aseisiin tarttuminen saati sotaan ryhtyminen on
>kuitenkin sen verran erityinen juttu, että siinähän saattaa lopulta
>syyllistyä ihmisen tappamiseen.
Tässä onkin yksi mielenkiintoinen pointti. On nähty monta kertaa,
miten sota voi raaistaa ihmisen (viimeksi jugoslavia). Muistan
lukeneeni jostain S. Ahton kirjoituksesta lainauksen sotilaan
kirjeestä, jossa sotilas ihmettelee, miten voi katsella kuolevia
vihollisia tuntematta mitään erityistä.
Toisaalta tiedetään, että sotien jälkeen suomalaiset miehet kärsivät
vuosia henkisistä vaurioista, joita sota oli heille aiheuttanut.
Mites nämä ilmiöt sitten soveltuvat toisiinsa? Naapurin miehessä voi
siis piillä vaarallinen kiduttaja, mutta toisaalta osa meistä ei kestä
sotaa henkisesti. Mielestäni nämä molemmat seikat ovat sellaisia,
joista armeijaan haluavat eivät mielellään puhu. Useimmat meistä eivät
varmaan haluaisi paljastua kummankaan ilmiön edustajaksi.
Rauhan aikana armeija käy kuntoilusta, jos muut piirteet eivät rasita.
Kenties armeijan "pyssyleikki" pidetään huumorilla höystettynä
harkitusti sopivan kaukana todellisuudesta. Sodan vaikutukset
ihmismieleen voivat olla liian rankkoja oppitunneilla käsiteltäviksi.
Kari Tuomainen
Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
>:Riku Maenpaa <rick....@eudoramail.com> wrote:
>:>Jos katsoo nykyisen systeemin etuja maanpuolustuksen kannalta, niin tokko
>:>miehet halutaan riveihin tuon ikäisenä sen takia, että heihin on helppo
>:>vaikuttaa ja omaisten painostuksella on merkitystä.
>Kari Tuomainen <ktuo...@cc.hut.fi> wrote:
>:Ja perustelusi arvauksellesi/väitteellesi oli?
>...noin ääretön kertaa vakuuttavampi kuin näkemäsi möröt. Yritä joskus
Mitä mörköjä siinä on, että tunnustaa sen yleisesti tunnetun
tosiasian, että tuossa iässä lapset ovat verraten riippuvaisia
vanhemmistaan ja yleisestikin sosiaalinen paine ohjaa tuollaisissa
asioissa voimakkaammin nuorempien käyttäytymistä. Mikset tunnusta
tosiasioita - onko totuus liian raskas sinulle?
>Tähän mennessä et ole vakuuttanut höpisemällä 'armeijalaisista'.
>Onko sinulla jokin tarve löytää itsellesi uhkakuvia?
Ei, toisin kuin militaristeilla.
>Samaa vanhaa ankeaa retoriikkaa, ja muut tekevät sen paremmin. Kehotan
>pysymään omissa 'erikoisaloissasi' kuten 'omien tappaminen sodan keston
>vähentämiseksi' tai 'homoseksuaaliset suhteet juoksuhaudoissa'.
= eli sinulla ei ollut perusteluja väitteellesi, kuinka tyypillistä.
Samuli Saarelma
: Ja väitän, että järjestelmä on vanhentunut, vaikkakin periaatteessa ja
: teknisesti toimiva - onhan se ainakin joskus todistettu.
Vanhentumisen perusteet ovat kai siina, ettei nykyaikana huonosti
aseistautunut, mutta maa-armeija parjaa hi-tech joukolle. Jossain tietyissa
olosuhteissa tuo patee, mutta esimerkiksi Tshetshenia on osoittanut, etta
kehnommin aseistautunut pystyy toisinaan pitamaan hyvinkin puoliaan.
Meidan armeijamme ei siis parjaisi sellaista Kosovo-tyylista 5 km:n
korkeudesta tapahtuvaa taloudellisisesti tarkeiden kohteiden pommittajaa
vastaan, mutta todennakoisesti kylla parjaisi maan valtausta suurella
maajoukolla yrittavaa hyokkaajaa vastaan. Minun on vaikea keksia, miksi
joku alkaisi pommittaa siviilikohteitamme, mutta valtausyritys ei
mielestani Tshetshenian valossa ole taysin poissuljettu uhkakuva, vaikka
pieni onkin.
: Valtaosa käy edelleen armeijan, lukemat ovat länsimaista huippuluokkaa.
: Idän puolella päästään vasta samoihin lukemiin.
Mihin viittaat idalla ? Kiinaanko ? Venajalla asevelvollisuuden
suorittajien osuus ikaluokasta on pieni.
: Hyvä, systeemi ei siis
: romahda, vaikka armeijasta tehdään vapaaehtoinen
Mihin tuon perustat ? Vapaaehtoinen nykymallinen armeija tuskin houkuttelee
ketaan muuta kuin aivan sotahulluimpia.
: - ja onhan meillä
: naisetkin, kaikki saavat mitä haluavat. Vai saavatko?
Armeijan suorittavat naiset tahtaavat yleensa sotilasuralle, eivatka ole
siella muuten vain inttia suorittamassa.
: Ja toisaalta, jos ajatellaan vaihteeksi yhteiskunnan tai PV:n etuja,
: niin kenen etu on pitää palveluprosentit mahdollisimman korkealla, kun
: tuloksena on runsaasti keskeyttämisiä? En ole laskenut, mutta tuskin
: kenenkään.
No, miten suuri se keskeyttamisprosentti sitten on, ja miten paljon siihen
voisi millaan ennakkovalmistelulla puuttua ?
: Mikä palveluksen vapaaehtoistamisesta tekee niin vaikean?
Olisiko taloudelliset seikat ? Tehdyt laskelmat osoittivat, etta
ammattiarmeija olisi n. 2-3 kertaa kalliimpi kuin nykyinen jarjestelma.
: Taloudellisesti edullinen ja toimiva järjestelmä? Vai perinne?
Voi jollakin olla perinne. Itse ainakin kannatan jarjestelmaa, jolla
saadaan Suomen puolustus toteutettua mahdollisimman tehokkaasti ja
mahdollisimman halvalla. Mielestani se on ainakin toistaiseksi
asevelvollisuus. Jos jossain vaiheessa osoittautuu, etta sama saadaan
tehokkaammin ja halvemmalla toteutettua ammattiarmeijalla, niin ainakin
minun puolestani siihen voidaan siirtya.
: Vai
: muisto? Entä, jos talvisota olisikin yhtä häpeällinen muisto kuin II
: ms:n perintö Saksassa.
Talvisodalla ja asevelvollisuudella ei liene paljoa tekemista toistensa
kanssa. Jos ammattiarmeijalla saataisiin luotua (suhteessa) yhta
urhoollinen ja tehokas armeija kuin aikoinaan talvisodassa oli, niin en nae
mitaan syyta, miksei niin kannattaisi tehda.
Lisaksi voimme muistaa tassa vaiheessa senkin faktan, etta korkeista
sivariluvuista huolimatta, Saksalla on Venajan jalkeen vahvin armeija
Euroopassa (jos ydinaseet jatetaan tarkastelun ulkopuolelle). Heilla ei
siis ole laheskaan niin suurta tarvetta painostaa mahdollisimman suurta
osaa ikaluokasta armeijaan kuin Suomella sailyttaakseen uskottavan
puolustuksen.
: Siellä sivareita suvaitaan.
Eiko sitten Suomessa ? Tallakin palstalla sivarit ovat julistaneet, ettei
heilla ole ollut vaikeuksia esimerkiksi tyonhaussa sivariutensa vuoksi.
Missa se suvaitsemattomuus nakyy ?
: Historia ja perinteet painavat.
Tuohon on kylla Saksan kohdalla huono vedota, koska Preussi tunnetaan
Euroopan historiassa juuri sotilaallisuudestaan.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: rick....@eudoramail.com (Riku Maenpaa) wrote in
: sfnet.keskustelu.sivarit:
:>Sinänsä paradoksaalista, että vaatisi puolustusbudjetin huomattavaa
:>nostoa saada maahan ammattilaisarmeija, joka myös tulevaisuudessa
:>tarvitsee enenmmän pelejä ja vehkeitä kuin tämä nykyinen. Sitten
:>sitä kelpaisi kauhistella yhteiskunnan militarisoitumista.
: Kun laskeskellaan ihmishenkien hintaa liikenteessä ja ollaan valmiita
: sakottamaan esim. lähinnä vain oman henkensä vaarantamisesta
: (turvavyön käyttämättäjättäminen), miksi samanlaista ihmishenkien
: arvottamista ei sovelletakaan maanpuolustukseen?
Miten ihmishenkien menetykset sodassa tahan ammattiarmeija/asevelvollisuus-
armeija keskusteluun nyt liittyy ? Taysimittaisessa sodassa vakea menisi
joka tapauksessa oli heilla kivaari kadessa tai ei, sen ovat nykyaikaiset
sodat osoittaneet. Nykyisin arvioidaan, etta 80 % sotien uhreista on
siviileja (Mary Kaldor:New and Old Wars). Niinpa ihmishenkien menetysten
maaraan armeijan tyypilla ei ole vaikutusta.
Ainoastaan, jos armeijamme alkaisi toimia maamme rajojen ulkopuolella,
olisi jarkevaa varustaa se mahdollisimman hyvin, jottei tappioita tulisi
lainkaan (kuten USA ja Britannia tekevat). Valmiusprikaatien osalla kai
niin tehdaankin ja niita saatettaisiin joissain tapauksissa kayttaa
"kriisinhallinnassa" (tai mika sen nimi nyt sitten onkin). Kaikki
valmiusprikaatien sotilaat ovat jo nykyisinkin vapaaehtoisia, joten talla
ei ole itse asiaan mitaan vaikutusta.
: Onko kansa todellakin armeijaa varten eikä päinvastoin, halpaa
: tykinruokaa...
Se oli halpaa tykinruokaa silloin, kun armeijan tehtavana oli puolustaa
kuninkaan maita. Nyt tehtavana on puolustaa kansan maita ja kansaa ja
lisaksi armeija on kansan valitseman johdon alaisuudessa, joten tuollainen
vertailu ei enaa juuri pade.
Samuli Saarelma
Lauri Lehto
Samuli Saarelma wrote:
>
> Lauri Lehto <lau...@utu.fi> wrote:
>
> : Ja väitän, että järjestelmä on vanhentunut, vaikkakin periaatteessa ja
> : teknisesti toimiva - onhan se ainakin joskus todistettu.
>
> Vanhentumisen perusteet ovat kai siina, ettei nykyaikana huonosti
> aseistautunut, mutta maa-armeija parjaa hi-tech joukolle. Jossain tietyissa
> olosuhteissa tuo patee, mutta esimerkiksi Tshetshenia on osoittanut, etta
> kehnommin aseistautunut pystyy toisinaan pitamaan hyvinkin puoliaan.
>
> Meidan armeijamme ei siis parjaisi sellaista Kosovo-tyylista 5 km:n
> korkeudesta tapahtuvaa taloudellisisesti tarkeiden kohteiden pommittajaa
> vastaan, mutta todennakoisesti kylla parjaisi maan valtausta suurella
> maajoukolla yrittavaa hyokkaajaa vastaan. Minun on vaikea keksia, miksi
> joku alkaisi pommittaa siviilikohteitamme, mutta valtausyritys ei
> mielestani Tshetshenian valossa ole taysin poissuljettu uhkakuva, vaikka
> pieni onkin.
Se on vanhentunut, jos yhteiskunnanalla ei ole varaa tehdä
siviilipalveluksesta toimivaa järjestelmää. Ja korostin mielestäni, että
teknisesti armeija saattaa olla hyvinkin toimiva.
>
> : Valtaosa käy edelleen armeijan, lukemat ovat länsimaista huippuluokkaa.
> : Idän puolella päästään vasta samoihin lukemiin.
>
> Mihin viittaat idalla ? Kiinaanko ? Venajalla asevelvollisuuden
> suorittajien osuus ikaluokasta on pieni.
Venäjä nykytilassaan on alhainen esimerkki. Perustan väitteeni AKL:n
selvityksiin.
>
> : Hyvä, systeemi ei siis
> : romahda, vaikka armeijasta tehdään vapaaehtoinen
>
> Mihin tuon perustat ?
Vallankäyttöhän pitää olla legitimisoitua, kansan oikeuttamaa.
Maanpuolustustahto on käsittääkseni asevelvollisuuden kannatuksen
nykyinen "mittari," mitaten juuri tätä kansan tahtoa. Jos siis tahtoa
on, niin mihin se vapaaehtoistamalla häviää? No, tarkoitan kuitenkin,
että tulisi antaa vapaa mahdollisuus päättää armeijan ja sivarin
välillä.
>
> : - ja onhan meillä
> : naisetkin, kaikki saavat mitä haluavat. Vai saavatko?
>
> Armeijan suorittavat naiset tahtaavat yleensa sotilasuralle, eivatka ole
> siella muuten vain inttia suorittamassa.
Millä tämän perustelet?
>
> : Ja toisaalta, jos ajatellaan vaihteeksi yhteiskunnan tai PV:n etuja,
> : niin kenen etu on pitää palveluprosentit mahdollisimman korkealla, kun
> : tuloksena on runsaasti keskeyttämisiä? En ole laskenut, mutta tuskin
> : kenenkään.
>
> No, miten suuri se keskeyttamisprosentti sitten on, ja miten paljon siihen
> voisi millaan ennakkovalmistelulla puuttua ?
Keskeyttämisprosentista en tiedä, mutta eikö siihen anna viitettä HS:n
21.1.2000 kirjoitus. Ennakkovalmisteluilla voitaisiin puuttua, kuten
olen jo maininnut, tekemällä siviilipalveluksesta selkeämpi,
kunniallisempi vaihtoehto. Uudistamalla siviilipalvelusta siis.
>
> : Mikä palveluksen vapaaehtoistamisesta tekee niin vaikean?
>
> Olisiko taloudelliset seikat ? Tehdyt laskelmat osoittivat, etta
> ammattiarmeija olisi n. 2-3 kertaa kalliimpi kuin nykyinen jarjestelma.
Vapaudella on hintansa, eikö vain?
>
> : Taloudellisesti edullinen ja toimiva järjestelmä? Vai perinne?
>
> Voi jollakin olla perinne. Itse ainakin kannatan jarjestelmaa, jolla
> saadaan Suomen puolustus toteutettua mahdollisimman tehokkaasti ja
> mahdollisimman halvalla. Mielestani se on ainakin toistaiseksi
> asevelvollisuus. Jos jossain vaiheessa osoittautuu, etta sama saadaan
> tehokkaammin ja halvemmalla toteutettua ammattiarmeijalla, niin ainakin
> minun puolestani siihen voidaan siirtya.
Tehokkuus ja edullisuus? Entä ihmiset? Monet ratkaisut maailmassa
voitaisiin varmasti tehdä halvemmalla, vaikka lapsityövoimalla. On
kuitenkin olemassa moraalisia sääntöjä ja perustuslaillisia
oikeuksiakin. Kysynkin, onko sivistysvaltiolle sopivaa vain niiden
muodollinen noudattaminen? Sosiologi Z.Bauman toteaa, että vähiten
ihmisiä rassaavat ne lait, oikeudet ja velvollisuudet ja eniten yhteisön
muodostama paine.
>
> : Vai
> : muisto? Entä, jos talvisota olisikin yhtä häpeällinen muisto kuin II
> : ms:n perintö Saksassa.
>
> Talvisodalla ja asevelvollisuudella ei liene paljoa tekemista toistensa
> kanssa. Jos ammattiarmeijalla saataisiin luotua (suhteessa) yhta
> urhoollinen ja tehokas armeija kuin aikoinaan talvisodassa oli, niin en nae
> mitaan syyta, miksei niin kannattaisi tehda.
>
> Lisaksi voimme muistaa tassa vaiheessa senkin faktan, etta korkeista
> sivariluvuista huolimatta, Saksalla on Venajan jalkeen vahvin armeija
> Euroopassa (jos ydinaseet jatetaan tarkastelun ulkopuolelle). Heilla ei
> siis ole laheskaan niin suurta tarvetta painostaa mahdollisimman suurta
> osaa ikaluokasta armeijaan kuin Suomella sailyttaakseen uskottavan
> puolustuksen.
>
Niin, tätä voidaan aina vain tarkastella maanpuolustuksen näkökulmasta.
Sehän Suomelle onkin niin tyypillistä, todetaan Amnestyn sivuilla.
> : Siellä sivareita suvaitaan.
>
> Eiko sitten Suomessa ? Tallakin palstalla sivarit ovat julistaneet, ettei
> heilla ole ollut vaikeuksia esimerkiksi tyonhaussa sivariutensa vuoksi.
> Missa se suvaitsemattomuus nakyy ?
MISSÄKÖ! Ilmeisesti elät varsin liberaaleissa piireissä. Juuri tästähän
omassa mouruamisessani on kyse, SUVAITSEMATTOMUUDESTA! Siitä, ettei
siviilipalvelusta kehitetä, vaan se edelleen on osa
maanpuolustusjärjestelmää (Amnesty). Se todella on rangaistus, ei
vaihtoehto. Vai mitä mieltä olet postikärryn työntelystä jossain
siviililaitoksessa? Mitä yhteyttä sillä on rauhaan?
>
> : Historia ja perinteet painavat.
>
> Tuohon on kylla Saksan kohdalla huono vedota, koska Preussi tunnetaan
> Euroopan historiassa juuri sotilaallisuudestaan.
Kaikki mitä teemme on historiamme seurausta.
Lauri Lehto
Taavi Horila
<8774k7$ih9$1...@nntp.hut.fi>:
>Lauri Lehto <lau...@utu.fi> wrote:
>: Siellä sivareita suvaitaan.
>
>Eiko sitten Suomessa ? Tallakin palstalla sivarit ovat julistaneet, ettei
>heilla ole ollut vaikeuksia esimerkiksi tyonhaussa sivariutensa vuoksi.
>Missa se suvaitsemattomuus nakyy ?
Syrjintä työnhaussa ei näy, kunhan valitsee alansa oikein. Perinteisen
savupiipputeollisuuden palvelukseen pyrkiessä sillä on monessa paikkaa
vaikutusta.
Mutta tällä suvaitsemattomuudella yleensä viitataan muiden sosiaalisten
piirien (maalla ennen kaikkea) suhtautumiseen. Skaalaa riittää
ylenkatsomisesta suoranaiseen vittuiluun ja erinäköisten yhteyksien
katkomiseen.
TH.
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma wrote:
:>
:> Lauri Lehto <lau...@utu.fi> wrote:
: Se on vanhentunut, jos yhteiskunnanalla ei ole varaa tehdä
: siviilipalveluksesta toimivaa järjestelmää. Ja korostin mielestäni, että
: teknisesti armeija saattaa olla hyvinkin toimiva.
Mika siviilipalveluksessa nyt on niin ei-toimivaa ?
:> : Valtaosa käy edelleen armeijan, lukemat ovat länsimaista huippuluokkaa.
:> : Idän puolella päästään vasta samoihin lukemiin.
:>
:> Mihin viittaat idalla ? Kiinaanko ? Venajalla asevelvollisuuden
:> suorittajien osuus ikaluokasta on pieni.
: Venäjä nykytilassaan on alhainen esimerkki. Perustan väitteeni AKL:n
: selvityksiin.
Ja, mita niissa AKL:n selvityksissa sanotaan (tai siis, mika heidan
mukaansa on tama viittaamasi ita) ?
:> : Hyvä, systeemi ei siis
:> : romahda, vaikka armeijasta tehdään vapaaehtoinen
:>
:> Mihin tuon perustat ?
: Vallankäyttöhän pitää olla legitimisoitua, kansan oikeuttamaa.
Niin se onkin. Suurin osa kansasta kannattaa asevelvollisuutta, joten tassa
asiassa vallankayttajat eivat toimi kansaa vastaan.
: Maanpuolustustahto on käsittääkseni asevelvollisuuden kannatuksen
: nykyinen "mittari,"
Ei, vaan asevelvollisuuden kannatuksen mittari on asevelvollisuuden
kannatus. Maanpuolustustahto on aivan eri asia. Todennakoisesti USA:ssa,
joka on hyvin patrioottinen maa, maanpuolustustahto on korkealla, muttei
siella menisi ehdotus asevelvollisuudesta mitenkaan lapi.
: mitaten juuri tätä kansan tahtoa. Jos siis tahtoa
: on, niin mihin se vapaaehtoistamalla häviää?
Kun rauhanaikana valitaan, meneeko vuodeksi vapaaehtoisesti varuskuntaan
sotimista harjoittelemaan nalkapalkalla vai ei, ei ole juuri kyse
maanpuolustustahdon mittauksesta.
: No, tarkoitan kuitenkin,
: että tulisi antaa vapaa mahdollisuus päättää armeijan ja sivarin
: välillä.
Niin nykyisin kaytannossa onkin. Periaatteessa sivariin ei paase, jos ei
ole eettisia syita, mutta tietaakseni suurin osa sivareista on sivarissa
vain, koska se sopii heidan elamantilanteelleen paremmin.
:> : - ja onhan meillä
:> : naisetkin, kaikki saavat mitä haluavat. Vai saavatko?
:>
:> Armeijan suorittavat naiset tahtaavat yleensa sotilasuralle, eivatka ole
:> siella muuten vain inttia suorittamassa.
: Millä tämän perustelet?
Siihen, etta juuri tuolla koko naisten asepalveluksen sallimista
perusteltiin. Lisaksi naisten asepalveluksen suorittajien maara on niin
pieni, ettei huvin vuoksi suorittajia ole kovinkaan paljoa.
: Keskeyttämisprosentista en tiedä, mutta eikö siihen anna viitettä HS:n
: 21.1.2000 kirjoitus. Ennakkovalmisteluilla voitaisiin puuttua, kuten
: olen jo maininnut, tekemällä siviilipalveluksesta selkeämpi,
: kunniallisempi vaihtoehto. Uudistamalla siviilipalvelusta siis.
Mika sivarissa nyt on niin kunniatonta ? Talla palstalla on saanut aivan
toisen kuvan. Armeijaan menijat ovat kuulemma massan mukaan kulkevia
tahdottomia olentoja, ja sivarit ovat ylpeita oman polun kulkijoita. Kumpi
maaritelmista sinusta vaikuttaisi kunniallisemmalta ?
:> : Mikä palveluksen vapaaehtoistamisesta tekee niin vaikean?
:>
:> Olisiko taloudelliset seikat ? Tehdyt laskelmat osoittivat, etta
:> ammattiarmeija olisi n. 2-3 kertaa kalliimpi kuin nykyinen jarjestelma.
: Vapaudella on hintansa, eikö vain?
Kyse oli siita, etta saavutettaisiin _sama_ maanpuolustustehokkuus. Eli
kayttamalla 2-3 kertaa enemman rahaa, ei tehokkuus kasvaisi mihinkaan,
ainoastaan systeemi muuttuisi. En myoskaan usko vapauden tuosta juuri
paranevan. Taloudellinen vapaus siina ainakin vahenisi.
: Tehokkuus ja edullisuus? Entä ihmiset?
Ihmiset yleensa eivat halua maksaa korkeita veroja, vai oletko sina
sellainen ?
: Monet ratkaisut maailmassa
: voitaisiin varmasti tehdä halvemmalla, vaikka lapsityövoimalla.
Aivan, muttei tehda, koska lapsityovoima on katsottu ihmisten
arvomaailmassa moraalin vastaiseksi. Niin ei ole kuitenkaan
asevelvollisuuden kanssa. Ihmisten enemmisto pitaa asevelvollisuutta
edelleen taysin hyvaksyttavana tapana hoitaa maanpuolustus. Se, etta juuri
sina et niin tee, ei osoita valtavaeston arvoista yhtaan mitaan.
: On kuitenkin olemassa moraalisia sääntöjä ja perustuslaillisia
: oikeuksiakin. Kysynkin, onko sivistysvaltiolle sopivaa vain niiden
: muodollinen noudattaminen?
Jotta yhteiskunta toimisi edes jotenkin, pitaa lakeja noudattaa niin kuin
ne on kirjoitettu, muuten joudutaan tayteen kaaokseen jokaisen noudattaessa
lakeja eri tavalla. Toki jokainen saa sitten niiden lakien lisaksi
noudattaa henkilokohtaisesti minkalaisia moraalisaantoja haluaa, kunhan ne
eivat ole lain kanssa ristiriidassa.
: Sosiologi Z.Bauman toteaa, että vähiten
: ihmisiä rassaavat ne lait, oikeudet ja velvollisuudet ja eniten yhteisön
: muodostama paine.
Miten tama nyt liittyi asiaan ? Siis onko nyt ei lakiin kirjattu yhteison
moraalinen kanta sittenkin paha asia ?
:> Lisaksi voimme muistaa tassa vaiheessa senkin faktan, etta korkeista
:> sivariluvuista huolimatta, Saksalla on Venajan jalkeen vahvin armeija
:> Euroopassa (jos ydinaseet jatetaan tarkastelun ulkopuolelle). Heilla ei
:> siis ole laheskaan niin suurta tarvetta painostaa mahdollisimman suurta
:> osaa ikaluokasta armeijaan kuin Suomella sailyttaakseen uskottavan
:> puolustuksen.
:>
: Niin, tätä voidaan aina vain tarkastella maanpuolustuksen näkökulmasta.
Kun keskustellaan asevelvollisuudesta, niin siina ensimmainen asia on
maanpuolustus. Jos ei olisi tarvetta maanpuolustukseen, ei koko keskustelua
tarvitsisi edes kayda, vaan armeijan voisi saman tien lopettaa.
: Sehän Suomelle onkin niin tyypillistä, todetaan Amnestyn sivuilla.
No, kysytaan sitten sinulta, mika armeijan lahtokohta pitaa olla, jos se ei
ole maanpuolustus ? Kukkien poimiminenko ?
:> Eiko sitten Suomessa ? Tallakin palstalla sivarit ovat julistaneet, ettei
:> heilla ole ollut vaikeuksia esimerkiksi tyonhaussa sivariutensa vuoksi.
:> Missa se suvaitsemattomuus nakyy ?
: MISSÄKÖ! Ilmeisesti elät varsin liberaaleissa piireissä.
Tavallisia ihmisia sanoisin "piirini" olevan.
: Juuri tästähän
: omassa mouruamisessani on kyse, SUVAITSEMATTOMUUDESTA!
Eli siis et kuitenkaan esita niita esimerkkeja siita, missa se nakyy ?
: Siitä, ettei
: siviilipalvelusta kehitetä, vaan se edelleen on osa
: maanpuolustusjärjestelmää (Amnesty).
Miten niin ei "kehiteta" ? Eikos sivarit saaneet juuri uuden
koulutuskeskuksen ? Siviilipalveluslainsaadantokin on muuttunut aika
rajulla kadella viimeiset parikymmenta vuotta.
Tietenkin sivari on osa maanpuolustusjarjestelmaa. Sivari taysin
irrallisena olisi mielestani aivan jarjeton ajatus. Jos asevelvollisuutta
ei olisi, ei olisi myoskaan mitaan syyta pitaa siviilipalvelustakaan.
: Se todella on rangaistus, ei vaihtoehto.
Ei rangaistus, vaan keino, jolla asepalveluksen suorittaa mahdollisimman
suuri osa ikaluokasta kuitenkin niin, etta niille, joilla on eettinen
vakaumus sen suorittamista vastaan, voivat sen valttaa.
: Vai mitä mieltä olet postikärryn työntelystä jossain siviililaitoksessa?
Siina on yksi tapa suorittaa siviilipalvelus. Mita siina nyt niin
ihmeellista on ?
: Mitä yhteyttä sillä on rauhaan?
Minka ihmeen vuoksi sivaripaikalla pitaisi olla jotain erityista yhteytta
rauhaan ? Eiko se, etta se ei ole yhteydessa armeijaan, riita ?
:> : Historia ja perinteet painavat.
:>
:> Tuohon on kylla Saksan kohdalla huono vedota, koska Preussi tunnetaan
:> Euroopan historiassa juuri sotilaallisuudestaan.
: Kaikki mitä teemme on historiamme seurausta.
Niin ? Koitit kovasti esittaa, etta Saksassa sivarin suvaitsevaisuus johtuu
historiasta. Esitin, etta historiassa Saksa on ollut hyvinkin sotainen
valtio. Miten nama kaksi asiaa nyt oikein sopivat yhteen ?
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) kirjoitteli artikkelissa
: <8774k7$ih9$1...@nntp.hut.fi>:
:>Eiko sitten Suomessa ? Tallakin palstalla sivarit ovat julistaneet, ettei
:>heilla ole ollut vaikeuksia esimerkiksi tyonhaussa sivariutensa vuoksi.
:>Missa se suvaitsemattomuus nakyy ?
: Syrjintä työnhaussa ei näy, kunhan valitsee alansa oikein. Perinteisen
: savupiipputeollisuuden palvelukseen pyrkiessä sillä on monessa paikkaa
: vaikutusta.
Kuulisin tasta mielellani esimerkkeja.
: Mutta tällä suvaitsemattomuudella yleensä viitataan muiden sosiaalisten
: piirien (maalla ennen kaikkea) suhtautumiseen. Skaalaa riittää
: ylenkatsomisesta suoranaiseen vittuiluun ja erinäköisten yhteyksien
: katkomiseen.
Suomessa taitaa 70-80 % vaesta asua kaupungeissa, joten ei se ongelma
sitten kovin suuri voi olla. Ainakaan ei voi sanoa, etta suomalaiset
olisivat suvaitsemattomia sivareita kohtaan, vaikka jotkut pienet klikit
olisivatkin.
Ihan mielenkiinnosta kuulisin, minkalaista tuo vittuilu on. Tama vain
vertailuna siihen, miten eri aselajeissa palvelleet vittuilevat myos
toisilleen.
Samuli Saarelma
jussi
>Taavi Horila <taa...@cc.jyu.eiroskaa.fi> wrote:
>: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) kirjoitteli artikkelissa
>: <8774k7$ih9$1...@nntp.hut.fi>:
>
>:>Eiko sitten Suomessa ? Tallakin palstalla sivarit ovat julistaneet, ettei
>:>heilla ole ollut vaikeuksia esimerkiksi tyonhaussa sivariutensa vuoksi.
>:>Missa se suvaitsemattomuus nakyy ?
>
>: Syrjintä työnhaussa ei näy, kunhan valitsee alansa oikein. Perinteisen
>: savupiipputeollisuuden palvelukseen pyrkiessä sillä on monessa paikkaa
>: vaikutusta.
>
>Kuulisin tasta mielellani esimerkkeja.
>
>
Yksityiskohtaisia esimerkkejä, joissa työpaikkaa hakeneen kokema
syrjintä selvästi osoitetaan? Tiedät luultavasti, että sellaisesta on
erittäin vaikea saada selviä todisteita kuten on nähty vaikka
sukupuoleen perustuvassa syrjinnässä.
Tuttavat jotka ovat edenneet teollisuudessa kyllä uhoavat, että se ei
ole mies eikä mikään joka ei armeijaa käy. On myös useasti kuultu
epävirallisissa yhteyksissä, miten menestystä armeijassa korostetaan.
Eiväthän he näitä sanoja käytä virallisissa yhteyksissä, mutta
ilmapiiri on selvästi sivareita vastaan.
Lauri Lehto
Vaikuttaa siltä, että olet vakaasti päättänyt järjestelmän olevan
optimaalinen. Sanoisinkin, että et voi tietää sivariudesta mitään, koska
et ilmeisesti ole sitä käynyt. On tietysti helppo perustella olemassa
olevaa käytäntöä, jota enemmistö kannattaa. Enemmistön mielipide ei
kuitenkaan ole yhtä kuin koko kansan mielipide. Tämän takia meillä ovat
vaikeasti nujerrettavat perustuslait, ettei enemmistö niitä toisinaan
muuttaisi itselleen edulliseksi (enemmistön diktatuuri). Viisi
miljoonaisessa maassa on monenlaisia aatteita, juuri tätä
erilaisuuttahan tasavaltamme turvaa.
Siviilipalvelusta tulisi uudistaa, sillä se ON turha palvelus. Sen
toiminta voitaisiin liittää konkreettisesti rauhan, suvaitsevaisuuden ja
sodanvastaisen aatteiden alueeseen. Postikärryjen työntely tai
palvelukeskuksessa makoilu (koska palveluspaikkoja ei ole) ei ole tätä
aluetta.
Ei lakiin kirjatusta yhteisöllisestä painostuksesta voi tulla paha asia
ja joillekin se jo on. Yksilön mielipiteitä pitää kunnioittaa myös
käytännössä. Vai tarvitsemmeko aina lakikirjoja tarkistaaksemme, miten
pitikään lähimmäisestä ajatella? Mielipiteesi vähemmistöä kohtaavasta
suvaitsevaisuudesta ovat niin mielenkiintoisia, että voin vain yhtyä
selvityksiin joiden mukaan ärioikeistolaiset, liki fasistiset piirteet
Euroopassa ovat jälleen kasvamassa.
Marko Ahtisaari suoritti palveluksensa projektityönä ministeriössä
suvaitsevaisuuden puolesta. Tämä on aatteellista palvelusta, josta
hyötyy myös isänmaa. Kysyttyäni mahdollista palvelusat ministeriöissä
sain kuulla, että postitushommia kyllä on. Ahtisaaren tapaukseen lienee
siis vaikuttanut, ei ainoastaan korkea koulutus, vaan isänsä asema.
Siviilipalveluksen suorittaa vuosittain tuhannet miehet. Tämä on
resurssi, jonka toiminta voidaan kääntää myös kaikkien eduksi.
Vastakkainasettelu on turhaa, vaikka asioista ollaankin eri mieltä.
Siviilipalvelus voitaisiin erottaa myös armeijasta, muodostamalla siitä
mielipidettä ja vakaumusta kunnioittava valmius-, toiminta-, tms-,
yksikkö, jolla olisi tehtävänsä esimerkiksi väestönsuojelu ym.
kriisinhallintatehtävissä (myös sodan aikana).
Suvaitsemattomuudesta ja syrjinnästä kertovat ainakin omat kokemukseni
keskijohdossa toimivista miehistä, jotka vaativat henkilökohtaisista
syistään palkattavalta henkilökunnalta (miehiltä) armeijan suorittamista
tai aikomusta sen käymiseen. Ja nämä ovat pääkaupunkilaisia esimerkkejä.
Miten mahtaakaan olla maaseudulla?
Muuten, keskeyttämisluvut ovat n. 9 % ja kasvussa (pääesikunnan
asevelvollisuus osaston johtajan mukaan).
Ja mitä tulee verojen maksamiseen: jos tavallinen Tauno saisi valita,
niin hän ei maksaisi veroja lainkaan, mutta ottaisi kyllä vastaan kaikki
yhteiskunnan palvelut. Eli olemassa olevaa järjestelmää on helppo
perustella; muutoshalukkuushan ei myöskään yleensä ole kovin suuri.
Lauri Lehto
Lauri Lehto
edustajat ihmetteli, että miten mun intin käyneet kaverit voi sietää
tollasta sivaria. Suvaitsemattomimmat katkasi samantien yhteydet
vanhempiini. Inttikysymys liittyi niillä epäisänmaallisuus, miestenkoulu
-tasolle. Eli pitkältä ei pääkauounkiseudultakaan tarttenut
suvaitsemattomuutta hakea, se tuli ihan vaan kysymättä käymään.
Lau Lehto
Taavi Horila wrote:
>
> sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) kirjoitteli artikkelissa
> <8774k7$ih9$1...@nntp.hut.fi>:
>
> >Lauri Lehto <lau...@utu.fi> wrote:
>
> >: Siellä sivareita suvaitaan.
> >
> >Eiko sitten Suomessa ? Tallakin palstalla sivarit ovat julistaneet, ettei
> >heilla ole ollut vaikeuksia esimerkiksi tyonhaussa sivariutensa vuoksi.
> >Missa se suvaitsemattomuus nakyy ?
>
> Syrjintä työnhaussa ei näy, kunhan valitsee alansa oikein. Perinteisen
> savupiipputeollisuuden palvelukseen pyrkiessä sillä on monessa paikkaa
> vaikutusta.
>
> Mutta tällä suvaitsemattomuudella yleensä viitataan muiden sosiaalisten
> piirien (maalla ennen kaikkea) suhtautumiseen. Skaalaa riittää
> ylenkatsomisesta suoranaiseen vittuiluun ja erinäköisten yhteyksien
> katkomiseen.
>
> TH.
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>Mika siviilipalveluksessa nyt on niin ei-toimivaa ?
: http://www.mol.fi/tiedotteet/1999120301.html
: ja
: http://www.mol.fi/tiedotteet/1999120302.html
Kiitoksia linkeista. Jep, naytti siis tyoryhman mielesta jotain
parannettavaa olevan. Kuitenkaan koko sivarijarjestelman erottamista
asevelvollisuudesta ei siina nayttanyt olevan, mika taisi olla alkuperaisen
kirjoittajan idea.
:>Niin se onkin. Suurin osa kansasta kannattaa asevelvollisuutta,
:>joten tassa asiassa vallankayttajat eivat toimi kansaa vastaan.
: Niinpä. Mutta kuinkahan suuri osa asevelvollisista kannattaa
: asevelvollisuutta?
Asevelvollisia ovat kaikki 17-50-vuotiaat miehet. Olen melko varma, etta
heidan keskuudessaan on myos hyvaksynta asevelvollisuudelle. Koska elamme
kuitenkin demokratiassa, jossa kaikista asioista paattavat kaikki,
mielestani myos naisten ja vanhusten mielipide on otettava tassa huomioon,
aivan kuten muissakin asioissa otetaan huomioon myos niiden ihmisten
mielipidet, jotka eivat suoranaisesti liity kasiteltavaan asiaan.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Vaikuttaa siltä, että olet vakaasti päättänyt järjestelmän olevan
: optimaalinen.
Talla hetkella systeemi on jokseenkin toimiva. Postattujen linkkien mukaan
sivarin sisallossa on nakojaan jotain parantamisen varaa. Itse olen
kirjoittanut kuitenkin paaosin siita, mika on paras keino
maanpuolustukselle. Se, miten yksityiskohdat hiotaan, on toinen juttu, enka
epaile lainkaan, etteiko niin sivarin kuin armeijankin puolella olisi
paljon uudistamista.
: Sanoisinkin, että et voi tietää sivariudesta mitään, koska
: et ilmeisesti ole sitä käynyt.
En voi tietaa mitaan ? Siis vaikka keskustelisin ihmisten kanssa, jotka
ovat siella olleet ja lukisin taman palstan kirjoituksia, en siltikaan
saisi mitaan kuvaa sivarista. Ala nyt naurettava ole.
: On tietysti helppo perustella olemassa
: olevaa käytäntöä, jota enemmistö kannattaa.
En perustele nykyista systeemia silla, etta sita kannattaa enemmisto.
Minun henkilokohtainen mielipide on se, etta ainakin toistaiseksi
asevelvelvollisuudella tuotetaan tehokkaimmin Suomen uskottava puolustus.
Jos enemmisto sattuu olemaan samaa mielta, niin se on minulle aivan sama.
: Enemmistön mielipide ei
: kuitenkaan ole yhtä kuin koko kansan mielipide. Tämän takia meillä ovat
: vaikeasti nujerrettavat perustuslait, ettei enemmistö niitä toisinaan
: muuttaisi itselleen edulliseksi (enemmistön diktatuuri).
Aivan, mutta miten tama liittyy asiaan ? Perustuslaissa ei tietaakseni
kielleta asevelvollisuutta.
: Viisi miljoonaisessa maassa on monenlaisia aatteita, juuri tätä
: erilaisuuttahan tasavaltamme turvaa.
Niin ? Vapaus esittaa omia mielipiteita on tietenkin kaikilla, mutta
silloin, kun ne mielipiteet ovat ristiriidassa, taytyy katsoa, milla
mielipiteella on suurin kannatus ja silloin enemmisto ratkaisee.
Sellaisia lakeja, joita joka ikinen kansalainen kannattaa, on hyvin vahan.
: Siviilipalvelusta tulisi uudistaa, sillä se ON turha palvelus.
Olet oikeassa. Jos olisi keino, jolla eettinen vakaumus saataisiin
testattua luotettavasti, en nae mitaan syyta, miksi sivari kannattaisi
sailyttaa. Valitettavasti sellaista keinoa ei ole.
: Sen
: toiminta voitaisiin liittää konkreettisesti rauhan, suvaitsevaisuuden ja
: sodanvastaisen aatteiden alueeseen.
En ymmarra, miten nama aatteet kuuluvat jollain tavoin yksinoikeudella
sivareille. Mielestani kouluissa voitaisiin noita aatteita aivan hyvin
opettaa kaikille.
: Postikärryjen työntely tai
: palvelukeskuksessa makoilu (koska palveluspaikkoja ei ole) ei ole tätä
: aluetta.
Voitko kertoa, missa maaritellaan, etta sivaripaikan pitaisi jollain tavoin
liittya sodanvastaisuuteen ?
Kuten nimikin sanoo siviili_palveluksen_ on tarkoitus tuottaa jotain
palvelua yhteiskunnalle. Jollain rauhankursseilla istuminen jo valmiiksi
keskimaaraista pasifistisemmille ihmisille ei juuri lisaarvoa
yhteiskunnalle tuottaisi. Ne sotahullut noihin hommiin pitaisi saada.
: ja joillekin se jo on. Yksilön mielipiteitä pitää kunnioittaa myös
: käytännössä.
Juurin tahanhan koko sivarijarjestelman kayttoonotto juuri tahtasi.
: Vai tarvitsemmeko aina lakikirjoja tarkistaaksemme, miten
: pitikään lähimmäisestä ajatella?
Emme kai me nyt ala mihinkaan ihmisten ajatusten manipulaatioon ryhtya ?
: Mielipiteesi vähemmistöä kohtaavasta
: suvaitsevaisuudesta ovat niin mielenkiintoisia, että voin vain yhtyä
: selvityksiin joiden mukaan ärioikeistolaiset, liki fasistiset piirteet
: Euroopassa ovat jälleen kasvamassa.
Tietaakseni puhuimme Suomesta. _Sina_ otit Saksan esimerkkina
suvaitsevammasta yhteiskunnasta esille. Miten tuo ylla kirjoittamasi pitaa
yhta sen aiemman kanssa ? Suomessahan ei noita fasisteja juuri ole.
: Marko Ahtisaari suoritti palveluksensa projektityönä ministeriössä
: suvaitsevaisuuden puolesta. Tämä on aatteellista palvelusta, josta
: hyötyy myös isänmaa. Kysyttyäni mahdollista palvelusat ministeriöissä
: sain kuulla, että postitushommia kyllä on. Ahtisaaren tapaukseen lienee
: siis vaikuttanut, ei ainoastaan korkea koulutus, vaan isänsä asema.
Aivan. Samalla tavoin kuin muussakin tyonhaussa isat suosivat poikiaan,
niin sama patee sivaripaikan kohdallakin. Itse tiedan myos tapauksen, jossa
poika paasi isansa avulla mielenkiintoiseen sivaripaikkaan. Mita sitten ?
Tama on ongelma, mutta silla ei ole mitaan tekemista itse sivarin kanssa,
vaan sen kanssa, minkalainen meikalainen tyoelama on.
: Siviilipalveluksen suorittaa vuosittain tuhannet miehet. Tämä on
: resurssi, jonka toiminta voidaan kääntää myös kaikkien eduksi.
Aivan. Jonkun niita postikarryja pitaa tyonnella. Jos siihen hommaan
saadaan halvalla sivari, niin silloin se hyodyttaa kyseista firmaa. Sille
ei taida voida yhtaan mitaan, ettei joka ikiselle sivarille voida
kaytannossa raataloida tasmalleen hanen kykyjaan parhaiten hyodyntavaa
tehtavaa. Eivat kaikki ihmiset paase aina toihinkaan niihin hommiin mihin
haluaisivat.
: Siviilipalvelus voitaisiin erottaa myös armeijasta, muodostamalla siitä
: mielipidettä ja vakaumusta kunnioittava valmius-, toiminta-, tms-,
: yksikkö, jolla olisi tehtävänsä esimerkiksi väestönsuojelu ym.
: kriisinhallintatehtävissä (myös sodan aikana).
Milla tavoin sivari nyt sitten talla hetkella on yhteydessa armeijaan ?
Tietaakseni ainoa yhteys ovat kutsunnat, joissa sivari tayttaa paperin,
jossa ilmoittaa haluavansa sivariin. Sen jalkeen hanen ei tarvitse valittaa
laitoksesta nimelta armeija tuon taivaallista.
Ehdotukseesi tehda sivarista valmiusyksikko esim. pelastustoimiin ei
minulla ole mitaan vastaan. En tosin tieda, mita nama mieluummin
tietokoneen aaressa veppisivuja kyhaavat sivarit ajattelisivat tuosta.
Veikkaan, etta ainakin osa suorittaisi sivarin mieluummin niin kuin nyt
tekee, eika missaan kriisinhallitajoukossa.
: Suvaitsemattomuudesta ja syrjinnästä kertovat ainakin omat kokemukseni
: keskijohdossa toimivista miehistä, jotka vaativat henkilökohtaisista
: syistään palkattavalta henkilökunnalta (miehiltä) armeijan suorittamista
: tai aikomusta sen käymiseen. Ja nämä ovat pääkaupunkilaisia esimerkkejä.
: Miten mahtaakaan olla maaseudulla?
Vai noin on. No, sitten ei voi sanoa muuta kuin, etta ne, jotka talle
palstalle ovat kirjoittaneet ja kehuneet sivarin saavan yhta hyvin toita
kuin armeijan kaynytkin, ovat olleet vaarassa.
: Ja mitä tulee verojen maksamiseen: jos tavallinen Tauno saisi valita,
: niin hän ei maksaisi veroja lainkaan, mutta ottaisi kyllä vastaan kaikki
: yhteiskunnan palvelut.
Aivan, mutta tuota valintaahan tassa ei ollutkaan. Valinta oli, joko
nykyinen malli tai asevelvollisuuden poisto ja korkeammat verot (joilla
maksettaisiin ammattiarmeija). Eiko Tauno osaa mielestasi tuollaisessa
tapauksessa tehda "oikeaa" valintaa ?
: Eli olemassa olevaa järjestelmää on helppo
: perustella; muutoshalukkuushan ei myöskään yleensä ole kovin suuri.
En ymmarra, miten ylla oleva esimerkkisi liittyi asevelvollisuusarmeijan
perusteluun. Ja miten muutoshalukkuus myoskaan tahan vaikuttaa ? Jos Tauno
saisi saman palvelun (Suomen uskottava puolustus) samoilla veroilla, mutta
poistaen asevelvollisuuden, miksi han sita vastustaisi ?
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>: Niinpä. Mutta kuinkahan suuri osa asevelvollisista kannattaa
>: asevelvollisuutta?
>
>Asevelvollisia ovat kaikki 17-50-vuotiaat miehet.
Oops, siis tarkoitus oli tuoda esille tämä ennenkin esillä ollut asia:
suurin osa inttiin menevistä (siis niistä joita asevelvollisuus koskee
(heh) kaikkein eniten) ei ole itse voinut vaikuttaa esim.
äänestämällä. Jälkikäteeen vaikuttamista on turha odottaa "pannaan
vahinko kiertämään"- ja "siellä naapurin räkänokkakin kasvoi
mieheksi"-mentaliteetin takia.
--
</JM>
Lauri Lehto
kaksiulotteiseksi, sillä aina jotain jää hampaankoloon ja ymmärtämättä -
puolin ja toisin.
Perusteltuja mielipiteitä on kuitenkin aina hyvä kuulla, kun ne eivät
ole "sivarit on maanpettureita" tasolla.
Jos saat jostakin käsiisi Turun ylioppilaslehden numeron 4.2.2000, niin
lukaise sivujen 16 - 17 kirjoitukset aikamme "sotainnostuksesta."
Omalta osaltani päätän keskustelun tähän.
t.
Lauri Lehto
Riku Maenpaa
: Jos saat jostakin käsiisi Turun ylioppilaslehden numeron 4.2.2000, niin
:lukaise sivujen 16 - 17 kirjoitukset aikamme "sotainnostuksesta."
Ehkäpä kyseinen numero löytyy parin päivän sisään osoitteesta
http://org.utu.fi/tyy/tyl/
-- Riku Mäenpää riq(a)cc.tut.fi
Opettaja on pettynyt nainen, joka luuli pitävänsä lapsista
Markku Poysti
>vertailuna siihen, miten eri aselajeissa palvelleet vittuilevat myos
>toisilleen.
Kuulin joskus että metsästyskerho ei huolinut sivaria, perusteluna joku
hämärä logiikka että sivareita ei pidä päästää käyttämään aseita. Joku
armeijan käynyt voi varmaan selittää syyn tarkemmin?
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:>: Niinpä. Mutta kuinkahan suuri osa asevelvollisista kannattaa
:>: asevelvollisuutta?
:>
:>Asevelvollisia ovat kaikki 17-50-vuotiaat miehet.
: Oops, siis tarkoitus oli tuoda esille tämä ennenkin esillä ollut asia:
: suurin osa inttiin menevistä (siis niistä joita asevelvollisuus koskee
: (heh) kaikkein eniten) ei ole itse voinut vaikuttaa esim.
: äänestämällä.
Niinpa, lapsetkaan eivat paase millaan tavoin vaikuttamaan
paivahoitopaikkojen tai koulujen asioihin. On se niin kurjaa.
Jos oikeasti armeijan/sivarin kayneet pitavat systeemia huonona, niin
voivat sitten lopettaa sen paastessaan aanestamaan.
: Jälkikäteeen vaikuttamista on turha odottaa "pannaan
: vahinko kiertämään"- ja "siellä naapurin räkänokkakin kasvoi
: mieheksi"-mentaliteetin takia.
Kuinka suuri osa suomalaisista miehista on sadisteja ? Itsellani ei
ainakaan ole mitaan halua pakottaa ketaan inttiin vain sen vuoksi, etta
itse sen kavin ja mielellani sen lopettaisin, jos maanpuolustus voitaisiin
hoitaa paremmin jollain toisella keinolla.
Sitten toinen puoli. Olettaen, etta nuoret miehet ovat sadisteja, kuten
kirjoitat ja etta suurin osa kai nykyisin valitsee armeijan. Minka pituisen
sivarin luulisit niiden armeijaan menevien sadistien (joita kai olisi
enemmisto miesikaluokasta) maaraavan sivareille, jos he paasisivat siita
paattamaan ? Olen melko varma, etta, kun naiset ja vanhemmat miehet otetaan
mukaan paatoksentekoon, tulos on parempi sivareille kuin, jos niin ei
tehtaisi.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Toivotonta. Tällainen nettirupattelu uhkaa sittenkin jäädä
: kaksiulotteiseksi, sillä aina jotain jää hampaankoloon ja ymmärtämättä -
: puolin ja toisin.
Minusta keskustelu eteni ihan ok molempien esittaessa mielipiteitaan.
Jos jotain jai ymmartamatta, kannattaisi varmaan jatkaa, jotta epaselviksi
jaaneet asiat tulisivat selvitettya, mutta ihan miten haluat.
: Perusteltuja mielipiteitä on kuitenkin aina hyvä kuulla, kun ne eivät
: ole "sivarit on maanpettureita" tasolla.
Niinpa, talla palstalla tama signaali-kohina-suhde on yleensa noista
heitoista johtuen pieni. :-(
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>: Jälkikäteeen vaikuttamista on turha odottaa "pannaan
>: vahinko kiertämään"- ja "siellä naapurin räkänokkakin kasvoi
>: mieheksi"-mentaliteetin takia.
>
>Kuinka suuri osa suomalaisista miehista on sadisteja ?
Ei tarvitse olla sadisti, riittää että on reppana joka kokee ettei
muilla ole oikeutta päästä helpommalla. Jos se on sadismia, kaikki
paikat voidaan huoletta luokitella S/M-klubeiksi.
>Olettaen, etta nuoret miehet ovat sadisteja, kuten kirjoitat - -
Kirjoittamani analysointi sen perusteella mitä *en* kirjoittanut ei
liene mielekästä.
--
</JM>
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>Kuinka suuri osa suomalaisista miehista on sadisteja ?
: Ei tarvitse olla sadisti, riittää että on reppana joka kokee ettei
: muilla ole oikeutta päästä helpommalla. Jos se on sadismia, kaikki
: paikat voidaan huoletta luokitella S/M-klubeiksi.
No, mika sinusta sitten on sadismia ? Eiko sadismia ole juuri se, etta saa
iloa vain siita, etta joku joutuu karsimaan ? Olettaen, etta naille
miehille ei olisi nuorempien ikaluokkien asepalveluksesta mitaan hyotya
(siis uskottavana puolustuksena), eiko ole sadistista pakottaa toisia
asepalvelukseen vain siita hyvasta, etta itse saa siita vahingoniloa (tai
jotain muuta iloa) ?
:>Olettaen, etta nuoret miehet ovat sadisteja, kuten kirjoitat - -
: Kirjoittamani analysointi sen perusteella mitä *en* kirjoittanut ei
: liene mielekästä.
Aivan riippumatta nyt tuosta sadismin maaritelmasta, kirjoittamani patee
joka tapauksessa. Vaihda kirjoitukseni alku muotoon:
"Olettaen, etta nuoret miehet eivat halua paastaa muita itseaan helpommalla
(se kai oli vaitteesi), ... "
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>joutuu karsimaan ?
Ei siitä välttämättä saa iloa, tuskin kukaan itsekseen hymyilee
kunakin palvelukseenastumispäivänä. Asia yleensä lakkaa kiinnostamasta
kun se ei enää rasita henkilöä itseään niin paljon kuin muita - on
turhaa alkaa taistella sellaisen takia kun on muitakin ongelmia joihin
vaikuttamalla _oma_ elämä ehkä helpottuisi.
--
</JM>
Samuli Saarelma
: kunakin palvelukseenastumispäivänä. Asia yleensä lakkaa kiinnostamasta
: turhaa alkaa taistella sellaisen takia kun on muitakin ongelmia joihin
: vaikuttamalla _oma_ elämä ehkä helpottuisi.
Kuka tassa nyt taistelusta on puhunut ? Jos jo varusmiespalveluksen
kayneille toisten varusmiespalvelus olisi yhdentekeva asia, niin miksi he
vastustaisivat sen poistamista ?
Sinun logiikkaasi kayttaen kouluista ei olisi koskaan poistettu
ruumiillista kuritusta.
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>: Asia yleensä lakkaa kiinnostamasta kun se ei enää rasita henkilöä
>: itseään niin paljon kuin muita - on turhaa alkaa taistella
>: sellaisen takia kun on muitakin ongelmia joihin vaikuttamalla
>: _oma_ elämä ehkä helpottuisi.
>
>Kuka tassa nyt taistelusta on puhunut ?
Taisteluksi voi kutsua myös tietyn asian [intohimoista] ajamista. Ei
taisteluun aina tarvita aseita. Olet varmaan kuullut työtaistelusta?
>Jos jo varusmiespalveluksen kayneille toisten varusmiespalvelus
>olisi yhdentekeva asia, niin miksi he vastustaisivat sen
>poistamista?
1) sen poistaminen vaatii työtä, tilanteen ennalleen jättäminen ei.
2) ne perinteet
3) asiaa tiedusteltaessa puolustusvoimien propaganda (kysymykset
melkeinpä tyyliin "olisitko valmis lakkauttamaan asevelvollisuuden
vaikka perheesi tapettaisiin huomenna vihollisen valloittaessa
kotimaasi?" Kuka ei-vakaumuksellinen pasifisti vastaisi tuohon "ei"?)
4) intin "miesten koulu"-maine ja muka-välttämättömyys.
>Sinun logiikkaasi kayttaen kouluista ei olisi koskaan poistettu
>ruumiillista kuritusta.
Melkein bingo!
Sehän olikin kurinpalautusmenetelmänä käytetyin aika monta vuotta.
Mutta poistettiinpa kuitenkin, ja edelleen jotkut (mm. opettajat)
kaipaavat voimankäyttömahdollisuutta.
--
</JM>
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:>: Asia yleensä lakkaa kiinnostamasta kun se ei enää rasita henkilöä
:>: itseään niin paljon kuin muita - on turhaa alkaa taistella
:>: sellaisen takia kun on muitakin ongelmia joihin vaikuttamalla
:>: _oma_ elämä ehkä helpottuisi.
:>
:>Kuka tassa nyt taistelusta on puhunut ?
: Taisteluksi voi kutsua myös tietyn asian [intohimoista] ajamista. Ei
: taisteluun aina tarvita aseita. Olet varmaan kuullut työtaistelusta?
Miksi asiaa pitaisi ajaa intohimoisesti ? Eiko tavallinen demokraattinen
paatoksenteko kay ?
:>Jos jo varusmiespalveluksen kayneille toisten varusmiespalvelus
:>olisi yhdentekeva asia, niin miksi he vastustaisivat sen
:>poistamista?
: 1) sen poistaminen vaatii työtä, tilanteen ennalleen jättäminen ei.
Miten niin ? Minkalaista tyota asevelvollisuuden poistaminen tavalliselta
aanestajalta vaatii ? Ei sen asevelvollisuuden poistamista julistavan
valinta vaadi kuin yhden numeron piirtamista aanestyslappuun.
: 2) ne perinteet
Eli, siis asia ei ollutkaan yhdentekeva ihmisten kannalta. Joillekin
perinteet ovat tarkeita ja jos jokin asia on niita vastaan, ei asia varmaan
ole yhdentekevaa.
: 3) asiaa tiedusteltaessa puolustusvoimien propaganda (kysymykset
: melkeinpä tyyliin "olisitko valmis lakkauttamaan asevelvollisuuden
: vaikka perheesi tapettaisiin huomenna vihollisen valloittaessa
: kotimaasi?" Kuka ei-vakaumuksellinen pasifisti vastaisi tuohon "ei"?)
Missa gallupissa tuollaisia kysymyksia on esitetty ?
: 4) intin "miesten koulu"-maine ja muka-välttämättömyys.
Jalleen, jos ihmiset eivat a) uskoisi tuohon tai b) eivat pitaisi sita
tarkeana, miksi he vastustaisivat asevelvollisuuden poistamista ?
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>:>Kuka tassa nyt taistelusta on puhunut ?
>
>: Taisteluksi voi kutsua myös tietyn asian [intohimoista] ajamista.
>: Ei taisteluun aina tarvita aseita. Olet varmaan kuullut
>: työtaistelusta?
>
>Miksi asiaa pitaisi ajaa intohimoisesti ? Eiko tavallinen
>demokraattinen paatoksenteko kay ?
Totta kai käy. Odotellaan, että asia tulee kaikkien tietoisuuteen,
odotellaan, että joku ehdokas alkaa ajaa asia, odotellaan, että
ihmiset tajuaisivat mistä on kyse ja odotellaan, että nämä myös
äänestäisivät tätä ehdokasta.
Ei tosin toimi järin nopeasti.
Sinun asioidenkehittämismallilla naisetkin saisivat ehkä äänestää
aviomiehensä valvonnassa ja vasta 30-vuotiaina jos saisivat ollenkaan.
>:>Jos jo varusmiespalveluksen kayneille toisten varusmiespalvelus
>:>olisi yhdentekeva asia, niin miksi he vastustaisivat sen
>:>poistamista?
>
>: 1) sen poistaminen vaatii työtä, tilanteen ennalleen jättäminen
>: ei.
>
>Miten niin ? Minkalaista tyota asevelvollisuuden poistaminen
>tavalliselta aanestajalta vaatii ?
Aika pahuksen kovaa kun ei ole mm. ehdokkaita jotka asiaa ajaisivat.
>Ei sen asevelvollisuuden poistamista julistavan valinta vaadi kuin
>yhden numeron piirtamista aanestyslappuun.
Niin, minkä numeron? Kuinka monta anti-intti-ehdokasta viime
eduskuntavaaleissa olikaan? Kuinka monella ylipäänsä oli mahdollisuus
äänestää sellaista, vaikka jossakin vaalipiirissä olisikin ollut?
>: 2) ne perinteet
>
>Eli, siis asia ei ollutkaan yhdentekeva ihmisten kannalta.
Niin, tunnesiteet joihinkin asioihin ovat voimakkaammat kuin järki,
tai asiaa ei edes viitsitä kyseenalaistaa.
>Joillekin perinteet ovat tarkeita ja jos jokin asia on niita
>vastaan, ei asia varmaan ole yhdentekevaa.
Perinteet ovat usein ristiriidassa järkevän ja mielekkään toiminnan
kanssa. Vrt. lopun mainintani naisten ympärileikkauksesta.
>: 3) asiaa tiedusteltaessa puolustusvoimien propaganda (kysymykset
>: melkeinpä tyyliin "olisitko valmis lakkauttamaan asevelvollisuuden
>: vaikka perheesi tapettaisiin huomenna vihollisen valloittaessa
>: kotimaasi?" Kuka ei-vakaumuksellinen pasifisti vastaisi tuohon
>: "ei"?)
>
>Missa gallupissa tuollaisia kysymyksia on esitetty ?
Mm. eräässä kyselyssä jossa tavallisilta kaduntallaajilta kysyttiin
mielipidettä asavelvollisuusarmeijan lakkauttamisesta. Kysymykset
olivat niin johdattelevia, että vain anarkisti tai ammattivittuilija
vastaisi niihin tavalla joka ei miellyttäisi esikuntaa. Tuo
esimerkkini oli jostakin kysymyksestä "terästetty" versio.
>: 4) intin "miesten koulu"-maine ja muka-välttämättömyys.
>
>Jalleen, jos ihmiset eivat a) uskoisi tuohon tai b) eivat pitaisi
>sita tarkeana, miksi he vastustaisivat asevelvollisuuden poistamista?
Otetaanpa esimerkiksi afrikassa edelleen yleinen naisten
ympärileikkaus. Tarpeeksi moni uskoo myös sen välttänättömyyteen ja
pitävät sitä tärkeänä, mutta tekeekö se silti asiasta
a) hyväksyttävän
b) kannatettavan
c) tarkoituksenmukaisen?
Jos asiaa alettaisiin ajaa sikäläisen demokratian turvin, luuletko
siihen tulisi mitään muutosta?
--
</JM>
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:>Miksi asiaa pitaisi ajaa intohimoisesti ? Eiko tavallinen
:>demokraattinen paatoksenteko kay ?
: Totta kai käy. Odotellaan, että asia tulee kaikkien tietoisuuteen,
Mika asia ei nyt ole kaikkien tietoisuudessa ? Seko, etta sivareita
v*tuttaa kayda sivari ?
: odotellaan, että joku ehdokas alkaa ajaa asia, odotellaan, että
: ihmiset tajuaisivat mistä on kyse
Vaitatko, etteivat ihmiset tieda, mista asevelvollisuusarmeijassa on kyse ?
: ja odotellaan, että nämä myös
: äänestäisivät tätä ehdokasta.
Aivan odotellaan. Jos ihmiset pitaa pakottaa aanestamaan jotain ehdokasta,
ei ole enaa kysymys demokratiasta.
: Ei tosin toimi järin nopeasti.
Toimii, jos ihmiset todella haluavat muutosta. Jos eivat halua, niin ei
toimi.
: Sinun asioidenkehittämismallilla naisetkin saisivat ehkä äänestää
: aviomiehensä valvonnassa ja vasta 30-vuotiaina jos saisivat ollenkaan.
Miten niin ? Selvastikaan naisten aanioikeus ei ollut yhdentekevaa
ihmisille ja siksi se sallittiin jo n. 100 vuotta sitten. Tai jos oli
yhdentekevaa, niin ainakaan sita ei vastustettu sen tullessa keskusteluun.
:>:>Jos jo varusmiespalveluksen kayneille toisten varusmiespalvelus
:>:>olisi yhdentekeva asia, niin miksi he vastustaisivat sen
:>:>poistamista?
:>
:>: 1) sen poistaminen vaatii työtä, tilanteen ennalleen jättäminen
:>: ei.
:>
:>Miten niin ? Minkalaista tyota asevelvollisuuden poistaminen
:>tavalliselta aanestajalta vaatii ?
: Aika pahuksen kovaa kun ei ole mm. ehdokkaita jotka asiaa ajaisivat.
No, siina tapauksessa asia ei selvastikaan ole yhdentekevaa ihmisille.
Selvasti on ihmisia, jotka haluaisivat asevelvollisuuden poistoa
(esimerkiksi sina), mutta koska ehdokkaat tietavat, ettei tuolla aatteella
saa kannatusta, juuri kukaan ei sita myoskaan aja.
:>Ei sen asevelvollisuuden poistamista julistavan valinta vaadi kuin
:>yhden numeron piirtamista aanestyslappuun.
: Niin, minkä numeron?
Vaikka omasi, jos ryhdyt ehdokkaaksi ja sanot ajavasi asevelvollisuuden
poistoa.
: Kuinka monta anti-intti-ehdokasta viime
: eduskuntavaaleissa olikaan?
En tieda, tuskin kovin montaakaan, koska ehdokkaat tiesivat, ettei
asevelvollisuus ole ihmisille yhdentekeva asia eika siksi sen
vastustamisella saa kannatusta. Mikaan ei kuitenkaan olisi estanyt
vastustajia perustamasta puoluetta tuota asiaa ajamaan.
:>Joillekin perinteet ovat tarkeita ja jos jokin asia on niita
:>vastaan, ei asia varmaan ole yhdentekevaa.
: Perinteet ovat usein ristiriidassa järkevän ja mielekkään toiminnan
: kanssa. Vrt. lopun mainintani naisten ympärileikkauksesta.
Aivan ja jos perinteita pidetaan tarkeampina kuin sinun maarittelemaasi
"mielekasta toimintaa", niin silloin niita perinteita kunnioitetaan. Noin
on hyvin monessa asiassa, joten ei asevelvollisuus siina poikkea mitenkaan
erityisesti. Eiko perinteiden kunnioittaminen ole sitten yksi tapa toimia
mielekkaasti ?
: Mm. eräässä kyselyssä jossa tavallisilta kaduntallaajilta kysyttiin
: mielipidettä asavelvollisuusarmeijan lakkauttamisesta. Kysymykset
: olivat niin johdattelevia, että vain anarkisti tai ammattivittuilija
: vastaisi niihin tavalla joka ei miellyttäisi esikuntaa. Tuo
: esimerkkini oli jostakin kysymyksestä "terästetty" versio.
No, kerropa se ei-terastetty versio.
:>: 4) intin "miesten koulu"-maine ja muka-välttämättömyys.
:>
:>Jalleen, jos ihmiset eivat a) uskoisi tuohon tai b) eivat pitaisi
:>sita tarkeana, miksi he vastustaisivat asevelvollisuuden poistamista?
Et vastannut tuohon.
: Otetaanpa esimerkiksi afrikassa edelleen yleinen naisten
: ympärileikkaus. Tarpeeksi moni uskoo myös sen välttänättömyyteen ja
: pitävät sitä tärkeänä, mutta tekeekö se silti asiasta
: a) hyväksyttävän
Meidan nakokulmastamme ei, paikallisen vaeston nakokulmasta kylla.
: b) kannatettavan
Sama kuin ylla.
: c) tarkoituksenmukaisen?
Edelleen sama.
: Jos asiaa alettaisiin ajaa sikäläisen demokratian turvin, luuletko
: siihen tulisi mitään muutosta?
Tulee, jos kansa vaihtaa mielipidetta jostain syysta (muiden maiden
paheksunta, naisten aktivismi, jne.) Ei, jos kansa ei vaihda
mielipidettaan. Pidan kuitenkin tuossakin asiassa demokratiaa parempana
keinona kuin esimerkiksi sita, etta lahettaisimme pari lentotukialusta
sinne kertomaan, miten asia oikeasti on, ja jos ette tee niin kuin
haluamme, niin turpiin tulee.
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>:>Miksi asiaa pitaisi ajaa intohimoisesti ? Eiko tavallinen
>:>demokraattinen paatoksenteko kay ?
>: Totta kai käy. Odotellaan, että asia tulee kaikkien tietoisuuteen,
>
>Mika asia ei nyt ole kaikkien tietoisuudessa ? Seko, etta sivareita
>v*tuttaa kayda sivari ?
Kelaa viestiketjua taaksepäin jos olet jo unohtanut...
>: ja odotellaan, että nämä myös äänestäisivät tätä ehdokasta.
>
>Aivan odotellaan. Jos ihmiset pitaa pakottaa aanestamaan jotain
>ehdokasta, ei ole enaa kysymys demokratiasta.
Tähän sisältyi myös ajatus siitä, että ihmisillä on taipumus äänestää
ehdokasta joka ajaa *kokonaisvaltaisesti* heidän asioitaan, se että
ajetaan pelkästään jotain tiettyä asiaa ei yleensä riitä.
>Toimii, jos ihmiset todella haluavat muutosta. Jos eivat halua, niin
>ei toimi.
No, miksi ihmiset haluaisivat muutosta, kun heidän tilanteensa ei
välttämättä paranisi yhtään? Kuinka moni äänestää jotain ehdokasta
siksi, että tämä ajaa naapurin asiaa?
>[ei ehdokkaita]
>No, siina tapauksessa asia ei selvastikaan ole yhdentekevaa
>ihmisille. Selvasti on ihmisia, jotka haluaisivat asevelvollisuuden
>poistoa (esimerkiksi sina), mutta koska ehdokkaat tietavat, ettei
>tuolla aatteella saa kannatusta, juuri kukaan ei sita myoskaan aja.
Yksinkertaistat todella paljon. Uskotko, että jos joku vastustaisi
demokratiaa, tämä asettuisi ehdokkaaksi demokraattisiin vaaleihin?
Entä äänestäisikö tätä ehdokasta kaikki jotka haluavat lopettaa
demokratian? Tapanahan on tosin tappaa monta jotta muutama saisi elää
ja vangita vapauden nimissä, mutta uskon vahvasti ettei tuo sääntö
toimi noin, tai jos toimii niin muistakaa, että vallakaappauksetkin
ovat typeriä kun olisi demokraattinenkin keino! :>
>[mikä numero äänestyslippuun]
>Vaikka omasi, jos ryhdyt ehdokkaaksi ja sanot ajavasi
>asevelvollisuuden poistoa.
Entä jos intresseissäni on nyt korkeammalla - asevelvollisuuteni
suoritettuani - jokin muu asia? Uhraisinko sen tuon yhden asian
vuoksi? Tuskin.
>Eiko perinteiden kunnioittaminen ole sitten yksi tapa toimia
>mielekkaasti?
Joo, naisten ympärileikkaushan on mielekästä koska se *on*
perinteikästä.
>[propagandakysymys]
>No, kerropa se ei-terastetty versio.
En muista niin hyvin, että sitä kannattaisi kertoa - tyylin ja
ojhdattelevuuden kyllä muistan.
>:>: 4) intin "miesten koulu"-maine ja muka-välttämättömyys.
>:>
>:>Jalleen, jos ihmiset eivat a) uskoisi tuohon tai b) eivat pitaisi
>:>sita tarkeana, miksi he vastustaisivat asevelvollisuuden
>:>poistamista?
>
>Et vastannut tuohon.
Koska vastaukseni tuohon tuli esille jo niin monessa muussakin
yhteydessä. Kyse on 1) perinteistä ja niiden tarkoituksettomasta
kunnioituksesta 2) siitä, etteivät ihmiset kyseenalaista juuri
mitään, mitä heille kerrotaan 3) . Aivan sama asia kuin naisten
ympärileikkauksenkin kanssa.
>: [naisten ympärileikkaus lopetetaan]
>: Jos asiaa alettaisiin ajaa sikäläisen demokratian turvin, luuletko
>: siihen tulisi mitään muutosta?
>
>Tulee, jos kansa vaihtaa mielipidetta jostain syysta (muiden maiden
>paheksunta, naisten aktivismi, jne.)
Eli vaatii sitä asianajamista jonka ehdotit korvattavaksi
demokratialla ("Miksi asiaa pitaisi ajaa intohimoisesti ? Eiko
tavallinen demokraattinen paatoksenteko kay ?").
>Pidan kuitenkin tuossakin asiassa demokratiaa parempana keinona kuin
>esimerkiksi sita, etta lahettaisimme pari lentotukialusta sinne
>kertomaan, miten asia oikeasti on, ja jos ette tee niin kuin
>haluamme, niin turpiin tulee.
Vaikka esim. Ranskassa on demokraattisesti päätetty että ko.
toimenpide on laiton, sitä harrastetaan sielläkin. Muuten olen samaa
mieltä.
--
</JM>
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:>:>Miksi asiaa pitaisi ajaa intohimoisesti ? Eiko tavallinen
:>:>demokraattinen paatoksenteko kay ?
:>: Totta kai käy. Odotellaan, että asia tulee kaikkien tietoisuuteen,
:>
:>Mika asia ei nyt ole kaikkien tietoisuudessa ? Seko, etta sivareita
:>v*tuttaa kayda sivari ?
: Kelaa viestiketjua taaksepäin jos olet jo unohtanut...
Kelasin ja ensimmainen maininta "asiasta" on seuraavassa:
SS>Eiko sadismia ole juuri se, etta saa iloa vain siita, etta joku
SS>joutuu karsimaan ?
JM>Ei siitä välttämättä saa iloa, tuskin kukaan itsekseen hymyilee
JM>kunakin palvelukseenastumispäivänä. Asia yleensä lakkaa kiinnostamasta
JM>kun se ei enää rasita henkilöä itseään niin paljon kuin muita - on
JM>turhaa alkaa taistella sellaisen takia kun on muitakin ongelmia joihin
JM>vaikuttamalla _oma_ elämä ehkä helpottuisi.
Itse saan ainakin tuosta sen kasityksen, etta tama asia, joka ei sinun
mukaasi ihmisia kiinnosta on se, etta nuoret miehet pakotetaan
asevelvollisiksi. Jos niin ei ollut, niin mika se "asia" sitten on ?
:>: ja odotellaan, että nämä myös äänestäisivät tätä ehdokasta.
:>
:>Aivan odotellaan. Jos ihmiset pitaa pakottaa aanestamaan jotain
:>ehdokasta, ei ole enaa kysymys demokratiasta.
: Tähän sisältyi myös ajatus siitä, että ihmisillä on taipumus äänestää
: ehdokasta joka ajaa *kokonaisvaltaisesti* heidän asioitaan, se että
: ajetaan pelkästään jotain tiettyä asiaa ei yleensä riitä.
Jos ihmisille kyseinen asia on yhdentekevaa, ei liene ongelmaa ottaa sita
ohjelmaan ja kerata niiden aanet, joille tuo on hyvin tarkea asia.
:>Toimii, jos ihmiset todella haluavat muutosta. Jos eivat halua, niin
:>ei toimi.
: No, miksi ihmiset haluaisivat muutosta, kun heidän tilanteensa ei
: välttämättä paranisi yhtään?
Jos suurimmalle osalle ihmisia asia olisi yhdentekeva, kuten vaitat, ja
joillekin on hyvin tarkeaa saada muutos, niin miksi kukaan vastustaisi
muutosta ?
: Kuinka moni äänestää jotain ehdokasta siksi, että tämä ajaa naapurin asiaa?
Jos kahdella ehdokkaalla on muuten samat ohjelmat, mutta toisen ohjelma
hyodyttaa naapuria, muttei vaikuta minuun mitenkaan, miksen valitsisi sita
ehdokasta ? Kylla mina nykyisinkin aanestan sellaisia ehdokkaita, joiden
uskon tekevan Suomesta mahdollisimman hyvan paikan elaa kaikille.
:>[ei ehdokkaita]
:>No, siina tapauksessa asia ei selvastikaan ole yhdentekevaa
:>ihmisille. Selvasti on ihmisia, jotka haluaisivat asevelvollisuuden
:>poistoa (esimerkiksi sina), mutta koska ehdokkaat tietavat, ettei
:>tuolla aatteella saa kannatusta, juuri kukaan ei sita myoskaan aja.
: Yksinkertaistat todella paljon. Uskotko, että jos joku vastustaisi
: demokratiaa, tämä asettuisi ehdokkaaksi demokraattisiin vaaleihin?
Miksei ? Niin Hitlerkin teki.
: Entä äänestäisikö tätä ehdokasta kaikki jotka haluavat lopettaa
: demokratian?
Todennakoisesti kylla.
: Tapanahan on tosin tappaa monta jotta muutama saisi elää
: ja vangita vapauden nimissä, mutta uskon vahvasti ettei tuo sääntö
: toimi noin, tai jos toimii niin muistakaa, että vallakaappauksetkin
: ovat typeriä kun olisi demokraattinenkin keino! :>
Vallankaappauksessa on kyse siita, etta vahemmisto kaappaa vallan
enemmiston valitsemalta johdolta.
:>[mikä numero äänestyslippuun]
:>Vaikka omasi, jos ryhdyt ehdokkaaksi ja sanot ajavasi
:>asevelvollisuuden poistoa.
: Entä jos intresseissäni on nyt korkeammalla - asevelvollisuuteni
: suoritettuani - jokin muu asia? Uhraisinko sen tuon yhden asian
: vuoksi? Tuskin.
Voit toki ottaa listallesi muitakin asioita.
:>[propagandakysymys]
:>No, kerropa se ei-terastetty versio.
: En muista niin hyvin, että sitä kannattaisi kertoa - tyylin ja
: ojhdattelevuuden kyllä muistan.
Se oli siis jotain valilta, "haluaisitko lopettaa asevelvollisuuden" ja
sinun kysymyksesi ?
: Koska vastaukseni tuohon tuli esille jo niin monessa muussakin
: yhteydessä. Kyse on 1) perinteistä ja niiden tarkoituksettomasta
: kunnioituksesta
Mika olisi perinteiden tarkoituksellista kunnioitusta ?
: 2) siitä, etteivät ihmiset kyseenalaista juuri
: mitään, mitä heille kerrotaan
Jos noin on, niin sinun ei liene vaikea levittaa tuota omaa propagandaasi.
:>: [naisten ympärileikkaus lopetetaan]
:>: Jos asiaa alettaisiin ajaa sikäläisen demokratian turvin, luuletko
:>: siihen tulisi mitään muutosta?
:>
:>Tulee, jos kansa vaihtaa mielipidetta jostain syysta (muiden maiden
:>paheksunta, naisten aktivismi, jne.)
: Eli vaatii sitä asianajamista jonka ehdotit korvattavaksi
: demokratialla ("Miksi asiaa pitaisi ajaa intohimoisesti ? Eiko
: tavallinen demokraattinen paatoksenteko kay ?").
Kyse on eri asioista, koska ymmartaakseni ymparileikkaukseen ei suhtauduta
valinpitamattomasti, vaan sita pidetaan hyvin tarkeana asiana.
Asevelvollisuuteen sanoit taas ihmisten suhtautuvan valinpitamattomasti.
Toki sellaista asiaa, jota ihmiset voimakkaasti vastustavat, pitaa ajaa
intohimoisesti. Sen sijaan kansalaisten kannalta yhdentekevaa asiaa ei
tarvitse.
: Vaikka esim. Ranskassa on demokraattisesti päätetty että ko.
: toimenpide on laiton, sitä harrastetaan sielläkin.
Tuo lienee osoitus siita, etta asiaan ei suhtauduta sita harrastavien
keskuudessa valinpitamattomasti, jos ollaan valmiita uhmaamaan lakia sen
vuoksi.
Samuli Saarelma
J.A.K
> Pidän itseäni suomalaisena.
>
>yhteistyökykyisin terveisin
>Lauri Lehto
Perkele. Oli hieno kommentti. Kannatti tämänkin vuoksi vierailla täällä!
Kiitos L.L.!!!!!!!! Vihdoinkin asiaa, jossa jätetään kiihkoileminen,
käännyttäminen ja kaikenlainen oman navan kaivaminen sikseen.
Kiittäen ja kumartaen,
-J-
J.A.K
>>miehet halutaan riveihin tuon ikäisenä sen takia, että heihin on helppo
>>vaikuttaa ja omaisten painostuksella on merkitystä. Tuon ikäisinä keho ei
>
>Ja perustelusi arvauksellesi/väitteellesi oli?
>
Mieti hyvä ihminen. Asevelvollisuusikäraja on 18, mutta monikohan
todellisuudessa menee armeijaan juuri 18-vuotiaana. Omaisten painostuksella
ei ole paskankaan merkitystä - en itse ikinä ainankaan ole kuullut
keneltäkään, että jonkun isä tai äiti olisi vetänyt hernettä nenään sen
vuoksi, jos joku lähti sivariin tai armeijaan. Se, asuuko ihminen vielä
vanhempiensa kotona vaiko ei, ei myöskään vaikuta asiaan. Se vaikuttaa vain
suurempaan kontakti(ja siis myös konflikti)tiheyteen vanhempien ja lapsen
välillä.
Mutta. Ajattele sitä näin. Armeija haluaa siis miehet 18 aseisiin, koska
heidän valintoihinsa vaikuttavat omaiset (eli käytännössä vanhemmat). Mutta,
lapsi saavuttaa murrosiän ja uhkaiän n. 15 vuotiaana, joka voi jatkua
pitkäänkin - eli toimii myös vanhempiensa toiveen vastakkaisesti. Tulos:
vanhemmat "pakottavat" lapsensa armeijaan -> lapsi valitsee sivarin. Ja jos
uhkaikä "heikkenee", niin lapsi ei suinkaan palaudu takaisin peukkua
imeväksi lapseksi, vaan omaa jo omaa tahtoa, vaikkakaan ei välttämättä
taloudellisesti täysin itsenäistä toimeentuloa. Siispä, miksi ihmeessä
kukaan haluaisi kulkea _pelkästään_ muiden mukana.
Mutta. Se, että joku on selitellyt armeijassa oloaan niillä perustein "ettei
vanhemmat kestäis" tai "omaiset pakotti", kuulostaa lähinnä purnaamiselta.
Eli samanlaiselta selittelyltä, kuin koulun pihoilla kuultava "perkele mua
väsyttää" ja "hitto fyssan luennot on ihan perseestä" -kommentit.
Jokainen voi miettiä tahoillaan, mitä vastaukseksi voi saada kun tuvassa
vaikka kiilloitetaan kenkiä ja joku heittää leikillään tai vakavasti
kysymyksen "miksköhän mekin täällä ollaan?".... eikö sieltä tule juuri niitä
selityksiä, joilla vastuu "sysätään" päätöksistä jonnekkin muualle tyyliin
"omaiset pakotti". - ja niille, jotka nyt henkäisivät syvään heittääkseen
kommentin "armeijalaisten" huonosta itsetunnosta tai muusta idioottimaisista
stereotypioista, voivat työntää sanansa hanuriinsa (;)) koska samanlaisia
sosiaalisia valintoja löytyy meistä jokaisesta. Varmasti. Voimakkuus ja
esiintymistiheys tietysti vaihtelee. Huomaamme sitä itse tai emme.
>>enää ole kasvuiässä, eikä useimpien elämä ole vielä lukkoon lyöty tai
>>vaadi päivittäistä asioidenhoitoa. Fyysisesti he ovat parhaassa kunnossa
>>vielä viitisen vuotta eteenpäin muodostaessaan toimintakykyisimmän
>>reservin. Valtio säästää, koska kaikille ei tarvitse maksaa asunnon
>>vuokraa sotilasavustuksena, eikä kymmenentuhatta kämppää ole viikot
>>tyhjillään.
>
>Nämä ovat tietenkin lisähyötyjä.
>
Tuskin kuitenkaan tämän perusteella asevelvollisuusikää oltaisiin aikoinaan
päätetty asettaa juuri 18 vuotiaille.... Milloin sitten asevelvollisuuslaki
onkaan asetettu, niin epäilen, että ammoisina aikoina 18 vuotiaatkin olivat
jo maailmalla kotoaan. Ja miksi sitten asevelvollisuutta ei olisi laitettu
vaikka 40 vuotiaille? Siinä iässä jokaisella onkin jo asunto, auto, se
vaimo...;)
>>tahdoin poikaansa sotaan ajaisi. Miehet (ja naiset :) tietävät, että
>>inttijutut yhdistävät ihmisiä sukujuhlissa ja niillä voidaan avata
>>keskustelua myös puolituttujen kanssa. Kiihkoilijat mielestäni turhaan
>>yrittävät leimata inttijuttuja humalaisten traumojen purkautumisena.
>
>Aika säälittävää tarinointia se yleensä on. Vähän niin kuin tarinat
>ylioppilaskirjoituksista muutama vuosi kirjoituksista eteenpäin. Onneksi
>sentään useimmat pääsevät siinä ajassa edes jotenkin asian ylitse.
>
Tarinointia kuitenkin. Ehkä sosiaalinen kanssakäyminen on inhottavaa, jos
jollakin ei ole kokemuksia, mistä muut puhuvat. Ymmärrän täysin, jos joku
tuntee itsensä ulkopuoliseksi, ehkä loukkaantuneeksikin, jos ei ole
tarinoita muiden lailla jaettavaksi.
>>Kuten totesit, ei nuori asevelvollinen mieti näitä, vaan työtä, kämppää
>ja sitä hienoa autoa. En minä ainakaan miettinyt kun inttiin menin. Silti
>
>Niin, mutta sinä olitkin yksi niistä, jotka menivät armeijaan.
>Asioita vähän miettivät, ympäristön kanssa arvoristiriitoja
>välttelevät määkivät lammaslaumat, kaikenmaailman sluibaajat
>ja tietenkin äärimilitaristit ovat armeijaan menevien ydin.
>
On se hienoa, kun olet itse uudestisyntynyt Gandhi..... Taisit jo kuukauden
ikäisestä vaihtaa omat vaippasikin.
Ehkä oma arvo mitataan sillä, kuinka voi suhtautua toisten valintoihin. Olet
jo (näin oletan) antanut oman esimerkkisi siitä, että armeijallekkin on
vaihtoehto hakeutumalla siviilipalvelukseen. Osoittaako se sitten ihmisen
lampaaksi, jos hän hakeutuu armeijaan tunteakseen itsensä onnellisemmaksi -
teki sen sitten mistä syystä tahansa? Kuten varmasti tiedät, armeijasta
pääsee pois jos siellä ei halua olla. Miksi sitten sen läpikävijät tai ne,
jotka edes kokeilevat sitä, leimataan militaristeiksi? Itse kunnioitan
ihmisiä, jotka tekevät kuten tahtovat. Sinuakin, mutta jopa enemmän, jos et
olisi kiihkosivari, joka jatkuvasti on määkimässä oman vakaumuksensa
tukemiseksi.
>>minulla oli näkemys siitä että tämä on jotenkin toimiva systeemi joka
>>voisi olla huonomminkin. Varmasti monet menevät inttiin siksi, että
>
>Melkein mikä tahansa voisi olla pahemmin, mutta paremminkin voisi olla.
Ja kaikki voisi olla paremmin, mutta onneksi ne eivät ole huonommin.
T: Jarkko
J.A.K
>> Mihin viittaat idalla ? Kiinaanko ? Venajalla asevelvollisuuden
>> suorittajien osuus ikaluokasta on pieni.
>Venäjä nykytilassaan on alhainen esimerkki. Perustan väitteeni AKL:n
>selvityksiin.
Tietysti kyseiset selvitykset olisi voinut edes pääpiirteittäin laittaa
tänne esille....
Mutta Venäjä on aina ollut alhainen esimerkki. Paitsi johtuen siitä, että
venäläisille yleistäen kuuluu kaikkea valtion toimintaa välttelevä asenne,
myös siitä, että 240miljoonaisessa kansassa ei edes yritetä saada koko
ikäluokkaa asevelvollisuuden pariin. Eli pienimmälläkin selityksellä voi
välttää armeijan.
Ja rautalangasta vääntäen: rahaa ei ole koko ikäluokan kouluttamiseen
kuitenkaan.
-J-
J.A.K
>>Sinun logiikkaasi kayttaen kouluista ei olisi koskaan poistettu
>>ruumiillista kuritusta.
>
>Melkein bingo!
>
>Sehän olikin kurinpalautusmenetelmänä käytetyin aika monta vuotta.
>Mutta poistettiinpa kuitenkin, ja edelleen jotkut (mm. opettajat)
>kaipaavat voimankäyttömahdollisuutta.
Ehkä sitä siis tarvittaisiin? Ehkä 30 vuoden kuluttua huomaisimme
ihanteellisessa suomessamme, että asevelvollisuus olisi sittenkin pitänyt
säilyttää???
Kysynpähän vain.... oletko ollut ikinä yläasteen opettajana??? (minä en ole,
jos aiot tähän vastata vain vastakysymyksellä).
-J-
Heimo Laukkanen
> En ymmarra, miten nama aatteet kuuluvat jollain tavoin yksinoikeudella
> sivareille. Mielestani kouluissa voitaisiin noita aatteita aivan hyvin
> opettaa kaikille.
...
> Jollain rauhankursseilla istuminen jo valmiiksi
> keskimaaraista pasifistisemmille ihmisille ei juuri lisaarvoa
> yhteiskunnalle tuottaisi. Ne sotahullut noihin hommiin pitaisi saada.
Aivan. Jos tilanne olisi optimaalinen, kuuluisi asepalvelukseen nykyistä
tuhdimpi annos opetusta maailmanhistoriasta, kansainvälisistä
sopimuksista ja turvallisuuspolitiikasta. Nykyisistä muutamista
hassuista tunneista tuskin jää kuuden kuukauden varusmiehille mitään
mieleen, saati johtajille - joiden sentään pitäisi omassa sodanajan
tehtävässään hallita ainakin sopimusten sisältö ja ihan hyvänä
kansalaisena olla perillä turvallisuuspolitiikasta. Mutta kun kuuden
kuukauden taistelijoiden koulutus on jo ihan perusteiden osalta
sellainen kuin on, ei lisää teoriaa pysty saamaan kalenteriin ilman että
samalla uhraisi jotain, jonka tarkoituksena olisi säilyttää taistelijan
henki kentällä.
> Aivan. Jonkun niita postikarryja pitaa tyonnella. Jos siihen hommaan
> saadaan halvalla sivari, niin silloin se hyodyttaa kyseista firmaa. Sille
> ei taida voida yhtaan mitaan, ettei joka ikiselle sivarille voida
> kaytannossa raataloida tasmalleen hanen kykyjaan parhaiten hyodyntavaa
> tehtavaa. Eivat kaikki ihmiset paase aina toihinkaan niihin hommiin mihin
> haluaisivat.
Aivan. Omatoimisuus on sivaritöissä ollut ennenkin valttia, ja kaikki
siviilipalveluksen suorittaneet ystäväni ovat itse saaneet hankittua sen
hyvän sivaripaikan omalla aktiivisuudellaan. Yksittäistapauksiahan ne
toki ovat, eikä hyviä jobeja ole monia, mutta eipä kaikki pääse
asepalveluksessakaan niihin paikkoihin joihin haluaisivat. IMHO
siviilipalvelukseen haluavat ovat yhteiskunnan käytössä oleva resurssi
siinä missä asepalvelusta suorittavat, ja yhteiskunta sanelee missä ja
miten sitä resurssia hyödynnetään. Toki on parasta ottaa yksilön
ominaisuudet, koulutus ja halukkuus huomioon, mutta realistisella
otteella. Aina ei voi olla kaikilla vain kivaa, välillä on tehtävä ihan
oikeasti niitä paskojakin töitä.
> Ehdotukseesi tehda sivarista valmiusyksikko esim. pelastustoimiin ei
> minulla ole mitaan vastaan. En tosin tieda, mita nama mieluummin
> tietokoneen aaressa veppisivuja kyhaavat sivarit ajattelisivat tuosta.
> Veikkaan, etta ainakin osa suorittaisi sivarin mieluummin niin kuin nyt
> tekee, eika missaan kriisinhallitajoukossa.
Niinpä. Ajatushan olisi kerrassaan hyvä, jos siviilipalvelusmiehistä
saataisiin koulutettua toimivia yksiköitä niin rauhan- kuin sodanajan
tilanteisiin. Miehistä koulutettaisiin ensihoitohenkilökuntaa, raivaus-
ja saneeraushenkilöstöä, kuljettajia ja niin edelleen.
Siviilipalveluksen aikana he olisivat viranomaisten käytössä
hätätilanteissa samaan tapaan kuin varuskunnissa olevat virka-apu
osastot, ja vastaavasti kriisitilanteissa aloittaisivat koulutuksensa
mukaisissa tehtävissä ennen kuin joutuisivat mahdollisesti PV:n
sanelemina toisiin tehtäviin, jos sellainen tarve tulee.
Tässä tosin taas aivan varmasti vedettäisiin herneet nenään ja
törmättäisiin seinään, kun toiminta kuitenkin muistuttaisi jonkun
mielestä armeijaa, tukisi väkivaltakoneiston olemassaoloa, uhkaisi
yksilön vapautta tai muuten vain alistaisi vapaita sieluja, kun
kerrankin joutuisi tekemään toisen *käskystä* jotain. Ja tätä ei missään
nimessä saa tulkita niin, että minulla olisi jotakin siviilipalvelus
miehiä vastaan, vaan niin että minulla on jotakin sellaisia henkilöitä
vastaan, jotka eivät halua tehdä omaa osaansa yhteisen hyvän puolesta.
-huima
Kari Tuomainen
>>>Jos katsoo nykyisen systeemin etuja maanpuolustuksen kannalta, niin tokko
>>>miehet halutaan riveihin tuon ikäisenä sen takia, että heihin on helppo
>>>vaikuttaa ja omaisten painostuksella on merkitystä. Tuon ikäisinä keho ei
>>Ja perustelusi arvauksellesi/väitteellesi oli?
>Mieti hyvä ihminen. Asevelvollisuusikäraja on 18, mutta monikohan
>todellisuudessa menee armeijaan juuri 18-vuotiaana. Omaisten painostuksella
>ei ole paskankaan merkitystä - en itse ikinä ainankaan ole kuullut
>keneltäkään, että jonkun isä tai äiti olisi vetänyt hernettä nenään sen
>vuoksi, jos joku lähti sivariin tai armeijaan. Se, asuuko ihminen vielä
>vanhempiensa kotona vaiko ei, ei myöskään vaikuta asiaan. Se vaikuttaa vain
>suurempaan kontakti(ja siis myös konflikti)tiheyteen vanhempien ja lapsen
>välillä.
Ehkä armeijamyönteisenä et ole huomannut sitä, että juuri tuollaiset
ajatukset ovat monella sivaria harkitsevalla mielessään. Valtavirran
mukana on yleensä helppo kulkkea laumassa määkivänä lampaana. Vasta
kun siitä yrittää erottua, joutuu mahdollisesti kohtaamaan laumaan
takaisin tunkevat voimat tai ainakin epäilyn niiden olemassaolosta
(= "Miksi kaikki tekevät näin, vaikkei siinä esitettyjen faktojen
valossa olekaan järkeä? Onko siis jotain piilossa olevia syitä miksi
näin on, vaiko onko kyse vain vakiintuneesta perinteestä?").
Mutta jos mielestäsi siis tuollaista herneen nenään vetämistä ei ole
(juuri) koskaan tapahtunut (ainakaan sinun kokemuspiirissäsi), niin
voisi melkein sanoa, että älkää siis menko armeijaan lauman mukana
sivarin sijasta, koska pelkäätte ympäristön reaktioita. Toisaalta,
äärimmäisen vastuullisena ihmisenä en ehkä tuollaista sanoisi sen
vuoksi, että riski on kuitenkin olemassa, enkä halua ottaa toisen
elämään vaikuttavista päätöksistä tuollaista vastuuta. Voin vain
esittää faktat, kukin tehköön itse itseään koskevat päätökset.
>Mutta. Ajattele sitä näin. Armeija haluaa siis miehet 18 aseisiin, koska
>heidän valintoihinsa vaikuttavat omaiset (eli käytännössä vanhemmat). Mutta,
>lapsi saavuttaa murrosiän ja uhkaiän n. 15 vuotiaana, joka voi jatkua
Uhma on usein varsin pinnallista ja ihmiset ovat yleensä muutenkin
varsin aivopestyjä ympöristön ristiriitaisiinkin arvoihin, asenteisiin
ja käytökseen. Yleensä jopa pidemmän päälle kotiintuloajat pätevät.
>taloudellisesti täysin itsenäistä toimeentuloa. Siispä, miksi ihmeessä
>kukaan haluaisi kulkea _pelkästään_ muiden mukana.
Ehkä siksi, ettei ole asioita miettinyt (koska valinnassa on oletus),
ehkä siksi, että hän kokee tuossa asiassa laumasta eroamisen mahdolliset
vaikutukset varsin realistisena ja uhkaavana riskinä itselleen.
>Mutta. Se, että joku on selitellyt armeijassa oloaan niillä perustein "ettei
>vanhemmat kestäis" tai "omaiset pakotti", kuulostaa lähinnä purnaamiselta.
Näin vain asioita ollenkaan ajattelemattomien korvissa. Jos sinulla on
yhtään järkeä päässä, pystyt näkemään analogioita yhteiskunnista. Eräs
esimerkki olisi vaikkapa naimisiin meneminen. Suomessa aiemmin ja yhä
esimerkiksi monissa aasialaisissa maissa homomies hankkkii itselleen
vaimon ja usein lapsiakin vain sosiaalisen paineen vuoksi, koska olisi
liian raskasta erottua liian selvästi muista.
>>Aika säälittävää tarinointia se yleensä on. Vähän niin kuin tarinat
>>ylioppilaskirjoituksista muutama vuosi kirjoituksista eteenpäin. Onneksi
>>sentään useimmat pääsevät siinä ajassa edes jotenkin asian ylitse.
>Tarinointia kuitenkin. Ehkä sosiaalinen kanssakäyminen on inhottavaa, jos
>jollakin ei ole kokemuksia, mistä muut puhuvat. Ymmärrän täysin, jos joku
>tuntee itsensä ulkopuoliseksi, ehkä loukkaantuneeksikin, jos ei ole
>tarinoita muiden lailla jaettavaksi.
(Kyse armeijajutuista.) Ei, kyse on myös henkisestä kypsyydestä. Etkö
muka ole huomannut, että moni armeijan käynytkin lähinnä häpeää toisten
puolesta näiden kertoessa (yleensä humalassa) armeijajuttujaan?
>vaihtoehto hakeutumalla siviilipalvelukseen. Osoittaako se sitten ihmisen
>lampaaksi, jos hän hakeutuu armeijaan tunteakseen itsensä onnellisemmaksi -
>teki sen sitten mistä syystä tahansa? Kuten varmasti tiedät, armeijasta
Syistä miksi menee armeijaan riippuu se, miten hänet luokitellaan.
>pääsee pois jos siellä ei halua olla. Miksi sitten sen läpikävijät tai ne,
Sosiaalinen kontrolli on yleensä voimassa tuolloinkin. Ja useinhan
pelotellaan miten nyt työnantajakin suhntautuisi - ja etenkin ns.
hullun papereiden alhaisella sosiaalisella arvostuksella pelotellaan.
>jotka edes kokeilevat sitä, leimataan militaristeiksi? Itse kunnioitan
>ihmisiä, jotka tekevät kuten tahtovat. Sinuakin, mutta jopa enemmän, jos
>et olisi kiihkosivari, joka jatkuvasti on määkimässä oman vakaumuksensa
>tukemiseksi.
Mistä tiedät, että olen kiihkosivari? Saatanhan edelleenkin olla vaikka
se muukalaislegioonan kouluttama tappokone, joka lähinnä säälii tyypillisiä
armeijalaisia ja näiden syytä armeijaan menemiseen ja asioiden huonoa
nykytilaa (esimerkiksi sitä, ettei sivarista voi vaihtaa armeijaan tai
sitä, että sivari kestää pidempään kuin armeija - tai vaikkapa sitä,
että maassa ylipäätään on asevelvollisuus - eikä sen sijalla vaikkapa
suurta valtiota, jossa asevelvollisuusarmeijaa selvästikään ei tarvita).
--
Mr Kari Tuomainen, http://iki.fi/bofh/
plutonium, obscenity, sex, steganography, bomb, terrorism, lsd, HEU 21
kg, FOR COMMENT CHANNELS ONLY, Osama bin Laden, Clinton, Amnesty,
assassination, fissionable nuclear material, fuse, VX, NSA, 3-DES
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>Itse saan ainakin tuosta sen kasityksen, etta tama asia, joka ei
>sinun mukaasi ihmisia kiinnosta on se, etta nuoret miehet pakotetaan
>asevelvollisiksi. Jos niin ei ollut, niin mika se "asia" sitten on ?
Juuri tämä se asia on, ei se, että juuri sivareita asia jotenkin
vituttaisi muita enemmän.
>Jos suurimmalle osalle ihmisia asia olisi yhdentekeva, kuten vaitat,
>ja joillekin on hyvin tarkeaa saada muutos, niin miksi kukaan
>vastustaisi muutosta ?
Jospa suurimmalle osalle asia ei ole yhdentekevä?
Kyse on hieman samasta asiasta kuin rotusortolakien poistamisessa.
Vaikka valkoisille asiasta oli korkeintaan marginaalinen oikea hyöty
(ennakkoluulojen takia "hyöty" oli toki suurempi), ja mustille oli
hyvin tärkeää saadaa muutos, näiden lakien poistaminen (sekä lakien
itsensä, että niiden noudattaminen niiden poistamisen jälkeen) ei
ollutkaan helppoa.
>: Kuinka moni äänestää jotain ehdokasta siksi, että tämä ajaa
>: naapurin asiaa?
>
>Jos kahdella ehdokkaalla on muuten samat ohjelmat, mutta toisen
>ohjelma hyodyttaa naapuria, muttei vaikuta minuun mitenkaan, miksen
>valitsisi sita ehdokasta ?
Niin, tämähän toki on demokratiassa mahdollista. Ehdokkaat ovat niin
mahdottoman hyviä, ettei tiedä mistä valita - silloinhan voi valita
jopa sellaisen joka miellyttää naapuriakin. Reality checkiä, kiitos.
>: Yksinkertaistat todella paljon. Uskotko, että jos joku vastustaisi
>: demokratiaa, tämä asettuisi ehdokkaaksi demokraattisiin vaaleihin?
>
>Miksei ? Niin Hitlerkin teki.
Milloinkahan nähdään Suomessa ensimmäinen anarkistipuolueen ehdokas...
>: Entä äänestäisikö tätä ehdokasta kaikki jotka haluavat lopettaa
>: demokratian?
>
>Todennakoisesti kylla.
...ja se, että anarkistit rynnivät äänestämään?
>: Entä jos intresseissäni on nyt korkeammalla - asevelvollisuuteni
>: suoritettuani - jokin muu asia? Uhraisinko sen tuon yhden asian
>: vuoksi? Tuskin.
>
>Voit toki ottaa listallesi muitakin asioita.
Tarkoitin lähinnä henkilökohtaisia asioita.
>:>[propagandakysymys]
>:>No, kerropa se ei-terastetty versio.
>
>: En muista niin hyvin, että sitä kannattaisi kertoa - tyylin ja
>: ojhdattelevuuden kyllä muistan.
>
>Se oli siis jotain valilta, "haluaisitko lopettaa asevelvollisuuden"
>ja sinun kysymyksesi ?
En edelleenkään muista kysymyksiä, mutta ihmisiltä ei kysytty
"haluatko lopettaa asevelvollisuuden" jolloin he olisivat voineet
vastata oman mielipiteensä. Kysymykseen liitettiin aina jokin tilanne
tai uhkakuva joka toteutuisi jos asevelvollisuus lopetettiin, jolloin
kyseessä ei ole enää mielipidemittaus, vaan tentti.
>: Koska vastaukseni tuohon tuli esille jo niin monessa muussakin
>: yhteydessä. Kyse on 1) perinteistä ja niiden tarkoituksettomasta
>: kunnioituksesta
>
>Mika olisi perinteiden tarkoituksellista kunnioitusta ?
Miksi perinteitä pitäisi yleensäkään kunnioittaa?
>: 2) siitä, etteivät ihmiset kyseenalaista juuri
>: mitään, mitä heille kerrotaan
>
>Jos noin on, niin sinun ei liene vaikea levittaa tuota omaa
>propagandaasi.
Näin on (ja sama koskee kaikkien muidenkin propagandaa). Se, että
minunkin on helppo tehdä noin, huolestuttaa enemmän kuin se, että
minun ajamieni asioiden toteutuminen viivästyisi.
>Kyse on eri asioista, koska ymmartaakseni ymparileikkaukseen ei
>suhtauduta valinpitamattomasti, vaan sita pidetaan hyvin tarkeana
>asiana. Asevelvollisuuteen sanoit taas ihmisten suhtautuvan
>valinpitamattomasti.
En sanonut.
Sanoin, että asevelvollisuuden suorittaneille asevelvollisuuden poisto
ei ole yhtä henkilökohtaisesti merkittävä asia kuin niille jotka sitä
eivät ole vielä suorittaneet. Se pieni merkitysero..., joka ei tee
asevelvollisuudesta merkityksetöntä, vaan vähemmän merkittävää.
--
</JM>
ja...@my-deja.com
>>>Sinun logiikkaasi kayttaen kouluista ei olisi koskaan poistettu
>>>ruumiillista kuritusta.
>>
>>Mutta poistettiinpa kuitenkin, ja edelleen jotkut (mm. opettajat)
>>kaipaavat voimankäyttömahdollisuutta.
>
>Ehkä sitä siis tarvittaisiin? Ehkä 30 vuoden kuluttua huomaisimme
>ihanteellisessa suomessamme, että asevelvollisuus olisi sittenkin
>pitänyt säilyttää???
>
>Kysynpähän vain.... oletko ollut ikinä yläasteen opettajana??? (minä
>en ole, jos aiot tähän vastata vain vastakysymyksellä).
Sama asia: puutteet toisaalla korvataan väkivallalla muualla.
Miksi sitä ruumiillista kuritusta tarvitaan, ellei korvaamaan
puuttuvaa kasvatusta nuorempana?
--
</JM>
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:>Jos suurimmalle osalle ihmisia asia olisi yhdentekeva, kuten vaitat,
:>ja joillekin on hyvin tarkeaa saada muutos, niin miksi kukaan
:>vastustaisi muutosta ?
: Jospa suurimmalle osalle asia ei ole yhdentekevä?
Mutta alkuperainen vaitteesi, jota aloin kommentoida, oli:"Asia yleensä
lakkaa kiinnostamasta kun se ei enää rasita henkilöä itseään niin paljon
kuin muita." Tuosta sain sen kasityksen, etta vaitit jo intin
suorittaneille olevan yhdentekevaa se, kayvatko myohemmat ikaluokat intin
ja vain kiusaamisen halusta pakottvat muut sinne. Jos tuo yhdentekevyys ei
pade, niin tasta ei syyta jatkaa.
Itselleni ei ainakaan ole yhdentekevaa, huolehtivatko minun jalkeiset
ikaluokat puolustuksesta vai eivat. Se, _miten_ se puolustus hoidetaan ei
myoskaan ole yhdentekevaa, vaa toivon sen tehtavan mahdollisimman
tehokkaasti (lue: mahdollisimman halvalla) ja ainakin toistaiseksi
tehokkain keino on asevelvelvollisuusarmeija. Jos joskus ammattiarmeija
osoittautuu tehokkaaammaksi tavaksi luoda uskottava puolustus, niin minun
puolestani siihen voidaan aivan hyvin siirtya.
: Kyse on hieman samasta asiasta kuin rotusortolakien poistamisessa.
: Vaikka valkoisille asiasta oli korkeintaan marginaalinen oikea hyöty
: (ennakkoluulojen takia "hyöty" oli toki suurempi), ja mustille oli
: hyvin tärkeää saadaa muutos, näiden lakien poistaminen (sekä lakien
: itsensä, että niiden noudattaminen niiden poistamisen jälkeen) ei
: ollutkaan helppoa.
Aivan ja syyna oli se, etta valkoisten arvomaailmassa tasa-arvoisuus
mustien kanssa ei ollut minkaan arvoista ja vasta muun maailman sanottua,
etta he ajattelevat "vaarin", he muuttivat systeemia. Aivan sama juttu
asevelvollisuuden kanssa. Asevelvollisuutta ei yleisesti pideta mitenkaan
ihmisoikeuksien vastaisena, eika suomalaisten ihmisten arvomaailmassa
asevelvollisten kokemaa "karsimysta" pideta merkittavana. Niinpa ei silta
suunnalta ole mitaan syyta lahtea muuttamaan systeemia. Jos muu maailma
pistaisi meidat boikottiin asevelvollisuuden vuoksi tai Suomessa muuten
arvot muuttuisivat niin, etta asevelvollisuutta pidettaisiin ihmisoikeus-
tms. rikkomuksena, niin varmaan se muutettaisiin. Niin kauan kuin niin ei
kuitenkaan tapahdu ja elamme demokratiassa, jossa enemmiston arvot ovat ne,
jotka ratkaisevat, ei ole muutosta tulossa. Jos sinulla on jokin syy, miksi
enemmiston arvojen mukaan ei pitaisi elaa, niin kerro pois.
:>Jos kahdella ehdokkaalla on muuten samat ohjelmat, mutta toisen
:>ohjelma hyodyttaa naapuria, muttei vaikuta minuun mitenkaan, miksen
:>valitsisi sita ehdokasta ?
: Niin, tämähän toki on demokratiassa mahdollista. Ehdokkaat ovat niin
: mahdottoman hyviä, ettei tiedä mistä valita - silloinhan voi valita
: jopa sellaisen joka miellyttää naapuriakin. Reality checkiä, kiitos.
Mitas tuossa nyt oli niin eparealistista. Kuten jo taisin kirjoittaakin,
itse en ainakaan tuijota vain omaan napaani valitessani ehdokasta, vaan
koitan valita sellaisen, jonka paatoksilla yhteiskunnasta tulisi
mahdollisimman hyva mahdollisimman monelle.
:>: Yksinkertaistat todella paljon. Uskotko, että jos joku vastustaisi
:>: demokratiaa, tämä asettuisi ehdokkaaksi demokraattisiin vaaleihin?
:>
:>Miksei ? Niin Hitlerkin teki.
: Milloinkahan nähdään Suomessa ensimmäinen anarkistipuolueen ehdokas...
Tietaakseni Hitlerkaan ei edustanut mitaan anarkiaa. Demokratialle on
muitakin vaihtoehtoja kuin anarkia, esimerkiksi tuo diktatuuri.
:>: Entä jos intresseissäni on nyt korkeammalla - asevelvollisuuteni
:>: suoritettuani - jokin muu asia? Uhraisinko sen tuon yhden asian
:>: vuoksi? Tuskin.
:>
:>Voit toki ottaa listallesi muitakin asioita.
: Tarkoitin lähinnä henkilökohtaisia asioita.
Mita tuolla tarkoitit ? Eihan sinun intresseillasi asevelvollisuuden
suhteen ole muuten mitaan vaikutusta, jos et asetu ehdokkaaksi ja aja sen
poistamista.
:>: Koska vastaukseni tuohon tuli esille jo niin monessa muussakin
:>: yhteydessä. Kyse on 1) perinteistä ja niiden tarkoituksettomasta
:>: kunnioituksesta
:>
:>Mika olisi perinteiden tarkoituksellista kunnioitusta ?
: Miksi perinteitä pitäisi yleensäkään kunnioittaa?
Yksi syy on ainakin se, etta ne tuovat turvallisuutta ihmisten elamaan. Kun
tehdaan niin kuin aina on tehty, elama on jonkin verran ennustettavampaa
kuin jos toimittaisiin vain ja ainoastaan vaistojen ja jarjen avulla. Voit
miettia myos minkalainen yhteiskunta olisi, jos ihmisten kaikissa toimissa
unohdettaisiin perinteet ja ainoastaan sen hetkisen jarkeilyn mukaan.
Sellainen asia kuin etiikka on esimerkiksi sukupolvia kestaneen kehityksen
tuote, ja ilman sita, olisi yhteiskunnan toiminta aika lailla sekavampaa
kuin, mita se nykyisin on.
:>Kyse on eri asioista, koska ymmartaakseni ymparileikkaukseen ei
:>suhtauduta valinpitamattomasti, vaan sita pidetaan hyvin tarkeana
:>asiana. Asevelvollisuuteen sanoit taas ihmisten suhtautuvan
:>valinpitamattomasti.
: En sanonut.
Mita se "yleensa lakkaa kiinnostamasta" sitten tarkoitti ?
: Sanoin, että asevelvollisuuden suorittaneille asevelvollisuuden poisto
: ei ole yhtä henkilökohtaisesti merkittävä asia kuin niille jotka sitä
: eivät ole vielä suorittaneet.
Totta, tuossa ei liene mitaan ihmeellista.
: Se pieni merkitysero..., joka ei tee
: asevelvollisuudesta merkityksetöntä, vaan vähemmän merkittävää.
Ja mita sitten ? Pitaisiko kaikki asiat olla niiden ihmisten paatettavissa,
joille niista on eniten merkitysta ? Minulle ei esimerkiksi opintorahan
suuruudella ole mitaan merkitysta (minimaalisen pieni osa verotuksessa),
mutten silti pitaisi jarkevana, etta opiskelijat paattaisivat sen
suuruudesta muista valittamatta.
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>:>Jos suurimmalle osalle ihmisia asia olisi yhdentekeva, kuten
>:>vaitat, ja joillekin on hyvin tarkeaa saada muutos, niin miksi
>:>kukaan vastustaisi muutosta ?
>
>: Jospa suurimmalle osalle asia ei ole yhdentekevä?
>
>Mutta alkuperainen vaitteesi, jota aloin kommentoida, oli:"Asia
>yleensä lakkaa kiinnostamasta kun se ei enää rasita henkilöä itseään
>niin paljon kuin muita."
Nokun: ei jaksa vääntää ihan rautalankaa.
>Tuosta sain sen kasityksen, etta vaitit jo intin suorittaneille
>olevan yhdentekevaa se, kayvatko myohemmat ikaluokat intin ja vain
>kiusaamisen halusta pakottvat muut sinne. Jos tuo yhdentekevyys ei
>pade, niin tasta ei syyta jatkaa.
Yhdentekevyys pätee osittain, mutta tämä yhdentekevyys ei ole
täydellistä välinpitämättömyyttä kuten sanoit, vaan enemmän tyyliin
"en mä jaksa nyt viedä noita roskia, vien huomenna kun käyn
kaupassa". Ne roskat on siis vietävä, mutta juuri sillä hetkellä
niitä ei jaksa raahata.
>Jos joskus ammattiarmeija osoittautuu tehokkaaammaksi tavaksi luoda
>uskottava puolustus, niin minun puolestani siihen voidaan aivan
>hyvin siirtya.
Mikä on tehokkuuden mittari sinulle? Minun mittarissa tehokkuutta on
myös se, että ihmiset tekevät jotain tuottavaa joka kiinnostaa heitä
itseäänkin.
>Jos sinulla on jokin syy, miksi enemmiston arvojen mukaan ei pitaisi
>elaa, niin kerro pois.
Minulla on, ja olen sen myös julki tuonut: se on enemmistön
mielivaltaa, diktatuuria, voiman väärinkäyttöä ja kaikin puolin
typerää, lähinnä mustavalkoisuuteen perustuvaa ajattelua - on vain
kaksi vaihtoehtoa: joko vähemmistölle kaikki mitä haluavat, tai ei
mitään, itsekästä omien etujen tuijottamista ilman minkäänlaista
kokonaisvaltaista näkemystä.
>: Niin, tämähän toki on demokratiassa mahdollista. Ehdokkaat ovat
>: niin mahdottoman hyviä, ettei tiedä mistä valita - silloinhan voi
>: valita jopa sellaisen joka miellyttää naapuriakin. Reality
>: checkiä, kiitos.
>
>Mitas tuossa nyt oli niin eparealistista.
Ehdokkaaksi asettuva asettuu itse koneiston osaksi. Ollakseen hyvä
koneiston osa, ehdokkaan on oltava samanlainen kuin muutkin koneiston
osat. Seura ei välttämättä tee kaltaisekseen, se voi myös karkottaa
erilaiset.
Kuinka monta valtavirrasta poikkeavaa ehdokasta on ollut esillä?
Niillä muutamalla harvalla saattaa olla ajettavanaan sellaisia
asioita, jotka eivät esim. minua kiinnosta ollenkaan, päinvastoin.
Joko siis äänestän vähiten huonoa, tai en äänestä ollenkaan. Tämä
koneisto ei joka tapauksessa toimi kuin jo muutenkin koneistoon
sopivien eduksi.
>: Milloinkahan nähdään Suomessa ensimmäinen anarkistipuolueen
>: ehdokas...
>
>Tietaakseni Hitlerkaan ei edustanut mitaan anarkiaa. Demokratialle
>on muitakin vaihtoehtoja kuin anarkia, esimerkiksi tuo diktatuuri.
No, diktaattoripuoleen ehdokasta sitten ;)
>:>Voit toki ottaa listallesi muitakin asioita.
>
>: Tarkoitin lähinnä henkilökohtaisia asioita.
>
>Mita tuolla tarkoitit ? Eihan sinun intresseillasi asevelvollisuuden
>suhteen ole muuten mitaan vaikutusta, jos et asetu ehdokkaaksi ja
>aja sen poistamista.
Aivan.
Minulla ei siis ole oikeasti vaikutusmahdollisuutta ellen asetu itse
koneiston osaksi ja uhraa osaa itsestäni asian hyväksi.
>: Miksi perinteitä pitäisi yleensäkään kunnioittaa?
>
>Yksi syy on ainakin se, etta ne tuovat turvallisuutta ihmisten
>elamaan. Kun tehdaan niin kuin aina on tehty, elama on jonkin verran
>ennustettavampaa kuin jos toimittaisiin vain ja ainoastaan vaistojen
>ja jarjen avulla. Voit miettia myos minkalainen yhteiskunta olisi,
>jos ihmisten kaikissa toimissa unohdettaisiin perinteet ja
>ainoastaan sen hetkisen jarkeilyn mukaan. Sellainen asia kuin
>etiikka on esimerkiksi sukupolvia kestaneen kehityksen tuote, ja
>ilman sita, olisi yhteiskunnan toiminta aika lailla sekavampaa kuin,
>mita se nykyisin on.
Etiikka, lait, käyttäytymissäännöt tiettyyn rajaan asti yms. ei ole
sama asia kuin perinne. Nämä jopa perustuvat johonkin, tosin kuin
perinne perinteenä joka ei perustu mihinkään muuhun kuin siihen, että
se on perinne.
Tämä on perusteetonta perinteiden kunnoitusta. Jos asia toimii
muutenkin kuin vain perinteen takia, se ei ole pelkkä perinne.
>:>Asevelvollisuuteen sanoit taas ihmisten suhtautuvan
>:>valinpitamattomasti.
>
>: En sanonut.
>
>Mita se "yleensa lakkaa kiinnostamasta" sitten tarkoitti ?
Se, että asian tilan muuttaminen lakkaa kiinnostamasta ei ole sama
kuin, että asia lakkaa kiinnostamasta.
>: Se pieni merkitysero..., joka ei tee
>: asevelvollisuudesta merkityksetöntä, vaan vähemmän merkittävää.
>
>Ja mita sitten ? Pitaisiko kaikki asiat olla niiden ihmisten
>paatettavissa, joille niista on eniten merkitysta ?
Jälleen joko-tai asetelma.
Minusta siinä, että nillä joilla asialla on merkitystä voivat
*osallistua* asiasta päättämiseen, olisi melkoisesti järkeä verrattuna
siihen, että asiasta päättävät elämästä vieraantuneet ihmiset.
>Minulle ei esimerkiksi opintorahan suuruudella ole mitaan merkitysta
>(minimaalisen pieni osa verotuksessa), mutten silti pitaisi
>jarkevana, etta opiskelijat paattaisivat sen suuruudesta muista
>valittamatta.
Opiskelijat *eivät* ole tässä ainoa taho johon asialla on merkitystä.
Jostakin se raha olisi saatava.
--
</JM>
J.A.K
>Ehkä armeijamyönteisenä et ole huomannut sitä, että juuri tuollaiset
>ajatukset ovat monella sivaria harkitsevalla mielessään.
Ehkä en siksi, että niin moni kavereistani, jotka ovat valinneet sivarin,
eivät näitä asioita ole miettineet. Syyt ovat ystäväpiirissäni olleet
laidasta toiseen - joku ei ole halunnut leikata hiuksiaan ja joku ei ole
halunnut opetella tappamaan. Kenelläkään ei ole kuitenkaan ollut sen
kummempia ongelmia omaistensa tai lähipiirinsä suhteen. Tottakai, yleistä
mutinaa on tuntemattomilta tullut, mutta ystäväni ovat olleet sen verran
kypsyneitä ja tietoisia valinnoistaan jättääkseen ne huomioimatta.... eivät
edes ole valittaneet yleisesti kaikille ohikulkijoille siitä, kuinka rankkaa
on olla siviilipalvelusmies.
>Valtavirran mukana on yleensä helppo kulkkea laumassa määkivänä >lampaana.
Vasta kun siitä yrittää erottua, joutuu mahdollisesti >kohtaamaan laumaan
takaisin tunkevat voimat tai ainakin epäilyn >niiden olemassaolosta
Sitähän on kaikkialla - ei pelkästään kahtiajakautumassa sivari/armeija.
Ihminen on laumasielu jne. Ihmisen ja yhteiskunnan käyttäytymisnormeille
voitaisiin kaivaa syitä kuinka kaukaa menneisyydestä tai biologiasta
tahansa. Mutta henkilökohtaisella tasolla nämä "vaikeudet" avustavat vain
vahvistamaan päätöstä - jos tämä on oikea. Jos henkilö menee (mielestäni)
oikeiden syiden vuoksi sivariin, hän tekee sen riippumatta siitä, mitä muut
sanovat. Jos henkilö menee (mielestäsi? (huomaa...oletan tässä jotain))
armeijaan, hän tekee sen muiden painostuksesta? Eli. On annettu vaihtoehto,
jonka jokainen voi ottaa, jos sen kokee oikeaksi ratkaisuksi.
Tässä voimme jättää sen keskustelun, ovatko armeijan valinneet sitten
keskimääräistä heikompia itseluottamukseessaan (tms. ominaisuuksissa) vai
eivät.
>Voin vain esittää faktat, kukin tehköön itse itseään koskevat päätökset.
>
Ja siinä sivussa mollata kaikkia, jotka eivät ole valinneet kuten Sinä(?)?
(riippumatta syistä) Valitettavasti olen näin kirjoitustesi perusteella
ymmärtänyt.
>>Mutta. Ajattele sitä näin. Armeija haluaa siis miehet 18 aseisiin, koska
>>heidän valintoihinsa vaikuttavat omaiset (eli käytännössä vanhemmat).
Mutta, lapsi saavuttaa murrosiän ja uhkaiän n. 15 vuotiaana, joka voi jatkua
>
>Uhma on usein varsin pinnallista ja ihmiset ovat yleensä muutenkin
>varsin aivopestyjä ympöristön ristiriitaisiinkin arvoihin, asenteisiin
>ja käytökseen. Yleensä jopa pidemmän päälle kotiintuloajat pätevät.
>
Selvä. Ilmeisesti Sinulla ei ole kokemusta lapsenkasvattamisesta.
>>Mutta. Se, että joku on selitellyt armeijassa oloaan niillä perustein
"ettei
>>vanhemmat kestäis" tai "omaiset pakotti", kuulostaa lähinnä purnaamiselta.
>
>Näin vain asioita ollenkaan ajattelemattomien korvissa.
Miksi sitten nämä samat kaverit ovat jälkikäteen tyytyväisiä aikaansa
asepalveluksessa?
>(Kyse armeijajutuista.) Ei, kyse on myös henkisestä kypsyydestä. Etkö
>muka ole huomannut, että moni armeijan käynytkin lähinnä häpeää toisten
>puolesta näiden kertoessa (yleensä humalassa) armeijajuttujaan?
>
En ole huomannut. Olen käynyt kokemuksiani sekä armeijasta, koulusta,
matkoista, jne. mukanaolleiden kanssa useastikin - tuskin koskaan humalassa,
enkä ole ikinä sitä hävennyt. Menneisyydellä, eli tässätapauksessa
armeijajutuilla on sosiaalinen vaikutus yhteenkuuluvaisuuden (ts.
ystävyyden) lujittamisessa.
>>teki sen sitten mistä syystä tahansa? Kuten varmasti tiedät, armeijasta
>
>Syistä miksi menee armeijaan riippuu se, miten hänet luokitellaan.
>
Kuten myös ihminen luokitellaan sen perusteella, miksi menee sivariin,
K-kauppaan S-marketin sijasta, lomalle lappiin kanarian sijasta...jne.
>>pääsee pois jos siellä ei halua olla. Miksi sitten sen läpikävijät tai ne,
>
>Sosiaalinen kontrolli on yleensä voimassa tuolloinkin. Ja useinhan
>pelotellaan miten nyt työnantajakin suhntautuisi - ja etenkin ns.
>hullun papereiden alhaisella sosiaalisella arvostuksella pelotellaan.
>
Kertoisitko, miten olet (tai joku muu) kärsinyt hullun papereista? (voi
kuulostaa piruilulta, mutta on ihan vakava kysymys).
>>jotka edes kokeilevat sitä, leimataan militaristeiksi? Itse kunnioitan
>>ihmisiä, jotka tekevät kuten tahtovat. Sinuakin, mutta jopa enemmän, jos
>>et olisi kiihkosivari, joka jatkuvasti on määkimässä oman vakaumuksensa
>>tukemiseksi.
>
>Mistä tiedät, että olen kiihkosivari?
Vedän johtopäätöksiä, kuten sinäkin.
>Saatanhan edelleenkin olla vaikka
>se muukalaislegioonan kouluttama tappokone,
epäilen :)
Terveisin,
-J-
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:>Tuosta sain sen kasityksen, etta vaitit jo intin suorittaneille
:>olevan yhdentekevaa se, kayvatko myohemmat ikaluokat intin ja vain
:>kiusaamisen halusta pakottvat muut sinne. Jos tuo yhdentekevyys ei
:>pade, niin tasta ei syyta jatkaa.
: Yhdentekevyys pätee osittain, mutta tämä yhdentekevyys ei ole
: täydellistä välinpitämättömyyttä kuten sanoit, vaan enemmän tyyliin
: "en mä jaksa nyt viedä noita roskia, vien huomenna kun käyn
: kaupassa". Ne roskat on siis vietävä, mutta juuri sillä hetkellä
: niitä ei jaksa raahata.
En taysin ymmarra, miten tuo esimerkkisi liittyy asevelvollisuuteen.
"En jaksa kayda nyt inttia, vaan kayn sen myohemmin", vai mita oikein
tarkoitat ?
:>Jos joskus ammattiarmeija osoittautuu tehokkaaammaksi tavaksi luoda
:>uskottava puolustus, niin minun puolestani siihen voidaan aivan
:>hyvin siirtya.
: Mikä on tehokkuuden mittari sinulle?
Se, etta mahdollisimman pienella ponnistuksella saavutetaan mahdollisimman
paljon.
: Minun mittarissa tehokkuutta on
: myös se, että ihmiset tekevät jotain tuottavaa joka kiinnostaa heitä
: itseäänkin.
Aivan, ihmisten kiinnostus siihen, mita he tekevat, on hyvinvointia ja
lasketaan mukaan tehokkuuteen. Tarkoituksena on siis maksimoida
hyvinvointi. Yksi hyvinvoinnin palasista on se, etta pidetaan huoli, ettei
kukaan ulkovalta valtaa Suomea tuosta vaan. Sita varten tarvitaan siis
jonkinlainen maanpuolustusjarjestelma. Minun mielipiteeni on, etta se
nykytilanteessa luodaan vahimmalla hyvinvointitappiolla kayttamalla
asevelvollisuutta.
:>Jos sinulla on jokin syy, miksi enemmiston arvojen mukaan ei pitaisi
:>elaa, niin kerro pois.
: Minulla on, ja olen sen myös julki tuonut: se on enemmistön
: mielivaltaa, diktatuuria, voiman väärinkäyttöä ja kaikin puolin
: typerää, lähinnä mustavalkoisuuteen perustuvaa ajattelua - on vain
: kaksi vaihtoehtoa: joko vähemmistölle kaikki mitä haluavat, tai ei
: mitään, itsekästä omien etujen tuijottamista ilman minkäänlaista
: kokonaisvaltaista näkemystä.
Ja miten sina siis tekisit tilanteessa, jossa ihmisten arvot ovat
ristiriidassa ja pitaisi tehda jonkinlainen paatos siita, miten toimitaan ?
: Ehdokkaaksi asettuva asettuu itse koneiston osaksi. Ollakseen hyvä
: koneiston osa, ehdokkaan on oltava samanlainen kuin muutkin koneiston
: osat. Seura ei välttämättä tee kaltaisekseen, se voi myös karkottaa
: erilaiset.
Ei ole mikaan pakko olla koneiston osa.
: Kuinka monta valtavirrasta poikkeavaa ehdokasta on ollut esillä?
No, Veltto Virtanen ja Risto Kuisma tulevat mieleen aivan tuolta
huipputasolta. Kunnallispolitiikasta loytynee viela suurempia kummajaisia.
Nuo kaksi siis tulivat jopa valituiksi. Varmaan ehdokkaana on ollut viela
enemman poikkeavia tapauksia.
Ehdokkaita siis on. Jos ihmiset kuitenkin valitsevat enemman valtavirran
mukaan ajattelevia, se lienee heidan taysi oikeutensa.
: Niillä muutamalla harvalla saattaa olla ajettavanaan sellaisia
: asioita, jotka eivät esim. minua kiinnosta ollenkaan, päinvastoin.
Eli siis nyt ruikutat sita, ettei nykypuolueista loydy yhtaan juuri niita
asioita ajavia, joita sina haluaisit ajettavan. Voisiko mitenkaan olla,
etta ne puolueet ovat linjansa lyoneet lukkoon ja katsovat sitten, kuinka
paljon ihmiset niita aatteita kannattavat. Jos ihmisille ei loydy
nykypuolueista sopivaa, mikaan ei esta perustamasta uusia. Niita aina
tuleekin ennen eduskuntavaaleja, mutta kannatus ei ole paatahuimaavaa.
Syyna on se, ettei heidan ajamat asiat ole ihmisten mieleen.
: Joko siis äänestän vähiten huonoa, tai en äänestä ollenkaan. Tämä
: koneisto ei joka tapauksessa toimi kuin jo muutenkin koneistoon
: sopivien eduksi.
Koneisto toimii juuri niin kuin sen pitaakin. Ne asiat, jotka ihmiset
kokevat tarkeiksi, ovat puolueiden vaaliohjelmien karkipaassa. Vahemman
tarkeat asiat jaavat vahemmalle huomiolle. Jos uskot, etta jokin nyt
vahemmalle huomiolle jaanyt asia olisi oikeasti sellainen, johon ihmiset
haluaisivat muutosta, niin mikaan ei esta sinua perustamasta puoluetta,
joka ajaisi sita asiaa.
:>Tietaakseni Hitlerkaan ei edustanut mitaan anarkiaa. Demokratialle
:>on muitakin vaihtoehtoja kuin anarkia, esimerkiksi tuo diktatuuri.
: No, diktaattoripuoleen ehdokasta sitten ;)
Tuskin nahdaan, koska diktatuurilla on niin vahan kannatusta. Sinun
yllakirjoittamaasi silmallapitaen, haluaisit varmaan, etta niiden muutaman
suomalaisen uusnatsin ideat diktatuurista pitaisi huomioida siina missa
enemmiston kantakin (ei diktatuuria).
: Minulla ei siis ole oikeasti vaikutusmahdollisuutta ellen asetu itse
: koneiston osaksi ja uhraa osaa itsestäni asian hyväksi.
En ymmarra, mista ihmeen uhrauksesta nyt puhut. Harvemmin poliitikot
tuntevat uhranneensa yhtaan mitaan.
Kerropa nyt, mita siis oikeasti haluaisit ? Sitako, etta asiat muuttuisivat
itsestaan, ilman, etta kukaan tekee yhtikas mitaan, koska ei halua "uhrata
itseaan asian hyvaksi" ?
:>: Miksi perinteitä pitäisi yleensäkään kunnioittaa?
:>
:>Yksi syy on ainakin se, etta ne tuovat turvallisuutta ihmisten
:>elamaan. Kun tehdaan niin kuin aina on tehty, elama on jonkin verran
:>ennustettavampaa kuin jos toimittaisiin vain ja ainoastaan vaistojen
:>ja jarjen avulla. Voit miettia myos minkalainen yhteiskunta olisi,
:>jos ihmisten kaikissa toimissa unohdettaisiin perinteet ja
:>ainoastaan sen hetkisen jarkeilyn mukaan. Sellainen asia kuin
:>etiikka on esimerkiksi sukupolvia kestaneen kehityksen tuote, ja
:>ilman sita, olisi yhteiskunnan toiminta aika lailla sekavampaa kuin,
:>mita se nykyisin on.
: Etiikka, lait, käyttäytymissäännöt tiettyyn rajaan asti yms. ei ole
: sama asia kuin perinne.
Ovat hyvin pitkalle. Jos alat miettia esimerkiksi kayttaytymissaantoja,
huomaat, ettei niissa ole jarjella ajatellen juuri mitaan tolkkua. Ihmiset
kattelevat toisiaan, vaikka se on varmin tapa levittaa tauteja, nyt yhtena
esimerkkina. Melkein kaikki muutkin saannot perustuvat perinteeseen.
Kellotaulussamme on 12 tuntia, ei siksi, etta 12 olisi nykyajan ihmiselle
jotenkin paras tapa jakaa puoli paivaa, vaan siksi, etta se on joskus kauan
sitten ollut niin.
Etiikka taas perustuu pitkalti asioihin, joita on perinteisesti pidetty
arvossa, eika siihen, etta jokainen yksikseen miettisi, mita asioita olisi
jarkevaa arvostaa.
: Nämä jopa perustuvat johonkin, tosin kuin
: perinne perinteenä joka ei perustu mihinkään muuhun kuin siihen, että
: se on perinne.
Perinne perustuu siihen, etta joskus on havaittu jonkin asian olevan hyva
ja sita on sitten yllapidetty. Tama on todennakoisesti yksi syista, miksi
ihmislaji on niin hyvin menestynyt. Jokaisen sukupolven ei ole tarvinnut
aina uudelleen keksia hyvia ja huonoja asioita, vaan se on voinut luottaa
siihen, etta edellisten sukupolvien yllapitama perinne perustuu pitkalti
siihen, mita he ovat pitaneet hyvina ja huonoina. Toki perinteetkin
muuttuvat jatkuvasti, joten kyse ei ole edes taysin staattisesta
systeemista.
: Tämä on perusteetonta perinteiden kunnoitusta. Jos asia toimii
: muutenkin kuin vain perinteen takia, se ei ole pelkkä perinne.
Onko tuo esittamani 24 tuntinen vuorokausi perusteetonta perinteiden
kunnioitusta ? Pitaisiko kaikessa siirtya nyt jarjella ajatellen parempaan
systeemiin, esimerkiksi 10 tunnin vuorokauteen ?
:>:>Asevelvollisuuteen sanoit taas ihmisten suhtautuvan
:>:>valinpitamattomasti.
:>
:>: En sanonut.
:>
:>Mita se "yleensa lakkaa kiinnostamasta" sitten tarkoitti ?
: Se, että asian tilan muuttaminen lakkaa kiinnostamasta ei ole sama
: kuin, että asia lakkaa kiinnostamasta.
Eh, mita se asiasta kiinnostuneena oleminen sitten tarkoittaa ? Jos aiemmin
oli kiinnostunut muuttaman asiaa, ja sitten menetti kiinnostuksen siihen
muuttamiseen, mutta sailytti edelleen kiinnostuksen itse asiaan, mita tuo
kaytannossa tarkoittaa asevelvollisuuden kohdalla ? Ei kai siina mielipide
yhtakkia vain kiinnostuksen loppumisen vuoksi muutu ? Jos ei, niin miten on
kiinnostunut asevelvollisuudesta ja aiemmin kannatti muutosta, mutta nyt
itse muutos ei enaa kiinnosta, itse asia kyllakin ? En pysy karryilla.
:>: Se pieni merkitysero..., joka ei tee
:>: asevelvollisuudesta merkityksetöntä, vaan vähemmän merkittävää.
:>
:>Ja mita sitten ? Pitaisiko kaikki asiat olla niiden ihmisten
:>paatettavissa, joille niista on eniten merkitysta ?
: Jälleen joko-tai asetelma.
No, pitaisiko niille ihmisille antaa jotenkin suurempi valta paattaa
asiasta kuin muille ihmisille ?
: Minusta siinä, että nillä joilla asialla on merkitystä voivat
: *osallistua* asiasta päättämiseen, olisi melkoisesti järkeä verrattuna
: siihen, että asiasta päättävät elämästä vieraantuneet ihmiset.
Keita ovat nyt elamasta vieraantuneet ihmiset ? Pitaisiko lasten paasta
paattamaan kaikista kouluun tai lastenhoitoon liittyvista asioista ?
:>Minulle ei esimerkiksi opintorahan suuruudella ole mitaan merkitysta
:>(minimaalisen pieni osa verotuksessa), mutten silti pitaisi
:>jarkevana, etta opiskelijat paattaisivat sen suuruudesta muista
:>valittamatta.
: Opiskelijat *eivät* ole tässä ainoa taho johon asialla on merkitystä.
Aivan samalla tavoin asevelvolliset eivat ole ainoa taho pohdittaessa
maanpuolustuksen organisointia ja rahoitusta.
: Jostakin se raha olisi saatava.
Tasmalleen sama juttu asevelvollisuuden kanssakin. Jos siirryttaisiin
esimerkiksi ammattiarmeijaan, olisi siihenkin rahat jostain otettava.
Julkaistujen laskelmien mukaan rahaa tarvittaisiin semmoiset 10-20 mrd. mk
nykyisen budjetin paalle. Niinpa asevelvollisuus koskettaa myos kaikkia
muita, myos niita "elämästä vieraantuneita ihmisia".
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>: Yhdentekevyys pätee osittain, mutta tämä yhdentekevyys ei ole
>: täydellistä välinpitämättömyyttä kuten sanoit, vaan enemmän
>: tyyliin "en mä jaksa nyt viedä noita roskia, vien huomenna kun
>: käyn kaupassa". Ne roskat on siis vietävä, mutta juuri sillä
>: hetkellä niitä ei jaksa raahata.
>
>En taysin ymmarra, miten tuo esimerkkisi liittyy asevelvollisuuteen.
>"En jaksa kayda nyt inttia, vaan kayn sen myohemmin", vai mita
>oikein tarkoitat ?
Ei, vaan sitä, että vaikka asia ei näyttäisi kiinnostavan ollenkaan,
se kuitenkin on tiedossa ja siihen puututaan joko suuntaan tai toiseen
kun se on ajankohtaisempi. Moni välinpitämätön alkaa kiihkoilla kun
muutoksia suunnitellaan, enkä tarkoita että kiihkoilun suunta on vain
muutoksen suuntaan. Niin kauan kuin asiat pysyvät ennallaan, ihmiset
ovat passiivisia niiden suhteen ja vain kun jokin asia sattuu omalle
kohdalle, se kiinnostaa sen aikaa.
Eli vaikka inttiin suhtauduttaisiin *nyt* välinpitämättömästi,
suhtautuminen muuttuu kun tilanne muuttuu.
>Ja miten sina siis tekisit tilanteessa, jossa ihmisten arvot ovat
>ristiriidassa ja pitaisi tehda jonkinlainen paatos siita, miten
>toimitaan ?
Olettaessasi että tuohon on vastaus putoat juuri siihen kuoppaan jota
minä kehotan välttämään. Ei tuollaiseen ole yhtä ainoaa vastausta, se
riippuu *aina* tilanteesta.
>: Ehdokkaaksi asettuva asettuu itse koneiston osaksi. Ollakseen hyvä
>: koneiston osa, ehdokkaan on oltava samanlainen kuin muutkin
>: koneiston osat. Seura ei välttämättä tee kaltaisekseen, se voi
>: myös karkottaa erilaiset.
>
>Ei ole mikaan pakko olla koneiston osa.
No, miten sellainen muka hoituisi? Ellen toimisi kuten koneisto vaatii
minun toimivan, en voi vaikuttaa siihen. Itsekin juuri ehdotat sitä,
että jos haluan vaikuttaa, minun olisi lähdettävä tähän koneistoon
mukaan.
>: Kuinka monta valtavirrasta poikkeavaa ehdokasta on ollut esillä?
>
>No, Veltto Virtanen ja Risto Kuisma tulevat mieleen aivan tuolta
>huipputasolta.
No, valitsenpa näistä kahdesta tasaväkisestä kilpailijasta sen, joka
hyödyttää myös naapuria :)
>Kunnallispolitiikasta loytynee viela suurempia kummajaisia.
Se johtunee osaltaan siitä, että paikallisten asioiden ollessa
kyseessä päätettävät asiatkin ovat joskus "kummajaisia" ja nämä
kummajaiset ovat osittain edelleen paikallisen kontrollin alaisia.
>Nuo kaksi siis tulivat jopa valituiksi. Varmaan
>ehdokkaana on ollut viela enemman poikkeavia tapauksia.
Ehkä, mutta vaalipiirijaon takia vain osa suomalaisista voi äänestää
heitä. Ei siis toimi kunnolla vieläkään.
>Ehdokkaita siis on. Jos ihmiset kuitenkin valitsevat enemman
>valtavirran mukaan ajattelevia, se lienee heidan taysi oikeutensa.
Joo, ja kun suurin osa autoilijoista ajaa ylinopeutta, sekin on heidän
täysioikeutensa. Ai niin, ylinopeus onkin tuomittavaa lain tasolla,
laumasieluisuus ja tiukka omaan napaan tiujottaminen ei (vrt.
eläkeläisten puolue).
>Voisiko mitenkaan olla, etta ne puolueet ovat linjansa lyoneet
>lukkoon ja katsovat sitten, kuinka paljon ihmiset niita aatteita
>kannattavat.
Nyt siis väitätkin noin. Sen sijaan, että ihmisillä olisi oikeasti
mahdollisuus vaikuttaa äänestämisellä, heillä onkin vain mahdollisuus
valita ennalta-annetuista mahdollisuuksista.
>Jos ihmisille ei loydy nykypuolueista sopivaa, mikaan ei esta
>perustamasta uusia.
Eli aina, kun kerron, että tämä nyt ei toimi ihan sen ideaalimallin
mukaan, sinä kerrot, että "hei, on tässä toinenkin vaihtoehto, se vain
vaatii sinulta kolme kertaa enemmän työtä".
Ensin siis äänestäminen, sitten itse ehdokkaaksi, sitten oma puolue.
Seuraavaksi kenties oma valtio? No, siellä ainakin voisi itse
vaikuttaa :)
>Niita aina tuleekin ennen eduskuntavaaleja, mutta kannatus ei ole
>paatahuimaavaa.
No, jos tarpeeksi moni kuitenkin kannattaa puolueen perustamista,
miksi he eivät saa ääntään kuuluviin? Systeemissä sittenkin vikaa?
>Syyna on se, ettei heidan ajamat asiat ole ihmisten mieleen.
Tai, syynä voi olla sekin, että ihmiset äänestävät aina sitä samaa
puoluetta kuin viimeksi, aivan kuten ihmiset laittavat ne samat
lottonumerotkin, avaavat oven samalla kädellä, vastaavat puhelimeen
samalla tervehdyksellä ja äänensävyllä vuodesta toiseen.
Sitä sanotaan jämähtämiseksi.
>: Joko siis äänestän vähiten huonoa, tai en äänestä ollenkaan. Tämä
>: koneisto ei joka tapauksessa toimi kuin jo muutenkin koneistoon
>: sopivien eduksi.
>
>Koneisto toimii juuri niin kuin sen pitaakin.
Olet itse koneiston puolella, ehkä se vaikuttaa sinun mielipiteeseesi
koneiston toimivuudesta.
Ajatellaan, että sinä jätät äänestämättä ja asiat sujuisivat edelleen
sinun kannaltasi hyvin. Et ole vaikuttanut asioihin ollenkaan, joten
koneisto ei toimi sinun hyväksesi koska olet niin halunnut. Toimiiko
koneisto siis juuri niin kuin sen pitääkin?
>:>Tietaakseni Hitlerkaan ei edustanut mitaan anarkiaa. Demokratialle
>:>on muitakin vaihtoehtoja kuin anarkia, esimerkiksi tuo diktatuuri.
>
>: No, diktaattoripuoleen ehdokasta sitten ;)
>
>Tuskin nahdaan, koska diktatuurilla on niin vahan kannatusta.
Venäjällä kaivataan edelleen Stalinia. Ne, jotka olivat Stalinin
diktatuurikoneiston puolella, kokivat varmaan koneiston toimivan
hyvin.
>Sinun yllakirjoittamaasi silmallapitaen, haluaisit varmaan, etta
>niiden muutaman suomalaisen uusnatsin ideat diktatuurista pitaisi
>huomioida siina missa enemmiston kantakin (ei diktatuuria).
Eikö se olisikin oikeaa demokratiaa?
>: Minulla ei siis ole oikeasti vaikutusmahdollisuutta ellen asetu
>: itse koneiston osaksi ja uhraa osaa itsestäni asian hyväksi.
>
>En ymmarra, mista ihmeen uhrauksesta nyt puhut. Harvemmin poliitikot
>tuntevat uhranneensa yhtaan mitaan.
Miksi he tuntisivatkaan. Asettuessaan ehdokkaaksi, he haluavat olla
osana koneistoa eivätkä tunne uhraavansa mitään.
Jos joutuisi viideksi vuodeksi maataloon lehmiä lypsämään saadakseen
äänestää, tunne siitä, menettääkö mitään on hyvin vahvasti sidoksissa
siihen, mitä ajattelee lehmien lypsämisestä. Noin niin kuin
esimerkinomaisesti.
[perinnesivujuoni napsaistu pääasiassa pois koska siitä tulikin vain
eipäs-juupas-juttua]
>Ihmiset kattelevat toisiaan, vaikka se on varmin tapa levittaa
>tauteja, nyt yhtena esimerkkina.
Tautien levittämisessä on se hyvä puoli, että immuunivaste pysyy
korkealla :)
>: Tämä on perusteetonta perinteiden kunnoitusta. Jos asia toimii
>: muutenkin kuin vain perinteen takia, se ei ole pelkkä perinne.
>
>Onko tuo esittamani 24 tuntinen vuorokausi perusteetonta perinteiden
>kunnioitusta ?
Kyllä ja ei.
Tunti sen pituisena mikä se nyt on ei ole "yhteensopiva" ihmisen
sisäisen rytmityksen kanssa joka on n. 1.5 tuntia. Sekuntikin on
hieman liian tiheässä.
>Pitaisiko kaikessa siirtya nyt jarjella ajatellen
>parempaan systeemiin, esimerkiksi 10 tunnin vuorokauteen ?
Ei onnistu helposti, se on liian syvällä kaikkialla. Siirtymävaihe
olisi kivulias koska se koskettaa lähes jokaisen elämää lähes koko
valveillaoloajan.
>Eh, mita se asiasta kiinnostuneena oleminen sitten tarkoittaa ? - -
Tähän vastasinkin jo alussa.
>:>Ja mita sitten ? Pitaisiko kaikki asiat olla niiden ihmisten
>:>paatettavissa, joille niista on eniten merkitysta ?
>
>: Jälleen joko-tai asetelma.
>
>No, pitaisiko niille ihmisille antaa jotenkin suurempi valta paattaa
>asiasta kuin muille ihmisille ?
Kyllä ja ei, riippuu mitä tällä tarkoitetaan. Heillä pitäisi kuitenkin
olla yhtä suuri valta kuin muillakin asian lopputilaan vaikuttamisen
kannalta.
>Keita ovat nyt elamasta vieraantuneet ihmiset ? Pitaisiko lasten
>paasta paattamaan kaikista kouluun tai lastenhoitoon liittyvista
>asioista ?
Kyllä. Lapsilta olisi hyvä kysyä esim. miten he tietyt asiat kokevat.
Tällaisia ovat esim. oppituntien pituudet, opettajian aihevalinnat ja
opetustyyli yms. Lapsilla ei tällaisissa asioissa ole juuri
sananvaltaa vaikka heihin asia vaikuttaa kaikkein eniten. En väitä,
että lasten pitäisi päästä äänestämään, heitä vain kannattaisi
kuunnella enemmän. Nyt, koska katsotaan ettei lapsilla ole
sananvaltaa, heitä ei edes kuunnella.
>Tasmalleen sama juttu asevelvollisuuden kanssakin. Jos
>siirryttaisiin esimerkiksi ammattiarmeijaan, olisi siihenkin rahat
>jostain otettava.
Nyt rahan sijaan otetaankin n kappaletta miestyövuosia. Hieno
vaihtokauppa.
--
</JM>
Jaakko Salonen
>Miksi perinteitä pitäisi yleensäkään kunnioittaa?
Otetaanpas nyt huomioon, että perinteiden kunnioittaminen ja
seuraaminen ovat eri asioita. Perinteiden kunnioittaminen on IMO aivan
hyväksyttävää, ainakin useimmissa tilanteissa. Toisaalta perinteiden
noudattaminen ei saisi olla itseisarvo, mitään asiaa ei saisi jatkaa
vain siksi että se on perinne. Jos sille ei löydy muuta syytä.
--
Jaakko Salonen * http://www.jaakko.eu.org * ne...@tetrasoft.8m.com
ja...@my-deja.com
sfnet.keskustelu.sivarit:
>>Miksi perinteitä pitäisi yleensäkään kunnioittaa?
>
>Otetaanpas nyt huomioon, että perinteiden kunnioittaminen ja
>seuraaminen ovat eri asioita.
Perinteitä kunnioitetaan nimenomaan niitä seuraamalla. En ole
huomannut missään mitään erityisiä perinteidenkunnioitusiltamia joissa
hartaasti istutaan tekemässä kunniaa perinteille. :)
Sinänsä se, mitä sanoit on juuri se, mitä minäkin.
--
</JM>
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
: Ei, vaan sitä, että vaikka asia ei näyttäisi kiinnostavan ollenkaan,
: se kuitenkin on tiedossa ja siihen puututaan joko suuntaan tai toiseen
: kun se on ajankohtaisempi. Moni välinpitämätön alkaa kiihkoilla kun
: muutoksia suunnitellaan, enkä tarkoita että kiihkoilun suunta on vain
: muutoksen suuntaan. Niin kauan kuin asiat pysyvät ennallaan, ihmiset
: ovat passiivisia niiden suhteen ja vain kun jokin asia sattuu omalle
: kohdalle, se kiinnostaa sen aikaa.
Mita tarkoitat nyt ajankohtaisella ? Sitako, kun aika menna inttiin sattuu
kohdalle vai sita, etta joku ehdottaa muutosta asevelvollisuus-
jarjestelmaan ?
: Eli vaikka inttiin suhtauduttaisiin *nyt* välinpitämättömästi,
: suhtautuminen muuttuu kun tilanne muuttuu.
Miten tilanne muuttuu missaan vaiheessa a) naisille, b) suurimmalle osalle
aanestysikaisia miehia ?
:>Ja miten sina siis tekisit tilanteessa, jossa ihmisten arvot ovat
:>ristiriidassa ja pitaisi tehda jonkinlainen paatos siita, miten
:>toimitaan ?
: Olettaessasi että tuohon on vastaus putoat juuri siihen kuoppaan jota
: minä kehotan välttämään. Ei tuollaiseen ole yhtä ainoaa vastausta, se
: riippuu *aina* tilanteesta.
Meilla taytyy kuitenkin olla jonkinlainen systeemi, jonka avulla teemme
paatokset. Jos jokaisen paatoksen kohdalla alettaisiin pohtia sita, _miten_
paatos tehdaan (ei siis sita, mika paatos tehdaan), ei paatoksenteosta
tulisi yhtaan mitaan. Sen vuoksi paatoksentekoa koskevat asiat on koottu
yksiin kansiin perustuslaiksi, jottei tuohon ruljanssiin tarvitsisi
jokaisen paatoksen kohdalla ryhtya. Siella on todettu ne asiat, joiden
kohdalla 1/3 tai 1/6 vahemmisto saa estaa tehtavan paatoksen, muuten
edetaan enemmiston paatosten mukaan. Eiko tuo kelpaa, vai haluaisitko, etta
joka kerta, kun eduskunta tekee jonkun paatoksen, se pohtii ensin, miten
eri ihmisten mielipiteet painotetaan ?
:>Ei ole mikaan pakko olla koneiston osa.
: No, miten sellainen muka hoituisi? Ellen toimisi kuten koneisto vaatii
: minun toimivan, en voi vaikuttaa siihen. Itsekin juuri ehdotat sitä,
: että jos haluan vaikuttaa, minun olisi lähdettävä tähän koneistoon
: mukaan.
Jos tarkoitat koneistolla sita, miten paatokset tehdaan, niin sitten on
pakko olla koneiston osa halutessaan osallistua paatoksentekoon. Luulin,
etta tarkoitit koneistolla sita, etta on liityttava nykyisiin puolueisiin
ja koitettava miellyttaa niiden aanestajia.
:>: Kuinka monta valtavirrasta poikkeavaa ehdokasta on ollut esillä?
:>
:>No, Veltto Virtanen ja Risto Kuisma tulevat mieleen aivan tuolta
:>huipputasolta.
: No, valitsenpa näistä kahdesta tasaväkisestä kilpailijasta sen, joka
: hyödyttää myös naapuria :)
En valitse kumpaakaan, koska en pida heita minulle, enka naapurilleni
sopivina paatoksentekijoina. Mikaan ei esta kuitenkaan vaikkapa naapuriani
aanestamasta poikkeavia ehdokkaita ja jos he tulevat valituiksi, hyvaksyn
sen tuloksen.
:>Nuo kaksi siis tulivat jopa valituiksi. Varmaan
:>ehdokkaana on ollut viela enemman poikkeavia tapauksia.
: Ehkä, mutta vaalipiirijaon takia vain osa suomalaisista voi äänestää
: heitä. Ei siis toimi kunnolla vieläkään.
Siis nuo olivat poikkeavista ne, jotka saivat jopa niin paljon kannatusta,
etta tulivat valituiksi. Sen lisaksi oli jokaisessa vaalipiirissa joukko
ehdokkaita, jotka poikkesivat valtavirrasta, mutteivat tulleet valituiksi.
Esimerkkina vaikkapa yksi kokonainen puolue, muistaakseni nimeltaan
Luonnonlain puolue, joka ilmoitti ratkaisevansa Suomen ongelmat 1500
joogalentajan avulla. En muista kuinka monessa vaalipiirissa heilla oli
ehdokkaita, mutta joka tapauksessa poikkeavia tapauksia loytyy.
:>Ehdokkaita siis on. Jos ihmiset kuitenkin valitsevat enemman
:>valtavirran mukaan ajattelevia, se lienee heidan taysi oikeutensa.
: Joo, ja kun suurin osa autoilijoista ajaa ylinopeutta, sekin on heidän
: täysioikeutensa.
Ei ole.
: Ai niin, ylinopeus onkin tuomittavaa lain tasolla,
Aivan. Haluaisitko nyt saataa lain siita, mita puolueita ihmiset saavat
kannattaa ?
: laumasieluisuus
Mita pahaa tassa on ?
: ja tiukka omaan napaan tiujottaminen ei (vrt. eläkeläisten puolue).
Vertaan hyvinkin. Tuo on nimittain aarimmaisen huono esimerkki. Suomen
aanestajista varmaan noin neljannes on elakelaisia, mutta EP saa vaaleissa
alle prosentin luokkaa aanista. Selvastikaan edes elakelaiset eivat siis
ole omaan napaan tuijottajia.
:>Voisiko mitenkaan olla, etta ne puolueet ovat linjansa lyoneet
:>lukkoon ja katsovat sitten, kuinka paljon ihmiset niita aatteita
:>kannattavat.
: Nyt siis väitätkin noin. Sen sijaan, että ihmisillä olisi oikeasti
: mahdollisuus vaikuttaa äänestämisellä, heillä onkin vain mahdollisuus
: valita ennalta-annetuista mahdollisuuksista.
Aivan. Ja jos valikoima ei kelpaa, voi keksia itse lisaa. Siina ei olisi
mielestani mitaan jarkea, etta nykyiset puolueet yrittaisivat miellyttaa
jokaikista kansalaista ohjelmillaan.
:>Jos ihmisille ei loydy nykypuolueista sopivaa, mikaan ei esta
:>perustamasta uusia.
: Eli aina, kun kerron, että tämä nyt ei toimi ihan sen ideaalimallin
: mukaan
Mika on ideaalimalli ? Seko, etta jokaikiselle ajatukselle loytyy sita
kannattava puolue ?
:, sinä kerrot, että "hei, on tässä toinenkin vaihtoehto, se vain
: vaatii sinulta kolme kertaa enemmän työtä".
Aivan. Jos haluaa sellaisen asian toteutuvan, mita yksikaan puolue ei nyt
aja, pitaa perustaa uusi puolue. Niin vihreat toimivat 80-luvun alussa ja
nyt ovat halituksessa paattamassa niista asioista.
: Ensin siis äänestäminen, sitten itse ehdokkaaksi, sitten oma puolue.
: Seuraavaksi kenties oma valtio? No, siellä ainakin voisi itse
: vaikuttaa :)
Aivan. Et ole yksin tassa yhteiskunnassa. Niinpa, jos lasket
vaikuttamiseksi sen, etta sina saat paattaa asioista, niin tuo on ainoa
mahdollisuutesi. Jos taas vahaisempikin vaikuttaminen lasketaan
vaikuttamiseksi, niin nuo aiemmatkin toimivat.
:>Niita aina tuleekin ennen eduskuntavaaleja, mutta kannatus ei ole
:>paatahuimaavaa.
: No, jos tarpeeksi moni kuitenkin kannattaa puolueen perustamista,
: miksi he eivät saa ääntään kuuluviin?
Mista sait sen kasityksen, etta tarpeeksi moni kannattaa noita
valtavirrasta poikkeavia puolueita ?
: Systeemissä sittenkin vikaa?
Ei.
:>Syyna on se, ettei heidan ajamat asiat ole ihmisten mieleen.
: Tai, syynä voi olla sekin, että ihmiset äänestävät aina sitä samaa
: puoluetta kuin viimeksi, aivan kuten ihmiset laittavat ne samat
: lottonumerotkin, avaavat oven samalla kädellä, vastaavat puhelimeen
: samalla tervehdyksellä ja äänensävyllä vuodesta toiseen.
: Sitä sanotaan jämähtämiseksi.
Jos ihmiset aanestaisivat aina samaa puoluetta, miksi puolueiden
kannatukset vaihtelevat ? Jos taas ihmiset katsovat, etta se sama puolue
ajaa edelleen heille tarkeita asioita, miksi he vaihtaisivat puoluetta ?
Voit kutsua sita jamahtamiseksi, mutta edelleenkaan et voi pakottaa ihmisia
aanestamaan juuri silla tavoin kuin sina haluat.
: Ajatellaan, että sinä jätät äänestämättä ja asiat sujuisivat edelleen
: sinun kannaltasi hyvin. Et ole vaikuttanut asioihin ollenkaan, joten
: koneisto ei toimi sinun hyväksesi koska olet niin halunnut. Toimiiko
: koneisto siis juuri niin kuin sen pitääkin?
Toimii. Jos en itse halunnut vaikuttaa asioihin, vaan olin tyytyvainen
siihen, etta muut tekevat paatokset minun puolestani, niin minulla oli
taysi oikeus myos jattaa aanestamatta. En ymmarra, miksei koneisto voisi
toimia minun hyvakseni silloinkin, kun luotan, etta muut tekevat paatokset
minun puolestani. Toki koneiston toimiminen minun kannaltani suotuisalla
tavalla on epavarmempaa, muttei missaan tapauksessa mahdotonta.
:>: No, diktaattoripuoleen ehdokasta sitten ;)
:>
:>Tuskin nahdaan, koska diktatuurilla on niin vahan kannatusta.
: Venäjällä kaivataan edelleen Stalinia. Ne, jotka olivat Stalinin
: diktatuurikoneiston puolella, kokivat varmaan koneiston toimivan
: hyvin.
Niin ? Mika tassa on pointtisi ? Pieni vahemmisto venalaisia kaipailee
Stalinin aikaa takaisin. Heidan mielestaan se systeemi oli parempi
nykyista. Kuitenkin enemmiston mielesta nykyinen on parempi, ja siksi siina
pysytaan.
:>Sinun yllakirjoittamaasi silmallapitaen, haluaisit varmaan, etta
:>niiden muutaman suomalaisen uusnatsin ideat diktatuurista pitaisi
:>huomioida siina missa enemmiston kantakin (ei diktatuuria).
: Eikö se olisikin oikeaa demokratiaa?
Mita siina nyt olisi oikeaa demokratiaa ?
:>Pitaisiko kaikessa siirtya nyt jarjella ajatellen
:>parempaan systeemiin, esimerkiksi 10 tunnin vuorokauteen ?
: Ei onnistu helposti, se on liian syvällä kaikkialla. Siirtymävaihe
: olisi kivulias koska se koskettaa lähes jokaisen elämää lähes koko
: valveillaoloajan.
Sama koskee kaikkea muutakin, mita kutsuit tarpeettomaksi perinteiden
kunnioittamiseksi. Katteleminen, 24 tunnin vuorokausi jne. ovat "syvalla
kaikkialla", eika siis ole mitaan syyta niita muuttaa.
:>:>Ja mita sitten ? Pitaisiko kaikki asiat olla niiden ihmisten
:>:>paatettavissa, joille niista on eniten merkitysta ?
:>
:>: Jälleen joko-tai asetelma.
:>
:>No, pitaisiko niille ihmisille antaa jotenkin suurempi valta paattaa
:>asiasta kuin muille ihmisille ?
: Kyllä ja ei, riippuu mitä tällä tarkoitetaan. Heillä pitäisi kuitenkin
: olla yhtä suuri valta kuin muillakin asian lopputilaan vaikuttamisen
: kannalta.
Ja niin heilla onkin.
:>Keita ovat nyt elamasta vieraantuneet ihmiset ? Pitaisiko lasten
:>paasta paattamaan kaikista kouluun tai lastenhoitoon liittyvista
:>asioista ?
: Kyllä. Lapsilta olisi hyvä kysyä esim. miten he tietyt asiat kokevat.
Aivan ja samalla tavoin varusmiehilta ja sivareilta on hyva tehda kyselyja
heidan palveluksensa kulusta ja kappas, niin myos tehdaan!
Tuo on kuitenkin taysin eri asia kuin se, etta heille annettaisiin suurempi
valta paattaa asevelvollisuudesta kuin, mita heilla nyt on.
:>Tasmalleen sama juttu asevelvollisuuden kanssakin. Jos
:>siirryttaisiin esimerkiksi ammattiarmeijaan, olisi siihenkin rahat
:>jostain otettava.
: Nyt rahan sijaan otetaankin n kappaletta miestyövuosia. Hieno
: vaihtokauppa.
Aivan. puoli vuotta (tai keskimaarin tulee hieman enemman) per mies kerran
elamassa (olettaen 40 vuoden tyorupeama, se on alle 1.5 %, koko vaestoa
ajatellen se on viela pienempi) on aika paljon vahemman kuin se, etta
a) osa vaesta olisi jatkuvasti tuossa tuottamattomassa maanpuolustustyossa
(semmoiset 50 000 henkea) ja
b) muut maksaisivat korkeampia veroja. Se esittamani 10-20 miljardia on
15-30 % valtion tuloveroina keraamista rahoista. Jos muita veroja ei
korotettaisi, tuo tarkoittaisi aika railakkaa veronkiristysta.
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>Mita tarkoitat nyt ajankohtaisella ? Sitako, kun aika menna inttiin
>sattuu kohdalle vai sita, etta joku ehdottaa muutosta
>asevelvollisuus- jarjestelmaan ?
Esimerkiksi.
>: Eli vaikka inttiin suhtauduttaisiin *nyt* välinpitämättömästi,
>: suhtautuminen muuttuu kun tilanne muuttuu.
>
>Miten tilanne muuttuu missaan vaiheessa a) naisille, b) suurimmalle
>osalle aanestysikaisia miehia ?
Tähän mennessä tapahtuneen mukaan? Hyvin vähän. Sepä se juuri
passivoi. Asia ei koske suuresta enemmistä henkilökohtaisesti juuri
ketään ja siinä ei tapahdu muutoksia.
>Meilla taytyy kuitenkin olla jonkinlainen systeemi, jonka avulla
>teemme paatokset.
Systeemissä voi olla muuttuvia osia. Otetaanhan nytkin tiettyjen
vähemmistöjen edut huomioon suuremmalla painoarvolla kuin
valtaväestön.
>Jos jokaisen paatoksen kohdalla alettaisiin pohtia
>sita, _miten_ paatos tehdaan (ei siis sita, mika paatos tehdaan)
En sanonut, että päätöksentekomalliakin vaihdetaan tilanteen mukaan.
>Jos tarkoitat koneistolla sita, miten paatokset tehdaan, niin sitten
>on pakko olla koneiston osa halutessaan osallistua paatoksentekoon.
>Luulin, etta tarkoitit koneistolla sita, etta on liityttava
>nykyisiin puolueisiin ja koitettava miellyttaa niiden aanestajia.
Tarkoitan molempia.
Tiedät varmaan tämän laumasieluefektin - se vaikuttaa tässäkin.
Tavallinen hemmo ei kannata ajatusta jota tarpeeksi moni muu ei
kannata. Ellei kuulu puolueeseen eikä miellytä valtaväestöä, omalle
mielipiteelleen saa vain marginaalisen kannatuksen, korkeintaan juuri
niiden jotka ehkä tarkoituksella kannattavat asioita joita
valtaväestö ei kannata.
On helpompaa olla voittajan puolella vaikka voittajan asia ei olisi
oma asia.
>: Ehkä, mutta vaalipiirijaon takia vain osa suomalaisista voi
>: äänestää heitä. Ei siis toimi kunnolla vieläkään.
>
>Siis nuo olivat poikkeavista ne, jotka saivat jopa niin paljon
>kannatusta, etta tulivat valituiksi.
Niin, mutta vain osa heidän kannattajistaan pääsi vaikuttamaan heidän
valintaansa. Sama koskee muitakin. Vaikka asialla (ehdokkaalla) olisi
kannatusta, vain osa kannattajista pääsee äänestämään heitä.
Toisaalta, vaikka jollakulla ei olisi varauksetonta kannatusta, moni
äänestäjä äänestää vähiten huonoa.
>: Ai niin, ylinopeus onkin tuomittavaa lain tasolla,
>
>Aivan. Haluaisitko nyt saataa lain siita, mita puolueita ihmiset
>saavat kannattaa ?
Eikös äärioikeisto jo kuulu tällaisiin?
>: laumasieluisuus
>
>Mita pahaa tassa on ?
"Seuraa johtajaa". Mitähän siinä on pahaa?
>: ja tiukka omaan napaan tiujottaminen ei (vrt. eläkeläisten
>: puolue).
>
>Vertaan hyvinkin. Tuo on nimittain aarimmaisen huono esimerkki.
Ei ole. Ehdottamasi menettelytavan mukaisesti he saivat puoleenkin,
joten heillä oli muutenkin kannattajia. Nämä vain eivät äänestäneet
ko. puoluetta ko. vaaleissa. Ehkä joskus myöhemmin tällainenkin yhden
ryhmän puolue pääsee läpi.
>Mika on ideaalimalli ? Seko, etta jokaikiselle ajatukselle loytyy
>sita kannattava puolue ?
Se, että jokaisella olisi mahdollisuus vaikuttaa asioihin.
>: No, jos tarpeeksi moni kuitenkin kannattaa puolueen perustamista,
>: miksi he eivät saa ääntään kuuluviin?
>
>Mista sait sen kasityksen, etta tarpeeksi moni kannattaa noita
>valtavirrasta poikkeavia puolueita ?
Jotta puolue voidaan perustaa, on löydyttävä tarpeeksi monta
kannattajaa jo siinä vaiheessa. Eikö?
>Jos ihmiset aanestaisivat aina samaa puoluetta, miksi puolueiden
>kannatukset vaihtelevat ?
Vaihtelevat ihan hirvittävissä rajoissa. Minunkin on vaikea käsittää
jopa 5% heilahteluja. On ne vaan niin suuria lukuja.
>Jos taas ihmiset katsovat, etta se sama puolue ajaa edelleen heille
>tarkeita asioita, miksi he vaihtaisivat puoluetta ?
Koska oikeita vaihtoehtoja ei ole.
>: Venäjällä kaivataan edelleen Stalinia. Ne, jotka olivat Stalinin
>: diktatuurikoneiston puolella, kokivat varmaan koneiston toimivan
>: hyvin.
>
>Niin ? Mika tassa on pointtisi ?
Esimerkiksi se, miksi ihmiset eivät äänestä sitä toista puoletta.
>Pieni vahemmisto venalaisia kaipailee Stalinin aikaa takaisin.
>Heidan mielestaan se systeemi oli parempi nykyista. Kuitenkin
>enemmiston mielesta nykyinen on parempi, ja siksi siina pysytaan.
Mistä tiedät mitä enemmistö haluaa? Ei se, että nykyinen järjestelmä
on pystyssä tarkoita sitä, että sitä kannatetaan. Inertiaa, nääs.
>:>Sinun yllakirjoittamaasi silmallapitaen, haluaisit varmaan, etta
>:>niiden muutaman suomalaisen uusnatsin ideat diktatuurista pitaisi
>:>huomioida siina missa enemmiston kantakin (ei diktatuuria).
>
>: Eikö se olisikin oikeaa demokratiaa?
>
>Mita siina nyt olisi oikeaa demokratiaa ?
No, jos he perustaisivat uusnatsipuoleen (siis toisella nimellä jne.)
ja hankkisivat paljon kannattajia, niin sinä hyväksyisit... siis mitä
minä nyt kyselen. Tottakai hyväksyisit. >:)
>Sama koskee kaikkea muutakin, mita kutsuit tarpeettomaksi
>perinteiden kunnioittamiseksi. Katteleminen, 24 tunnin vuorokausi
>jne. ovat "syvalla kaikkialla", eika siis ole mitaan syyta niita
>muuttaa.
Ei ole mitään syytä muuttaa "koska ne ovat syvällä kaikkialla"? Miksi
kouluissa opetetaan pakkoruotsia vaikka pakkoruotsin vastustus on
syvällä kaikkialla?
>: Kyllä ja ei, riippuu mitä tällä tarkoitetaan. Heillä pitäisi
>: kuitenkin olla yhtä suuri valta kuin muillakin asian lopputilaan
>: vaikuttamisen kannalta.
>
>Ja niin heilla onkin.
Ei ole. Se laumasieluefekti. Kutsutaan muuten myös nimellä
lumipalloefekti joka kuvaa tapahtumia vieläkin paremmin. Yksi äänekäs
kannattaja saa mukaansa kaksi hiljaista. Kaksi äänekästä saa viisi,
kolme saa jo viisitoista.
>Aivan ja samalla tavoin varusmiehilta ja sivareilta on hyva tehda
>kyselyja heidan palveluksensa kulusta ja kappas, niin myos tehdaan!
Se, että kyselyjä tehdään nyt, ei tarkoita suoraan, että
vaikutusvaltaa olisi ollenkaan. Yleensä nuo kyselyt ovat
"tyytyväisyyden toeamista". No, intissä on kyllä saatu jotain aikaan.
>Tuo on kuitenkin taysin eri asia kuin se, etta heille annettaisiin
>suurempi valta paattaa asevelvollisuudesta kuin, mita heilla nyt on.
Aivan.
--
</JM>
Samuli Saarelma
: sre...@cc.hut.fi (Samuli Saarelma) wrote in sfnet.keskustelu.sivarit:
:>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
:>: Eli vaikka inttiin suhtauduttaisiin *nyt* välinpitämättömästi,
:>: suhtautuminen muuttuu kun tilanne muuttuu.
:>
:>Miten tilanne muuttuu missaan vaiheessa a) naisille, b) suurimmalle
:>osalle aanestysikaisia miehia ?
: Tähän mennessä tapahtuneen mukaan? Hyvin vähän. Sepä se juuri
: passivoi.
Siis valilla asia on ihmisille yhdentekevaa ja passivoi ja valilla se ei
ole. Koita nyt paattaa, kumpaa se on.
Jos se on yhdentekevaa noille ylla mainitsemilleni ihmisille, miksi he
vastustaisivat, jos joku ehdottaisi muutosta, joka toisi parannusta asiaan
(vrt. se naapurin puolesta aanestaminen) ?
: Asia ei koske suuresta enemmistä henkilökohtaisesti juuri
: ketään ja siinä ei tapahdu muutoksia.
Ei enemmistoa koske henkilokohtaisesti vammaisten, vahemmistojen,
jne. asiat, mutta silti niissa on tapahtunut muutoksia.
:>Meilla taytyy kuitenkin olla jonkinlainen systeemi, jonka avulla
:>teemme paatokset.
: Systeemissä voi olla muuttuvia osia.
Ei voi olla. Silloin sita ei voi soveltaa, vaan aina tarvitsee ryhtya
miettimaan, etta millakohan tavalla tama asia nyt sovittaisiin. Kun on
kunnon saannot paatoksenteosta (esimerkiksi perustuslaki), niin tuota ei
tarvitse tehda, vaan paatoksenteko on aina samanlaista.
: Otetaanhan nytkin tiettyjen
: vähemmistöjen edut huomioon suuremmalla painoarvolla kuin
: valtaväestön.
Bzzzt. Nuo asat ovat kirjattu perustuslakiin, eika erikoiskohtelu johdu
siita, etta joka kerta niita asioita kasiteltaessa erikseen paatettaisiin,
etta nyt annetaan vahemmistoille enemman painoarvoa.
Perustuslaki on siis se kiintea systeemi, jonka mukaan
paatoksentekomekanismi toimii. Mitaan asiakohtaista joustoa ei siina ole.
:>Jos jokaisen paatoksen kohdalla alettaisiin pohtia
:>sita, _miten_ paatos tehdaan (ei siis sita, mika paatos tehdaan)
: En sanonut, että päätöksentekomalliakin vaihdetaan tilanteen mukaan.
Halusit, etta ristiriitatilanteet ratkaistaisiin asiakohtaisella tavalla,
ei siis aina samalla tavalla. Mita sitten silla tarkoitit, jos et tuota ?
: Tiedät varmaan tämän laumasieluefektin - se vaikuttaa tässäkin.
: Tavallinen hemmo ei kannata ajatusta jota tarpeeksi moni muu ei
: kannata.
Siis nyt menet ihmisen psykologiaan. Olisiko sitten parempi pakottaa
ihmiset tekemaan jotain vastoin heidan tahtoaan (siis olettaen, etta he
haluavat toimia lauman mukana) ?
: Ellei kuulu puolueeseen eikä miellytä valtaväestöä, omalle
: mielipiteelleen saa vain marginaalisen kannatuksen, korkeintaan juuri
: niiden jotka ehkä tarkoituksella kannattavat asioita joita
: valtaväestö ei kannata.
Kai sille on sitten jokin syy, etta ne laumasielujen esimerkinnayttajat
kannattavat jotain aatetta ?
: On helpompaa olla voittajan puolella vaikka voittajan asia ei olisi
: oma asia.
Kuinka usein itse ajattelet ja toimit noin ? Vai onko kyseessa se, etta
kylla _sina_ tiedat, mika on oikein toimimista, mutta kun ne "elamasta
vieraantuneet" ihmiset ovat niin tyhmia, etteivat tajua, mika olisi parasta
heille itselleen. Tiedat varmaan, etta NL:n paatoksenteko perustui pitkalti
siihen, etta keskuskomitea tiesi paremmin, mita tavallinen ihminen tahtoo
ja siksi silla oli totaalinen valta.
: Niin, mutta vain osa heidän kannattajistaan pääsi vaikuttamaan heidän
: valintaansa. Sama koskee muitakin. Vaikka asialla (ehdokkaalla) olisi
: kannatusta, vain osa kannattajista pääsee äänestämään heitä.
Tasmalleen sama koskee kaikkia paapuolueiden ehdokkaitakin. Suurella osalla
vaihtoehtopuolueista on ollut ehdokkaita ympari maata.
: Toisaalta, vaikka jollakulla ei olisi varauksetonta kannatusta, moni
: äänestäjä äänestää vähiten huonoa.
Ainoastaan siten, etta on itse ehdokkaana, voi varmistaa sen, etta oma
ehdokas tekee kaikissa asioissa juuri niin kuin itse haluaa. Muuten on
valittava sellainen, joka on mahdollisimman lahella.
:>: Ai niin, ylinopeus onkin tuomittavaa lain tasolla,
:>
:>Aivan. Haluaisitko nyt saataa lain siita, mita puolueita ihmiset
:>saavat kannattaa ?
: Eikös äärioikeisto jo kuulu tällaisiin?
Pariisin rauhansopimuksessa tietyt organisaatiot kiellettiin, ei meidan
omasta, vaan voittajien tahdosta. En tieda, mika tilanne on nykyisin niiden
fasististen jarjestojen kohdalla. Joka tapauksessa aarioikeistopuolueen saa
perustaa Suomessa samalla tavoin kuin muuallakin Euroopassa. Niita saa jopa
aanestaakin, tosin sitten saattaa Suomelle kayda kuten Itavallalle kavi,
mutta se on sitten ulkovaltojen asia.
:>: laumasieluisuus
:>
:>Mita pahaa tassa on ?
: "Seuraa johtajaa". Mitähän siinä on pahaa?
Jos ihmisesta tuntuu, etta hanen etunsa tulevat parhaiten ajetuiksi siten,
etta han "seuraa johtajaa", niin mielestani siina ei ole mitaan vaarin.
Ihminen on laumaelain, ja se ominaisuus tuskin koskaan meista poistuu.
:>: ja tiukka omaan napaan tiujottaminen ei (vrt. eläkeläisten
:>: puolue).
:>
:>Vertaan hyvinkin. Tuo on nimittain aarimmaisen huono esimerkki.
: Ei ole. Ehdottamasi menettelytavan mukaisesti he saivat puoleenkin,
: joten heillä oli muutenkin kannattajia. Nämä vain eivät äänestäneet
: ko. puoluetta ko. vaaleissa.
??? Heilla oli kannattajia, mutta he eivat saaneet kannatusta. Mika tolkku
tassa nyt oli ?
: Ehkä joskus myöhemmin tällainenkin yhden ryhmän puolue pääsee läpi.
Jotta teesisi (ihmiset tuijottavat omaan napaansa) patisi, pitais heilla jo
_nykyisin_ olla lapi paasseita edustajia. Koska heilla ei ole, selvastikaan
elakelaiset eivat tuijota pelkastaan elakelaisten asioita.
:>Mika on ideaalimalli ? Seko, etta jokaikiselle ajatukselle loytyy
:>sita kannattava puolue ?
: Se, että jokaisella olisi mahdollisuus vaikuttaa asioihin.
Miten suurella painoarvolla muihin ihmisiin verrattuna ?
:>: No, jos tarpeeksi moni kuitenkin kannattaa puolueen perustamista,
:>: miksi he eivät saa ääntään kuuluviin?
:>
:>Mista sait sen kasityksen, etta tarpeeksi moni kannattaa noita
:>valtavirrasta poikkeavia puolueita ?
: Jotta puolue voidaan perustaa, on löydyttävä tarpeeksi monta
: kannattajaa jo siinä vaiheessa. Eikö?
Perustamiseen ei tarvita paljoakaan kannattajia (muistaakseni pari tuhatta
tai jotain sinne pain). Sellaisella kannatuksella ei viela pitkalle
potkita. Vasta, kun kannatusta alkaa olla tarpeeksi edustajien lapi
saamiseksi, alkaa aanikin kuulua.
:>Jos ihmiset aanestaisivat aina samaa puoluetta, miksi puolueiden
:>kannatukset vaihtelevat ?
: Vaihtelevat ihan hirvittävissä rajoissa.
Vaihtelevat kuitenkin. Tuntuisi oudolta, jos ihmisten ajatukset puolueiden
linjojen suhteen muuttuisivat 4 vuoden aikana taysin erilaisiksi.
:>Jos taas ihmiset katsovat, etta se sama puolue ajaa edelleen heille
:>tarkeita asioita, miksi he vaihtaisivat puoluetta ?
: Koska oikeita vaihtoehtoja ei ole.
??? Siis ihmiset vaihtaisivat puoluetta, koska vaihtoehtoja ei ole ? Eiko
tuo olisi ennemminkin syy sille, miksi he eivat vaihtaisi puoluetta ?
:>: Venäjällä kaivataan edelleen Stalinia. Ne, jotka olivat Stalinin
:>: diktatuurikoneiston puolella, kokivat varmaan koneiston toimivan
:>: hyvin.
:>
:>Niin ? Mika tassa on pointtisi ?
: Esimerkiksi se, miksi ihmiset eivät äänestä sitä toista puoletta.
Niinhan valtaosa aanestaakin. Vain pieni vahemmisto kaipailee Stalinin
aikoja takaisin.
:>Pieni vahemmisto venalaisia kaipailee Stalinin aikaa takaisin.
:>Heidan mielestaan se systeemi oli parempi nykyista. Kuitenkin
:>enemmiston mielesta nykyinen on parempi, ja siksi siina pysytaan.
: Mistä tiedät mitä enemmistö haluaa? Ei se, että nykyinen järjestelmä
: on pystyssä tarkoita sitä, että sitä kannatetaan. Inertiaa, nääs.
Inertia kuvaa varsin huonosti juuri Venajan poliittista tilannetta. Katsopa
vahan, mita siina maassa on tapahtunut viimeisen 15 vuoden aikana. Jos
sinun inertiavaitteesi patisi, olisi NL edelleen voimissaan.
:>: Eikö se olisikin oikeaa demokratiaa?
:>
:>Mita siina nyt olisi oikeaa demokratiaa ?
: No, jos he perustaisivat uusnatsipuoleen (siis toisella nimellä jne.)
: ja hankkisivat paljon kannattajia, niin sinä hyväksyisit... siis mitä
: minä nyt kyselen. Tottakai hyväksyisit. >:)
Hyvaksyisin niin kauan, kun he toimisivat lain mukaan. Siita syysta
perustuslakiin on kirjattu ihmisten perusoikeudet, ettei edes tuollaisen
natsipuolueen paastessa valtaan, olisi ihmisoikeudet vaarassa. Jos tuo
natsipuolue haluaisi muuttaa jotain ei-perustuslain maaraamaa lakia, niin
kylla hyvaksyisin sen. Voisin vastustaa itse lakia, mutta hyvaksyn sen,
etta joskus olen vahemmistossa ja silloin enemmiston mielipide painaa
enemman kuin minun mielipiteeni.
:>Sama koskee kaikkea muutakin, mita kutsuit tarpeettomaksi
:>perinteiden kunnioittamiseksi. Katteleminen, 24 tunnin vuorokausi
:>jne. ovat "syvalla kaikkialla", eika siis ole mitaan syyta niita
:>muuttaa.
: Ei ole mitään syytä muuttaa "koska ne ovat syvällä kaikkialla"? Miksi
: kouluissa opetetaan pakkoruotsia vaikka pakkoruotsin vastustus on
: syvällä kaikkialla?
Nyt en taas ymmarra ajatuksenkulkuasi. Jos pakkoruotsin _vihaaminen_ on
syvalla (ja on siten tuollainen tarpeeton perinne), eiko silloin luulisi,
ettei meilla opetettaisi ruotsia ?
:>: Kyllä ja ei, riippuu mitä tällä tarkoitetaan. Heillä pitäisi
:>: kuitenkin olla yhtä suuri valta kuin muillakin asian lopputilaan
:>: vaikuttamisen kannalta.
:>
:>Ja niin heilla onkin.
: Ei ole. Se laumasieluefekti. Kutsutaan muuten myös nimellä
: lumipalloefekti joka kuvaa tapahtumia vieläkin paremmin. Yksi äänekäs
: kannattaja saa mukaansa kaksi hiljaista. Kaksi äänekästä saa viisi,
: kolme saa jo viisitoista.
En taaskaan pysty seuraamaan ajatuksenkulkuasi. Asevelvollisia
asevelvollisten asiat kiinnostavat ja muille ne ovat enemman tai vahemman
yhdentekevia (eiko tama ollut tekstin alkupaan ideasi?). Eiko silloin ole
todennakoisempaa, etta ne asevelvolliset ovat juuri niita aanekkaita ja muu
kansa hiljaisia ? Silloinhan heidan vaikutusvaltansa pitaisi siis olla
suurempi kuin kansan keskimaarin.
:>Aivan ja samalla tavoin varusmiehilta ja sivareilta on hyva tehda
:>kyselyja heidan palveluksensa kulusta ja kappas, niin myos tehdaan!
: Se, että kyselyjä tehdään nyt, ei tarkoita suoraan, että
: vaikutusvaltaa olisi ollenkaan.
No, asken pidit hyvana sita, etta lapsilta kysytaan, miten koulua pitaisi
kehittaa, muttet kuitenkaan antanut heille paatantavaltaa asiasta. Eiko
tassa pitaisi sitten toimia samoin ?
: Yleensä nuo kyselyt ovat "tyytyväisyyden toeamista".
Tietaakseni 90-luvulla kyselyissa tuli esille se piirre, etta varusmiehet
ovat hyvin epamotivoituneita etenkin palveluksen loppuvaiheessa, eivatka
suinkaan tyytyvaisia tilaansa.
: No, intissä on kyllä saatu jotain aikaan.
Saanko kysya mita ?
:>Tuo on kuitenkin taysin eri asia kuin se, etta heille annettaisiin
:>suurempi valta paattaa asevelvollisuudesta kuin, mita heilla nyt on.
: Aivan.
Mutta sita siis halusit heille antaa ? Kerropa nyt siis lyhyesti, miten
haluaisit, etta asevelvollisuuteen liittyvista asioista pitaisi paattaa ?
Nykyinen malli ei nakojaan ainakaan kelpaa.
Samuli Saarelma
ja...@my-deja.com
>ja...@my-deja.com <ja...@my-deja.com> wrote:
>Siis valilla asia on ihmisille yhdentekevaa ja passivoi ja valilla
>se ei ole. Koita nyt paattaa, kumpaa se on.
Oletko huomannut kuinka ihmisten aktiivisuus presidenttiasiassa oli
tavanomaista suurempi viime kuukausien aikana? Silloin kun vaaleja ei
käydä, ketään ei juurikaan kiinnosta koko asia. Onko *se* jotenkin
outoa/vaikeaa? Sama koskee monta muutakin asiaa.
>: Asia ei koske suuresta enemmistä henkilökohtaisesti juuri
>: ketään ja siinä ei tapahdu muutoksia.
>
>Ei enemmistoa koske henkilokohtaisesti vammaisten, vahemmistojen,
>jne. asiat, mutta silti niissa on tapahtunut muutoksia.
Hyvin hitaasti siihen verrattuna miten muutoksia vaaditaan.
>: Systeemissä voi olla muuttuvia osia.
>
>Ei voi olla. Silloin sita ei voi soveltaa, vaan aina tarvitsee
>ryhtya miettimaan, etta millakohan tavalla tama asia nyt
>sovittaisiin. Kun on kunnon saannot paatoksenteosta (esimerkiksi
>perustuslaki), niin tuota ei tarvitse tehda, vaan paatoksenteko on
>aina samanlaista.
Sinulle "nyt ei ole niin" tarkoittaa siis samaa kuin "ei voi olla"?
>: Otetaanhan nytkin tiettyjen vähemmistöjen edut huomioon
>: suuremmalla >: painoarvolla kuin valtaväestön.
>
>Bzzzt. Nuo asat ovat kirjattu perustuslakiin, eika erikoiskohtelu
>johdu siita, etta joka kerta niita asioita kasiteltaessa erikseen
>paatettaisiin, etta nyt annetaan vahemmistoille enemman painoarvoa.
Bzzzt itsellesi. Sanoit juuri sen mitä minä ajan takaa. Jos olet jo
päättänyt, että mm. minun mielestäni ensin pidettäisiin viikon
istunto siitä, millä tavalla asia juuri tällä kertaa päätetään, mihin
minun argumenttejani enää tarvitaan?
>Perustuslaki on siis se kiintea systeemi, jonka mukaan
>paatoksentekomekanismi toimii. Mitaan asiakohtaista joustoa ei siina
>ole.
Siis: siinä ei ole asiakohtaista joustoa, mutta siinä kuitenkin
asiakohtainen jousto tiettyjen erikoisryhmien kohdalla?
>: En sanonut, että päätöksentekomalliakin vaihdetaan tilanteen
>: mukaan.
>
>Halusit, etta ristiriitatilanteet ratkaistaisiin asiakohtaisella
>tavalla, ei siis aina samalla tavalla. Mita sitten silla tarkoitit,
>jos et tuota ?
Ne muuttujat. Esimerkkejä siitä, miten asia toimii, löytyy mm.
ihmisten normaaleista päätöksentekomalleista. Ei ihminenkään ensin
mieti päätöksentekomalliaan ja päätä vasta sen perusteella.
>: Tiedät varmaan tämän laumasieluefektin - se vaikuttaa tässäkin.
>: Tavallinen hemmo ei kannata ajatusta jota tarpeeksi moni muu ei
>: kannata.
>
>Siis nyt menet ihmisen psykologiaan.
Jos ihmisen psykologia erotetaan kokonaan tällaisista asioista,
ollaan pahasti hakoteillä. Se kun vaikuttaa ihmisen toimintaan
yllättävän paljon...
>Olisiko sitten parempi pakottaa ihmiset tekemaan jotain vastoin
>>heidan tahtoaan (siis olettaen, etta he haluavat toimia lauman
>>mukana) ?
Jos he haluavat toimia lauman mukana, he pakottavat itsensä tekemään
jotain, ja siitä he saavat syyttää itseään. Se, että mennään lauman
mukana ei saa olla perusteena sille, että muiden tilanne heikkenee.
>Kai sille on sitten jokin syy, etta ne laumasielujen
>esimerkinnayttajat kannattavat jotain aatetta ?
Populismi onkin ihanteellisin aate.
>: On helpompaa olla voittajan puolella vaikka voittajan asia ei
>: olisi oma asia.
>
>Kuinka usein itse ajattelet ja toimit noin ?
Oletko harkinnut psykiatrin uraa, tuo tuli niin luontevasti :)
Ja kyllä, huomaan miten paljon helpompaa olisi olla enemmistön kanssa
samaa mieltä ja saada siitä helposti pientä hyötyä kuin olla
enemmistön mielipidettä vastaan ja vaikeammin saada siitä suurempaa
hyötyä. Joskus toimin niin, yleensä en. Entä sitten?
>Vai onko kyseessa se, etta kylla _sina_ tiedat, mika on oikein
>toimimista, mutta kun ne "elamasta vieraantuneet" ihmiset ovat niin
>tyhmia, etteivat tajua, mika olisi parasta heille itselleen.
Ei. Ja ne elämästä vieraantuneet ihmiset olivat niitä jotka ovat
jumiutuneet siihen koneistoon, ei ne jotka äänestävät heitä.
Olet varmaan tietoinen yhteisöistä joissa enemmistö sitoo yhteen
jokin aate tms., esim. uskonto. Näissä yhteisöissä eläminen voi olla
ulkopuoliselle tuskaa, ja harva sisäpiiriläinen uskaltaa lähteä juuri
hylkäämisen pelon takia. Mieluummin kärsitään vähän ja saadaan vähän
kuin kärsitään paljon ja ehkä saadaan enemmän.
"Ehkä" juuri siksi, että enemmistön vastustaminen on aina riskipeliä,
se ei ehkä tuotakaan toivottua lopputulosta.
>Tiedat varmaan, etta NL:n paatoksenteko perustui pitkalti siihen,
>etta keskuskomitea tiesi paremmin, mita tavallinen ihminen tahtoo ja
>siksi silla oli totaalinen valta.
Noin äänekäs ennemmistökin toimii. Ero on vain ideologinen.
Ääriliikkeet jotka saavat äänensä kuuluviin vetoammalla ihmisten
turvattomuudentunteeseen ovat mm. USA:ssa saaneet aikaan vaikka mitä.
>:>: laumasieluisuus
>:>
>:>Mita pahaa tassa on ?
>
>: "Seuraa johtajaa". Mitähän siinä on pahaa?
>
>Jos ihmisesta tuntuu, etta hanen etunsa tulevat parhaiten ajetuiksi
>siten, etta han "seuraa johtajaa", niin mielestani siina ei ole
>mitaan vaarin. Ihminen on laumaelain, ja se ominaisuus tuskin
>koskaan meista poistuu.
Juuri tämän takia systeemi ei toimi. Tarpeeksi karismaattinen johtaja
saa seuraajansa ajamaan lähes mitä tahansa. Siihen vielä em.
turvattomuuden tunne jota hyödynnetään, niin päätöksen teko ei ole
lähellekään tasapuolista.
>[EP]
>??? Heilla oli kannattajia, mutta he eivat saaneet kannatusta. Mika
>tolkku tassa nyt oli ?
Kannatus hetkellä X ei välttämättä korreloi kannatuksen hetkellä Y
kanssa. No, mitäs tolkkua siinä on?
>: Ehkä joskus myöhemmin tällainenkin yhden ryhmän puolue pääsee
>: läpi.
>
>Jotta teesisi (ihmiset tuijottavat omaan napaansa) patisi, pitais
>heilla jo _nykyisin_ olla lapi paasseita edustajia. Koska heilla ei
>ole, selvastikaan elakelaiset eivat tuijota pelkastaan elakelaisten
>asioita.
Jotta sinun teesisi (ihmiset eivät tuijotakaan omaan napaasi) pätisi,
rikollisuutta, ideologiaan perustuvia sotia yms. ei olisi. Itse
asiassa koko demokratiaa ei tarvittaisi koska jokainen automaattisesti
ottaa muutkin huomioon, armeijatkin olisivat tarpeettomia jne. Näitä
on, mutta puhtaasti yhtä omaa asiaa ajavia ei ole päässyt Suomessa
päättämään asioista. Kumpi teesi lieneekään lähempänä totuutta näiden
todisteiden valossa? Muistathan vielä sen viisauden, että se, mikä
näkyy on, mutta se mikä ei, saattaa silti olla.
>:>Jos taas ihmiset katsovat, etta se sama puolue ajaa edelleen
>:>heille tarkeita asioita, miksi he vaihtaisivat puoluetta ?
>
>: Koska oikeita vaihtoehtoja ei ole.
>
>??? Siis ihmiset vaihtaisivat puoluetta, koska vaihtoehtoja ei ole ?
"miksi he vaihtaisivat?" = "onko heillä mitään syytä vaihtaa?". HTH.
>Inertia kuvaa varsin huonosti juuri Venajan poliittista tilannetta.
>Katsopa vahan, mita siina maassa on tapahtunut viimeisen 15 vuoden
>aikana. Jos sinun inertiavaitteesi patisi, olisi NL edelleen
>voimissaan.
NL oli voimissaan kymmenen vuotta pitempään kuin sen olisi pitänyt
pysyä. Systeemi rakoili ja saumat paukkuivat jo siinä vaiheessa kun
julkisuudessa vielä naurettiin kapitalistisioille.
>: Ei ole mitään syytä muuttaa "koska ne ovat syvällä kaikkialla"?
>: Miksi kouluissa opetetaan pakkoruotsia vaikka pakkoruotsin
>: vastustus on syvällä kaikkialla?
>
>Nyt en taas ymmarra ajatuksenkulkuasi. Jos pakkoruotsin _vihaaminen_
>on syvalla (ja on siten tuollainen tarpeeton perinne), eiko silloin
>luulisi, ettei meilla opetettaisi ruotsia ?
Aivan. Sitäpä sopiikin miettiä enemmän. Missä mahtaakaan olla vikaa,
kun suurin osa suomalaisista haluaisi pakkoruotsin pois ja asialle ei
saada tehtyä mitään... Pitäiskö perustaa Pakkoruotsia vastaan-puolue
vai?
>Eiko silloin ole todennakoisempaa, etta ne asevelvolliset ovat juuri
>niita aanekkaita ja muu kansa hiljaisia ? Silloinhan heidan
>vaikutusvaltansa pitaisi siis olla suurempi kuin kansan keskimaarin.
Mutta, miksi ei ole? Minkä ikäisiä inttiin menijät ovat? Kuinka
monissa vaaleissa heillä on ollut mahdollisuus äänestää? Entä kuinka
monessa (otetaan nyt tämäkin mukaan) heillä on ollut mahdollisuus olla
ehdokkaana?
>No, asken pidit hyvana sita, etta lapsilta kysytaan, miten koulua
>pitaisi kehittaa, muttet kuitenkaan antanut heille paatantavaltaa
>asiasta.
Päätäntävalta ei ole sama asia kuin vaikutusmahdollisuus. Sanoin,
ettei heille tarvitse antaa päätäntävaltaa, mutta vaikutusmahdollisuus
pitäisi.
>: Yleensä nuo kyselyt ovat "tyytyväisyyden toeamista".
>
>Tietaakseni 90-luvulla kyselyissa tuli esille se piirre, etta
>varusmiehet ovat hyvin epamotivoituneita etenkin palveluksen
>loppuvaiheessa, eivatka suinkaan tyytyvaisia tilaansa.
Ja tämä tyytymättömyys syntyi vasta 90-luvulla? Se, että asioihin
kiinnitetään huomiota vasta kun viitsitään, ei tarkoita sitä, että
systeemi toimii ihanteellisesti. Mikäli varusmiehillä olisi oikeasti
vaikutusmahdollisuuksia, tilanne olisi tullut esille jo aikaisemmin.
>: No, intissä on kyllä saatu jotain aikaan.
>
>Saanko kysya mita ?
Lyhyempi ja tiivimpi palvelusaika, esimerkiksi.
>Mutta sita siis halusit heille antaa ? Kerropa nyt siis lyhyesti,
>miten haluaisit, etta asevelvollisuuteen liittyvista asioista
>pitaisi paattaa ? Nykyinen malli ei nakojaan ainakaan kelpaa.
Kaksisuuntaisuutta. Oliko tarpeeksi lyhyesti?
--
</JM>
Jukka Antero Laitinen
>>: Yksinkertaistat todella paljon. Uskotko, että jos joku vastustaisi
>>: demokratiaa, tämä asettuisi ehdokkaaksi demokraattisiin vaaleihin?
>>
>>Miksei ? Niin Hitlerkin teki.
> Milloinkahan nähdään Suomessa ensimmäinen anarkistipuolueen ehdokas...
>>: Entä äänestäisikö tätä ehdokasta kaikki jotka haluavat lopettaa
>>: demokratian?
>>
>>Todennakoisesti kylla.
> ...ja se, että anarkistit rynnivät äänestämään?
En ole itse kunnon anarkisti, sympatiani on kuitenkin monen vaihtoehtoisen
liikkeen puolella.
Eikö tuota voisi koittaa? Jonkilaisen vaihtoehtopuolueen järjestäminen. Jos
yritys epäonnistuisi ei kyllä tulisi hyvää kuvaa sen jälkeen. Varma
vaalivoitto pitäisi saada, että tuohon ryhdyttäisiin. Ei taitasi
kuitenkaan tulla äänienemmistöä, joten ehkä siitä ei olisi tarpeeksi apua.
Yksi kansanedustaja eduskunnassa ei taitaisi paljoa asioita viedä eteenpäin.
Muistan kun joku amerikkalainen musta kertoi jossain dokumentissa, että tämä
yhteiskunta syö itsensä sisältäpäin. Tuo anarkistien ehdolle meno voisi olla
sitä Suomessa.