Ruusuja ja risuja Sami-Talolle
tomi....@sintrol.com
Olen talopakettitoimittajien kilpailuttamisen loppusuoralla. Jäljellä
ovat mm Plania, Herrala, Lappli ja Sami-Talo.
Tuosta Sami-Talosta ei kokemuksia ole liiemmälti näkynyt, joten
kysynkin nyt niiltä joilla kokemuksia on: Oletteko olleet
tyytyväisiä valintaanne?
//Tomi
samuli...@suomi24.fi
syksyllä (ulkoseinät ja kattoristikot sekä aluskate ynnä
puhallusvilla asennettuna), eikä ainakaan vielä ole ilmennyt pahemmin
moitteen sijaa. Toisaalta, ei ole omakohtaista kokemusta muista
talovalmistajista, joten en osaa oikein verrata.
Valinnan perusteena oli se, että kykenivät kohtuuhintaan toteuttamaan
erikoistoiveemme eli ikkunoiden U=1,0, seinissä rakenteena kipsilevy +
hs-muovi + villa 42 mm + ilmansulku + villa 197 + runkoleijona ja
ulkovuorilauta 28*170. Piirustukset olivat omat.
SR
Tuukka L.
>erikoistoiveemme eli ikkunoiden U=1,0, seinissä rakenteena kipsilevy +
>hs-muovi + villa 42 mm + ilmansulku + villa 197 + runkoleijona ja
>ulkovuorilauta 28*170. Piirustukset olivat omat.
Onpas jännä rakenne toi ilmansulku keskellä eristettä. Minkä ihmeen vuoksi
se siellä on?
Höyrynsulku teillä ainakin menee rikki kuten muillakin pintaan laittajilla.
samuli...@suomi24.fi
ei pienillä rei'illä esim. sähkörasioiden kohdalla ole merkitystä.
Ilmansulun sen sijaan on oltava täysin tiivis. Mainitsemassani
rakenteessa ilmansulkupaperi on turvassa rakenteen sisällä.
Miksi sitten ei samoin tein höyrynsulkumuovia rakenteen sisään?
Siksi, että mitä lämpimämmässä höyrynsulku on, sitä pienempi on
riski paikallisesta kondessista seinässä esimerkiksi kirjahyllyn tai
sohvan kohdalla. Eipähän tarvitse miettiä huonekalujen sijoittelua
seinän kosteusteknisen toimivuuden kannalta.
SR
Tuukka L.
>Siksi, että mitä lämpimämmässä höyrynsulku on, sitä pienempi on
>riski paikallisesta kondessista seinässä esimerkiksi kirjahyllyn tai
>sohvan kohdalla. Eipähän tarvitse miettiä huonekalujen sijoittelua
>seinän kosteusteknisen toimivuuden kannalta.
Tuo on ihan järkeenkäyvän oloinen ratkaisu. Mistä keksit idean? En ole
aiemmin tuollaisesta kuullutkaan, mutta tuossahan vaikuttaa olevan ihan
ideaa. Itse olen miettinyt ihan samaa, että mitenkä kalusteiden takana
olevat kohdat käyttäytyvät sisään jätetyssä höyrynsulkumuovi rakenteessa.
Samoin nurkkapaikat ym. kylmäsillat voivat olla riskialttiimpia.
Tietysti kuten kaikkien rakenneteknisten uutuuksien kanssa, niin tuosta
saisi mielellään olla pitkä testausjakso olemassa. Onko tuota rakennetta
testattu jossain tai käytetty pidempään jonkun toimesta?
Miten kauan siihen välivillan päässyt kosteus saattaa viipyä siellä
rakenteessa? Ilmansulku varmaan jonkin verran saattaa hidastaa sen
poistumista?
Miksi päädyit muuten runkoleijonaan etkä tavanomaiseen kipsilevyyn? Onko
siinäkin jokin idea takana? Runkoleijona ei ole ainakaan yhtä tuulenpitävä
kuin kipsi, joten se teoriassa voi heikentää lämmöneristystä? (Käytännössä
ero voi olla amatöörien hifistelyä)
Juha K
Tuukka L. kirjoitti:
> Miten kauan siihen välivillan päässyt kosteus saattaa viipyä siellä
> rakenteessa? Ilmansulku varmaan jonkin verran saattaa hidastaa sen
> poistumista?
Jos sinne väliin laitetaan tavallinen rakennuspaperi, niin sehän
läpäisee samoin kosteutta kuin puu. MUTTA jos erehdyt laittaan esim.
Ekovillan markkinoiman X5 paperin, niin tulee talosta aikapommi. X5
paperi on laminoitu useasta kerroksesta, jolloin siihen on saatu
muovikerroksilla höyrynvastusta. Näin ollen Ekovillan mainostama
"hengittävä" rakenne ei enään olekkaan niin "hengittävä" mitä
se aikoinaan on ollut.
T. Juha K
Samuli Rinne
http://virtual.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1991.pdf ja siinä
sivuilla 140-141 esitettyyn ajatukseen.
Kuten Juha K tuossa toteaa, paperin pitää sitten tosiaan olla
vesihöyryä hyvin läpäisevää. Asia on huomioitu.
En tiedä, onko tuota rakennetta paljon käytetty, mutta enpä siinä
kovin suuria riskejä näe, edellyttäen, että yo. ehto totetutuu.
Runkoleijona eristävyytensä vuoksi.
Tuukka L.
>Runkoleijona eristävyytensä vuoksi.
Eristepaksuus on kai loppujen lopuksi vähemmän tärkeää kuin tuulenpitävyys.
VTT taisi testata näitä asioita joskus?
Tuukka L.
>läpäisee samoin kosteutta kuin puu. MUTTA jos erehdyt laittaan esim.
Mutta vähemmän kuin itse villa, eikö vain? Joten ainakin mielikuvatasolla
tuosta voi kehitellä ongelman.
Erittäin mielenkiintoinen ratkaisu silti mielestäni (paljonko mun mielipide
sitten merkkaa? ei mitään)
Jotenkin vain tuo höyrynsulku 50 milliä eristeen sisällä tuntuu hullulta
rakenteelta, vaikka onhan sitä kai VTT:n ym. toimesta testattu.
Mutta juuri se mitä Samuli mainitsi. Miten jos siinä seinässä on kiinni
vaikkapa kiintokalusteita? Mikä on lämpötila ja kastepiste siellä
höyrynsulkukalvossa silloin? Ettei vain jossain olosuhteissa kondensoituisi
kosteutta silloin tällöin? Entä jos on nurkkakohta ja siinä vaikka
kiintokalusteita? Talossa lattialämmitys! (kiintokalusteiden alla ei ole
lämmityskierukoita,ts. pahimmillaan lähinkin lämmityskieppi on liki metrin
päässä nurkasta)
Kuulostaa pahalta yhtälöltä, kuka uskaltaa laittaa tuossa kohtaa höyrynsulun
50 milliä seinän sisään ja taata, että se toimii?
Ulkopuolella ei mikään runkoleijona vaan kylmä kipsilevy. Siten runkopuukin
muodostaa kunnon kylmäsillan. Onko tuota yhtälöä tosissaan testattu joskus
jossain?
(Sori, jos raotin ikuisen höyrynsulkukeskustelun kantta hieman, mutta onko
asiaa tosiaan koskaan pohdittu tämän worst-casen pohjalta?)
Lauri Uusitalo
> Jotenkin vain tuo höyrynsulku 50 milliä eristeen sisällä tuntuu hullulta
> rakenteelta, vaikka onhan sitä kai VTT:n ym. toimesta testattu.
Samulillahan näin ei kait kuitenkaan ollut.
>
> Mutta juuri se mitä Samuli mainitsi. Miten jos siinä seinässä on kiinni
> vaikkapa kiintokalusteita? Mikä on lämpötila ja kastepiste siellä
> höyrynsulkukalvossa silloin? Ettei vain jossain olosuhteissa kondensoituisi
> kosteutta silloin tällöin? Entä jos on nurkkakohta ja siinä vaikka
> kiintokalusteita? Talossa lattialämmitys! (kiintokalusteiden alla ei ole
> lämmityskierukoita,ts. pahimmillaan lähinkin lämmityskieppi on liki metrin
> päässä nurkasta)
Entäs jos rakennat (vaikka) siporex talon ja laitat vaatekaapin
ulkoseinälle? Kastuuko seinä?
Ja miksi ei olisi lämmityskierukoita kiintokalusteiden alla? Ulkoseinällä?
Lauri
Juha K
Tuukka L. kirjoitti:
> >Runkoleijona eristävyytensä vuoksi.
>
> Eristepaksuus on kai loppujen lopuksi vähemmän tärkeää kuin tuulenpitävyys.
> VTT taisi testata näitä asioita joskus?
Meneppäs pelkkä goretex takki päällä tuonne pakkaseen ja mieti
tarviiko eristeitä? Ei sitä villapaitaa pelkästään tuulensuojalla
voi korvata. Lämmöneriste valmistajat ilmoittavat U - arvonsa
lämmöneristeille, olettaen että ne on tuulelta suojassa olevassa
tilassa. Mitä paksumpi kerros tuulelta suojassa olevaa
lämmöneristettä sitä parempi eristävyys. Eristävyys paranee n. 60
cm paksuuteen asti.
T. Juha K
P3 Qla
"Juha K" <fis...@netti.fi> wrote in message
news:1139076114.1...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Tuukka L. kirjoitti:
T. Juha K
- Molempi parempi !
Tuukka L.
>tarviiko eristeitä? Ei sitä villapaitaa pelkästään tuulensuojalla
>voi korvata. Lämmöneriste valmistajat ilmoittavat U - arvonsa
No ei tietenkään, otit aika äärimmäisen esimerkin. Mutta jos goretex-takki
villapaidan päältä puuttuu tai fuskaa tuulta, niin tarvitaan 2,5 kertaa
paksumpi villapaita tai jotain sen tapaista kompensoimaan sen tuulensuojan
puuttuminen. Jotain tämmöistä muistan kuulleeni.
Tuukka L.
>läpäisee samoin kosteutta kuin puu. MUTTA jos erehdyt laittaan esim.
Miksi laittaa paperi, miksei erityistä tuulensuojakangasta?`Sellainen
läpäisee vesihöyryä hyvin ja pitää nimensä mukaisesti tuulta? Tyrmätkää
ideani.
tomi....@sintrol.com
matalaenergiaseinästä. Siinä tuo rakenne on aika lähelle
kuvailemaasi, mutta paperin tilalla on höyrysulku (ei siis ilmasulku),
eikä sisäverhoilun alla ole muuta kuin 42 mm villaa. Voiko semmoinen
rakenne tuoda ongelmia, vai onko edustaja antanut väärää tietoa?
//Tomi
Tuukka L.
Tuo on se yleisin tapa nykyään tehdä seinä? Tosta on käyty kovat kiistat
takavuosina, googleta "kastellimainen seinä", "höyrynsulun paikka" tms.
Kokemuksia tosta on kai noin 20 vuoden ajalta. Mun vastaava sanoo, että ton
kanssa on ollut myös kosteusongelmia takavuosina. Varsinkin, jos ulkokuoren
eristeen vahvuus on pieni ja/tai siinä on tekovikoja, niin ongelmia tulee
herkästi. Ongelmana tossa rakenteessa on lisäksi, ettei asukas herkästi
huomaa mitään olevan pielessä. Jos olisikin tavallinen seinä, niin äkkiähän
sitä hoksaisi, että yksi nurkka kostuu tai on peräti kuurassa!
P. Rasimus kirjoittaa vanhoissa viesteissä, että toi rakenne mietityttää
häntä. Varsinkin kun on suuri kosteus talossa ja riittävän kylmää.
Runkotolpat voivat toimia kylmäsiltana. Varsinkin rakennusaikana ja
ensimmäisenä asumisvuotena ton rakenteen kanssa on syytä seurata
ilmankosteuksia. Lattiat kannattaisi valaa ennen rungon pystyttämistä?
Kastepisteen laskemisesta on ollut juttua ihan lähiaikoina. Googleta "Marko
Björkroth" ja katso aiemmista viesteistä, jos kastepiste tossa kriittisessä
kohtaa ei muuten aukene.
Itse näin maallikkona arvelisin, että toi rakenne voi olla lujilla varsinkin
jos sulla täyttyy nämä ehdot:
- nurkkakohta (nurkka on aina kylmempi varsinkin puurankatalossa, nurkan
kohdalla on paljon puuta ja eristeetkin vähän miten sattuu?)
- lattialämmitys (no harvallapa sitä nurkassa patteria muutenkaan?)
- nurkan kohdalla kiinteitä kalusteita, jotka kai entisestään kylmentävät
sitä nurkkaa (estävät ilmankiertoa?)
Nurkan kohdalle, alas lähelle jalkalistaa pystytolpan juureen voisin
kuvitella syntyvän kaikkein kriittisimmän kohdan ton tyyppisessä
rakenteessa. Mitä asiantuntijat sanoo tästä ajatuksesta?
Samuli Rinne
Tuo taloedustajan esittämä höyrynsulun sijainti lienee Samilla
normaaliratkaisu. Meille tullut, jossa hs on sisäpinnassa ja is
syvemmällä on "erikoisratkaisu", joka nähdäkseni on kyllä parempi
ratkaisu kuin vain yhden, yhdistetyn kalvon käyttö.
Ei kai tuossa höyrynsulun sijoituksessa hieman rakenteen sisään ole
muuta riskiä kuin teoreettinen kondenssivaara huonekalujen takana ja
rakennusvaiheessa, kun sisäilma on välillä hyvin kosteaa. Sitä en
osaa sanoa, onko tuolla käytännön merkitystä.
Tavallisin ratkaisu nykyään taitaa olla se, että höyryn- ja
ilmansulku on yksi ja sama muovikalvo, joka on heti kipsilevyn alla.
Tällöinhän se rikkoutuu sähkörasioiden, naulanreikien yms.
kohdalla. Kuulemma reikien kohdalta löytyy kosteaa ja mustaa, kun
tuollaisia rakenteita sitten joskus puretaan...
Edustaja ei välttämättä tiennyt tällaisen "erillisen"
hs+is-rakenteen olemassaolosta, mutta eivätköhän nuo tehtaalla
sellaisen kykene sinullekin värkkäämään, jos niin haluat. Ettei
mene mainostamiseksi, sanottakoon, että en nyt siis tällä tarkoita
että sinun pitäisi juuri se Sami ottaa. Kaipa nuo kaikki mainitsemasi
talomerkit ovat sinänsä aivan kelvollisia ja yhtä laadukkaita (?).
Vertaile hintoja ja sitä, mitä olet saamassa. Vastaavan mestarin tms.
avustuksella voinet yhteismitallistaa tarjoukset, jos
toimitussisällöt poikkeavat toisistaan.
Vielä kommenttia, kun Tuukka kyseli Runkoleijonan ja is-paperin
käytöstä. Käsittääkseni Runkoleijona toiminee tuulensuojana
käytännössä aivan yhtä hyvin kuin kipsilevy, vaikka
ilmanläpäisevyys onkin paperilla suurempi. Samoin paperi ajanee
asiansa siinä missä tuulensuojakangaskin. Erot taitavat olla
erittäin teoreettisia. Arvelen, että paperia on käytetty siksi,
että sitä on ollut tehtaalla muutenkin, tuulensuojakangasta olisi
jouduttu erikseen tilaamaan (kalliimmalla hinnalla?). Aika usein
ratkaisee tuo saatavuus näissä raksahommissa materiaalivalintoja,
monta vaa'ankielipäätöstä on tullut juuri sillä perusteella
tehtyä.
Mika
"Samuli Rinne" <samuli...@suomi24.fi> wrote in message
news:1139209242.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> Tavallisin ratkaisu nykyään taitaa olla se, että höyryn- ja
> ilmansulku on yksi ja sama muovikalvo, joka on heti kipsilevyn alla.
> Tällöinhän se rikkoutuu sähkörasioiden, naulanreikien yms.
> kohdalla. Kuulemma reikien kohdalta löytyy kosteaa ja mustaa, kun
> tuollaisia rakenteita sitten joskus puretaan...
Herralalla on höyrynsulku heti kipsilevyn takana mutta sähkörasiat+putket
ovat muovin sisäpuolella. Reikiä pitäisi siis löytyä vain siitä kohtaa missä
on kipsilevyjen ruuvit, ja ne toivottavasti ovat runkopuiden kohdalla. Onhan
tuossa kai se huono puoli että villat menevät laajemmalti lyttyyn rasioiden
kohdalta.
Hannu
johtuen Planin käyttämästä epäpätevästä suunnittelijasta. Kun sitten
reklamoin asiasta Planiatalon edustajalle, niin tämähän kimpaantui vallan
hirvittävästi ja sanoi etytei Planialla ole asian kanssa mitään tekemistä,
vaan asia olisi meidän ja suunnittelijan välinen asia. Minusta ei, koska
sopimuksessa on Planiatalon edustan allekirjoitus. Koska edustaja oli niin
uhkaavakäytöksinen, eikä meillä ollut aikaa alkaa riitelemään asiasta
kärsimme 500? tappion, heitimme suunnitelmat roskiin ja palkkasimme toisen.
Plania talolta en sittemmin pyytänyt tarjousta, jos ongelmatilanteet
hoidetaan näin. Heidän käyttämä suunnitelija on sittemmin alkanut
sairaanhoitajaksi, joten muilta ainakin tämä riski on poistunut markkinoilta
:)
-Hannu
<tomi....@sintrol.com> wrote in message
news:1138959903.2...@z14g2000cwz.googlegroups.com...