ilmanvaihto
Kai Koskela
ilmanvaihdon koneellistamisesta? ja muuta ilmanvaihto tietoa
M Saren
news:a1faaf$sgm$1...@tron.sci.fi:
> Mistä löytyy netistä suunnittelutietoa rintamamies tyylisen omakotitalon
> ilmanvaihdon koneellistamisesta? ja muuta ilmanvaihto tietoa
Katso noita ilmanvaihtokoneiden myyjien sivuja, niin sieltä löytyy
esimerkkejä.
Lyhyesti sanottuna en kyllä laittaisi rintamamiestaloon koneellista
ilmanvaihtoa. (no nyt tulee flamee...)
tv mika
Tuomo Kantola
toiseen kiinnostavat hankkeen ajankohtaisuuden vuoksi.
Tuomo
"M Saren" <mika....@kolumbus.fi> wrote in message
news:Xns9192AB2F7DFD...@193.229.0.31...
Timo Hyvonen
itse ainakin miettisin tarkkaan rintamamiestalon ilmanvaihdon
koneellistamista. Tässä vähän listaa siitä, mitä itse tsekkaisin:
- onko talon joissain huoneissa huono ilma jota tilannetta ei voi
korjata muilla keinoilla esim. parantamalla ko. tilan ilmanvaihtoa
muuten?
- mitä etua koneellisuudesta voisi olla?
- mikä vaikutus ilmanvaihtojärjestelmän muuttamisella olisi talon
rakenteisiin?
- paljonko projekti maksaa:
- ilmanvaihtolaitteisto
- pitääkö ikkunat vaihtaa hallitun ilmanvaihdon aikaansaamiseksi?
- pitääkö tuloilmalle tällöin järjestää omat venttiilit
Meidän talomme on 50-luvun talo vaikka ei olekaan
rintamamiesmalli. Tässä ilmanvaihto on järjestetty imulla piippuun
(omat hormit) ja tulolla asuinkerroksissa ikkunoiden kautta,
kellarissa erillisten tuloilmareikien kautta. Talo on toiminut hyvin
jo 50 vuotta näin, en usko tilanteen ainakaan parantuvan jos satsaisin
sen 20-100 tonnia rakennemuutoksiin.
Mutta jokainen taaplaa tyylillään. Oli meidän edellisessä kämpässä
(-88 rivarikolmio) kone pyörimässä katolla hormin päässä koko ajan.
t. Timo
Timo Hyvonen
t. Timo
KP
> Tämä ei ole fleimaten, vaan kysyen - miksi et? Asian perustelut puoleen ja
> toiseen kiinnostavat hankkeen ajankohtaisuuden vuoksi.
Koneellinen ilmanvaihto omine riesoineen on varmasti ihan tyydyttävä
ratkaisu, mikäli energiaa talon alkuperäisen ilmanvaihdon toimintaperi-
aatteen selvittämiseen ja ymmärtämiseen ei yksinkertaisesti löydy. Kun
olen viimeisen 10 vuoden aikana elvytellyt asuttamieni vanhojen kerros-
talohuoneistojen painovoimaisen ilmanvaihdon iskuunsa ja samalla kuun-
nellut karmeita tarinoita (etenkin vanhoihin taloihin asennetun) koneel-
lisen ilmanvaihdon ärsyttävimmistä piirteistä, niin olen tullut vakuut-
tuneeksi siitä, että useimmissa tapauksissa koneellinen ilmanvaihto on
se toiseksi huonoin ratkaisu. Huonoin on se, ettei ilma vaihdu ollenkaan.
TK
ikäiseen taloon ja sen "henkeen" ja tietyllä tapaa myös
ympäristöystävällisyyteen kävisi painovoimainen ilmanvaihto parhaiten. Itse
olen puntaroinut asiaa puoleen ja toiseen ja hahmotellut ainakin seuraavat
argumentit.
Painovoimaisen puolesta puhuu:
- vanha rakenne on toiminut jo 50 vuotta, miksei toimisi jatkossakin etenkin
jos avaan asialliset reitit tällä hetkellä olemattomien korvausilmareittien
tilalle
- ei lisälaitteistoja huollettavaksi
- alhaiset lisäinvestoinnit
- lähes olemattomat käyttökulut (nuohous silloin tällöin, ja mahdollisten
korvausilmaventtiilien suodattiemien puhdistus/vaihto)
- olemattomat asennustyöt/vaikeudet
Koneellisen ilmanvaihdon (sis. lämmön talteenoton) puolesta puhuu:
- 50 vuotta sitten talossa ei nykyelämän tapaan käytetty paljoa vettä eikä
ollut niin kovin runsaasti sähkölaitteita tuottamassa lämpöä, joten
riittääkö painovoimaisen ilmanvaihdon "teho" myös kesällä, jolloin
lämpötilaerot ovat pienet
- mikäli en lisää seiniin lämmöneritystä, lämmöntalteenoton avulla
esilämmitetty korvausilma voisi lisätä asumismukavuutta, joka tällaisenaan
ei liene aivan nykytalojen luokkaa seinäpintojen mahdollisesta viileydestä
johtuen. (Lämmönerityksen lisääminen ulkopuolelle ei ole ajankohtaista,
koska talo on juuri ulkoa päin kunnostettu. Sisäpuolelle eristyksen
lisäämisen kanssa täytynee olla tarkkana, ettei tule siirtäneeksi
kastepistettä purujen keskelle.)
- jos parannan korvausilman tuloa painovoimaisessa järjestelmässä,
ilmeisesti ilmanvaihdon tehostuessa myös lämpöhukka suurenee ja
lämmitysenergiaa menee entistä enemmän harakoille, lämmöntalteenotolla siitä
saisi edes osan käyttöön
- eri kerrosten välistä paine-eroa ja siten lämmön nousua yläkerrokseen
voisi tasata
Tässä tapauksessa ilmanvaihdon korjaaminen liittyy talon kattavaan
peruskorjaukseen, jossa joka tapauksessa avataan rakenteita sen verran, että
putkistojen asentaminen ei vaadi juurikaan lisää sorkkaraudan käyttämistä.
Tässä vaiheessa lopullinen päätös on siis tekemättä.
Tuomo
"KP" <kpie...@cc.hut.fi> wrote in message
news:3C3E2442...@cc.hut.fi...
Petri Kärhä
> Painovoimaisen puolesta puhuu:
> - vanha rakenne on toiminut jo 50 vuotta, miksei toimisi jatkossakin etenkin
> jos avaan asialliset reitit tällä hetkellä olemattomien korvausilmareittien
> tilalle
Niin, vanhoissa taloissa ikkunat falskasivat tarkoituksella, mikä
pitäisi muistaa, jos tekee ikkunaremonttia. Korvausilma otettiin
ikkunoiden ja ovien saumoista. Kun ikkunat vaihdetaan tiiviimmiksi,
pitää seiniin tehdä vastaava määrä uusia reikiä, mikä tekee
kyseenalaiseksi koko ikkunaremontin järkevyyden (jos vanhat ikkunat ovat
kunnossa).
Kannattaa myös muistaa, että 50 vuotta vanhoissa taloissa on yleensä
aina ollut joka huoneessa tulisija, jota on poltettu päivittäin.
Tulisija on tosi tehokas ilmanvaihdin. Nykypäivään mennessä lähes
kaikista vanhoista taloista on kiikutettu kaatopaikalle vanhat
Porin-matit sun muut :-( Olkkarissa on koristeena vuolukivi-ihme jota
poltetaan pari kertaa vuodessa. Ilmanvaihto ei siis tältäkään osin
vastaa enää alkuperäistä.
Tässä mielessä ilmanvaihdon parantaminen esim. hormin päähän
asennettavalla huippuimurilla ei ole mitenkään ihan poissuljettu vaihtoehto.
> Koneellisen ilmanvaihdon (sis. lämmön talteenoton) puolesta puhuu:
> - 50 vuotta sitten talossa ei nykyelämän tapaan käytetty paljoa vettä eikä
> ollut niin kovin runsaasti sähkölaitteita tuottamassa lämpöä, joten
> riittääkö painovoimaisen ilmanvaihdon "teho" myös kesällä, jolloin
> lämpötilaerot ovat pienet
Vanhoissa taloissa on lähes aina aukeavat ikkunat. Jos ei ole, niin
tämän funktion voi palauttaa höyläämällä karmista panttaavan kohdan
pois. Painovoimaisen ilmanvaihdon ei ole tarkoituskaan riittää kesällä.
Sitä kuuluu tehostaa avaamalla ikkunoita. Menetelmä kuuluu ilmanvaihdon
aateliin. Mikään ei voita raitista ilmaa, joka tulee suoraan ulkoa eikä
homeista putkea pitkin.
> - mikäli en lisää seiniin lämmöneritystä, lämmöntalteenoton avulla
> esilämmitetty korvausilma voisi lisätä asumismukavuutta, joka tällaisenaan
Kannattaa peilata hyötyjä haittoihin. LTO-koneiston vaatima putkisto on
aika valtava ja sen reitittäminen vanhaan taloon on iso operaatio. Rahaa
ja tupakkaa palaa. Myös putkien vaatima eristäminen voi olla vaikeaa. Se
tuntuu olevan vaikeaa uudiskohteissakin. Tuntuu siltä, että nykytaloista
aika monista jätetään putket eristämättä, mikä aikaa myöten tulee
tuomaan oman lisänsä kosteusvaurioiden kirjoon.
Pete
--
Dr. Petri Kärhä, Research Scientist | Tel: +358-9-451 2289
Helsinki University of Technology | Fax: +358-9-451 2222
Metrology Research Institute | Hand: +358-50-511 0307
http://www.hut.fi/~petek/ | Home: +358-9-855 8246
Timo Hyvonen
> - jos parannan korvausilman tuloa painovoimaisessa järjestelmässä,
> ilmeisesti ilmanvaihdon tehostuessa myös lämpöhukka suurenee ja
> lämmitysenergiaa menee entistä enemmän harakoille, lämmöntalteenotolla siitä
> saisi edes osan käyttöön
Kommentoin vain tätä yhtä: jos lämpöhukka ikkunoista suurenee
esim. 10%, kokonaislämpöhukka (joka ikkunoista nyt on n. 20%) kasvaa
2%. Yksinkertaisella laskennalla voi sitten laskea uuden laitteiston
takaisinmaksuajan: meidän vuosikulutuksemme lämmitykseen vastaavassa
talossa on n. 6000,- josta käyttöveden osuus on huomattava. Öljyhän on
nyt ilmaista :)
Ainoa peruste tällaiselle projektille on mielestäni lisääntynyt (?)
mukavuus.
t. Timo
givenname surname
laittianrajassa ja varsinkin nurkissa. Kovalla pakkasilmalla korvausilma tulee
sieltä
mistä se vain saadaan! Tosin ennen käytettiin paljon enemmän puuta huoneiston
lämmitykseen ja ilma vaihtui sitä kautta, nykyään takka on vain viikonlopun
ylellisyyttä.
Allergioista tai astmasta kärsivälle LTO voi olla hyväkin ratkaisu. Itse
laittaisin ainakin jos haluaisin tasaisen ja varman ilmanvaihdoin, enkä vain
korkeapaineessa "hyvin toimivaa"
paineellista ilmanvaihtoa.
KP
> Niin, vanhoissa taloissa ikkunat falskasivat tarkoituksella, mikä
> pitäisi muistaa, jos tekee ikkunaremonttia.
Tämä on vähän ontuva meriselitys. Vanhat ikkunat toki falskasivat ja
tämä oli puolihuomaamatta osin tullut huomioiduksi tarvittavan hor-
mituksen mitoituksessa, mutta toisaalta oli hyvin yleistä, että
ikkunasaumat liimattiin umpeen maalarinteippiä muistuttaneella
paperinauhalla, joka sitten keväällä revittiin pois kun ikkunat
saattoi taas avata.
> ..un ikkunat vaihdetaan tiiviimmiksi,
> pitää seiniin tehdä vastaava määrä uusia reikiä, mikä tekee
> kyseenalaiseksi koko ikkunaremontin järkevyyden (jos vanhat ikkunat ovat
> kunnossa).
Niin, yleensä aletaan leikkomaan ikkunatiivisteitä, kun pitäisi kaivaa
tuloilmakanavista pois ne talvisodan aikana sinne tungetut risat villa-
sukat, Hufvudstadsbladetit ja kuolleet talitiaiset. On jokseenkin selvää,
että tuloilma ei riitä, ellei kanavia ole siivottu vuosikymmeniin.
TK
"Timo Hyvonen" <t...@iki.fi> wrote in message
news:m36669w...@guru.megabaud.fi...
> Kommentoin vain tätä yhtä: jos lämpöhukka ikkunoista suurenee
> esim. 10%, kokonaislämpöhukka (joka ikkunoista nyt on n. 20%) kasvaa
> 2%. Yksinkertaisella laskennalla voi sitten laskea uuden laitteiston
> takaisinmaksuajan: meidän vuosikulutuksemme lämmitykseen vastaavassa
> talossa on n. 6000,- josta käyttöveden osuus on huomattava. Öljyhän on
> nyt ilmaista :)
>
> Ainoa peruste tällaiselle projektille on mielestäni lisääntynyt (?)
> mukavuus.
>
> t. Timo
Jep, tuo kustannukset versus hyödyt on tietenkin hyvä pitää mielessä. Tosin
olen huomannut, että on aika vaikea määritellä lämmön talteenoton hyötyjä
tarkasti. Onkohan kenelläkään kokemus- tai jopa tutkimusperäistä tietoa
aiheesta?
Jostakin olen lueskellut, että ilmanvaihdon poistoilman mukana menisi
tyypillisesti harakoile 30-35% lämmitysenergiasta. LTO koneille annetaan
esitteissä kai parhaimmillaan n. 75% hyötysuhteita, mutta itse olen
arvannut, että kork. 50% (tämä on siis todella arvaus, joku paremmin tietävä
voisi oikaista) voisi olla realismia. Eli LTO:lla saisi kiinni n. 15%
lämmitysenergiasta (en muista oliko tuo 30-35% karkaava osuus laskettu talon
koko lämmistysenergian kustannuksista vaiko vain hounetilojen lämmitykseen
kuluvasta energiasta). Niin tai näin, tällä laskutavalla puhutaan 100-200
euron luokkaa olevasta vuosisäästöstä pl.tietenkin LTO-koneiston
käyttökustannukset. Eli tosiaankaan kovin lyhyttä takaisinmaksuaikaa
investoinnille ei taada saada, vaan perustelu on löydettävä muualta. Ja
tosiaan, jos jollakulla on faktatietoa tästä, niin olisi mukava kuulla.
Tuomo
TK
"Petri Kärhä" <pe...@pop.hut.fi> wrote in message
news:3C3EB59F...@pop.hut.fi...
> TK wrote:
> > riittääkö painovoimaisen ilmanvaihdon "teho" myös kesällä, jolloin
> > lämpötilaerot ovat pienet
>
> Sitä kuuluu tehostaa avaamalla ikkunoita.
Tuo on mielenkiintoista, mikäli tosiaan asia on noin. Yksi tavoitteeni
nimittäin olisi saada korvausilma sisälle jonkinlaisen suodatuksen kautta
(allergiaperhe) varsinkin kesäaikaan. Mikäli painovoima ei riitä sitä
vetämään kesäaikaan suodattimin varustetuin korvausilmaventtiilien läpi
riittävästi, voi koneellinen tai ainakin koneellisesti avustettu järjestelmä
olla järkevä vaihtoehto.
Tuomo
Marko Björkroth
>
> "Petri Kärhä" <pe...@pop.hut.fi> wrote in message
> news:3C3EB59F...@pop.hut.fi...
> > TK wrote:
> > > riittääkö painovoimaisen ilmanvaihdon "teho" myös kesällä, jolloin
> > > lämpötilaerot ovat pienet
> >
> > Painovoimaisen ilmanvaihdon ei ole tarkoituskaan riittää kesällä.
> > Sitä kuuluu tehostaa avaamalla ikkunoita.
>
> Tuo on mielenkiintoista, mikäli tosiaan asia on noin.
Tuo on fakta. Painovoimaisen ilmanvaihdon käyttövoimana toimii
lämpötilaeroista johtuva tiheysero. Painovoimainen ilmanvaihto
mitoitetaan yleensä vuoden keskilämpötilan eli n. +5°C mukaan, joten
kovilla pakkasilla tai tuulisella ilmalla ilmanvaihto on tarpeettoman
suuri ja lämpimällä ja tyynellä ilmalla ilma ei vaihdu ollenkaan - jos
siis rakennuksen käyttäjä ei koske mihinkään. Kuumina kesäpäivinä, kun
ulkona on lämpimämpää kuin sisällä, ilmanvaihto toimii "väärinpäin" eli
ilma tulee sisään poistoilmakanavista.
Ikävä kyllä markkinoilla ei tällä hetkellä on ole kunnollisia ja
kohtuuhintaisia, painovoimaisen ilmanvaihtojärjestelmän rakentamiseen
sopivia laitteita, kuten suodattimia, joiden painehäviö olisi riittävän
pieni, ilmavirtasäätimiä, joilla ulkolämpötilan vaikutusta voitaisiin
pienentää jne. Jos järjestelmää aletaan rakentaa koneellisen
ilmanvaihdon komponentteja soveltaen, se tulee helposti kalliimaksi kuin
koneellinen järjestelmä.
> Yksi tavoitteeni
> nimittäin olisi saada korvausilma sisälle jonkinlaisen suodatuksen kautta
> (allergiaperhe) varsinkin kesäaikaan. Mikäli painovoima ei riitä sitä
> vetämään kesäaikaan suodattimin varustetuin korvausilmaventtiilien läpi
> riittävästi, voi koneellinen tai ainakin koneellisesti avustettu järjestelmä
> olla järkevä vaihtoehto.
Riittävän tehokkaan suodatuksen, siis sellaisen joka pysäyttää erilaiset
allergeenit, kuten sieni-itiöt, siitepölyhiukkaset palasetkin ym.
ymppääminen painovoimaiseen ilmanvaihtoon ei onnistu ainakaan
järjellisin kustannuksin. Suodattimien luokan olisi hyvä olla vähäntään
F6, mieluummin F7 tai F8, joilla on aivan liian suuri painehäviö. Jos
päädyt koneelliseen, niin katso, että koneeseen saa riittävän tehokkaat
suodattimet. Joissain koneissa suodatin on toteutettu lätkäisemällä pala
suodatinkangasta lämmönsiirtokennon päälle... Reunoilta vuotava suodatin
on aika hyödytön.
Jos talossa on koneellinen poisto (=huippuimuri), siihen saa rakennettua
jo kohtuullisen tuloilman suodatuksen esim. raitisilmaradiaattorien
avulla. Ongelmaksi jäävät silti ilmavuodot - osa ilmasta vuotaa
alipaineiseen taloon suodattamattomana.
Jos tosiaan kaipaat suodatusta vain kesäaikaan, niin silloin
makuuhuoneisiin voisi rakentaa vaikka yksinkertaisen suodatin -
kanavapuhallin - äänenvaimennin -virityksen, jolla huoneisiin
puhallettaisiin suodatettua ilmaa. Kesällä talon ylipaineisuus ei
haittaa ja ilman esilämmitystäkään ei tarvita - tarvittaessa senkin saa
toteutettua sähkövastuksella. Talvella ilmavaihto toimisi sitten
painovoimaisesti (puhallin pois päältä).
Sisäilmaa kierrättävät suodatinlaitteet ovat se vihoviimeinen
vaihtoehto. Vika ei ole laitteissa tai niiden suodattimissa, vaan
toimintaperiaatteessa. Jotta näillä olisi vaikutusta sisäilman
pitoisuuksiin, pitäisi laitteen läpi kulkevan ilmavirran olla reilusti
suurempi kuin huoneeseen suodattamattomana tuleva ilmavirta. 100 m³
tunnissa voi kuulostaa komealta, mutta ei silti riitä kuin aivan pienen
huoneen ilman pitämiseen puhtaana.
Marko
TK
news:3C405BAD...@cc.hut.fi...
> TK wrote:
> >
> > Yksi tavoitteeni
> > nimittäin olisi saada korvausilma sisälle jonkinlaisen suodatuksen
kautta
> > (allergiaperhe) varsinkin kesäaikaan. Mikäli painovoima ei riitä sitä
> > vetämään kesäaikaan suodattimin varustetuin korvausilmaventtiilien läpi
> > riittävästi, voi koneellinen tai ainakin koneellisesti avustettu
järjestelmä
> > olla järkevä vaihtoehto.
>
> Riittävän tehokkaan suodatuksen, siis sellaisen joka pysäyttää erilaiset
> allergeenit, kuten sieni-itiöt, siitepölyhiukkaset palasetkin ym.
> ymppääminen painovoimaiseen ilmanvaihtoon ei onnistu ainakaan
> järjellisin kustannuksin. Suodattimien luokan olisi hyvä olla vähäntään
> F6, mieluummin F7 tai F8, joilla on aivan liian suuri painehäviö.
Yhdessä katselemassani esitteessä mainittiin luokat EU1, EU3 ja EU7, ovatko
kyseessä samat luokat eli onko EU = F?
>
> Jos tosiaan kaipaat suodatusta vain kesäaikaan, niin silloin
> makuuhuoneisiin voisi rakentaa vaikka yksinkertaisen suodatin -
> kanavapuhallin - äänenvaimennin -virityksen, jolla huoneisiin
> puhallettaisiin suodatettua ilmaa. Kesällä talon ylipaineisuus ei
> haittaa ja ilman esilämmitystäkään ei tarvita - tarvittaessa senkin saa
> toteutettua sähkövastuksella.
Tässä vaihtoehdossa minua arveluttaa tuo ylipaineisuus etenkin kun seinät
ovat purueristeiset höyrysuluttomat - eli ajaako ylipaine eristeeseen, joka
ei sitten pääse uudestaan kuivumaan (ennen kun talvella kun puhaltimet
kytketään pois päältä)? Onko oikein säädetty kokonaan koneellinen tässä
suhteessa yhtään parempi?
> Marko
Tuomo
Marko Björkroth
> > Riittävän tehokkaan suodatuksen, siis sellaisen joka pysäyttää erilaiset
> > allergeenit, kuten sieni-itiöt, siitepölyhiukkaset palasetkin ym.
> > ymppääminen painovoimaiseen ilmanvaihtoon ei onnistu ainakaan
> > järjellisin kustannuksin. Suodattimien luokan olisi hyvä olla vähäntään
> > F6, mieluummin F7 tai F8, joilla on aivan liian suuri painehäviö.
>
> Yhdessä katselemassani esitteessä mainittiin luokat EU1, EU3 ja EU7, ovatko
> kyseessä samat luokat eli onko EU = F?
Ovat. F1 ja F3 ovat karkeasuodattimia, jotka _näyttävät_ tehokkailta
pysäyttäessään karkean, näkyvän pölyn, mutta päästävät ne kaikkein
vaarallisimmat eli keuhkoihin asti tunkeutuvat pienhiukkaset läpi.
> > Jos tosiaan kaipaat suodatusta vain kesäaikaan, niin silloin
> > makuuhuoneisiin voisi rakentaa vaikka yksinkertaisen suodatin -
> > kanavapuhallin - äänenvaimennin -virityksen, jolla huoneisiin
> > puhallettaisiin suodatettua ilmaa. Kesällä talon ylipaineisuus ei
> > haittaa ja ilman esilämmitystäkään ei tarvita - tarvittaessa senkin saa
> > toteutettua sähkövastuksella.
>
> Tässä vaihtoehdossa minua arveluttaa tuo ylipaineisuus etenkin kun seinät
> ovat purueristeiset höyrysuluttomat - eli ajaako ylipaine eristeeseen, joka
> ei sitten pääse uudestaan kuivumaan (ennen kun talvella kun puhaltimet
> kytketään pois päältä)?
Kesällä kuivien oleskelutilojen ylipaineisuudella ei ole suurta
merkitystä, koska ulkoilma on lämmintä ja sisältää kosteutta (grammaa
per kuutio ilmaa) ihan siinä missä sisäilmakin. Vaikka eristeisiin
vuotaakin ilmaa ylipaineisessa rakennuksessa, ei kosteuden
tiivistymisvaaraa ole. Muualla maailmassa rakennukset pidetään
jatkuvasti ylipaineisina, ettei sisään pääsisi suodattamatonta ilmaa.
Talvi on tietysti eri juttu. Silloin kaikkien tilojen ylipaineisuus on
vaarallista, koska rakenteisiin tunkeutuvasta ilmasta tiivistyy
kosteutta ilman jäähtyessä.
En ole kauheasti kosteuden liikkeisiin kosteussuluttomassa seinässä
perehtynyt, mutta veikkaisin auringon lämmön aika tärkeäksi tekijäksi
seinän kuivumisessa. Ulkoilma tuppaa aina olemaan niin kosteaa, ettei
seinärakenne juurikaan kuivu ilman "lisälämmitystä".
Kosteita tiloja, kuten pesuhuoneita ei pidä kesälläkään ylipaineistaa,
koska niissä ilma voi olla hyvin kosteaa ja lähellä kastepistettä,
jolloin vettä tiivistyy ilman vähänkin jäähtyessä. Pesutiloissa
pitäisikin mielestäni aina olla ns. kylpyhuonetuuletin tai huippuimuri
nimenomaan kesäkelejä varten, ellei tuuletusta saa hoidettua ikkunan
kautta.
Muuten, tuohon tuloilmaviritykseen pitäisi itseasiassa lisätä vielä
sulkupelti ja lämmöneristys ulkoseinän ja pellin välille - muuten kylmän
kanavan pintaan kondensoituu vettä, vaikka puhallin ei olisikaan
käynnissä.
> Onko oikein säädetty kokonaan koneellinen tässä
> suhteessa yhtään parempi?
Siis rakenteiden kuivatuksessa? En usko, että ilmanvaihtojärjestelmällä
on suurta vaikutusta rakenteiden kuivumiseen kesäaikaan, kunhan ilman
vaihtuu niin, ettei pesutilojen kosteudesta tule ongelmaa.
Marko
M. Saren
> Tämä ei ole fleimaten, vaan kysyen - miksi et? Asian perustelut puoleen ja
> toiseen kiinnostavat hankkeen ajankohtaisuuden vuoksi.
Juu, mielellään.
Ensinnäkin otetaan RT talon luonne ja käyttö, niin siihen kuuluu
kesäisin ikkunoiden aukipito ja tuuletus :-) Talvellahan painovoimanen
systeemi imee oravatkin hormistoon, joten ei siinä mitään parannusta
kaivata. Korvausilman järjestely vaatii vain vähän pähkimistä.
Taloudellisesti ei olla pystytty näyttämään että nuo
lämmöntalteenottolaitteet maksaisivat itsensä koskaan takaisin - en
ole ainakaan yhtään laskelmaa asiasta valmistajilta saanut, vaikka
ystävällisesti olen kysynyt.
Lisäksi tuollaisen vehkeen elämänkaari on jotain 10-20 vuotta ja
sitten hankinta uudestaan...
Kanaviston rakentaminen raiskaa talon kyllä aika pahasti, varsinkin
jos aikoo ulottaa kanaviston joka kerrokseen ja huoneeseen...
Yhtään äänetöntä koneellista ilmanvaihtoa en ole kuullut, joten jos
sellaiseen tasaiseen hurinaan tykästyy, niin mikäettei.
Mukavasti äänet kulkeutuvat eri tiloista sinne missä sitä ei kaivata -
noissa ilmastointi kanavissa siis.
Noita laitteita pitää huoltaa aivan liikaa...
Nykyaikainen IV-systeemi ylipaineistaa talon ja silloin tarvitsisit
sen höyrysulun ulkoseinään.
Mieti kenen intressissä on tuollainen remontti tehdä: varmaankin
rautakauppiaan, LVI asentajan ja ilmansuodatinkauppiaan...jos
isännänkin, niin siten.
tv mika
ismo lehikoinen
muutama
tuuletusreikä kellarin seinän läpi lisää, ts. joka huoneesta on nyt reikä
pihalle, eikä
vain saunasta. Pukuhuoneesta ei ollutkaan aiemmin mutta nyt on
-ismo
Jonne
> Kanaviston rakentaminen raiskaa talon kyllä aika pahasti, varsinkin
> jos aikoo ulottaa kanaviston joka kerrokseen ja huoneeseen...
> Mukavasti äänet kulkeutuvat eri tiloista sinne missä sitä ei kaivata -
> noissa ilmastointi kanavissa siis.
Toisaalta, jos ilmanvaihto on koneellinen, ääniä kuulunee ULKOA
vähemmän kun seinät saadaan tiiviiksi. Joten tämä kai on makuasia.
Jonne
Timo Hyvonen
Oravien tömistystä ja lintujen karjuntaa?
No, tää on aika rauhallinen paikka :)
t. Timo
Jonne
Naapurin ruohonleikkuri lauantaiaamuna, teinipoppia autoista ja se
koirakin haukkuu siinä...
>
> No, tää on aika rauhallinen paikka :)
Onnitteluni!
Jonne
isto virtanen
>Nykyaikainen IV-systeemi ylipaineistaa talon ja silloin tarvitsisit
>sen höyrysulun ulkoseinään.
Ei kai. Ilmavirrat suunnitellaan (ja säädetään) niin, että talo on
hiukan alipaineinen. Vai onko teoria muuttunut parina viime vuonna?
Muuten olen samaa mieltä tuosta vanhan talon remontista.
Asiaa pitäisi lähestyä painovoimaisen toiminnan tutkimisen kautta.
Ehkä lisätä imuri hormiin ja hoitaa hallittu tuloilma venttiileillä
joissa voisi sitten olla vaikka EU7 suodatus.
isto
peppoone
"> Ei kai. Ilmavirrat suunnitellaan (ja säädetään) niin, että talo on
> hiukan alipaineinen. Vai onko teoria muuttunut parina viime vuonna?
>
Siitä sivuten, miten toimii takka alipaineisessa talossa? Tarvitaanko suora
putki ulos takan korvausilman tuomiseksi vai laittaako LTO-kone pois päältä
takan polttamisen ajaksi?
/Peppoone
Toni Arte
Riippuu kaiketi piipun pituudesta. Meillä piippu on noin 9m korkea (1½
kerroksinen talo), eikä ilmanvaihtoon tarvitse koskea takkaa
poltettaessa. Myöskään mitään erillistä korvausilmaputkea ei ole.
Ilmanvaihto on säädetty niin, että tuloilman määrä on noin 70%
poistoilman määrästä, eli talon pitäisi olla alipaineinen.
Jos takkaa ei ole poltettu kolmeen päivään, pitää avata ovi tai ikkuna
siksi aikaa että saa puut syttymään. Sen jälkeen vetoa piisaa. Muuten ei
ole mitään ongelmia, humina alkaa välittömästi kun luukut sulkee,
melkein vie tuhkatkin pesästä...
Takka on Uuniseppien mallistoa, ilman tuplakiertoa eli liittymä
alhaalla. Ja piippu on perinteinen tiilipiippu, ns. kokokiven hormilla.
--
Toni
Harri Ilmari Toivonen
news:a1oj35$s82a3$1...@ID-72897.news.dfncis.de...
> Jep, tuo kustannukset versus hyödyt on tietenkin hyvä pitää mielessä.
Tosin
> olen huomannut, että on aika vaikea määritellä lämmön talteenoton hyötyjä
> tarkasti. Onkohan kenelläkään kokemus- tai jopa tutkimusperäistä tietoa
> aiheesta?
Ei ole valitettavasti, mutta noita alan lehtiä olen kyllä itsekin lueskellut
> Jostakin olen lueskellut, että ilmanvaihdon poistoilman mukana menisi
> tyypillisesti harakoile 30-35% lämmitysenergiasta. LTO koneille annetaan
> esitteissä kai parhaimmillaan n. 75% hyötysuhteita, mutta itse olen
> arvannut, että kork. 50% (tämä on siis todella arvaus, joku paremmin
tietävä
> voisi oikaista) voisi olla realismia. Eli LTO:lla saisi kiinni n. 15%
> lämmitysenergiasta (en muista oliko tuo 30-35% karkaava osuus laskettu
talon
> koko lämmistysenergian kustannuksista vaiko vain hounetilojen lämmitykseen
> kuluvasta energiasta). Niin tai näin, tällä laskutavalla puhutaan 100-200
> euron luokkaa olevasta vuosisäästöstä pl.tietenkin LTO-koneiston
> käyttökustannukset. Eli tosiaankaan kovin lyhyttä takaisinmaksuaikaa
> investoinnille ei taada saada, vaan perustelu on löydettävä muualta. Ja
> tosiaan, jos jollakulla on faktatietoa tästä, niin olisi mukava kuulla.
Sen verran olen huomannut noita ilmastointikoneita vertaillessani, että
kaikki muut merkit ilmoittavat lämmön talteenoton hyötysuhteeksi noin 60%
paitsi Enervent (kotimainen) ilmoittaa 80%. Tuo on periaatteessa
mahdollista, koska kaikissa muissa lämmönsiirtoyksikkö on suunnilleen
samanlainen eli selleinen muutamaan alumiinilevyyn perustuva loota, mutta
Enerventissä on sellainen pyörivä alumiininen 'mehiläis'kenno, jossa on
ainakin ihan eri tavalla pinta-alaa, johon/josta lämpö siirtyy.
Tutkimustietoa tästä minulla ei kuitenkaan ole - olisi kiva kuulla, jos
jollain on?
Suoranaisesti kannattavaa koneellinen ilmastointi ei varmaan koskaan ole
verrattuna painovoimaiseen eikä sitä sellaisena ole varmaan markkinoitukaan.
Itse haluasin tuon kon. ilmastoinnin oikeastaan kahdesta syystä: Ensiksikin
tuloilma saadaan puhdistettua yhdellä sähkösuodattimella ja Toisekseen takan
lämpö on helppo jakaa ympäri taloa. Koneellisen ilmastoinnin eduksi voi
minusta laskea myös niiden tuuletusikkunoiden tarpeettomuuden, koska
ainakaan ilmastointiin niitä ei tarvita. Omasta mielestäni ne
tuuletusikkunat eivät ole myöskään mitään talon kaunistuksia vaan
pikemminkin päinvastoin, kun niiden tilalle voi aina laittaa ihan oikeaa
ikkunapintaa. Mietippä mitä maksaa esim. 10 tuuletusikkunaa enemmän?
Tietysti voi aina selittää, että ne tulisivat joka tapauksessa, mutta millä
takaisinmaksuajalla, jos kyseessä on kon. ilmastointi?!?
Harri Toivonen
Toni Arte
> Suoranaisesti kannattavaa koneellinen ilmastointi ei varmaan koskaan ole
> verrattuna painovoimaiseen eikä sitä sellaisena ole varmaan markkinoitukaan.
> Itse haluasin tuon kon. ilmastoinnin oikeastaan kahdesta syystä: Ensiksikin
> tuloilma saadaan puhdistettua yhdellä sähkösuodattimella ja Toisekseen takan
> lämpö on helppo jakaa ympäri taloa. Koneellisen ilmastoinnin eduksi voi
> minusta laskea myös niiden tuuletusikkunoiden tarpeettomuuden, koska
> ainakaan ilmastointiin niitä ei tarvita. Omasta mielestäni ne
> tuuletusikkunat eivät ole myöskään mitään talon kaunistuksia vaan
> pikemminkin päinvastoin, kun niiden tilalle voi aina laittaa ihan oikeaa
> ikkunapintaa. Mietippä mitä maksaa esim. 10 tuuletusikkunaa enemmän?
> Tietysti voi aina selittää, että ne tulisivat joka tapauksessa, mutta millä
> takaisinmaksuajalla, jos kyseessä on kon. ilmastointi?!?
Perusteet ovat osittain samat kuin monissa muissakin jutuissa joita
uusiin taloihin nykyään laitetaan, onhan esim. patterilämmitys
lattialämmitystä edullisempi ja silti lattialämmitys valtaa alaa. Eli
ihmiset ovat valmiita maksamaan ko. ratkaisuista, vaikka halvempikin
vaihtoehto olisi olemassa (painovoimainen, tai pelkkä koneellinen
poisto).
LTO:n etuina ovat mm.
* suodatettu tuloilma
* lämmitetty tuloilma -> ei vedon tunnetta
* toimii säätilasta riippumatta
* raikas sisäilma kaikissa huoneissa
* ilmanvaihtoa/tuuletusta ei tarvitse ajatella sen enempää, kunhan
vaihtaa suodattimia pari kertaa vuodessa
* säästää jonkin verran lämmityskustannuksissa
Ja kannattaa muistaa, että normit määräävät 0.5-kertaisen ilmanvaihdon,
eli puolet talon ilmatilavuudesta pitäisi vaihtua tunnissa. Tähän on
vaikea päästä ilman koneellista ilmanvaihtoa, varsinkin kesällä.
--
Toni
Petri Kärhä
> lämpö on helppo jakaa ympäri taloa. Koneellisen ilmastoinnin eduksi voi
> minusta laskea myös niiden tuuletusikkunoiden tarpeettomuuden, koska
> ainakaan ilmastointiin niitä ei tarvita. Omasta mielestäni ne
Minun käsittääkseni tuuletusikkunat (siis toinen ikkuna kiinteällä
kahvalla) ovat pakolliset myös koneellisella ilmastoinnilla
varustetuissa taloissa? Ei niiden tietenkään tarvitse missään talossa
olla sellaisiä httysverkoilla varustettuja säleikköihmeitä, riittää kun
ikkunassa on kahva kiinni.
peppoone
"Toni Arte" <Toni...@nospam.nokia.com> wrote in message
news:3C54F299...@nospam.nokia.com...
Kiitti tiedoista. Just tätä kokemusta tarvitsin.
/Peppoone
Toni Arte
Hyvä että oli apua.
Tähän vielä sen verran, että LVI-suunnittelija laittoi tuloilmaputken
piirustuksiin. Takkafirma taas ehdottomasti kielsi kylmän tuloilman
tuonnin takan lähelle (tai sisälle). Eli lopputulos olisi ollut
venttiili olohuoneeseen josta olisi tullut kylmää ulkoilmaa. Sama
nettotulos saadaan sillä, että ilmanvaihdon balanssia muutetaan hieman,
eli lisää tehoa tulopuolen puhaltimeen (suhteessa poistoon). Meillä ei
tosin ole edes tätä...
Ainakin tämän korkuisella piipulla nimittäin veto on sen verran kova,
että se voittaa helposti ilmanvaihdon alipaineen. Eli takan palaessa
ilmanvaihdon poisto eli todennäköisesti ole yhtä tehokas, ja samalla
tulopuolelta/ilmavuodoista tulee ilmaa enemmän kuin normaalisti.
Takkahan vie suuruusluokkaa parikymmentä litraa ilmaa sekunnissa, näin
näppituntumalla arvioiden.
--
Toni
Ilkka Haapavirta
> Tähän vielä sen verran, että LVI-suunnittelija laittoi tuloilmaputken
> piirustuksiin. Takkafirma taas ehdottomasti kielsi kylmän tuloilman
Miksi he sen kielsivät?
Tulikiven uunimestari nyökytteli tyytyväisenä, kun kehaisin savuhormin
vierestä löytynyttä toista reikää, josta ainakin nyt tulee sisäänpäin
raikasta ulkoilmaa.
Kivikasa ei ole vielä edes saapunut, joten tuon kylmän ilman ongelmaa ei ole
vielä todettu.
Ilkka
Toni Arte
En tiedä tarkkaan, mutta joten sen suuntaista puhuivat, että lämmin
sisäilma olisi takan rakenteille parempi. Mutta kuten sanoin, en ole
erillistä tuloilmaputkea kaivannut, toimii ilmankin.
--
Toni
Tapio Lindström
>
> Ja kannattaa muistaa, että normit määräävät 0.5-kertaisen ilmanvaihdon,
> eli puolet talon ilmatilavuudesta pitäisi vaihtua tunnissa. Tähän on
> vaikea päästä ilman koneellista ilmanvaihtoa, varsinkin kesällä.
Täytynee kuitenkin tarkentaa sen verran, että normit vaativat
0.5-kertaisen ilmanvaihdon suhteutettuna 2.5 metrin korkeutta
vastaavaan tilaan. Suuremmilla huonekorkeuksilla ilmanvaihdon
tarve on suhteessa pienempi, eli suhteessa neliöihin, ei kuutioihin.
-- Tapio
Kare Pietilä
> Tähän vielä sen verran, että LVI-suunnittelija laittoi tuloilmaputken
> piirustuksiin. Takkafirma taas ehdottomasti kielsi kylmän tuloilman
> tuonnin takan lähelle (tai sisälle). Eli lopputulos olisi ollut
> venttiili olohuoneeseen josta olisi tullut kylmää ulkoilmaa. Sama
> nettotulos saadaan sillä, että ilmanvaihdon balanssia muutetaan hieman,
> eli lisää tehoa tulopuolen puhaltimeen (suhteessa poistoon). Meillä ei
> tosin ole edes tätä...
Millä perusteella takkafirma kielsi kylmän korvausilman tuomisen?
Osa piirisutareista tuntuu vaativan suoran korvausilmaventtiilin
lisäämisen, ellei sellaista ole.
> Ainakin tämän korkuisella piipulla nimittäin veto on sen verran kova,
> että se voittaa helposti ilmanvaihdon alipaineen. Eli takan palaessa
> ilmanvaihdon poisto eli todennäköisesti ole yhtä tehokas, ja samalla
> tulopuolelta/ilmavuodoista tulee ilmaa enemmän kuin normaalisti.
> Takkahan vie suuruusluokkaa parikymmentä litraa ilmaa sekunnissa, näin
> näppituntumalla arvioiden.
Tuostakin voi seurata yllätyksiä; kohonnut alipaine saattaa oikein huonol-
la tuurilla vetää kosteutta rakenteisiin mitä ihmeellisimmistä paikoista.
Pahimmillaan tuohon on riittänyt ikkunaremontti ydistettynä kaikkien kor-
vausilmaventtiilien sulkemiseen.
--
Blah blah blah...
Tapio Helenius
> Tuostakin voi seurata yllätyksiä; kohonnut alipaine saattaa oikein huonol-
> la tuurilla vetää kosteutta rakenteisiin mitä ihmeellisimmistä paikoista.
> Pahimmillaan tuohon on riittänyt ikkunaremontti ydistettynä kaikkien kor-
> vausilmaventtiilien sulkemiseen.
> --
>
?????????????????????????
Toni Arte
> Millä perusteella takkafirma kielsi kylmän korvausilman tuomisen?
> Osa piirisutareista tuntuu vaativan suoran korvausilmaventtiilin
> lisäämisen, ellei sellaista ole.
Yhtä asiaa en ole vielä ymmärtänyt: mitä eroa on ulos menevällä putkella
ja ulos menevällä putkella jossa on puhallin ? Kaiketi siitä
puhaltimella varustetustakin putkesta (IV-kone) tulee enemmän ilmaa jos
siitä imee ?
> Tuostakin voi seurata yllätyksiä; kohonnut alipaine saattaa oikein huonol-
> la tuurilla vetää kosteutta rakenteisiin mitä ihmeellisimmistä paikoista.
> Pahimmillaan tuohon on riittänyt ikkunaremontti ydistettynä kaikkien kor-
> vausilmaventtiilien sulkemiseen.
Tähän asti rakenteisiin vuotanut sisäilma on saattanut aiheuttaa
ongelmia... Jos vuotoilman määrä on nyt luokkaa 20l/s (tulon ja poiston
erotus), niin mitä haittaa on siitä, jos se on kaksinkertainen
tunnin-puolitoista päivässä ?
--
Toni
Harri Ilmari Toivonen
> Harri Ilmari Toivonen wrote:
>
> > lämpö on helppo jakaa ympäri taloa. Koneellisen ilmastoinnin eduksi voi
> > minusta laskea myös niiden tuuletusikkunoiden tarpeettomuuden, koska
> > ainakaan ilmastointiin niitä ei tarvita. Omasta mielestäni ne
>
> Minun käsittääkseni tuuletusikkunat (siis toinen ikkuna kiinteällä
> kahvalla) ovat pakolliset myös koneellisella ilmastoinnilla
> varustetuissa taloissa? Ei niiden tietenkään tarvitse missään talossa
> olla sellaisiä httysverkoilla varustettuja säleikköihmeitä, riittää kun
> ikkunassa on kahva kiinni.
Niinkö - sitten meillä on talo suunniteltu lainvastaisesti! Meillä on siis
kummassakin kerroksessa tuuletusasentoinen ovi; pesuhuoneen, keittiön,
varaston ja KHH:een ikkuna ovat tuuletusasentoon avattavia. Kaikki muut
ilman tuuletusikkunaa tai tuuletusasentoa (pesua varten ne saa kyllä auki).
Yksikään suunnittelija ei ole tähän sanonut mitään koko prosessin aikana
eikä myöskään palotarkastaja huomauttanut asiasta, joten uskoisin olevan
laillinen.
Harri Toivonen