Lisäeristystä ryömintatilaan
jj
Olen tässä kaivellut pois alapohjasta puruja ja kariketta jota entisajan
rakentajat ovat sinne seinän vierille lisäeristeeksi laittaneet. Talo on
vanha rintamamiestalo vuosimallia1948 tosin peruskorjattu 1990. Talvisin on
ollut kovilla pakkasilla putkien jäätymisongelmaa ja vaimo valittaa lattian
kylmyyttä. Alapohjassa on eristeenä pelkästään rakennuspahvien välissä
puruja sellaiset 40 - 50 senttiä. Viime kesänä oli kylppäriremontti jonka
aikan poistin kylpyhuoneen alta ryömintätilasta purut ja korvasin myös
välipohjasta purut ekovillalla. Talvella sitten oli pari kertaa kylppäristä
putket jäässä.
Eli millaisia mahdollisuuksia olisi laittaa tuonne ryömintä tilaan jotain
eristettä?. Voisiko sinne kaivaa vaikka Finnfoamia. Eräs tuttu rakennusalan
ihminen ehdotteli että levittäisin sinne alapohjaan sitä pavun näköistä
ilmavaa kiveä...hohkakiveksikö sitä sanotaan.
Lauri Uusitalo
> Eli millaisia mahdollisuuksia olisi laittaa tuonne ryömintä tilaan jotain
> eristettä?. Voisiko sinne kaivaa vaikka Finnfoamia. Eräs tuttu rakennusalan
> ihminen ehdotteli että levittäisin sinne alapohjaan sitä pavun näköistä
> ilmavaa kiveä...hohkakiveksikö sitä sanotaan.
Sen maan eristäminen ei auta tässä tilanteessa. Haitta vain lisääntyy.
Se maa näet lämmittää ryömintätilaa talvella. Sulje mieluummin
tuuletusluukut talveksi.
Olisiko mahdollista, että siellä on runsas ilmavuoto eristeeseen jonka
kautta putket pääsevät jää(h)tymään. Kyllä 40-50 senttiä mitä vaan
eristettä pitäisi mielestäni riittää.
Lauri
jj
lämmittämään sitä ryömintätilaa ja siellä on entistä kylmempi?
No voikos siihen ryömintätilan "kattoon" tuunata jotain lisäeristettä ?
Pitää varmaan myös laittaa paremmat eristeet muutenkin seinämille.
"Lauri Uusitalo" <l...@iki.fi_nospam> kirjoitti
viestissä:hB7mg.32464$Nb2.5...@news1.nokia.com...
P. Kärhä
"Lauri Uusitalo" <l...@iki.fi_nospam> wrote in message
news:hB7mg.32464$Nb2.5...@news1.nokia.com...
> Sen maan eristäminen ei auta tässä tilanteessa. Haitta vain lisääntyy. Se
> maa näet lämmittää ryömintätilaa talvella. Sulje mieluummin tuuletusluukut
> talveksi.
Jos ryömintätilan lämpötilaa haluaa nostaa eristämällä, niin eristeet on
asennettava sinne sivuseinille pystyyn. Jos alatilaan saa jostain ujutettua
levyjä, niin seinille voisi laittaa sisäpuolelle vaikkapa 5 cm
uretaanilevyä. Ulkopuolellekin sitä ehkä voisi laittaa, mutta sitten pitää
pintaan asennella vaikka joku rouhelevy, ja pitää varoa ettei julkisivun
tuuletusraot mene kiinni, mikä tekee hommasta hankalampaa.
> Olisiko mahdollista, että siellä on runsas ilmavuoto eristeeseen jonka
> kautta putket pääsevät jää(h)tymään. Kyllä 40-50 senttiä mitä vaan
> eristettä pitäisi mielestäni riittää.
Johtopäätöksiä voisi terävöittää, jos tietäisi missä ne putket kulkee,
alatilassa vai lattian sisässä, vai jäätyykö ne peräti seinissä. Alatilan
lämpötilaan vaikuttaa maasta tulevan lämmön lisäksi positiivisesti talon
sisältä vuotava lämpö, joka tässä tapauksessa voi olla aika pientä, kun
eristettä on noin paljon. Lämpötilaa alentaa taas alatilan tuuletus ja
sivuseinistä ulos virtaava lämpö. Näitä parantelemalla hommaan voi löytää
ratkaisun, tai sitten voisi harkita saattolämmitystä ongelmallisiin putkiin.
Peté
jj
ja harkitsenkin tässä niiden nostamista pintaan. Toinen jäätyvistä putkista
alkoi jopa jäätymään enemmän kun viime kesänä laitettiin purujen sijaan
ekovilla. Sinne sivuseinille ryömintätilan sisäseinilla laitan nyt
jokatapauksessa paremmat eristeet. Ilmeisesti sinne ryömintätilan pohjalle
ei kannata laittaa mitään. Miten se oli sen ryömintätilan "kattoon"
laitettavan eristeen kanssa...??
Minulle on rossipohjasta opetettu se perinteinen tieto eli ennen
ensimmäisillä pakkasilla tuuletusluukut kiinni ja keväällä auki. Nyt kai
sitä opetetaan että ehdottomasti pitäisi pitää auki kesät talvet. Tuo vaan
edellyttää kyllä hyviä eristetä alapohjassa.
"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> kirjoitti
viestissä:e7ba47$slq$1...@epityr.hut.fi...
Tuukka L.
Jos ei 50 senttiä "ekovillaa" riitä, niin vika on jossain muussa kuin
eristeen määrässä. Veikkaan, että sulla on tiiveysongelma.
Onko eristeen ja (ulko)ilmatilan välissä viimasuojaa? Pääseekö puhuri
eristeisiin jostain? Jos pääsee, niin ilmavirtaukset pitää saada hallintaan.
Ryömintätilaa voi toki eristää, mutta älä tuhlaa rahojasi Finnfoamiin.
Tavallinen EPS eli kansanomaisesti "Styrox" ajaa saman asian ja on paljon
halvempaa. Finnfoamia käytetään vain kun halutaan a) kantokykyä,ts.
ajattelit perustaa päälle rautatien tms b) höyrytiiveyttä, ts. aiot jättää
rakenteesta pois höyrynsulun ja esim lisäeristää sisäpuolelelta
eristelevyllä. Muulloin Finnfoamin käyttö on järjen vähyyttä.
Tuukka L.
> ensimmäisillä pakkasilla tuuletusluukut kiinni ja keväällä auki. Nyt kai
> sitä opetetaan että ehdottomasti pitäisi pitää auki kesät talvet. Tuo vaan
> edellyttää kyllä hyviä eristetä alapohjassa.
Eikun aivan viimeisin tieto rossipohjasta on, että luukut muurataan
pysyvästi umpeen ja sinne tilaan laitetaan kondensoiva kuivain. Siis
sähköllä käyvä peli kuivaamaan sitä ilmaa.
Tämä on kuulemma ainoa 100% varma tapa estää puupohjaisen rossipohjan
homeongelmat. Varsinkin kesäkaudella voi olla sellaisia kelejä, että
rossipohjassa on mahdotonta muutoin estää homeen kasvulle otolliset
olosuhteet.
Tuukka L.
> Pitää varmaan myös laittaa paremmat eristeet muutenkin seinämille.
"Tuunaa" nyt ensitöiseksi siihen ryömintätilan kattoon 100% ilmatiivis
tuulensuoja. Esim. Tyvek kankaasta tai jotain. Jatketaan keskustelua sitten
kun olet sen tehnyt. Oletko tsekannut lämpökameralla, ettei putkien
jäätyminen voi johtua esim. rakenteeseen unohtuneesta kylmäsillasta,
työvirheestä tms?
Petteri
> kautta putket pääsevät jää(h)tymään. Kyllä 40-50 senttiä mitä vaan
> eristettä pitäisi mielestäni riittää.
Näinhän sen on pakko olla.
Eristeen kyky eristää perustuu sen kykyyn pitää ilma paikallaan.
Jos tuuli puhaltaa eristeen läpi ei eristeestä ole juurikaan hyötyä,
vaikka sitten olisi tuo puoli metriä.
Vanhassa rintamamiestalossa ilmastointi perustuu hormiin, ja
hormin kautta poistuva ilma korvautuu rakenteiden läpi ja
kaikista mahdolisista raoista tulevalla ilmalla.
Tuleeko siis tuo korvausilmakin lattian kautta huonetilaan?
Antti Häikiö
Tuukka sinä olet nero!
--
AH
Tuukka L.
> Tuukka sinä olet nero!
>
> --
> AH
En ole. Ei tuo mikään minun ideani ole. Mm. Älvsbyhus toimittaa nykyään
vakiona kondenssikuivaimen talojensa mukana ja käyttöohjeistuksessa kuulemma
käsketään pitää luukut kiinni vuoden ympäri (muutoinhan kuivurin käytössä ei
olisi järkeäkään, luukut avoinna yritettäisin kuivata maapallon
ilmakehää...siinäpä sitä vasta hommaa riittäisikin)
Antti Häikiö
Ja tätä toimintatapaa kannattaa noudattaa 60 vuotta pystyssä olleen
talon kanssa?
--
AH
John Smith
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:NYpmg.28$O6...@read3.inet.fi...
Mitenkähän talot ovat pärjänneet rossipohjineen aikana ennen näitä tuukkia
ja hifistelyä ?
NN
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:NYpmg.28$O6...@read3.inet.fi...
>
Eli voiko tuosta lukea, että se älvärin suht matala tuulettuva alapohja
ei toimi ilman kuivainta ja ilmenneiden ongelmien vuoksi on alettu
ehkäistä tulevia tuolla tavoin ?
J
Antti Häikiö
Sen voi lukea niin, että älväriä ei kannata ostaa yli 10 vuotta vanhana.
Toki ei sitä kannattanut aikasemminkaan, mutta tuo menee jo aika hurjaksi.
--
AH
Tuukka L.
> kanssa?
>
> --
> AH
Sen jätän sinun itsesi pohdittavaksi. Jos ilmasto ja olosuhteet ovat sama
kuin 60 vuotta sitten, niin sitten kai ei.
P. Kärhä
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
> Ryömintätilaa voi toki eristää, mutta älä tuhlaa rahojasi Finnfoamiin.
> Tavallinen EPS eli kansanomaisesti "Styrox" ajaa saman asian ja on paljon
> halvempaa. Finnfoamia käytetään vain kun halutaan a) kantokykyä,ts.
> ajattelit perustaa päälle rautatien tms b) höyrytiiveyttä, ts. aiot jättää
> rakenteesta pois höyrynsulun ja esim lisäeristää sisäpuolelelta
> eristelevyllä. Muulloin Finnfoamin käyttö on järjen vähyyttä.
Voi sitä käyttää myös silloin, kun haluaa eristeestä ohuemman.
Polyuretaanilevyillä on kuitenkin pikkaisen parempi lämmöneristys kuin
muilla materiaaleilla. Mulla on autotallissa odottelemassa 5 cm
uretaanilevyä, jolla eristetään valesokkeli sisäpuolelta. Saman paksuinen
styroksi ei tulisi niin hyvä, ja villaa tarvitsisi reilusti enemmän. Ja on
se uretaani muuten mukavampaa käsitelläkin. Styroksia kun sahaa, niin piha
on täynnä purua.
Kyllä se on niin päin, että styroksia käytetään silloin kun a) halutaan
tehdä halvalla b) eristeen paksuudella ei ole mitään väliä.
Peté
Antti Häikiö
Jos perustustapa on huono, pitää siinä tehdä kaikkea kummallista, että
talon saa pysymään pystyssä, mutta ei se vaikuta niihin taloihin, jotka
on aikanaan rakennettu oikein. Ilmasto ei ole muuttunut niin
merkittävästi, että sillä olisi vaikutusta alapohjan tuuletukseen.
Ainoastaan huono rakentamistapa pakottaa käyttämään rikkoutuvaa
elektroniikkaa alapohjan kuivattamiseen, oikein rakennettu ja huollettu
talo ei homehdu alapohjasta, sen verran monen rossipohjaisen talon alla
sitä on tullut ryömittyä, että tämän tiedän.
Sinun metodillasi huoleton omakotitaloasuja saa talonsa homeeseen alta
aikayksikön, kun kone rikkoutuu. Huomaa, että ei jos kone rikkoutuu vaan
ihan kun kone rikkoutuu. Tuossa nyt vaan ei ole mitään järkeä pistää
sähköä kuluttavaa vekotinta alapohjaan ja pistää luukkuja perässä
kiinni, jos talon alapohja on ennestään timmissä kunnossa ja tuuletus
siis toimii. Kyllä se on ihan ällöhuussin ongelma, jos eivät osaa
varmistaa rossipohjan toimivuutta ilman turhaa hössötystä. Riittävän
tuuletuksen varmistaminen ei ole vaikeaa ja tehostamista voi tehdä
vaikkapa vetämällä tuuletushormin rossipohjasta katon korkeudelle, jos
epäilee huonoa tuuletusta.
Älä yritä minkään ilmaston muutoksen syyksi laittaa tuommoista
tekemistä, vai onko sinusta edelliset vuodet olleet jotenkin
sateisempia/kosteampia kuin edelliset 60 vuotta? Jos näin niin näyttänet
tilastoja asiasta? Ja sitten kertonet, miten muualla maailmassa paalujen
päälle rakennetut talot pysyy vuottakaan pystyssä, vaikka niiden alla ei
ole kondensoivaa kosteuden poistoa? Ja onkohan tuo 60-vuotias talo ollut
60 vuotta rakentamisajankohtansa pysyvässä mikroilmastossa, vaiko
vaihtelevassa ilmastossa, jossa lämpötila/kosteusvaihtelut ovat
kuitenkin huomattavia?
Tuukka ideasi on hieno, mahtava ja hyvin perusteltu!
--
AH
John Smith
"Antti Häikiö" <aha...@yahoo.com> wrote in message
news:farmg.7855$ao4...@reader1.news.jippii.net...
> Tuukka L. wrote:
>>> Ja tätä toimintatapaa kannattaa noudattaa 60 vuotta pystyssä olleen
>>> talon kanssa?
>>>
>>> --
>>> AH
>>
>> Sen jätän sinun itsesi pohdittavaksi. Jos ilmasto ja olosuhteet ovat sama
>> kuin 60 vuotta sitten, niin sitten kai ei.
>
Tämä kuivatuskeskustelu kuvastaa hyvin nyky-tuukkien rakentelua.
Kyllä vanhojen miesten sydäntä kylmää, kun touhuja katselee / kuuntelee.
Yritetään optimoida ja minimoida, tuloksena on tarve laittaa
hifijärjestelmiä parakin allekkin.
Muutenkin ajatus talon tekeminen vain säästö mielessä on absurdi.
Laittamalla näitä tuukkien peräänkuuluttamia halvimpia ratkaisuja päästään
tekemään remonttia äkkiä.
Halvemmaksi tulee koeteltujen ratkaisujen ja materiaalien käyttäminen.
Pahimmassa tapauksessa tuukilta menee terveyskin (fyysinen) homeiden kanssa
pelehtiessä.
Juuso
Styrox, FinnFoam (tai styrofoam, valmistajasta riippuen) ja polyuretaani.
Styroxin ja FinnFoamin eristyskyky on käytännössä täysin sama KUIVASSA
tilassa, mutta esimerkiksi maassa finnFoam on parempi, koska se ei ime vettä
tiiviin rakenteen takia. Uretaani taas on näistä kolmesta ylivoimaisesti
paras eriste, mutta myös kallein. Uretaanin huonoiksi puoliksi voisi
mainita, että levy on melko haurasta ja uretaanikin imee vettä jonkin
verran.
Juuso
"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> wrote in message
news:e7depl$feb$1...@epityr.hut.fi...
Tuukka L.
> talon saa pysymään pystyssä, mutta ei se vaikuta niihin taloihin, jotka on
> aikanaan rakennettu oikein. Ilmasto ei ole muuttunut niin merkittävästi,
> että sillä olisi vaikutusta alapohjan tuuletukseen. Ainoastaan huono
> rakentamistapa pakottaa käyttämään rikkoutuvaa elektroniikkaa alapohjan
> kuivattamiseen, oikein rakennettu ja huollettu talo ei homehdu
> alapohjasta, sen verran monen rossipohjaisen talon alla sitä on tullut
> ryömittyä, että tämän tiedän.
Jaa. No se on hyvä sitten, että sinä tiedät. Mitäs kyselet sitten.
Meidän muiden taloissa kun rakentamisvirhettä virheen päällä, on pientä ja
merkityksetöntä ja toivottavasti ei yhtään isoa ja merkityksellistä. Meidän
muiden talot vanhenee ja rapaantuu, salaojat tukkeentuu ja kasvillisuus
tontilla kasvaa. Ilmastokin meillä muilla on muuttumassa. Kai me sitten
muutetaan Anttilaan, kun meidän muiden reaalitodellisuudessa olevat talot on
mädäntyneet paskaksi? On se vaan hyvä, että jossain vielä löytyy
ideaalitaloja, jotka on pystyssä silloinkin kun pyramideista aika jättää.
Muille tiedoksi, että asiaa on ihan tutkittukin. Kannatta tutustua esim
julkaisuun "Kurnitski, Jarek, Kettunen, Ari-Veikko, Matilainen, Miimu,
Sääksvuori, Pälvi, Smolander, Juha, Ryömintätilan tuuletus ja
kosteuskäyttäytyminen. 1998. Teknillinen korkeakoulu, LVI-tekniikan
laboratorio. Raportti B59. Talonrakennustekniikan laboratorio"
Puinen alapohja ei ilmeisesti pärjää kaikilla rakennuspaikoilla kaikkialla
Suomessa ympärivuotisesti. Se lähtee homehtumaan varsinkin kesällä. Toki
homehtuminen lakkaa siltä vuodelta, kun olosuhteet muuttuvat talven tullen.
Se sitten aikanaan jatkuu. Kestää vuosikymmeniäkin, ennenkuin asiasta tulee
ongelma tai havaittavia haittoja. Joten johtopäätöksiä ei kannattaisi vetää
ihan muutaman vuoden perusteella tai yhden yksittäisen terveen talon
perusteella. Olosuhteet, talot ja (mikro)ilmastot kun vaihtelevat. Tämä on
muuten yleisin käpy jopa ammattilaisilla, että otetaan yksi terve
poikkeustapaus ja yleistetään siitä yleissääntö.
Ajatelkaapa, jos lääketiedettä tehtäisiin samalla metodilla....lopputulos
olisi kaaos.
> Sinun metodillasi huoleton omakotitaloasuja saa talonsa homeeseen alta
> aikayksikön, kun kone rikkoutuu.
Koita takoa pässi päähäsi, että se ei ole MINUN metodini. Olen vain
viestintuoja. Jos ei viesti miellytä, niin mene tappamaan joku rak.tekniikan
tutkija, älä minua.
> Huomaa, että ei jos kone rikkoutuu vaan ihan kun kone rikkoutuu. Tuossa
> nyt vaan ei ole mitään järkeä pistää sähköä kuluttavaa vekotinta
> alapohjaan ja pistää luukkuja perässä
Samaa mieltä tuosta sähköä kuluttavan alapohjaratkaisun ja tekniikkaan
luottamisen järjettömyydestä. Minun lääkkeeni vaan olisi puisen rossipohjan
kieltäminen :-) Voihan sitä tehdä saman rakenteen betonkista, joten miksei
vaatia sitä viranomaismääräyksin?
> kiinni, jos talon alapohja on ennestään timmissä kunnossa ja tuuletus siis
> toimii.
Mikä on kunnossa oleva alapohja? Entä jos home on alulla, talo homehtuu
keskim. 1 kk vuodesta ja vaurion synty ottaa 70 vuotta? Sinäkö julistat
alapohjan silti täysin terveeksi rakenteeksi? Tämä ei ole kovin yksioikoinen
asia.
> Kyllä se on ihan ällöhuussin ongelma, jos eivät osaa varmistaa rossipohjan
> toimivuutta ilman turhaa hössötystä.
Tuskin tämä pelkästään Älvsbyn asia on, eiköhän se homehdu muissakin
taloissa käytetyt puuvaarnat ihan yhtälailla?
> Riittävän tuuletuksen varmistaminen ei ole vaikeaa ja tehostamista voi
> tehdä vaikkapa vetämällä tuuletushormin rossipohjasta katon korkeudelle,
> jos epäilee huonoa tuuletusta.
Voi voi kun Antin random pyssy taas laukoo eikä osoitteesta ole tietokaan.
Tuuletushan vain pahentaa ongelmaa silloin kun se on päällä! Tuuletus tuo
lisää kosteutta sinne alatilaan, jossa se kondensoituu, koska siellä
ryömintätilassa voi olla viileämpää kuin ulkona.
> Älä yritä minkään ilmaston muutoksen syyksi laittaa tuommoista tekemistä,
> vai onko sinusta edelliset vuodet olleet jotenkin sateisempia/kosteampia
> kuin edelliset 60 vuotta?
En minä yritä mitään. Taas olet viestintuojaa murhaamassa...
> Jos näin niin näyttänet tilastoja asiasta?
Ketä asia koskettaa, ottanee itse lisää selvää. Minä vain kerroin, että
näinkin asia saattaapi olla.
> Ja sitten kertonet, miten muualla maailmassa paalujen päälle rakennetut
> talot pysyy vuottakaan pystyssä, vaikka niiden alla ei ole kondensoivaa
> kosteuden poistoa?
Muualla maailmassa muun maailman ilmasto?
> Ja onkohan tuo 60-vuotias talo ollut 60 vuotta rakentamisajankohtansa
> pysyvässä mikroilmastossa, vaiko vaihtelevassa ilmastossa, jossa
> lämpötila/kosteusvaihtelut ovat kuitenkin huomattavia?
Sehän voi olla vaikka kuinka hyvässä homeessa jo se 60-vuotias talo. Tuolla
argumentilla et minua kyllä naruta. Siinä talossa on voinut mennä salaoja
tukkoon viime viikolla ja 3 vuoden päästä talosieni on syönyt koko paskan.
Tervetuloa rakentamisen maailmaan, jossa maali liikkuu koko ajan ja totuudet
vaihtelee.
> Tuukka ideasi on hieno, mahtava ja hyvin perusteltu!
Edelleen pässille: ei ole ideani ja osoittaa kypsymättömyyttä sinulta
käsitellä ilmiselvästi sinulle tuskaista ja odottamatonta uutta tietoa sillä
tavalla, että rupeat viestintuojaa sättimään!
Hauskaa loppuelämää siellä rossipohjavanhuksessa, tarkkailehan tilannetta.
Hauskaa juhannusta myös!
Tuukka L.
> Polyuretaanilevyillä on kuitenkin pikkaisen parempi lämmöneristys kuin
> muilla materiaaleilla. Mulla on autotallissa odottelemassa 5 cm
> uretaanilevyä, jolla eristetään valesokkeli sisäpuolelta. Saman paksuinen
> styroksi ei tulisi niin hyvä, ja villaa tarvitsisi reilusti enemmän. Ja on
> se uretaani muuten mukavampaa käsitelläkin. Styroksia kun sahaa, niin piha
> on täynnä purua.
Petri, Petri, mitä sä horiset? Oot tainnut korkata juhannusflinkan
etukäteen. Kyllä sun pitäisi tietää, ettei Finnfoam ole mitään
polyuretaania!
> Kyllä se on niin päin, että styroksia käytetään silloin kun a) halutaan
> tehdä halvalla b) eristeen paksuudella ei ole mitään väliä.
Oikeasta polyuretaanista jos puhutaan, niin harva raskii sitä käyttää. On se
niin perkeleen kallista. Lähinnä vinttien lisäeristykset ja Sauna-Satut
tulee mieleen. Sekä kylmiöiden elementtieristeet teollisuudessa.
Lisäksi väittävät urskueristeen imevän vettä kuin sieni maakontaktissa.
Tiedä sitten.
Finnfoamia käyttämällä eristevahvuutta ei voi ohentaa, koska se ei eristä
Styroxia paremmin. (eristeenä FF:ssä on ilma ihan kuten Epsissäkin,
ainoastaan kapselointitapa on hieman erilainen)
Antti Häikiö
Kyllä ja itse asiassa olennaisesti halvemmaksi, sillä ei se parikyt
senttiä korkeampi rossiperustus nyt kovin paljoa maksa, mutta otetaanpa
esimerkiksi
http://www.rakentaja.fi/index.asp?s=/kuluttaja/Metro_Therm/kuivain.htm
kuivain, jonka ottoteho on 200w
Tätä kun pyöritetään 24/7, saadaan vuosikulutukseksi 24*7*365*0,2 kWh =
12,3MWh. Vaikka tuota sitten käytettäisiinkin vain ne kaikkein
kosteimmat kuukaudet, kesäkuu-marraskuu, on tuon vekottimen vuosikulutus
huima. Rahana tuo jatkuva käyttö on noin 1000€, jos sähkö maksaa 8
senttiä kWh:lta. Onko se investointina järkevä? Hyvin
epätodennäköisesti, sillä se kuitenkin rikkoutuu liikkuvien osien jne.
osalta noin 10 vuodessa ja on siihen mennessä maksanut 10000€ + koneen
hinta. Mitäs sitten kun rikkoutuminen tapahtuu ja asiaa ei huomaa ennen
kuin loppukesästä? Siinä on koko alapohja aivan homeessa.
Tuukka ideasi on hiano!
--
AH
Petri Soini
> "Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
>>eristelevyllä. Muulloin Finnfoamin käyttö on järjen vähyyttä.
>
>
> Voi sitä käyttää myös silloin, kun haluaa eristeestä ohuemman.
> Polyuretaanilevyillä on kuitenkin pikkaisen parempi lämmöneristys kuin
> muilla materiaaleilla. Mulla on autotallissa odottelemassa 5 cm
> uretaanilevyä, jolla eristetään valesokkeli sisäpuolelta.
Peté,
nyt sekoitat kyllä keskenään kaksi eri asiaa: Tuukka kirjoitti
finnfoamista, joka on suulakepuristettua polystyreeniä (XPS),
itse kirjoitit polyuretaanilevystä (PU).
Pete
Petri Soini
> kuivain, jonka ottoteho on 200w
> Tätä kun pyöritetään 24/7, saadaan vuosikulutukseksi 24*7*365*0,2 kWh =
> 12,3MWh.
Tarkistapa laskelmasi, tuo on seitsemän vuoden kulutus, minkä laskit!
Pete
Tuukka L.
Johtuiskohan se kuule ihan viranomaismääräyksistä, miten nykytuukat
rakentelee?
Jos vähänkään olet palstaa seurannut, niin minä täällä vähiten olen mitään
koneuskontoa ollut edistämässä! Päinvastoin. Katsopa alkuvuodesta suuri
LVI-kone keskustelu.
>> Kyllä vanhojen miesten sydäntä kylmää, kun touhuja katselee / kuuntelee.
>> Yritetään optimoida ja minimoida, tuloksena on tarve laittaa
>> hifijärjestelmiä parakin allekkin.
Niinpä.
>> Muutenkin ajatus talon tekeminen vain säästö mielessä on absurdi.
>> Laittamalla näitä tuukkien peräänkuuluttamia halvimpia ratkaisuja
>> päästään tekemään remonttia äkkiä.
Edelleen: eivät ole mitään minun peräänkuuluttamia ratkaisuja. Kerroin vain
miten eräs talotoimittaja toimii.
>> Halvemmaksi tulee koeteltujen ratkaisujen ja materiaalien käyttäminen.
Kuten? Kaikkein koetelluin ratkaisu on rakentaminen hyvälle
rakennuspaikalle. Pieraisepas ratkaisu, joka tuottaa kasvukeskuksiin heti
huomiseksi 30000 uutta hyvää rakennuspaikkaa.
>> Pahimmassa tapauksessa tuukilta menee terveyskin (fyysinen) homeiden
>> kanssa pelehtiessä.
Juu, kokemusta on noistakin, joten ei tarvitse innostua.
> Kyllä ja itse asiassa olennaisesti halvemmaksi, sillä ei se parikyt
> senttiä korkeampi rossiperustus nyt kovin paljoa maksa, mutta otetaanpa
> esimerkiksi
Parikytsenttiä korkeampi rossipohjako ton ongelman muka ratkaisee? Miten?
Miksei tutkijat siitä puhu mitään? Miksei sitä vaadita määräyksissä?
> Tuukka ideasi on hiano!
Antti, sinä olet sairas pässi. Viestintuojan haukkuminen ei ole mikään
älykkyyden merkki.
Tuukka L.
>
> Pete
Varo sanojasi, Antti ei tykkää huonon viestin tuojista.
Joudut vielä puolustelemaan kuivureita rossipohjissa tuolla menolla.
Itse pistän pisteen "keskusteluun" osaltani, koska tämän enempää kerrottavaa
minulla ei asiasta ole ja olen vain viestintuoja. Kerroin, mitä ole kuullut
ja viisaammat jatkakoot keskustelua. Homehtuuko Antin talo, siihen en osaa
sanoa mitään enkä haluakaan.
Tomi
Dataa netistä, eli lämmönjohtavuuskertoimia,
(pienempi lämmönjohtavuus on parempi eristyskyky);
EPS 100 Lattia 0,036
EPS 250 Lattia 0,033
EPS 60S Seinä 0,039
EPS 60S Katto 0,039
EPS 120 Routa 0,036
EPS 300 Routa 0,033
http://www.eps-eriste.fi/doc/EPS_eristeiden_lampotekniset_ominaisuudet.pdf
Solimate 0,037-0,045
http://www.dow.com/styrofoam/europe/fi/proddata/fipdso01.htm
Finnfoam 0,037-0,045
http://www.rakennustieto.fi/rt-cad/kortit/37080.pdf
Isover villat 0,033-0,037
http://www.isover.fi/fi/tiedosto/?intFileID=2869
Selluvilla 0,041 W/mK.
http://www.selluvilla.net/tuotteet_lampo.htm
Armaflex 0,03-0,04
http://www.armacell.com/www/armacell/ACwwwAttach.nsf/ansFiles/001_033_FIN(FIN).pdf/$File/001_033_FIN(FIN).pdf
Tämän mukaan Finnfoam ei ole sen parempaa eristettä, kuin EPS:kään.
-ainakaan ilmoitettujen arvojen perusteella. Muuttuuko tilanne sitten
ajan kuluessa? Löytyykö jostain perusteita sille, että Finnfoami olisi
jotenkin parempaa, kuin EPS? (Vettyykö EPS?)
Sama koskee villoja, samat lämmönjohtavuusarvot kuin solumuoveillakin.
-siihen asti, kunnes kastuvat....
Selluvilla näyttää heikommalta.
Eikä Armaflexi näytä sen paremmalta, kuin villakaan. (tietenkään se ei
kostu). Tätä joskus ihmettelin, kun IV-ohjeet käskee laittaa Armaflexia
19 mm, mutta villaa 100 mm. Miksi?
Tomi
P. Kärhä
Mjaa, lienen itsekin hieman sotkenut. Mulla on talossa styroksia (tavallista
ja routaa) käytössä siellä missä niitä voi käyttää. Siellä minne tarvitaan
ohuita eristeitä on sellaista keltaista hopeapaperilla pinnoitettua levyä.
Se lienee uretaania? Nyt tosiaan muistelenkin, että olenhan rautakaupassa
monta kertaa nähnyt sellaista kalliimpaa styroksiakin, sellaista vähän
kovempaa. Se lienee siis sitä Finnfoamia.
Peté
"Juuso" <g...@ks.fr> wrote in message news:Iormg.68$O67...@read3.inet.fi...
Tuukka L.
> EPS 250 Lattia 0,033
> EPS 60S Seinä 0,039
> EPS 60S Katto 0,039
> EPS 120 Routa 0,036
> EPS 300 Routa 0,033
> http://www.eps-eriste.fi/doc/EPS_eristeiden_lampotekniset_ominaisuudet.pdf
>
> Solimate 0,037-0,045
> http://www.dow.com/styrofoam/europe/fi/proddata/fipdso01.htm
>
> Finnfoam 0,037-0,045
> http://www.rakennustieto.fi/rt-cad/kortit/37080.pdf
Solimate ja Finnfoam ovat molemmata samanlaisia, nk. suulakepuristettua
polystyreeniä (XPS).
> Tämän mukaan Finnfoam ei ole sen parempaa eristettä, kuin EPS:kään.
> -ainakaan ilmoitettujen arvojen perusteella.
Oikea johtopäätös on, että Finnfoam on HUONOMPAA eristettä kuin EPS noiden
lukujen perusteella! Finnfoamhan ei pääse lähellekään EPS:n arvoja. Tämä on
ihan loogista. XPS:ssähän on suurempi tiheys, siinä on enemmän muovia kuin
EPS:ssä. Muovi on ilmaa huonompi eriste.
> Muuttuuko tilanne sitten ajan kuluessa? Löytyykö jostain perusteita sille,
> että Finnfoami olisi jotenkin parempaa, kuin EPS? (Vettyykö EPS?)
Ei Routalaadun Epsikään mitenkään fataalisti vety. Vettyminen on Finnfoamin
omalla sivulla julkaistun tutkimuksen mukaan luokkaa 2%, max 4%. Ei sillä
eristyskykyyn välttämättä ole suurtakaan merkitystä.
> Eikä Armaflexi näytä sen paremmalta, kuin villakaan. (tietenkään se ei
> kostu). Tätä joskus ihmettelin, kun IV-ohjeet käskee laittaa Armaflexia 19
> mm, mutta villaa 100 mm. Miksi?
Armaflex on liki diffuusiotiivis, villa ei?
John Smith
Olikohan laskelma nyt ihan oikein?
Jokatapauksessa, mitä eroa alapohjan kondenssikuivaimella on esim
salaojakaivojen tai sadevesikaivojen pumppuihin tahi vaikkapa vessojen
repijäpumppuihin? Tietyissä oloissa ne on pakollisia ja rikkoutuvat
aikanaan. Taloa pitää huoltaa ja mikäs temppu se nyt on valvoa kuivaimen
kuntoa samoilla konsteilla kuin kaivossa olevaa uppopumppuakin. Lisäksi
kuivain tietysti asennetaan niin että se on helppo huoltaa tai vaihtaa
uuteen.
Rossipohja on kaikenkaikkiaan typerä perustustapa tässä ilmastossa ja
ainoa todella varma tapa tehdä siitä toimiva on juuri tuo umpeenmuuraus
ja koneellinen kuivaus. Ei siinä perinneäijien kitinä auta.
JS
P. Kärhä
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
> Puinen alapohja ei ilmeisesti pärjää kaikilla rakennuspaikoilla kaikkialla
> Suomessa ympärivuotisesti. Se lähtee homehtumaan varsinkin kesällä. Toki
Liekö nykyään unohdettu se, että talon alle jäävä maa pitäisi muokata
kummulle? Nykyään tupataan rykäisemään sellainen roisinnäköinen kuoppa, joka
sitten muokkaillaan sorilla nätiksi. Kukaan kun ei näe sitä pohjaa koskaan,
niin ei sitä viitsitä kummulle nykertää. Lopputuloksena sitten kaikki talon
ympäristön vedet valuu talon alle kuopan pohjalle, jonne muodostuu järvi.
Päällä on tietysti parikytä senttiä soraa, mutta on se järvi siellä silti.
Ja siitähän nyt sitten kosteutta riittää koko kesäksi.
Ei meillä ole talon alla minkään sortin kosteutta ikinä, vaikka talo on
rakennettu savelle. On pohja kyllä betonirakenteinenkin, että ei sillä niin
väliä olisi, mutta kumminkin. Mutta ei meillä kyllä mene vesijohto
jäähänkään vaikka se kulkee talon alla 7 m eristämättömänä siinä hiekkojen
pinnalla. Eikä seinänvierustojakaan ole eristetty. Ja tuuletus on kunnossa.
On nämä jotenkin ihan henkimaailman juttuja.
Peté
Antti Häikiö
No niinpäs muuten onkin, mutta ei se silti ole ilmaista.
--
AH
Antti Häikiö
> Rossipohja on kaikenkaikkiaan typerä perustustapa tässä ilmastossa ja
> ainoa todella varma tapa tehdä siitä toimiva on juuri tuo umpeenmuuraus
> ja koneellinen kuivaus. Ei siinä perinneäijien kitinä auta.
Tämä ei oikeasti voi olla perusta sille, miten talo tehdään. Olennaista
on saada talosta idioottivarma, tai sitten asumista varten pitää tehdä
pakolliseksi jokin kurssi vrt. ajokortti.
Mitä rossipohjaan tulee, en minä sitä uuteen taloon laittaisi.
Maanvarainen laatta on kuitenkin paljon varmempi ja sen tuoma
energiansäästö on kuitenkin aika hyvä ominaisuus. Mutta se ei kuitenkaan
poista sitä tosiasiaa, että nykyisin hyvässä kunnossa olevien vanhojen
talojen rossipohja ei ole huono ratkaisu. Ei kannata korjata
tuommoisella tyylillä täysin kunnossa olevaa alapohjaa, siinä palaa
rahat ja pahimmassa tapauksessa hajoaa talo alta.
Tässä kuitenkin puhuttiin 1948 rakennetusta talosta, jonka alapohja oli
muuten kunnossa, paitsi vesijohdot pääsee talvella jäätymään. Tähän
sitten Tuukka sanoi näin: "Eikun aivan viimeisin tieto rossipohjasta on,
että luukut muurataan
pysyvästi umpeen ja sinne tilaan laitetaan kondensoiva kuivain. Siis
sähköllä käyvä peli kuivaamaan sitä ilmaa.
Tämä on kuulemma ainoa 100% varma tapa estää puupohjaisen rossipohjan
homeongelmat. Varsinkin kesäkaudella voi olla sellaisia kelejä, että
rossipohjassa on mahdotonta muutoin estää homeen kasvulle otolliset
olosuhteet. "
Mikä ei voi missään tapauksessa pitää paikkaansa, sillä ei se 1948
rakennettu talo yhtäkkiä rupea homehtumaan, paitsi jos tuo eristeiden
vaihto aiheuttaa jotakin alapohjan kosteusominaisuuksille. Onko tämä
sitten kitinää? Minusta järkevää ei ole korjata ihan vaan uusien
muotivirtausten mukaan, vaan se korjataan, mikä vaatii korjaamista. Jos
rakenteen kulumisaika on ollut hyväksyttävä, korjataan samalla tapaa,
mutta jos taas ei niin korjataan se siten, että se toimii. Tämä onkin
sitten tapauskohtaista.
Tästä onkin sitten ihan turha vetää johtopäätöksiä uusien rakennusten
suhteen, ne tehdään eri tavalla ja niissä on erilaiset rakenteet.
--
AH
Kai
> John Smith wrote:
>> Rossipohja on kaikenkaikkiaan typerä perustustapa tässä ilmastossa
>> ja ainoa todella varma tapa tehdä siitä toimiva on juuri tuo
>> umpeenmuuraus ja koneellinen kuivaus. Ei siinä perinneäijien kitinä
>> auta.
> suhteen, ne tehdään eri tavalla ja niissä on erilaiset rakenteet.
Joojoo, mutta ko puheenaolleen taloyksilön kunnosta ei ole myöskään
tarkempaa tietoa. Mistäs sen tietää vaikka olisi homeessa ja vaatisi
toimenpiteitä. Tai jossain välissä on lisätty eristeitä jonnekin ja kas
ei enää pysykään homeettomana.
Tuommoisen tönön kun ostaa niin olis syytä nuuskia se alapohja todella
tarkkaan.
Kai
--
Antti Häikiö
No sama se kai minkä talon ostaa, alapohja ja kattorakenteet kannattaa
joka tapauksessa nuuskia tarkkaan. Ei ne uudet talot ole ongelmattomia
nekään, mutta jos ostaa 50 vuotta vanhan kämpän, jonka rakenteet ovat
vanhentuneet siististi, mutta ovat vielä kestäviä, voi olla aika varma,
että talo kestää myös seuraavat 50 vuotta oikealla huolenpidolla.
Mutta kukin tavallaan, minun antini tähän keskusteluun taitaa olla tässä.
--
AH
Tuukka L.
> rakennettu talo yhtäkkiä rupea homehtumaan, paitsi jos tuo eristeiden
> vaihto aiheuttaa jotakin alapohjan kosteusominaisuuksille.
Paljon lupasit. Se 1948 rakennettu talo *voi* olla jo homeessa. Homehtumista
tapahtuu esim. 2 viikkoa vuodesta. Sitä vauhtia happaneminen ottaa 140
vuotta. Mutta se talo happanee silti, sitä sun on turha yrittää kiistää.
Nykytiedon mukaan kun kaikki puualapohjat Suomessa lahoo vähän joka vuosi!
Jotkut enemmän, toiset vähemmän, mutta kaikki homehtuu. Kirjoitin muuten
"AINOA 100% varma keino". Kirjoitin tarkoituksella Se on tietysti sitten
aivan eri asia, onko tuolla talovanhuksen hitaalla happanemisella mitään
merkitystä. Siihen en ottanut kantaa. Halusin vain markkeerata tiedoksi
viimeisimmän tutkimustiedon, että on eroa 99% ja 100%.lla ratkaisulla!
Kondesiokuivain on tiettävästi homehtumisen estämisen suhteen lähes 100%
keiino (kait, kokemusta jälleen vähän). Siinä on sitten omat ongelmansa,
kuten ansioituneesti ehditkin jo niitä osoittelemaan. Niistä olen täysin
samaa mieltä kanssasi. Tekniikan armoilla on ikävä olla.
Tosin tuo on nykysuuntausta. Eipä nykytaloissa edes paskanhaju ja kosteus
katoa ilman koneita. Annapa sen LTO:n rikkoutua ja talo homehtuu.
> sitten kitinää? Minusta järkevää ei ole korjata ihan vaan uusien
> muotivirtausten mukaan, vaan se korjataan, mikä vaatii korjaamista.
Jokainen sovittaa taloonsa soveltuen tuon tiedon. Yleispätevää ohjetta on
mahdoton antaa.
P. Kärhä
> Mitä rossipohjaan tulee, en minä sitä uuteen taloon laittaisi.
> Maanvarainen laatta on kuitenkin paljon varmempi ja sen tuoma
> energiansäästö on kuitenkin aika hyvä ominaisuus. Mutta se ei kuitenkaan
Minä taas laitoin siihen ainoaan rakentamaani taloon nykyaikaisen
betonirakenteisen rossipohjan paalujen varaan, enkä tältä pohjalta tekisi
missään tapauksessa maanvaraista laattaa. Hyvintehty rossipohja on niin
paljon parempi. Muun muassa seuraavat edut tulee mieleen:
1. Rossipohja on kosteuden suhteen varmempi ratkaisu ja mikä tärkeintä,
kosteusteknisen toiminnan pääsee tarkastamaan rikkomatta lattioita.
2. Pääviemärit ja päävesijohto kulkevat alatilassa. 50 vuoden päästä on aika
helppoa tehdä viemäriremppa ja samassa yhteydessä voi muutella halutessaan
huonejakoja, kun viemäröinnit ja vesijohdot voi vetää uusiin huoneisiin
poraamalla lattiasta läpi.
3. Viemärit on myös helppo tarkastaa.
4. Alatilan kautta voi viedä myös sähkökaapeleita, jos tekee uusia
ulkovaloja.
5. 80 cm korka alatila toimii mainiosti kellarina. Lämpötila on sopiva kesät
talvet.
6. Jos tiukka paikka tulee, niin alatila toimii myös väestön suojana.
7. En ymmärrä ollenkaan tuota energiansäästöjuttua. Ei rossipohja kuluta
yhtään enempää energiaa, veikkaisin näppituntumalta päin vastoin. (Ellei
oteta huomioon ontelolaattojen valmistukseen käytettyä energiaa).
Eikä puurakenteisen rossipohjankaan pitäisi mädäntyä, jos tuuletus on
kunnossa, eikä talon alla ole tolkuttomia määriä vettä. Puupalkit kun on
nykykielellä hienosti ilmaistuna "kondensiosuojattuja."
Peté
Antti Häikiö
Monta hyvää pointtia, joita en ole miettinyt, mutta korjaankin vanhaa,
enkä rakenna uutta.
> 7. En ymmärrä ollenkaan tuota energiansäästöjuttua. Ei rossipohja kuluta
> yhtään enempää energiaa, veikkaisin näppituntumalta päin vastoin. (Ellei
> oteta huomioon ontelolaattojen valmistukseen käytettyä energiaa).
Maaenergia otetaan ainakin minimieristepaksuuksien laskuissa huomioon,
joten eiköhän tuo vaikuta ihan puhtaasti energiankulutukseen siten, että
alaspäin oleva energiahäviö on pienempi. Toki jos se kompensoidaan
muissa eristepaksuuksissa, saavutetaan +-0 tilanne.
--
AH
Antti Häikiö
>> Mikä ei voi missään tapauksessa pitää paikkaansa, sillä ei se 1948
>> rakennettu talo yhtäkkiä rupea homehtumaan, paitsi jos tuo eristeiden
>> vaihto aiheuttaa jotakin alapohjan kosteusominaisuuksille.
>
> Paljon lupasit. Se 1948 rakennettu talo *voi* olla jo homeessa. Homehtumista
> tapahtuu esim. 2 viikkoa vuodesta.
Alapohjan home näkyy varmasti ulkoisessa tarkastuksessa ja ennenkaikkea
haisee. Jos alapohja haisee kellarille tms. ummehtuneelle, voi olla aika
varma laho- tai home-ongelmista.
> Sitä vauhtia happaneminen ottaa 140
> vuotta. Mutta se talo happanee silti, sitä sun on turha yrittää kiistää.
> Nykytiedon mukaan kun kaikki puualapohjat Suomessa lahoo vähän joka vuosi!
> Jotkut enemmän, toiset vähemmän, mutta kaikki homehtuu. Kirjoitin muuten
> "AINOA 100% varma keino".
Ei mielestäni ole 100% varma keino johtuen monista ongelmista pelkkiin
koneisiin tuvauduttaessa. Toki painovoimainen tuuletuskin voi olla
tukossa ja näin tulla ongelmia, mutta kondenssikuivain ja umpeenmuuraus
kannattaa kyllä unohtaa vanhoissa kunnossa olevissa taloissa.
> Tosin tuo on nykysuuntausta. Eipä nykytaloissa edes paskanhaju ja kosteus
> katoa ilman koneita. Annapa sen LTO:n rikkoutua ja talo homehtuu.
No mielestäni suurempi ongelma on ymmärtämätön asukas, joka pistää
koneen kiinni, kun se vie niin paljon sähköä. Näitä muuten riittää,
siksikin jokin asumiskurssi talotyypeittäin olisi tarpeen. Tämä
vaikuttaa myös tuohon kondenssikuivaimeen
>> sitten kitinää? Minusta järkevää ei ole korjata ihan vaan uusien
>> muotivirtausten mukaan, vaan se korjataan, mikä vaatii korjaamista.
>
> Jokainen sovittaa taloonsa soveltuen tuon tiedon. Yleispätevää ohjetta on
> mahdoton antaa.
No yleispätevä ohje mielestäni on vanhojen talojen osalta, että jättää
uudet kotkotukset muiden testattaviksi ja sitten muutaman kymmenen
vuoden päästä katsoo uudestaan.
--
AH
Tuukka L.
> haisee. Jos alapohja haisee kellarille tms. ummehtuneelle, voi olla aika
> varma laho- tai home-ongelmista.
Käsittääkseni homeet eivät aina haise, eivät ainakaan lepotilassa
olleessaan. Ongelmalähteitä on toki muitakin, tuhohyönteiset tai vaikkapa
sädesienet. Nekin villiintyvät kosteassa.
> Ei mielestäni ole 100% varma keino johtuen monista ongelmista pelkkiin
> koneisiin tuvauduttaessa. Toki painovoimainen tuuletuskin voi olla tukossa
> ja näin tulla ongelmia, mutta kondenssikuivain ja umpeenmuuraus kannattaa
> kyllä unohtaa vanhoissa kunnossa olevissa taloissa.
Tuuletus tiettyyn aikaan vuodesta (loppukesä/alkusyksy?) on nimenomaan se
ongelma. Näin minä olen sen käsittänyt. Mätäkuussa kaikki mätänee.
> No mielestäni suurempi ongelma on ymmärtämätön asukas, joka pistää koneen
> kiinni, kun se vie niin paljon sähköä. Näitä muuten riittää, siksikin
> jokin asumiskurssi talotyypeittäin olisi tarpeen. Tämä vaikuttaa myös
> tuohon kondenssikuivaimeen
Niitä todellakin riittää.
> No yleispätevä ohje mielestäni on vanhojen talojen osalta, että jättää
> uudet kotkotukset muiden testattaviksi ja sitten muutaman kymmenen vuoden
> päästä katsoo uudestaan.
Samaa mieltä tuosta ja vaikka kotkottelisikin, niin mittaa ensin, miettii
sitten ja tekee vasta sitten jos tekee.
Eipä tuo mikään Amerikan konsti ole seurailla ryömintätilan RH:ta.
Antti Häikiö
>> Alapohjan home näkyy varmasti ulkoisessa tarkastuksessa ja ennenkaikkea
>> haisee. Jos alapohja haisee kellarille tms. ummehtuneelle, voi olla aika
>> varma laho- tai home-ongelmista.
>
> Käsittääkseni homeet eivät aina haise, eivät ainakaan lepotilassa
> olleessaan. Ongelmalähteitä on toki muitakin, tuhohyönteiset tai vaikkapa
> sädesienet. Nekin villiintyvät kosteassa.
Sienet ja hyönteiset eivät kasva ja lisäänny vetoisassa, hyvin
tuuletetussa tilassa, eikä niiden kanssa ole ongelmia ennen kuin talon
rakenne on oikeasti rikki. Home saattaa iskeä, mutta senkin näkee
rakenteen päältäpäin, jos ongelman lähde on huono tuuletus ja kondenssivesi.
--
AH
John Smith
"John Smith" <john....@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
news:449a4c4e$0$24844$39db...@news.song.fi...
> Antti Häikiö wrote:
>>> Tämä kuivatuskeskustelu kuvastaa hyvin nyky-tuukkien rakentelua.
>>>
> Rossipohja on kaikenkaikkiaan typerä perustustapa tässä ilmastossa ja
> ainoa todella varma tapa tehdä siitä toimiva on juuri tuo umpeenmuuraus ja
> koneellinen kuivaus. Ei siinä perinneäijien kitinä auta.
>
> JS
>
Niin, rossipohja ei sovellu kaikkiin tilanteisiin.
Sopivassa paikassa rossipohja on kyllä edelleen paikallaan. Ei mikään
typerä. Myytti, mikä liittyy rossipohjan hyvyyteen tai "turvallisuuteen"
rakentuu perinteen ympärille. Ennen talot tehtiin järkeviin paikkoihin.
Nykyään varsinkin tuolla ala-suomessa rakennetaan kaikenlaiset
suonsilmäkkeetkin. Siis sellaiset paikat , joihin kukaan ei olisi rakentanut
ennen.
Rakenneratkaisut ovat aivan uudenlaisten ongelmien edessä. Sitten vielä
säästö-tuukat toteuttavat huonoja ratkaisuja huonoilla materiaaleilla ja
ovat säästävinään....
Lauri Uusitalo
> Ei meillä ole talon alla minkään sortin kosteutta ikinä, vaikka talo on
> rakennettu savelle. On pohja kyllä betonirakenteinenkin, että ei sillä niin
> väliä olisi, mutta kumminkin. Mutta ei meillä kyllä mene vesijohto
> jäähänkään vaikka se kulkee talon alla 7 m eristämättömänä siinä hiekkojen
> pinnalla. Eikä seinänvierustojakaan ole eristetty. Ja tuuletus on kunnossa.
> On nämä jotenkin ihan henkimaailman juttuja.
Nykykäsitys taitaa olla, että suurin osa kosteudesta on ilmasta tulevaa,
ei maanpinnasta.
Kiinnostaisi tietää minkälaisia lämpötiloja alapohjassasi on verrattuna
ulkolämpötiloihin? Erityisesti kosteilla hellekeleillä kun kastepiste on
lähes ulkolämpötilan luokkaa.
Meillä tuli aikoinaan uudessa talossa ongelmaksi se, että lämpötila
alapohjassa oli kastepisteen alla. Kun muutama viikko oli ollut hellettä
niin talon alle kaikelle puupinnalle oli levinnyt miellyttävä kasvusto
ja ilman suhteellinen kosteus oli 100%. Pelkkä tuuletuksen lisäys ei
auttanut koska lämpötila ei noussut kunnon puhaltimellakaan ja ulkoa
tuli lisää kosteutta. Suljin sitten luukut ja laitoin väliaikaisesti
lämppärin, kyllä lämppärin, nostamaan lämmön sinne 25 asteeseen.
Suhteellinen kosteus laski nopeasti, tunneissa, alle 80%, eikä
silmälasit enää huurtuneet...
Mietittiin tuleeko kosteus maasta, mutta maanpinnalla pari päivää
pidetyn neliömetrin muovinpalan pohjapuoli oli aivan kuiva. Tästä ja
netistä tutkailemalla päädyin siihen, jotta maanpinta jäähdyttää tilan
tehokkaasti. Ainut vaihtoehto tässä vaiheessa olikin maanpinnan
eristäminen papulla. Ongelmat loppuivat sitten siihen.
Olen nyt jälkikäteen miettinyt mikä tähän johti. Yksi epäilys minulla on
se, että ryömintätila on liian iso, siis korkea (80-150cm). Ja
kaikenlisäksi osittain maan alla. Näistä syistä tilavuutta ja
jäähdyttävää pinta-alaa on paljon, maanpinta ja sokkelinpintaa seinillä.
Nyt en asialle, ja näille virheille, enää mitään voi mutta viimeiset
neljä vuotta alapohja on ollut totaalisen kuiva. Puut toki vaihdoin ja
uudet käsittelin vielä Valtilla ennen asennusta.
Mutta kätevä on ollut vedellä ulkovaloille ja suihkulähteelle johtoja
talon alla :)
Lauri
jj
kosteusongelmia? Yhden putken jäätymisongelma taisi löytyä. Tuulensuojalevy
oli asentajmasentajalla päässyt jotenkin lipsahtamaan niin että yksi nurkka
horotti ilmassa juuri siinä putken alla. Tuuppasin sen paikolleen...saas
nähdä.
Tuossa justiinsa syynäsin sen ryömintätilan enkä kyllä hometta löytänyt.
Enpä kyllä tietysti ole mikään asiantuntija sen etsimisessäkään.
"Lauri Uusitalo" <l...@iki.fi_nospam> kirjoitti
viestissä:kZvmg.32964$_k2.5...@news2.nokia.com...
Lauri Uusitalo
> Eli tuota "papua" kannattaa levitellä sinne ryömintätilaan jos on
> kosteusongelmia?
No se riippuu siitä mistä se kosteus tulee.
Lauri
jj
kun olen siellä talon alla näin helteillä konttaillut niin ei siellä kyllä
kosteata ole joten ei taida olla tuolle pavulle tarvetta. Seurasitko laskiko
miten paljon ryömintätilan lämpötila talvella?
Minkäköhän takia ne sodan jälkeisen ajan rakentajat tuonne talon alle
seinustoille sitä purua ovat viskoneet? Ilmeisesti ovat halunneet eristää
seinän vieruksia. Ihmeellistä kyllä purut ja karikkeet olivat jos nyt eivät
ihan ruutikuivia niin kuivia kuitenkin. Löytyi muuten jos jonkin näköistä
vanhan ajan saapasta, pulloa ja purkkia niiden purujen seasta.
"Lauri Uusitalo" <l...@iki.fi_nospam> kirjoitti
viestissä:UAAmg.32560$Nb2.5...@news1.nokia.com...
Lauri Uusitalo
> Niin nimenomaan jos tulee kosteutta maasta niin sitten sitä papua? Tuossa
> kun olen siellä talon alla näin helteillä konttaillut niin ei siellä kyllä
> kosteata ole joten ei taida olla tuolle pavulle tarvetta. Seurasitko laskiko
> miten paljon ryömintätilan lämpötila talvella?
Jos kosteutta tulee maasta niin maan lämpöeristäminen ei taida auttaa,
paitsi laskemalla ryömintätilan lämpöä. Tähän suositellaan kait snadisti
rei'itettyä muovia.
http://hvac.tkk.fi/files/LVI-lab-raportti-B62.pdf
En tullut seuranneeksi ryömintätilan lämpöjä talvella, koska tämä kaikki
tapahtui ensimmäisenä kesänä alapohjan rakentamisen jälkeen. Nyt kun
kaikki on tehty on talvisin ryömintätilassa noin 10-15 astetta
lämpimämpää kuin ulkona, eli pakkaselle menee siellä alhaalla.
Lauri
jj
paikoilleen putosi sieltä samalla sahanpurua jonkin verran. Laitoin levyn
alustavasti kiinni ja meininki on pistää sinne lisäeristystä pudonneen purun
tilalle. Mikä eristysmateriaali kävisi sehanpurun kanssa kimppaan ? Purua
kun on vähän hankala täyttää alakautta.
"jj" <j...@1.fi> kirjoitti
viestissä:mn7mg.7285$aw3....@reader1.news.jippii.net...
> Elikkä kaipaisin vinkkejä ryömintätilan lisäeristämiseksi.
>
> Olen tässä kaivellut pois alapohjasta puruja ja kariketta jota entisajan
> rakentajat ovat sinne seinän vierille lisäeristeeksi laittaneet. Talo on
> vanha rintamamiestalo vuosimallia1948 tosin peruskorjattu 1990. Talvisin
> on ollut kovilla pakkasilla putkien jäätymisongelmaa ja vaimo valittaa
> lattian kylmyyttä. Alapohjassa on eristeenä pelkästään rakennuspahvien
> välissä puruja sellaiset 40 - 50 senttiä. Viime kesänä oli
> kylppäriremontti jonka aikan poistin kylpyhuoneen alta ryömintätilasta
> purut ja korvasin myös välipohjasta purut ekovillalla. Talvella sitten oli
> pari kertaa kylppäristä putket jäässä.
>
> Eli millaisia mahdollisuuksia olisi laittaa tuonne ryömintä tilaan jotain
> eristettä?. Voisiko sinne kaivaa vaikka Finnfoamia. Eräs tuttu
> rakennusalan ihminen ehdotteli että levittäisin sinne alapohjaan sitä
> pavun näköistä ilmavaa kiveä...hohkakiveksikö sitä sanotaan.
>
nos...@supertel.fi
Antti Häikiö kirjoitti:
>
> Maaenergia otetaan ainakin minimieristepaksuuksien laskuissa huomioon,
> joten eiköhän tuo vaikuta ihan puhtaasti energiankulutukseen siten, että
> alaspäin oleva energiahäviö on pienempi. Toki jos se kompensoidaan
> muissa eristepaksuuksissa, saavutetaan +-0 tilanne.
>
Sitä maaenergiaa saa säästymään, kun eristää rossipohjan
reunoilta.
Ei se kondensoiva kuivaankaan huono idea ole, mutta en sulkisi
tuuletusta. Perinteinen kikka oli sulkea aukot lumella, joka tosin
sulaa pois nuoskakelillä parissa päivässä..
Kuivain ja ehkä suljetut luukut on hyvä keväällä, ja jos luukkuja
suljetaan
talveksi, kuivain voi pelastaa kosteudelta. Keväällä ulkona on
lämpimämpää kuin talon alla, joten tuuletus tuo kosteutta lisää
talon alle..
Se Tyvekki/tervapaperi/bituliitti/tms sinne alle ilmasulkuksi on
myös hyvä idea. Muovia ei missään nimessä alapohjaan,
aina joskus se on kuitenkin väärässä paikassa. (Ulkoseiniä
vasten voi laittaa styroksia.. Ei kuitenkaan kait maan pinnan alle,
voi ruodan käytös muuttua...)
Uljas Vauhti
> Tuossa kun jouduin sitä ryomintätilan katosta irronnutta levyä rassailemaan
> paikoilleen putosi sieltä samalla sahanpurua jonkin verran. Laitoin levyn
> alustavasti kiinni ja meininki on pistää sinne lisäeristystä pudonneen purun
> tilalle. Mikä eristysmateriaali kävisi sehanpurun kanssa kimppaan ? Purua
> kun on vähän hankala täyttää alakautta.
>
Siis tuulensuojalevyn päälle ?
Itse laittaisin selluvillaa.
--
Uljas
Tuukka L.
>tuuletusta.
No johan oli taas "suositus", perkele. Jos et sulje tuuletusta, niin kyllä
se silloin on huono idea. Kytkepä a-osasto käyntiin aivoissasi (jos on) ja
pohdi miksi. Vastaus löytyy muuten aiemmasta viestistäni tässä säikeessä.
>Perinteinen kikka oli sulkea aukot lumella, joka tosin
>sulaa pois nuoskakelillä parissa päivässä..
Lumella kesällä? Onpa hyviä neuvoja.
>Kuivain ja ehkä suljetut luukut on hyvä keväällä, ja jos luukkuja
>suljetaan
Ja taas perseelleen. Keväällä ilmankosteus on matalimmillaan, joten sillon
jos koskaan *voi* niitä luukkuja pitää auki.
>talveksi, kuivain voi pelastaa kosteudelta. Keväällä ulkona on
>lämpimämpää kuin talon alla, joten tuuletus tuo kosteutta lisää
>talon alle..
Talvella kuivainta ei juuri tarvita vaan kesällä/syksyllä on sen
tarve.Oletko muuten aivan varma tuosta, että keväällä talon alla on a)
kylmemää b) kevätilma siirtää merkittävästi kosteutta?
>Se Tyvekki/tervapaperi/bituliitti/tms sinne alle ilmasulkuksi on
>myös hyvä idea. Muovia ei missään nimessä alapohjaan,
>aina joskus se on kuitenkin väärässä paikassa.
Ihan tiedoksi vaan, että Tyvek on muovia.
> (Ulkoseiniä
>vasten voi laittaa styroksia.. Ei kuitenkaan kait maan pinnan alle,
>voi ruodan käytös muuttua...)
Sarjassamme neuvoja perseestä taas, arvaan. Ei kannattaisi lähteä neuvomaan,
jos ei tiedä asiasta mitään.
Lauri Uusitalo
>> Se Tyvekki/tervapaperi/bituliitti/tms sinne alle ilmasulkuksi on
>> myös hyvä idea. Muovia ei missään nimessä alapohjaan,
>> aina joskus se on kuitenkin väärässä paikassa.
>
> Ihan tiedoksi vaan, että Tyvek on muovia.
Mutta tuulensuojaksi se kelpaa kyllä.
Lauri
nos...@supertel.fi
> >Ei se kondensoiva kuivaankaan huono idea ole, mutta en sulkisi
> >tuuletusta.
>
> No johan oli taas "suositus", perkele. Jos et sulje tuuletusta, niin kyllä
> se silloin on huono idea. Kytkepä a-osasto käyntiin aivoissasi (jos on) ja
> pohdi miksi. Vastaus löytyy muuten aiemmasta viestistäni tässä säikeessä.
Ei ihan niin hölmö kuin luulisi.
Poistettu vesikilo tuottaa lämpöä 0.7 kWh, ja se lämmittää
alapohjaa.
Toisaalta jos rossitila on esim 5 astetta, ei se kondensoiva vempele
saa
juuri mitään kosteutta pois, tarvittaisiin härmistävä laite.
Kondenssikuivain
on viileässä aika tehoton peli. Eli vanhan talon rossipohjaa ei
pelkällä
kondessikuivaimella pidetä kuivana. (Eli kuivain ei saa kastepistettä
paikallisestikaan alle 0C:n, ja jos talon alla on 4 astetta, ei kuivain
saa
käytännössä mitään tiivistymään.)
Jos kosteasta ulkoilmsta saa otettua esim 0.3 kW teholla
vettä litran tunnissa, niin 300W kuivain lämmittää alapohjaa
1kW-teholla. Tosin nuo lukemat on kaukana todellisesta,
300W kuivain poistaa litran tunnissa, kun lämpötila (kastepiste) on
paljon suurempi kuin rossipohjan alla ikinä.
Tavallaan pieni tuuletus tuo "ilmaista" energiaa tiivistettävän
vesihöyryn muodossa talon alle, ja kuivaimen lämpöpumppu
ottaa energian talteen. Lisäksi systeemi toimii ontuen vaikka
se pumppu leviää.
>
> >Perinteinen kikka oli sulkea aukot lumella, joka tosin
> >sulaa pois nuoskakelillä parissa päivässä..
>
> Lumella kesällä? Onpa hyviä neuvoja.
>
Perinteisesti tuuletusta rajoitettiin vain pakkasilla.
Eipä unohdu luukut kiinni, jos ne on lumesta.
Kevään ja kesän ongelmiin ei auta oikein mikään.
> >Kuivain ja ehkä suljetut luukut on hyvä keväällä, ja jos luukkuja
> >suljetaan
>
> Ja taas perseelleen. Keväällä ilmankosteus on matalimmillaan, joten sillon
> jos koskaan *voi* niitä luukkuja pitää auki.
>
Yllätys.. keväällä ja kesähelteellä tuuletusilma kondensoi
helpoimmin.
KEväällä ulkoilman kastepiste on helpolla alle rossipohjan
lämpötilan.
Silloin kylmiin pintoihin tulee kastetta. Tosin ilmiö on aika
lyhytaikainen,
ja se kondensoiva vempele ei kylmästä rossipohjasta juuri saa
vettä poistettua, koska sen kondensoivan laitteen kennon on
suunnilleen saman lämpöinen kuin rossipohjan muut kylmät pinnat.
Rossipohjan ilmatilan lämpenemistä nopeuttaa lecapapujen levittämien
pohjalle. Silloin keväällä maa on kylmää ja kosteus tiivistyy
maahan ja
itse talon rakenteet lämpenee nopeammin. Syksyllä ja talvella taas
lecapapu-
kerroksen vaikutus onkin vastakkainen. Talvella ei kosteusongelmaa
tosiaan
yleensä ole, koska silloin ulkoilma on kylmää eikä pysty sitomaan
vettä.
>
> Talvella kuivainta ei juuri tarvita vaan kesällä/syksyllä on sen
> tarve.Oletko muuten aivan varma tuosta, että keväällä talon alla on a)
> kylmemää b) kevätilma siirtää merkittävästi kosteutta?
KEväällä rossipohjan alla on kylmää talven jäljiltä, ja
kastepiste saavutetaan
helpolla. Eli lämpimänä kevätpäivänä ilmassa on enemmän
absoluuttista
kosteutta kuin kylmänä syksypäivänä. Syksyllä rossipohja on myös
monta
astetta lämpimämpi. Eli ensimmäiset lämpimät kevätpäivät
kastelee
rossipohjaa, koska rossipohja on kylmempi kuin ulkoilman kastepiste.
(Sama kesähelteellä, syksyllä taas rossipohjan alla voi olla
lämpimämpää
kuin ulkona, joten kosteakaan tuuletusilma ei tiivisty.)
Talvella sillä kuivaimella ei paljoa mitään tee, tuuletettu vanhan
talon
alapohja kun on lähellä nollaa tai jopa ajoittain pakkasen puolella.
Silloin on paha kondensoida kosteutta, kun jäähdytetty vesi ei enää
virtaa pois kuivaimen kennosta. Eipä se homekaan kylmässä
pahasti riehu.
Veikkaisin että se Elvsby-talo on eristetty niin, että rossipohjan
alla
on koko ajan melko lämmintä. Siis seinät on eristetty ja maata
vastaa
on esim lecapapua. Silloin kone pystyy kuivaamaan ja
jos maasta haihtuu kosteutta, tila lämpenee, ja maan pinta jäähtyy.
(Lecasoraa pohjalle, diffuusio tasaa kosteuksia, jolloin haihtuva vesi
sitoo maasta lämpöä ja kuivaimen tiivistämä vesi luovuttaa
lämmön
ilmaan. Samaan voi kokeilla vaikka uima-altaan kanssa, säätämällä
kuivain täysille altaan vesi jäähtyy monta astetta kylmemmäksi
kuin ilma. Kuivain pois päältä ilmanvaihto pienellä allas on vain
pari astetta
huoneilmaa viilempi, mutta talo uhkaa mädäntyä.)
>
> >Se Tyvekki/tervapaperi/bituliitti/tms sinne alle ilmasulkuksi on
> >myös hyvä idea. Muovia ei missään nimessä alapohjaan,
> >aina joskus se on kuitenkin väärässä paikassa.
>
> Ihan tiedoksi vaan, että Tyvek on muovia.
Joo.. niinhän se on:-).
Kankaan ja muovivaahdon risteytystä. Pitää nestevettä, mutta
ei höyryä. Höyrysulkua ei sinne alapintaan, ei siis
alumiinia tai höyrypitävää muovia, siitä ollaan varmaan
kaikki yhtä mieltä:-).. Tyvek on paljon
tukevampaa käsitellä kuin tervapaperi ja molemmat
on höyryä läpäiseviä. Eikä Tyvek ole sen kalliimpaa..
Itse laittaisin ennemmin Tyvekkiä kuin tervapaperia.
(Vaikka vähän perinnehullu olisinkin.)
Eikä ainakaan vanhan multakerroksen päälle mitään
tiiviitä muoveja. Homeita voi torjua kemiallisesti,
booraksia/boorihappoa pohjalle.
>
> > (Ulkoseiniä
> >vasten voi laittaa styroksia.. Ei kuitenkaan kait maan pinnan alle,
> >voi ruodan käytös muuttua...)
>
> Sarjassamme neuvoja perseestä taas, arvaan. Ei kannattaisi lähteä neuvomaan,
> jos ei tiedä asiasta mitään.
Joo..o. Varoittelu on tarpeen, eikä täältä saa kuin muutamalta
vakio-
kirjoittajalta kohtuuluotettavia neuvoja.
Perusfysiikan puolesta ei ihan selkeä tilanne, sisäpuolinen
eristäminen kun
voi muuttaa seinien kosteuskäytöstä. Mutta seinien eristäminen
kyllä nostaa
talvella rossitilan lämpötilaa. Ja keväällä seiniin ehkä
tiivistyy vähemmän vettä,
mutta sinne styroksin "väärälle" puolelle, styroksi kun läpäisee
höyryä.
Sisäpuolelta eristäminen kylmentää seiniä, eli joku paikka, mikä
on ennen
toiminut voikin rueta tiivistämään vettä tai perusmuurin
ympärillä routa menee
syvemmälle kuin ennen. Eli tuntematta rakenteita ei tosiaan
kannattaisi
neuvoa, tai ainakaan ei kannata uskoa neuvoja niin vaan.
Ulkopuolelta Isodrän/Fuktisol-eristys taitaa olla varma nakki, eli
silloin
talo on aina kuivempi ja lämpimämpi kuin ennen. Mutta hinta on myös
kova, ainakin
Suomen hinnastojen perusteella. Ruotsiksi googlaamalla saa
tolkullisempia
hintoja.
Tuukka L.
>on viileässä aika tehoton peli. Eli vanhan talon rossipohjaa ei
>pelkällä kondessikuivaimella pidetä kuivana. (Eli kuivain ei saa
>kastepistettä
>paikallisestikaan alle 0C:n, ja jos talon alla on 4 astetta, ei kuivain
> saa käytännössä mitään tiivistymään.)
Kondensiokuivain in my ass. Tuo on ihan sun omaa keksintöäsi, että siellä
olisi joku kondenssikuivain. Adsorptiokuivantahan sinne suositellaan.
>Kevään ja kesän ongelmiin ei auta oikein mikään.
Kuivain kuulemma auttaa. Kai.
>KEväällä ulkoilman kastepiste on helpolla alle rossipohjan
>lämpötilan.
Eikä ole. Keväällä kosteusrossat ainakin Lapissa on luokkaa 30% RH, joten
siellä alapohjassa pitäisi olla miinusasteita, jotta sinne mitään
kondensoituisi. Ja jos siellä todella on miinusasteita, niin hällä väliä
vaikka kondensoisikin. Mikään tunnettu lahottaja ei lahota pakkasessa eikä
kykene jäätynyttä vettä hyödyntämään.
>ja se kondensoiva vempele ei kylmästä rossipohjasta juuri saa
>vettä poistettua, koska sen kondensoivan laitteen kennon on
>suunnilleen saman lämpöinen kuin rossipohjan muut kylmät pinnat.
Ei saakaan, mutta kuka pässi käski käyttää kondesoivaa kuivainta kun
suositus on adsorptiokuivain? Siis niil
>Rossipohjan ilmatilan lämpenemistä nopeuttaa lecapapujen levittämien
Tai mikä tahansa lisäeristäminen, esim EPS levyillä. Finnfoam on sikäli
mielenkiintoista tuotetta lisäeristykseen, että se korvaa muovikelmunkin
plus eristää.
>> Talvella kuivainta ei juuri tarvita vaan kesällä/syksyllä on sen
>> tarve.Oletko muuten aivan varma tuosta, että keväällä talon alla on a)
>> kylmemää b) kevätilma siirtää merkittävästi kosteutta?
>KEväällä rossipohjan alla on kylmää talven jäljiltä, ja
>kastepiste saavutetaan
>helpolla. Eli lämpimänä kevätpäivänä ilmassa on enemmän
>absoluuttista
>kosteutta kuin kylmänä syksypäivänä.
Ei riitä vastaukseksi.Tuo on mutua ja epämääräistä muminaa. Numeroita
kehiin. Kastepiste on määriteltävissä suhteellisen tarkasti, samoin kuin
kevätilman parametrit. Omaan kokemukseeni perustuen en ainakaan usko, että
keväällä kastuu mikään ilmasta johtuen. Tosin ilmastoissa Suomen eri
alueiden välillä voi olla huomattaviakin eroja. Omat kokemukseni perustuvat
Lapin kuivaan kevätilmaan, jota hyödynnetään jopa ruuanvalmistuksessa
(kuivaliha, kapakala jne).
>on höyryä läpäiseviä. Eikä Tyvek ole sen kalliimpaa..
>Itse laittaisin ennemmin Tyvekkiä kuin tervapaperia.
Minkäs hintaista se Tyvekki sitten on?
Mitä valmistaja sanoo maata vasten laittamisesta? Ettei tuote rupea
mätänemään?
Lauri Uusitalo
> Mitä valmistaja sanoo maata vasten laittamisesta? Ettei tuote rupea
> mätänemään?
Miksi sitä maata vasten laitettaisiin?
Lauri
Tomi
Täydennetään sitten vielä uretaanin tiedolla:
>
> Dataa netistä, eli lämmönjohtavuuskertoimia,
> (pienempi lämmönjohtavuus on parempi eristyskyky);
>
Uretaani Yleensä 0,027 W/mK
http://www.spu.fi/index.php?sivu=2015
> EPS 100 Lattia 0,036
> EPS 250 Lattia 0,033
> EPS 60S Seinä 0,039
> EPS 60S Katto 0,039
> EPS 120 Routa 0,036
> EPS 300 Routa 0,033
> http://www.eps-eriste.fi/doc/EPS_eristeiden_lampotekniset_ominaisuudet.pdf
>
> Solimate 0,037-0,045
> http://www.dow.com/styrofoam/europe/fi/proddata/fipdso01.htm
>
> Finnfoam 0,037-0,045
> http://www.rakennustieto.fi/rt-cad/kortit/37080.pdf
>
> Isover villat 0,033-0,037
> http://www.isover.fi/fi/tiedosto/?intFileID=2869
>
> Selluvilla 0,041 W/mK.
> http://www.selluvilla.net/tuotteet_lampo.htm
>
> Armaflex 0,03-0,04
> http://www.armacell.com/www/armacell/ACwwwAttach.nsf/ansFiles/001_033_FIN(FIN).pdf/$File/001_033_FIN(FIN).pdf
>
>
Tuukka L.
> Miksi sitä maata vasten laitettaisiin?
>
> Lauri
No mihin sinä sitten sitä laittaisit? (huom! keskustelun konteksti:
ryömintatilan kosteuden hallinta eli vähentäminen maaperän kosteushaihduntaa
kuristamalla)
Lauri Uusitalo
No jos sinne haluaa jotain laittaa niin laittaa sitten, mutta miksi
jotain Tyvekkiä? Tyvekkiä mieluummin sinne alapohjan pohjaan eli lattian
kattoon eli sinne alle siis, mutta ei maanpinnalle...
Kannattaa joskus kokeilla parin neliön muovipalalla jonka laittaa
maanpinnalle. Seuraavana päivänä voi käydä kokeilemassa kummalla
puolella on kosteutta jos kummallakaan. Tekee siitä sitten jotain päätelmiä.
Lauri
nos...@supertel.fi
Tuukka L. kirjoitti:
>
> >KEväällä ulkoilman kastepiste on helpolla alle rossipohjan
> >lämpötilan.
>
> Eikä ole. Keväällä kosteusrossat ainakin Lapissa on luokkaa 30% RH, joten
> siellä alapohjassa pitäisi olla miinusasteita, jotta sinne mitään
> kondensoituisi.
http://www.fmi.fi/saa/tilastot_7.html
NÄyttäisi Sodankylässä olevan keskimääsäinen suhteellinen
kosteut huhtikuussa 71%, ja toukokuussa 66% ilmatieteen laitoksen
mittaamana, keskiarvo vuosilta 1971-2000.
Ja jos siellä todella on miinusasteita, niin hällä väliä
> vaikka kondensoisikin. Mikään tunnettu lahottaja ei lahota pakkasessa eikä
> kykene jäätynyttä vettä hyödyntämään.
Kokeile muuten kuivata keväällä maakellaria tuulettamalla, saa
tuulettaa aikas kauan:-).
>
> >Rossipohjan ilmatilan lämpenemistä nopeuttaa lecapapujen levittämien
>
> Tai mikä tahansa lisäeristäminen, esim EPS levyillä. Finnfoam on sikäli
> mielenkiintoista tuotetta lisäeristykseen, että se korvaa muovikelmunkin
> plus eristää.
EPSiä tuskin kannattaa laittaa maata vastaan vanhan talon alle.
Lecapapu vähentää ilman liikkeitä maan pinnassa, ja sallii
keväällä kosteuden tiivistyä kylmää maata vasten. Lecapapua
suosittelee ainakin museomies Kaila. Lecaa ei kuulu laittaa kovin
paljoa, tarkoitus on tehdä pieni eristävä kerros maan pintaan, joka
sallii silti kosteuden haihtumisen ja tiivistymisen maata vasten.
Tämän keskustelun alkutilanteessa maan pinnan eristäminen tosin vain
pahentaa talven aikaista kylmyyttä. Kysyjälle paras neuvo lienee sen
Tyvekin nitominen sinne alapohjaan ilmasuluksi ja ehkä stryroksia
sokkelia vasten.
EPS tietty sinne seiniin. Finnfoam ei ole taas EPSiä, vaan XPS:ää..
Ja sinne alapintaa ei höyrysulkuja. Tosin EPS ei "ehkä" ole kovin
paha höyrysulku...
>
> >> Talvella kuivainta ei juuri tarvita vaan kesällä/syksyllä on sen
> >> tarve.Oletko muuten aivan varma tuosta, että keväällä talon alla on a)
> >> kylmemää b) kevätilma siirtää merkittävästi kosteutta?
Kevätilman kosteusprossat ovat yllättävän suuria, ja kyllähän
kellarit, rossipohjat ja maa yleensä talven aikana on tavannut
jäähtyä. Eli loppukesästä ja syksyllä rossipohjan alla on
lämpimintä, lopputalvesta/keväällä kylmintä.
> Ei riitä vastaukseksi.Tuo on mutua ja epämääräistä muminaa. Numeroita
> kehiin. Kastepiste on määriteltävissä suhteellisen tarkasti, samoin kuin
> kevätilman parametrit. Omaan kokemukseeni perustuen en ainakaan usko, että
> keväällä kastuu mikään ilmasta johtuen. Tosin ilmastoissa Suomen eri
> alueiden välillä voi olla huomattaviakin eroja. Omat kokemukseni perustuvat
> Lapin kuivaan kevätilmaan, jota hyödynnetään jopa ruuanvalmistuksessa
> (kuivaliha, kapakala jne).
Lapissa on keväällä aika rankan aurinkoista ja varmasti ulkona
paikat kuivuukin.
LÄmmin ilma sitoo kuitenkin paljon kosteutta, joten yllättävän
helpolla kastepiste on luokkaa 5 astetta kevätsäällä.
En ole toisaalta kuullut, että lapissa olisi talon alapojien kanssa
engelmia kuin tulvien takia. Sillä kuitenkin on muutakin
rakennuspaikkaa kuin suota vielä jäljellä, eikä ilmasto muutenkaan
ole kovin hyvä homeille ja laholle.
KÄytännössä keväällä onneksi se maa on kylmin paikka, ja kosteus
tiivistyy eniten sinne. Jos ilma vaihtuu puurakenteiden lähellä, ei
niillä pitäisi olla hätää, vaikka vajaan metrin päässä olisi
kosteaa ja kuivaa maata. Yksi näkemäni suositus on laittaa talon
keskelle hormi rossitilan yläpintaan. Silloin saadaan ilmaa
kerrostumaan ja ilma liikkuu pääasiassa puun pintaa pitkin, kun
ulkona on lämpimämpää kuin rossipohjan maan lämpö. Silloin kun
ulkona on kylmempää, ei ulkoilmassa voi olla kovin paljoa vettä,
eikä pakkasessa tosiaan homeet viihdy. Lecapapu maata vasten auttaa
ilman kerrostamisessa, eli maata vasten oleva viielä ilma sidotaan
paikalleen. Maata voi homesuojata boorasilla. (Ja ruodata
mullat+rakennusjätteet ja muut homeiset roinat pois..)
LAskuri löytyy tuolta:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/relhum.html
www.fmi.fi julkaisee joitain säätilastoja. Ks. yllä.
>
> >on höyryä läpäiseviä. Eikä Tyvek ole sen kalliimpaa..
> >Itse laittaisin ennemmin Tyvekkiä kuin tervapaperia.
>
> Minkäs hintaista se Tyvekki sitten on?
En muista, viimeksi oli Starkissa sama neliöhinta kuin tervapaperille,
ja ensi kerralla kun kaipaa ilmasulkua/tuulensuojaa rullatavarana
nidottavaksi, otan ehkä Tyvekkiä, ainakin, jos repeämistaipumuksella
on väliä..
>
> Mitä valmistaja sanoo maata vasten laittamisesta? Ettei tuote rupea
> mätänemään?
Ei kiinnosta, en ole laittamassa maata vasten.
Tuukka L.
> maanpinnalle. Seuraavana päivänä voi käydä kokeilemassa kummalla puolella
> on kosteutta jos kummallakaan. Tekee siitä sitten jotain päätelmiä.
>
> Lauri
No varmasti muovin alla on kosteutta (onpa tullut havainnoitua asiaa,
jotkuthan laittavat *edelleen* sen muovin sokkelinvierustan routaeristeiden
päälle vaikkei ilmeisesti pitäisi. Se on vanhaa, vääräoppista muotia.
Vaan tässä puheenaiheena olevassa erikoistapauksessa muovi voikin olla
paikallaan eikä höyryhengittävä Tyvek. Nimittäin, ideahan on *vähentää*
kosteuden haihduntaa sinne ryömäriin. Tällöin Tyvek toimii väärin kun
päästää kaiken vesihöyryn entiseen malliin sinne pahoja tekemään!
Tyvekkiä en tässä puheenaiheena olevassa tapauksessa maahan laittaisi. Sen
sijaan Tyvek sopisi siihen sokkelinvierustan routaeristeen kaveriksi.
Mitä se Tyvek muuten maksaa? Sinähän tiesit hinnat kun sanoit sen olevan "ei
sen kalliimpaa"?
Tuukka L.
>NÄyttäisi Sodankylässä olevan keskimääsäinen suhteellinen
>kosteut huhtikuussa 71%, ja toukokuussa 66% ilmatieteen laitoksen
>mittaamana, keskiarvo vuosilta 1971-2000.
Keskiarvoista tiedä, mutta mitä olen omaa RH-mittaria seuraillut. Tiedä
sitten ulottuuko Föhn-ilmasto Pyssykylään asti.
>Lapissa on keväällä aika rankan aurinkoista ja varmasti ulkona
>paikat kuivuukin.
>LÄmmin ilma sitoo kuitenkin paljon kosteutta, joten yllättävän
>helpolla kastepiste on luokkaa 5 astetta kevätsäällä.
Aurinkoista on, mutta muuten meni arvaukset sulla väärin. Oma arvioni on,
että jopa puolet (!) talven lumikuormasta HAIHTUU Lapin kevään aikana. Ts.
ei ikinä sula vedeksi ja valu tulvana pois. Kuten tänäkin keväänä, tulvaa ei
juuri ollut. Sen sijaan pirun kuivaa, välillä oikein sormenpäät halkeili.
Erittäin tehokas kuivuri näyttää olevan vuorilta tuleva föhn-efekti. Lisää
ilmiöstä löydä googlettamalla.
>Ei kiinnosta, en ole laittamassa maata vasten.
Veikkaisin, ettei ole moksiskaan tosta? Muoviahan se Tyvek on.
Sokkelinvierustan pintavesiohjurina Tyvekki olisi kai ihanteellista tavaraa?
Lauri Uusitalo
>> Kannattaa joskus kokeilla parin neliön muovipalalla jonka laittaa
>> maanpinnalle. Seuraavana päivänä voi käydä kokeilemassa kummalla puolella
>> on kosteutta jos kummallakaan. Tekee siitä sitten jotain päätelmiä.
>>
>> Lauri
>
> No varmasti muovin alla on kosteutta (onpa tullut havainnoitua asiaa,
> jotkuthan laittavat *edelleen* sen muovin sokkelinvierustan routaeristeiden
> päälle vaikkei ilmeisesti pitäisi. Se on vanhaa, vääräoppista muotia.
No itsellä ei ollut. Ja silti siellä ryömintätilassa oli ollut kosteutta
saatanasti. On minullakin sitä Tyvekkiä siellä ryömintätilassa.
Alapohjan alapinnassa on Tyvekillä päällystettyä Parocin villaa 50mm.
> Mitä se Tyvek muuten maksaa? Sinähän tiesit hinnat kun sanoit sen olevan "ei
> sen kalliimpaa"?
En myönnä sanoneeni.
Lauri
Tuukka L.
Eikö semmoinen ole varsin huono valinta? Miksi alapohjan kosteuden pitäisi
päästä läpi kohti huonetilaa?
(alapohjahan ei kai´sinun tapauksessa kuivu sinne ryötmintatilaan käsin,
joten siinä suhteessa ollaan huonetilaan kuķvumisen armoilla)
Lauri Uusitalo
>> Alapohjan alapinnassa on Tyvekillä päällystettyä Parocin villaa 50mm.
>
> Eikö semmoinen ole varsin huono valinta? Miksi alapohjan kosteuden pitäisi
> päästä läpi kohti huonetilaa?
No se on suurin piirtein sama valinta kuin laitanko koko talon
muovipussiin vai en, siis ulkopuolelta.
Lauri
nos...@supertel.fi
Tuukka L. kirjoitti:
>
> Keskiarvoista tiedä, mutta mitä olen omaa RH-mittaria seuraillut. Tiedä
> sitten ulottuuko Föhn-ilmasto Pyssykylään asti.
>
Toinen juttu, eivät kertoneet, laskevatko vuorokautisista
keskiarvoista, yöllä taitaa Suomessa mennä keväisin aina lähelle
100%. Eli iltapäivällä voi hyvin olla 30% silti. Lapin kesä ja
kevät toki poikkeaa, kun se aurinko ei laske kuin hetkeksi.
Aamukaste/auton ikkunoiden huurre on kyllä yleinen ilmiö ainakin
täällä etelärannikolla. (yksi vakio parkkipaikka ihan meren
rannassa, syksyllä se meri hönkii huurretta vuorokauden ympäri.)
Lapissa toki se kevät on sikälikin erilainen, että lumi on maassa
pitkään. Silloin ei oikein kastepiste nouse yli 0C:n, kun vieressä
on iso kondensoiva pinta, joka kyllä sitoo lämpöä ja höyryä. Ja
kun lumet on sulaneet, aurinko paistaakin jo melkein yötkin läpi.
>
> Erittäin tehokas kuivuri näyttää olevan vuorilta tuleva föhn-efekti. Lisää
> ilmiöstä löydä googlettamalla.
Norjalaiset taitaa tietää ilmiön toisesta puolesta siellä kuivaimen
märällä puolella:-).
>
>
> >Ei kiinnosta, en ole laittamassa maata vasten.
>
> Veikkaisin, ettei ole moksiskaan tosta? Muoviahan se Tyvek on.
> Sokkelinvierustan pintavesiohjurina Tyvekki olisi kai ihanteellista tavaraa?
Ehkä. Ei tule mieleen kuin joku maasta tai jatkuvasta kosteudesta
johtuva
riski. Eli huokoset tukkoon, tai joku maapöpö/ötökkä pääsee
reiittämään.
Tuskin kuitenkaan huonompi hengittämään kuin muovi tai
vettäpitämättömämpi
kuin kokonaan ilman.
Tuukka L.
> muovipussiin vai en, siis ulkopuolelta.
>
> Lauri
Lauri hyvä, ei ole. Sovellat väärin. Mietipä pari kertaa, miksi aiemmin
oppimasi ei tässä erikoistilanteessa päde.
nos...@supertel.fi
Tuukka L. kirjoitti:
Otetaan sitten..
Rossipohjassa vaikka 7 astetta lämmintä.
Sisällä on kesähelteellä esim 25 astetta, 70% rH.
Arvaa kumpi puoli muovia huurtuu.
Tai talvella, rossissa +1 astetta, sisällä 22, ilmankostutin
päällä, ja
40 rH. Taaskin talosta siirtyy vettä sinne alapohjaan, eikä
päinvastoin.
JOs pohjassa on muovi, voi siihen tulla kastepiste muovin yläpintaan.
Veden diffuusio johtuu siitä, että absoluuttinen kosteus pyrkii
tasaantumaan.
kun sisällä on yleensä lämpimämpää kuin rossipoohjassa, pyrkii
vesi siirtymään
lattian läpi kuivempaan tilaan, eli rossipohjaan. Jos välissä on
muoveja,
diffuusio estyy, ja jos se muovi on kylmemmässä kuin kummankaan
puolen
absoluuttisen kosteuden määräämä kastepiste, muoviin tiivistyy
vettä.
Eli rossipohjakin on "ulkoilmaa", vaikka talvella ei niin kylmää.
Mutta rossipohja voi olla riittävän kylmä keskikesälläkin, että
lattian alapohjaan saisi
aikaan kastepisteen helteillä.
Eli vaikka rossipohjan alla oleva maa olisi täysin kuivaa, tulee sinne
kosteutta
myös talosta päin.
nos...@supertel.fi
Tuukka L. kirjoitti:
Otetaan sitten..
Lauri Uusitalo
> Eli vaikka rossipohjan alla oleva maa olisi täysin kuivaa, tulee sinne
> kosteutta
> myös talosta päin.
Tosin meillä on höyrynsulku myös lattiassa. Joten ainut kosteus
ryömintätilassa on joko maasta, hyvin vähän johtuen pavuista, ja
ulkoilmasta.
Lauri
Lauri Uusitalo
En jaksa juuri nyt miettiä. Auta vähän.
Lauri
Tuukka L.
>Sisällä on kesähelteellä esim 25 astetta, 70% rH.
>Arvaa kumpi puoli muovia huurtuu.
Taidat asua bambumajassa. Eikö sulla ole alapohjassa lainkaan eristeitä???
>Tai talvella, rossissa +1 astetta, sisällä 22, ilmankostutin
>päällä, ja
>40 rH. Taaskin talosta siirtyy vettä sinne alapohjaan, eikä
>päinvastoin.
Toki siirtyy, jos pässi jätit höyrynsulun pois. Rossipohjassahan se pitää
olla kuten seinissä ja katoissa.
>JOs pohjassa on muovi, voi siihen tulla kastepiste muovin yläpintaan.
Tuskin, jos kyseessä EI ole bambumaja ja talo on rakennettu Suomen
rakennusmääräyskokoelman määräysten mukaisesti.
Eli rossipohjakin on "ulkoilmaa", vaikka talvella ei niin kylmää.
Mutta rossipohja voi olla riittävän kylmä keskikesälläkin, että
lattian alapohjaan saisi
aikaan kastepisteen helteillä.
>Eli vaikka rossipohjan alla oleva maa olisi täysin kuivaa, tulee sinne
>kosteutta myös talosta päin.
Höyrynsulun läpi ja vaikka talo on lievästi alipainestettu, kuten määräykset
edellyttävät? Siitä huolimatta kostuu vai?
nos...@supertel.fi
Tuukka L. kirjoitti:
>
> Höyrynsulun läpi ja vaikka talo on lievästi alipainestettu, kuten määräykset
> edellyttävät? Siitä huolimatta kostuu vai?
Tässä oli kyse alunperinkin talosta ajalta ennen rakennusmuoveja.
Niissä ei yleensä ole höyrysulkua, ellei lattiamateriaalina ole
muovimatto, laminaatti tai vastaava moderni viritys.
Kyllä se talo toimii, vaikka purujen päältä puuttuisi
höyrysulkumuovit. Mutta lattian alle ei kannatta laittaa muovia, itse
en uskaltaisi lattaa uudenaikaiseenkaan taloon, koska silloin mikä
tahansa vesiliraus olisi kahden muovin välissä "ikuisesti". Muutenkin
suhtaudun skeptisesti kommenttiin, ettei jonnekin pitäisi päästä
höyryä, kun yläpuolella on muovit. Ihan samalla tavalla voi
jättää sitten katosta ja seinistäkin tuuletusraot pois, eihän
sinnekään pitäisi päästä kosteutta.
Eipä tätä jaksa enempää..
Vanhojen talojen rossipohjien toiminnasta kunnossapidosta on
kirjoittanut prof. Kaila Talotohtori -kirjassaan. Vaikka suuri osa
kirjan tekstiä onkin aika aatteellista, Kailalla on kyllä
kokemuspohjaa, miten taloa ei kannata korjata ja miten sen saa
tuhottua. Muovit rossipohjan yhteydessä ja rossipohjien modernisointi
betonivaluilla on mainittu useammassakin kauhutarinassa. Kannattaa
lukasta, rauhoittavaa luettavaa vanhan talon kanssa elävälle. Turha
toisaalta on ottaa stressiä, jos oma talo sattuu olemaan
"peruspilattu", kunhan hommaa on tehty teknisesti oikein..
Tuukka L.
>Niissä ei yleensä ole höyrysulkua, ellei lattiamateriaalina ole
>muovimatto, laminaatti tai vastaava moderni viritys.
Se on hyvä kun sinä tiedät mistä talosta tässä keskustelussa oli kysymys.
Minä en tiedä. Minusta tuntuu, että keskustelussa meni iloisesti sekaisin
kaikki mahdolliset talot. Ihmeaine Tyvekkiä käskettiin vetämään joka
paikkaan, oli talo mikä tahansa.
>Kyllä se talo toimii, vaikka purujen päältä puuttuisi
>höyrysulkumuovit. Mutta lattian alle ei kannatta laittaa muovia, itse
No puruuuuut, jooo. Sahanpuru on vinkeää eristettä. Jooo. Kannattaakin antaa
yleissuositukset kaikkiin mahdollisiin taloihin sen perusteella, että
1800-rakennttu horisko (=harva, ts. hyvin tuulettuva) on pysynyt terveenä
noilla opeilla.
>höyryä, kun yläpuolella on muovit. Ihan samalla tavalla voi
>jättää sitten katosta ja seinistäkin tuuletusraot pois, eihän
>sinnekään pitäisi päästä kosteutta.
Eihän sinne välttämättä sisältä pääsekään .Ulkoilmahan se kondensoi myös
esim. massiiviseen tiileen tai jopa peltiin.
>Vanhojen talojen rossipohjien toiminnasta kunnossapidosta on
>kirjoittanut prof. Kaila Talotohtori -kirjassaan. Vaikka suuri osa
>kirjan tekstiä onkin aika aatteellista, Kailalla on kyllä
Hävisit. Raketamiskeskustelussa Kailan mainitseminen on sama kuin
natsikortin pelaaminen muissa ryhmissä. Yleensä on antautumisen merkki
ruveta vetämään Kailalla päähän, kun ei muuta osaa.
>kokemuspohjaa, miten taloa ei kannata korjata ja miten sen saa
>tuhottua. Muovit rossipohjan yhteydessä ja rossipohjien modernisointi
>betonivaluilla on mainittu useammassakin kauhutarinassa. Kannattaa
Joo, Kailan opeista saattaa olla *ehkä* hyötyä tosi vanhojen talojen
korjaajille. Ei kannata kuitenkaan uusien omistajien vaivautua.